Veiligheid Energy Storage System (ESS)

[MacD007]

revolution-nl schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 22:51:
[...]


Nooit geweten dat er andere richtlijnen zijn voor systemen boven de 20kWh
Ik kwam deze tegen

Handreiking Elektriciteit Opslag Systemen (EOS > 20 kWh Li-ION), wel iet wat gedateerd
https://archief.nipv.nl/w...iteit-opslag-systemen.pdf

ook voor @BenSKIP
hou wel rekening mee dat de genoemde PGS 37-1 en 37-2 tot de wijziging van de BAL nog geen verplichtende regelgeving is (Volgens de huidige planning zal deze wijziging pas in 2026 in werking treden), je mag deze echter wel al vooruitlopend gebruiken.
Hier vind je daar verder uitleg voor.
Hiervoor zijn speciale Implementatietermijnen in bestaande situaties beschikbaar. voor zowel de PGS 37-1 en 37-2.

let wel dat bovenstaande PGS alleen voor opgestelde capaciteit van meer dan 20 kWh van toepassing zijn.
Dus voor kleinere opslag (wat je veelal in woningen aantreft) hebben de eerdere genoemde informaties zeker ook nog hun zin en verdienen de aandacht.

https://iplo.nl/regelgevi...ieplichten-belangrijkste/

bedenk wel dat PGS 37-2 uitsluitend van toepassing is op de opslag van (losse of als onderdeel van een product) lithiumhoudende energiedragers (cellen, batterijen of accu's) zoals genoemd in tabel A van hoofdstuk 3.2 van het ADR. (art. 1.2 Toepassingsbereik van de richtlijn - normatief) dus voor thuisgebruik niet relevant is.

[ Voor 18% gewijzigd door MacD007 op 03-04-2025 16:34 ]

[BenSKIP]

Het gaat hier niet over het van toepassing zijn van wetgeving maar over het inbouwen van veiligheid conform de PGS.
Heel veel milieuwetgeving WAS niet van toepassing op particulieren, naar slechts op bedrijven. Nu kijken we naar de milieubelastende activiteit.

[wootah]

Ik zit een beetje te denken aan vervolgstappen voor de veiligheid van m'n thuisaccu. Hij werkt, staat op zolder, niet ideaal.
Eigenlijk heb ik nergens anders in huis plek zonder dat hij op een vluchtroute staat of geluidsoverlast veroorzaakt.
Ik ben dus aan het denken om alles in het geheel naar buiten te verplaatsen en meer te gaan voldoen aan de PGS normering, zeker omdat ik 32kWh aan opslag heb.
Aangezien een moderne woning geen giga tuin heeft over het algemeen, en ik ook het uitzicht niet te veel wil belemmeren dacht ik aan een buitenkast, want in mijn houten schuurtje is een nog slechter idee

Ik was al een beetje op zoek naar een kast die lucht en waterdicht is maar ik kwam nog niet heel veel tegen. Zijn er mensen met ervaring in kasten waar een accu in past?
Ik heb 2 Yixiang accu boxen die ieder zo'n 75x45cm zijn.

[BenSKIP]

@wootah Je haalt een heel lastige aan, want je bent hiermee tegen tegengestelden aan het 'vechten'.
Je cellen moeten ventileren, maar mogen niet te koud staan. Het ene schreeuwt om "binnen" het ander zegt "buiten".
Binnen en ventilatie daarmee zeg je vrijwel meteen de R-Waarde van de isolatie gedag. En met buiten zeg je gedag naar het rendement van de cellen, want koude cellen doen zomaar een kwart minder capaciteit, beperkt de levensduur of mogen (rond het vriespunt) niet eens geladen, maar slechts ontladen worden. Ga je de boel te veel inpakken (omdat je voor de winter wilt isoleren), dan verstik je het voor de zomer en wordt de boel juist weer te warm en versterk je de klap (als de boel zou gaan.) Want daarvoor moet je 'shed' eigenlijk weer als een kaartenhuis uit elkaar kunnen vallen, als zijnde plofluik.

[wootah]

@BenSKIP Klopt, maar kijk je bijvoorbeeld naar dit: https://www.lithiumsafety...hium-safety-eos-container
Dan voldoet dat geheel aan de PGS 37-1 norm zover ik kaan zien aan het specificaties tabje.
Ja, je hebt wel een airco, maar volgens mij is de rest niet super moeilijk kwa niet brandbare materialen. Als je ook een ventilatie kan vinden die gefilterd lucht de kast in kan blazen (6x de EOS m3 per uur) is dat ook prima en zit je niet met het probleem dat er mogelijk brandbare gassen door de ventilatie heen gaat (vanwege overdruk).
Ik zag deze video van Mario Hogenboom voorbij komen: YouTube: Victron ESS systeem gekoppeld aan de thuisbatterij (deel 3)
In principe het zelfde idee al is zijn setup best indrukwekkend. Al vraag ik mij af of dat huisje aan alle voorwaarden voldoet.
Het lijkt te zijn gebouwd met sandwichpanelen, als je die panelen met steenwol hebt zijn ze vaak min. 60 minuten brandwerend.

[ Voor 6% gewijzigd door wootah op 22-04-2025 21:06 ]

[BenSKIP]

60 minuten zou voldoende moeten zijn, ik vrees echter dat de sandwichplaten dat niet halen, die zakken in.

[ntram]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door ntram op 23-04-2025 15:45 ]

[wootah]

@BenSKIP Klopt, sandwichplaten zijn niet bedoeld om zonder constructie te staan zover ik heb begrepen. Accu branden kunnen makkelijk oplopen tot een graad of 1000 had ik gelezen, dus wellicht is het dan handig om het constructie dragende deel aan de buitenkant te hebben, gezien veel metalen flink beginnen te smelten met dat soort temperaturen.

@ntram Klopt, volgens PGS 37-1: https://publicatiereeksge...023/1-0-december-2023#m21 moet je minimaal 6x het volume per uur moeten kunnen afvoeren als CO boven de 20 wordt vastgesteld

Ik weet niet goed hoe ik het moet interpeteren maar ik snap de gedachten van @BenSKIP wel. Waar PGS 37-1 van uit gaat, volgens mij, is dat je bij ontgassing niet meteen een brand hebt, en het is van belang dat je het gas, zeker bij geringe hoeveelheden, zo snel mogelijk verwijderd.
Zodra een brandblus systeem af gaat moet de ventilatie wel gestaakt worden:

Indien een brandbeheerssysteem aanwezig is in het EOS, moet de regeling van de noodventilatie hierop afgestemd worden. Indien een brandbeheerssysteem in werking treedt, moet de ventilatie uitgeschakeld zijn.

Als ik dan naar het design van zo'n commerciële container kijk, heeft zo'n ding wel een overdruk ventiel oid. Die zie ik niet zo snel terug bij de PGS norm.

Verder denk ik dat als ik zo'n ding buiten maak, het lastig is om de ventilatie continu te hebben draaien (2x per uur moet de lucht ververst worden) maar de lucht moet ook onvochticht worden, zeker bij als je bij het dauwpunt uit komt, lastig.

[BenSKIP]

Ik weet niet goed hoe ik het moet interpeteren maar ik snap de gedachten van @BenSKIP wel. Waar PGS 37-1 van uit gaat, volgens mij, is dat je bij ontgassing niet meteen een brand hebt, en het is van belang dat je het gas, zeker bij geringe hoeveelheden, zo snel mogelijk verwijderd.
Zodra een brandblus systeem af gaat moet de ventilatie wel gestaakt worden:

*Precies zo ja, ventileren bij afgassen en om warmte af te voeren, bij brand de boel UIT.*

Als ik dan naar het design van zo'n commerciële container kijk, heeft zo'n ding wel een overdruk ventiel oid. Die zie ik niet zo snel terug bij de PGS norm.

*Een plofluik is een aanbeveling geen eis, het akn ervoor zorgen dat het bouwwerkin tact blijft.*

Verder denk ik dat als ik zo'n ding buiten maak, het lastig is om de ventilatie continu te hebben draaien (2x per uur moet de lucht ververst worden) maar de lucht moet ook onvochticht worden, zeker bij als je bij het dauwpunt uit komt, lastig.

*Nee, condens vormt slechts als warme lucht op een koude wand slaat. Een batteryshed (met omvormer) is altijd warm, dus geen last van condens.*

[Ronald.42]

vonkentrekker schreef op dinsdag 1 april 2025 @ 23:05:
[...]


Is wel bijzonder, ik ga wel eens contact met Brandweer Fryslân opnemen om te vragen wat hun bron voor deze uitspraak is.

Update: Via webformulier Brandweer om toelichting gevraagd, nu afwachten of er reactie komt.

Al reactie gehad?

[JBtL]

Apollo90 schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 17:00:
[...]

Weet iemand overigens een degelijke Hitte, CO en rook melder met een i/o poort welke ik op de cerbo kan aansluiten? Mogen ook apparte units zijn. Wil deze namelijk in de meterkast en in de technische ruimte hangen en dan met een kabel aan de i/o poort van de cerbo hangen voor alarm programeren.

Ik was hier ook naar op zoek - weet niet of je ondertussen al wat gevonden hebt, maar de Ei 3030 rook/CO/hittemelder kan gecombineerd worden met een relais. Beide hebben een 10-jaars batterij backup. Lijkt me exact wat je nodig hebt.

Hoe ik het wil doen is een Ei3030 (CO/H2 + hitte + rook) in de schuur waar de batterijen + Victron omvormers komen, bedraad gekoppeld aan een Ei3016 (alleen rook) in de meterkast. De sensor in de schuur komt op de sokkel met het relais (de Ei128RBO) en wordt verbonden aan de digital input van de Cerbo. In het geval van een alarm op 1 van de sensors (schuur OF meterkast) zet deze de batterij + omvormer uit. Op deze manier zou je een alarm uit de schuur ook in huis moeten horen om op tijd te evacueren. Afstand is een meter of 6 tot de schuur, dus in het geval van een explosie daar wil ik ook wel het huis uit zijn.

Ik zeg CO/H2 omdat de meeste CO-melders ook afgaan door waterstof. In het geval van een batterijsysteem - en zeker bij LFP cellen - is dat juist mooi meegenomen.

[ Voor 18% gewijzigd door JBtL op 27-04-2025 15:17 ]

[JBtL]

Hermarcel schreef op maandag 17 maart 2025 @ 09:42:
@BenSKIP @MacD007
Shunt release moest ik googlen. Maar dat is precies wat ik zoek! Het breidt de AC-automaten voor grid en verbruikers uit met een remote-controlled uitschakelfunktie.

Shunt release of Shunt trip heten die dingen. En, mits ruimte op de dinrail, zijn ook later toe te voegen aan bestaande automaten.

Hager
ABB

Ik kan verder

Je kunt ook zoiets nemen om de batterijen op afstand af te kunnen schakelen.

[BenSKIP]

Beste mensen,
Ik heb het volgende aerosol gevonden: https://www.alibaba.com/x/AzPpPv?ck=pdp
Deze is zowel met een glazen ampul als met een electrische trigger te koop. (Ook hybride)
Ik heb inmiddels contact met de verkoper. Hij geeft aan dat de stuksprijs tegenover verzendkosten erg duur is en adviseert meerdere producten te kopen.
Zou dit een idee zijn voor een groepsaankoop?
Ik heb al even gekeken, voor €5,45 kan het naar DHL service station doorgestuurd worden. En voor
een euro extra naar een huisadres. (tot 20kg)

[ Voor 27% gewijzigd door BenSKIP op 27-04-2025 08:12 ]

[wootah]

@BenSKIP interessant. Het is dus mogelijk om met meerdere mensen verschillende maten te kopen?
De glazen ampul is het zelfde mechanisme als bijvoorbeeld ook wordt gebruikt bij de mous stixx pro?
Wel vraag ik me af of strontium (ik neem aan niet nummertje 90) en potassium valt te classificeren als een voor de brandweer bekende brandblus techniek, zodat dit eventueel via afbeeldingen gecommuniceerd kan worden.

Ga je voor jezelf het EOS inpakken of ga je de hele ruimte waar het EOS staat vullen met brandblusser spul?

[MacD007]

wootah schreef op zondag 27 april 2025 @ 20:21:
@BenSKIP interessant. Het is dus mogelijk om met meerdere mensen verschillende maten te kopen?
De glazen ampul is het zelfde mechanisme als bijvoorbeeld ook wordt gebruikt bij de mous stixx pro?
Wel vraag ik me af of strontium (ik neem aan niet nummertje 90)

nee, dat is Thorium.
Strontium is een van de aardalkalimetalen en Strontium in zuivere vorm reageert heftig met water en zuurstof.
Strontium zit in enkele soorten tandpasta tegen tandbederf.

en potassium

in Nederlands heet dit kalium

valt te classificeren als een voor de brandweer bekende brandblus techniek, zodat dit eventueel via afbeeldingen gecommuniceerd kan worden.

Ga je voor jezelf het EOS inpakken of ga je de hele ruimte waar het EOS staat vullen met brandblusser spul?

Bedenk dat voor blusmiddelen die aërosollen of inerte gassen de ruimte inspuiten gelden er aanvullende eisen, omdat dit aanvullende eisen voor personen met zich meebrengt.
Ik vraag me ook af of je dergelijke stoffen ( aerosolen) wel in de eu mag gebruiken.

[wootah]

@MacD007 Strontium-90 is echter niet zo goed

Ik heb aan de AI chemicus eens gevraagd hoe zoiets werkt: strontium werkt waarschijnlijk als een gecontroleerde verspreiding/spuiten van het aerosol. Kalium zal vaak als in nitraat starten en eindigen als kalium-carbonaat en speelt in op de radicalen die normaal de brand laten door gaan (H, O, OH)
Alles is wel zeel alkalisch en zal ook een alkalisch residu achterlaten.
Niet veilig om in te ademen, als in, als je in dezelfde ruimte bent krijg je ontzettend veel irritatie aan luchtwegen enz.
Opruimen is ook geen pretje en moet ook met PPE gebeuren, overal zal een laag stof liggen.

Volgens de AI kan het waarschijnlijk de eerste brand blussen zolang dat het spul ook bij de uitgassende cellen kan. Echter genereren veel lithium houdende accu's ook zuurstof, en aangezien de brandblusser niks koelt kan thermal runaway nog steeds doorslaan naar andere cellen en zodoende weer genoeg zuurstof hebben om verder te verbranden.
Ik neem aan dat dit de reden is dat de brandweer ook graag zo'n accu onder water wil kunnen zetten voor de koeling.

Wat voor prijzen praten we over voor deze capsules @BenSKIP ?

Sowieso thermal runaway propagation is wel een goede. Nu heb ik mijn 2 boxen op elkaar staan. Binnen een box zal het waarschijnlijk lastig zijn om propagation tegen te gaan. Zelfs met genoeg isolatie tussen de cellen hebben ze nog altijd een mooie kopere busbar waar genoeg warmte door heen kan. Maar wellicht kan ik iets vinden om tussen de 2 boxen te plaatsen dat de warmte beperkt.

[ Voor 15% gewijzigd door wootah op 27-04-2025 23:47 ]

[BenSKIP]

wootah schreef op zondag 27 april 2025 @ 20:21:
@BenSKIP interessant. Het is dus mogelijk om met meerdere mensen verschillende maten te kopen?
De glazen ampul is het zelfde mechanisme als bijvoorbeeld ook wordt gebruikt bij de mous stixx pro?
Wel vraag ik me af of strontium (ik neem aan niet nummertje 90) en potassium valt te classificeren als een voor de brandweer bekende brandblus techniek, zodat dit eventueel via afbeeldingen gecommuniceerd kan worden.

Ga je voor jezelf het EOS inpakken of ga je de hele ruimte waar het EOS staat vullen met brandblusser spul?

Ja, meerdere maten meerdere personen.
Glazen ampul us vergelijkbaar voor een sprinklerkopje, als vloeistof zet uit waardoor het glas knapt. Is dus anders dan in de mous. Andere manier is de electrische trigger, waarschijnlijk een gloeispiraal. Ik ga denk ik voor meerdere opties. A. een kleintje per accu pack, 2. De gehele ruimte.
Volgens mij zijn er stickers voor een automatische blus installatie, moet ik even nagaan.

[MacD007]

wootah schreef op zondag 27 april 2025 @ 23:44:
@MacD007 Strontium-90 is echter niet zo goed

helemaal met je eens, echter verwacht ik gezien onderstaande info incl bronvermelding, en dat vertrouw ik toch iets meer dan AI dat dit hier niet bij kan ontstaan. ik verwacht namelijk geen kernsplijting tijdens dit proces.

"Strontium-90 is instabiele radioactieve isotoop van strontium, een aardalkalimetaal. De isotoop komt van nature niet op Aarde voor. Strontium-90 is een nevenproduct bij kernsplijting en wordt ook gevonden in fall-out. Bij de kernramp van Tsjernobyl werd een groot gebied rond de kerncentrale besmet met deze isotoop."

Ik heb aan de AI chemicus eens gevraagd hoe zoiets werkt: strontium werkt waarschijnlijk als een gecontroleerde verspreiding/spuiten van het aerosol. Kalium zal vaak als in nitraat starten en eindigen als kalium-carbonaat en speelt in op de radicalen die normaal de brand laten door gaan (H, O, OH)
Alles is wel zeel alkalisch en zal ook een alkalisch residu achterlaten.
Niet veilig om in te ademen, als in, als je in dezelfde ruimte bent krijg je ontzettend veel irritatie aan luchtwegen enz.
Opruimen is ook geen pretje en moet ook met PPE gebeuren, overal zal een laag stof liggen.

klopt, een normaal stofmasker voldoet hier niet meer.

