Veiligheid Energy Storage System (ESS)

[HermanGast]

KabouterSuper schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 19:19:
[...]

Als scepticus, er staat mijns inziens dat je een vervangende accu krijgt als deze gejat/beschadigd/oid wordt. Dat is niet hetzelfde als dat brandschade door je accu verzekerd is. Of ben ik te kritisch? Ik ben wat wantrouwig nadat ik erachter kwam dat de Goudse verzekeringen een duurzaamheidsopslag rekent voor de verzekering van warmtepomp en zonnepanelen.

Je bent inderdaad te kritisch. De zin is onderdeel van een complete polis van 5 pagina’s. Dat leeswerk wil ik iedereen besparen en gaat voorbij aan het onderwerp.
In de voorbeiding is uitgebreid stilgestaan bij risico’s, uitvoering en locatie van de accu’s met ondersteunende tekeningen, beschrijvingen, facturen en foto’s.
De berekening van hoeveelheid blusmateriaal in relatie tot de afmetingen van de ruimte en de capaciteit van de accu’s had ik ook toegevoegd. Dus goed mn best gedaan om niet alleen voor de verzekering, maar vooral ook voor eigen veiligheid een weldoordachte opzet te maken.

De verzekering is all-risk en heeft o.a. de volgende clausule:

Voor mij niet zo boeiend of ik al dan niet een nieuwe accu vergoed krijg, dat risico kan ik wel hebben, maar wil niet dat het huis onverzekerd is. Daardoor is het expliciet benoemen van de thuisbatterij een belangrijk onderdeel van de polis.

[ Voor 46% gewijzigd door HermanGast op 05-02-2025 20:04 ]

[BenSKIP]

Wie weet mij verder te helpen....

Ik ben op zoek naar 58v Quartz gevulde 60A zekeringen. Bolt down type
M8
Gaten +/- 50mm van elkaar.

Ik vind slecht ANL fuses zonder quartz.

[wootah]

Ik had na veel onderzoek besloten om een thuis accu te bouwen. Uiteindelijk was ik uitgekomen op een yixiang box met een brand onderdrukking systeem en een jk bms.
Ik heb er al 1 in elkaar gezet, en de 2e heb ik morgen af. In mijn wijsheid had ik besloten dit op de zolder te doen waar ook de zonnepanelen inverter hangt.
Dit topic had ik eigenlijk nog niet zo gelezen sinds vandaag maar is wel een eye opener. Is het überhaupt mogelijk om het systeem veilig genoeg te krijgen op zolder? Zeker omdat ik nu 32 EVE 314Ah cellen heb daar.
Ik denk dat ik sowieso extra van die mous stix ga kopen.

[ Voor 5% gewijzigd door wootah op 09-03-2025 04:00 ]

[BenSKIP]

Met de Yixiang V2 boxen kan je maximaal 62A trekken over de interne flexbars.
Met 2 boxen dus 124A als je de flexbars niet buiten spec belasten wil. Becky is op de hoogte van de tekortkoming(en) maar zal je vertellen dat je de enige bent die erover klaagt. (Even omrekenen naar mm²)
LFP houdt niet echt van warmte. Het op de zolder bouwen kan, maar is vanwege warmte niet de beste plaats. Zorg voor voldoende ventilatie (koeling en afzuiging) voor zowel omvormer(s) als accu's.

[wootah]

BenSKIP schreef op zondag 9 maart 2025 @ 06:57:
Met de Yixiang V2 boxen kan je maximaal 62A trekken over de interne flexbars.
Met 2 boxen dus 124A als je de flexbars niet buiten spec belasten wil. Becky is op de hoogte van de tekortkoming(en) maar zal je vertellen dat je de enige bent die erover klaagt. (Even omrekenen naar mm²)
LFP houdt niet echt van warmte. Het op de zolder bouwen kan, maar is vanwege warmte niet de beste plaats. Zorg voor voldoende ventilatie (koeling en afzuiging) voor zowel omvormer(s) als accu's.

Je hebt gelijk, de 157A die de cel zelf aan zou moeten kunnen is dan ver weg. Ik heb eigenlijk ook geen dikkere busbars kunnen vinden. Of ik moet gaan stapelen, maar dat lijkt me nou ook niet direct bevordelijk.
De zolder blijft altijd (ruim) onder de 40 graden. Ook hangt daar de mechanische ventilatie, zou ik dan specifiek in de buurt van de accu moeten afzuigen?

[BenSKIP]

Busbars en flexbars zijn 2 verschillende dingen. De busbars (verbinding tussen cellen (of packs) voldoen doorgaans wel. De flexbars (+ / - pool) in de box's zijn bijna altijd te dun uitgevoerd. Daar moet eigenlijk een 70mm2 kabel zitten. (meervoudig dunner kan ook, werkt vaker beter i.v.m. flexibiliteit.)
Je zolder wordt zonder thermische toevoeging al 40'C. En dan komt daar een omvormer bij die de 60'C aan kan gaan tikken. Je zolder wordt dus HEUL warm!
Afzuiging i.v.m. mogelijk afblazen van H2(g) maar ook vanwege de opbouw van warmte zo hoog mogelijk plaatsen.

[wootah]

Mja, de flexibele busbars tussen de cellen hebben dezelfde afmeting als de flexibele bars tussen de bms en +- pool, wat dat betreft zou het niet uit moeten maken dan. In principe is de ongeveer 6kW die ik uit 2 pakketten kan trekken voldoende voor mijn zonnepanelen (max 5kW)

De afzuiging op het hoogste punt is niet zo'n probleem, het is een puntdak namelijk. Ik moet dan nog wel het ventiel een stuk hoger plaatsen, wat hoger dan de mechanische ventilatie. Is er dan een minimale afzuigkracht die ik moet hanteren, aangezien de stijgende gassen eerst een stuk omlaag moeten.

Ik heb qua temperatuur nog ff gecheckt, de zolder is nooit warmer dan 28 graden geweest. Ik hield 40 aan als extreem scenario.

[gAzu]

Zitten er eigenlijk borstelloze motoren in zo'n mechanische ventilatie?

En moet je nog denken aan je lichtschakelaars en andere vonkentrekkers in zo'n ruimte waar zich mogelijk een keer een H² concentratie zal bevinden, of gaat dat te ver?🤔

[wootah]

gAzu schreef op zondag 9 maart 2025 @ 10:36:
Zitten er eigenlijk borstelloze motoren in zo'n mechanische ventilatie?

Goed punt!
Hij ziet er zo uit.


Het exacte modelnummer R3G190-RC05-20 kan ik niet vinden op de website van ebm-papst, maar dit modelnummer zit in de buurt: https://www.ebmpapst.com/...-fans/p/R3G190RC0505.html

Zo te zien is het een motor die direct met AC gevoed wordt, alleen komt er ook nog een 2e 3pin kabel uit voor PWM, de rest is dan waarschijnlijk aarde en rotatie puls? In ieder geval zit er waarschijnlijk meer in de motor zelf dan magneten en spoelen.
Nergens staat specifiek beschreven of het brushless is, maar, aangezien mechanische ventilatie boxen zo'n 15 jaar mee moeten kunnen gaan en continu draaien denk ik dat dat niet kan met borstels zonder veel onderhoud.

[DavidZH]

Waarschijnlijk heeft deze ventilator een condensator voor het aanlopen. Ze zijn borstelloos, maar niet echt geschikt voor explosieve omgevingen. H2 is explosief in de lucht over een heel groot bereik. Helaas. En een electromagnetisch veld kan ook een ontstekingsbron zijn.

[wootah]

Oké, maar hoe doen jullie dit dan? Ik lees dat natuurlijke ventilatie eigenlijk niet genoeg is. Eigenlijk zie ik mechanische afzuiging staan en een constructie met een kachelpijp idee, waarschijnlijk als je de accu's inbouwt in iets en dan het waterstof omhoog de pijp naar buiten uit gaat.

[BenSKIP]

H2(g) heeft een heel brede explosiegrenswaarde. Daarbuiten blijven is bijna niet te doen. Tenzij je met verdringende gassen werken gaat, maar die zijn weer niet toegestaan. Verdringende poeders zijn er wel. Die worden dan ook aanbevolen. De kans op afgassende cellen is erg klein, zolang je met je BMS mooi binnen de grenzen blijft en dus geen hoge C waarden laden/ontladen gaat. (0,2-0,5 C) is de kans heel klein op afgassen met LFP.
Als je op H2(g) wil gaan ventileren, dan moet je dit met een melder gaan aansturen. Persoonlijk denk ik dat je dan al te ver bent, want afgassen = thermal runaway en dan moet je zo enorm veel kunnen afvoeren geen geen zuurstof aanvoeren..... lijkt mij onmogelijk. Want afvoeren (H2(g) = toevoeren (O2(g) Tenminste, ik zou geen voorziening kunnen noemen waarmee je onderdruk creëren kan. Er zijn wel middelen (poeders) die je met een daarvoor bestemde melder kunt activeren. Gaan die af, dan wil je juist alle ventilatie weer stilleggen. Ventilatie zie ik om die reden slechts voor het afvoeren van warmte. Wil je H2(g) explosie veilig maken, dan moet je aan een dik stalen kluis denken. Die kluis moet dan een zeer beperkende maat hebben waarin het poeder als verdringer ingezet moet worden. Dat poeder moet in een overweldigende mate aanwezig kunnen zijn. (Weet zo even niet meer in welke mate.)

[wootah]

Ik heb navraag bij EBM Papst gedaan, wel een brushless motor maar niet geschikt voor ontvlambare gassen.

@BenSKIP Mijn bedoeling is inderdaad om afgassende cellen te verkomen kosten wat kost. Ik heb de BMS ook ingesteld om dit voorbeeld aan te houden, zodat ik eigenlijk over het algemeen tussen 10%-90% SOC werk.

Maar wat is dan het beste om te doen als je wel afgassende cellen hebt? Via een sensor de zolder stroomloos maken, huis uitvluchten en de brandweer bellen en buren waarschuwen?

[BenSKIP]

Goede vraag en mogelijk meteen een zere vinger, want de meningen hierover liggen ver uit elkaar. De ene zegt: "Bij afgassen gassen zo snel mogelijk alles afvoeren om explosie te voorkomen." En qua theorie kan ik die gedachten wel volgen, ik denk echter dat de praktijk anders is. Bij afgassen wordt de explosiegrens extreem snel behaald. Al met 1 afblazende cel. Ik geloof echter niet dat het bij één afblazer blijven zal. Gaat 1 cel afblazen dan komt er zoveel warmte vrij dat naastliggende cellen mee gaan. Als cellen afblazen komen er meerdere gassen vrij ook vlamverstikkende gassen. Ga je ventileren dan voer je ook die gassen en en introduceer je aanvoer van buiten en dus voer je zuurstof aan. Naar mijn idee moet je elke vorm van ventilatie direct staken als cellen te warm worden en moet bij de detectie van rook / CO / waterstofgas etc alles UIT en moeten poederpatronen erupten om de verdrijvende concentratie te verhogen. De Maus Stixx hebben naar mijn idee een goede temperatuurgrens, maar 1 zo'n kitkat reepje doet in 1 pack veel te weinig. De patronen in de Xiyiang V2 zijn naar mijn idee een leuke toevoeging, maar daar verwacht ik ook niet heel veel van. Zeker niet van 1. De poederballen klappen naar mijn idee te laat en bestrijken een beperkt oppervlak. Maar ik denk wel dat hier ergens de oplossing ligt. Om deze reden heb ik de ontbrekende KF-EDGK 3.81mm Phoenix pluggen besteld en wil ik de JKbms relais, gestuurd door de temperaturen een patroon doen laten afgaan. Ik denk hierbij aan CO2 en poeders of een combi van beide zodat het aerosol beter mengt hoe ik dit ga doen weet ik nog niet exact. Ik zit meer aan de verstikkende kant omdat de LEL en HEL grens voor H2(g) mij veel te breed is.

[BenSKIP]

Een mooie toevoeging aan deze lijst van veiligheidsmiddelen zou een explosieluik zijn.
Dan heeft de kelder, schuur, berging, het huis een grotere kans op overleven.

[John245]

BenSKIP schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 10:00:
Een mooie toevoeging aan deze lijst van veiligheidsmiddelen zou een explosieluik zijn.
Dan heeft de kelder, schuur, berging, het huis een grotere kans op overleven.

Zou bij een kelder met wanden van 37,5 cm beton niet sowieso de ramen van de verdieping erboven er uit knallen?

[Jazsie]

Wat ik mij eigenlijk afvraag; wij gaan hier zo uitgebreid op in mbt veiligheid wat natuurlijk goed is.

Alleen dan kijk ik naar een commercieel product zoals Sessy, deze wordt gewoon opgehangen en klaar...

En daar zit niet een blus installatie of dergelijke maar daar hangen ze ook gewoon 6 stuks in een ruimte, goed voor 30kWh aan capaciteit. In de kelder of zolder of zelfs onder de trap, maakt niet uit.
Ook LFP accu's zoals die wij gebruiken in ons DIY systemen.

Of zijn wij gewoon voorzichtig als tweakers zijnde .

[ Voor 6% gewijzigd door Jazsie op 13-03-2025 09:15 ]

[jvanderkroon]

@Jazsie in de Sessy zit toch per unit een aerosolen blusser ingebouwd?

[Jazsie]

Ohh verrekt, niet goed mijn huiswerk gedaan. Lees het nu ook ja.

Maar dan nog, een aerosolen blusser gaat een thermal runaway niet tegen houden...

[BenSKIP]

Blust de brand, doet verder niets tegen afblazen. Maar die kans is ZO ontzettend klein.....

[Hermarcel]

Ik ben bezig met het ontwerp van mijn ESS. Het systeem komt, los van andere bebouwing, in een gemetselde ruimte. Deze ruimte is dedicated voor het ESS en de deuren zullen normaliter op slot zijn. Temperatuur heb ik onder controle.

Er komen twee kabels de ruimte binnen: Eentje van de meter, en eentje naar alle verbruikers + AC-PV.

Ik vroeg me af of het wenselijk/zinvol zou zijn om een emergency-off knop aan de buitenkant te hebben. Hoe staan jullie hierin?

