[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving

[Brent]

Mx. Alba schreef op maandag 7 april 2025 @ 23:24:
[...]


Sorry maar kijk even naar de titel van dit topic. Dat is niet "Het zorgstelsel en de Nederlandse samenleving" maar "LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving". Dus praten over hoe kut de transzorg is, is on topic. Praten over hoe kut allerlei andere zorg is, is dat niet. Ik zou je dus willen vragen te stoppen dit topic te derailen.

Jein. Huisartsen zijn al overladen met verantwoordelijkheden, dat is een van de redenen dat veel andere soorten zorg ook vastlopen. Daar dus zomaar dingen bij plaatsen, ook al lijken ze klein, moeten inderdaad samengaan met een structurele oplossing. Er zijn of te weinig huisartsen (er zitten meer mensen dan ooit zonder, oftewel je postcode speelt een grote rol of je uberhaupt zover komt), of te moeten teveel. Uit eigen ervaring weet ik dat langs de assistent komen ook al een grote uitdaging kan zijn, en dat zie je in inderzoeken terug. Dat gaat om begrijpelijke redenen al niet lekker (het is geen medicus), die gaan als er niets veranderd dus ook zulke taken uitvoeren, en vaak ook niet.

We moeten als patienten ook solidair zijn, want we vechten om dezelfde 'grondstof': tijd van huisartsen en specialisten. De taart is volgens mij vooral te klein, dus zie ik de oplossing meer in die richting dan herverdeling van de punten.

[RobinHood]

Maar dan kom je op het probleem "wat is een schrijnend geval?"

Waarom krijgt Anna wel medicatie, maar Beatrijs niet? Misschien is Beatrijs zelfs schrijnender, maar is Anna een dramaqueen die stennis schopt en geeft de HA haar daarom maar wat ze wil?

Natuurlijk moeten we "goed genoeg" niet de vijand maken van "perfect", maar in de zorg dingen platslaan naar "X moet gewoon Y" is zelden een daadwerkelijke oplossing.

Natuurlijk is transzorg in bepaalde gevallen levensreddende zorg, ontken ik niet, maar ook bij [acute] levensreddende zorg is het niet zo dat er geen protocollen meer zijn en alles toegestaan is. De zorg in Nederland is, ondanks dat het serieus 1 van de beste ter wereld is, eigenlijk wel op ieder niveau beter. Laten we daarop focussen.

[Mx. Alba]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 11:08:
En jij denkt dat een huisarts kundig genoeg is om een complexe situatie zoals schrijnende genderdysforie goed genoeg te kunnen beoordelen om de medicatie voor te schrijven waar jij het nu over hebt, in de juiste dosis?

Ummm... Ja. De medicijnen die ik krijg voorgeschreven en waar de zorgverzekeraar van zegt dat dat "specialistische zorg" is die alleen door een endocrinoloog voorgeschreven mag worden na een uitgebreid psychologisch en psychiatrisch diagnosetraject zijn exact het zelfde als die door huisartsen worden voorgeschreven aan cis vrouwen met een te laag oestrogeen-niveau. Ook de te controleren bloedwaardes zijn precies het zelfde. Het gaat dus om kennis die huisartsen al hebben, om zorg die zij wettelijk en volgens de beschikbare medische kennis mogen en kunnen verlenen, om zorg die zij aan cis vrouwen routinematig verlenen maar zodra ze diezelfde zorg aan transfemme mensen willen verlenen gaan verzekeraars opeens dwars liggen.

Volgens mij is dat dus eigenlijk het primaire pijnpunt. Verzekeraars die gaan bepalen wie welke zorg van wie wel of niet mag krijgen. Maar zij zijn geen artsen, dus hoe kunnen zij dat überhaupt bepalen?

@Brent Ja, ik ben het eens. Het hele zorgstelsel is Kwalitatief Uitermate Teleurstellend. Ik pleit ook voor en-en. Want de manier waarop transzorg nu wordt geleverd is ook zeer inefficiënt omdat het gedaan wordt door een handjevol dure en overwerkte medisch specialisten terwijl die last ook verspreid kan worden onder goedkopere en veel talrijkere huisartsen...

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 08-04-2025 13:06 ]

[hellum]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 11:08:
En jij denkt dat een huisarts kundig genoeg is om een complexe situatie zoals schrijnende genderdysforie goed genoeg te kunnen beoordelen om de medicatie voor te schrijven waar jij het nu over hebt, in de juiste dosis?

Absoluut! Dat is niet zo moeilijk, zeker niet als de huisarts een bijscholingscursus heeft gevolgd. Zie hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving", daar heb ik 5 bijscholingscursussen gelinkt. Zo bijzonder is het ook niet, zie https://transineigenhand....svriendelijke-huisartsen/ voor een lijst van 250 huisartsen die in ieder geval enigzins meewerken. (Ze schrijven niet allemaal hormonen voor, maar willen wel helpen met controle).

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 11:08:
Een huisarts moet al van alle markten thuis zijn dus die heeft maar een beperkte capaciteit om zich te verdiepen in dit soort specifieke situaties. De 'oplossing' die je van een huisarts krijgt zal dus altijd een lapmiddel zijn om te zorgen dat de situatie te behappen blijft tot je bij de specialist terecht kan.

Ja, dat is precies mijn hele punt. Dit is ook een lapmiddel voor de huidige zelfmedicatie crisis. Zie mijn uitleg: hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving", hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving", hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving", hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" en hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 11:08:
Wat dat betreft is een huisarts meer de Wegenwacht die jou thuis krijgt zodat je een automonteur kan bellen als het een complex probleem is, niet de monteur die het probleem definitief voor je oplost, tenzij het om simpele problemen gaat zoals een lekke band. Dat is hoe eerstelijns ondersteuning werkt.

Mijn voorstel is niets meer dan de wegenwacht een extra stukje gereedschap geven.

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 11:08:
Hoe zou jij het dan precies voor je zien? Huisartsen die gewoon gender-bevestigende medicatie voor gaan schrijven terwijl ze maar de helft van de situatie kennen, omdat mensen het 'anders toch wel gaan doen'?

Dat zou een invulling kunnen zijn. Dat is in ieder geval al een stuk beter dan iemand die totaal onbekende medicijnen op de gok neemt, Voor meer uitleg zie de berichten en website die ik heb gelinkt.

[hellum]

RobinHood schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:02:
Maar dan kom je op het probleem "wat is een schrijnend geval?"

Simpel: Iemand die al aan zelfmedicatie doet, of daar serieuze plannen voor heeft. Zie hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" voor meer uitleg.

[hellum]

Brent schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 12:59:
[...]

Jein. Huisartsen zijn al overladen met verantwoordelijkheden, dat is een van de redenen dat veel andere soorten zorg ook vastlopen. Daar dus zomaar dingen bij plaatsen, ook al lijken ze klein, moeten inderdaad samengaan met een structurele oplossing. Er zijn of te weinig huisartsen (er zitten meer mensen dan ooit zonder, oftewel je postcode speelt een grote rol of je uberhaupt zover komt), of te moeten teveel. Uit eigen ervaring weet ik dat langs de assistent komen ook al een grote uitdaging kan zijn, en dat zie je in inderzoeken terug. Dat gaat om begrijpelijke redenen al niet lekker (het is geen medicus), die gaan als er niets veranderd dus ook zulke taken uitvoeren, en vaak ook niet.

We moeten als patienten ook solidair zijn, want we vechten om dezelfde 'grondstof': tijd van huisartsen en specialisten. De taart is volgens mij vooral te klein, dus zie ik de oplossing meer in die richting dan herverdeling van de punten.

Dat is dan ook het punt dat ik de hele tijd probeer te maken. We moeten nu iets doen om de zelfmedicatie aan te pakken want het gebeurt te veel en de risico's zijn te groot. Tegelijkertijd moeten we zorgen voor een structurele oplossing.

[corset]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 12:53:
[...]


Wil je ophouden met me constant woorden in de mond te leggen? Je beschuld me ervan fout bezig te zijn en blijft beweren dat ik alle verantwoordelijkheid bij de huisarts wil leggen. Het enige dat ik wil is dat de huisarts bepaalde schrijnende gevallen hormonen zou moeten kunnen voorschrijven.

Je hebt ook nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag: Hoe moet ik het volgende gesprek aanpakken? Ik heb het gesprek vanmiddag om 5 uur.

Gelukkig reageer je lekker inhoudelijk en kan ik daar iets mee.

Maar goed, wie bepaald wat schrijnend is? Een arts die de kennis er niet voor heeft? Jij? Transvisie? Psytrans etc etc? Waar leg je de grens

[Stoney3K]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:09:
[...]


Simpel: Iemand die al aan zelfmedicatie doet, of daar serieuze plannen voor heeft. Zie hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" voor meer uitleg.

Als je dat als voorwaarde gaat stellen dan wordt het "Ja maar ik ga zelfmedicatie doen hoor!" een short-cut om alle triage-vraagstukken van het hele zorgtraject te omzeilen. En dan is het heel makkelijk om daar misbruik van te maken - zorgverzekeraars zien dat echt niet zitten.

De beoordeling is ook niet welk pilletje er moet worden voorgeschreven, maar of het om een situatie gaat die het pilletje voorschrijven verantwoordt. En ik vraag me af of een huisarts wel de boordeling kan maken of iemand "transgender genoeg is" (pardon my words) om dat traject te starten, want normaal moet dat worden gedaan door een specialistisch psycholoog.

Doe je dat niet dan kom je juist in het scenario wat al die anti-trans-activisten proberen te schetsen: Omdat transgenderzorg dan té toegankelijk wordt gaan mensen daar heel snel gebruik van maken ook als de genderdysforie een symptoom is van een ander onderliggend probleem. En dan krijg je wel mensen die last hebbben van transitiespijt.

Dus ja, er moet echt wel een poortwachter blijven om sommige mensen tegen zichzelf te beschermen.

[hellum]

corset schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:16:
[...]


Gelukkig reageer je lekker inhoudelijk en kan ik daar iets mee.

Maar goed, wie bepaald wat schrijnend is? Een arts die de kennis er niet voor heeft? Jij? Transvisie? Psytrans etc etc? Waar leg je de grens

Zie hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" voor mijn inhoudelijke reactie. Wil je nu antwoord op mijn vraag geven?

[Stoney3K]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:12:
[...]


Dat is dan ook het punt dat ik de hele tijd probeer te maken. We moeten nu iets doen om de zelfmedicatie aan te pakken want het gebeurt te veel en de risico's zijn te groot.

Ja, die oplossing is heel simpel, namelijk de grijze import van medicijnen eindelijk eens aanpakken.

[corset]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:18:
[...]


Zie hellum in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving" voor mijn inhoudelijke reactie. Wil je nu antwoord op mijn vraag geven?

Wat jij het volgende gesprek moet doen? Dat is niet mijn taak, daar heb ik de kennis van de casus niet voor. Dus dat is echt een onzinnig argument. Ik ga ook niet roepen "joh, neem ff lekker de taak van de huisarts over voor een dag".


Maar als dit inderdaad is hoe Transvisie (want jij geeft aan voor hen te spreken) in de discussie staat. Dan is het duidelijk waarom veel trans mensen die ik ken er ver van weg blijven. Ik kreeg ook vanuit professionele omngevingen te horen er niet teveel mee te doen, goed om te zien dat er toch een bron van waarheid in zit.

Je zou verwachten dat een instantie die opkomt voor mensen open en neutraal een discussie in zou gaan. Maar deze bijna militante houding bereikt niks behalde meer weerstand. Misschien ben ik te oud, maar ik ben opgegroeid met "Je vangt meer bijen met honing dan met azijn".

[Mx. Alba]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:12:
Dat is dan ook het punt dat ik de hele tijd probeer te maken. We moeten nu iets doen om de zelfmedicatie aan te pakken want het gebeurt te veel en de risico's zijn te groot. Tegelijkertijd moeten we zorgen voor een structurele oplossing.

Hoe wil jij dan "zelfmedicatie aanpakken"? Wil je mensen gaan bestraffen voor het zelf maar regelen van medicatie die zij nodig hebben en hun die noodzakelijke medicatie afnemen? En hoe dan precies? Hoe weeg jij de inherente risico's van zelfmedicatie af tegen het zeer reële risico op zelfdoding wanneer die medicatie op enige manier wordt afgenomen?

[corset]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:19:
[...]


Ja, die oplossing is heel simpel, namelijk de grijze import van medicijnen eindelijk eens aanpakken.

Dat gecombineerd met het goed aanpakken van instanties die het aanmoedigen/goedpraten zou al heel ver kunnen gaan inderdaad. Echter moet je daarin ook wel een stuk pakken waardoor er zelf medicatie wordt gestart. En niet "Ja ik doe het want het is wel zo makkelijk" maar juist de gevallen waar het echt niet meer anders kan omdat ze anders een gevaar voor zichzelf of anderen worden.

[hellum]

Mx. Alba schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:21:
[...]


Hoe wil jij dan "zelfmedicatie aanpakken"? Wil je mensen gaan bestraffen voor het zelf maar regelen van medicatie die zij nodig hebben en hun die noodzakelijke medicatie afnemen? En hoe dan precies? Hoe weeg jij de inherente risico's van zelfmedicatie af tegen het zeer reële risico op zelfdoding wanneer die medicatie op enige manier wordt afgenomen?

Ik? Nee ik wil dat ze ze legaal kunnen krijgen via de huisarts.

[corset]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:23:
[...]


Ik? Nee ik wil dat ze ze legaal krijgen.

Dat zou helemaal goed zijn. En daarom blijf ik erbij, train ziekenhuizen e.d. zodat ze zelf ook deze behandelingen kunnen starten ipv het weer bij specifieke locaties neer te leggen. We hebben al vaak genoeg gezien dat dat concept niet werkt (zie orgaan transplantatie, hersen/hart chirurgie etc).
En een begin bij de huisarts? Sure, maar puur als doorverwijzing, of medicatie geven indien er een bepaalde leeftijd is bereikt.