Veruit de meeste aerosolen die voor brandbestrijding worden gebruikt, is dat deze zich binden aan de vrije radicalen en zodoende een verdere (chemische) reactie tussen zuurstof en brandstof (zo veel mogelijk) onderbinden omdat ze niet meer met elkaar kunnen reageren.

Om dit echter effectief te kunnen doen moeten deze aerosolen dermate klein zijn (minuscule hoeveelheid stofdeeltjes van een paar duizendste van een millimeter, veelal voor het blote oog niet eens zichtbaar), wat je ziet is eigenlijk een gaswolk van heel veel van deze deeltjes die zich niet als een vaste stof gedragen maar als een gas (komt mn door de zeer kleine partikelgroote).
wat je hieronder ook noemd, moet om deblussende werking (onderbreking van het chemisch brandproces) te kunnen uitvoeren, moeten deze stoffen wel direct bij de kern van diebrand kunnen komen.
Het probleem van mn Li-ion batterij branden is dat een groot deel van die branden zich niet aan de rand (normaal wat je bij andere branden ziet) maar vooral ook binnen in zich kan en zal voordoen.

Het probleem is dat door het uit elkaar vallen door hoge temperaturen er al voldoende eigen zuurstof ontstaat en dus onafhankelijk van de omgevings-zuurstof kan ageren. zelfs onderwater zal dit proces nog een bepaalde tijd doorgaan totdat deze onder de noodzakelijk (ontstekings)temperatuur zakt, daar zit dus ook de echte bluswerking van de bak met water er in.

Die werkt tweeledig, één zorgt er voor dat er geen nieuwe omgevings-zuurstof bij debrand (proces) kan komen en twee (de belangrijkste) hij zorgt voor afkoeling van de batterij zodat het uitelkaarvallen en dus ontstaan van zuurstof wordt gestopt. alleen dit kost tijd, afhankelijk van de batterij soms meerdere dagen.

Daarom hebben de normale blusmiddelen geen of maar beperkte uitwerkingen bij dit soort branden.
aerosol blusmiddelen hebben echter geen direct koelend vermogen, indirect wel door dat zij zo veel mogelijk de chemische reactie van de brand onderbinden en dus de exotherme reactie (brand, reactie waarbij energie dus oa temperatuur) vrijkomt stopt cq verminderd, dus verdere temperatuuropbouw verhinderd.
het probleem is dat het zelfs voor een aerosol het extreem lastig is om binnen in een li-ion batterij door te dringen, daar zal dus geen bluswerking ontstaan. Aerosolen hebben alleen invloed daar waar ze (ze gedragen zich als een gas, dus hebben een veel grotere indringcapaciteit van een vaste cq vloeistof) ook echt bij kunnen en moeten dat ook in voldoende mate kunnen doen.

Helaas ontbreekt hier elke vorm van verdere technische gegevens, ik zou zeer voorzichtig zijn met dergelijke producten.

Wil je iets dergelijks gebruik dan producten die gewoon op de nederlandse markt te verkrijgen zijn (bv Firepro) welke ook uitvoerig in Nederland zijn getest (Kiwa) en ook voldoen aan alle hier in de EU noodzakelijke eisen en voorwaarden.
om tezien hoe eea werkt kijk eens naar dit youtube filmpe ( en nee dit is dus geen batterij) om de werking van dit type blusmiddel ( in dit geval Firepro) te zien. En hier een test (ook Firepro) met een Li-ion batterij.

Volgens de AI kan het waarschijnlijk de eerste brand blussen zolang dat het spul ook bij de uitgassende cellen kan. Echter genereren veel lithium houdende accu's ook zuurstof, en aangezien de brandblusser niks koelt kan thermal runaway nog steeds doorslaan naar andere cellen en zodoende weer genoeg zuurstof hebben om verder te verbranden.
Ik neem aan dat dit de reden is dat de brandweer ook graag zo'n accu onder water wil kunnen zetten voor de koeling.

Wat voor prijzen praten we over voor deze capsules @BenSKIP ?

Sowieso thermal runaway propagation is wel een goede. Nu heb ik mijn 2 boxen op elkaar staan. Binnen een box zal het waarschijnlijk lastig zijn om propagation tegen te gaan. Zelfs met genoeg isolatie tussen de cellen hebben ze nog altijd een mooie kopere busbar waar genoeg warmte door heen kan. Maar wellicht kan ik iets vinden om tussen de 2 boxen te plaatsen dat de warmte beperkt.

[Q]

Als het mis gaat met een op LiFePo4 gebaseerde batterij dan zijn de risico’s ook mogelijk weer anders dan met NMC.

Wat ik begrijp is dat LFP niet in de brand vliegen maar heel sterk gaan uitgassen. Een groot deel van dat gas is waterstof, wat kan ontploffen. Dat lijkt ook te zijn gebeurd in twee incidenten in Duitsland waar we van weten, waarbij hele gevels zijn weggeslagen.

Ik vraag me af of er een blusmiddel bestaat dat in deze situatie werkelijk de impact van uitgassende LFP cellen kan mitigeren. Ik heb de indruk - maar ik ben een leek - dat een blus installatie een vals gevoel van veiligheid geeft, als het om de LFP cellen gaat. (Verder prima voor de rest van het systeem).

Ik denk dat het risico van kortgesloten cellen + uitgassen (en dus mogelijke explosie) voor de meeste mensen realistisch gezien niet is te mitigeren tegen een acceptabele kostprijs en acceptabele nadelen.

Persoonlijk zou ik gewoon een reguliere blus oplossing kiezen uit NL die aan NL certificering voldoet puur voor de hele installatie (dus geen ongecertificeerde zooi uit China). En de cellen uitgassen is gewoon een klein risico met grote impact wat je moet accepteren.

Of daarom je accu niet in huis neerleggen als je niet comfortabel bent met dit risico.

[jadjong]

72 uur koelen in koud water (dus continue verversen) en goed ventileren is het enige wat je kan doen. Waarbij ventileren op zich best spannend is met vonkende elektromotoren.

[Avenger 2.0]

Q schreef op maandag 28 april 2025 @ 12:22:
Als het mis gaat met een op LiFePo4 gebaseerde batterij dan zijn de risico’s ook mogelijk weer anders dan met NMC.

Wat ik begrijp is dat LFP niet in de brand vliegen maar heel sterk gaan uitgassen. Een groot deel van dat gas is waterstof, wat kan ontploffen. Dat lijkt ook te zijn gebeurd in twee incidenten in Duitsland waar we van weten, waarbij hele gevels zijn weggeslagen.

Ik vraag me af of er een blusmiddel bestaat dat in deze situatie werkelijk de impact van uitgassende LFP cellen kan mitigeren. Ik heb de indruk - maar ik ben een leek - dat een blus installatie een vals gevoel van veiligheid geeft, als het om de LFP cellen gaat. (Verder prima voor de rest van het systeem).

Ik denk dat het risico van kortgesloten cellen + uitgassen (en dus mogelijke explosie) voor de meeste mensen realistisch gezien niet is te mitigeren tegen een acceptabele kostprijs en acceptabele nadelen.

Persoonlijk zou ik gewoon een reguliere blus oplossing kiezen uit NL die aan NL certificering voldoet puur voor de hele installatie (dus geen ongecertificeerde zooi uit China). En de cellen uitgassen is gewoon een klein risico met grote impact wat je moet accepteren.

Of daarom je accu niet in huis neerleggen als je niet comfortabel bent met dit risico.

Daarom is plaatsing in de garage de beste oplossing. Bij een explosie zal uw garagepoort er eerst uitvliegen en niet je gevel Of nog beter indien IP68 is gewoon buiten plaatsen of onder carport.

[Q]

jadjong schreef op maandag 28 april 2025 @ 12:27:
72 uur koelen in koud water (dus continue verversen) en goed ventileren is het enige wat je kan doen. Waarbij ventileren op zich best spannend is met vonkende elektromotoren.

Als die accu begint uit te gassen dan is er maar één prioriteit: iedereen wegwezen en 112 bellen.

Als jij een ventilatie systeem hebt geplaatst dat bewezen werkt om explosiegevaar door gas opbouw te mitigeren, dan is dat top, laten we hopen dat het werkt. Maar de prijs van zo'n systeem is denk ik niet realistisch. De hele "value propositie" van een thuisaccu verdwijnt denk ik als sneeuw voor de zon als je dit soort oplossingen gaat realiseren.

Over onderdompelen in een bak water - waarvan ik me afvraag of dat relevant is voor LFP - is iets voor de brandweer, als het al mis is gegaan.

Dit topic gaat over de veligheid van ESS als totaal en de batterij is één aspect van de vele aspecten.

Helaas is het denk ik in de praktijk gewoon onrealistisch om iets te doen tegen een LFP batterij die gaat lopen uitgassen. Focus op voorkomen van kortsluiting, oververhitting enzovoort is denk ik interessanter.

En een accu preventief vervangen vér voordat dendriet vorming voor kortsluiting kan zorgen lijkt me ook een leuke.

[ Voor 27% gewijzigd door Q op 28-04-2025 12:55 ]

[Q]

Avenger 2.0 schreef op maandag 28 april 2025 @ 12:32:
[...]


Daarom is plaatsing in de garage de beste oplossing. Bij een explosie zal uw garagepoort er eerst uitvliegen en niet je gevel Of nog beter indien IP68 is gewoon buiten plaatsen of onder carport.

Plaatsing in een garage is de beste oplossing als je niet comfortabel bent met het risico dat de boel ontploft door opbouw van waterstof gas. Dat risico is heel klein maar niet nul. Overigens ken ik nog geen incident met prismatische LFP cellen waarbij ook een ontploffing was.

Er zijn mensen die wel comfortabel zijn met dit risico. Ik doe het ook met mijn kleine 12V 2.5kWh speelgoed installatie.

Buiten plaatsen brengt extra kosten met zich mee en vereist mogelijk verwarming van de accu wat tot verliezen leidt. Afhankelijk van de motivatie voor de accu kan de kosten/baten berekening dan wel eens negatief uitpakken.

In de winter zou je accu wel eens netto onder de streep energie kosten dan dat het wat oplevert. Of dat makkelijk wegstreept tegen de winst in de andere drie kwartalen, is een individuele rekensom.

[ Voor 22% gewijzigd door Q op 28-04-2025 12:49 ]

[SpongeRob]

Q schreef op maandag 28 april 2025 @ 12:47:
[...]
...

Buiten plaatsen brengt extra kosten met zich mee en vereist mogelijk verwarming van de accu wat tot verliezen leidt. Afhankelijk van de motivatie voor de accu kan de kosten/baten berekening dan wel eens negatief uitpakken.

In de winter zou je accu wel eens netto onder de streep energie kosten dan dat het wat oplevert. Of dat makkelijk wegstreept tegen de winst in de andere drie kwartalen, is een individuele rekensom.

De verwarming van een buiten geplaatste batterij valt in mijn geval best mee. Bij mijn batterij verbruiken de matjes in totaal 70W en zelfs bij -10 graden is die niet constant aan het verwarmen.
Ik heb de temperatuur van de batterij niet lager gezien dan 9 graden afgelopen winter en dat was te danken aan de verwarmingsmatjes.

[BenSKIP]

Interessant weetje:

Tesla heeft een actieve ontstekingsbron als een battery container aan het afgassen gaat: YouTube: Dens Energy Storage System Fire: Helmond Incident (1m50sec)

Tesla kiest dus voor het actief laten ontbranden van de afgeblazen gassen i.p.v. het wachten op een explosie.

Dus: (Aldus Tesla) Heb je vlammen dan geen ophoping van gassen en dus ook geen explosie.
Doof je de vlammen, dan gaat de boel weer afgassen. Is de boel heet genoeg en heb je wat sparks, dan weer ontsteking en dus weer brand.
Het is blijft dus kiezen tussen twee kwaden. Een slechts te doven zelf voedende brand of een explosie.

Wat ik lastig vind is dat je de brand wil kunnen blussen, maar eveneens de vrijgekomen gassen wil venten.
Is je aerosol afgegaan, dan wil je niet venten, omdat je dan ook je aerosol afblaast. Maar de brandbare dampen blijven dan weer hangen. Brand de boel, dan wil je niet venten, omdat je de brand wilt verstikken en dus geen zuurstof wilt toevoegen. Brand de boel niet, dan wil je wel venten. Dat maakt het denk ik wel lastig om iets op te automatiseren.

[ Voor 54% gewijzigd door BenSKIP op 28-04-2025 17:20 ]

[BenSKIP]

@wootah

Dit als indicatie. Wordt er meer gekocht, dan gaat de prijs wat naar beneden. Ik weet nog niets te zeggen over de transportkosten. Dat hangt sterk af van de bestelling.

[wootah]

@BenSKIP
Het is een interpetatie van de PGS want er wordt niet echt gezegd wat er moet gebeuren als de brand gedoofd is. Het is dan aan de brandweer, die er hopelijk dan staat om iets te doen naar hun inzicht.

Je hebt een EOS in een ruimte. Ventilatie blaast lucht de ruimte in, er is een uitlaat pijp naar buiten die de opgebouwde luchtdruk afvoert.

- Je hebt afgassing -> ventilatie op maximaal
- Gas gaat naar buiten
- Op een of andere manier onstaat er brand -> ventilatie uit (terugslagklep op invoer dicht) -> ontsteking van brandblusser

Je hebt dan de brand "geblust"
De cellen blijven afgassen, maar je hebt nog steeds een passieve pijp naar buiten voor deze druk.

De brandweer mag vervolgens de ventilatie overbruggen als ze dat handig vinden, maar goed. Op die manier heb je geen druk opbouw en een wellicht redelijk gecontroleerde manier om gas te laten ontsnappen.

Daarom wil ik een ruimte maken die zo klein mogelijk is rond de accu en zeer brandwerend. De pijp naar buiten kan een dubbelwandige kachelpijp zijn klasse T600 (normaal tot 600 graden en tijdelijk 1000 graden max). Voor de wand zit ik nu te denken aan gyproc platen, wellicht meerdere lagen, steenwol isolatie, allemaal ontbrandbaar en isolerend naar het dragende deel van de constructie.

De ventilatie kan een mechanische ventilatie box zijn, bijvoorbeeld eentje met perilex zodat je makkelijk van snelheid kan schakelen met relais. Vaak zijn die dingen al 300+ m3 per uur, wat een ver over het minimum van 6x heen gaat voor mijn EOS in principe.

Met een kleine ruimte kun je de verzadiging van de blusser maximaliseren.
Uitgassing heeft ook weinig keus om een andere weg dan de uitlaat te kiezen, allemaal voordelige eigenschappen en gecontroleerd.

Sowieso ben ik blij dat er in dit topic veel goede ideeën worden aangedragen en discussies worden gevoerd

Ohja, die prijzen zijn niet extreem, zeker niet voor het volume. Wel vraag ik me af of ik de elektrische ontsteking goed geïmplementeerd krijg. Sowieso is het de vraag of je bij afgassing nog makkelijk aan stroom komt na mijn idee.

[ Voor 5% gewijzigd door wootah op 28-04-2025 23:10 ]

[Q]

Een explosie is mogelijk nog gevaarlijker dan brand, het is inderdaad kiezen tussen twee kwaden.
Persoonlijk ben ik erg skeptisch over wat je hier werkelijk aan kunt doen.

Als je zelf aan de slag gaat met een ventilator:

- Hoe wordt de calamiteit gedetecteerd en hoe betrouwbaar is dat mechanisme?
- Hoe wordt de ventilator aangestuurd en werkt dat in een calamiteit?
- Veroorzaakt de ventilator geen explosie door vonken bij de start? Kost zo'n ding?
- Is er enige reden om aan te nemen dat de ventilator ook echt het explosie gevaar mitigeert of is het vooral fingers crossed and hope for the best met een vleugje wishful thinking? Of wordt er iets ingericht op basis van bekende standaarden / normen en ook extern gevalideerd door een expert die hier verstand van heeft?
- Zorgt een ventilatie opening voor temperatuur problemen / inefficiëntie?

Als je dit allemaal wilt regelen, staan de kosten dan nog in verhouding tot het beoogde doel?

[wootah]

Goede vragen @Q.
Om te beginnen, ik ben een consument, geen bedrijf, ik moet niet aan de PGS 37-1 norm voldoen, maar ik wil het wel zoveel mogelijk implementeren.
Veel normen schrijven voor wat je moet doen, niet precies hoe je dat moet doen.
Mijn doel is niet om een gecertificeerde unit te bouwen maar iets wat doet wat de norm voorschrijft met een simpele implementatie.

Ik zal zelf dus wel dingen moeten valideren, bijvoorbeeld dat mijn kast luchtdicht is met uitzondering van de uitlaat. Wellicht kan ik dit met een rookmachine testen terwijl ik de kast op druk breng met de ventilator. Daarbij kan ik zoeken naar rook lekken.

Ik weet nog niet alles, maar je moet ergens beginnen met een idee.