Ik denk dan aan iets dat beide (3 fasen) kabels onderbreekt én misschien ook de Victron Multiplussen uitschakelt. Hoe zou zoiets eruit kunnen zien?

Of ben ik aan het over-designen?

[MacD007]

Hermarcel schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 16:03:
Ik ben bezig met het ontwerp van mijn ESS. Het systeem komt, los van andere bebouwing, in een gemetselde ruimte. Deze ruimte is dedicated voor het ESS en de deuren zullen normaliter op slot zijn. Temperatuur heb ik onder controle.

Er komen twee kabels de ruimte binnen: Eentje van de meter, en eentje naar alle verbruikers + AC-PV.

Ik vroeg me af of het wenselijk/zinvol zou zijn om een emergency-off knop aan de buitenkant te hebben. Hoe staan jullie hierin?

Ik denk dan aan iets dat beide (3 fasen) kabels onderbreekt én misschien ook de Victron Multiplussen uitschakelt. Hoe zou zoiets eruit kunnen zien?

Of ben ik aan het over-designen?

Zowel voor de ingaande als uitgaande zou je een 4-polige werkschakelaar kunnen gebruiken.
Bedenk echter dat dit niet de ruimte zelf spanningsloos maakt.

Ik zou zeker een 230V brandmelder met externe voeding vanuit buiten die ruimte plaatsen.

[Hermarcel]

@MacD007 Met werkschakelars zou ik de "power"-kabels naar buiten moeten leiden. Ze komen nu van onderen door de vloer de ruimte binnen. Had ik moeten vermelden, sorry.

brandmelder is een goed plan.

[MacD007]

Hermarcel schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 21:54:
@MacD007 Met werkschakelars zou ik de "power"-kabels naar buiten moeten leiden. Ze komen nu van onderen door de vloer de ruimte binnen. Had ik moeten vermelden, sorry.

brandmelder is een goed plan.

Dat kan, dan deze verlengen naar een werkschakelaar naar buiten en dan weer terug. Daarmee kun je in iedergeval de uitgaande AC stroom richting je meterkast/verbruikers spanningsloos maken.
wat je ook zou kunnen doen is een sub-verdeler met de zekeringen aan de buitenkant van die ruimte plaatsen en dan een hoofdschakelaar ipv een werkschakelaar nemen. mogelijkheden genoeg.
Alle voor een goed advies zou je de ruimte en een aansluitschema moeten zien, nu is het vooral gissen wat verstandig is om te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door MacD007 op 15-03-2025 22:41 ]

[Hermarcel]

@MacD007 Voel er niet zoveel voor om de powerkabels buiten op de muur te hebben. Bestaat er iets waarmee je op afstand een aantal automaten kunt uitschakelen. Bijvoorbeeld door middel van zo'n knop:

[BenSKIP]

Deze "knop" kan je via Wifi schakelen. sOnOff (iTead) heeft 3P versies.

[jadjong]

Relais er tussen.

[bbbrumbrum]

BenSKIP schreef op zondag 16 maart 2025 @ 11:38:
Deze "knop" kan je via Wifi schakelen. sOnOff (iTead) heeft 3P versies.

Veiligheid en draadloos?

[BenSKIP]

Een dodemansknop waar je 24/7 naast moest blijven liggen om deze in te kunnen drukken? Of zit er een kilometers lang 5core verlengsnoer aan?

[MacD007]

Hermarcel schreef op zondag 16 maart 2025 @ 10:42:
@MacD007 Voel er niet zoveel voor om de powerkabels buiten op de muur te hebben. Bestaat er iets waarmee je op afstand een aantal automaten kunt uitschakelen. Bijvoorbeeld door middel van zo'n knop:

[Afbeelding]

Volgens mij bestaan die wel, alleen vrees ik dat je van de kosten hiervoor niet blij zult worden. Voor industrie geen probleem, voor een thuis situatie vrijwel onbetaalbaar.
Dus de getoonde schakelaar is denk ik een goedkopere oplossing. Mogelijk dat je deze ook in 4 polige uitvoering hebt.

[BenSKIP]

Buiten op de muur kan prima.

Waterdichte doos en wartels gebruiken.


En voor je DC een 3pole breaker met shunt release gebruiken.

bbbrumbrum schreef op zondag 16 maart 2025 @ 15:51:
[...]

Veiligheid en draadloos?

Als extra, waarom niet?
JKbms kan lokaal automatisch triggeren.
Dan een handmatige en één op WiFi voor op afstand.
Ik zie daar geen probleem in.

[ Voor 52% gewijzigd door BenSKIP op 17-03-2025 05:24 ]

[Hermarcel]

@BenSKIP @MacD007
Shunt release moest ik googlen. Maar dat is precies wat ik zoek! Het breidt de AC-automaten voor grid en verbruikers uit met een remote-controlled uitschakelfunktie.

Shunt release of Shunt trip heten die dingen. En, mits ruimte op de dinrail, zijn ook later toe te voegen aan bestaande automaten.

Hager
ABB

Ik kan verder

[MacD007]

BenSKIP schreef op maandag 17 maart 2025 @ 05:18:
Buiten op de muur kan prima.

Waterdichte doos en wartels gebruiken.


En voor je DC een 3pole breaker met shunt release gebruiken.


[Afbeelding]
[...]


Als extra, waarom niet?
JKbms kan lokaal automatisch triggeren.
Dan een handmatige en één op WiFi voor op afstand.
Ik zie daar geen probleem in.

En als wifi er plots niet is, kom je regelmatig tegen, je moet voor dit soort dingen een 100% betrouwbare oplossing hebben en die heb je met een standaard WiFi gewoon niet.
En ja er zijn systemen die dat wel kunnen, maar die zijn veelal onbetaalbaar voor een dergelijke toepassing.

[BenSKIP]

En als de persoon die de knop zou moeten indrukken er ineens niet is? (Zal eerder en langer voorkomen dan dat het wifi-signaal wegvalt.)
En daarop de optie: Een oude GSM met het goedkoopste data abbo en daar de wifi tether (hotspot) van gebruiken?

[RailHenk87]

Zijn er Belgische Tweakers met een gekeurde zelfbouwinstallatie die even de beveiliging van hun installatie kunnen delen? En misschien ook ervaringen met de keurder?

Ik ben vooral op zoek naar ervaringen met een Deye omvormer in combinatie met een LV batterij.

Ik heb een differentieel type A (transformator in de Deye, dus geen B nodig) 300mA, daarachter een automaat 20A, een 5G4 kabel naar de Deye. Daar vertrekken 2 klasse 6 70mm kabels naar de batterij. Hier zit nog een T-class 225A smeltzekering in de positieve kabel, zo dicht mogelijk bij de batterij geplaatst.

Bij deze kabels is geen metaal zichtbaar: krimpkous om de kabelschoenen en plastic kapjes over de verbinding aan de batterij geschoven. Kabel gaat via de wartel binnen in de Deye.

Zijn er op basis van mijn omschrijving al zaken waar een keurder over kan vallen?

Edit:
De batterijbehuizing is geaard, de Deye is geaard via de 5G4 kabel. Ik vermoed dat ik de Deye ook nog apart moet aarden als ik die ooit in eilandbedrijf wil gebruiken, aangezien de aarding van de groepenkast dan niet meer gebruikt wordt? Momenteel is niets aangesloten op de LOAD.

[ Voor 14% gewijzigd door RailHenk87 op 17-03-2025 23:01 ]

[jadjong]

RailHenk87 schreef op maandag 17 maart 2025 @ 22:59:
Edit:
De batterijbehuizing is geaard, de Deye is geaard via de 5G4 kabel. Ik vermoed dat ik de Deye ook nog apart moet aarden als ik die ooit in eilandbedrijf wil gebruiken, aangezien de aarding van de groepenkast dan niet meer gebruikt wordt? Momenteel is niets aangesloten op de LOAD.

Als het goed is word de aardedraad ook in eiland niet onderbroken daar deze nergens geschakeld wordt. Misschien als je de complete groepenkast van de muur trekt en daarbij de kabels ook los haalt.... Waar je wel op moet letten is waar die aarde uiteindelijk vandaan komt. Als de netbeheerder dit aanlevert in de vorm van een 5G kabel dan heb je uiteraard geen aarde meer wanneer een graafmachine op straat deze kabel doorbreekt. Is er een eigen aardpen in de voortuin dan zal je alleen bij eigen fouten de aarding kwijt kunnen raken, maar dan heb je hopelijk vooraf al de installatie afgeschakeld.

[Jazsie]

RailHenk87 schreef op maandag 17 maart 2025 @ 22:59:
Zijn er Belgische Tweakers met een gekeurde zelfbouwinstallatie die even de beveiliging van hun installatie kunnen delen? En misschien ook ervaringen met de keurder?

Ik ben vooral op zoek naar ervaringen met een Deye omvormer in combinatie met een LV batterij.

Ik heb een differentieel type A (transformator in de Deye, dus geen B nodig) 300mA, daarachter een automaat 20A, een 5G4 kabel naar de Deye. Daar vertrekken 2 klasse 6 70mm kabels naar de batterij. Hier zit nog een T-class 225A smeltzekering in de positieve kabel, zo dicht mogelijk bij de batterij geplaatst.

Bij deze kabels is geen metaal zichtbaar: krimpkous om de kabelschoenen en plastic kapjes over de verbinding aan de batterij geschoven. Kabel gaat via de wartel binnen in de Deye.

Zijn er op basis van mijn omschrijving al zaken waar een keurder over kan vallen?

Edit:
De batterijbehuizing is geaard, de Deye is geaard via de 5G4 kabel. Ik vermoed dat ik de Deye ook nog apart moet aarden als ik die ooit in eilandbedrijf wil gebruiken, aangezien de aarding van de groepenkast dan niet meer gebruikt wordt? Momenteel is niets aangesloten op de LOAD.

De volgende documenten zijn nodig voor keuring.
• Synergrid attest van je Deye omvormer.
• Eendraadsschema.
• Plaatsingsschema / situatieschema zonnepanelen.
• CE-certificaat batterij module.

Welke model Deye heb je? Dacht dat ze allemaal trafoloos waren.

[RailHenk87]

jadjong schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 07:59:
[...]

Als het goed is word de aardedraad ook in eiland niet onderbroken daar deze nergens geschakeld wordt. Misschien als je de complete groepenkast van de muur trekt en daarbij de kabels ook los haalt.... Waar je wel op moet letten is waar die aarde uiteindelijk vandaan komt. Als de netbeheerder dit aanlevert in de vorm van een 5G kabel dan heb je uiteraard geen aarde meer wanneer een graafmachine op straat deze kabel doorbreekt. Is er een eigen aardpen in de voortuin dan zal je alleen bij eigen fouten de aarding kwijt kunnen raken, maar dan heb je hopelijk vooraf al de installatie afgeschakeld.

Aarding is via een eigen pen, dus dat komt dan goed. Ik zie in de handleiding dat ze nog vragen om een extra PE verbinding aan te sluiten die aan de onderkant van de behuizing zit, ik vermoedde dat dit was omdat de PE van de GRID onderbroken werd. Nazicht in de handleiding leert me dat het een backup is.

[RailHenk87]

Jazsie schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 08:50:
[...]


De volgende documenten zijn nodig voor keuring.
• Synergrid attest van je Deye omvormer.
• Eendraadsschema.
• Plaatsingsschema / situatieschema zonnepanelen.
• CE-certificaat batterij module.

Welke model Deye heb je? Dacht dat ze allemaal trafoloos waren.

Dankjewel voor het lijstje! Die attesten moet ik dan nog even opzoeken.

Ik was inderdaad te snel om te concluderen dat het met trafo is: SUN-12K-SG04LP3-EU. Zal ergens te snel geweest zijn.
Gevolg is dat ik alle stroomopwaartse diff door een Type B moet vervangen?

[Jazsie]

De SUN-12K-SG04LP3-EU staat op de lijst @RailHenk87:
https://www.synergrid.be/...verter_20221206_final.pdf

In de handleiding spreekt men enkel over AC breaker en niet welke Type. Wellicht even navragen bij Deye, beetje zonde geld als een Type A voldoende is en je zet er een Type B in die fors prijziger is.

[BenSKIP]

Type A kan als je geen zaken hebt die een forse piekspanning trekken.
Zoals EV's, airco's, warmtepompen of andere electromotoren.
B / C karakteristiek kunnen langer een hogere piekspanning hebben voor ze trippen.
Wil je ooit wat anders, kies voor B.
En even goed speuren bij Sander, Elektromat e.a. want ook daar lopen de prijzen erg uiteen.

[Jazsie]

Je haalt twee dingen door elkaar.... Type A / B en B / C Karakteristiek .

We spreken hier over Type en niet Karakteristiek.

[BenSKIP]

2:10 van deze video is interessant. YouTube: Two Homes Just Exploded—The Hidden Danger in Battery Storage!
Waarschijnlijk li-ion

Twee dampen zichtbaar. Een stijgende en een dalende. Je moet dus eigenlijk op zowel bovenin als onderin afzuigen.

Boor je hiervoor gaten in je gevel dan is meteen de R-waarde weg.

Je zou dus eigenlijk wat moeten hebben wat kan openen bij een CO, H2, temperatuur... melding wat toch een isolerende waarde heeft.

RV vents hebben een redelijke R-waarde, hebben een fan en kunnen gemotoriseert open - dicht.

[vonkentrekker]

John245 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 17:03:

Het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid (NIPV) heeft een studie uitgevoerd "Verkenning toekomstige batterijtypen en veiligheid" [1].

Aanleiding onderzoek:
De eerste introductie van Lithium-ion buurtbatterijen in Nederland maakte de brandweer enigszins bezorgd.1 In de afgelopen jaren hebben NIPV en de brandweer in Nederland steeds meer geleerd over de technologie, veiligheidsrisico’s en bestrijding van incidenten met Lithium-ion batterijen. De technische ontwikkelingen en innovaties op het gebied van nieuwe batterijen staan echter niet stil en zijn omvangrijk. Ook het aantal batterijsystemen voor stationaire opslag, ook wel energieopslagsystemen (EOS’en) genoemd, en elektrische voertuigen zullen in de komende jaren in wereldwijd en ook in Nederland enorm toenemen. Het is van belang voor de brandweer in Nederland om hierop voorbereid te zijn.