[hellum]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:19:
Ja, die oplossing is heel simpel, namelijk de grijze import van medicijnen eindelijk eens aanpakken.

corset schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:22:
Dat gecombineerd met het goed aanpakken van instanties die het aanmoedigen/goedpraten zou al heel ver kunnen gaan inderdaad. Echter moet je daarin ook wel een stuk pakken waardoor er zelf medicatie wordt gestart. En niet "Ja ik doe het want het is wel zo makkelijk" maar juist de gevallen waar het echt niet meer anders kan omdat ze anders een gevaar voor zichzelf of anderen worden.

Wauw! Echt geen greintje empathie. Wat denk je dat er gebeurt met mensen die nu aan zelfmedicatie doen of er plannen voor hebben, wanneer ze hun medicijnen niet meer kunnen krijgen. Precies, die plegen zelfmoord.

Dit is niet overdreven want dit zijn al mensen die het risico op giftige medicijnen of de verkeerde dosis voor lief nemen. Mensen die al radeloos zijn.

[corset]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:26:
[...]


[...]


Wauw! Echt geen greintje empathie. Wat denk je dat er gebeurt met mensen die nu aan zelfmedicatie doen of er plannen voor hebben, wanneer ze hun medicijnen niet meer kunnen krijgen. Precies, die plegen zelfmoord.

Dit is niet overdreven want dit zijn al mensen die het risico op giftige medicijnen of de verkeerde dosis voor lief nemen. Mensen die al radeloos zijn.

Je leest niet goed. Kijk even goed naar waar ik zeg:

maar juist de gevallen waar het echt niet meer anders kan omdat ze anders een gevaar voor zichzelf of anderen worden.


En dat heeft geen drol met Empathie te maken. Maar er is een wetgeving voor. Of zullen we elke ziekte met een risico maar gewoon medicijnen in de supermarkt gaan verkopen?
Je moet ergens een lijn trekken. En dat kan je niet doen door te zeggen "zij krijgen het wel, en de rest niet"

[ Voor 17% gewijzigd door corset op 08-04-2025 13:28 ]

[Stoney3K]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:26:
[...]


[...]


Wauw! Echt geen greintje empathie. Wat denk je dat er gebeurt met mensen die nu aan zelfmedicatie doen of er plannen voor hebben, wanneer ze hun medicijnen niet meer kunnen krijgen. Precies, die plegen zelfmoord.

Ja, en daarom moet er ook monitoring van die mensen op andere vlakken plaatsvinden. Niet zo maar iemand medicijnen aanbieden betekent niet die persoon aan diens lot over laten.

Het komt nu een beetje over als chantage, zo van óf geef ze de gender-bevestigende medicijnen óf je hebt bloed aan je handen.

Op die manier voeren we hier geen discussie.

[corset]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:28:
[...]


Ja, en daarom moet er ook monitoring van die mensen op andere vlakken plaatsvinden. Niet zo maar iemand medicijnen aanbieden betekent niet die persoon aan diens lot over laten.

Het komt nu een beetje over als chantage, zo van óf geef ze de gender-bevestigende medicijnen óf je hebt bloed aan je handen.

Op die manier voeren we hier geen discussie.

Mee eens. Het is nu echt een zwart wit wereld geworden van:

Medicatie of ze gaan massaal dood

En de realiteit is toch heel anders. Maar dat is dus de reden dat Transvisie ook in de trans wereld niet echt goed wordt ontvangen. Dit soort houdingen bereik je echt totaal niks mee behalve nog meer weerstand.

[hellum]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:28:
Het komt nu een beetje over als chantage, zo van óf geef ze de gender-bevestigende medicijnen óf je hebt bloed aan je handen.

Welkom in de wereld van de genderzorg waar deze "chantage" gewoon de realiteit is. Verder heb ik mijn punt wel vaak genoeg uitgelegd.

[corset]

Om maar positief te blijven;

Eerder vorige week een goed gesprek met HR gehad. Ze staan volledig achter mijn transitie en krijg ook een vast contract ongeacht de verwachte uitval met operaties e.d. Ben er echt super blij mee! Goed om te zien dat een bedrijf zo achter de medewerkers staat.

Ik mag ook gaan helpen om protocollen e.d. op te stellen, dus mocht iemand op zijn/haar werk ervaring hebben hiermee hoor ik graag tips en/of advies! Altijd goed om meer informatie te hebben.

[hellum]

corset schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:21:
[...]


Wat jij het volgende gesprek moet doen? Dat is niet mijn taak, daar heb ik de kennis van de casus niet voor. Dus dat is echt een onzinnig argument. Ik ga ook niet roepen "joh, neem ff lekker de taak van de huisarts over voor een dag".


Maar als dit inderdaad is hoe Transvisie (want jij geeft aan voor hen te spreken) in de discussie staat. Dan is het duidelijk waarom veel trans mensen die ik ken er ver van weg blijven. Ik kreeg ook vanuit professionele omngevingen te horen er niet teveel mee te doen, goed om te zien dat er toch een bron van waarheid in zit.

Je zou verwachten dat een instantie die opkomt voor mensen open en neutraal een discussie in zou gaan. Maar deze bijna militante houding bereikt niks behalde meer weerstand. Misschien ben ik te oud, maar ik ben opgegroeid met "Je vangt meer bijen met honing dan met azijn".

Ik spreek verder niet voor Transvisie, ben daar slechts werkzaam. Ik deel alleen maar onze standpunten.

Verder is het lekker makkelijk om vanaf de zijlijn te schreeuwen dat ik het helemaal fout doe, maar verder met helemaal niets constructiefs te komen

[corset]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:34:
[...]


Ik spreek verder niet voor Transvisie, ben daar slechts werkzaam. Ik deel alleen maar onze standpunten.

Verder is het lekker makkelijk om vanaf de zijlijn te schreeuwen dat ik het helemaal fout doe, maar verder met helemaal niets constructiefs te komen

Ik hoop echt dat je de ironie snapt in deze hele discussie. Aangezien je hele argument neerkomt op "Ja maar de huisartsen!" en elk argument van tafel wordt geveegd met "Ja maar dan gaan er mensen dood!!!!!".

Maar ik ben klaar met de discussie, we willen allebei hetzelfde. Aleen zit er een verschil in realisme hierover.

[hellum]

corset schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:30:
Medicatie of ze gaan massaal dood

En de realiteit is toch heel anders. Maar dat is dus de reden dat Transvisie ook in de trans wereld niet echt goed wordt ontvangen. Dit soort houdingen bereik je echt totaal niks mee behalve nog meer weerstand.

Wat voor houdingen? Heb je het over mijn persoonlijke houding of de standpunten die Transvisie uitdraagt? Zijn namelijk twee verschillende dingen.

Op basis waarvan kun jij beoordelen dat de realiteit heel anders is?

[hellum]

corset schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:36:
[...]


Ik hoop echt dat je de ironie snapt in deze hele discussie. Aangezien je hele argument neerkomt op "Ja maar de huisartsen!" en elk argument van tafel wordt geveegd met "Ja maar dan gaan er mensen dood!!!!!".

Maar ik ben klaar met de discussie, we willen allebei hetzelfde. Aleen zit er een verschil in realisme hierover.

Lees nou eens wat ik schrijf in plaats van weer woorden in mijn mond te leggen. Over realisme gesproken, zie: https://transineigenhand....svriendelijke-huisartsen/. Mijn voorstel gebeurt op dit moment al.

[ Voor 14% gewijzigd door hellum op 08-04-2025 13:52 ]

[SCIxX]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:31:
[...]


Welkom in de wereld van de genderzorg waar deze "chantage" gewoon de realiteit is. Verder heb ik mijn punt wel vaak genoeg uitgelegd.

Dan moeten alle medicijnen zoals antidepressiva allemaal maar in de supermarkt liggen, want anders loop je het risico dat mensen zelfmoord plegen?

Als mensen echt neigingen hebben om hun leven te eindigen, wat erg triest is, dan denk ik dat ze een breder gesprek nodig hebben dan enkel dit type medicijnen.

[Mx. Alba]

Ik heb van TransVisie overigens, als trans persoon, wel een redelijk positief beeld. Ik ga regelmatig naar bijeenkomsten van TransAnders, een gratis praatgroep georganiseerd door TransVisie voor non-binaire mensen en mensen die nog zoekende zijn naar hun genderidentiteit en dat is altijd heel fijn. Ik begrijp heel goed dat zij vanuit hun positie geen stelling kunnen nemen voor zelfmedicatie. Daar zijn dan gelukkig wel andere organisaties voor, meer grassroots en underground, zoals TRENY en TREXX.

[hellum]

SCIxX schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:38:
Dan moeten alle medicijnen zoals antidepressiva allemaal maar in de supermarkt liggen, want anders loop je het risico dat mensen zelfmoord plegen?

Als mensen echt neigingen hebben om hun leven te eindigen, wat erg triest is, dan denk ik dat ze een breder gesprek nodig hebben dan enkel dit type medicijnen.

Waarom? Antidepressiva kun je wel gewoon via de huisarts krijgen. Het heeft een reden dat transzorg gewoon basiszorg is, het ging om het afpakken van deze levensreddende medicatie door het grijze circuit plat te leggen en geen alternatief te bieden.

[ Voor 15% gewijzigd door hellum op 08-04-2025 13:47 ]

[corset]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:44:
[...]

het ging om het afpakken van deze levensreddende medicatie door het grijze circuit plat te leggen en geen alternatief te bieden.

Volgens mij zijn er al genoeg alternatieven geboden hier;

1.) Huisartsen de eerste stappen laten nemen
2.) Meer ziekenhuizen deze behandelingen laten doen (spreid de wens waardoor de wachtlijsten teruglopen
3.) Maak medicatie makkelijker beschikbaar boven een bepaalde leeftijd

Welke gaan er gebeuren? Geen.
Waaorm? Omdat het voor de politiek geen ding is waar ze stemmen mee winnen. Het is politiek gezien zo'n klein probleem dat het niet relevant genoeg is om er moeite in te steken.

Daarmee zeg ik overigens niet dat het een klein probleem is, maar de manier waarop de politiek er naar kijkt is totaal anders.

[Mx. Alba]

corset schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 14:01:
Volgens mij zijn er al genoeg alternatieven geboden hier;

1.) Huisartsen de eerste stappen laten nemen
2.) Meer ziekenhuizen deze behandelingen laten doen (spreid de wens waardoor de wachtlijsten teruglopen
3.) Maak medicatie makkelijker beschikbaar boven een bepaalde leeftijd

Welke gaan er gebeuren? Geen.
Waaorm? Omdat het voor de politiek geen ding is waar ze stemmen mee winnen. Het is politiek gezien zo'n klein probleem dat het niet relevant genoeg is om er moeite in te steken.

Daarmee zeg ik overigens niet dat het een klein probleem is, maar de manier waarop de politiek er naar kijkt is totaal anders.

Ja, daar ben ik het mee eens, en gezien die situatie is het zelfmedicatie"probleem" dus niet op te lossen.

Nog een issue dat ik overigens niet langs heb zien komen, is trans mensen die naar Nederland immigreren. Die hebben bijvoorbeeld in hun land van herkomst al jarenlang HRT gehad maar dan komen ze in Nederland en vallen ze in een zwart gat want ze moeten het hele traject dan hier overdoen inclusief de jarenange wachttijd. Er is in heel Nederland welgeteld één kliniek die om die reden voorrang geeft aan vluchtelingen en andere immigranten.

[corset]

Mx. Alba schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 14:10:
[...]


Ja, daar ben ik het mee eens, en gezien die situatie is het zelfmedicatie"probleem" dus niet op te lossen.

Mee eens, alleen vind ik ook weer niet dat we er zo makkelijk over moeten praten alsof het allemaal doodnormaal is en geen probleem. Want dat is het wel degelijk, er zitten gigantische risico's aan. Maar die worden vergeten.

Het immigratie stuk heb ik expres weg gehaald, daar weet ik gewoonweg te weinig van af en is een hele andere chaotische situatie wat niet echt goed op te lossen is ben ik bang.

[hellum]

Mx. Alba schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 14:10:
Nog een issue dat ik overigens niet langs heb zien komen, is trans mensen die naar Nederland immigreren. Die hebben bijvoorbeeld in hun land van herkomst al jarenlang HRT gehad maar dan komen ze in Nederland en vallen ze in een zwart gat want ze moeten het hele traject dan hier overdoen inclusief de jarenange wachttijd. Er is in heel Nederland welgeteld één kliniek die om die reden voorrang geeft aan vluchtelingen en andere immigranten.

In het geval van immigranten zal de huisarts de medicatie kunnen overnemen of doorverwijzen naar een endocrinoloog. Zolang er sprake is van een genderdysforie diagnose op basis van de WPATH, is dat geen probleem.

Voor vluchtelingen werkt dit helaas niet, dat is waar https://transunitedeurope.eu/ op inspringt.

[corset]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 14:24:
[...]


In het geval van immigranten zal de huisarts de medicatie kunnen overnemen of doorverwijzen naar een endocrinoloog. Zolang er sprake is van een genderdysforie diagnose op basis van de WPATH, is dat geen probleem.

Voor vluchtelingen werkt dit helaas niet, dat is waar https://transunitedeurope.eu/ op inspringt.

Dat is wel gaaf dat ze er zich voor inzetten. Ik weet dat het met "normale" medicatie (denk aan een Ventolin, Prednison, Sertraline etc de standaard spullen) al lastig is als vluchteling aangezien niet elk bewijs wordt geaccepteerd/gezien, en probeer dan maar iets anders te regelen. En ja met dit is het dan vaak nog lastiger omdat de landen waar ze uit vluchten soms/vaak (doorhalen wat niet van toepassing is) niet ondersteunend is in de processen.

[Stoney3K]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 13:44:
[...]


Waarom? Antidepressiva kun je wel gewoon via de huisarts krijgen.

Ook antidepressiva worden door een huisarts niet voorgeschreven alsof het snoepjes zijn puur en alleen omdat de patiënt er hard om loopt te schreeuwen.

Het is de huisarts die beoordeelt of dat zin heeft, niet de patiënt. En voor een depressie vind ik het al op het randje dat een huisarts dat op eigen houtje beoordeelt, voor genderdysforie is een huisarts daar zeker weten niet kundig genoeg voor. Ook niet als je hem 'eventjes' bijschoolt.