Waar ik denk dat er wat verwarring over is hoe ik de ventilatie wil realiseren. De lucht loopt in principe zo:
luchtfilter -> mechanische ventilatie -> luchtbuis -> vuurbestendige terugslagklep -> EOS kast -> kachelpijp naar buiten.

Op deze manier:
- kun je voldoen aan het feit dat je moet kunnen ventileren
- dat de aangezogen lucht gefilterd is
- dat de inlaat ver genoeg weg is van de uitlaat
enz.

Bovendien bespaar je hiermee een voor de consument praktisch onbetaalbaar of oninstaleerbare specialistische afzuigings systeem die gecertificeerd is voor brandbare gassen. Natuurlijk moet je als voorzorg alle metale delen (buizen, deuren, enz.) aarden zodat je geen statische elektrische opbouw hebt.

Q schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 15:56:
Een explosie is mogelijk nog gevaarlijker dan brand, het is inderdaad kiezen tussen twee kwaden.
Persoonlijk ben ik erg skeptisch over wat je hier werkelijk aan kunt doen.

Weinig, maar de PGS norm lijkt de volgende prioriteit te stellen (bovenaan de belangrijkste):
- Afgassen toestaan en druk opbouw vermijden
- Bij brrand -> blussen & ventilatie stoppen
- Maximaal ventileren als de CO waarde boven de 20ppm ligt.

- Hoe wordt de calamiteit gedetecteerd en hoe betrouwbaar is dat mechanisme?

CO melder, gangbare consumenten modellen gaan af bij >20 ppm. De exacte hoeveelheid is voor mij irrelevant. De norm zegt: ventilatie op max.

- Hoe wordt de ventilator aangestuurd en werkt dat in een calamiteit?

Als je een CO melder neemt met een droog relais kun je relais aan zetten voor de mechanische ventilatie om maximaal te ventileren.
Een brandmelder met zo'n zelfde aansluiting kan worden gebruikt om de MV stroomloos te maken. Je zou dit ook kunnen doen met een hitte gevoelige zekering en die te plaatsen aan het plafond. Hoe heet is een brand? Veel van die automatische blus apparaten gaan af bij 180 graden bijv. Als je je daar aan houd kom je een eind.

- Veroorzaakt de ventilator geen explosie door vonken bij de start? Kost zo'n ding?

Hij draait continu, je moet minimaal 2x per uur de lucht vervangen. Hij duwt lucht de kast in, dus er gaan geen explosieve gassen over heen. MV boxen zijn te krijgen rond de 250-300 euro.

- Is er enige reden om aan te nemen dat de ventilator ook echt het explosie gevaar mitigeert of is het vooral fingers crossed and hope for the best met een vleugje wishful thinking? Of wordt er iets ingericht op basis van bekende standaarden / normen en ook extern gevalideerd door een expert die hier verstand van heeft?

Ik volg de PGS 37-1 norm wat betrefd ventileren. Ik kan meten of de luchtverversingsnelheid voldoet aan de norm.

- Zorgt een ventilatie opening voor temperatuur problemen / inefficiëntie?

Wellicht moet er bij normaal gebruik bijverwarmd worden ofzo, dat kan via de BMS geregeld worden. Maar dat moet je gewoon proberen denk ik, en controleren. Sowieso staat mijn BMS strak ingesteld met geaccepteerde temperaturen. Daar buiten gaat de stroom er af.

Als je dit allemaal wilt regelen, staan de kosten dan nog in verhouding tot het beoogde doel?

Geen idee, dingen als branddeuren zijn vrij prijzig. Normale deuren kosten al best wat. Ik denk dat je ver komt met minder dan 2000 euro afhankelijk van je situatie.

Als ik zo iets maak moet het sowieso:
1. gebouwd worden volgens voorschrift van fabrikanten (bijvoorbeeld om brandwerendheid te garanderen)
2. designs worden uitgetekend en beschreven
3. risico analyses maken met mitigaties
4. beschrijven wel onderdeel van je design iets afstreept van de PGS 37-1 norm.
5. onderhoud procedures beschrijven, uitvoeren en documenteren (bijv. UPS van de MV testen iedere maand oid)

Wellicht moet ik een github projectje beginnen

[vonkentrekker]

Ronald.42 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 17:28:
[...]


Al reactie gehad?

Nee helaas helemaal niets van de Brandweer vernomen.

[Q]

wootah schreef op woensdag 30 april 2025 @ 00:52:
Goede vragen @Q.
Om te beginnen, ik ben een consument, geen bedrijf, ik moet niet aan de PGS 37-1 norm voldoen, maar ik wil het wel zoveel mogelijk implementeren.
Veel normen schrijven voor wat je moet doen, niet precies hoe je dat moet doen.
Mijn doel is niet om een gecertificeerde unit te bouwen maar iets wat doet wat de norm voorschrijft met een simpele implementatie.

Ik zal zelf dus wel dingen moeten valideren, bijvoorbeeld dat mijn kast luchtdicht is met uitzondering van de uitlaat. Wellicht kan ik dit met een rookmachine testen terwijl ik de kast op druk breng met de ventilator. Daarbij kan ik zoeken naar rook lekken.

Ik weet nog niet alles, maar je moet ergens beginnen met een idee.

Waar ik denk dat er wat verwarring over is hoe ik de ventilatie wil realiseren. De lucht loopt in principe zo:
luchtfilter -> mechanische ventilatie -> luchtbuis -> vuurbestendige terugslagklep -> EOS kast -> kachelpijp naar buiten.

Op deze manier:
- kun je voldoen aan het feit dat je moet kunnen ventileren
- dat de aangezogen lucht gefilterd is
- dat de inlaat ver genoeg weg is van de uitlaat
enz.

Bovendien bespaar je hiermee een voor de consument praktisch onbetaalbaar of oninstaleerbare specialistische afzuigings systeem die gecertificeerd is voor brandbare gassen. Natuurlijk moet je als voorzorg alle metale delen (buizen, deuren, enz.) aarden zodat je geen statische elektrische opbouw hebt.


[...]


Weinig, maar de PGS norm lijkt de volgende prioriteit te stellen (bovenaan de belangrijkste):
- Afgassen toestaan en druk opbouw vermijden
- Bij brrand -> blussen & ventilatie stoppen
- Maximaal ventileren als de CO waarde boven de 20ppm ligt.


[...]

CO melder, gangbare consumenten modellen gaan af bij >20 ppm. De exacte hoeveelheid is voor mij irrelevant. De norm zegt: ventilatie op max.

[...]

Als je een CO melder neemt met een droog relais kun je relais aan zetten voor de mechanische ventilatie om maximaal te ventileren.
Een brandmelder met zo'n zelfde aansluiting kan worden gebruikt om de MV stroomloos te maken. Je zou dit ook kunnen doen met een hitte gevoelige zekering en die te plaatsen aan het plafond. Hoe heet is een brand? Veel van die automatische blus apparaten gaan af bij 180 graden bijv. Als je je daar aan houd kom je een eind.

[...]

Hij draait continu, je moet minimaal 2x per uur de lucht vervangen. Hij duwt lucht de kast in, dus er gaan geen explosieve gassen over heen. MV boxen zijn te krijgen rond de 250-300 euro.

[...]

Ik volg de PGS 37-1 norm wat betrefd ventileren. Ik kan meten of de luchtverversingsnelheid voldoet aan de norm.

[...]

Wellicht moet er bij normaal gebruik bijverwarmd worden ofzo, dat kan via de BMS geregeld worden. Maar dat moet je gewoon proberen denk ik, en controleren. Sowieso staat mijn BMS strak ingesteld met geaccepteerde temperaturen. Daar buiten gaat de stroom er af.


[...]

Geen idee, dingen als branddeuren zijn vrij prijzig. Normale deuren kosten al best wat. Ik denk dat je ver komt met minder dan 2000 euro afhankelijk van je situatie.

Als ik zo iets maak moet het sowieso:
1. gebouwd worden volgens voorschrift van fabrikanten (bijvoorbeeld om brandwerendheid te garanderen)
2. designs worden uitgetekend en beschreven
3. risico analyses maken met mitigaties
4. beschrijven wel onderdeel van je design iets afstreept van de PGS 37-1 norm.
5. onderhoud procedures beschrijven, uitvoeren en documenteren (bijv. UPS van de MV testen iedere maand oid)

Wellicht moet ik een github projectje beginnen

Top dat je het serieus oppakt. Ik denk dat voor mij vooral het probleem is dat het heel makkelijk is om jezelf voor de gek te houden. Ik bedoel dit niet verkeerd. Maar het is relatief makkelijk om technische oplossingen te bedenken, maar zolang die niet in het écht zijn getest weet je niet hoe en of het werkt. Niet dat je die tests zelf moet doen, maar ik vraag me af of formele partijen dit wel hebben gedaan en dat hieruit ook concrete oplossingen uit zijn gevloeid.

Het valt mij op dat uitgassende cellen een enorm volume gas produceren in een zeer korte tijd. Wat is er voor nodig om dat gasmengsel naar buiten te krijgen en binnen hoeveel tijd moet dat om risico's weg te nemen? Misschien wil je wel liever dat er een te rijk gasmengsel blijft hangen voor de brandweer om mee te dealen. Wegpompen betekent dat je wel eens een gasmengsel creeert dat juist explosief wordt.

Wat is hier nu wijsheid, waarheid?

Ik ben even door de PGS 37-1 aan het skimmen - en ik ben echt een leek hoor begrijp me niet verkeerd - maar ik zie bijvoorbeeld niet iets over afzuiging van dampen om gevaar van explosie etc te voorkomen.

[wootah]

@Q Zie o.a. M19 voor de ventilatie

[Q]

wootah schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 15:48:
@Q Zie o.a. M19 voor de ventilatie

Goed om te lezen maar ik zie dat m21 misschien relevanter is:

Bij CO- of rookdetectie in het energiedragercompartiment moet de ventilatie zoals bedoeld in M19 op maximaal vermogen het energiedragercompartiment van verse lucht voorzien, om te voorkomen dat er een explosief mengsel ontstaat.

Bij een reguliere brand ontstaan mogelijk ook explosieve mengels van gassen. Hoe het specifiek met de vorming van waterstof zit, da's mogelijk een ander verhaal of juist precies wat hier wordt tegengegaan. Geen idee?

---

Explosieveiligheid lithium-ion energieopslagsystemen

Toevallig kwam ik dit document tegen.

Ik denk dat dit document - mogelijk is dit al eerder hier gepost en ben ik spuit11? - wel eens de praktische tips en trucs kan geven waar ik persoonlijk naar zocht.

Het document lijkt van eind december 2024 en is mogelijk begin dit jaar pas vrij gegeven, als ik naar de URL kijk.

Edit, ik zie dat ik spuit 11 ben --> dit is een nieuwere versie van een ouder document wat al in de start van dit topic wordt genoemd.

[ Voor 51% gewijzigd door Q op 01-05-2025 18:25 ]

[Kanoet]

Ik ben voor een toekomstige ESS aan het oriënteren voor een bevestigingsmethode(waarschijnlijk serverrack) om aan de volgende eisen te voldoen:
- Kindveiligheid: dus afsluitbaar
- Brandvertragend
- Ventilatiemogelijkheden

Qua kindveiligheid is het denk ik duidelijk: een afsluitbaar serverrack.

Brandvertragend en ventileren spreekt elkaar tegen. En de brandwerendheid van een afgesloten serverrack is misschien dubieus maar ook niet te negeren heb ik het idee.

Ventileren kan actief en passief. Er zijn schijnbaar kitten/banden en roosters die uitzetten bij hitte: intumuscerende stoffen. Door dit bij ventilatieroosters te plaatsen kan je de luchttoevoer bij brand beperken. De intumuscerende band zwelt dan op.
Waar ik eigenlijk over zit te twijfelen is:
optie A: Een gesloten serverrack en 'moeilijk doen' met ventilatoren en een brandwerend rooster inbouwen (boven en onder).
optie B: een serverrack met geperforeerde deur. Dat betekend dan geen aandacht voor brandveiligheid in deze ontwerpstap. Wel meer natuurlijke ventilatie(maar geen schoorsteeneffect).

Heeft iemand een ander idee of tips?


Verder ben ik aan het kijken naar automatische bluspatronen maar het is mij een beetje onduidelijk of deze ook goed tegen lithiumbranden zijn. Plus de prijs moet natuurlijk wel in verhouding staan met de ESS. Ik denk dat er wel 200 euro voor over hebt. Heeft iemand hier aanraders?

[BenSKIP]

@Q
Ik ga je vragen proberen te beantwoorden, ben nog bezig met en finetunen ervan.

- Hoe wordt de calamiteit gedetecteerd en hoe betrouwbaar is dat mechanisme?
Brand middels een temp sensor / Afblazen detectie een CO2 sensor.

- Hoe wordt de ventilator aangestuurd en werkt dat in een calamiteit?
Ventilator aan bij een hogere temperatuur en optoeren bij een CO2 melding. Uit bij brand. (TE hoge temperatuur)

- Veroorzaakt de ventilator geen explosie door vonken bij de start? Kost zo'n ding?
Een brushless fan vonkt niet. Prijs ligt aan het gewenste debiet.

- Is er enige reden om aan te nemen dat de ventilator ook echt het explosie gevaar mitigeert of is het vooral fingers crossed and hope for the best met een vleugje wishful thinking? Of wordt er iets ingericht op basis van bekende standaarden / normen en ook extern gevalideerd door een expert die hier verstand van heeft?
*Een hoop vragen*
Een ophoping van H2 (G) is explosief, verdunnen van het explosieve mengsel, dus afvoeren van H2(g) is het doel. Ventilatie (koeling) voor standaard 'gebruik'.
De hoeveelheid gas en de "compressie" ervan vergroten de klap exponentieel.
Daarbij ook rekening houden met een plofopening. Kan de druk ontsnappen, dan reduceer je de klap.
Battery containers hebben deze functies ook. Het is dus niet 'verzonnen' of 'wishfull thinking' / 'fingers crossed' het is gewoon afkijken bij anderen.

- Zorgt een ventilatie opening voor temperatuur problemen / inefficiëntie?
Dat ligt aan heel veel dingen. Hoe koud wordt de ruimte? Kan de temperatuur onder nul zakken dan mag je de cellen eigenlijk niet meer laden. Ontladen kan dan nog wel, waardoor de cellen weer op temperatuur kunnen komen.
Heb je de cellen binnenshuis of deels inpandig en heb je een ventilatieopening gemaakt, dan heb je dus ook de isolerende schil van die ruimte verlaagd. Daar moet je dan weer harder voor stoken. Dus, ja... inefficiëntie.

Als je dit allemaal wilt regelen, staan de kosten dan nog in verhouding tot het beoogde doel?
Kosten / veiligheid is geen keuze, toch?

[MacD007]

Kanoet schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 12:49:
Ik ben voor een toekomstige ESS aan het oriënteren voor een bevestigingsmethode(waarschijnlijk serverrack) om aan de volgende eisen te voldoen:
- Kindveiligheid: dus afsluitbaar
- Brandvertragend
- Ventilatiemogelijkheden

Qua kindveiligheid is het denk ik duidelijk: een afsluitbaar serverrack.

Brandvertragend en ventileren spreekt elkaar tegen. En de brandwerendheid van een afgesloten serverrack is misschien dubieus maar ook niet te negeren heb ik het idee.

Ventileren kan actief en passief. Er zijn schijnbaar kitten/banden en roosters die uitzetten bij hitte: intumuscerende stoffen. Door dit bij ventilatieroosters te plaatsen kan je de luchttoevoer bij brand beperken. De intumuscerende band zwelt dan op.
Waar ik eigenlijk over zit te twijfelen is:
optie A: Een gesloten serverrack en 'moeilijk doen' met ventilatoren en een brandwerend rooster inbouwen (boven en onder).
optie B: een serverrack met geperforeerde deur. Dat betekend dan geen aandacht voor brandveiligheid in deze ontwerpstap. Wel meer natuurlijke ventilatie(maar geen schoorsteeneffect).

Heeft iemand een ander idee of tips?


Verder ben ik aan het kijken naar automatische bluspatronen maar het is mij een beetje onduidelijk of deze ook goed tegen lithiumbranden zijn. Plus de prijs moet natuurlijk wel in verhouding staan met de ESS. Ik denk dat er wel 200 euro voor over hebt. Heeft iemand hier aanraders?

kijk eens naar Firepro, diehebben juist voor dit soort zaken een speciale uitvoeringen, er bestaan roosters die je bv electrisch kunt laten sluiten, idem met een thermische acuator.
kijk eens op hun site: Fireopro.

[MacD007]

BenSKIP schreef op maandag 5 mei 2025 @ 11:13:
@Q
Ik ga je vragen proberen te beantwoorden, ben nog bezig met en finetunen ervan.

- Hoe wordt de calamiteit gedetecteerd en hoe betrouwbaar is dat mechanisme?
Brand middels een temp sensor / Afblazen detectie een CO2 sensor.

- Hoe wordt de ventilator aangestuurd en werkt dat in een calamiteit?
Ventilator aan bij een hogere temperatuur en optoeren bij een CO2 melding. Uit bij brand. (TE hoge temperatuur)

- Veroorzaakt de ventilator geen explosie door vonken bij de start? Kost zo'n ding?
Een brushless fan vonkt niet. Prijs ligt aan het gewenste debiet.