De Brandweer Fryslân heeft ook nog wat tips voor plaatsing EOS < 20 kWh: Tips Brandweer Fryslân mbt Elektriciteit Opslag Systeem (EOS)

[revolution-nl]

vonkentrekker schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 22:44:
[...]


De Brandweer Fryslân heeft ook nog wat tips voor plaatsing EOS < 20 kWh: Tips Brandweer Fryslân mbt Elektriciteit Opslag Systeem (EOS)

Nooit geweten dat er andere richtlijnen zijn voor systemen boven de 20kWh
Ik kwam deze tegen

Handreiking Elektriciteit Opslag Systemen (EOS > 20 kWh Li-ION), wel iet wat gedateerd
https://archief.nipv.nl/w...iteit-opslag-systemen.pdf

[ Voor 20% gewijzigd door revolution-nl op 01-04-2025 22:56 ]

[vonkentrekker]

revolution-nl schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 22:51:
[...]

Nooit geweten dat er andere richtlijnen zijn voor systemen boven de 20kWh
Ik kwam deze tegen

Is wel bijzonder, ik ga wel eens contact met Brandweer Fryslân opnemen om te vragen wat hun bron voor deze uitspraak is.

Update: Via webformulier Brandweer om toelichting gevraagd, nu afwachten of er reactie komt.

[ Voor 12% gewijzigd door vonkentrekker op 01-04-2025 23:20 . Reden: Heb een berichtje naar de Brandweer gestuurd. ]

[BenSKIP]

vonkentrekker schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 22:44:
[...]


De Brandweer Fryslân heeft ook nog wat tips voor plaatsing EOS < 20 kWh: Tips Brandweer Fryslân mbt Elektriciteit Opslag Systeem (EOS)

"LEUK" advies van de brandweer, maar hanteer PGS 37 1 & 2. Die gaat veel verder dan dit.

[ Voor 0% gewijzigd door BenSKIP op 02-04-2025 08:15 . Reden: 37 vergeten te schrijven ...... WOEPSIE! ]

[vonkentrekker]

BenSKIP schreef op woensdag 2 april 2025 @ 05:36:
[...]


"LEUK" advies van de brandweer, maar hanteer PGS 1 & 2. Die gaat veel verder dan dit.

Bedoel je niet PGS 37-1 en PGS 37-2?

[BenSKIP]

Whahahaaaaa JA!!! Die bedoel ik PGS 37 1 & 2... MY BAD!

[MacD007]

revolution-nl schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 22:51:
[...]


Nooit geweten dat er andere richtlijnen zijn voor systemen boven de 20kWh
Ik kwam deze tegen

Handreiking Elektriciteit Opslag Systemen (EOS > 20 kWh Li-ION), wel iet wat gedateerd
https://archief.nipv.nl/w...iteit-opslag-systemen.pdf

ook voor @BenSKIP
hou wel rekening mee dat de genoemde PGS 37-1 en 37-2 tot de wijziging van de BAL nog geen verplichtende regelgeving is (Volgens de huidige planning zal deze wijziging pas in 2026 in werking treden), je mag deze echter wel al vooruitlopend gebruiken.
Hier vind je daar verder uitleg voor.
Hiervoor zijn speciale Implementatietermijnen in bestaande situaties beschikbaar. voor zowel de PGS 37-1 en 37-2.

let wel dat bovenstaande PGS alleen voor opgestelde capaciteit van meer dan 20 kWh van toepassing zijn.
Dus voor kleinere opslag (wat je veelal in woningen aantreft) hebben de eerdere genoemde informaties zeker ook nog hun zin en verdienen de aandacht.

https://iplo.nl/regelgevi...ieplichten-belangrijkste/

bedenk wel dat PGS 37-2 uitsluitend van toepassing is op de opslag van (losse of als onderdeel van een product) lithiumhoudende energiedragers (cellen, batterijen of accu's) zoals genoemd in tabel A van hoofdstuk 3.2 van het ADR. (art. 1.2 Toepassingsbereik van de richtlijn - normatief) dus voor thuisgebruik niet relevant is.

[ Voor 18% gewijzigd door MacD007 op 03-04-2025 16:34 ]

[BenSKIP]

Het gaat hier niet over het van toepassing zijn van wetgeving maar over het inbouwen van veiligheid conform de PGS.
Heel veel milieuwetgeving WAS niet van toepassing op particulieren, naar slechts op bedrijven. Nu kijken we naar de milieubelastende activiteit.

[wootah]

Ik zit een beetje te denken aan vervolgstappen voor de veiligheid van m'n thuisaccu. Hij werkt, staat op zolder, niet ideaal.
Eigenlijk heb ik nergens anders in huis plek zonder dat hij op een vluchtroute staat of geluidsoverlast veroorzaakt.
Ik ben dus aan het denken om alles in het geheel naar buiten te verplaatsen en meer te gaan voldoen aan de PGS normering, zeker omdat ik 32kWh aan opslag heb.
Aangezien een moderne woning geen giga tuin heeft over het algemeen, en ik ook het uitzicht niet te veel wil belemmeren dacht ik aan een buitenkast, want in mijn houten schuurtje is een nog slechter idee

Ik was al een beetje op zoek naar een kast die lucht en waterdicht is maar ik kwam nog niet heel veel tegen. Zijn er mensen met ervaring in kasten waar een accu in past?
Ik heb 2 Yixiang accu boxen die ieder zo'n 75x45cm zijn.

[BenSKIP]

@wootah Je haalt een heel lastige aan, want je bent hiermee tegen tegengestelden aan het 'vechten'.
Je cellen moeten ventileren, maar mogen niet te koud staan. Het ene schreeuwt om "binnen" het ander zegt "buiten".
Binnen en ventilatie daarmee zeg je vrijwel meteen de R-Waarde van de isolatie gedag. En met buiten zeg je gedag naar het rendement van de cellen, want koude cellen doen zomaar een kwart minder capaciteit, beperkt de levensduur of mogen (rond het vriespunt) niet eens geladen, maar slechts ontladen worden. Ga je de boel te veel inpakken (omdat je voor de winter wilt isoleren), dan verstik je het voor de zomer en wordt de boel juist weer te warm en versterk je de klap (als de boel zou gaan.) Want daarvoor moet je 'shed' eigenlijk weer als een kaartenhuis uit elkaar kunnen vallen, als zijnde plofluik.

[wootah]

@BenSKIP Klopt, maar kijk je bijvoorbeeld naar dit: https://www.lithiumsafety...hium-safety-eos-container
Dan voldoet dat geheel aan de PGS 37-1 norm zover ik kaan zien aan het specificaties tabje.
Ja, je hebt wel een airco, maar volgens mij is de rest niet super moeilijk kwa niet brandbare materialen. Als je ook een ventilatie kan vinden die gefilterd lucht de kast in kan blazen (6x de EOS m3 per uur) is dat ook prima en zit je niet met het probleem dat er mogelijk brandbare gassen door de ventilatie heen gaat (vanwege overdruk).
Ik zag deze video van Mario Hogenboom voorbij komen: YouTube: Victron ESS systeem gekoppeld aan de thuisbatterij (deel 3)
In principe het zelfde idee al is zijn setup best indrukwekkend. Al vraag ik mij af of dat huisje aan alle voorwaarden voldoet.
Het lijkt te zijn gebouwd met sandwichpanelen, als je die panelen met steenwol hebt zijn ze vaak min. 60 minuten brandwerend.

[ Voor 6% gewijzigd door wootah op 22-04-2025 21:06 ]

[BenSKIP]

60 minuten zou voldoende moeten zijn, ik vrees echter dat de sandwichplaten dat niet halen, die zakken in.

[ntram]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door ntram op 23-04-2025 15:45 ]

[wootah]

@BenSKIP Klopt, sandwichplaten zijn niet bedoeld om zonder constructie te staan zover ik heb begrepen. Accu branden kunnen makkelijk oplopen tot een graad of 1000 had ik gelezen, dus wellicht is het dan handig om het constructie dragende deel aan de buitenkant te hebben, gezien veel metalen flink beginnen te smelten met dat soort temperaturen.

@ntram Klopt, volgens PGS 37-1: https://publicatiereeksge...023/1-0-december-2023#m21 moet je minimaal 6x het volume per uur moeten kunnen afvoeren als CO boven de 20 wordt vastgesteld

Ik weet niet goed hoe ik het moet interpeteren maar ik snap de gedachten van @BenSKIP wel. Waar PGS 37-1 van uit gaat, volgens mij, is dat je bij ontgassing niet meteen een brand hebt, en het is van belang dat je het gas, zeker bij geringe hoeveelheden, zo snel mogelijk verwijderd.
Zodra een brandblus systeem af gaat moet de ventilatie wel gestaakt worden:

Indien een brandbeheerssysteem aanwezig is in het EOS, moet de regeling van de noodventilatie hierop afgestemd worden. Indien een brandbeheerssysteem in werking treedt, moet de ventilatie uitgeschakeld zijn.

Als ik dan naar het design van zo'n commerciële container kijk, heeft zo'n ding wel een overdruk ventiel oid. Die zie ik niet zo snel terug bij de PGS norm.

Verder denk ik dat als ik zo'n ding buiten maak, het lastig is om de ventilatie continu te hebben draaien (2x per uur moet de lucht ververst worden) maar de lucht moet ook onvochticht worden, zeker bij als je bij het dauwpunt uit komt, lastig.

[BenSKIP]

Ik weet niet goed hoe ik het moet interpeteren maar ik snap de gedachten van @BenSKIP wel. Waar PGS 37-1 van uit gaat, volgens mij, is dat je bij ontgassing niet meteen een brand hebt, en het is van belang dat je het gas, zeker bij geringe hoeveelheden, zo snel mogelijk verwijderd.
Zodra een brandblus systeem af gaat moet de ventilatie wel gestaakt worden:

*Precies zo ja, ventileren bij afgassen en om warmte af te voeren, bij brand de boel UIT.*

Als ik dan naar het design van zo'n commerciële container kijk, heeft zo'n ding wel een overdruk ventiel oid. Die zie ik niet zo snel terug bij de PGS norm.

*Een plofluik is een aanbeveling geen eis, het akn ervoor zorgen dat het bouwwerkin tact blijft.*

Verder denk ik dat als ik zo'n ding buiten maak, het lastig is om de ventilatie continu te hebben draaien (2x per uur moet de lucht ververst worden) maar de lucht moet ook onvochticht worden, zeker bij als je bij het dauwpunt uit komt, lastig.

*Nee, condens vormt slechts als warme lucht op een koude wand slaat. Een batteryshed (met omvormer) is altijd warm, dus geen last van condens.*

[Ronald.42]

vonkentrekker schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 23:05:
[...]


Is wel bijzonder, ik ga wel eens contact met Brandweer Fryslân opnemen om te vragen wat hun bron voor deze uitspraak is.

Update: Via webformulier Brandweer om toelichting gevraagd, nu afwachten of er reactie komt.

Al reactie gehad?

[JBtL]

Apollo90 schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 17:00:
[...]

Weet iemand overigens een degelijke Hitte, CO en rook melder met een i/o poort welke ik op de cerbo kan aansluiten? Mogen ook apparte units zijn. Wil deze namelijk in de meterkast en in de technische ruimte hangen en dan met een kabel aan de i/o poort van de cerbo hangen voor alarm programeren.

Ik was hier ook naar op zoek - weet niet of je ondertussen al wat gevonden hebt, maar de Ei 3030 rook/CO/hittemelder kan gecombineerd worden met een relais. Beide hebben een 10-jaars batterij backup. Lijkt me exact wat je nodig hebt.

Hoe ik het wil doen is een Ei3030 (CO/H2 + hitte + rook) in de schuur waar de batterijen + Victron omvormers komen, bedraad gekoppeld aan een Ei3016 (alleen rook) in de meterkast. De sensor in de schuur komt op de sokkel met het relais (de Ei128RBO) en wordt verbonden aan de digital input van de Cerbo. In het geval van een alarm op 1 van de sensors (schuur OF meterkast) zet deze de batterij + omvormer uit. Op deze manier zou je een alarm uit de schuur ook in huis moeten horen om op tijd te evacueren. Afstand is een meter of 6 tot de schuur, dus in het geval van een explosie daar wil ik ook wel het huis uit zijn.

Ik zeg CO/H2 omdat de meeste CO-melders ook afgaan door waterstof. In het geval van een batterijsysteem - en zeker bij LFP cellen - is dat juist mooi meegenomen.

[ Voor 18% gewijzigd door JBtL op 27-04-2025 15:17 ]

[JBtL]

Hermarcel schreef op maandag 17 maart 2025 @ 09:42:
@BenSKIP @MacD007
Shunt release moest ik googlen. Maar dat is precies wat ik zoek! Het breidt de AC-automaten voor grid en verbruikers uit met een remote-controlled uitschakelfunktie.

Shunt release of Shunt trip heten die dingen. En, mits ruimte op de dinrail, zijn ook later toe te voegen aan bestaande automaten.

Hager
ABB

Ik kan verder

Je kunt ook zoiets nemen om de batterijen op afstand af te kunnen schakelen.

[BenSKIP]

Beste mensen,
Ik heb het volgende aerosol gevonden: https://www.alibaba.com/x/AzPpPv?ck=pdp
Deze is zowel met een glazen ampul als met een electrische trigger te koop. (Ook hybride)
Ik heb inmiddels contact met de verkoper. Hij geeft aan dat de stuksprijs tegenover verzendkosten erg duur is en adviseert meerdere producten te kopen.
Zou dit een idee zijn voor een groepsaankoop?
Ik heb al even gekeken, voor €5,45 kan het naar DHL service station doorgestuurd worden. En voor
een euro extra naar een huisadres. (tot 20kg)

[ Voor 27% gewijzigd door BenSKIP op 27-04-2025 08:12 ]

[wootah]

@BenSKIP interessant. Het is dus mogelijk om met meerdere mensen verschillende maten te kopen?
De glazen ampul is het zelfde mechanisme als bijvoorbeeld ook wordt gebruikt bij de mous stixx pro?
Wel vraag ik me af of strontium (ik neem aan niet nummertje 90) en potassium valt te classificeren als een voor de brandweer bekende brandblus techniek, zodat dit eventueel via afbeeldingen gecommuniceerd kan worden.