Want zoals ik al zei, die genderdysforie kan ook ontstaan zijn uit andere problematiek. En in tegenstelling tot antidepressiva hebben die genderbevestigende medicijnen een veel permanenter effect.

[ Voor 33% gewijzigd door Stoney3K op 08-04-2025 14:46 ]

[hellum]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 14:45:
Ook antidepressiva worden door een huisarts niet voorgeschreven alsof het snoepjes zijn puur en alleen omdat de patiënt er hard om loopt te schreeuwen.

Wie zegt dat de huisarts ze wel moet voorschrijven als snoepjes dan? We moeten ook niet doen alsof antidepressiva geen schadelijke effecten kunnen hebben.

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 14:45:
Het is de huisarts die beoordeelt of dat zin heeft, niet de patiënt. En voor een depressie vind ik het al op het randje dat een huisarts dat op eigen houtje beoordeelt, voor genderdysforie is een huisarts daar zeker weten niet kundig genoeg voor. Ook niet als je hem 'eventjes' bijschoolt.

Ok, als de huisarts daar niet kundig genoeg voor is Waarom zijn er dan meerdere bijscholings trajecten? Waarom zijn er dan al 253 huisartsen die in ieder geval meewerken met zelfmedicatie?

Stoney3K schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 14:45:
Want zoals ik al zei, die genderdysforie kan ook ontstaan zijn uit andere problematiek. En in tegenstelling tot antidepressiva hebben die genderbevestigende medicijnen een veel permanenter effect.

Wat doet dat er toe als de patiënt de medicatie al neemt? Wanneer er al lang en breed is bewezen dat de patiënt baat heeft bij deze medicijnen?

Stel je voor: je ziet iemand eindelijk opbloeien en na jaren eindelijk uit hun depressie komen. Zal je dat dan afpakken of ondersteunen?

[corset]

hellum schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 15:08:


Wat doet dat er toe als de patiënt de medicatie al neemt? Wanneer er al lang en breed is bewezen dat de patiënt baat heeft bij deze medicijnen?

En dat klopt, bij een groep is het inderdaad een oplossing. Voor een andere groep is het een risico. Daarom blijf ik erbij. Een huisarts moet dit inderdaad kunnen doen boven een bepaalde leeftijd (ik ga geen getal noemen, daar heb ik te weinig biologie/psychologie kennis voor. Maar zeker na pubertijd).

Voor die tijd zouden inderdaad meer controles e.d. zeker nodig zijn.

Op deze manier vang je al een groot deel op, en worden de wachtlijsten dragelijker.


Of om het maar makkelijker te maken grofweg (en nogmaals ik kan niet met 100% zekerheid zeggen dat deze splitsing goed is)

1.) Voor pubertijd -> Doorverwijzing
2.) Na pubertijd -> Lichtere medicatie terwijl er een overbrugging is met wachtlijsten (zo ben ik begonnen met 1x 1mg Estradiol, daarna 2x 1mg en zit nu op 2x4mg per dag)

Hiermee creeër je al een stuk meer ruimte in de wacht tijden gok ik en hou je alsnog de veiligheid erin bij bepaalde kwetsbare groepen

[ Voor 3% gewijzigd door corset op 08-04-2025 16:01 ]

[Zeror]

https://www.transgenderne...steek-gevaarlijk-signaal/

Transgenders worden door de overheid in de kou gezet. Transgenderwet is zonder debat van tafel geveegd.

[hellum]

Zeror schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 17:09:
https://www.transgenderne...steek-gevaarlijk-signaal/

Transgenders worden door de overheid in de kou gezet. Transgenderwet is zonder debat van tafel geveegd.

Dat was te verwachten en toch ben ik teleurgesteld. Echt een teken van goed beleid!

[corset]

Zeror schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 17:09:
https://www.transgenderne...steek-gevaarlijk-signaal/

Transgenders worden door de overheid in de kou gezet. Transgenderwet is zonder debat van tafel geveegd.

De 2e keer van dit kabinet al en de zoveelste van de afgelopen kabinetten. Het is echt kansloos hoe ze met kwetsbare groepen omgaan.
Ter idee, de huidige partijen die hier voor kiezen:

SGP (goh wat onverwacht...)
BBB (eerst roepen dat je zo pro iedereen bent, en als je er zit even iedereen onderuit halen. Lesje van Trump gehad?)
Ja21 (zie BBB)
FVD (dat zijn al een stel clowns geleid door een malloot met 0 wereld ervaring)
NSC (zie BBB)
PVV (zie FVD)
CU (zie SGP)
Denk (zie SGP)

De partijen die hier niet blij mee zijn:

PVDD
GL-PVDA
D66
Volt

Tenminste nog 4 partijen met ballen (pardon the pun)

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op het volgende punten:

• Niet elkaar de maat nemen in discussie. Dat zorgt zelden voor een constructieve discussie en leest voor anderen ook niet prettig.
• Hou het onderwerp s.v.p. bij de maatschappelijke discussie, persoonlijke ervaringen horen in: [Het grote Pride ervaringen topic] LHBTQIA+ @ GoT

En zoals altijd, maak s.v.p. alleen (!) een topic report aan als iemand zich niet aan de forum/topic regels houd.

[Mx. Alba]

Zeror schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 17:09:
https://www.transgenderne...steek-gevaarlijk-signaal/

Transgenders worden door de overheid in de kou gezet. Transgenderwet is zonder debat van tafel geveegd.

Het is natuurlijk al lang mogelijk om van juridisch geslacht te veranderen... Deze wet zou het alleen een beetje makkelijker maken (geen deskundigenverklaring meer nodig, en je zou het bij je woongemeente kunnen aanvragen ipv bij je geboortegemeente). Het grootste effect van dit gedoe over die wet is een secundair effect, voor mensen die een X willen... Want er was nog een follow-up wetsvoorstel ingediend door Lisa van Ginniken dat na deze "transgenderwet" behandeld zou worden, waarmee ook een X via diezelfde procedure aan te vragen zou worden, en X ook officieel wettelijk erkend zou worden. Bij rechtszaken om een X te krijgen tot nu toe was ook tot nu toe altijd één van de argumenten dat er al wetgeving in de maak was om die X officieel mogelijk te maken maar dat het niet van mensen die dat echt hard nodig hebben verwacht kon worden dat ze daarop zouden wachten... Dat argument is dus nu wel een beetje in duigen gevallen, dus het wordt wellicht ook moeilijker om een X aan te vragen. Zo vraagt de rechtbank Arnhem nu ook een deskundigenverklaring voor het aanvragen van een X (terwijl die eerder niet nodig was) (onder het mom van "wel zo eerlijk want voor een M of een V heb je die ook nodig" grmbl) en behandelt de rechtbank Leeuwarden helemaal geen aanvragen voor X meer (worden afgewimpeld naar Groningen).

[Playa del C.]

Zeror schreef op dinsdag 8 april 2025 @ 17:09:
https://www.transgenderne...steek-gevaarlijk-signaal/

Transgenders worden door de overheid in de kou gezet. Transgenderwet is zonder debat van tafel geveegd.

Hier een neutralere nieuwsbron: https://nos.nl/artikel/25...el-voor-transgenderwet-in

Het is voor een kleine groep mensen jammer, maar de samenleving is er nog niet over uit of iemand zelf zijn eigen geslacht kan bepalen. Ik noem het geslacht, omdat er geslacht op het paspoort staat. Dat men denkt dat men van alles kan zijn, is een andere discussie. De wet gaat over de vaststelling van fysieke eigenschappen. Op een extreme aangeboren afwijking na, geldt voor iedereen dat een arts het geslacht zonder problemen vast stelt.

Zie deze twee voorbeelden over hoe dit onderwerp in de wereld wordt besproken.

YouTube: Thoughts on This?🤔

YouTube: Een belangrijke les van influencer Lotte van Eijk deze week in #drea...

Er is nog geen consensus. En een democratische samenleving is gebaseerd op consensus. Er zijn allerlei voor- en nadelen en lange termijn gevolgen te overzien voor de politiek.

Zelf denk ik dat het beter is om geslachtsregistratie volledig weg te laten. Een X of M naar V of V naar M is slechts een lapmiddel.

Hier een quote uit quest over de vermelding van geslacht: https://www.quest.nl/maat...rt-nieuwe-transgenderwet/

'Helemaal zeker weet ik het niet, maar ik denk dat de classificatie is opgekomen na het afschaffen van de Wet handelingsonbekwaamheid in 1956', aldus Lucassen. Die wet stelde dat vrouwen in overheidsdienst ontslagen moesten worden als ze trouwden en bijvoorbeeld alleen met de toestemming van hun man een bankrekening mochten openen.

De 'V' in het paspoort kun je in dit licht dus zien als een grote sprong voorwaarts: vrouwen konden eindelijk zelf op stap, zónder dat ze daarvoor hun man nodig hadden.

Moeten we de geslachtsvermelding afschaffen?
Inmiddels zijn we eraan gewend geraakt dat het geslacht vermeld staat, maar je kunt je afvragen hoeveel nut de classificatie nog heeft. Er zijn immers genoeg andere manieren om erachter te komen wie je bent. Neem de eerdergenoemde vingerafdruk en irisscan.

En waar vroeger de foto handmatig op het paspoort werd geplakt, is deze nu (bijna) onmogelijk te vervalsen. 'Ik denk niet dat het geslacht nog veel toevoegt aan de identiteitscontrole', aldus Lucassen. 'Het is meer een maatschappelijke conventie geworden. Het gaat er uiteindelijk om of het document klopt of niet, en daar heb je niet per se het geslacht voor nodig.'

[Mx. Alba]

Vergeet even net dat dit wetsvoorstel is ontstaan na uirgebreid onderzoek en analyse sinds de vorige wetswijziging in 2014 om bij te houden hoe die wet functioneert en hoe die nog verder verbeterd zou kunnen worden, en is opgesteld en in 2022 ingediend door VVD-minister Weerwind van rechtsbescherming. De VVD ging er toen van uit dat het een hamerstuk zou zijn omdat de wetswijziging stevig onderbouwd is met jaren onderzoek en ingediend door de verantwoordelijk minister zelf.

Als ik het me goed herinner is de wet in februari 2023 eindelijk in de Tweede Kamer behandeld. Het debat erover werd toen gedomineerd door extreemrechtse FUD, die leek te redeneren vanuit een idee dat dit wetsvoorstel het überhaupt mogelijk zou maken om je geslacht te veranderen, terwijl dat natuurlijk al jaren mogelijk was, en deze wet het alleen maar een beetje minder moeilijk zou maken. In de hele Tweede Kamer waren er maar drie kamerleden die uit alle macht probeerden het debat on topic te houden en dat waren de drie muketiers Lisa van Ginniken (D66), Lisa Westerveld (GroenLinks) en Sylvana Simons (BIJ1). Wat een hamerstuk had moeten zijn, werd een eindeloos debat bol van leugens en drogredenen.

Vervolgens viel het kabinet en werd er gestemd over welke zaken nog door het demissionair kabinet behandeld mochten worden en welke zaken controversieel zouden worden verklaad. Ondanks een geweldig betoog van Lisa van Ginniken, werd de transgenderwet controversieel verklaard. De VVD stemde daar ook voor, terwijl zij zelf nota bene dit wetsvoorstel ingediend hadden in de veronderstelling dat het snel door de kamer gefietst zou kunnen worden. Het werkelijke verraad zit dáár. Als de VVD hun eigen wetsvoorstel toen niet contoversieel had verklaard, had het nog vóór de verkiezingen afgehandeld kunnen worden. Nu werd het over de verkiezingen heen getild met alle gevolgen van dien.

[corset]

@Playa del C. dat is inderdaad wel zo. Gender/geslacht etc is niet iets wat super relevant is op een paspoort. Echter zijn hier (volgens mij) internationale afspraken over wat er wel/niet op moet staan. Dus pas als je andere landen mee krijgt gaat dat niet snel veranderen.

Zelf (als trans persoon) had ik ook genoeg twijfels bij de wetgeving omdat het iets te breed is gemaakt. Het zou een geweldige stap zijn, alleen zat er veels te veel munitie in om het af te schieten voor de mensen met een gebrek aan kennis over het onderwerp

[Playa del C.]

corset schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 09:48:
@Playa del C. dat is inderdaad wel zo. Gender/geslacht etc is niet iets wat super relevant is op een paspoort. Echter zijn hier (volgens mij) internationale afspraken over wat er wel/niet op moet staan. Dus pas als je andere landen mee krijgt gaat dat niet snel veranderen.

Zelf (als trans persoon) had ik ook genoeg twijfels bij de wetgeving omdat het iets te breed is gemaakt. Het zou een geweldige stap zijn, alleen zat er veels te veel munitie in om het af te schieten voor de mensen met een gebrek aan kennis over het onderwerp

1) Als het zo irrelevant is, dan hoeven we er ook niet moeilijk over te doen. Het is slechts één letter op een document wat je vrijwel nooit ziet. Een paar pixels aan inkt. Het betekent iets, maar de waarde bepaal je uiteindelijk zelf.
2) Ik zou niet zo stellig zijn over het ontbreken van kennis bij anderen. Er zijn genoeg intelligente discussies en studies aan beide kanten van het verhaal.

[corset]

Playa del C. schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 10:57:
[...]


2) Ik zou niet zo stellig zijn over het ontbreken van kennis bij anderen. Er zijn genoeg intelligente discussies en studies aan beide kanten van het verhaal.

Je kan niet van een politicus verwachten dat ze overal alle kennis over hebben. Dat is niet realistisch. Zie een FVD, Denk, etc die meer schreeuwen en roepen maar 0 kennis tonen in welk debat dan ook.

Er is jarenlang onderzoek aan dit wetsvoorstel besteed. Het is niet op een zondagmiddag bedacht door een paar "extremisten" (zoals ze dan vaak worden genoemd). Het minste wat de 2e kamer zou kunnen doen is er ook wat meoite in besteden. Maar het is duidelijk te zien dat de partijen die tegen gestemd hebben echt totaal geen besef hebben waar ze over praten helaas.