- Is er enige reden om aan te nemen dat de ventilator ook echt het explosie gevaar mitigeert of is het vooral fingers crossed and hope for the best met een vleugje wishful thinking? Of wordt er iets ingericht op basis van bekende standaarden / normen en ook extern gevalideerd door een expert die hier verstand van heeft?
*Een hoop vragen*
Een ophoping van H2 (G) is explosief, verdunnen van het explosieve mengsel, dus afvoeren van H2(g) is het doel. Ventilatie (koeling) voor standaard 'gebruik'.
De hoeveelheid gas en de "compressie" ervan vergroten de klap exponentieel.
Daarbij ook rekening houden met een plofopening. Kan de druk ontsnappen, dan reduceer je de klap.
Battery containers hebben deze functies ook. Het is dus niet 'verzonnen' of 'wishfull thinking' / 'fingers crossed' het is gewoon afkijken bij anderen.

- Zorgt een ventilatie opening voor temperatuur problemen / inefficiëntie?
Dat ligt aan heel veel dingen. Hoe koud wordt de ruimte? Kan de temperatuur onder nul zakken dan mag je de cellen eigenlijk niet meer laden. Ontladen kan dan nog wel, waardoor de cellen weer op temperatuur kunnen komen.
Heb je de cellen binnenshuis of deels inpandig en heb je een ventilatieopening gemaakt, dan heb je dus ook de isolerende schil van die ruimte verlaagd. Daar moet je dan weer harder voor stoken. Dus, ja... inefficiëntie.

Als je dit allemaal wilt regelen, staan de kosten dan nog in verhouding tot het beoogde doel?
Kosten / veiligheid is geen keuze, toch?

kijk mn eerst even hoe een brand bij een Li-ion batterij kan ontstaan ( in ver uit de meeste gevallen een thermische runaway (de kans hierop is bij een LiFePO4 (LFP) al een heel stuk kleiner en minder heftig (kans op blowout is een stuk kleiner) maar niet onmogelijk, staat ook dit type batterij in brand heb je te maken met vooral een verbrandingsproces wat volledig op zich zelf (dus in feite geen zuurstof van buitenuit nodig) zich in stand kan houden. Zelfs onder water zal het in eerste instantie door blijven branden.
Dat maakt dergelijke brand ook zo extreem lastig om te blussen.

de veruit beste manier is om de temperatuur van dehele batterij (ook intern duidelijk onder de noodzakelijke temperatuur te brengen om het verbrandingsproces tte laten stoppen (duurt afhankelijk van de grote van de batterij soms wel enkele dagen / weken (bv bij een EV), dus het langdurig onderdomplen in water (heel veel water). In jou toepassing lijkt me dit vrij lastig/onmogelijk.

andere standaard blusmiddelen zoals CO2, Schuim, poeder hebben geen of onvoldoende werking om dergelijke branden te blussen, zij hebben hooguit werking op secundaire branden (van andere material) waar deze blusmiddelen wel effect op hebben.

Het door mij genoemde Firepro is een van de weinige middelen die een werking op de chemisch proces binnen in een brand gaan werken (binding van vrije radikalen waardoor het exotherme prces verbinding tussen O2 en een brandbare stof wordt onderbonden cq onderdrukt, hiertoe moet wel de blusstof (airosol (extreem kleine vaste stoffen die zich gedragen als gas) wel bij het verbrandingsproces kunnen komen. Hier ligt dus ook direct het probleem, bij een Li-ion batterij kan dit dus ook volledig zich eerst binnen de batterij afspelen, waarbij zelfs een airosol niet bij kan komen, pas in een later station waarbij de brand zich aan de buitenkant zich heeft verplaatst zal dit uitwerking hebben, ook dan zie je pas vlammen en een hogere temperatuuropbouw binnen een afgesloten kast.

[MacD007]

wootah schreef op woensdag 30 april 2025 @ 00:52:
Goede vragen @Q.
Om te beginnen, ik ben een consument, geen bedrijf, ik moet niet aan de PGS 37-1 norm voldoen, maar ik wil het wel zoveel mogelijk implementeren.
Veel normen schrijven voor wat je moet doen, niet precies hoe je dat moet doen.
Mijn doel is niet om een gecertificeerde unit te bouwen maar iets wat doet wat de norm voorschrijft met een simpele implementatie.

Ik zal zelf dus wel dingen moeten valideren, bijvoorbeeld dat mijn kast luchtdicht is met uitzondering van de uitlaat. Wellicht kan ik dit met een rookmachine testen terwijl ik de kast op druk breng met de ventilator. Daarbij kan ik zoeken naar rook lekken.

Ik weet nog niet alles, maar je moet ergens beginnen met een idee.

Waar ik denk dat er wat verwarring over is hoe ik de ventilatie wil realiseren. De lucht loopt in principe zo:
luchtfilter -> mechanische ventilatie -> luchtbuis -> vuurbestendige terugslagklep -> EOS kast -> kachelpijp naar buiten.

Op deze manier:
- kun je voldoen aan het feit dat je moet kunnen ventileren
- dat de aangezogen lucht gefilterd is
- dat de inlaat ver genoeg weg is van de uitlaat
enz.

Bovendien bespaar je hiermee een voor de consument praktisch onbetaalbaar of oninstaleerbare specialistische afzuigings systeem die gecertificeerd is voor brandbare gassen. Natuurlijk moet je als voorzorg alle metale delen (buizen, deuren, enz.) aarden zodat je geen statische elektrische opbouw hebt.


[...]


Weinig, maar de PGS norm lijkt de volgende prioriteit te stellen (bovenaan de belangrijkste):
- Afgassen toestaan en druk opbouw vermijden
- Bij brrand -> blussen & ventilatie stoppen
- Maximaal ventileren als de CO waarde boven de 20ppm ligt.


[...]

CO melder, gangbare consumenten modellen gaan af bij >20 ppm. De exacte hoeveelheid is voor mij irrelevant. De norm zegt: ventilatie op max.

[...]

Als je een CO melder neemt met een droog relais kun je relais aan zetten voor de mechanische ventilatie om maximaal te ventileren.
Een brandmelder met zo'n zelfde aansluiting kan worden gebruikt om de MV stroomloos te maken. Je zou dit ook kunnen doen met een hitte gevoelige zekering en die te plaatsen aan het plafond. Hoe heet is een brand? Veel van die automatische blus apparaten gaan af bij 180 graden bijv. Als je je daar aan houd kom je een eind.

[...]

Hij draait continu, je moet minimaal 2x per uur de lucht vervangen. Hij duwt lucht de kast in, dus er gaan geen explosieve gassen over heen. MV boxen zijn te krijgen rond de 250-300 euro.

[...]

Ik volg de PGS 37-1 norm wat betrefd ventileren. Ik kan meten of de luchtverversingsnelheid voldoet aan de norm.

[...]

Wellicht moet er bij normaal gebruik bijverwarmd worden ofzo, dat kan via de BMS geregeld worden. Maar dat moet je gewoon proberen denk ik, en controleren. Sowieso staat mijn BMS strak ingesteld met geaccepteerde temperaturen. Daar buiten gaat de stroom er af.


[...]

Geen idee, dingen als branddeuren zijn vrij prijzig. Normale deuren kosten al best wat. Ik denk dat je ver komt met minder dan 2000 euro afhankelijk van je situatie.

Als ik zo iets maak moet het sowieso:
1. gebouwd worden volgens voorschrift van fabrikanten (bijvoorbeeld om brandwerendheid te garanderen)
2. designs worden uitgetekend en beschreven
3. risico analyses maken met mitigaties
4. beschrijven wel onderdeel van je design iets afstreept van de PGS 37-1 norm.
5. onderhoud procedures beschrijven, uitvoeren en documenteren (bijv. UPS van de MV testen iedere maand oid)

Wellicht moet ik een github projectje beginnen

bij bouwkundige brandwerende voorzieningen denk hierbij ook aan steeds terugkerende inspectiekosten die regelmatig terug gaan komen.
die komen er dan dus ook nog bovenop.

ik heb wel vraagtekens bij het selectief toepassen van een enkel onderdeel uit de PGS 37-1, daar is deze norm in feite daarvoor niet is bedoeld. Even los van de vraag of bij particulieren deze "norm" toepassbaar gesteld kan/mag worden.
Voral de interactie van de verschillende technische en organisatorische maatregelen komen tot het gewenste beschermingsdoel.

[BenSKIP]

FirePro is slechts een rebrand voor een kaliumpoeder aerosol. Kalium bind o.a. zuurstof, waardoor de brand verstikt. Het kan een therische runaway niet voorkomen, want het heeft geen enkele koelende werking. Wil je de boel koelen, dan moet je inderdaad meerdere dagen onderdompelen en dan nog, zo lang de boel kan kan afgassen kunnen de cellen opnieuw ontsteken. Mijn doel is om de balans te versturen zodat de kans op een H2 (g) explosie verkleind wordt.

[MacD007]

wootah schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 20:39:
@BenSKIP Klopt, maar kijk je bijvoorbeeld naar dit: https://www.lithiumsafety...hium-safety-eos-container
Dan voldoet dat geheel aan de PGS 37-1 norm zover ik kaan zien aan het specificaties tabje.
Ja, je hebt wel een airco, maar volgens mij is de rest niet super moeilijk kwa niet brandbare materialen. Als je ook een ventilatie kan vinden die gefilterd lucht de kast in kan blazen (6x de EOS m3 per uur) is dat ook prima en zit je niet met het probleem dat er mogelijk brandbare gassen door de ventilatie heen gaat (vanwege overdruk).
Ik zag deze video van Mario Hogenboom voorbij komen: YouTube: Victron ESS systeem gekoppeld aan de thuisbatterij (deel 3)
In principe het zelfde idee al is zijn setup best indrukwekkend. Al vraag ik mij af of dat huisje aan alle voorwaarden voldoet.
Het lijkt te zijn gebouwd met sandwichpanelen, als je die panelen met steenwol hebt zijn ze vaak min. 60 minuten brandwerend.

even een mogelijk stomme vraag, weet je wat een dergelijk systeem kost ? even los van de jaarlijkse kosten van calibratie van je gasmeetsysteem, tel daar al snel ergens tussen de 500-1.000 euro per jaar bij op.

Je hebt al mini containers, bv dit merk Heinkel Modulbau uit Duitsland is bekend. ik vrees alleen dat dit soort zaken gewoon veel te duur aan het worden zijn. Soms zie je tweedehands Heinkel 1700 voor niet al te veel geld, die je dan kunt aanpassen aan je eigen wensen.

Daarom vind ik eigenlijk een tuinhuis idee helemaal niet zo'n slecht idee, mits deze voldoende afstand tot je buren zit en indien dezein brand gaat vliegen niet het direct daaraan gelegen thuishuisje van je buurman direct meeneemt.

[MacD007]

BenSKIP schreef op maandag 5 mei 2025 @ 13:19:
FirePro is slechts een rebrand voor een kaliumpoeder aerosol. Kalium bind o.a. zuurstof, waardoor de brand verstikt. Het kan een therische runaway niet voorkomen, want het heeft geen enkele koelende werking. Wil je de boel koelen, dan moet je inderdaad meerdere dagen onderdompelen en dan nog, zo lang de boel kan kan afgassen kunnen de cellen opnieuw ontsteken. Mijn doel is om de balans te versturen zodat de kans op een H2 (g) explosie verkleind wordt.

ik zou Firepro niet bepaald als een rebrand benoemen, en het is niet alleen kaliumpoeder.
Je moet je de vraag stellen waardoor ontstaat de door jou zo gevreeste waterstof (H2)?
Juist dit ontstaat tijdens de verbrandingsproces en zal vaak ook direct weer (deels) ontbranden.
Voor een waterstof explosie heb je dus wel externe zuurstof nodig waarbij de aanwezige firepronevel in die ruimte ook een explosie (wat dat is in feite niets anders dan een zeer snele chemische verbrandingsreactie) zal kunnen onderdrukken cq vertragen, het onderdrukt hierbij de noodzakelijke snele reacties tussen H2 en zuurstof en een ideale menging hierbij.

[Q]

MacD007 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 12:49:
[...]

kijk eens naar Firepro, diehebben juist voor dit soort zaken een speciale uitvoeringen, er bestaan roosters die je bv electrisch kunt laten sluiten, idem met een thermische acuator.
kijk eens op hun site: Fireopro.

Uit dit onderzoek blijkt dat er geen blusmiddelen zijn die écht in staat zijn om een Lithium brand te doven.

Het document beschrijft dat eigenlijk alleen ventilatie een kans biedt om een explosie te voorkomen.
Het is een klein aantal incidenten, maar de incidenten die we kennen waren verwoestend door de explosie.

Bij brand wil je weer geen ventilatie om overduidelijke redenen, dus het hele veiligheidssysteem moet hier op ingericht zijn. Het document noemt ook dat brand of explosiegevaar mitigeren eigenlijk tegenstrijdige oplossingen vereisten.

Dat maakt het een lastig onderwerp.

Je moet je de vraag stellen waardoor ontstaat de door jou zo gevreeste waterstof (H2)?
Juist dit ontstaat tijdens de verbrandingsproces en zal vaak ook direct weer (deels) ontbranden.

Dit is volgens mij onjuist, de gassen kunnen ontstaan zonder brand, maar puur als een cel te warm wordt of wordt overbelast met laden.

[ Voor 12% gewijzigd door Q op 05-05-2025 13:48 ]

[BenSKIP]

Jaarlijkse calibratie? Dit alles zijn geadviseerde richtlijnen. Je mag ook vergelijkbare of betere toepassingen gebruiken.
"De Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen (PGS) is een serie richtlijnen over de veilige opslag van gevaarlijke stoffen."

[BenSKIP]

MacD007 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 13:40:
[...]


ik zou Firepro niet bepaald als een rebrand benoemen, en het is niet alleen kaliumpoeder.
Je moet je de vraag stellen waardoor ontstaat de door jou zo gevreeste waterstof (H2)?
Juist dit ontstaat tijdens de verbrandingsproces en zal vaak ook direct weer (deels) ontbranden.
Voor een waterstof explosie heb je dus wel externe zuurstof nodig waarbij de aanwezige firepronevel in die ruimte ook een explosie (wat dat is in feite niets anders dan een zeer snele chemische verbrandingsreactie) zal kunnen onderdrukken cq vertragen, het onderdrukt hierbij de noodzakelijke snele reacties tussen H2 en zuurstof en een ideale menging hierbij.

Euhm nee.
Waterstofgas komt niet vrij bij verbranding. Waterstofgas komt vrij bij elektrolyse of thermolyse. Een heel ander chemisch proces dat zowel endotherm als exotherm kan verlopen. Waterstofgas komt absoluut NIET vrij bij een oxidatieproces. Waterstofgas zal ook niet "deels" ontbranden, daar is het een veel te sterke oxidator voor. Het zal GEHEEL en explosie oxideren.
Het "door mij zo gevreesde" waterstofgas

[Q]

BenSKIP schreef op maandag 5 mei 2025 @ 11:13:
@Q
Ik ga je vragen proberen te beantwoorden, ben nog bezig met en finetunen ervan.

- Hoe wordt de calamiteit gedetecteerd en hoe betrouwbaar is dat mechanisme?
Brand middels een temp sensor / Afblazen detectie een CO2 sensor.

Heeft dat mechanisme onder die omstandigheden nog stroom of stroom nodig?
Als dat zo is, hoe is dat geborgd?

Mijn 'gevoel' zegt dat een 'reguliere' temperatuur sensor een brand relatief langzaam zal opmerken, afhankelijk van de locatie. Om constructief mee te denken zou ik zelf een IR brandmelder toepassen, maar dat is puur theorie en zal ook wel weer gedoe opleveren.

- Hoe wordt de ventilator aangestuurd en werkt dat in een calamiteit?
Ventilator aan bij een hogere temperatuur en optoeren bij een CO2 melding. Uit bij brand. (TE hoge temperatuur)

Als ik naar de samenstelling van de gassen kijk dan denk ik dat een CO2 meter niet het uitgassen zal detecteren.
Als je dit risico wilt mitigeren zou ik zelf een gassensor toepassen die met name waterstof detecteert omdat waterstof zeer makkelijk explodeert, zoals ik het lees.

Dat zou echter niet gratis zijn.

- Veroorzaakt de ventilator geen explosie door vonken bij de start? Kost zo'n ding?
Een brushless fan vonkt niet. Prijs ligt aan het gewenste debiet.

Volgens mij is dat niet zo simpel. Mijn kennis reikt tot een google search van een paar minuten.
Maar er lijkt zoiets te zijn als een ATEX norm waar ventilatoren aan moeten voldoen als het om explosie gevaar gaat.

Ik snap dat het kan zijn dat een ventilator niet ATEX gecertificeerd is en op papier theoretisch toch veilig zou moeten zijn
omdat mogelijk dezelfde technische maatregelen zijn genomen, maar dan begeef je jezelf mogelijk op glad ijs.