Ga je voor jezelf het EOS inpakken of ga je de hele ruimte waar het EOS staat vullen met brandblusser spul?

[MacD007]

wootah schreef op zondag 27 april 2025 @ 20:21:
@BenSKIP interessant. Het is dus mogelijk om met meerdere mensen verschillende maten te kopen?
De glazen ampul is het zelfde mechanisme als bijvoorbeeld ook wordt gebruikt bij de mous stixx pro?
Wel vraag ik me af of strontium (ik neem aan niet nummertje 90)

nee, dat is Thorium.
Strontium is een van de aardalkalimetalen en Strontium in zuivere vorm reageert heftig met water en zuurstof.
Strontium zit in enkele soorten tandpasta tegen tandbederf.

en potassium

in Nederlands heet dit kalium

valt te classificeren als een voor de brandweer bekende brandblus techniek, zodat dit eventueel via afbeeldingen gecommuniceerd kan worden.

Ga je voor jezelf het EOS inpakken of ga je de hele ruimte waar het EOS staat vullen met brandblusser spul?

Bedenk dat voor blusmiddelen die aërosollen of inerte gassen de ruimte inspuiten gelden er aanvullende eisen, omdat dit aanvullende eisen voor personen met zich meebrengt.
Ik vraag me ook af of je dergelijke stoffen ( aerosolen) wel in de eu mag gebruiken.

[wootah]

@MacD007 Strontium-90 is echter niet zo goed

Ik heb aan de AI chemicus eens gevraagd hoe zoiets werkt: strontium werkt waarschijnlijk als een gecontroleerde verspreiding/spuiten van het aerosol. Kalium zal vaak als in nitraat starten en eindigen als kalium-carbonaat en speelt in op de radicalen die normaal de brand laten door gaan (H, O, OH)
Alles is wel zeel alkalisch en zal ook een alkalisch residu achterlaten.
Niet veilig om in te ademen, als in, als je in dezelfde ruimte bent krijg je ontzettend veel irritatie aan luchtwegen enz.
Opruimen is ook geen pretje en moet ook met PPE gebeuren, overal zal een laag stof liggen.

Volgens de AI kan het waarschijnlijk de eerste brand blussen zolang dat het spul ook bij de uitgassende cellen kan. Echter genereren veel lithium houdende accu's ook zuurstof, en aangezien de brandblusser niks koelt kan thermal runaway nog steeds doorslaan naar andere cellen en zodoende weer genoeg zuurstof hebben om verder te verbranden.
Ik neem aan dat dit de reden is dat de brandweer ook graag zo'n accu onder water wil kunnen zetten voor de koeling.

Wat voor prijzen praten we over voor deze capsules @BenSKIP ?

Sowieso thermal runaway propagation is wel een goede. Nu heb ik mijn 2 boxen op elkaar staan. Binnen een box zal het waarschijnlijk lastig zijn om propagation tegen te gaan. Zelfs met genoeg isolatie tussen de cellen hebben ze nog altijd een mooie kopere busbar waar genoeg warmte door heen kan. Maar wellicht kan ik iets vinden om tussen de 2 boxen te plaatsen dat de warmte beperkt.

[ Voor 15% gewijzigd door wootah op 27-04-2025 23:47 ]

[BenSKIP]

wootah schreef op zondag 27 april 2025 @ 20:21:
@BenSKIP interessant. Het is dus mogelijk om met meerdere mensen verschillende maten te kopen?
De glazen ampul is het zelfde mechanisme als bijvoorbeeld ook wordt gebruikt bij de mous stixx pro?
Wel vraag ik me af of strontium (ik neem aan niet nummertje 90) en potassium valt te classificeren als een voor de brandweer bekende brandblus techniek, zodat dit eventueel via afbeeldingen gecommuniceerd kan worden.

Ga je voor jezelf het EOS inpakken of ga je de hele ruimte waar het EOS staat vullen met brandblusser spul?

Ja, meerdere maten meerdere personen.
Glazen ampul us vergelijkbaar voor een sprinklerkopje, als vloeistof zet uit waardoor het glas knapt. Is dus anders dan in de mous. Andere manier is de electrische trigger, waarschijnlijk een gloeispiraal. Ik ga denk ik voor meerdere opties. A. een kleintje per accu pack, 2. De gehele ruimte.
Volgens mij zijn er stickers voor een automatische blus installatie, moet ik even nagaan.

[MacD007]

wootah schreef op zondag 27 april 2025 @ 23:44:
@MacD007 Strontium-90 is echter niet zo goed

helemaal met je eens, echter verwacht ik gezien onderstaande info incl bronvermelding, en dat vertrouw ik toch iets meer dan AI dat dit hier niet bij kan ontstaan. ik verwacht namelijk geen kernsplijting tijdens dit proces.

"Strontium-90 is instabiele radioactieve isotoop van strontium, een aardalkalimetaal. De isotoop komt van nature niet op Aarde voor. Strontium-90 is een nevenproduct bij kernsplijting en wordt ook gevonden in fall-out. Bij de kernramp van Tsjernobyl werd een groot gebied rond de kerncentrale besmet met deze isotoop."

Ik heb aan de AI chemicus eens gevraagd hoe zoiets werkt: strontium werkt waarschijnlijk als een gecontroleerde verspreiding/spuiten van het aerosol. Kalium zal vaak als in nitraat starten en eindigen als kalium-carbonaat en speelt in op de radicalen die normaal de brand laten door gaan (H, O, OH)
Alles is wel zeel alkalisch en zal ook een alkalisch residu achterlaten.
Niet veilig om in te ademen, als in, als je in dezelfde ruimte bent krijg je ontzettend veel irritatie aan luchtwegen enz.
Opruimen is ook geen pretje en moet ook met PPE gebeuren, overal zal een laag stof liggen.

klopt, een normaal stofmasker voldoet hier niet meer.

Veruit de meeste aerosolen die voor brandbestrijding worden gebruikt, is dat deze zich binden aan de vrije radicalen en zodoende een verdere (chemische) reactie tussen zuurstof en brandstof (zo veel mogelijk) onderbinden omdat ze niet meer met elkaar kunnen reageren.

Om dit echter effectief te kunnen doen moeten deze aerosolen dermate klein zijn (minuscule hoeveelheid stofdeeltjes van een paar duizendste van een millimeter, veelal voor het blote oog niet eens zichtbaar), wat je ziet is eigenlijk een gaswolk van heel veel van deze deeltjes die zich niet als een vaste stof gedragen maar als een gas (komt mn door de zeer kleine partikelgroote).
wat je hieronder ook noemd, moet om deblussende werking (onderbreking van het chemisch brandproces) te kunnen uitvoeren, moeten deze stoffen wel direct bij de kern van diebrand kunnen komen.
Het probleem van mn Li-ion batterij branden is dat een groot deel van die branden zich niet aan de rand (normaal wat je bij andere branden ziet) maar vooral ook binnen in zich kan en zal voordoen.

Het probleem is dat door het uit elkaar vallen door hoge temperaturen er al voldoende eigen zuurstof ontstaat en dus onafhankelijk van de omgevings-zuurstof kan ageren. zelfs onderwater zal dit proces nog een bepaalde tijd doorgaan totdat deze onder de noodzakelijk (ontstekings)temperatuur zakt, daar zit dus ook de echte bluswerking van de bak met water er in.

Die werkt tweeledig, één zorgt er voor dat er geen nieuwe omgevings-zuurstof bij debrand (proces) kan komen en twee (de belangrijkste) hij zorgt voor afkoeling van de batterij zodat het uitelkaarvallen en dus ontstaan van zuurstof wordt gestopt. alleen dit kost tijd, afhankelijk van de batterij soms meerdere dagen.

Daarom hebben de normale blusmiddelen geen of maar beperkte uitwerkingen bij dit soort branden.
aerosol blusmiddelen hebben echter geen direct koelend vermogen, indirect wel door dat zij zo veel mogelijk de chemische reactie van de brand onderbinden en dus de exotherme reactie (brand, reactie waarbij energie dus oa temperatuur) vrijkomt stopt cq verminderd, dus verdere temperatuuropbouw verhinderd.
het probleem is dat het zelfs voor een aerosol het extreem lastig is om binnen in een li-ion batterij door te dringen, daar zal dus geen bluswerking ontstaan. Aerosolen hebben alleen invloed daar waar ze (ze gedragen zich als een gas, dus hebben een veel grotere indringcapaciteit van een vaste cq vloeistof) ook echt bij kunnen en moeten dat ook in voldoende mate kunnen doen.

Helaas ontbreekt hier elke vorm van verdere technische gegevens, ik zou zeer voorzichtig zijn met dergelijke producten.

Wil je iets dergelijks gebruik dan producten die gewoon op de nederlandse markt te verkrijgen zijn (bv Firepro) welke ook uitvoerig in Nederland zijn getest (Kiwa) en ook voldoen aan alle hier in de EU noodzakelijke eisen en voorwaarden.
om tezien hoe eea werkt kijk eens naar dit youtube filmpe ( en nee dit is dus geen batterij) om de werking van dit type blusmiddel ( in dit geval Firepro) te zien. En hier een test (ook Firepro) met een Li-ion batterij.

Volgens de AI kan het waarschijnlijk de eerste brand blussen zolang dat het spul ook bij de uitgassende cellen kan. Echter genereren veel lithium houdende accu's ook zuurstof, en aangezien de brandblusser niks koelt kan thermal runaway nog steeds doorslaan naar andere cellen en zodoende weer genoeg zuurstof hebben om verder te verbranden.
Ik neem aan dat dit de reden is dat de brandweer ook graag zo'n accu onder water wil kunnen zetten voor de koeling.

Wat voor prijzen praten we over voor deze capsules @BenSKIP ?

Sowieso thermal runaway propagation is wel een goede. Nu heb ik mijn 2 boxen op elkaar staan. Binnen een box zal het waarschijnlijk lastig zijn om propagation tegen te gaan. Zelfs met genoeg isolatie tussen de cellen hebben ze nog altijd een mooie kopere busbar waar genoeg warmte door heen kan. Maar wellicht kan ik iets vinden om tussen de 2 boxen te plaatsen dat de warmte beperkt.

[Q]

Als het mis gaat met een op LiFePo4 gebaseerde batterij dan zijn de risico’s ook mogelijk weer anders dan met NMC.

Wat ik begrijp is dat LFP niet in de brand vliegen maar heel sterk gaan uitgassen. Een groot deel van dat gas is waterstof, wat kan ontploffen. Dat lijkt ook te zijn gebeurd in twee incidenten in Duitsland waar we van weten, waarbij hele gevels zijn weggeslagen.

Ik vraag me af of er een blusmiddel bestaat dat in deze situatie werkelijk de impact van uitgassende LFP cellen kan mitigeren. Ik heb de indruk - maar ik ben een leek - dat een blus installatie een vals gevoel van veiligheid geeft, als het om de LFP cellen gaat. (Verder prima voor de rest van het systeem).

Ik denk dat het risico van kortgesloten cellen + uitgassen (en dus mogelijke explosie) voor de meeste mensen realistisch gezien niet is te mitigeren tegen een acceptabele kostprijs en acceptabele nadelen.

Persoonlijk zou ik gewoon een reguliere blus oplossing kiezen uit NL die aan NL certificering voldoet puur voor de hele installatie (dus geen ongecertificeerde zooi uit China). En de cellen uitgassen is gewoon een klein risico met grote impact wat je moet accepteren.

Of daarom je accu niet in huis neerleggen als je niet comfortabel bent met dit risico.

[jadjong]

72 uur koelen in koud water (dus continue verversen) en goed ventileren is het enige wat je kan doen. Waarbij ventileren op zich best spannend is met vonkende elektromotoren.

[Avenger 2.0]

Q schreef op maandag 28 april 2025 @ 12:22:
Als het mis gaat met een op LiFePo4 gebaseerde batterij dan zijn de risico’s ook mogelijk weer anders dan met NMC.

Wat ik begrijp is dat LFP niet in de brand vliegen maar heel sterk gaan uitgassen. Een groot deel van dat gas is waterstof, wat kan ontploffen. Dat lijkt ook te zijn gebeurd in twee incidenten in Duitsland waar we van weten, waarbij hele gevels zijn weggeslagen.

Ik vraag me af of er een blusmiddel bestaat dat in deze situatie werkelijk de impact van uitgassende LFP cellen kan mitigeren. Ik heb de indruk - maar ik ben een leek - dat een blus installatie een vals gevoel van veiligheid geeft, als het om de LFP cellen gaat. (Verder prima voor de rest van het systeem).

Ik denk dat het risico van kortgesloten cellen + uitgassen (en dus mogelijke explosie) voor de meeste mensen realistisch gezien niet is te mitigeren tegen een acceptabele kostprijs en acceptabele nadelen.

Persoonlijk zou ik gewoon een reguliere blus oplossing kiezen uit NL die aan NL certificering voldoet puur voor de hele installatie (dus geen ongecertificeerde zooi uit China). En de cellen uitgassen is gewoon een klein risico met grote impact wat je moet accepteren.

Of daarom je accu niet in huis neerleggen als je niet comfortabel bent met dit risico.

Daarom is plaatsing in de garage de beste oplossing. Bij een explosie zal uw garagepoort er eerst uitvliegen en niet je gevel Of nog beter indien IP68 is gewoon buiten plaatsen of onder carport.

[Q]

jadjong schreef op maandag 28 april 2025 @ 12:27:
72 uur koelen in koud water (dus continue verversen) en goed ventileren is het enige wat je kan doen. Waarbij ventileren op zich best spannend is met vonkende elektromotoren.

Als die accu begint uit te gassen dan is er maar één prioriteit: iedereen wegwezen en 112 bellen.

Als jij een ventilatie systeem hebt geplaatst dat bewezen werkt om explosiegevaar door gas opbouw te mitigeren, dan is dat top, laten we hopen dat het werkt. Maar de prijs van zo'n systeem is denk ik niet realistisch. De hele "value propositie" van een thuisaccu verdwijnt denk ik als sneeuw voor de zon als je dit soort oplossingen gaat realiseren.

Over onderdompelen in een bak water - waarvan ik me afvraag of dat relevant is voor LFP - is iets voor de brandweer, als het al mis is gegaan.