[Helixes]

Playa del C. schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 10:57:
1) Als het zo irrelevant is, dan hoeven we er ook niet moeilijk over te doen. Het is slechts één letter op een document wat je vrijwel nooit ziet. Een paar pixels aan inkt. Het betekent iets, maar de waarde bepaal je uiteindelijk zelf.

Ik denk dat het misverstand er deels uit bestaat dat jij, en heel veel anderen met jou, inderdaad de betekenis ervan niet goed op waarde kan schatten. Het is eenieder vrij daar gewicht aan te geven en ik denk niet dat het iets toevoegt aan de discussie om de revantie voor of namens hen in twijfel te trekken. Je hoeft in die zin ook niet te begrijpen of en/of waarom dat zo is, wellicht is het begrip dát het zo is voldoende.

2) Ik zou niet zo stellig zijn over het ontbreken van kennis bij anderen. Er zijn genoeg intelligente discussies en studies aan beide kanten van het verhaal.

Nu is dit een bothsideism. Maar, ik denk dat het argument hier verkeerd is. Ik denk oprecht dat het aan de opponent hier is om te bewijzen dat er dwingende redenen zijn om geslachtsverandering op het paspoort te verbieden. Het alternatief is wat mij betreft een dictatuur van de meerderheid. Voorlopig lijkt het er op dat het centristische argument van onverschilligheid overheerst, en dat is overtuigend niet goed genoeg in deze casus.

We moeten zeker ook voorkomen dat die onverschilligheid een gelegenheidsargument wordt van die mensen die daadwerkelijk uit zijn op onderdrukking. Want die mensen zijn er ook, en grijpen uit dezelfde gereedschapskist.

[Playa del C.]

Helixes schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:24:
[...]
Ik denk dat het misverstand er deels uit bestaat dat jij, en heel veel anderen met jou, inderdaad de betekenis ervan niet goed op waarde kan schatten. Het is eenieder vrij daar gewicht aan te geven en ik denk niet dat het iets toevoegt aan de discussie om de revantie voor of namens hen in twijfel te trekken. Je hoeft in die zin ook niet te begrijpen of en/of waarom dat zo is, wellicht is het begrip dát het zo is voldoende.

Dit is op de man. Wie zegt dat ik de betekenis niet goed op waarde kan schatten en een ander wel? Wat is hier het stukje wat jij als 'niet goed' bestempelt.

Ik reageerde op de woorden van @corset. Die zei:

@Playa del C. dat is inderdaad wel zo. Gender/geslacht etc is niet iets wat super relevant is op een paspoort.

[...]
Nu is dit een bothsideism. Maar, ik denk dat het argument hier verkeerd is. Ik denk oprecht dat het aan de opponent hier is om te bewijzen dat er dwingende redenen zijn om geslachtsverandering op het paspoort te verbieden. Het alternatief is wat mij betreft een dictatuur van de meerderheid. Voorlopig lijkt het er op dat het centristische argument van onverschilligheid overheerst, en dat is overtuigend niet goed genoeg in deze casus.

We moeten zeker ook voorkomen dat die onverschilligheid een gelegenheidsargument wordt van die mensen die daadwerkelijk uit zijn op onderdrukking. Want die mensen zijn er ook, en grijpen uit dezelfde gereedschapskist.

Niet de bewijslast gaan omdraaien. Het is ook geen bothsideism. Ik stel dat je niet zonder argumenten kunt claimen dat de tegenpartij geen enkele kennis van zaken heeft. @corset beweerde het volgende:

Maar het is duidelijk te zien dat de partijen die tegen gestemd hebben echt totaal geen besef hebben waar ze over praten helaas.

Daar reageerde ik op. Ik stelde dat deze claim te stellig is. Wie claimt, die bewijst. De claim is dat mensen die tegen stemmen, totaal geen kennis van dit soort zaken hebben. Niet omdraaien en gaan vragen om te bewijzen dat ze wel enige kennis hebben. Dat wordt lastig, het gaat deels ook over meningen, geloofsovertuiging en prioriteiten.

Anders gezegd: gewoon stellen 'ja, maar zij snappen er gewoon niks van.', dat is geen geldige basis voor een discussie.

[corset]

Playa del C. schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:48:
[...]

Dit is op de man. Wie zegt dat ik de betekenis niet goed op waarde kan schatten en een ander wel? Wat is hier het stukje wat jij als 'niet goed' bestempelt.

Ik reageerde op de woorden van @corset. Die zei:

[...]


[...]

Niet de bewijslast gaan omdraaien. Het is ook geen bothsideism. Ik stel dat je niet zonder argumenten kunt claimen dat de tegenpartij geen enkele kennis van zaken heeft. @corset beweerde het volgende:

[...]

Daar reageerde ik op. Ik stelde dat deze claim te stellig is. Wie claimt, die bewijst. De claim is dat mensen die tegen stemmen, totaal geen kennis van dit soort zaken hebben. Niet omdraaien en gaan vragen om te bewijzen dat ze wel enige kennis hebben. Dat wordt lastig, het gaat deels ook over meningen, geloofsovertuiging en prioriteiten.

Anders gezegd: gewoon stellen 'ja, maar zij snappen er gewoon niks van.', dat is geen geldige basis voor een discussie.

En dat bewijs is er en was er. Met jarenlang onderzoek voordat het wet voorstel er was. Nu graag tegenbewijs waarom het niet klopt.

[Helixes]

@Playa del C. Ik weet of dat op de man was. Het was een goed moment om een veel voorkomend misverstand te onderstrepen.

Maar ik stel dan dus vast dat er geen discussie is. We zijn het er allemaal over eens dat geslacht in het paspoort inwisselbaar is, en dat we er niet zo moeilijk over moeten doen. De rest is geloof ik semantiek.

N'est pas?

[Playa del C.]

corset schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:49:
[...]
En dat bewijs is er en was er. Met jarenlang onderzoek voordat het wet voorstel er was. Nu graag tegenbewijs waarom het niet klopt.

Het gaat niet over transgenders of hoe dat fysiek en mentaal in elkaar steekt. In de onofficiële sfeer is iedereen (in Nederland) vrij om van geslacht te veranderen. Het gaat over de vraag hoe makkelijk het moet worden om van geslacht te veranderen op officieel vlak.
En heel veel huisartsen met verstand van zaken zijn hier nog zeker niet over uit. Zij stellen in principe een geslacht vast en accepteren dat iemand mentaal een andere mening daarover heeft. Dat is waar mensen de term gender voor gebruiken. Maar het is het geslacht wat er in de officiële documentatie staat.

Het is veel te kort door de bocht om te claimen dat de wetenschap allang deze problematiek heeft doorgrond en dat tegenstemmers in de Tweede Kamer dus geen enkele kennis van zaken hebben. We accepteren namelijk niet dat iedereen elke dag kan wisselen. Of dat iemand van vier jaar zelf het geslacht mag aanpassen in een paspoort. Er zijn grenzen en sommige mensen willen die doelpalen wat verschuiven. Nu is het antwoord daarop 'nee' en dat is voor vele politici een weloverwogen besluit.

Helixes schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 11:55:
@Playa del C. Ik weet of dat op de man was. Het was een goed moment om een veel voorkomend misverstand te onderstrepen.

Maar ik stel dan dus vast dat er geen discussie is. We zijn het er allemaal over eens dat geslacht in het paspoort inwisselbaar is, en dat we er niet zo moeilijk over moeten doen. De rest is geloof ik semantiek.

N'est pas?

Er is geen misverstand. Ik ben helder in mijn woorden. En iedereen weet ook waar we het precies over hebben. Het is niks nieuws of bijzonders ondertussen.

Er is inderdaad geen discussie, omdat ik vanaf het begin aangaf dat ik denk dat het vastleggen van een geslacht helemaal geen nut (meer) heeft. Daar heb ik ook een bron met een expert bij geplaatst, die dezelfde mening deelt. Er was ook geen discussie tussen @corset en mij over hoe belangrijk die ene letter voor ons is. Die vinden wij beiden niet belangrijk. Om discussies te voorkomen, kan het hele gegeven beter gewoon uit de administratie. Ik vind het voor niemand in Nederland relevant om vast te leggen trouwens, dus dat staat verder los van transgenders.

[corset]

Playa del C. schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 12:39:
[...]

Het is veel te kort door de bocht om te claimen dat de wetenschap allang deze problematiek heeft doorgrond en dat tegenstemmers in de Tweede Kamer dus geen enkele kennis van zaken hebben.

nogmaals, bewijs het dan. Zo simpel is het. Jij wil tegen jarenlang onderzoek in gaan, maar je moet dat echt kunnen onderbouwen met feitelijke data. Niet met "ja maar!!"

[Playa del C.]

corset schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 15:24:
[...]
nogmaals, bewijs het dan. Zo simpel is het. Jij wil tegen jarenlang onderzoek in gaan, maar je moet dat echt kunnen onderbouwen met feitelijke data. Niet met "ja maar!!"

1) Jij claimde dat alle tegenstemmers geen enkele kennis hadden. Ik vroeg om bewijs.
2) Ik ga niet tegen jarenlang onderzoek in. Ik stel alleen dat het niet gaat om het erkennen van transgenders, maar om de gevolgen voor de maatschappij als de overheid het veranderen van geslacht (te) makkelijk maakt.

[corset]

Playa del C. schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 17:23:
[...]

1) Jij claimde dat alle tegenstemmers geen enkele kennis hadden. Ik vroeg om bewijs.
2) Ik ga niet tegen jarenlang onderzoek in. Ik stel alleen dat het niet gaat om het erkennen van transgenders, maar om de gevolgen voor de maatschappij als de overheid het veranderen van geslacht (te) makkelijk maakt.

En hoe wordt het dan te makkelijk? Vertel maar, aangezien je de wetgeving zo goed kent wil ik het wel weten. Het is niet alsof mensen zomaar naar de gemeente kunnen gaan

[Mx. Alba]

En wat is de reden waarom je het "niet te makkelijk" wil maken? Wat gaat er volgens jou gebeuren als het wel "te makkelijk" is?

[Playa del C.]

corset schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 17:24:
[...]
En hoe wordt het dan te makkelijk? Vertel maar, aangezien je de wetgeving zo goed kent wil ik het wel weten. Het is niet alsof mensen zomaar naar de gemeente kunnen gaan

Ik heb er niks over te zeggen, maar er spelen factoren mee die helemaal los staan van de erkenning voor transgenders.
*knip*, dit soort stellingen verdienen onderbouwing.

En voor mensen met een bepaalde religie is het simpelweg iets wat ze niet mogen toestaan vanuit geloof.

En zo zijn er nog wel meer kaders te bedenken. Achterban, volgende verkiezingen, lobby, enz. Er spelen vele belangen in de landelijke politiek.

Waar ik in eerste instantie over val, is de houding dat transgenders zelf precies weten hoe alles zit en moet en dat alle mensen die deels of volledig er anders over denken het totaal niet snappen.

Zo werkt het niet in een democratie en zeker niet in de politiek. Er is debat nodig en vervolgonderzoek door een ministerie.

Er zijn dringende problemen op te lossen in het land. Ook voor mij staat het wijzigen van een letter in een paspoort op een heel lage plek qua noodzaak. Voor rels
atief weinig mensen in Nederland is het vast heel belangrijk.

Het is niet van tafel geveegd om die transgenders te pesten. Het is weloverwogen besloten in de Tweede Kamer. Ik ken daar mensen en het beeld dat ze in zo'n Kamer nergens iets van snappen klopt totaal niet. Men stemt meestal als partij hetzelfde en het stemadvies wordt zorgvuldig vastgesteld.

Het punt is: jij bent het er niet mee eens. Maar dat is geen basis om een tegenstander weg te zetten als: die snappen er dus niks van. Het is zelfs een optie dat jij er zelf te weinig van snapt. Of ik. Of alle politici die tegen stemden. De vraag was dus: kun jij aantonen dat jouw claim klopt? Of moet je toegeven dat je iets te overdreven reageert?

Lees bijvoorbeeld deze bron: https://segm.org/Dutch-studies-critically-flawed
Hierin wordt wetenschappelijk onderbouwd waarom de 'gouden consensus' mogelijk helemaal niet klopt. Je beweert heel hard dat de wetenschap al jouw standpunten al heeft bevestigd, maar dat is niet helemaal zo.
Confirmation bias.

Ik vind het verder niet erg dat je je mening poneert en daar onderbouwing bij hebt. De stelligheid is echter wel te hoog en ook kom je met een te stevige claim die je daarna niet kan onderbouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 12-04-2025 20:12 ]

[Playa del C.]

*knip* gebruik van AI is niet objectief en tegen onze huisregels: https://tweakers.net/info/algemene-voorwaarden/huisregels/

Nogmaals, wat mij betreft halen we het geslacht uit alle administraties. Het voegt naar mijn mening niks toe, geeft alleen maar problemen. Maar ook daar is niet iedereen het over eens, met name vrouwen.

[ Voor 138% gewijzigd door defiant op 12-04-2025 00:46 ]

[President]

Playa del C. schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 18:18:
Nogmaals, wat mij betreft halen we het geslacht uit alle administraties. Het voegt naar mijn mening niks toe, geeft alleen maar problemen. Maar ook daar is niet iedereen het over eens, met name vrouwen.

Tja, het is uiteindelijk iets wat we hebben bedacht. Waarom noteren we het geslacht van iemand, en niet iemands oog kleuren of haar kleuren? Keuzes die vroeger zijn gemaakt, waarbij ik iets zoals oogkleur wel begrijp aangezien die nog kan veranderen. Dan zouden we registratie op bijvoorbeeld 5 jarige leeftijd kunnen doen waarbij de oogkleur wel voor de rest van het leven hetzelfde is. Moeten we dan ook toiletten maken op basis van oogkleur in plaats van geslacht? Geen idee, het is maar net hoe de maatschappij van oudsher wordt verdeeld.

[LTwinter]

President schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 19:04:
[...]