- Is er enige reden om aan te nemen dat de ventilator ook echt het explosie gevaar mitigeert of is het vooral fingers crossed and hope for the best met een vleugje wishful thinking? Of wordt er iets ingericht op basis van bekende standaarden / normen en ook extern gevalideerd door een expert die hier verstand van heeft?
*Een hoop vragen*
Een ophoping van H2 (G) is explosief, verdunnen van het explosieve mengsel, dus afvoeren van H2(g) is het doel. Ventilatie (koeling) voor standaard 'gebruik'.
De hoeveelheid gas en de "compressie" ervan vergroten de klap exponentieel.
Daarbij ook rekening houden met een plofopening. Kan de druk ontsnappen, dan reduceer je de klap.
Battery containers hebben deze functies ook. Het is dus niet 'verzonnen' of 'wishfull thinking' / 'fingers crossed' het is gewoon afkijken bij anderen.

Dat heb ik gelezen in die PDF die ik eerder las. Maar thuis een explosie luik dat zie ik niemand doen.

Een ventilatie systeem dat 6 x per uur de gehele ruimte kan verversen qua lucht (uit mijn hoofd was dat de regel) zou moeten werken.

Maar het document was ook helder dat de toevoer van lucht heel laag moet zitten en de afvoer hoog bovenaan de ruimte. Dat moet je maar in je huis kunnen en willen realiseren.

- Zorgt een ventilatie opening voor temperatuur problemen / inefficiëntie?
Dat ligt aan heel veel dingen. Hoe koud wordt de ruimte? Kan de temperatuur onder nul zakken dan mag je de cellen eigenlijk niet meer laden. Ontladen kan dan nog wel, waardoor de cellen weer op temperatuur kunnen komen.
Heb je de cellen binnenshuis of deels inpandig en heb je een ventilatieopening gemaakt, dan heb je dus ook de isolerende schil van die ruimte verlaagd. Daar moet je dan weer harder voor stoken. Dus, ja... inefficiëntie.

Precies, dan kom je op een punt dat als je risico's niet wilt lopen de kosten/baten zodanig negatief kunnen uitvallen dat je ESS zichzelf niet zal terugverdienen.

Als je dit allemaal wilt regelen, staan de kosten dan nog in verhouding tot het beoogde doel?
Kosten / veiligheid is geen keuze, toch?

Dat is altijd juist wél de keuze Die keuze maak je ook iedere keer dat je in de auto stapt.
Sporten is gezond, maar kan ook weer tot blessures leiden. Je snap't 'm wel.

De keuze is dan - als je een bepaald risico niet wilt lopen - dat:

1. Je een ESS nooit zult terugverdienen, je doet het dan voor hobby en/of idealisme
2. Je kiest om af te zien van een ESS omdat je de risico's niet wilt accepteren

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 05-05-2025 14:11 ]

[BenSKIP]

Mijn doel is niet om een brand te blussen maar om een explosie te voorkomen. Een lithiumbrand is immers niet (of heel slecht) te blussen. Brand de boel, dan is er eigenlijk geen redden meer aan. Het proces voorafgaand aan de brand wil ik voorkomen/beperken, namelijk het afgassen. De kans op brand is stukken kleiner dan het afgassen.
Afgassen komt voor als een cel te heet wordt (te hoge belasting) te ver laden / -ontladen (daar is de BMS voor in te regelen.)
Een infrarood brandmelder kan prima. Maar in mijn ogen ben je dan al te ver. Maar hier heb ik mij nog niet in verdiept. Als je weet hoe warm je opslagruimte maximaal wordt bij flink belasten, dan kan je de ventilator met een vrij simpele sensor laten optoeren en/of uitschakelen. Kalium aerosol kan je zowel thermisch als elektrisch activeren. Ik denk de 140'C te gaan hanteren. (Zowel via ampul als middels een sensor.) De battery boxen hebben allemaal een relais die je middels software kunt laten sluiten op o.a. temperatuur. Dus die.... maar ook een externe via bijvoorbeeld een sOnOff. (iTead) Doe je dat in een bakje, dan heb je geen atex veilige omgeving, maar wel weer een drempel extra en die temp sensoren heb ik al wel liggen. Ik ben nog niet helemaal uit welke sensor voor de detectie ik hanteren wil. De sensor voor H2 of voor CO2 kost evenveel. H2 ligt meer voor de hand, maar had onlangs gelezen dat er eerder en meer CO2 vrijkomt dan er H2 vrijkomen zou, maar daar lees ik steeds weer andere dingen over en ook de concentraties ervan wisselen sterk. De gehele ruimte 6x een uur ventileren is niet moeilijk te realiseren. Een borstelloze fan vinden is een grotere uitdaging.

[MacD007]

Q schreef op maandag 5 mei 2025 @ 13:46:
[...]


Uit dit onderzoek blijkt dat er geen blusmiddelen zijn die écht in staat zijn om een Lithium brand te doven.

op pag 12 staat oa "Het bij de thermal runaway vrijkomende gasmengsel zal in de meeste gevallen direct ontsteken, waardoor er in principe geen explosiegevaar is."

tevens staat er "Gasblussystemen die gebruikmaken van inertiserende gassen hebben geen
koelend vermogen, waardoor ze niet bijdragen aan het stoppen van de thermal runaway, en dus ook
niet aan het voorkomen van een explosie. Dus ook als een gasblussysteem het vuur heeft gedoofd,
kan er door het voortzetten van de thermal runaway nog steeds een ophoping van gassen
plaatsvinden, met explosiegevaar als gevolg" (pag 29).
voor gasblussystemen die inertiserende gassen hebben, oa CO2 klopt dat ook, alleen zijn blusstoffen zoals Firepro juist geen gasblussystemen van inertiserende gassen, maar grijpen in het chemisch verbrandingsproces in.
hierbij moet je bedenken dat mn vrije radicalen een cruciale rol spelen bij de verbranding door een kettingreactie te initiëren die de reactie voortplant, wat leidt tot de afgifte van energie en de vorming van verbrandingsproducten.
De bluswerking van oa Firepro en vergelijkbare blusmiddelen is er op gefocused om mn deze vrije radicalen zo veel mogelijk op te vangen door deze te binden en hierdoor het verbrandingsproces duidelijk te vertragen en uiteidelijk te stoppen puur omdat de noodzakelijke vrije radicalen niet meer in voldoende mate aanwezig zijn. Bij deze blusmethode wil je echter dat deze bluswolk zo lang mogelijk binnnen de brandhaard en omgeving in voldoende mate aanwezig is, dus zo weinig mogelijk ventilatie.

m.b.t. ventilatie zie je in dit onderzoek dat er nog discussie in de wetenschappelijke literatuur of ventilatie in
alle gevallen voldoende effectief is.

Het document beschrijft dat eigenlijk alleen ventilatie een kans biedt om een explosie te voorkomen.
Het is een klein aantal incidenten, maar de incidenten die we kennen waren verwoestend door de explosie.

Bij brand wil je weer geen ventilatie om overduidelijke redenen, dus het hele veiligheidssysteem moet hier op ingericht zijn. Het document noemt ook dat brand of explosiegevaar mitigeren eigenlijk tegenstrijdige oplossingen vereisten.

Dat maakt het een lastig onderwerp.


[...]


Dit is volgens mij onjuist, de gassen kunnen ontstaan zonder brand, maar puur als een cel te warm wordt of wordt overbelast met laden.

helaas is er gewoon nog heel veel onbekenden daar heb je helemaal gelijk in, dat maakt dus de keuze wat is verstandig om te doen gewoon heel erg lastig.

[pvg]

Is er al een soort van referentie design voor een thuisoplossing? Ik zat te denken aan:
- soort van mini tuinhuisje/kast met ruimte voor een stapel accu’s en 1 tot 3 multiplussen
- te plaatsen x meter van andere bebouwing
- betonnen fundering
- houten, dubbelwandige, geisoleerde opbouw met vochtkeringen
- geisoleerd dakje (bijv scharnierend: kan als explosieluik dienen en handig om open te zetten bij installatie)
- mechanische, temperatuur geregelde ventilatie: inblazen vanaf inlet bij vloer, exhaust bij dak
- evt verwarming (maar moet nog zien of ik in de winter uberhaupt wil laden)

Het doel zou zijn: veilig voor bewoners en buren, maar “offerbaar” als het misgaat.

Meningen?

[Q]

Naar mijn weten is er geen formele referentie design dat ook gevalideerd, dus dat ook zich voorspelbaar gedraagt en bewezen risico's mitigeert.

Dus your guess is as good as ours.
Je kunt alles doen wat je hier beschrijft en misschien helpt het bij een calamiteit, misschien niet.

Natuurlijk wil hier niet alles bagataliseren, de spullenboel op een goede afstand van je huis plaatsen of op zijn minst tegen de buitenmuur ipv binnen, lijkt me veiliger betreffende het explosiegevaar.

Verder is het zaak om erg op te passen dat je veiligheidssysteem niet afhankelijk is van een werkend ESS systeem. Werkt je mitigatie ook als er geen 230V of ~52V is?

Géén ESS is veiliger dan wel een ESS. De vraag is of de risico's voldoende gemitigeerd worden en of je de rest risico's accepteert. Omdat er niet een eenduidige norm lijkt te zijn, is het vooral een persoonlijke keuze.

Ik ken mensen met kinderen die het ESS gewoon in huis hebben geplaatst.

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 05-05-2025 15:59 ]

[MacD007]

pvg schreef op maandag 5 mei 2025 @ 15:45:
Is er al een soort van referentie design voor een thuisoplossing? Ik zat te denken aan:
- soort van mini tuinhuisje/kast met ruimte voor een stapel accu’s en 1 tot 3 multiplussen
- te plaatsen x meter van andere bebouwing
- betonnen fundering
- houten, dubbelwandige, geisoleerde opbouw met vochtkeringen
- geisoleerd dakje (bijv scharnierend: kan als explosieluik dienen en handig om open te zetten bij installatie)
- mechanische, temperatuur geregelde ventilatie: inblazen vanaf inlet bij vloer, exhaust bij dak
- evt verwarming (maar moet nog zien of ik in de winter uberhaupt wil laden)

Het doel zou zijn: veilig voor bewoners en buren, maar “offerbaar” als het misgaat.

Meningen?

het al vaker voorbij gekomen tuinhuisje/schuurtje is denk ik een optie, echter zie je weer dat deze vaak naast elkaar (met je buren) gekoppeld geplaatst zijn, en daardoor eigenlijk weer onbruikbaar.

kelder is een goede tweede optie, echter ook hier met beperkingen, liefst met een raam welke open kan en liever geen houten plafond en voldoende afstand van een mogelijk trapdoorgang richting 1ste etage. Nu zijn kelders in Nederland mn in de randstad toch al niet standaard. en een berging wat je mn in flatgebouwen ziet is alleen al door de ontbrekende elektrische verbinding (je eigen huisnet) ook geen optie.

buiten ten het huis met een afdakje en goed berijkbaar voor de brandweer is ook een optie, echter wie heeft dat, dan zit je toch al snel minimaal over een twee onder een kap huis te spreken waarbij je zijkant van je huis (deels) afgeschermd hebt.

Garage is hierbij ook een goede optie. deze houd namelijk toch al rekening met een bepaalde brandlast (auto).

[wootah]

Je leest ff niet mee en opeens is het topic een pagina verder

MacD007 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 13:18:
[...]


bij bouwkundige brandwerende voorzieningen denk hierbij ook aan steeds terugkerende inspectiekosten die regelmatig terug gaan komen.
die komen er dan dus ook nog bovenop.

ik heb wel vraagtekens bij het selectief toepassen van een enkel onderdeel uit de PGS 37-1, daar is deze norm in feite daarvoor niet is bedoeld. Even los van de vraag of bij particulieren deze "norm" toepassbaar gesteld kan/mag worden.
Voral de interactie van de verschillende technische en organisatorische maatregelen komen tot het gewenste beschermingsdoel.

Tja, dit is het lastige punt.
Zoals ik al heb gezegd is niet mijn doel om gecertificeerd PGS 37-1 te zijn. Het is een norm, het verteld wat je moet doen maar niet precies hoe (bijv. gebruik product x en sluit het op y manier aan). Er is een ruimte voor creatieve invulling hoe je iets implementeerd, maar wat is het alternatief als je een EOS wil? Niks proberen te implementeren?
Ik denk dat de PGS 37-1 norm een goed uitgangspunt is om een EOS veiliger te maken. Zelfs als je dingen selectief implementeerd omdat bepaalde dingen binnen de redelijkheid niet echt te doen zijn voor consumenten, verhoog je de veiligheid voor een EOS. Anders kunnen we maar beter beslissen dat consumenten gewoon geen EOS mag hebben.
Wat voor mij het belangrijkste is, dat ik het risico beperk (bijv. juiste BMS instellingen, correcte bekabeling, aandraaimomenten, zekeringen) en als er wat dan gebeurt, bijv. ontgassen dat ik de gevolgen van een incident zoveel mogelijk beperk door PGS items te implementeren.


Over wat andere discussies:
Firepro wordt aangestuurd met een hittemelder zo heb ik begrepen: https://www.nauticpro.nl/...dmelder-firepro-80-100-c/ heel speciaal is deze niet, gewoon iets wat af gaat bij dezelfde temperatuur range en daarop een aerosol blusser laten af gaan is ongeveer wat er moet gebeuren.
Certificeringen zijn leuk, maar iedere rook, hitte en CO melder moet voldoen aan de regels.

Ik zie ook een aantal CO2 sensors voorbij komen, maar volgens de PGS is een CO sensor voldoende, zoals ik eerder zei zijn deze melders vrij gangbaar en oké voor een jaar of 10. CO sensors hebben ook een gevoeligheid voor H2, dus dat is voor mij een zeer betaalbare optie die het zelfde effect moet hebben.


Uiteindelijk hebben mijn partner en ik besloten het schuurtje te vervangen door een garage. Daarbij reserveren we 1m2 betonnen "kast" voor de accu.

[John245]

wootah schreef op maandag 5 mei 2025 @ 16:32:
Je leest ff niet mee en opeens is het topic een pagina verder


[...]


Tja, dit is het lastige punt.
Zoals ik al heb gezegd is niet mijn doel om gecertificeerd PGS 37-1 te zijn. Het is een norm, het verteld wat je moet doen maar niet precies hoe (bijv. gebruik product x en sluit het op y manier aan). Er is een ruimte voor creatieve invulling hoe je iets implementeerd, maar wat is het alternatief als je een EOS wil? Niks proberen te implementeren?
Ik denk dat de PGS 37-1 norm een goed uitgangspunt is om een EOS veiliger te maken. Zelfs als je dingen selectief implementeerd omdat bepaalde dingen binnen de redelijkheid niet echt te doen zijn voor consumenten, verhoog je de veiligheid voor een EOS. Anders kunnen we maar beter beslissen dat consumenten gewoon geen EOS mag hebben.
Wat voor mij het belangrijkste is, dat ik het risico beperk (bijv. juiste BMS instellingen, correcte bekabeling, aandraaimomenten, zekeringen) en als er wat dan gebeurt, bijv. ontgassen dat ik de gevolgen van een incident zoveel mogelijk beperk door PGS items te implementeren.


Over wat andere discussies:
Firepro wordt aangestuurd met een hittemelder zo heb ik begrepen: https://www.nauticpro.nl/...dmelder-firepro-80-100-c/ heel speciaal is deze niet, gewoon iets wat af gaat bij dezelfde temperatuur range en daarop een aerosol blusser laten af gaan is ongeveer wat er moet gebeuren.
Certificeringen zijn leuk, maar iedere rook, hitte en CO melder moet voldoen aan de regels.

Ik zie ook een aantal CO2 sensors voorbij komen, maar volgens de PGS is een CO sensor voldoende, zoals ik eerder zei zijn deze melders vrij gangbaar en oké voor een jaar of 10. CO sensors hebben ook een gevoeligheid voor H2, dus dat is voor mij een zeer betaalbare optie die het zelfde effect moet hebben.


Uiteindelijk hebben mijn partner en ik besloten het schuurtje te vervangen door een garage. Daarbij reserveren we 1m2 betonnen "kast" voor de accu.

En hoe dik maak jij die betonnen muren?

[wootah]

John245 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 16:36:
En hoe dik maak jij die betonnen muren?

Nog geen idee, we gaan nog in gesprek met een aannemer en voor die ruimte ga ik uit van de brandwerendheid op ten minste 60min

edit: als ik een beetje google zie ik al snel voor cellenbetonblokken een dikte van 90mm goed moet zijn. Vrij gangbare diktes.

[ Voor 19% gewijzigd door wootah op 05-05-2025 16:55 ]

[John245]

wootah schreef op maandag 5 mei 2025 @ 16:45:
[...]


Nog geen idee, we gaan nog in gesprek met een aannemer en voor die ruimte ga ik uit van de brandwerendheid op ten minste 60min

edit: als ik een beetje google zie ik al snel voor cellenbetonblokken een dikte van 90mm goed moet zijn. Vrij gangbare diktes.

Ok, Wij hebben hier muren van 375 mm beton.

[wootah]

@John245 Dat klinkt bijna als een bunker als het geheel van beton is

[John245]

wootah schreef op maandag 5 mei 2025 @ 17:22:
@John245 Dat klinkt bijna als een bunker als het geheel van beton is

Beton en wapening.

[MacD007]

wootah schreef op maandag 5 mei 2025 @ 16:45:
[...]


Nog geen idee, we gaan nog in gesprek met een aannemer en voor die ruimte ga ik uit van de brandwerendheid op ten minste 60min

edit: als ik een beetje google zie ik al snel voor cellenbetonblokken een dikte van 90mm goed moet zijn. Vrij gangbare diktes.

denk daarbij ook aan je plafond, die wil je eigenlijk ook brandwerend.