Dit topic gaat over de veligheid van ESS als totaal en de batterij is één aspect van de vele aspecten.

Helaas is het denk ik in de praktijk gewoon onrealistisch om iets te doen tegen een LFP batterij die gaat lopen uitgassen. Focus op voorkomen van kortsluiting, oververhitting enzovoort is denk ik interessanter.

En een accu preventief vervangen vér voordat dendriet vorming voor kortsluiting kan zorgen lijkt me ook een leuke.

[ Voor 27% gewijzigd door Q op 28-04-2025 12:55 ]

[Q]

Avenger 2.0 schreef op maandag 28 april 2025 @ 12:32:
[...]


Daarom is plaatsing in de garage de beste oplossing. Bij een explosie zal uw garagepoort er eerst uitvliegen en niet je gevel Of nog beter indien IP68 is gewoon buiten plaatsen of onder carport.

Plaatsing in een garage is de beste oplossing als je niet comfortabel bent met het risico dat de boel ontploft door opbouw van waterstof gas. Dat risico is heel klein maar niet nul. Overigens ken ik nog geen incident met prismatische LFP cellen waarbij ook een ontploffing was.

Er zijn mensen die wel comfortabel zijn met dit risico. Ik doe het ook met mijn kleine 12V 2.5kWh speelgoed installatie.

Buiten plaatsen brengt extra kosten met zich mee en vereist mogelijk verwarming van de accu wat tot verliezen leidt. Afhankelijk van de motivatie voor de accu kan de kosten/baten berekening dan wel eens negatief uitpakken.

In de winter zou je accu wel eens netto onder de streep energie kosten dan dat het wat oplevert. Of dat makkelijk wegstreept tegen de winst in de andere drie kwartalen, is een individuele rekensom.

[ Voor 22% gewijzigd door Q op 28-04-2025 12:49 ]

[SpongeRob]

Q schreef op maandag 28 april 2025 @ 12:47:
[...]
...

Buiten plaatsen brengt extra kosten met zich mee en vereist mogelijk verwarming van de accu wat tot verliezen leidt. Afhankelijk van de motivatie voor de accu kan de kosten/baten berekening dan wel eens negatief uitpakken.

In de winter zou je accu wel eens netto onder de streep energie kosten dan dat het wat oplevert. Of dat makkelijk wegstreept tegen de winst in de andere drie kwartalen, is een individuele rekensom.

De verwarming van een buiten geplaatste batterij valt in mijn geval best mee. Bij mijn batterij verbruiken de matjes in totaal 70W en zelfs bij -10 graden is die niet constant aan het verwarmen.
Ik heb de temperatuur van de batterij niet lager gezien dan 9 graden afgelopen winter en dat was te danken aan de verwarmingsmatjes.

[BenSKIP]

Interessant weetje:

Tesla heeft een actieve ontstekingsbron als een battery container aan het afgassen gaat: YouTube: Dens Energy Storage System Fire: Helmond Incident (1m50sec)

Tesla kiest dus voor het actief laten ontbranden van de afgeblazen gassen i.p.v. het wachten op een explosie.

Dus: (Aldus Tesla) Heb je vlammen dan geen ophoping van gassen en dus ook geen explosie.
Doof je de vlammen, dan gaat de boel weer afgassen. Is de boel heet genoeg en heb je wat sparks, dan weer ontsteking en dus weer brand.
Het is blijft dus kiezen tussen twee kwaden. Een slechts te doven zelf voedende brand of een explosie.

Wat ik lastig vind is dat je de brand wil kunnen blussen, maar eveneens de vrijgekomen gassen wil venten.
Is je aerosol afgegaan, dan wil je niet venten, omdat je dan ook je aerosol afblaast. Maar de brandbare dampen blijven dan weer hangen. Brand de boel, dan wil je niet venten, omdat je de brand wilt verstikken en dus geen zuurstof wilt toevoegen. Brand de boel niet, dan wil je wel venten. Dat maakt het denk ik wel lastig om iets op te automatiseren.

[ Voor 54% gewijzigd door BenSKIP op 28-04-2025 17:20 ]

[BenSKIP]

@wootah

Dit als indicatie. Wordt er meer gekocht, dan gaat de prijs wat naar beneden. Ik weet nog niets te zeggen over de transportkosten. Dat hangt sterk af van de bestelling.

[wootah]

@BenSKIP
Het is een interpetatie van de PGS want er wordt niet echt gezegd wat er moet gebeuren als de brand gedoofd is. Het is dan aan de brandweer, die er hopelijk dan staat om iets te doen naar hun inzicht.

Je hebt een EOS in een ruimte. Ventilatie blaast lucht de ruimte in, er is een uitlaat pijp naar buiten die de opgebouwde luchtdruk afvoert.

- Je hebt afgassing -> ventilatie op maximaal
- Gas gaat naar buiten
- Op een of andere manier onstaat er brand -> ventilatie uit (terugslagklep op invoer dicht) -> ontsteking van brandblusser

Je hebt dan de brand "geblust"
De cellen blijven afgassen, maar je hebt nog steeds een passieve pijp naar buiten voor deze druk.

De brandweer mag vervolgens de ventilatie overbruggen als ze dat handig vinden, maar goed. Op die manier heb je geen druk opbouw en een wellicht redelijk gecontroleerde manier om gas te laten ontsnappen.

Daarom wil ik een ruimte maken die zo klein mogelijk is rond de accu en zeer brandwerend. De pijp naar buiten kan een dubbelwandige kachelpijp zijn klasse T600 (normaal tot 600 graden en tijdelijk 1000 graden max). Voor de wand zit ik nu te denken aan gyproc platen, wellicht meerdere lagen, steenwol isolatie, allemaal ontbrandbaar en isolerend naar het dragende deel van de constructie.

De ventilatie kan een mechanische ventilatie box zijn, bijvoorbeeld eentje met perilex zodat je makkelijk van snelheid kan schakelen met relais. Vaak zijn die dingen al 300+ m3 per uur, wat een ver over het minimum van 6x heen gaat voor mijn EOS in principe.

Met een kleine ruimte kun je de verzadiging van de blusser maximaliseren.
Uitgassing heeft ook weinig keus om een andere weg dan de uitlaat te kiezen, allemaal voordelige eigenschappen en gecontroleerd.

Sowieso ben ik blij dat er in dit topic veel goede ideeën worden aangedragen en discussies worden gevoerd

Ohja, die prijzen zijn niet extreem, zeker niet voor het volume. Wel vraag ik me af of ik de elektrische ontsteking goed geïmplementeerd krijg. Sowieso is het de vraag of je bij afgassing nog makkelijk aan stroom komt na mijn idee.

[ Voor 5% gewijzigd door wootah op 28-04-2025 23:10 ]

[Q]

Een explosie is mogelijk nog gevaarlijker dan brand, het is inderdaad kiezen tussen twee kwaden.
Persoonlijk ben ik erg skeptisch over wat je hier werkelijk aan kunt doen.

Als je zelf aan de slag gaat met een ventilator:

- Hoe wordt de calamiteit gedetecteerd en hoe betrouwbaar is dat mechanisme?
- Hoe wordt de ventilator aangestuurd en werkt dat in een calamiteit?
- Veroorzaakt de ventilator geen explosie door vonken bij de start? Kost zo'n ding?
- Is er enige reden om aan te nemen dat de ventilator ook echt het explosie gevaar mitigeert of is het vooral fingers crossed and hope for the best met een vleugje wishful thinking? Of wordt er iets ingericht op basis van bekende standaarden / normen en ook extern gevalideerd door een expert die hier verstand van heeft?
- Zorgt een ventilatie opening voor temperatuur problemen / inefficiëntie?

Als je dit allemaal wilt regelen, staan de kosten dan nog in verhouding tot het beoogde doel?

[wootah]

Goede vragen @Q.
Om te beginnen, ik ben een consument, geen bedrijf, ik moet niet aan de PGS 37-1 norm voldoen, maar ik wil het wel zoveel mogelijk implementeren.
Veel normen schrijven voor wat je moet doen, niet precies hoe je dat moet doen.
Mijn doel is niet om een gecertificeerde unit te bouwen maar iets wat doet wat de norm voorschrijft met een simpele implementatie.

Ik zal zelf dus wel dingen moeten valideren, bijvoorbeeld dat mijn kast luchtdicht is met uitzondering van de uitlaat. Wellicht kan ik dit met een rookmachine testen terwijl ik de kast op druk breng met de ventilator. Daarbij kan ik zoeken naar rook lekken.

Ik weet nog niet alles, maar je moet ergens beginnen met een idee.

Waar ik denk dat er wat verwarring over is hoe ik de ventilatie wil realiseren. De lucht loopt in principe zo:
luchtfilter -> mechanische ventilatie -> luchtbuis -> vuurbestendige terugslagklep -> EOS kast -> kachelpijp naar buiten.

Op deze manier:
- kun je voldoen aan het feit dat je moet kunnen ventileren
- dat de aangezogen lucht gefilterd is
- dat de inlaat ver genoeg weg is van de uitlaat
enz.

Bovendien bespaar je hiermee een voor de consument praktisch onbetaalbaar of oninstaleerbare specialistische afzuigings systeem die gecertificeerd is voor brandbare gassen. Natuurlijk moet je als voorzorg alle metale delen (buizen, deuren, enz.) aarden zodat je geen statische elektrische opbouw hebt.

Q schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 15:56:
Een explosie is mogelijk nog gevaarlijker dan brand, het is inderdaad kiezen tussen twee kwaden.
Persoonlijk ben ik erg skeptisch over wat je hier werkelijk aan kunt doen.

Weinig, maar de PGS norm lijkt de volgende prioriteit te stellen (bovenaan de belangrijkste):
- Afgassen toestaan en druk opbouw vermijden
- Bij brrand -> blussen & ventilatie stoppen
- Maximaal ventileren als de CO waarde boven de 20ppm ligt.

- Hoe wordt de calamiteit gedetecteerd en hoe betrouwbaar is dat mechanisme?

CO melder, gangbare consumenten modellen gaan af bij >20 ppm. De exacte hoeveelheid is voor mij irrelevant. De norm zegt: ventilatie op max.

- Hoe wordt de ventilator aangestuurd en werkt dat in een calamiteit?

Als je een CO melder neemt met een droog relais kun je relais aan zetten voor de mechanische ventilatie om maximaal te ventileren.
Een brandmelder met zo'n zelfde aansluiting kan worden gebruikt om de MV stroomloos te maken. Je zou dit ook kunnen doen met een hitte gevoelige zekering en die te plaatsen aan het plafond. Hoe heet is een brand? Veel van die automatische blus apparaten gaan af bij 180 graden bijv. Als je je daar aan houd kom je een eind.

- Veroorzaakt de ventilator geen explosie door vonken bij de start? Kost zo'n ding?

Hij draait continu, je moet minimaal 2x per uur de lucht vervangen. Hij duwt lucht de kast in, dus er gaan geen explosieve gassen over heen. MV boxen zijn te krijgen rond de 250-300 euro.

- Is er enige reden om aan te nemen dat de ventilator ook echt het explosie gevaar mitigeert of is het vooral fingers crossed and hope for the best met een vleugje wishful thinking? Of wordt er iets ingericht op basis van bekende standaarden / normen en ook extern gevalideerd door een expert die hier verstand van heeft?

Ik volg de PGS 37-1 norm wat betrefd ventileren. Ik kan meten of de luchtverversingsnelheid voldoet aan de norm.

- Zorgt een ventilatie opening voor temperatuur problemen / inefficiëntie?

Wellicht moet er bij normaal gebruik bijverwarmd worden ofzo, dat kan via de BMS geregeld worden. Maar dat moet je gewoon proberen denk ik, en controleren. Sowieso staat mijn BMS strak ingesteld met geaccepteerde temperaturen. Daar buiten gaat de stroom er af.

Als je dit allemaal wilt regelen, staan de kosten dan nog in verhouding tot het beoogde doel?

Geen idee, dingen als branddeuren zijn vrij prijzig. Normale deuren kosten al best wat. Ik denk dat je ver komt met minder dan 2000 euro afhankelijk van je situatie.

Als ik zo iets maak moet het sowieso:
1. gebouwd worden volgens voorschrift van fabrikanten (bijvoorbeeld om brandwerendheid te garanderen)
2. designs worden uitgetekend en beschreven
3. risico analyses maken met mitigaties
4. beschrijven wel onderdeel van je design iets afstreept van de PGS 37-1 norm.
5. onderhoud procedures beschrijven, uitvoeren en documenteren (bijv. UPS van de MV testen iedere maand oid)

Wellicht moet ik een github projectje beginnen

[vonkentrekker]

Ronald.42 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 17:28:
[...]


Al reactie gehad?

Nee helaas helemaal niets van de Brandweer vernomen.

[Q]

wootah schreef op woensdag 30 april 2025 @ 00:52:
Goede vragen @Q.
Om te beginnen, ik ben een consument, geen bedrijf, ik moet niet aan de PGS 37-1 norm voldoen, maar ik wil het wel zoveel mogelijk implementeren.
Veel normen schrijven voor wat je moet doen, niet precies hoe je dat moet doen.
Mijn doel is niet om een gecertificeerde unit te bouwen maar iets wat doet wat de norm voorschrijft met een simpele implementatie.

Ik zal zelf dus wel dingen moeten valideren, bijvoorbeeld dat mijn kast luchtdicht is met uitzondering van de uitlaat. Wellicht kan ik dit met een rookmachine testen terwijl ik de kast op druk breng met de ventilator. Daarbij kan ik zoeken naar rook lekken.

Ik weet nog niet alles, maar je moet ergens beginnen met een idee.

Waar ik denk dat er wat verwarring over is hoe ik de ventilatie wil realiseren. De lucht loopt in principe zo:
luchtfilter -> mechanische ventilatie -> luchtbuis -> vuurbestendige terugslagklep -> EOS kast -> kachelpijp naar buiten.

Op deze manier:
- kun je voldoen aan het feit dat je moet kunnen ventileren
- dat de aangezogen lucht gefilterd is
- dat de inlaat ver genoeg weg is van de uitlaat
enz.