Tja, het is uiteindelijk iets wat we hebben bedacht. Waarom noteren we het geslacht van iemand, en niet iemands oog kleuren of haar kleuren? Keuzes die vroeger zijn gemaakt, waarbij ik iets zoals oogkleur wel begrijp aangezien die nog kan veranderen. Dan zouden we registratie op bijvoorbeeld 5 jarige leeftijd kunnen doen waarbij de oogkleur wel voor de rest van het leven hetzelfde is. Moeten we dan ook toiletten maken op basis van oogkleur in plaats van geslacht? Geen idee, het is maar net hoe de maatschappij van oudsher wordt verdeeld.

We noteren het omdat hier internationale afspraken over zijn. Zo zijn er meerdere landen die paspoorten zonder geslacht simpelweg weigeren (De basis daarvoor laat ik even hier buiten).

Dat betekent dus dat omdat iemand perse geen lettertje in het paspoort wil, er een internationale crisis is op basis van gemaakte afspraken over reisdocumenten. Dat alleen al is erg vergaand voor iets wat maar een lettertje in een paspoort is.

Mijn identiteit hang niet af van een plastic kaartje in een boekje.


*toevoeging: De letter X valt hier dus ook onder.

[Playa del C.]

Playa del C. schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 18:06:
[...]
[mbr]*knip*, dit soort stellingen verdienen onderbouwing.[/]

Als ze het verdienen, dan moeten ze het ook krijgen. Bij deze.

Mij werd gevraagd wat de tegenargumenten zouden zijn rond de transgenderwet en een voorstel om geslachtsverandering soepeler te maken. Een meerderheid in de Tweede Kamer stemde kort geleden immers tegen en iemand in dit topic heeft daarna zonder enige onderbouwing (die het zeker verdient) gesteld dat al die politici geen enkele kennis van zaken hebben.

Mijn voorbeelden van bekende tegenargumenten waren:

1) Leeftijdsgrens
Bron:
https://www.bnnvara.nl/jo...der-mensen-is-zorgwekkend
In deze bron is op meerdere momenten te lezen hoe Omtzigt en andere politici spreken over de leeftijdsgrens.
2) Conflicten rond sport
Bron:
https://www.nu.nl/buitenl...t-van-vrouwensporten.html
Dit gaat over Trump. Zijn visie wordt echter ook gedeeld bij Nederlandse politieke partijen. Voor de verandering dit keer een video over een debat tussen twee politici over dit onderwerp:
YouTube: Transgenders in vrouwensport? Paulusma in conflict met PVV'er Blaauw...
3) Potentieel misbruik
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35825-7.html
In dit verslag uit 2021 is te lezen dat o.a. de VVD destijds tegenargumenten heeft benoemd rond misbruik van geslachtsaanpassing in de samenleving.
Ook is te lezen dat ondersteunende onderzoeken juist aangeven dat de kans op dergelijke fraude zeer klein wordt geacht.

Hier nog een algemene bron uit 2022 die alle drie genoemde mogelijke tegenargumenten beschrijft:
https://decorrespondent.n...a3-0225-0f9a-8a44b27409a9

Tenslotte nog een algemene bron met een duidelijk overzicht van de politieke positie van alle Nederlandse politieke partijen in 2023 over een paar algemene transgender-onderwerpen: https://www.transgenderne...-kieshulp-transvote-2023/

Conclusie:
Iedereen kan het oneens zijn met al die debatten en onderzoeken. Punt is dat de meeste politici die ik in de bronnen hierboven heb gezien genoeg kennis van zaken hebben. En dus niet, zoals werd gesteld, geen enkele kennis. Die politici komen uiteindelijk uit op een mening waar niet iedereen het mee eens zal zijn. En in dit geval zeker de transgenders zelf niet.

Vervolgvraag: waarom gebeurt dit dan toch allemaal? Het is toch zo simpel?

Politici hebben in dit geval niet alleen te maken met de hele kleine groep die bestaat uit transgenders. Ze houden o.a. ook rekening met de achterban, lobby, toekomstige stemmen, strategie in coalities en het stellen van prioriteiten.

Net zoals ook andere groepen mensen door de politiek worden gebruikt als politiek middel. De boeren, de Groningers, enz.

Ik wil absoluut niet zeggen dat de politiek dus gelijk heeft of dat de tegenargumenten kloppen of sterk genoeg zijn.

Het werkt niet om te stellen dat tegenargumenten allemaal onzin zijn en dat tegenstemmers er helemaal niks van snappen. Ik zie hier en daar ook in de tegenargumenten nog best een goed onderbouwd punt.

Nogmaals, zelf heb ik volgens mij de betere oplossing: helemaal geen verplichte geslachtsadministratie. (En voor bepaalde landen kun je dan een losse geslachtsregistratie regelen).
Hier heb ik het in dit topic gisteren al over gehad met een paar bronnen erbij.

[corset]

Playa del C. schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 23:02:
[...]

3) Potentieel misbruik
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35825-7.html
In dit verslag uit 2021 is te lezen dat o.a. de VVD destijds tegenargumenten heeft benoemd rond misbruik van geslachtsaanpassing in de samenleving.
Ook is te lezen dat ondersteunende onderzoeken juist aangeven dat de kans op dergelijke fraude zeer klein wordt geacht.

zullen we dan wel even het gehele stuk plaatsen ipv alleen wat je eigen standpunt helpt?

. Deze ambtenaren achtten het volgens onderzoekers mogelijk dat in geval van serieuze fraude óók gerommeld zou kunnen worden met geslachtswijziging. Het leek de ambtenaren echter niet erg waarschijnlijk dat het juist en alleen daarover zou gaan, aldus de onderzoekers. Dat zou alleen anders kunnen liggen wanneer de betreffende persoon een buitenlandse geboorteakte heeft. In dat geval is niet uit te sluiten dat iemand in het geboorteland man is, terwijl zij in Nederland vrouw is (of andersom).

en:

ok willen deze leden graag weten of er andere maatregelen mogelijk zijn om het risico op identiteitsfraude te mitigeren.

Uit de evaluatie van de Transgenderwet blijkt dat de onderzoekers geen aanwijzingen hebben gevonden van fraude door middel van geslachtswijziging en dat de meeste respondenten zich niets bij fraude in deze zin kunnen voorstellen (evaluatie, p. 24, 78).

Daar gaat je hele punt. Beetje jammer om zeer selectief te quoten om je punt te maken. Zeker als je eigen bronnen je punt onderuit halen.

Ik zeg niet dat er niks mis is met de wetgeving, maar als je hem wil afschieten moet je wel met wetenschappelijke bronnen komen. En niet met "Ja maarruh zij maken er misbruik van"


En tot nu toe wordt elke keer als ik je vraag om bewijs dat het onderzoek niet correct is gedaan en dus niet correct is genegeerd.

[Playa del C.]

corset schreef op maandag 14 april 2025 @ 08:30:
[...]


zullen we dan wel even het gehele stuk plaatsen ipv alleen wat je eigen standpunt helpt?


[...]


en:


[...]


Daar gaat je hele punt. Beetje jammer om zeer selectief te quoten om je punt te maken. Zeker als je eigen bronnen je punt onderuit halen.

Ik zeg niet dat er niks mis is met de wetgeving, maar als je hem wil afschieten moet je wel met wetenschappelijke bronnen komen. En niet met "Ja maarruh zij maken er misbruik van"


En tot nu toe wordt elke keer als ik je vraag om bewijs dat het onderzoek niet correct is gedaan en dus niet correct is genegeerd.

Dat had ik ook gezien, vandaar dat ik onder de bron het volgende heb geplaatst:

Ook is te lezen dat ondersteunende onderzoeken juist aangeven dat de kans op dergelijke fraude zeer klein wordt geacht.

Punt 1 van jouw eigen topicstart beschrijft:

1.) Begrip voor elkaars standpunten. Of je nu onderdeel van de queer gemeenschap bent of niet, behandel elkaar met respect.

Jij claimt dat politici die tegen stemmen geen enkel verstand van zaken hebben. Het enige wat ik doe, is aantonen met een hele rij aan bronnen dat ze niet zomaar wat doen, maar zich baseren op hun eigen argumenten en visie. Ik zeg verder nergens dat al deze argumenten en visies kloppen of dat ze terecht doorslaggevend zijn.

Ik heb afgesloten met mijn eigen mening hierover en die is dat er wat mij betreft geen geslachtsregistratie in een paspoort meer nodig is. Het is naar mijn mening alleen relevant voor een arts en een intieme relatie en die kijken niet in je paspoort om te bepalen hoe het zit.

Op 14 februari zei je dit:

corset schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:41:
[...]
Klopt. Live and let live. Beide kanten moeten accepteren dat ze niet iedereen kunnen overtuigen. Maar goed, ik ben bang dat dat niet realistisch is.

Je was het dus gewoon al met mij eens dat er twee kanten met inhoud zijn in de discussie en dat er dus ook in de politiek daar een afspiegeling van gaat zijn. Er kan maar één meerderheid van stemmen zijn.

Ondanks jaren aan studies en ervaringen die pleiten voor versoepeling/afschaffing, kun je simpelweg het argument voeren:
Waar word je persoonlijk door belemmerd als er een m of een v in je paspoort staat? En ook al ben ik voor afschaffing, ik vind dat inhoudelijk geen fout argument.

[corset]

Playa del C. schreef op maandag 14 april 2025 @ 11:05:

Ondanks jaren aan studies en ervaringen die pleiten voor versoepeling/afschaffing, kun je simpelweg het argument voeren:
Waar word je persoonlijk door belemmerd als er een m of een v in je paspoort staat? En ook al ben ik voor afschaffing, ik vind dat inhoudelijk geen fout argument.

Heel simpel, als jij denkt dat de wetgeving alleen over een M of V of X in je paspoort gaat (want de X laat je voor het gemak maar buiten beschouwing al de gehele tijd) dan heb je geen idee waarom er zo wordt gereageerd op de wetgeving vanuit de trans wereld.

Het gaat om acceptatie, begrip, en een keer gezien worden door de politiek. Ik heb overigens niet gezegd dat "niemand verstand heeft". Maar het is wel te zien dat de logische partijen tegenstemmen omdat ze tegen zijn. Niet omdat ze inhoudelijke kennis hebben, maar omdat hun achterban het wil.

Waarom zeg ik dat zo? Zie elk debat, zie elke discussie die door te tegenstemmers wordt gehouden. Geen feitelijke onderbouwing alleen maar op gevoel spelen. Alleen maar op de persoon.

[Playa del C.]

corset schreef op maandag 14 april 2025 @ 12:27:
[...]
Heel simpel, als jij denkt dat de wetgeving alleen over een M of V of X in je paspoort gaat (want de X laat je voor het gemak maar buiten beschouwing al de gehele tijd) dan heb je geen idee waarom er zo wordt gereageerd op de wetgeving vanuit de trans wereld.

De X benoem ik o.a. in deze reactie wel: Playa del C. in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"
En soms noem ik het niet, inderdaad uit gemak.

Ik zei juist eerder ook al dat het niet alleen om de letter in het paspoort gaat. Zie deze reactie van mijzelf:

Playa del C. schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 17:23:
[...]
1) Jij claimde dat alle tegenstemmers geen enkele kennis hadden. Ik vroeg om bewijs.
2) Ik ga niet tegen jarenlang onderzoek in. Ik stel alleen dat het niet gaat om het erkennen van transgenders, maar om de gevolgen voor de maatschappij als de overheid het veranderen van geslacht (te) makkelijk maakt.

Hier gaat jouw reactie verder:

Het gaat om acceptatie, begrip, en een keer gezien worden door de politiek. Ik heb overigens niet gezegd dat "niemand verstand heeft".

Jawel, namelijk in deze reactie:

corset schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 09:48:
@Playa del C. dat is inderdaad wel zo. Gender/geslacht etc is niet iets wat super relevant is op een paspoort. Echter zijn hier (volgens mij) internationale afspraken over wat er wel/niet op moet staan. Dus pas als je andere landen mee krijgt gaat dat niet snel veranderen.

Zelf (als trans persoon) had ik ook genoeg twijfels bij de wetgeving omdat het iets te breed is gemaakt. Het zou een geweldige stap zijn, alleen zat er veels te veel munitie in om het af te schieten voor de mensen met een gebrek aan kennis over het onderwerp

Hier gaat jouw reactie verder:

Maar het is wel te zien dat de logische partijen tegenstemmen omdat ze tegen zijn. Niet omdat ze inhoudelijke kennis hebben, maar omdat hun achterban het wil.

Dit is dan weer een inhoudelijk punt wat ik jou zelf een dag of twee geleden heb verteld. Namelijk in deze reactie: Playa del C. in "[ZT] LHBTQIA+ en de Nederlandse samenleving"

Politici hebben in dit geval niet alleen te maken met de hele kleine groep die bestaat uit transgenders. Ze houden o.a. ook rekening met de achterban, lobby, toekomstige stemmen, strategie in coalities en het stellen van prioriteiten.

Hier gaat jouw reactie verder:

Waarom zeg ik dat zo? Zie elk debat, zie elke discussie die door te tegenstemmers wordt gehouden. Geen feitelijke onderbouwing alleen maar op gevoel spelen. Alleen maar op de persoon.

En nu zeg je weer letterlijk dat tegenstemmers geen enkele inhoud hebben en alleen maar op de persoon of gevoel spelen. Ik heb toch net een hele rij aan inhoudelijke argumenten aangeleverd om aan te tonen dat er ook inhoudelijk tegenargumenten bestaan?

Dan een quote over punt 4 uit je eigen topicstart:

4.) "Ja maar zij doen altijd X" is geen argument

Mee eens. Dus tja:

Waarom zeg ik dat zo? Zie elk debat, zie elke discussie die door te tegenstemmers wordt gehouden. Geen feitelijke onderbouwing alleen maar op gevoel spelen. Alleen maar op de persoon.

Dit staat haaks op punt 4.

Om dan tenslotte op de inhoud uit te komen. Je gaf dit aan:

Het gaat om acceptatie, begrip, en een keer gezien worden door de politiek.