[pvg]

MacD007 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 16:02:
[...]

het al vaker voorbij gekomen tuinhuisje/schuurtje is denk ik een optie, echter zie je weer dat deze vaak naast elkaar (met je buren) gekoppeld geplaatst zijn, en daardoor eigenlijk weer onbruikbaar.

kelder is een goede tweede optie, echter ook hier met beperkingen, liefst met een raam welke open kan en liever geen houten plafond en voldoende afstand van een mogelijk trapdoorgang richting 1ste etage. Nu zijn kelders in Nederland mn in de randstad toch al niet standaard. en een berging wat je mn in flatgebouwen ziet is alleen al door de ontbrekende elektrische verbinding (je eigen huisnet) ook geen optie.

buiten ten het huis met een afdakje en goed berijkbaar voor de brandweer is ook een optie, echter wie heeft dat, dan zit je toch al snel minimaal over een twee onder een kap huis te spreken waarbij je zijkant van je huis (deels) afgeschermd hebt.

Garage is hierbij ook een goede optie. deze houd namelijk toch al rekening met een bepaalde brandlast (auto).

Kelder vind ik een heel slecht idee…

Het tuinhuisje dat ik voor ogen heb is klein: formaat kliko-omkasting. Zou bij ons enkele meters van bebouwing komen (van eigen huis en van buren). Hoeveel meter wordt dan veilig geacht?
Het huisje zelf is offerbaar: als het misgaat, mag het afbranden. De voorzieningen die er in komen zijn dus alleen om de accu’s te laten functioneren bij “goed weer” (ventilatie in zomer om warmte af te voeren en evt verwarming voor de winter). Ik ga dus geen actieve veiligheid in het huisje bouwen voor explosie/brand (buiten de standaard elektrische beveiligingen: aardlek/automaten). Ik denk dat actieve systemen te snel complex/duur worden en mogelijk zelfs niet helpen (zie discussies boven).
Ik kan er een blusslang in de buurt hangen 😜.

[wootah]

@pvg ik denk dat het een grapje is, maar nooit zelf een accu brand gaan blussen met water. Zeker met zo'n geringe straal water van een huis aansluiting kan het leiden tot erger. Of je moet het echt snel onder water kunnen zetten net als de brandweer, maar dan nog, experts bellen!

Ik had met een vriend een discussie. Hij zei: waarom hang je de accu niet aan touwen boven een bak water. Brand het, valt ie vanzelf in een bak water


@MacD007 die sla ik niet over nee, waarschijnlijk ook iets van beton of a gyproc plafond systeem ofzo. Er zijn verschillende opties.

[ Voor 14% gewijzigd door wootah op 05-05-2025 20:57 ]

[BenSKIP]

@wootah Ik wil niet vervelend zijn, cellenbeton is slechts een idee bij brand, maar weer niet bij een eventuele explosie, dan krijg je de gehele constructie om je oren. De boel (hermetisch) afsluiten is sowieso geen goed idee. De warmte moet eruit kunnen.

Dat afblazende cellen altijd ontbranden is niet juist. Daarover zijn al diverse video's gedeeld.

[MacD007]

BenSKIP schreef op maandag 5 mei 2025 @ 21:34:
@wootah Ik wil niet vervelend zijn, cellenbeton is slechts een idee bij brand, maar weer niet bij een eventuele explosie, dan krijg je de gehele constructie om je oren. De boel (hermetisch) afsluiten is sowieso geen goed idee. De warmte moet eruit kunnen.

Dat afblazende cellen altijd ontbranden is niet juist. Daarover zijn al diverse video's gedeeld.

Is sterk afhankelijk van soort en type en vorm, waarbij veelal tests (dat zag je ook bij de eerder aangehaalde testen dit relatief kleine units zijn geweest.
waarbij tevens de hoeveelheid vrijkomende gassen per kWh capaciteit ook nog eens behoorlijk kan afwijken, met een range van 500 tot wel 6.000 l/kWh. Dat is dus een behoorlijke hoeveelheid gas wat ook vrij moet kunnen komen (tussen 0,5 m3 en 6m3 qua volume) voor 1 kWh unit, stel wel hebben een 5 kWh unit en gaan we uit van dat de hele batterij door de beschreven kettingreactie uiteindelijk gaat ontgassen (waarbij je wel of gaan, de verwachting is mn dat zeker bij langdurige brandduur de temperatuur in de directe omgeving ook zo hoog is dat de aanwezige brandbare stoffen ook zonder een onstekingsvonk cq vuur zullen gaan ontbranden.
bedenk echter dat de hoeveelheid vrijkomend gas, zeker in het begin waar veelal cel na cel gaat ontgassen (doorloopt 5 stadia totaal), in het stadium 3 zal de batterij ontgassen, dit duurt tot stadium 4 is bereikt. Na het ontgassen zal de temperatuur nog een heel stuk sneller en hoger stijgen. DE SOC speelt hierbij ook nog een grote rol, bij 25% en lager komt veelal niet verder dan het 2de stadium en zal dus niet ontgassen.

bron: Thermal Runaway Characteristics and Modeling of LiFePO4 Power
Battery for Electric Vehicles 2023.
Deze hoeveelheden zullen echter alleen met en met gaan vrijkomen, duszeker niet in één keer.
in de praktijk zijn deze batterijen ook nog eens voorzien van een omkasting, (wat bij tests veelal niet het geval is), heb je meerdere batterijen naast elkaar staan is een goede brandwerende scheiding wel van voordeel, bedenk wel dat deze minimaal 120 min zou moeten zijn. Binnen deze tijd zal de brandweer mogelijk aanvullende maatregelen genomen hebben.

Ga je bouwkundige maatregelen uitvoeren dan is het ook handig om de batterijen is een soort brandveilige bak te plaatsen, waarbij de brandweer deze in geval van nood makelijk van buitenaf kan vullen.

kijk je dan naar de samenstelling van dat gas en de hierbij hoorende LEL en UEL.




bron:

[ Voor 12% gewijzigd door MacD007 op 05-05-2025 22:42 ]

[wootah]

Goede informatie @MacD007
Een vaste brandweerslang aansluiting om de kast te vullen is misschien wel een goed idee.

@BenSKIP ik wil nog steeds een systeem die ventilatie lucht de kast in duwt. Deze inlaat gaat dicht bij brand, dan blijft alleen nog een (kachel) pijp naar buiten open zodat het gas nog steeds passief kan ontsnappen na het blussen van de brand.
Als het goed is moet de ruimte dan zuurstof arm zijn, en er komt ook niks meer bij qua zuurstof, alleen de opgebouwde overdruk gassen ontsnappen naar buiten.

De vraag is, kun je explosies echt inkapselen? Ik denk dat dit heel lastig is. Een explosie luik is een optie, maar zelfs als je materiaalkeuze sterk genoeg is, met een goede explosie knalt waarschijnlijk nog steeds de branddeur uit z'n voegen.

[BenSKIP]

Hoe groot wordt de diameter van die brandweerslang? Want een bak vol laten lopen dat duurt even.

[BenSKIP]

1kg H2(g) levert 120MJ energy. Nu weet ik niet hoeveel kg H2 gas er gevormd kan worden uit 1 cel, maar we weten al dat 1 accubox (en misschien zelfs maar 1 falende cel) een gehele gevel eraf blazen kan.

[MacD007]

BenSKIP schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 09:50:
Hoe groot wordt de diameter van die brandweerslang? Want een bak vol laten lopen dat duurt even.

De normale LD aanvalsslang bij de brandweer is 52 mm, en vergeet niet daar komt echt wel een sloot water uit, met circa 250 l/min (is een beetje afhankelijk van de druk, ergens tussen 10-15 bar), voor het vullen wil je eigenlijk wat minder druk anders spuit je het water er ook weer uit. Dus één m3 is binnen circa 4 min gevuld.
Dat is wel iets anders dan de circa 10-12l/min wat uit je tuinslang komt.

daarom ook mijn advies, maak een bak die qua grote circa een factor 5-7 van de buitenafmeting van de batterij is, zodat er voldoende koelcapaciteit overblijft. dan heb je vaak ook nog voldoende ruimte om te werken.

[BenSKIP]

Ah excuses, verkeerd gelezen, je wil een storz plaatsen, ik dacht dat je een haspel wilde plaatsen. Daarvan is de standaard 20/20/6. Toen ik je afmetingen en druk las duurde het nog even voor het kwartje viel.

Dan heb je weer met waterdruk te maken. Het is allemaal zo makkelijk niet, enig idee hoeveel kilogrammen dan naar buiten gaan drukken? Dan moet je al denken aan serieus materiaal die die druk kan weerstaan. Gewapend betond komt dan al vrij snel om de hoek kijken. De dompelbak van de brandweer was al eens eerder bezweken toen hier serieus wat water in moest. Als ik dan lees dat de meeste thuisaccu's niet in een kast van enige bouwkundige weestand staan (op enkele uitzonderingen na), dan drukt dat water (als het er al in kan blijven) al die constructies aan bonken. De storz koppeling is op zich geen slecht idee, maar om iets te gaan vullen met water wat daar waarschijnlijk niet op berekend is wel.

[MacD007]

BenSKIP schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 11:09:
Ah excuses, verkeerd gelezen, je wil een storz plaatsen, ik dacht dat je een haspel wilde plaatsen. Daarvan is de standaard 20/20/6. Toen ik je afmetingen en druk las duurde het nog even voor het kwartje viel.

Dan heb je weer met waterdruk te maken. Het is allemaal zo makkelijk niet, enig idee hoeveel kilogrammen dan naar buiten gaan drukken? Dan moet je al denken aan serieus materiaal die die druk kan weerstaan. Gewapend betond komt dan al vrij snel om de hoek kijken. De dompelbak van de brandweer was al eens eerder bezweken toen hier serieus wat water in moest. Als ik dan lees dat de meeste thuisaccu's niet in een kast van enige bouwkundige weestand staan (op enkele uitzonderingen na), dan drukt dat water (als het er al in kan blijven) al die constructies aan bonken. De storz koppeling is op zich geen slecht idee, maar om iets te gaan vullen met water wat daar waarschijnlijk niet op berekend is wel.

ja, je moet hierbij de bak wel voldoende sterk maken, dus blokken met gasbeton is vrees ik niet sterk genoeg.
aan de andere kant, de afmeting van de bak zal vermoedelijk niet veel groter worden dan 1 m3.
dus een sterkteberekening maken.
wil je het echter eenvoudig, zou je ook een frame van een oude IBC container nemen (kun je mogelijk voor heel weinig krijgen). Een IBC zelf is wat minder geschikt ivm de brandbaarheid en op het moment van het vullen de kans dat deze niet meer waterdicht is (deels gesmolten kunststof tank). Hat frame heeft namelijk zelfs een hogere veiligheidsmarge (ivm ADR) dan wat je normaal zou gebruiken.

een zendure set van 3 AB3000x plus de 2400 is nog geen 0,12m3 qua volume, dus met een bak van iets minder dan 1 m3 heb je meer dan voldoende ruimte lijkt mij, maak je zo'm bak is het mogelijk ook handig om er een afwatering opening te voorzien. Aangezien dit toch door de brandweer wordt uitgevoerd krijgen hun dat ook wel zonder dit het water er uit (zal toch worden opgevangen, ivm vervuild bluswater).

[ Voor 11% gewijzigd door MacD007 op 06-05-2025 12:08 ]

[wootah]

@BenSKIP een storz ja, ik ben niet bekend met alle namen

Ik ben nog steeds aan het brainstormen. Cellenbeton blokken hoeft niet de uiteindelijke keus zijn.
Een snelle berekening geeft dat een muurtje van 1x1m (want veel hoger hoeft 't water niet te staan voor mijn accu) een druk van zo'n 500KG moet kunnen houden als daar water tegen aan drukt.
Uiteindelijk moet ik toch een constructie berekening laten maken, dus dan kijkt er een expert naar.

@MacD007 misschien is een soort van water container makkelijker wat dat betreft ja. Alleen plastic is niet zo ideaal inderdaad

[ Voor 4% gewijzigd door wootah op 06-05-2025 13:08 ]

[MacD007]

wootah schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 13:07:
@BenSKIP een storz ja, ik ben niet bekend met alle namen

Ik ben nog steeds aan het brainstormen. Cellenbeton blokken hoeft niet de uiteindelijke keus zijn.
Een snelle berekening geeft dat een muurtje van 1x1m (want veel hoger hoeft 't water niet te staan voor mijn accu) een druk van zo'n 500KG moet kunnen houden als daar water tegen aan drukt.
Uiteindelijk moet ik toch een constructie berekening laten maken, dus dan kijkt er een expert naar.

@MacD007 misschien is een soort van water container makkelijker wat dat betreft ja. Alleen plastic is niet zo ideaal inderdaad

ik bedoelde dus dit, en denk dan alleen het frame en maak daaromheen een bekisting van beton, eventueel nog wat krimpbewapening er bij.

[prein2]

tja.. we gaan misschien verhuizen.
Nu staat de thuisbatterij (3x seplos box, ongeveer 45kWh met 3x victron multiplus 5000) in een vrijstaande garage. In het nieuwe huis is die optie erg oninteressant.

ik wil mijn thuisbatterij meenemen naar het nieuwe huis en 15kWp solar op DC aansluiten (via victron-MPPTs of eventueel upgrade naar multi-RS solar).

Opties: (huis is een gemeentemonument, dus er valt weinig uit te breiden)
- er is een keldercompartiment, waar ook de CV ketel staat. ongeveer 2m bij 4m groot, 2m hoog. vlakbij de meterkast. komt qua bedrading perfect uit, maar bij brand/ontploffing zijn de gevolgen eigenlijk niet te overzien.
- er is een houten bijgebouwtje/schuurtje. Ik kan daar iets maken. afstand tot meterkast is dan ongeveer 50meter. Verder moeten dan de solarkabels ook allemaal naar dat bijgebouwtje. Dit is veiliger, maar veel ingewikkelder. Bovendien moet ik iets gaan verzinnen qua temperatuur. Want in de winter zal het daar niet warm worden..

nog iemand een idee?

[wootah]

50 meter is best een eind @prein2. Ik denk dat het dan meer begint te lonen om de panelen AC te koppelen aan de thuis accu (via de victrons natuurlijk).
Je hebt van die cel verwarming pads, geen idee of jouw seplos box die mogelijk kan huisvesten en of de BMS die optie heeft. Maar ook voor de zomer moet je wellicht kunnen koelen in dat houten schuurtje. Wellicht is een simpele lucht/lucht warmte pomp (airco) dan een beter idee?

Of je kan een gebouwtje maken dichterbij je huis als je het niet in de kelder wilt hebben?

[ Voor 9% gewijzigd door wootah op 06-05-2025 19:30 ]

[BenSKIP]

Strenge regels voor grote batterijen, maar geen eisen voor kleinere accu’s

Voor batterijen met een opslagcapaciteit van meer dan 20 kWh gelden in Nederland strengere veiligheidsregels. Deze regelgeving is gericht op grote energieopslagsystemen. Maar de meeste thuisaccu’s hebben een lagere opslagcapaciteit. “Daarvoor ontbreekt nog regelgeving”, zegt NIPV-onderzoeker Brans.

Alle thuisaccu’s die in Europa worden verkocht hebben een zogenoemde CE-markering. Maar dat is geen keurmerk, waarschuwt keuringsinstantie DEKRA. “Wij zien producten op de markt verschijnen die niet of onjuist getest zijn.”

Fabrikanten mogen de CE-markering zelf op hun producten plaatsen. Met de markering zegt de fabrikant dat zijn product voldoet aan Europese normen op het gebied van gezondheid, veiligheid en milieubescherming.

Bron

[wootah]

@BenSKIP Van jouw artikel:

De kans dat het misgaat schat Neefs tussen de 1 op 100.000 en 1 op 1.000.000. “In Duitsland kiest nu 80 procent van de mensen die zonnepanelen op hun dak leggen voor het plaatsen van een thuisbatterij. Daar heeft tot nu toe nog geen enkel ernstig incident plaatsgevonden.”

We weten dat dat niet helemaal waar is, laatst zag ik nog een iets ouder artikel voorbij komen over iemand die een balkon accu + zonnepaneel installatie had die in vlammen op is gegaan. Nog geen maand in gebruik, van een bekend merk. Ik kan het niet helemaal terugvinden, hij staat ook niet op deze pagina: https://storagewiki.epri....Failure_Incident_Database

De CE markering is leuk inderdaad, eigenlijk stelt dat de fabrikant alleen in staat om in de EU iets te verkopen zover ik begrijp. Al mijn cellen hebben een CE markering, wellicht van Yixiang. Yixiang heeft zelf ook wat documentatie over certificaten enzo, wat dan opzich best redelijk is voor zo'n bedrijf.

Persoonlijk vind ik de grens van 20kWh ook een beetje apart. Ik snap dat PGS niet voor particulieren is bedoeld, maar als je 19kWh hebt die begint te branden heb je als particulier ook een groot probleem.

En dan heb je bedrijven die bij huurders thuis accu's op zo'n manier installeren: https://solarmagazine.nl/...ssible-of-nabije-toekomst (net onder het knieschot van het dak zo te zien)
Ik mag dan niet zoveel zeggen met 32kWh op zolder, maar ik ben geen professioneel bedrijf die daar z'n strik om heen doet. Ik ben me in ieder geval bewust van de gevaren, en ik vraag me af of die huurders iets weten.