Bovendien bespaar je hiermee een voor de consument praktisch onbetaalbaar of oninstaleerbare specialistische afzuigings systeem die gecertificeerd is voor brandbare gassen. Natuurlijk moet je als voorzorg alle metale delen (buizen, deuren, enz.) aarden zodat je geen statische elektrische opbouw hebt.


[...]


Weinig, maar de PGS norm lijkt de volgende prioriteit te stellen (bovenaan de belangrijkste):
- Afgassen toestaan en druk opbouw vermijden
- Bij brrand -> blussen & ventilatie stoppen
- Maximaal ventileren als de CO waarde boven de 20ppm ligt.


[...]

CO melder, gangbare consumenten modellen gaan af bij >20 ppm. De exacte hoeveelheid is voor mij irrelevant. De norm zegt: ventilatie op max.

[...]

Als je een CO melder neemt met een droog relais kun je relais aan zetten voor de mechanische ventilatie om maximaal te ventileren.
Een brandmelder met zo'n zelfde aansluiting kan worden gebruikt om de MV stroomloos te maken. Je zou dit ook kunnen doen met een hitte gevoelige zekering en die te plaatsen aan het plafond. Hoe heet is een brand? Veel van die automatische blus apparaten gaan af bij 180 graden bijv. Als je je daar aan houd kom je een eind.

[...]

Hij draait continu, je moet minimaal 2x per uur de lucht vervangen. Hij duwt lucht de kast in, dus er gaan geen explosieve gassen over heen. MV boxen zijn te krijgen rond de 250-300 euro.

[...]

Ik volg de PGS 37-1 norm wat betrefd ventileren. Ik kan meten of de luchtverversingsnelheid voldoet aan de norm.

[...]

Wellicht moet er bij normaal gebruik bijverwarmd worden ofzo, dat kan via de BMS geregeld worden. Maar dat moet je gewoon proberen denk ik, en controleren. Sowieso staat mijn BMS strak ingesteld met geaccepteerde temperaturen. Daar buiten gaat de stroom er af.


[...]

Geen idee, dingen als branddeuren zijn vrij prijzig. Normale deuren kosten al best wat. Ik denk dat je ver komt met minder dan 2000 euro afhankelijk van je situatie.

Als ik zo iets maak moet het sowieso:
1. gebouwd worden volgens voorschrift van fabrikanten (bijvoorbeeld om brandwerendheid te garanderen)
2. designs worden uitgetekend en beschreven
3. risico analyses maken met mitigaties
4. beschrijven wel onderdeel van je design iets afstreept van de PGS 37-1 norm.
5. onderhoud procedures beschrijven, uitvoeren en documenteren (bijv. UPS van de MV testen iedere maand oid)

Wellicht moet ik een github projectje beginnen

Top dat je het serieus oppakt. Ik denk dat voor mij vooral het probleem is dat het heel makkelijk is om jezelf voor de gek te houden. Ik bedoel dit niet verkeerd. Maar het is relatief makkelijk om technische oplossingen te bedenken, maar zolang die niet in het écht zijn getest weet je niet hoe en of het werkt. Niet dat je die tests zelf moet doen, maar ik vraag me af of formele partijen dit wel hebben gedaan en dat hieruit ook concrete oplossingen uit zijn gevloeid.

Het valt mij op dat uitgassende cellen een enorm volume gas produceren in een zeer korte tijd. Wat is er voor nodig om dat gasmengsel naar buiten te krijgen en binnen hoeveel tijd moet dat om risico's weg te nemen? Misschien wil je wel liever dat er een te rijk gasmengsel blijft hangen voor de brandweer om mee te dealen. Wegpompen betekent dat je wel eens een gasmengsel creeert dat juist explosief wordt.

Wat is hier nu wijsheid, waarheid?

Ik ben even door de PGS 37-1 aan het skimmen - en ik ben echt een leek hoor begrijp me niet verkeerd - maar ik zie bijvoorbeeld niet iets over afzuiging van dampen om gevaar van explosie etc te voorkomen.

[wootah]

@Q Zie o.a. M19 voor de ventilatie

[Q]

wootah schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 15:48:
@Q Zie o.a. M19 voor de ventilatie

Goed om te lezen maar ik zie dat m21 misschien relevanter is:

Bij CO- of rookdetectie in het energiedragercompartiment moet de ventilatie zoals bedoeld in M19 op maximaal vermogen het energiedragercompartiment van verse lucht voorzien, om te voorkomen dat er een explosief mengsel ontstaat.

Bij een reguliere brand ontstaan mogelijk ook explosieve mengels van gassen. Hoe het specifiek met de vorming van waterstof zit, da's mogelijk een ander verhaal of juist precies wat hier wordt tegengegaan. Geen idee?

---

Explosieveiligheid lithium-ion energieopslagsystemen

Toevallig kwam ik dit document tegen.

Ik denk dat dit document - mogelijk is dit al eerder hier gepost en ben ik spuit11? - wel eens de praktische tips en trucs kan geven waar ik persoonlijk naar zocht.

Het document lijkt van eind december 2024 en is mogelijk begin dit jaar pas vrij gegeven, als ik naar de URL kijk.

Edit, ik zie dat ik spuit 11 ben --> dit is een nieuwere versie van een ouder document wat al in de start van dit topic wordt genoemd.

[ Voor 51% gewijzigd door Q op 01-05-2025 18:25 ]

[Kanoet]

Ik ben voor een toekomstige ESS aan het oriënteren voor een bevestigingsmethode(waarschijnlijk serverrack) om aan de volgende eisen te voldoen:
- Kindveiligheid: dus afsluitbaar
- Brandvertragend
- Ventilatiemogelijkheden

Qua kindveiligheid is het denk ik duidelijk: een afsluitbaar serverrack.

Brandvertragend en ventileren spreekt elkaar tegen. En de brandwerendheid van een afgesloten serverrack is misschien dubieus maar ook niet te negeren heb ik het idee.

Ventileren kan actief en passief. Er zijn schijnbaar kitten/banden en roosters die uitzetten bij hitte: intumuscerende stoffen. Door dit bij ventilatieroosters te plaatsen kan je de luchttoevoer bij brand beperken. De intumuscerende band zwelt dan op.
Waar ik eigenlijk over zit te twijfelen is:
optie A: Een gesloten serverrack en 'moeilijk doen' met ventilatoren en een brandwerend rooster inbouwen (boven en onder).
optie B: een serverrack met geperforeerde deur. Dat betekend dan geen aandacht voor brandveiligheid in deze ontwerpstap. Wel meer natuurlijke ventilatie(maar geen schoorsteeneffect).

Heeft iemand een ander idee of tips?


Verder ben ik aan het kijken naar automatische bluspatronen maar het is mij een beetje onduidelijk of deze ook goed tegen lithiumbranden zijn. Plus de prijs moet natuurlijk wel in verhouding staan met de ESS. Ik denk dat er wel 200 euro voor over hebt. Heeft iemand hier aanraders?

[BenSKIP]

@Q
Ik ga je vragen proberen te beantwoorden, ben nog bezig met en finetunen ervan.

- Hoe wordt de calamiteit gedetecteerd en hoe betrouwbaar is dat mechanisme?
Brand middels een temp sensor / Afblazen detectie een CO2 sensor.

- Hoe wordt de ventilator aangestuurd en werkt dat in een calamiteit?
Ventilator aan bij een hogere temperatuur en optoeren bij een CO2 melding. Uit bij brand. (TE hoge temperatuur)

- Veroorzaakt de ventilator geen explosie door vonken bij de start? Kost zo'n ding?
Een brushless fan vonkt niet. Prijs ligt aan het gewenste debiet.

- Is er enige reden om aan te nemen dat de ventilator ook echt het explosie gevaar mitigeert of is het vooral fingers crossed and hope for the best met een vleugje wishful thinking? Of wordt er iets ingericht op basis van bekende standaarden / normen en ook extern gevalideerd door een expert die hier verstand van heeft?
*Een hoop vragen*
Een ophoping van H2 (G) is explosief, verdunnen van het explosieve mengsel, dus afvoeren van H2(g) is het doel. Ventilatie (koeling) voor standaard 'gebruik'.
De hoeveelheid gas en de "compressie" ervan vergroten de klap exponentieel.
Daarbij ook rekening houden met een plofopening. Kan de druk ontsnappen, dan reduceer je de klap.
Battery containers hebben deze functies ook. Het is dus niet 'verzonnen' of 'wishfull thinking' / 'fingers crossed' het is gewoon afkijken bij anderen.

- Zorgt een ventilatie opening voor temperatuur problemen / inefficiëntie?
Dat ligt aan heel veel dingen. Hoe koud wordt de ruimte? Kan de temperatuur onder nul zakken dan mag je de cellen eigenlijk niet meer laden. Ontladen kan dan nog wel, waardoor de cellen weer op temperatuur kunnen komen.
Heb je de cellen binnenshuis of deels inpandig en heb je een ventilatieopening gemaakt, dan heb je dus ook de isolerende schil van die ruimte verlaagd. Daar moet je dan weer harder voor stoken. Dus, ja... inefficiëntie.

Als je dit allemaal wilt regelen, staan de kosten dan nog in verhouding tot het beoogde doel?
Kosten / veiligheid is geen keuze, toch?

[MacD007]

Kanoet schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 12:49:
Ik ben voor een toekomstige ESS aan het oriënteren voor een bevestigingsmethode(waarschijnlijk serverrack) om aan de volgende eisen te voldoen:
- Kindveiligheid: dus afsluitbaar
- Brandvertragend
- Ventilatiemogelijkheden

Qua kindveiligheid is het denk ik duidelijk: een afsluitbaar serverrack.

Brandvertragend en ventileren spreekt elkaar tegen. En de brandwerendheid van een afgesloten serverrack is misschien dubieus maar ook niet te negeren heb ik het idee.

Ventileren kan actief en passief. Er zijn schijnbaar kitten/banden en roosters die uitzetten bij hitte: intumuscerende stoffen. Door dit bij ventilatieroosters te plaatsen kan je de luchttoevoer bij brand beperken. De intumuscerende band zwelt dan op.
Waar ik eigenlijk over zit te twijfelen is:
optie A: Een gesloten serverrack en 'moeilijk doen' met ventilatoren en een brandwerend rooster inbouwen (boven en onder).
optie B: een serverrack met geperforeerde deur. Dat betekend dan geen aandacht voor brandveiligheid in deze ontwerpstap. Wel meer natuurlijke ventilatie(maar geen schoorsteeneffect).

Heeft iemand een ander idee of tips?


Verder ben ik aan het kijken naar automatische bluspatronen maar het is mij een beetje onduidelijk of deze ook goed tegen lithiumbranden zijn. Plus de prijs moet natuurlijk wel in verhouding staan met de ESS. Ik denk dat er wel 200 euro voor over hebt. Heeft iemand hier aanraders?

kijk eens naar Firepro, diehebben juist voor dit soort zaken een speciale uitvoeringen, er bestaan roosters die je bv electrisch kunt laten sluiten, idem met een thermische acuator.
kijk eens op hun site: Fireopro.

[MacD007]

BenSKIP schreef op maandag 5 mei 2025 @ 11:13:
@Q
Ik ga je vragen proberen te beantwoorden, ben nog bezig met en finetunen ervan.

- Hoe wordt de calamiteit gedetecteerd en hoe betrouwbaar is dat mechanisme?
Brand middels een temp sensor / Afblazen detectie een CO2 sensor.

- Hoe wordt de ventilator aangestuurd en werkt dat in een calamiteit?
Ventilator aan bij een hogere temperatuur en optoeren bij een CO2 melding. Uit bij brand. (TE hoge temperatuur)

- Veroorzaakt de ventilator geen explosie door vonken bij de start? Kost zo'n ding?
Een brushless fan vonkt niet. Prijs ligt aan het gewenste debiet.

- Is er enige reden om aan te nemen dat de ventilator ook echt het explosie gevaar mitigeert of is het vooral fingers crossed and hope for the best met een vleugje wishful thinking? Of wordt er iets ingericht op basis van bekende standaarden / normen en ook extern gevalideerd door een expert die hier verstand van heeft?
*Een hoop vragen*
Een ophoping van H2 (G) is explosief, verdunnen van het explosieve mengsel, dus afvoeren van H2(g) is het doel. Ventilatie (koeling) voor standaard 'gebruik'.
De hoeveelheid gas en de "compressie" ervan vergroten de klap exponentieel.
Daarbij ook rekening houden met een plofopening. Kan de druk ontsnappen, dan reduceer je de klap.
Battery containers hebben deze functies ook. Het is dus niet 'verzonnen' of 'wishfull thinking' / 'fingers crossed' het is gewoon afkijken bij anderen.

- Zorgt een ventilatie opening voor temperatuur problemen / inefficiëntie?
Dat ligt aan heel veel dingen. Hoe koud wordt de ruimte? Kan de temperatuur onder nul zakken dan mag je de cellen eigenlijk niet meer laden. Ontladen kan dan nog wel, waardoor de cellen weer op temperatuur kunnen komen.
Heb je de cellen binnenshuis of deels inpandig en heb je een ventilatieopening gemaakt, dan heb je dus ook de isolerende schil van die ruimte verlaagd. Daar moet je dan weer harder voor stoken. Dus, ja... inefficiëntie.

Als je dit allemaal wilt regelen, staan de kosten dan nog in verhouding tot het beoogde doel?
Kosten / veiligheid is geen keuze, toch?

kijk mn eerst even hoe een brand bij een Li-ion batterij kan ontstaan ( in ver uit de meeste gevallen een thermische runaway (de kans hierop is bij een LiFePO4 (LFP) al een heel stuk kleiner en minder heftig (kans op blowout is een stuk kleiner) maar niet onmogelijk, staat ook dit type batterij in brand heb je te maken met vooral een verbrandingsproces wat volledig op zich zelf (dus in feite geen zuurstof van buitenuit nodig) zich in stand kan houden. Zelfs onder water zal het in eerste instantie door blijven branden.
Dat maakt dergelijke brand ook zo extreem lastig om te blussen.

de veruit beste manier is om de temperatuur van dehele batterij (ook intern duidelijk onder de noodzakelijke temperatuur te brengen om het verbrandingsproces tte laten stoppen (duurt afhankelijk van de grote van de batterij soms wel enkele dagen / weken (bv bij een EV), dus het langdurig onderdomplen in water (heel veel water). In jou toepassing lijkt me dit vrij lastig/onmogelijk.

andere standaard blusmiddelen zoals CO2, Schuim, poeder hebben geen of onvoldoende werking om dergelijke branden te blussen, zij hebben hooguit werking op secundaire branden (van andere material) waar deze blusmiddelen wel effect op hebben.