Politici kunnen prima allemaal transgenders accepteren, maar op basis van inhoudelijke afwegingen toch tegen een wetswijziging rond transgenders stemmen. In principe staan alle politici in Nederland achter gelijke behandeling voor elk individu (er zijn soms uitzonderingen natuurlijk). Je wordt door de politiek allang geaccepteerd. Er is ook genoeg wetenschappelijke ondersteuning die aantoont dat genderdysforie bestaat. Dat betekent niet dat politici ook elk verzoek uit de LHBTQIA+ hoek moeten inwilligen. Ik denk dat je de politieke handelingen niet zomaar kan koppelen aan acceptatie van transgenders.

[Touchdomex]

Playa del C. schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 23:02:
[...]

Als ze het verdienen, dan moeten ze het ook krijgen. Bij deze.

Mij werd gevraagd wat de tegenargumenten zouden zijn rond de transgenderwet en een voorstel om geslachtsverandering soepeler te maken. Een meerderheid in de Tweede Kamer stemde kort geleden immers tegen en iemand in dit topic heeft daarna zonder enige onderbouwing (die het zeker verdient) gesteld dat al die politici geen enkele kennis van zaken hebben.

Mijn voorbeelden van bekende tegenargumenten waren:
2) Conflicten rond sport
Bron:
https://www.nu.nl/buitenl...t-van-vrouwensporten.html
Dit gaat over Trump. Zijn visie wordt echter ook gedeeld bij Nederlandse politieke partijen. Voor de verandering dit keer een video over een debat tussen twee politici over dit onderwerp:
YouTube: Transgenders in vrouwensport? Paulusma in conflict met PVV'er Blaauw...

Oef Wat een bijzondere stelling van die PVV'er. Er zijn namelijk nauwelijks tot geen onderzoeken naar hoe dit werkt bij mannen en vrouwen in de transitie. Wat er is aan onderzoek dat gaat om enkele gevallen en wat er daarvan is onderzocht dat na 1 of 2 jaar het allemaal wel meevalt en het verwaarloosbaar is en het allemaal neer komt op training. Genoeg vrouwen die harder slaan of schoppen dan de gemiddelde persoon die een transitie zijn doorgegaan. Alleen het grootste probleem aan veel onderzoeken zeker om ze op een fatsoenlijke schaal te doen... De samplegroup is te klein want goh verrassend... Er zijn er niet veel als puntje bij paaltje komt.

Dat er in de topsport naar deze zaken anders wordt gekeken en dat er daar een stuk zorgvuldiger mee omgegaan moet worden dat is iets wat ik graag aan de bonden wil laten en op basis per sport gekeken moet worden of zo'n persoon inderdaad in een voordeel eraan heeft. Daar hoeft echt geen landelijk beleid aan te pas te komen.

Alleen in de reguliere competitie? Volgens mij is het daar stuivers uitwisselen. Denk zeker als je al wat jaren in een transitie zit het geen fluit meer uit zou maken. Alleen hoe kan je er onderzoek naar gaan doen als er bij voorbaat al wordt gezegd ja nee gaan we niet doen.

Dit is het maatschappelijk debat direct een valse start geven en op die manier werkt de argumentatie ook voor geen fluit. Die mevrouw van D66 probeert dat ook te stellen omdat wat de heer Blaauw daar beweert wel degelijk met elkaar te maken heeft en juist belangrijk is om wel maatschappelijke voorbeelden te hebben. Die van de dartcompetitie is er eentje waar het juist grappig is want dat is juist een sport waar zaken als spiermassa relatief weinig uit maakt. Vervolgens ook bewust want dit doet hij echt niet per ongeluk de personen in zijn voorbeelden aanspreken met het niet kloppende gender is gewoon bewust olie op het vuur strooien.

Zeker met sport moeten we erg voorzichtig doen en denk dat je goed moet kijken naar iemand die topsport ambieert of iemand die maar een balletje wil gooien, schoppen, slaan, wat je nog meer met ballen kan doen.

[Playa del C.]

Touchdomex schreef op maandag 14 april 2025 @ 20:15:
[...]


Oef Wat een bijzondere stelling van die PVV'er. Er zijn namelijk nauwelijks tot geen onderzoeken naar hoe dit werkt bij mannen en vrouwen in de transitie. Wat er is aan onderzoek dat gaat om enkele gevallen en wat er daarvan is onderzocht dat na 1 of 2 jaar het allemaal wel meevalt en het verwaarloosbaar is en het allemaal neer komt op training. Genoeg vrouwen die harder slaan of schoppen dan de gemiddelde persoon die een transitie zijn doorgegaan. Alleen het grootste probleem aan veel onderzoeken zeker om ze op een fatsoenlijke schaal te doen... De samplegroup is te klein want goh verrassend... Er zijn er niet veel als puntje bij paaltje komt.

Dat er in de topsport naar deze zaken anders wordt gekeken en dat er daar een stuk zorgvuldiger mee omgegaan moet worden dat is iets wat ik graag aan de bonden wil laten en op basis per sport gekeken moet worden of zo'n persoon inderdaad in een voordeel eraan heeft. Daar hoeft echt geen landelijk beleid aan te pas te komen.

Alleen in de reguliere competitie? Volgens mij is het daar stuivers uitwisselen. Denk zeker als je al wat jaren in een transitie zit het geen fluit meer uit zou maken. Alleen hoe kan je er onderzoek naar gaan doen als er bij voorbaat al wordt gezegd ja nee gaan we niet doen.

Dit is het maatschappelijk debat direct een valse start geven en op die manier werkt de argumentatie ook voor geen fluit. Die mevrouw van D66 probeert dat ook te stellen omdat wat de heer Blaauw daar beweert wel degelijk met elkaar te maken heeft en juist belangrijk is om wel maatschappelijke voorbeelden te hebben. Die van de dartcompetitie is er eentje waar het juist grappig is want dat is juist een sport waar zaken als spiermassa relatief weinig uit maakt. Vervolgens ook bewust want dit doet hij echt niet per ongeluk de personen in zijn voorbeelden aanspreken met het niet kloppende gender is gewoon bewust olie op het vuur strooien.

Zeker met sport moeten we erg voorzichtig doen en denk dat je goed moet kijken naar iemand die topsport ambieert of iemand die maar een balletje wil gooien, schoppen, slaan, wat je nog meer met ballen kan doen.

Eens. Zelf zie ik het zo in de sport: waar een bepaald geslacht (meestal man) duidelijk fysiek voordeel heeft, daar is naar mijn mening de competitie van het andere geslacht van die topsport niet interessant en/of relevant (als topsport). Dus kun je net zo goed de scheiding in geslachten weglaten.
Ieder mens in één competitie. Het was toch al nooit eerlijk, gezien de meeste mensen de juiste combinatie van genen voor vrijwel alle topsporten niet hebben.

[LTwinter]

Touchdomex schreef op maandag 14 april 2025 @ 20:15:
[...]


Oef Wat een bijzondere stelling van die PVV'er. Er zijn namelijk nauwelijks tot geen onderzoeken naar hoe dit werkt bij mannen en vrouwen in de transitie. Wat er is aan onderzoek dat gaat om enkele gevallen en wat er daarvan is onderzocht dat na 1 of 2 jaar het allemaal wel meevalt en het verwaarloosbaar is en het allemaal neer komt op training. Genoeg vrouwen die harder slaan of schoppen dan de gemiddelde persoon die een transitie zijn doorgegaan. Alleen het grootste probleem aan veel onderzoeken zeker om ze op een fatsoenlijke schaal te doen... De samplegroup is te klein want goh verrassend... Er zijn er niet veel als puntje bij paaltje komt.

Sorry , maar dit is pertinent onwaar. Als iemand als man zijnde de puberteit heeft doorgemaakt dan zijn er aantoonbare verschillen. Het simpelste voorbeeld alleen al is b.v. lengte. Ik denk niet dat iemand hier ontkent dat mannen gemiddeld langer zijn dan vrouwen. Groei gebeurt tijdens de pubertijd.

Ander voorbeeld is torso groei, grotere longinhoud, en over het algemeen langere armen.

Dat er in de topsport naar deze zaken anders wordt gekeken en dat er daar een stuk zorgvuldiger mee omgegaan moet worden dat is iets wat ik graag aan de bonden wil laten en op basis per sport gekeken moet worden of zo'n persoon inderdaad in een voordeel eraan heeft. Daar hoeft echt geen landelijk beleid aan te pas te komen.

En dat wordt er nu dus ook. Alleen de gehele discussie gaat praktisch gezien over man -> vrouw, en nooit over vrouw -> man. Waarom denk je dat dat is? Blijkbaar zijn er verschillen die niet weggenomen kunnen worden door simpelweg hormonen, anders zagen we wel transgender vrouwen die meekomen met de mannen.

Alleen in de reguliere competitie? Volgens mij is het daar stuivers uitwisselen. Denk zeker als je al wat jaren in een transitie zit het geen fluit meer uit zou maken. Alleen hoe kan je er onderzoek naar gaan doen als er bij voorbaat al wordt gezegd ja nee gaan we niet doen.

Meten is weten. En aangezien in heel veel sporten het gedoogd werdt hebben we al aardig wat data. Zie mijn bovenstaande reactie.

Dit is het maatschappelijk debat direct een valse start geven en op die manier werkt de argumentatie ook voor geen fluit. Die mevrouw van D66 probeert dat ook te stellen omdat wat de heer Blaauw daar beweert wel degelijk met elkaar te maken heeft en juist belangrijk is om wel maatschappelijke voorbeelden te hebben. Die van de dartcompetitie is er eentje waar het juist grappig is want dat is juist een sport waar zaken als spiermassa relatief weinig uit maakt. Vervolgens ook bewust want dit doet hij echt niet per ongeluk de personen in zijn voorbeelden aanspreken met het niet kloppende gender is gewoon bewust olie op het vuur strooien.

Het is juist een goed voorbeeld aangezien onder andere hand-oog coordinatie over het algemeen beter is bij mannen. Redelijk belangrijk bij darts. Mannen en vrouwen zijn absoluut redelijk gelijk maar de excessen (topsport) laten een heel duidelijke voorkeur voor mannen zien.

Zeker met sport moeten we erg voorzichtig doen en denk dat je goed moet kijken naar iemand die topsport ambieert of iemand die maar een balletje wil gooien, schoppen, slaan, wat je nog meer met ballen kan doen.

Ik heb absoluut niks tegen gemengde sport, integendeel. Alleen ik denk dat zelfs op amateur competitie niveau er uiteindelijk alsnog een schifting gaat platsvinden op geslacht, puur door bovenstaande punten.
Zal er een vrouw tussen de mannen geraken op basis van competentie? Vast wel. Gaat dit de norm worden? Nee, ik denk van niet.

[corset]

Touchdomex schreef op maandag 14 april 2025 @ 20:15:
[...]


Oef Wat een bijzondere stelling van die PVV'er. Er zijn namelijk nauwelijks tot geen onderzoeken naar hoe dit werkt bij mannen en vrouwen in de transitie. Wat er is aan onderzoek dat gaat om enkele gevallen en wat er daarvan is onderzocht dat na 1 of 2 jaar het allemaal wel meevalt en het verwaarloosbaar is en het allemaal neer komt op training.

Wel grappig dat onderzoek dat uitwijst, maar dit topic weer bewijst dat onderbuik gevoel belangrijker is. Laten we er een onderzoek bijpakken:

https://cces.ca/transgend...e-sport-scientific-review

Available evidence indicates trans women who have undergone testosterone suppression have no clear biological advantages over cis women in elite sport.

En letterlijk de samenvatting van sommige posts hier:

Many trans “inclusion” sport policies use arbitrary bounds that are not evidence based.

Mja, dat hele sprookje is al meerdere keren onderuit gehaald. En elke keer wordt het weer terug gebracht.

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op vrijdag 11 april 2025 @ 18:02:
En wat is de reden waarom je het "niet te makkelijk" wil maken? Wat gaat er volgens jou gebeuren als het wel "te makkelijk" is?

Kennelijk denken mensen dat je dan je paspoort kan veranderen om op dezelfde middag mee te kunnen doen aan vrouwensporten of gluren op de vrouwen-WC's of zo.

[Playa del C.]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 08:44:
[...]


Wel grappig dat onderzoek dat uitwijst, maar dit topic weer bewijst dat onderbuik gevoel belangrijker is. Laten we er een onderzoek bijpakken:

https://cces.ca/transgend...e-sport-scientific-review


[...]


En letterlijk de samenvatting van sommige posts hier:


[...]


Mja, dat hele sprookje is al meerdere keren onderuit gehaald. En elke keer wordt het weer terug gebracht.

Die onderzoeken kloppen ook. Maar er zijn altijd extremen.

Stel je maakt alles volledig legaal, want het onderzoek stelt dat het allemaal prima is. Stel dat Rico Verhoeven vanaf morgen in transitie gaat en daarna mee mag doen met alle vrouwencompetities. Rica slaat daarna alle vrouwen met een hand op de rug de ring uit.

Ik weet dat mensen nu gaan reageren met: ja, maar dat is niet realistisch, gaat nooit gebeuren. Dat klopt, maar is niet het punt. Juridisch kun je zoiets niet openstellen als de optie blijft dat het grote onherstelbare schade kan doen. De samenleving zal zoiets heel hard veroordelen. En daarna de regels voor transgenders in topsport strenger maken dan nu.

Dit artikel: https://www.theguardian.c...in-womens-prison-sturgeon
In het kort: Een man verkracht vrouwen, krijgt jaren straf, gaat in transitie, wordt overgeplaatst naar een vrouwengevangenis en komt bij een andere vrouw in de cel. Dat is iemand die ook rechten heeft.

Extreme situatie, mee eens. En geen enkel onderzoek zal hier iets over aantonen, want in de sample zit geen extreem persoon. Er is dus wel degelijk ruimte voor 'onderbuikgevoelens' of wat ik 'boerenverstand' zou noemen. En dat zegt niks over alle andere transgenders. Het is simpelweg een hele lastige kwestie om correct op te lossen voor iedereen.

[corset]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:14:
[...]

Die onderzoeken kloppen ook. Maar er zijn altijd extremen.

Stel je maakt alles volledig legaal, want het onderzoek stelt dat het allemaal prima is. Stel dat Rico Verhoeven vanaf morgen in transitie gaat en daarna mee mag doen met alle vrouwencompetities. Rica slaat daarna alle vrouwen met een hand op de rug de ring uit.