De regels hebben een groot grijs gebied en er zijn allerlei bedrijven die er niet eens naar kijken heb ik het idee. De consument weet er vaak ook niks van met allerlei stekker accu's. Zo ook ketel klets die allerlei accu's achter het knieschot had staan en ook nog vermelde dat als je je zorgen maakt om veiligheid als je op vakantie gaat je het beste de accu helemaal moet ontladen en dan los moet koppelen van het net... tja

Misschien voel ik me dan, potentieel onterecht, veiliger dat ik weet wat ik heb gedaan met mijn accu en de instellingen van alles. Bij een gekocht product, zelfs geïnstalleerd door een professioneel bedrijf weet je minder en moet je maar vertrouwen lijkt het.

[wootah]

Ik had gister deze lezing gezien bij een conferentie met mensen met hoge gebouwen:

Hij geeft niet echt oplossingen maar heeft het alleen over gevaren.
Hij heeft geen product gezien dat de accu effectief kan blussen. De conclusie lijkt: brand weg -> gevaar voor explosie

[Avenger 2.0]

Was mij aan het denken om de Marstek of Zendure (die van -20 tot +60 werken en IP65 zijn) ter bescherming in iets zoals onderstaande te plaatsen om hopelijk de levensduur toch wat te verlengen tegen directe weersomstandigheden (wind, regen, zon, ongedierte, etc):
https://www.amazon.nl/Ket...onkergrijs/dp/B08XQVQPQ5/

Een goed idee of zie ik iets over het hoofd?

[wootah]

@Avenger 2.0 Opzich geen gek idee maar ik zie de volgende punten:

• Ventilatie -> wat doe je als het buiten 40 graden is en de warmte kan niet weg en de accu blijft warmte toevoegen?
• Ongedierte? zo'n box is niet zo dicht als je denkt
• Plaats hem in de schaduw

60 graden is enorm hoog voor een LFP cel, zit er echt koeling in die dat regeld?
-20 kan met verwarming geregeld worden ja

[Avenger 2.0]

wootah schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 10:35:
@Avenger 2.0 Opzich geen gek idee maar ik zie de volgende punten:

• Ventilatie -> wat doe je als het buiten 40 graden is en de warmte kan niet weg en de accu blijft warmte toevoegen?
• Ongedierte? zo'n box is niet zo dicht als je denkt
• Plaats hem in de schaduw

60 graden is enorm hoog voor een LFP cel, zit er echt koeling in die dat regeld?
-20 kan met verwarming geregeld worden ja

Zie aan beide zijden ventilatie openingen aan de bovenzijde. Dacht om met ventilator aan binnenzijde eventueel luchttoevoer en/of afvoer te forceren indien nodig (bv temperatuur gestuurd).

Warmte zal inderdaad wel ongedierte aantrekken. Hoop dat de IP65 toch het klein ongedierte buiten houdt en de box het grote (muizen, etc).

Schaduw heb ik maar deels, maar hoop dat een grijze box beter is dan bv een zwarte Marstek zonder bescherming.

[BenSKIP]

@wootah Dank voor het delen van deze presentatie. Indrukwekkend wat deze man even achter elkaar plakt.

Eerder had ik al voorgesteld gezamenlijk Aerosolen aan te kopen. Ik heb hiervoor een fabrikant gevonden die deze patronen met zowel een elektronische als een thermische activator produceert.

Bij deze de informatie (en prijslijst)





Stuur mij bij interesse even een PM.

[bbbrumbrum]

BenSKIP schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 14:58:
@wootah Dank voor het delen van deze presentatie. Indrukwekkend wat deze man even achter elkaar plakt.

Eerder had ik al voorgesteld gezamenlijk Aerosolen aan te kopen. Ik heb hiervoor een fabrikant gevonden die deze patronen met zowel een elektronische als een thermische activator produceert.

Bij deze de informatie (en prijslijst)

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Stuur mij bij interesse even een PM.

Maar na deze presentatie weet je toch dat dit product (en alle andere) niet werken?

[wootah]

bbbrumbrum schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 15:51:
Maar na deze presentatie weet je toch dat dit product (en alle andere) niet werken?

Het werkt wel, in de zin van: brand wordt geblust.
Het nadeel is dat je brand inruilt voor een mogelijke explosie want er komt nog steeds gas uit de cellen.

Wellicht is het kiezen tussen 2 kwaden. Maar stel, je blust de brand en daardoor heb je extra tijd om bijvoorbeeld mensen te evacueren is het misschien best wel nuttig.
Het nadeel is dat je dan nog steeds heel heel heel voorzichtig moet ventileren (zonder zuurstof)
Het gas moet weg kunnen denk ik.

Aan de andere kant wat @BenSKIP eerder zei over de tesla megapack's is dat ze gecontroleerd uitfakkelen zie je ook terug bij chinese leveranciers. Misschien is dat nog het beste.

Aan de andere kant heb ik me laatst wat meer verdiept in de sigenstor thuis accu, ik denk redelijk aan de prijs maar wel vet dat je een DC autolader hebt
Het lijkt me een redelijk veilig ontwerp en ik zie de volgende dingen in hun filmpje

1. Isolatie boven op de cellen (zodat warmte niet omhoog kan naar het volgende pack)
2. Brandblusser
3. Aerogel isolatie tussen de cellen
4. Overdruk ventiel

Zou zo'n aerogel isolatie pad zo'n ding zijn?
Wellicht interessant als je alles zelf bouwt, alleen zal geen enekele standaard cel busbar de juiste afmeting hebben denk ik.
Ik had weer even de AI natuurkundige aan het werk gezet om wat uit te rekenen, voor mijn Eve MB31 cellen, als een cel constant 800 graden is, duurt het 10 uur om de naastgelegen cel op te warmen naar 170 graden.
Helaas blijft de aerogel plaat goed tot zo'n 550 graden volgens de website

[BenSKIP]

Het toepassen van aerosol heeft meerdere voordelen. De brand wordt geblust, de cellen blijven heet. (Kans op brand is bij LFP ook niet heel groot.) Ja, de cel(len) blijft afgassen en ja er kans alsnog brand ontstaan. Voor mij belangrijker is dat de kans op een explosie afneemt, de LEL / HEL verhoudingen worden enorm verstoord.
Echter.... trek je een deur open en komt er weer zuurstof bij, dan verleg je die balans weer.
Wat @wootah zegt, er ontstaat een enorme overdruk dus veel van de nevel kan op deze wijze (in theorie) probleemloos geïmiteerd worden.

[BenSKIP]

@wootah Het linkje waar je naar verwijst lijkt meer een damp kerende laag te zijn.
@bbbrumbrum Uit ander videomateriaal van onder andere de fabrikant, FirePro, MAUS etc blijkt dat een aerosol wel werkt.
https://www.youtube.com/results?search_query=MAUS+lithium
YouTube: Test on Lithium Batteries Fire by FirePro Benelux

Ik wil tweelaags aerosol toepassen.
Eén per batterybox (extra) want ik denk dat de MAUS te klein is.
Eén grote in de "batteryroom"

En zoals de video YouTube: FirePro Fire Protection for Lithium-Ion Batteries wil ik dat de patronen op de thermische ampul afgaan IN de box en vertraagd in de batteryroom middels een vertragings relais. https://nl.aliexpress.com...%3Asearch%7Cquery_from%3A (type F volgens mij.) zodat de met een relais afschakelende fan voldoende nalooptijd krijgt en het aerosol niet naar buiten gezogen wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door BenSKIP op 15-05-2025 09:07 ]

[wootah]

@BenSKIP klopt, maar het is ook isolerend. Op aliexpress ook te vinden:
https://a.aliexpress.com/_Eu1FJYw
Aerogel is super isolerend alleen een broos materiaal waardoor het niet echt veel toepassingen buiten ruimtevaart experimenten had. Ik kwam er laatst achter dat men dit tegenwoordig ook in zulke isolatie doeken/dekens verwerkt dmv kleine stukjes aerogel er in te mixen. Het lijkt mij een van de manieren om ook zo'n aerogel laag tussen cellen te realiseren.

Maar nog een vraagje over jouw brandblussers:
Hoe weet je nou dat zo'n thermisch ampul is afgegaan? Of koppel je een CO sensor aan je battery room blusser via een vertraagde start?
Als ik zoiets zou willen kopen zou ik dat sowieso pas na juni in ontvangst kunnen nemen vanwege vakantie.

[BenSKIP]

Of een GB (GlassBulb) is afgegaan weet je direct, want je ruimte zit vol witte stof. Dat wordt er door elk spleetje en kiertje wel uitgeblazen.
Voortschrijdend inzicht leert echter het volgende:
Belangrijk om te weten de reactie verloopt exotherm (er vind warmteontwikkeling plaats.) De kleintjes spuwen op 50cm afstand 75'C uit. Dat smelt dus delen binnen je accupack weg.
De grote spuwen op 50cm meer dan 200'C uit! Sta je daar in de buurt, dan wordt je levend verbrand en vertel je het niet meer na.

Het was inderdaad het plan een melder te gebruiken en deze in melding te laten gaan, daarop ventilator uit te schakelen en de vertragingsrelais na X tijd te programmeren, zodat deze de aerosol te triggeren.

Maar gezien het voortschrijdende inzicht ben ik mij aan het bedenken of ik die extra warmte wel in mijn pack hebben wil.

[Avenger 2.0]

Als je naar falende lifepo4 cellen kijkt blijft dit dikwijls tot 1 cel geïsoleerd door de geringe warmte. Je wil ook niet dat een GB in je thuisbatterij de overige cellen doet ontbranden. Dan bereik je eigenlijk het tegenovergestelde resultaat.

[PCJR]

Ik wil me niet teveel bemoeien met de discussie hier (maar doe het toch heel even hehe )...

Veel extreem/complexe oplossingen lees ik. Dure oplossingen, of bijna onhaalbare oplossingen.

Voor een probleem dat eigenlijks nauwelijks aan bod komt. Probleem van een ongeval met een Lifepo4 accu thuis (ik heb er trouwens nog bar weinig van in het nieuws gezien). Ik snap dat dit draadje aandacht geeft aan veiligheid van ESS, maar volgens mij slaan sommigen helemaal door. Veiligheid is prima he, maar teveel is niet echt realistisch. Het schrikt anderen ook af omdat ze denken dat ze permanent een brandweerwagen standby moeten hebben op de oprit...

En dan te bedenken dat sommigen een EV (evt. met erger NMC accupack) op de oprit hebben staan... Elke weekend met de motor gaan touren (veel kans op verkeersongevallen met erge afloop, relatief gekeken). Soms de autogordel niet omdoen. Niet nadenken bij het opladen van een e-bike of step in de hal of garage. Niet elke x jaar de droger uit elkaar halen om deze uit te zuigen van al het stof dat zich daar ophoopt (vaak startende brand). Ik noem maar wat zaken met "hoger risico"

Als iets zou gebeuren komt dat in 99% van de gevallen door een slechte connectie, kabelverbinding of niet aangedraaide schroef. Dus als iemand mij vraagt wat is nu iets dat je beter (het beste) kunt doen bij een (evt. DIY) accupack; een bak water op de oprit klaar hebben staan, een aerosol blusinstallatie van 5k, of een 40 euro momentsleutel kopen en gebruiken... Dan zeg ik die laatste...

Ik heb al mijn schroeven en moeren op Nm vastgezet, ik heb 3 MCCB breakers voor de accupacks, een co2/rook/hitte melder boven de omvormer en de packs en een temperatuur melding. Dat is het. En daar blifjt het ook bij.

Meer doen doe ik niet, want dan moet ik eerst naar andere risicovollere zaken kijken in en om het huis, die zijn namelijk veel gevaarlijker (of de kans is groter dat daar iets misgaat)

[BenSKIP]

Misschien nog wat belangrijks!

Bijna alle boxen worden geleverd met de gele 3240 epoxy sheets. Deze gele sheets bevatten halonen. GIFTIG! (Wel zuurstof bindend bij brand, maar het vormt dioxines.) GIFTIG!

Je kan beter de FR4 platen hebben.
De werking is verder identiek.

https://www.ztelecinsul.c...-sheet-and-fr4-board.html

[lotje1]

wootah schreef op maandag 5 mei 2025 @ 20:46:
@pvg ik denk dat het een grapje is, maar nooit zelf een accu brand gaan blussen met water. Zeker met zo'n geringe straal water van een huis aansluiting kan het leiden tot erger. Of je moet het echt snel onder water kunnen zetten net als de brandweer, maar dan nog, experts bellen!

Ik had met een vriend een discussie. Hij zei: waarom hang je de accu niet aan touwen boven een bak water. Brand het, valt ie vanzelf in een bak water


@MacD007 die sla ik niet over nee, waarschijnlijk ook iets van beton of a gyproc plafond systeem ofzo. Er zijn verschillende opties.

Moet je alsnog een flinke waterbak hebben, want door de plonsduik zal ook het nodige water eruit gaan. En het wordt wat minder handig, als er een muis aan dat touw gaat knagen..

Je zou ook een of meerdere stenen bakken kunnen metselen en daar een bodem zand in doen. Een paar zandzakken of een emmer zand ernaast + een paar blusdekens om de de boel af te dekken.

Ik zou me bij een buitenhuisje minder zorgen maken om het plafond. Liever dat dat gelijk instort en het vuur lager houdt, dan dat het materialen bevat, die rookontwikkeling kunnen veroorzaken en mogelijk vonken geven, die nabijgelegen bouwsels kunnen doen ontbranden.

Dan liever zorgen, dat alles rond dat huisje goed tegen hitte kan en niet licht ontvlambaar is.

Bij brand heb je maar beperkte tijd om iets te doen :
Gebeurt het als het buiten donker is, dan worden tijd en mogelijkheden verder beperkt.
De zekering gaat om, je hebt dan buiten waarschijnlijk beperkt licht/zicht.
Dan heb je hooguit 30 seconden, om te proberen of je die brand kunt blussen met een emmer zand, water of een brandblusser.

Stap 1a wordt hopelijk al voor je gedaan : het bellen van de brandweer.

Stap 2 is veiligheid : het weghalen/ in veiligheid brengen van mensen, dieren en evt brandbare goederen.

Stap 3 is afstand bewaren tot de hulptroepen er zijn, die het over kunnen nemen.

LifePo4 batterijen zijn minder giftig dan lithium- ion batterijen, die stoffen als kobalt bevatten.
(google)
Bij een brand in een LiFePO4-accu kunnen er gassen vrijkomen, maar het is belangrijk om te weten dat deze gassen niet per definitie gevaarlijk of brandbaar zijn in de normale verbrandingsoorzaak. LiFePO4 is stabieler dan andere lithium-ion batterijen en heeft een grotere tolerantie voor oververhitting en beschadigingen.
Hieronder een nadere uitleg:

LiFePO4 is stabieler:
LiFePO4-accu's zijn bekend om hun stabiliteit en zijn minder vatbaar voor thermische runaway dan andere lithium-ion batterijen.

Verbrandingsoorzaak:
Bij een brand in een LiFePO4-accu kunnen er gassen vrijkomen, maar dit is afhankelijk van de specifieke oorzaak van de brand.

Let bij maatregelen op, of het gaat om lithium batterijen, lithium-ion batterijen of LiFePo4 batterijen. daar zit verschil in.

[HermanGast]

En waarom lezen we niet gewoon (met MQTT) de max cell temp uit en stoppen ruim voor het Thermal-Run-Away punt?

Pylontech voorbeeld:
ALS N/XXXXXXXX/battery/512/System/MaxCellTemperature >= 'Kritische waarde' - 5
DAN W/XXXXXXXX/vebus/274/Dc/0/MaxChargeCurrent = 0
EN/OF W/XXXXXXXX/vebus/274/Mode = 4

En wellicht aanvullend:
- relais schakelen t.b.v. ventilatie, pre-charge van brandblusser, etc...
- Lampen, berichten, signaalgever, wat er maar nodig is om te waarschuwen?

[V_ger]

HermanGast schreef op vrijdag 23 mei 2025 @ 14:51:
En waarom lezen we niet gewoon (met MQTT) de max cell temp uit en stoppen ruim voor het Thermal-Run-Away punt?

Pylontech voorbeeld:
ALS N/XXXXXXXX/battery/512/System/MaxCellTemperature >= 'Kritische waarde' - 5
DAN W/XXXXXXXX/vebus/274/Dc/0/MaxChargeCurrent = 0
EN/OF W/XXXXXXXX/vebus/274/Mode = 4

En wellicht aanvullend:
- relais schakelen t.b.v. ventilatie, pre-charge van brandblusser, etc...
- Lampen, berichten, signaalgever, wat er maar nodig is om te waarschuwen?

Standaard functie in de serial-battery driver. Die throttled netjes terug op basis van max temp.

[HermanGast]

V_ger schreef op vrijdag 23 mei 2025 @ 14:55:
[...]

Standaard functie in de serial-battery driver. Die throttled netjes terug op basis van max temp.

Wat moet er dan verkeerd gaan, los van schade (fysieke beschadiging), om een runaway te krijgen?

[ Voor 3% gewijzigd door HermanGast op 23-05-2025 15:02 ]

[MacD007]

wootah schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 11:55:
@BenSKIP Van jouw artikel:

[...]