Het door mij genoemde Firepro is een van de weinige middelen die een werking op de chemisch proces binnen in een brand gaan werken (binding van vrije radikalen waardoor het exotherme prces verbinding tussen O2 en een brandbare stof wordt onderbonden cq onderdrukt, hiertoe moet wel de blusstof (airosol (extreem kleine vaste stoffen die zich gedragen als gas) wel bij het verbrandingsproces kunnen komen. Hier ligt dus ook direct het probleem, bij een Li-ion batterij kan dit dus ook volledig zich eerst binnen de batterij afspelen, waarbij zelfs een airosol niet bij kan komen, pas in een later station waarbij de brand zich aan de buitenkant zich heeft verplaatst zal dit uitwerking hebben, ook dan zie je pas vlammen en een hogere temperatuuropbouw binnen een afgesloten kast.

[MacD007]

wootah schreef op woensdag 30 april 2025 @ 00:52:
Goede vragen @Q.
Om te beginnen, ik ben een consument, geen bedrijf, ik moet niet aan de PGS 37-1 norm voldoen, maar ik wil het wel zoveel mogelijk implementeren.
Veel normen schrijven voor wat je moet doen, niet precies hoe je dat moet doen.
Mijn doel is niet om een gecertificeerde unit te bouwen maar iets wat doet wat de norm voorschrijft met een simpele implementatie.

Ik zal zelf dus wel dingen moeten valideren, bijvoorbeeld dat mijn kast luchtdicht is met uitzondering van de uitlaat. Wellicht kan ik dit met een rookmachine testen terwijl ik de kast op druk breng met de ventilator. Daarbij kan ik zoeken naar rook lekken.

Ik weet nog niet alles, maar je moet ergens beginnen met een idee.

Waar ik denk dat er wat verwarring over is hoe ik de ventilatie wil realiseren. De lucht loopt in principe zo:
luchtfilter -> mechanische ventilatie -> luchtbuis -> vuurbestendige terugslagklep -> EOS kast -> kachelpijp naar buiten.

Op deze manier:
- kun je voldoen aan het feit dat je moet kunnen ventileren
- dat de aangezogen lucht gefilterd is
- dat de inlaat ver genoeg weg is van de uitlaat
enz.

Bovendien bespaar je hiermee een voor de consument praktisch onbetaalbaar of oninstaleerbare specialistische afzuigings systeem die gecertificeerd is voor brandbare gassen. Natuurlijk moet je als voorzorg alle metale delen (buizen, deuren, enz.) aarden zodat je geen statische elektrische opbouw hebt.


[...]


Weinig, maar de PGS norm lijkt de volgende prioriteit te stellen (bovenaan de belangrijkste):
- Afgassen toestaan en druk opbouw vermijden
- Bij brrand -> blussen & ventilatie stoppen
- Maximaal ventileren als de CO waarde boven de 20ppm ligt.


[...]

CO melder, gangbare consumenten modellen gaan af bij >20 ppm. De exacte hoeveelheid is voor mij irrelevant. De norm zegt: ventilatie op max.

[...]

Als je een CO melder neemt met een droog relais kun je relais aan zetten voor de mechanische ventilatie om maximaal te ventileren.
Een brandmelder met zo'n zelfde aansluiting kan worden gebruikt om de MV stroomloos te maken. Je zou dit ook kunnen doen met een hitte gevoelige zekering en die te plaatsen aan het plafond. Hoe heet is een brand? Veel van die automatische blus apparaten gaan af bij 180 graden bijv. Als je je daar aan houd kom je een eind.

[...]

Hij draait continu, je moet minimaal 2x per uur de lucht vervangen. Hij duwt lucht de kast in, dus er gaan geen explosieve gassen over heen. MV boxen zijn te krijgen rond de 250-300 euro.

[...]

Ik volg de PGS 37-1 norm wat betrefd ventileren. Ik kan meten of de luchtverversingsnelheid voldoet aan de norm.

[...]

Wellicht moet er bij normaal gebruik bijverwarmd worden ofzo, dat kan via de BMS geregeld worden. Maar dat moet je gewoon proberen denk ik, en controleren. Sowieso staat mijn BMS strak ingesteld met geaccepteerde temperaturen. Daar buiten gaat de stroom er af.


[...]

Geen idee, dingen als branddeuren zijn vrij prijzig. Normale deuren kosten al best wat. Ik denk dat je ver komt met minder dan 2000 euro afhankelijk van je situatie.

Als ik zo iets maak moet het sowieso:
1. gebouwd worden volgens voorschrift van fabrikanten (bijvoorbeeld om brandwerendheid te garanderen)
2. designs worden uitgetekend en beschreven
3. risico analyses maken met mitigaties
4. beschrijven wel onderdeel van je design iets afstreept van de PGS 37-1 norm.
5. onderhoud procedures beschrijven, uitvoeren en documenteren (bijv. UPS van de MV testen iedere maand oid)

Wellicht moet ik een github projectje beginnen

bij bouwkundige brandwerende voorzieningen denk hierbij ook aan steeds terugkerende inspectiekosten die regelmatig terug gaan komen.
die komen er dan dus ook nog bovenop.

ik heb wel vraagtekens bij het selectief toepassen van een enkel onderdeel uit de PGS 37-1, daar is deze norm in feite daarvoor niet is bedoeld. Even los van de vraag of bij particulieren deze "norm" toepassbaar gesteld kan/mag worden.
Voral de interactie van de verschillende technische en organisatorische maatregelen komen tot het gewenste beschermingsdoel.

[BenSKIP]

FirePro is slechts een rebrand voor een kaliumpoeder aerosol. Kalium bind o.a. zuurstof, waardoor de brand verstikt. Het kan een therische runaway niet voorkomen, want het heeft geen enkele koelende werking. Wil je de boel koelen, dan moet je inderdaad meerdere dagen onderdompelen en dan nog, zo lang de boel kan kan afgassen kunnen de cellen opnieuw ontsteken. Mijn doel is om de balans te versturen zodat de kans op een H2 (g) explosie verkleind wordt.

[MacD007]

wootah schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 20:39:
@BenSKIP Klopt, maar kijk je bijvoorbeeld naar dit: https://www.lithiumsafety...hium-safety-eos-container
Dan voldoet dat geheel aan de PGS 37-1 norm zover ik kaan zien aan het specificaties tabje.
Ja, je hebt wel een airco, maar volgens mij is de rest niet super moeilijk kwa niet brandbare materialen. Als je ook een ventilatie kan vinden die gefilterd lucht de kast in kan blazen (6x de EOS m3 per uur) is dat ook prima en zit je niet met het probleem dat er mogelijk brandbare gassen door de ventilatie heen gaat (vanwege overdruk).
Ik zag deze video van Mario Hogenboom voorbij komen: YouTube: Victron ESS systeem gekoppeld aan de thuisbatterij (deel 3)
In principe het zelfde idee al is zijn setup best indrukwekkend. Al vraag ik mij af of dat huisje aan alle voorwaarden voldoet.
Het lijkt te zijn gebouwd met sandwichpanelen, als je die panelen met steenwol hebt zijn ze vaak min. 60 minuten brandwerend.

even een mogelijk stomme vraag, weet je wat een dergelijk systeem kost ? even los van de jaarlijkse kosten van calibratie van je gasmeetsysteem, tel daar al snel ergens tussen de 500-1.000 euro per jaar bij op.

Je hebt al mini containers, bv dit merk Heinkel Modulbau uit Duitsland is bekend. ik vrees alleen dat dit soort zaken gewoon veel te duur aan het worden zijn. Soms zie je tweedehands Heinkel 1700 voor niet al te veel geld, die je dan kunt aanpassen aan je eigen wensen.

Daarom vind ik eigenlijk een tuinhuis idee helemaal niet zo'n slecht idee, mits deze voldoende afstand tot je buren zit en indien dezein brand gaat vliegen niet het direct daaraan gelegen thuishuisje van je buurman direct meeneemt.

[MacD007]

BenSKIP schreef op maandag 5 mei 2025 @ 13:19:
FirePro is slechts een rebrand voor een kaliumpoeder aerosol. Kalium bind o.a. zuurstof, waardoor de brand verstikt. Het kan een therische runaway niet voorkomen, want het heeft geen enkele koelende werking. Wil je de boel koelen, dan moet je inderdaad meerdere dagen onderdompelen en dan nog, zo lang de boel kan kan afgassen kunnen de cellen opnieuw ontsteken. Mijn doel is om de balans te versturen zodat de kans op een H2 (g) explosie verkleind wordt.

ik zou Firepro niet bepaald als een rebrand benoemen, en het is niet alleen kaliumpoeder.
Je moet je de vraag stellen waardoor ontstaat de door jou zo gevreeste waterstof (H2)?
Juist dit ontstaat tijdens de verbrandingsproces en zal vaak ook direct weer (deels) ontbranden.
Voor een waterstof explosie heb je dus wel externe zuurstof nodig waarbij de aanwezige firepronevel in die ruimte ook een explosie (wat dat is in feite niets anders dan een zeer snele chemische verbrandingsreactie) zal kunnen onderdrukken cq vertragen, het onderdrukt hierbij de noodzakelijke snele reacties tussen H2 en zuurstof en een ideale menging hierbij.

[Q]

MacD007 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 12:49:
[...]

kijk eens naar Firepro, diehebben juist voor dit soort zaken een speciale uitvoeringen, er bestaan roosters die je bv electrisch kunt laten sluiten, idem met een thermische acuator.
kijk eens op hun site: Fireopro.

Uit dit onderzoek blijkt dat er geen blusmiddelen zijn die écht in staat zijn om een Lithium brand te doven.

Het document beschrijft dat eigenlijk alleen ventilatie een kans biedt om een explosie te voorkomen.
Het is een klein aantal incidenten, maar de incidenten die we kennen waren verwoestend door de explosie.

Bij brand wil je weer geen ventilatie om overduidelijke redenen, dus het hele veiligheidssysteem moet hier op ingericht zijn. Het document noemt ook dat brand of explosiegevaar mitigeren eigenlijk tegenstrijdige oplossingen vereisten.

Dat maakt het een lastig onderwerp.

Je moet je de vraag stellen waardoor ontstaat de door jou zo gevreeste waterstof (H2)?
Juist dit ontstaat tijdens de verbrandingsproces en zal vaak ook direct weer (deels) ontbranden.

Dit is volgens mij onjuist, de gassen kunnen ontstaan zonder brand, maar puur als een cel te warm wordt of wordt overbelast met laden.

[ Voor 12% gewijzigd door Q op 05-05-2025 13:48 ]

[BenSKIP]

Jaarlijkse calibratie? Dit alles zijn geadviseerde richtlijnen. Je mag ook vergelijkbare of betere toepassingen gebruiken.
"De Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen (PGS) is een serie richtlijnen over de veilige opslag van gevaarlijke stoffen."

[BenSKIP]

MacD007 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 13:40:
[...]


ik zou Firepro niet bepaald als een rebrand benoemen, en het is niet alleen kaliumpoeder.
Je moet je de vraag stellen waardoor ontstaat de door jou zo gevreeste waterstof (H2)?
Juist dit ontstaat tijdens de verbrandingsproces en zal vaak ook direct weer (deels) ontbranden.
Voor een waterstof explosie heb je dus wel externe zuurstof nodig waarbij de aanwezige firepronevel in die ruimte ook een explosie (wat dat is in feite niets anders dan een zeer snele chemische verbrandingsreactie) zal kunnen onderdrukken cq vertragen, het onderdrukt hierbij de noodzakelijke snele reacties tussen H2 en zuurstof en een ideale menging hierbij.

Euhm nee.
Waterstofgas komt niet vrij bij verbranding. Waterstofgas komt vrij bij elektrolyse of thermolyse. Een heel ander chemisch proces dat zowel endotherm als exotherm kan verlopen. Waterstofgas komt absoluut NIET vrij bij een oxidatieproces. Waterstofgas zal ook niet "deels" ontbranden, daar is het een veel te sterke oxidator voor. Het zal GEHEEL en explosie oxideren.
Het "door mij zo gevreesde" waterstofgas

[Q]

BenSKIP schreef op maandag 5 mei 2025 @ 11:13:
@Q
Ik ga je vragen proberen te beantwoorden, ben nog bezig met en finetunen ervan.

- Hoe wordt de calamiteit gedetecteerd en hoe betrouwbaar is dat mechanisme?
Brand middels een temp sensor / Afblazen detectie een CO2 sensor.

Heeft dat mechanisme onder die omstandigheden nog stroom of stroom nodig?
Als dat zo is, hoe is dat geborgd?

Mijn 'gevoel' zegt dat een 'reguliere' temperatuur sensor een brand relatief langzaam zal opmerken, afhankelijk van de locatie. Om constructief mee te denken zou ik zelf een IR brandmelder toepassen, maar dat is puur theorie en zal ook wel weer gedoe opleveren.

- Hoe wordt de ventilator aangestuurd en werkt dat in een calamiteit?
Ventilator aan bij een hogere temperatuur en optoeren bij een CO2 melding. Uit bij brand. (TE hoge temperatuur)

Als ik naar de samenstelling van de gassen kijk dan denk ik dat een CO2 meter niet het uitgassen zal detecteren.
Als je dit risico wilt mitigeren zou ik zelf een gassensor toepassen die met name waterstof detecteert omdat waterstof zeer makkelijk explodeert, zoals ik het lees.

Dat zou echter niet gratis zijn.

- Veroorzaakt de ventilator geen explosie door vonken bij de start? Kost zo'n ding?
Een brushless fan vonkt niet. Prijs ligt aan het gewenste debiet.

Volgens mij is dat niet zo simpel. Mijn kennis reikt tot een google search van een paar minuten.
Maar er lijkt zoiets te zijn als een ATEX norm waar ventilatoren aan moeten voldoen als het om explosie gevaar gaat.