Ik weet dat mensen nu gaan reageren met: ja, maar dat is niet realistisch, gaat nooit gebeuren. Dat klopt, maar is niet het punt. Juridisch kun je zoiets niet openstellen als de optie blijft dat het grote onherstelbare schade kan doen. De samenleving zal zoiets heel hard veroordelen. En daarna de regels voor transgenders in topsport strenger maken dan nu.

Dit artikel: https://www.theguardian.c...in-womens-prison-sturgeon
In het kort: Een man verkracht vrouwen, krijgt jaren straf, gaat in transitie, wordt overgeplaatst naar een vrouwengevangenis en komt bij een andere vrouw in de cel. Dat is iemand die ook rechten heeft.

Extreme situatie, mee eens. En geen enkel onderzoek zal hier iets over aantonen, want in de sample zit geen extreem persoon. Er is dus wel degelijk ruimte voor 'onderbuikgevoelens' of wat ik 'boerenverstand' zou noemen. En dat zegt niks over alle andere transgenders. Het is simpelweg een hele lastige kwestie om correct op te lossen voor iedereen.

... "Ja maar deze zeer zeldzame unieke gevallen" is geen argument.

Waarom zijn er auto's? Soms worden er mensen dood gereden
Waarom is er alcohol? Soms worden mensen er geweldadig door
etc
etc

Dat er situaties zijn waar het fout gaat wil niet zeggen dat het totaal niet meer goed is. Wel vraag ik me af hoe vaak je je al druk maakt om issues in de vrouwensport. Of is het nu gewoon een vehikel is om meer van dit soort (objectief incorrecte) argumenten te verspreiden?

[ Voor 4% gewijzigd door corset op 15-04-2025 09:23 ]

[corset]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:14:
[...]


Kennelijk denken mensen dat je dan je paspoort kan veranderen om op dezelfde middag mee te kunnen doen aan vrouwensporten of gluren op de vrouwen-WC's of zo.

Als ik dit topic zo lees wordt er wel zo over gedacht. Terwijl zelfs de nieuwe (geweigerde) wetgeving dit niet mogelijk maakt. Ik vind het wel geinig dat er zo'n drama over iets wordt gemaakt wat ze totaal niet raakt.

Over het sport stuk: Wel goed om te zien dat mensen zich opeens druk maken om vrouwensport terwijl ze er nooit naar omkeken.

Over het paspoort stuk: De wetgeving staat niet toe dat het van de ene op de andere dag zo is. Zo werkt het niet.

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:14:
[...]

Stel je maakt alles volledig legaal, want het onderzoek stelt dat het allemaal prima is. Stel dat Rico Verhoeven vanaf morgen in transitie gaat en daarna mee mag doen met alle vrouwencompetities. Rica slaat daarna alle vrouwen met een hand op de rug de ring uit.

Alleen is er niemand die in transitie gaat OMDAT ie wil winnen in de topsport (of de vrouwen in een vrouwengevangenis wil verkrachten). Daarvoor is het transitie-proces zelf echt te ingrijpend.

En er is niemand die dat wil veranderen of het dusdanig makkelijk maken dat zoiets wel zou kunnen.

[eric.1]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 08:44:
[...]


Wel grappig dat onderzoek dat uitwijst, maar dit topic weer bewijst dat onderbuik gevoel belangrijker is. Laten we er een onderzoek bijpakken:

https://cces.ca/transgend...e-sport-scientific-review


[...]

Ja....omdat die data er gewoonweg niet (voldoende) is. Dat is geen onderbouwing voor het punt dat het niet bestaat. Zo'n citaat gebruiken op die manier is nu typisch een vorm van confirmation bias. Lees de twee punten erboven even, en je ziet dat het punt wat jij citeerde niets zegt (op zichzelf staand):

Jouw citaat ging over "biological advantages". Hier is biologische data voor nodig, lijkt me.

Biological data are severely limited, and often methodologically flawed.

Die data is dus gebrekkig, op zijn best gezegd. Geen idee hoe men dan kan stellen dat die biologische voordelen er niet zijn.

There is limited evidence regarding the impact of testosterone suppression (through, for example, gender-affirming hormone therapy or surgical gonad removal) on transgender women athletes’ performance.

Er is dus alleen "beperkt" bewijs omtrent de impact van testosterone onderdrukkers op de prestaties van atleten (ongeacht naar welke kant deze resultaten leunen).

Ik denk dat een ieder die hier een andere conclusie aan verbindt dan "er is meer data nodig", last heeft van een vooringenomenheid.

[Roenie]

Over dat paspoort, eigenlijk komt de hele discussie neer op de vraag of de notatie in het paspoort op basis van chromosomen, eigen gevoel, of op basis van geslachtsgebonden kenmerken na behandeling moet zijn. Of misschien meerdere van deze zaken tegelijk op het paspoort.

Daarvoor moet je kijken naar het doel van het paspoort. Dat doel is niet om de houder een beter gevoel te geven. In de kern is het doel om de houder te kunnen identificeren naar anderen (en dus niet naar zichzelf) toe. Denk ook aan allerlei andere biometrische gegevens. En dan rijzen de volgende vragen. Welke van dergelijke gegevens zijn al dan niet noodzakelijk voor het doel van het paspoort? En hoeveel/welke landen hebben eisen over wat zij (nu of later) al dan niet willen weten?

Hoe mooi zou een paspoort zijn waarbij je, met consequenties voor de gebruiksmogelijkheden uiteraard, de informatie op het paspoort zelf aan of uit kunt zetten?

[corset]

Roenie schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:09:


Daarvoor moet je kijken naar het doel van het paspoort. Dat doel is niet om de houder een beter gevoel te geven. In de kern is het doel om de houder te kunnen identificeren naar anderen (en dus niet naar zichzelf) toe.

En dat is juist waar het issue ook zit. Even heel simpel. Stel je gaat naar een (redelijk) religieus land zoals Griekenland, Italie etc (ik laat de usual suspects even buiten beschouwing) en je komt daar. Heel vrolijk, lekker voor werk, vakantie etc. Maar je bent in transitie gegaan naar een ander "geslacht" of "gender" of hoe je het ook wil noemen (aangezien er heel makkelijk doorheen wordt gegaan).
Dus je komt daar als vrouw, maar in je paspoort staat M.
Maar wat gebeurd er denk je? Inderdaad. Veel gezeik. Want je geslacht klopt niet met je uiterlijke kenmerken.

Hoe ga je dat dan oplossen?

[Playa del C.]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:20:
[...]


... "Ja maar deze zeer zeldzame unieke gevallen" is geen argument.

Waarom zijn er auto's? Soms worden er mensen dood gereden
Waarom is er alcohol? Soms worden mensen er geweldadig door
etc
etc

Dat er situaties zijn waar het fout gaat wil niet zeggen dat het totaal niet meer goed is.

Precies. Mee eens. Waar zeg ik dat het totaal niet meer goed is?

Wel vraag ik me af hoe vaak je je al druk maakt om issues in de vrouwensport. Of is het nu gewoon een vehikel is om meer van dit soort (objectief incorrecte) argumenten te verspreiden?

Dan vraag ik je om aan te tonen wat er incorrect is aan het argument.

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:24:
[...]
Alleen is er niemand die in transitie gaat OMDAT ie wil winnen in de topsport (of de vrouwen in een vrouwengevangenis wil verkrachten). Daarvoor is het transitie-proces zelf echt te ingrijpend.

En er is niemand die dat wil veranderen of het dusdanig makkelijk maken dat zoiets wel zou kunnen.

Opnieuw zonder onderbouwing. Het is nogal een claim. Kun je deze bewijzen? Of kun jij garanderen dat er niemand op aarde zo gek is om toch zoiets te doen?

Het zijn wat flauwe voorbeelden. En op dit moment lijden de vele goeden onder een enkele slechte. De vraag is dus niet of het anders moet, maar hoe het anders moet.

Vanuit kamp LHBTQIA+ hoor ik in dit topic alleen maar dat alles moet kunnen. Beetje vergelijkbaar met samen afspreken welke maximumsnelheid we gaan hanteren op de snelweg en dat er een klein clubje helemaal verbolgen is dat die niet op 300 km/h mag staan.

[corset]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:36:
[...]

Opnieuw zonder onderbouwing. Het is nogal een claim. Kun je deze bewijzen? Of kun jij garanderen dat er niemand op aarde zo gek is om toch zoiets te doen?

Bewijs jij dan eerst maar dat het wel zo is. Jij insinueerd dit keer op keer. Maar we wachten nog steeds op bewijs

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:36:
[...]

Opnieuw zonder onderbouwing. Het is nogal een claim. Kun je deze bewijzen? Of kun jij garanderen dat er niemand op aarde zo gek is om toch zoiets te doen?

De afwezigheid van iets kun je niet bewijzen. En vooralsnog zijn er geen bewijzen van mensen die het hele traject van transitie hebben doorlopen puur en alleen om te kunnen winnen in de sport (of vrouwen kunnen begluren/verkrachten in vrouwen-ruimtes) dus dat is tot nu toe niet voorgekomen.

Het is alleen een angst-verhaaltje dat het zou kúnnen op het moment dat het "te makkelijk gemaakt wordt" vanuit conservatieve hoek.

Vanuit kamp LHBTQIA+ hoor ik in dit topic alleen maar dat alles moet kunnen. Beetje vergelijkbaar met samen afspreken welke maximumsnelheid we gaan hanteren op de snelweg en dat er een klein clubje helemaal verbolgen is dat die niet op 300 km/h mag staan.

Klassieke stropop-redenering. Er is niemand die van mening is dat je maar even bij het gemeentehuis een stempeltje moet kunnen halen in je paspoort, om de volgende dag met de 300 meter van de vrouwen mee te doen en alle medailles binnen te halen, en de dag erna weer jezelf terug laten stempelen naar je oorspronkelijke geslacht.

Zoiets gebeurt nog altijd alleen na de uitspraak van een rechter. Geen absurde situaties dus waarin je het "even" kan doen als je op zaterdagavond na een verkeerd gevallen jointje een kronkel in je hoofd krijgt.

[Roenie]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:18:
[...]


En dat is juist waar het issue ook zit. Even heel simpel. Stel je gaat naar een (redelijk) religieus land zoals Griekenland, Italie etc (ik laat de usual suspects even buiten beschouwing) en je komt daar. Heel vrolijk, lekker voor werk, vakantie etc. Maar je bent in transitie gegaan naar een ander "geslacht" of "gender" of hoe je het ook wil noemen (aangezien er heel makkelijk doorheen wordt gegaan).
Dus je komt daar als vrouw, maar in je paspoort staat M.
Maar wat gebeurd er denk je? Inderdaad. Veel gezeik. Want je geslacht klopt niet met je uiterlijke kenmerken.

Hoe ga je dat dan oplossen?

Dat je in Nederland een bepaald recht hebt, wil nog niet zeggen dat je dat in een ander land ook hebt. Nederland kan andere landen niet opdragen onze wet te volgen. Ieder land heeft een eigen cultuur, waarden en normen et cetera, waar hun wet op gebaseerd is. Als dat niet match met wie jij bent dan is een logische oplossing om die landen niet te bezoeken. Ik vraag mij af waarom je dat überhaupt zou willen, maar goed.

Voor jou is die letter wellicht het transitiegeslacht en voor het land is die letter het geboortegeslacht. Als een land dat laatste wil weten dan voldoe je niet aan de wet in het desbetreffende land bij het tonen van je paspoort. Een optie is de keuze te geven er één of beide geslachten op te zetten. Als het land zelfs geen paspoorten accepteert waar (tevens) het transitiegeslacht op staat, dan vraag je dus een paspoort aan zonder die informatie. En ja, dan kun je problemen krijgen bij de douane als je andere geslachtskenmerken hebt dan wat er in je paspoort staat.

[corset]

Roenie schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:12:
[...]
Dat je in Nederland een bepaald recht hebt, wil nog niet zeggen dat je dat in een ander land ook hebt. Nederland kan andere landen niet opdragen onze wet te volgen. Ieder land heeft een eigen cultuur, waarden en normen et cetera, waar hun wet op gebaseerd is. Als dat niet match met wie jij bent dan is een logische oplossing om die landen niet te bezoeken. Ik vraag mij af waarom je dat überhaupt zou willen, maar goed.

Voor jou is die letter wellicht het transitiegeslacht en voor het land is die letter het geboortegeslacht. Als een land dat laatste wil weten dan voldoe je niet aan de wet in het desbetreffende land bij het tonen van je paspoort. Een optie is de keuze te geven er één of beide geslachten op te zetten. Als het land zelfs geen paspoorten accepteert waar (tevens) het transitiegeslacht op staat, dan vraag je dus een paspoort aan zonder die informatie. En ja, dan kun je problemen krijgen bij de douane als je andere geslachtskenmerken hebt dan wat er in je paspoort staat.

VOlgens mij heb ik het over EU landen. Waar algemene afspraken zijn Maar goed. Geen antwoord dus op mijn vraag.

[eric.1]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:29:
[...]


VOlgens mij heb ik het over EU landen. Waar algemene afspraken zijn Maar goed. Geen antwoord dus op mijn vraag.

En als je het over EU landen hebt, dan heb je met een uitzondering van twee landen het over Schengen-landen. Binnen de Schengen-zone zijn paspoort controles geen standaard procedure. Ik heb in mijn gehele volwassen leven nog nooit mijn paspoort hoeven laten zien bij het reizen binnen de EU.

Dan kunnen Griekenland en Italië religieus zijn, of andere redenen hebben om bepaalde eisen te stellen aan een paspoort bij de grens, maar dat is niet zo gek relevant voor "ons".

[corset]

eric.1 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:35:
[...]

En als je het over EU landen hebt, dan heb je met een uitzondering van twee landen het over Schengen-landen. Binnen de Schengen-zone zijn paspoort controles geen standaard procedure. Ik heb in mijn gehele volwassen leven nog nooit mijn paspoort hoeven laten zien bij het reizen binnen de EU.