Ik snap dat het kan zijn dat een ventilator niet ATEX gecertificeerd is en op papier theoretisch toch veilig zou moeten zijn
omdat mogelijk dezelfde technische maatregelen zijn genomen, maar dan begeef je jezelf mogelijk op glad ijs.

- Is er enige reden om aan te nemen dat de ventilator ook echt het explosie gevaar mitigeert of is het vooral fingers crossed and hope for the best met een vleugje wishful thinking? Of wordt er iets ingericht op basis van bekende standaarden / normen en ook extern gevalideerd door een expert die hier verstand van heeft?
*Een hoop vragen*
Een ophoping van H2 (G) is explosief, verdunnen van het explosieve mengsel, dus afvoeren van H2(g) is het doel. Ventilatie (koeling) voor standaard 'gebruik'.
De hoeveelheid gas en de "compressie" ervan vergroten de klap exponentieel.
Daarbij ook rekening houden met een plofopening. Kan de druk ontsnappen, dan reduceer je de klap.
Battery containers hebben deze functies ook. Het is dus niet 'verzonnen' of 'wishfull thinking' / 'fingers crossed' het is gewoon afkijken bij anderen.

Dat heb ik gelezen in die PDF die ik eerder las. Maar thuis een explosie luik dat zie ik niemand doen.

Een ventilatie systeem dat 6 x per uur de gehele ruimte kan verversen qua lucht (uit mijn hoofd was dat de regel) zou moeten werken.

Maar het document was ook helder dat de toevoer van lucht heel laag moet zitten en de afvoer hoog bovenaan de ruimte. Dat moet je maar in je huis kunnen en willen realiseren.

- Zorgt een ventilatie opening voor temperatuur problemen / inefficiëntie?
Dat ligt aan heel veel dingen. Hoe koud wordt de ruimte? Kan de temperatuur onder nul zakken dan mag je de cellen eigenlijk niet meer laden. Ontladen kan dan nog wel, waardoor de cellen weer op temperatuur kunnen komen.
Heb je de cellen binnenshuis of deels inpandig en heb je een ventilatieopening gemaakt, dan heb je dus ook de isolerende schil van die ruimte verlaagd. Daar moet je dan weer harder voor stoken. Dus, ja... inefficiëntie.

Precies, dan kom je op een punt dat als je risico's niet wilt lopen de kosten/baten zodanig negatief kunnen uitvallen dat je ESS zichzelf niet zal terugverdienen.

Als je dit allemaal wilt regelen, staan de kosten dan nog in verhouding tot het beoogde doel?
Kosten / veiligheid is geen keuze, toch?

Dat is altijd juist wél de keuze Die keuze maak je ook iedere keer dat je in de auto stapt.
Sporten is gezond, maar kan ook weer tot blessures leiden. Je snap't 'm wel.

De keuze is dan - als je een bepaald risico niet wilt lopen - dat:

1. Je een ESS nooit zult terugverdienen, je doet het dan voor hobby en/of idealisme
2. Je kiest om af te zien van een ESS omdat je de risico's niet wilt accepteren

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 05-05-2025 14:11 ]

[BenSKIP]

Mijn doel is niet om een brand te blussen maar om een explosie te voorkomen. Een lithiumbrand is immers niet (of heel slecht) te blussen. Brand de boel, dan is er eigenlijk geen redden meer aan. Het proces voorafgaand aan de brand wil ik voorkomen/beperken, namelijk het afgassen. De kans op brand is stukken kleiner dan het afgassen.
Afgassen komt voor als een cel te heet wordt (te hoge belasting) te ver laden / -ontladen (daar is de BMS voor in te regelen.)
Een infrarood brandmelder kan prima. Maar in mijn ogen ben je dan al te ver. Maar hier heb ik mij nog niet in verdiept. Als je weet hoe warm je opslagruimte maximaal wordt bij flink belasten, dan kan je de ventilator met een vrij simpele sensor laten optoeren en/of uitschakelen. Kalium aerosol kan je zowel thermisch als elektrisch activeren. Ik denk de 140'C te gaan hanteren. (Zowel via ampul als middels een sensor.) De battery boxen hebben allemaal een relais die je middels software kunt laten sluiten op o.a. temperatuur. Dus die.... maar ook een externe via bijvoorbeeld een sOnOff. (iTead) Doe je dat in een bakje, dan heb je geen atex veilige omgeving, maar wel weer een drempel extra en die temp sensoren heb ik al wel liggen. Ik ben nog niet helemaal uit welke sensor voor de detectie ik hanteren wil. De sensor voor H2 of voor CO2 kost evenveel. H2 ligt meer voor de hand, maar had onlangs gelezen dat er eerder en meer CO2 vrijkomt dan er H2 vrijkomen zou, maar daar lees ik steeds weer andere dingen over en ook de concentraties ervan wisselen sterk. De gehele ruimte 6x een uur ventileren is niet moeilijk te realiseren. Een borstelloze fan vinden is een grotere uitdaging.

[MacD007]

Q schreef op maandag 5 mei 2025 @ 13:46:
[...]


Uit dit onderzoek blijkt dat er geen blusmiddelen zijn die écht in staat zijn om een Lithium brand te doven.

op pag 12 staat oa "Het bij de thermal runaway vrijkomende gasmengsel zal in de meeste gevallen direct ontsteken, waardoor er in principe geen explosiegevaar is."

tevens staat er "Gasblussystemen die gebruikmaken van inertiserende gassen hebben geen
koelend vermogen, waardoor ze niet bijdragen aan het stoppen van de thermal runaway, en dus ook
niet aan het voorkomen van een explosie. Dus ook als een gasblussysteem het vuur heeft gedoofd,
kan er door het voortzetten van de thermal runaway nog steeds een ophoping van gassen
plaatsvinden, met explosiegevaar als gevolg" (pag 29).
voor gasblussystemen die inertiserende gassen hebben, oa CO2 klopt dat ook, alleen zijn blusstoffen zoals Firepro juist geen gasblussystemen van inertiserende gassen, maar grijpen in het chemisch verbrandingsproces in.
hierbij moet je bedenken dat mn vrije radicalen een cruciale rol spelen bij de verbranding door een kettingreactie te initiëren die de reactie voortplant, wat leidt tot de afgifte van energie en de vorming van verbrandingsproducten.
De bluswerking van oa Firepro en vergelijkbare blusmiddelen is er op gefocused om mn deze vrije radicalen zo veel mogelijk op te vangen door deze te binden en hierdoor het verbrandingsproces duidelijk te vertragen en uiteidelijk te stoppen puur omdat de noodzakelijke vrije radicalen niet meer in voldoende mate aanwezig zijn. Bij deze blusmethode wil je echter dat deze bluswolk zo lang mogelijk binnnen de brandhaard en omgeving in voldoende mate aanwezig is, dus zo weinig mogelijk ventilatie.

m.b.t. ventilatie zie je in dit onderzoek dat er nog discussie in de wetenschappelijke literatuur of ventilatie in
alle gevallen voldoende effectief is.

Het document beschrijft dat eigenlijk alleen ventilatie een kans biedt om een explosie te voorkomen.
Het is een klein aantal incidenten, maar de incidenten die we kennen waren verwoestend door de explosie.

Bij brand wil je weer geen ventilatie om overduidelijke redenen, dus het hele veiligheidssysteem moet hier op ingericht zijn. Het document noemt ook dat brand of explosiegevaar mitigeren eigenlijk tegenstrijdige oplossingen vereisten.

Dat maakt het een lastig onderwerp.


[...]


Dit is volgens mij onjuist, de gassen kunnen ontstaan zonder brand, maar puur als een cel te warm wordt of wordt overbelast met laden.

helaas is er gewoon nog heel veel onbekenden daar heb je helemaal gelijk in, dat maakt dus de keuze wat is verstandig om te doen gewoon heel erg lastig.

[pvg]

Is er al een soort van referentie design voor een thuisoplossing? Ik zat te denken aan:
- soort van mini tuinhuisje/kast met ruimte voor een stapel accu’s en 1 tot 3 multiplussen
- te plaatsen x meter van andere bebouwing
- betonnen fundering
- houten, dubbelwandige, geisoleerde opbouw met vochtkeringen
- geisoleerd dakje (bijv scharnierend: kan als explosieluik dienen en handig om open te zetten bij installatie)
- mechanische, temperatuur geregelde ventilatie: inblazen vanaf inlet bij vloer, exhaust bij dak
- evt verwarming (maar moet nog zien of ik in de winter uberhaupt wil laden)

Het doel zou zijn: veilig voor bewoners en buren, maar “offerbaar” als het misgaat.

Meningen?

[Q]

Naar mijn weten is er geen formele referentie design dat ook gevalideerd, dus dat ook zich voorspelbaar gedraagt en bewezen risico's mitigeert.

Dus your guess is as good as ours.
Je kunt alles doen wat je hier beschrijft en misschien helpt het bij een calamiteit, misschien niet.

Natuurlijk wil hier niet alles bagataliseren, de spullenboel op een goede afstand van je huis plaatsen of op zijn minst tegen de buitenmuur ipv binnen, lijkt me veiliger betreffende het explosiegevaar.

Verder is het zaak om erg op te passen dat je veiligheidssysteem niet afhankelijk is van een werkend ESS systeem. Werkt je mitigatie ook als er geen 230V of ~52V is?

Géén ESS is veiliger dan wel een ESS. De vraag is of de risico's voldoende gemitigeerd worden en of je de rest risico's accepteert. Omdat er niet een eenduidige norm lijkt te zijn, is het vooral een persoonlijke keuze.

Ik ken mensen met kinderen die het ESS gewoon in huis hebben geplaatst.

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 05-05-2025 15:59 ]

[MacD007]

pvg schreef op maandag 5 mei 2025 @ 15:45:
Is er al een soort van referentie design voor een thuisoplossing? Ik zat te denken aan:
- soort van mini tuinhuisje/kast met ruimte voor een stapel accu’s en 1 tot 3 multiplussen
- te plaatsen x meter van andere bebouwing
- betonnen fundering
- houten, dubbelwandige, geisoleerde opbouw met vochtkeringen
- geisoleerd dakje (bijv scharnierend: kan als explosieluik dienen en handig om open te zetten bij installatie)
- mechanische, temperatuur geregelde ventilatie: inblazen vanaf inlet bij vloer, exhaust bij dak
- evt verwarming (maar moet nog zien of ik in de winter uberhaupt wil laden)

Het doel zou zijn: veilig voor bewoners en buren, maar “offerbaar” als het misgaat.

Meningen?

het al vaker voorbij gekomen tuinhuisje/schuurtje is denk ik een optie, echter zie je weer dat deze vaak naast elkaar (met je buren) gekoppeld geplaatst zijn, en daardoor eigenlijk weer onbruikbaar.

kelder is een goede tweede optie, echter ook hier met beperkingen, liefst met een raam welke open kan en liever geen houten plafond en voldoende afstand van een mogelijk trapdoorgang richting 1ste etage. Nu zijn kelders in Nederland mn in de randstad toch al niet standaard. en een berging wat je mn in flatgebouwen ziet is alleen al door de ontbrekende elektrische verbinding (je eigen huisnet) ook geen optie.

buiten ten het huis met een afdakje en goed berijkbaar voor de brandweer is ook een optie, echter wie heeft dat, dan zit je toch al snel minimaal over een twee onder een kap huis te spreken waarbij je zijkant van je huis (deels) afgeschermd hebt.

Garage is hierbij ook een goede optie. deze houd namelijk toch al rekening met een bepaalde brandlast (auto).

[wootah]

Je leest ff niet mee en opeens is het topic een pagina verder

MacD007 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 13:18:
[...]


bij bouwkundige brandwerende voorzieningen denk hierbij ook aan steeds terugkerende inspectiekosten die regelmatig terug gaan komen.
die komen er dan dus ook nog bovenop.

ik heb wel vraagtekens bij het selectief toepassen van een enkel onderdeel uit de PGS 37-1, daar is deze norm in feite daarvoor niet is bedoeld. Even los van de vraag of bij particulieren deze "norm" toepassbaar gesteld kan/mag worden.
Voral de interactie van de verschillende technische en organisatorische maatregelen komen tot het gewenste beschermingsdoel.

Tja, dit is het lastige punt.
Zoals ik al heb gezegd is niet mijn doel om gecertificeerd PGS 37-1 te zijn. Het is een norm, het verteld wat je moet doen maar niet precies hoe (bijv. gebruik product x en sluit het op y manier aan). Er is een ruimte voor creatieve invulling hoe je iets implementeerd, maar wat is het alternatief als je een EOS wil? Niks proberen te implementeren?
Ik denk dat de PGS 37-1 norm een goed uitgangspunt is om een EOS veiliger te maken. Zelfs als je dingen selectief implementeerd omdat bepaalde dingen binnen de redelijkheid niet echt te doen zijn voor consumenten, verhoog je de veiligheid voor een EOS. Anders kunnen we maar beter beslissen dat consumenten gewoon geen EOS mag hebben.
Wat voor mij het belangrijkste is, dat ik het risico beperk (bijv. juiste BMS instellingen, correcte bekabeling, aandraaimomenten, zekeringen) en als er wat dan gebeurt, bijv. ontgassen dat ik de gevolgen van een incident zoveel mogelijk beperk door PGS items te implementeren.


Over wat andere discussies:
Firepro wordt aangestuurd met een hittemelder zo heb ik begrepen: https://www.nauticpro.nl/...dmelder-firepro-80-100-c/ heel speciaal is deze niet, gewoon iets wat af gaat bij dezelfde temperatuur range en daarop een aerosol blusser laten af gaan is ongeveer wat er moet gebeuren.
Certificeringen zijn leuk, maar iedere rook, hitte en CO melder moet voldoen aan de regels.

Ik zie ook een aantal CO2 sensors voorbij komen, maar volgens de PGS is een CO sensor voldoende, zoals ik eerder zei zijn deze melders vrij gangbaar en oké voor een jaar of 10. CO sensors hebben ook een gevoeligheid voor H2, dus dat is voor mij een zeer betaalbare optie die het zelfde effect moet hebben.


Uiteindelijk hebben mijn partner en ik besloten het schuurtje te vervangen door een garage. Daarbij reserveren we 1m2 betonnen "kast" voor de accu.