Dan kunnen Griekenland en Italië religieus zijn, of andere redenen hebben om bepaalde eisen te stellen aan een paspoort bij de grens, maar dat is niet zo gek relevant voor "ons".

Griekenland: Wel
Italie: Wel
Duitsland: Niet
Belgie: Niet
Frankrijk: Wel

Dat jij het niet meemaakt wil niet zeggen dat het niet voorkomt. De realiteit is niet zo simpel of zwart/wit.

En laten we eerlijk zijn, waar maak je je druk om. Ik ben echt heel nieuwsgierig hoe een letter in een paspoort van een ander zodat ze zichzelf kunnen zijn zo beinvloed dat je er zo tegen bent. Wat voor impact heeft dit op je leven?

Ik heb er voorlopig nog niet mee te maken (ik gok over een jaar of iets langer pas), maar ik snap echt niet wat de anti groep er zo tegen heeft. Het raakt ze zelf totaal niet. Heeft 0 impact op ze, maar ze doen alsof hun eigen leven persoonlijk wordt geschaad.

[Playa del C.]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:39:
[...]
Bewijs jij dan eerst maar dat het wel zo is. Jij insinueerd dit keer op keer. Maar we wachten nog steeds op bewijs

Sorry, wat moet ik bewijzen?

[eric.1]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:41:
[...]


Griekenland: Wel
Italie: Wel
Duitsland: Niet
Belgie: Niet
Frankrijk: Wel

Dat jij het niet meemaakt wil niet zeggen dat het niet voorkomt. De realiteit is niet zo simpel of zwart/wit.

Heb je dit zelf meegemaakt wanneer je binnen de Schengen reisde? Geen enkele officiële bron die ik raadpleeg ondersteunt dit namelijk.

En laten we eerlijk zijn, waar maak je je druk om. Ik ben echt heel nieuwsgierig hoe een letter in een paspoort van een ander zodat ze zichzelf kunnen zijn zo beinvloed dat je er zo tegen bent. Wat voor impact heeft dit op je leven?

Wie zegt dat ik tegen ben?

Ik heb er voorlopig nog niet mee te maken (ik gok over een jaar of iets langer pas), maar ik snap echt niet wat de anti groep er zo tegen heeft. Het raakt ze zelf totaal niet. Heeft 0 impact op ze, maar ze doen alsof hun eigen leven persoonlijk wordt geschaad.

Ach, mensen (telkens anderen, maar goed) zijn overal tegen. Corona-vaccinatie? Tegen. Vluchtelingen? Tegen. Paspoort-aanpassingen? Tegen. Dat zegt allemaal weinig.

Ik denk ook dat we in deze kwestie twee dingen uit elkaar moeten houden;
- Principebezwaren tegen LHBTQIA+ waardoor tegen bepaalde wetten wordt gestemd
- Tegen wetten stemmen om wet-technische bezwaren (genoeg wetten en hun voorstellen zijn zwak opgesteld).

Deze twee op een hoop gooien zal weinig goed doen.

[corset]

eric.1 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:53:
[...]

Heb je dit zelf meegemaakt wanneer je binnen de Schengen reisde? Geen enkele officiële bron die ik raadpleeg ondersteunt dit namelijk.

Ja, voor:

Politie controle bij de grens
Grens overgang controles (festivals, drukke vakantie dagen e.d.)
etc
etc

Maar gelukkig kan dat allemaal niet bestaan

[corset]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:46:
[...]

Sorry, wat moet ik bewijzen?

Dat mensen de transitie ingaan met het doel om:

Vrouwensporten te winnen
Vrouwen lastig te vallen

[eric.1]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:57:
[...]


Ja, voor:

Politie controle bij de grens
Grens overgang controles (festivals, drukke vakantie dagen e.d.)
etc
etc

Maar gelukkig kan dat allemaal niet bestaan

Overdrijf eens niet zo en laat dat clown gezichtje gewoon weg.

Ik stelde dat het geen standaard procedure is. Wat jij als voorbeelden geeft doet daar niets aan af. Als je denkt dat het wel standaard procedure is, dan staat dat haaks op het hele doel van Schengen, en wordt de bewijslast vrij hoog aan jouw kant.

[corset]

eric.1 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:11:
[...]

Overdrijf eens niet zo en laat dat clown gezichtje gewoon weg.

Ik stelde dat het geen standaard procedure is. Wat jij als voorbeelden geeft doet daar niets aan af. Als je denkt dat het wel standaard procedure is, dan staat dat haaks op het hele doel van Schengen, en wordt de bewijslast vrij hoog aan jouw kant.

Ik zeg nergens dat het standaard procedure is.

Jij geeft aan "je wordt toch nooit gecontroleerd. dus het maakt niet uit"
ik geef daarop aan dat ik wel ervaring heb dat ik sporadisch gecontroleerd ben
Jij geeft daarop aan "Dat kan niet, want elke bron zegt dat het niet voorkomt"

En dan moet ik niet overdrijven?

Maar we dwalen af van het onderwerp. Bewijs maar waarom het allemaal zo erg is als de letter wijzigbaar wordt. Want ik heb ook van de tegenstemmende partijen nog exact 0 bewijs gezien hierover. Ter idee;

FVD gooit het op "de woke bende" (dat is geen bewijs)

[eric.1]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:14:
[...]


Ik zeg nergens dat het standaard procedure is.

Jij geeft aan "je wordt toch nooit gecontroleerd. dus het maakt niet uit"

Dat zei ik niet., dus dan houdt t ook op.

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:14:
[...]

Maar we dwalen af van het onderwerp. Bewijs maar waarom het allemaal zo erg is als de letter wijzigbaar wordt. Want ik heb ook van de tegenstemmende partijen nog exact 0 bewijs gezien hierover. Ter idee;

FVD gooit het op "de woke bende" (dat is geen bewijs)

Politiek is geen (harde) wetenschap in dat opzicht. Ik denk dat je je dat goed moet beseffen.

En nogmaals, ik ben niet tegen. Geen idee waarom je bewijs van mij vraagt over iets waar ik niet tegen ben.

[ Voor 51% gewijzigd door eric.1 op 15-04-2025 13:32 ]

[Piet_Piraat7]

Ik denk dat politiek vaker onderbuik is dan wetenschappelijk onderbouwd. Zeker zoiets als een X in je paspoort. De onderbuik van veel achterban zegt 'nee'.

[Playa del C.]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 11:39:
[...]
Bewijs jij dan eerst maar dat het wel zo is. Jij insinueerd dit keer op keer. Maar we wachten nog steeds op bewijs

Alvast een volgende bron uit oktober 2024 met een paar opvallende zinnen. De moeite waard om geheel te lezen, maar hieronder de quotes die ik graag even benadruk. De bron is positief over transgenders en hoopt dat er betere regelgeving komt.

Jana Stiers en Lotte Goos, Alumni van de master Journalistiek, onderzochten het in hun masterproef over trans vrouwen in topsport.

Bovendien is onderzoek naar trans topsporters een jonge wetenschap en ondergefinancierd. Uit het onderzoek van Jana en Lotte blijkt dat testosteron de prestaties van trans vrouwen nog tot drie jaar na transitie kan beïnvloeden. De wetenschap brengt ons echter niet veel verder dan dit punt. Wat met trans vrouwen die al vijf of zelfs tien jaar geleden een transitie ondergingen? “Als kleine minderheidsgroep botsen trans topsporters op het probleem dat veel onderzoek wordt verricht op sporters die geen transitie hebben ondergaan. Hoe kun je trans topsporters reguleren als er weinig tot geen onderzoek over hen bestaat?”, zegt Lotte.

Dit is zo ongeveer de huidige stand van de wetenschap. Ik kan dat niet rijmen met jouw claims dat de wetenschap alles al heeft vastgesteld en dat de rest van de wereld het fout heeft.

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 12:59:
[...]
Dat mensen de transitie ingaan met het doel om:

Vrouwensporten te winnen
Vrouwen lastig te vallen

Dit heb ik nergens beweerd.

@corset Het is goed zo. Je positie is duidelijk. Ik ben het op meerdere punten niet met je eens en heb daar ondertussen genoeg bronnen en onderbouwing voor gegeven waar nodig.

Je schildert mij helaas zo nu en dan af als iemand die tegen transgenders is en dat is niet zo.

[corset]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:27:
Ik denk dat politiek vaker onderbuik is dan wetenschappelijk onderbouwd. Zeker zoiets als een X in je paspoort. De onderbuik van veel achterban zegt 'nee'.

Klopt. Daarom vind ik de hele discussie ook zo lachwekkend. De enige reden dat er tegen is gestemd is omdat de achterban het wil en ze graag stemmen willen houden.

Wetenschappelijk bewijs? is er niet
Inhoudelijk commentaar? is er niet
Ondebouwde argumenten? zijn er niet
Strawmans? In overvloede
Appeal to emotion? In overvloede

[Mx. Alba]

Wat betreft rrans mensen in de sport... Laten we er even gewoon gezond verstand op loslaten.

Trans mensen zijn ongeveer 1% van de bevolking. Als trans vrouwen inderdaad een oneerlijk voordeel zouden hebben tov cis vrouwen, dan zou je toch minstens verwachten dat er méér dan 1% trans vrouwen zijn onder vrouwelijke topsporters in alle sportdisciplines. In werkelijkheid is het percentage trans vrouwen onder vrouwelijke topsporters, afgerond op enkele cijfers achter de komma, 0%.

We leven ook in een kapitalistische wereld waarin er veel geld te verdienen is met topsport. Als het daadwerkelijk zo zou zijn dat trans vrouwen een oneerlijk voordeel zouden hebben tov cis vrouwen, dan zou je toch minstens verwachten dat sponsoren zoals Nike, Adidas, Puma, Gatorade, Jumbo-Visma, noem zo maar alle mogelijke grote namen op, actief trans vrouwen zouden recruteren en opleiden, want dat oneerlijke voordeel zou hen veel geld kunnen opleveren. In werkelijkheid... Tja, die zin hoef ik niet eens af te maken denk ik.

Ondertussen is er geen enkel wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat trans vrouwen voordelen hebben in de (top)sport. Daarentegen wel verschillende onderzoeken die concluderen dat trans vrouwen juist nadelen ondervinden tov cis vrouwen.

Toch worden dus, gebaseerd op pure hersenspinsels, in veel sporten trans vrouwen uit de vrouwenleague geweerd, of heel veel heibel gemaakt over de aanwezigheid van trans vrouwen. Bijvoorbeeld bij sporten zoals... Schaken. Darten. Poolen. En recent schermen, terwijl schermen op elk niveau onder topniveau een gemengde sport is.

[corset]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:32:
[...]

Alvast een volgende bron uit oktober 2024 met een paar opvallende zinnen. De moeite waard om geheel te lezen, maar hieronder de quotes die ik graag even benadruk. De bron is positief over transgenders en hoopt dat er betere regelgeving komt.


[...]


[...]


Dit is zo ongeveer de huidige stand van de wetenschap. Ik kan dat niet rijmen met jouw claims dat de wetenschap alles al heeft vastgesteld en dat de rest van de wereld het fout heeft.

[...]

Dit heb ik nergens beweerd.

@corset Het is goed zo. Je positie is duidelijk. Ik ben het op meerdere punten niet met je eens en heb daar ondertussen genoeg bronnen en onderbouwing voor gegeven waar nodig.

Je schildert mij helaas zo nu en dan af als iemand die tegen transgenders is en dat is niet zo.

Een hele post om te zeggen dat er geen bewijs is dat mensen de transitie ingaan exclusief om topsport te beoefenen of om mensen lastig te vallen.

Ok, dan zijn we het daar over eens dat die angst compleet ongegrond is!

[corset]

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:42:

Ondertussen is er geen enkel wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat trans vrouwen voordelen hebben in de (top)sport. Daarentegen wel verschillende onderzoeken die concluderen dat trans vrouwen juist nadelen ondervinden tov cis vrouwen.

Vooral dit dus. Maar het tegenargument is "Wij hebben geen bewijs dat het anders is. Echter is er door jullie niet genoeg onderzoek gedaan"

Elk onderzoek geeft als resultaat "Dit zijn de huidige bewijsbare feiten, elk andere visie zal ook bewezen moeten worden". Echter is dan de reactie "Ja maar zij doen niet genoeg onderzoek!"

Het zou echt tijd worden dat de mensen die er zo op tegen zijn echt een keer met bewijs komen.


Aan de andere kant, nogmaals. Wel knap om te zien dat mensen die zich totaal, maar dan ook echt totaal niet druk maken om vrouwensport nu het wel allemaal zo erg vinden

[Playa del C.]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:43:
[...]


Een hele post om te zeggen dat er geen bewijs is dat mensen de transitie ingaan exclusief om topsport te beoefenen of om mensen lastig te vallen.

Ok, dan zijn we het daar over eens dat die angst compleet ongegrond is!

Niemand heeft het over angst. En niemand beweert dat mensen bewust transitie doorlopen om anderen tegen te werken.

[Stoney3K]

Playa del C. schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 16:46:
[...]

Niemand heeft het over angst. En niemand beweert dat mensen bewust transitie doorlopen om anderen tegen te werken.

Dan ben ik even kwijt wat je dan wél beweert en wat je argument is om het veranderen van geslacht in een paspoort, kunstmatig heel moeilijk te willen maken.

[Playa del C.]

corset schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 13:35:
[...]


Klopt. Daarom vind ik de hele discussie ook zo lachwekkend. De enige reden dat er tegen is gestemd is omdat de achterban het wil en ze graag stemmen willen houden.

Wetenschappelijk bewijs? is er niet
Inhoudelijk commentaar? is er niet
Ondebouwde argumenten? zijn er niet
Strawmans? In overvloede
Appeal to emotion? In overvloede

Vind jij het hypothetisch gezien dan goed om toe te staan dat Rico Verhoeven, na transitie, als Rica Verhoeven mee mag doen in de vechtsport voor vrouwen?

Er zijn mij twee gevallen bekend in de gevangenissen, dus deze is niet hypothetisch. Zou jij het goed vinden om een transvrouw, die veroordeeld is voor het als man verkrachten van meerdere vrouwen, in een cel te plaatsen met een andere vrouwelijke gevangene?