We weten dat dat niet helemaal waar is, laatst zag ik nog een iets ouder artikel voorbij komen over iemand die een balkon accu + zonnepaneel installatie had die in vlammen op is gegaan. Nog geen maand in gebruik, van een bekend merk. Ik kan het niet helemaal terugvinden, hij staat ook niet op deze pagina: https://storagewiki.epri....Failure_Incident_Database

De CE markering is leuk inderdaad, eigenlijk stelt dat de fabrikant alleen in staat om in de EU iets te verkopen zover ik begrijp. Al mijn cellen hebben een CE markering, wellicht van Yixiang. Yixiang heeft zelf ook wat documentatie over certificaten enzo, wat dan opzich best redelijk is voor zo'n bedrijf.

niet helemaal juist, CE is wel een voorwaarde dat iets binnen de EU verkocht mag worden, maar lang niet voor alles zijn er deze verplichte CE eisen, bv voor auto’s bestaat er geen CE, voor bv speelgoed en electrische apparatuur dus wel. Vaak vallen producten ook onder verschillende CE productgroepen.
De CE richtlijnen ( per CE productgroep ) zijn in feite de minimale veiligheidseisen ( op basis van veiligheid, gezondheid en milieu) waaraan een product moet voldoen, afhankelijk van de richtlijn mag hij deze beoordeling zelf uitvoeren (hoe is ook geregeld) of dat het door een aangewezen orgaan ( bv tuv, kiwa, enz) is beoordeeld.
De fabrikant cq zijn eu vertegenwoordiger moet naast het bekende CE teken ook een verklaring van overeenstemming opstellen ( er zijn exacte eisen wat hierop moet staan ) hierop kun je o.a. zien op welke CE richtlijnen dit product is beoordeeld en door wie dit is gedaan.
Dit document moet verplicht bij een product worden meegeleverd.
Bij m’n batterijen zie je dat hier wel eens mee gerommeld is, m’n over de toegepaste CE richtlijnen. Voor een leek is dit zeer lastig te controleren. De overheid heeft hierheen controle verplichting maar valt vaak vlink tegen doordat de aangewezen instanties daar onvoldoende op letten.

Persoonlijk vind ik de grens van 20kWh ook een beetje apart. Ik snap dat PGS niet voor particulieren is bedoeld, maar als je 19kWh hebt die begint te branden heb je als particulier ook een groot probleem.

En dan heb je bedrijven die bij huurders thuis accu's op zo'n manier installeren: https://solarmagazine.nl/...ssible-of-nabije-toekomst (net onder het knieschot van het dak zo te zien)
Ik mag dan niet zoveel zeggen met 32kWh op zolder, maar ik ben geen professioneel bedrijf die daar z'n strik om heen doet. Ik ben me in ieder geval bewust van de gevaren, en ik vraag me af of die huurders iets weten.

Ik vrees dat ook bij hobbyisten veiligheid, uitzonderingen daargelaten, niet op een hoge plek staat. Ik vrees dan ook dat het risico m’n voor de brandweer alleen maar groter wordt, en zoals altijd loopt de bouwregelgeving daar weer 15 jaar achteraan. Op dit moment is nog steeds de NEN1010:2015 van toepassing terwijl er al lang de opvolger versie uit 2020 beschikbaar is.

De regels hebben een groot grijs gebied en er zijn allerlei bedrijven die er niet eens naar kijken heb ik het idee. De consument weet er vaak ook niks van met allerlei stekker accu's. Zo ook ketel klets die allerlei accu's achter het knieschot had staan en ook nog vermelde dat als je je zorgen maakt om veiligheid als je op vakantie gaat je het beste de accu helemaal moet ontladen en dan los moet koppelen van het net... tja

Misschien voel ik me dan, potentieel onterecht, veiliger dat ik weet wat ik heb gedaan met mijn accu en de instellingen van alles. Bij een gekocht product, zelfs geïnstalleerd door een professioneel bedrijf weet je minder en moet je maar vertrouwen lijkt het.

Lijkt me niet, zonder nu een beoordeling over jouw vakkundige kennis en ervaring te doen, moet je juist bij een goed bedrijf ervan uitgaan dat deze over de vakkunde beschikt, en ja beunhaas wil je daar dus zeker niet bij hebben, helaas weten deze jongens ook hun prijs, kijk maar eens wat de actuele normen bij de NEN kosten, en dan heb ik het nog niet over de noodzakelijke cursussen en opleidingen. En die worden natuurlijk doorberekend.

[BenSKIP]

Het CE keurmerk is niet beschermd, dit mag elke fabrikant toepassen. Zij geven daarmee aan dat het product een veilige productie gebruik en afvalfase heeft en veilig is voor mens dier en plant. Wat bij een batterij in beginsel al niet kan, want zowel de productie, gebruik en afvalfase kennen milieuaspecten.

[MJ de Bruijn]

Zomaar, ter informatie voor iedereen die (nog) vertrouwen heeft in het CE keurmerk...
Op Chinese goederen staat vaak een CE logo. Dat betekent China Export.
Het heeft niets van doen met Europese (veiligheids) normen.

[MacD007]

MJ de Bruijn schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 09:48:
Zomaar, ter informatie voor iedereen die (nog) vertrouwen heeft in het CE keurmerk...
Op Chinese goederen staat vaak een CE logo. Dat betekent China Export.
Het heeft niets van doen met Europese (veiligheids) normen.
[Afbeelding]

Sorry, dit China export wat je soms wel eens ziet is geen formeel teken cq heeft ook geen enkel formele status, zelfs niet in China. Dat is hier op tweakers ook al vaak voorbijgekomen, ik heb in het verleden ook deze misvatting gehad.
Zie hier de reactie van de RVO over de China export, formeel lijkt deze niet eens te bestaan.
Het is niets anders dan proberen een namaak CE teken te maken maar zonder dat je een oneigenlijke CE (fake) zonder de hierbij benodigde documenten te maken hebt.
Het probleem met het CE teken is dat het formeel dus geen teken maar een markering betreft, juridisch een groot verschil, het is hierdoor ook niet als teken cq logo onder het merkenrecht beschermd, iets waar ze nu binnen de EU nu wel mee bezig zijn om dat gemis recht te trekken.

Zie je dus een dergelijk namaak CE wat jij China Export noemd dan kan ik je maar een klein advies geven, skip deze aanbieder en koop daar zeker niets.

Dus zeker bij batterijen vraag vooraf niet alleen het CE teken op maar vraag om de verklaring van overeenstemming en kijk of deze inhoud overeenkomt met de juiste richtlijnen en normen.
Neem hier bv een voorbeeld van een goed merk waar de oorsprong van die documenten vertrouwen geeft.

[ Voor 18% gewijzigd door MacD007 op 24-05-2025 11:53 ]

[MacD007]

BenSKIP schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 03:43:
Het CE keurmerk is niet beschermd, dit mag elke fabrikant toepassen. Zij geven daarmee aan dat het product een veilige productie gebruik en afvalfase heeft en veilig is voor mens dier en plant. Wat bij een batterij in beginsel al niet kan, want zowel de productie, gebruik en afvalfase kennen milieuaspecten.

Sorry, het CE teken zelf is mega beschermd door een reeks van EU wetten. Er staan behoorlijke straffen op voor het misbruik. Alleen het is dus zoals hier boven al is aangegeven geen teken cq logo maar een markering, juridisch dus een groot verschil.
Voor thuis-batterijen weet ik dat zeker al 6 richtlijnen op deze mogelijk van toepassing zijn, mogelijk zelfs nog meer.
Dus dit betekend dat je al met zeker van deze afzonderlijke richtlijnen en de eisen die daarin beschreven staan aan moet voldoen.
En niet vergeten, dit zijn dus de minimale eisen waaraan het product moet voldoen, soms mag dat een bedrijf zelf doen en documenteren en soms zal dit door een daarvoor bevoegd onafhankelijke instantie moeten gebeuren, dit is in de richtlijnen verwoord.
Laat je echter niet misleiden door de naam richtlijn, want daar is niets vrijblijvend aan, deze term omschrijft namelijk een EU wet die verplicht in de nationale wetgeving van elk EU land omgezet moet worden.

[ Voor 4% gewijzigd door MacD007 op 24-05-2025 11:55 ]

[MJ de Bruijn]

MacD007 schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 11:13:
Zie je dus een dergelijk namaak CE wat jij China Export noemdt dan kan ik je maar een klein advies geven, skip deze aanbieder en koop daar zeker niets.

Precies. Je hebt goed begrepen waarom ik dit gepost heb.

[wootah]

MacD007 schreef op vrijdag 23 mei 2025 @ 15:35:
[...]

Lijkt me niet, zonder nu een beoordeling over jouw vakkundige kennis en ervaring te doen, moet je juist bij een goed bedrijf ervan uitgaan dat deze over de vakkunde beschikt, en ja beunhaas wil je daar dus zeker niet bij hebben, helaas weten deze jongens ook hun prijs, kijk maar eens wat de actuele normen bij de NEN kosten, en dan heb ik het nog niet over de noodzakelijke cursussen en opleidingen. En die worden natuurlijk doorberekend.

Oké, goede mening en ik geef je ook gelijk maar tergelijkertijd bevestig je ook mijn mening.
Ja, NEN dingen downloaden kosten veel geld, cursussen en opleidingen ook. En als je de echte professionals op de stoep hebt staan helemaal prima.
Het punt is, zoals je zegt, veel normen zijn nog oud en van toepassing, je hebt genoeg cowboys die ff in een markt springen.
Ik heb het zelf gezien met de installatie van mij zonnenpanelen, die gingen zo op de rug met 1 hand aan de ladder omhoog, geen probleem.
Hetzelfde ga je, of kun je nu al zien met thuis accu's iedereen spring in de markt en gaat aan de slag. Op social media kom je van alles tegen, ik heb mijn yixiang accu box al rechtop in een meterkast zien staan (die moet plat liggen) enz.
Veel word in doosjes gestopt, dicht geschroeft, wat instellingen er bij en het zal wel goed zijn, ofzo.

Zodoende heb ik laatst ook mijn groepenkast eens open gemaakt, gemonteerd door een groot professioneel bedrijf uit de regio dat hele nieuwbouw wijken aansluit enz. De baas is een oude vakman, allerlei nen certificeringen op de site enzo, top zou je denken toch?
Helaas, ik vond mijn groepenkast een grote rommel, oké, kan gebeuren, maar m'n beltrafo hebben ze aan de belkabel bevestigd door wat draadjes aan elkaar te draaien, los hangend, een beetje uit elkaar, maar gewoon open en bloot koper. Oké, het zal wel los lopen, maar dat mag je niet verwachten van zo'n bedrijf die ook minimaal marktconform alles aan je doorberekend.

Misschien kunnen jij en ik, en andere mensen in dit draadje een goede beoordeling geven of iets netjes is geïnstalleerd, maar de gemiddelde consument? Die ziet wat hangen, lampjes branden, stroomrekening omlaag gaan ofzo en dan is het goed.
Sowieso zie je dat de gemiddelde consument voor goedkoop gaat, waarom is het bij zaken als de action zo druk? Zie de gigantische stroom paketten uit Temu?
Perfect voor de cowboys die ff binnen een dag een accu ergens neer pleuren.

Regelgeving loopt of achter of er wordt weinig gecontroleerd/gehandhaafd. Ik denk dat het batterijpaspoort een goede verbetering is, maar ja, pas vanaf 2027 verplicht.

Dus, er zijn vast genoeg goede bedrijven die je zeker moet vertrouwen, maar, het is lastig zelf te controleren of je een goede te pakken hebt.

Uiteindelijk ga ik mijn accu verplaatsen, naar een nieuw te bouwen garage, met airco, afzuiging, vanalles. En dan laat ik de inverter netjes aansluiten door een gecertificeerde elektricien.

Overigens is mijn accu cel weldegelijk CE gecertificeerd, het is niet china export, ik ben me daar van bewust.
Ik heb het certificaat nog wat beter gelezen en de cellen zijn geslaagd voor de EMS
Naja, het is iets.

[MacD007]

wootah schreef op zondag 25 mei 2025 @ 17:49:
[...]


Oké, goede mening en ik geef je ook gelijk maar tergelijkertijd bevestig je ook mijn mening.
Ja, NEN dingen downloaden kosten veel geld, cursussen en opleidingen ook. En als je de echte professionals op de stoep hebt staan helemaal prima.
Het punt is, zoals je zegt, veel normen zijn nog oud en van toepassing, je hebt genoeg cowboys die ff in een markt springen.

een oude norm hoeft niet perse minder te zijn, zolang de uitgangspunten nog kloppen is dat in feite geen probleem.
Als je bv naar de NEN 1010 kijkt zitten de verschillen vaak in details, die soms echter wel belangrijk kunnen zijn.

Ik heb het zelf gezien met de installatie van mij zonnenpanelen, die gingen zo op de rug met 1 hand aan de ladder omhoog, geen probleem.

Nee, helaas is dit gewoon een afweging van het risico, en in dit geval niet eens het eigenlijke risico ( wat best hoog is) maar het risico dat je door de arbeidsinspectie wordt betrapt, want kun weten dat helaas de pakkans vrijwel nihil is door de huidige werkwijze van deze toezichthouder. En dat is politiek gewoon zo gewenst.
Men handhaaft als het gebeurt is, hierdoor heeft men minder personeel nodig die ook nog eens veel minder kennis en kunde moeten hebben, vroeger waren de arbeidsinspecteurs doorgewinterde HVK (hogere veilgheidskundigen met minimaal 20 jaar ervaring).

Hetzelfde ga je, of kun je nu al zien met thuis accu's iedereen spring in de markt en gaat aan de slag. Op social media kom je van alles tegen, ik heb mijn yixiang accu box al rechtop in een meterkast zien staan (die moet plat liggen) enz.

Mensen nemen niet de moeite om handleidingen te lezen, laat staan zich met de eisen vooraf kundig te maken

Veel word in doosjes gestopt, dicht geschroeft, wat instellingen er bij en het zal wel goed zijn, ofzo.

helaas ook dat, maar vergeet niet, het moet vooral goedkoop, dus ook hier zit de fout bij de koper.
Door onkunde koopt deze zaken die risico’s met zich meebrengen die hij niet direct verwacht, maar helaas nalaat om de basis aspecten vooraf te controleren.
Het besef dat zeker bij dit soort producten die vrijwel allemaal uit China komen, is dus het verschil tussen troep en kwaliteit helaas veelal alleen op basis van de prijs te maken, en soms gaat dat zelfs mis.

Zodoende heb ik laatst ook mijn groepenkast eens open gemaakt, gemonteerd door een groot professioneel bedrijf uit de regio dat hele nieuwbouw wijken aansluit enz. De baas is een oude vakman, allerlei nen certificeringen op de site enzo, top zou je denken toch?
Helaas, ik vond mijn groepenkast een grote rommel, oké, kan gebeuren, maar m'n beltrafo hebben ze aan de belkabel bevestigd door wat draadjes aan elkaar te draaien, los hangend, een beetje uit elkaar, maar gewoon open en bloot koper. Oké, het zal wel los lopen, maar dat mag je niet verwachten van zo'n bedrijf die ook minimaal marktconform alles aan je doorberekend.

helaas gebeurt dat en zo zou dat dus niet moeten, ik heb zelf jaren gelden mee mogen werken aan een APK voor gebouwen systeem, ondanks vele positieve reacties is dit door politieke gesteggel er nooit van gekomen. In mijn ogen een gemiste kans.

Misschien kunnen jij en ik, en andere mensen in dit draadje een goede beoordeling geven of iets netjes is geïnstalleerd, maar de gemiddelde consument? Die ziet wat hangen, lampjes branden, stroomrekening omlaag gaan ofzo en dan is het goed.

klopt, kun je overigens ook niet verwachten.

Sowieso zie je dat de gemiddelde consument voor goedkoop gaat, waarom is het bij zaken als de action zo druk? Zie de gigantische stroom paketten uit Temu?
Perfect voor de cowboys die ff binnen een dag een accu ergens neer pleuren.

Regelgeving loopt of achter of er wordt weinig gecontroleerd/gehandhaafd. Ik denk dat het batterijpaspoort een goede verbetering is, maar ja, pas vanaf 2027 verplicht.

Dus, er zijn vast genoeg goede bedrijven die je zeker moet vertrouwen, maar, het is lastig zelf te controleren of je een goede te pakken hebt.

Uiteindelijk ga ik mijn accu verplaatsen, naar een nieuw te bouwen garage, met airco, afzuiging, vanalles. En dan laat ik de inverter netjes aansluiten door een gecertificeerde elektricien.

Overigens is mijn accu cel weldegelijk CE gecertificeerd, het is niet china export, ik ben me daar van bewust.
Ik heb het certificaat nog wat beter gelezen en de cellen zijn geslaagd voor de EMS
Naja, het is iets.

Oké veel succes, overigens is het dus geen CE certificering maar een verklaring dat het voldoet aan minimale eisen die in de verklaring vermeld staan, en zelfs die kunnen dus onjuist zijn omdat men bv verplichte vergeten heeft.

[BenSKIP]

wootah schreef op zondag 25 mei 2025 @ 17:49:
[...]


Oké, goede mening en ik geef je ook gelijk maar tergelijkertijd bevestig je ook mijn mening.
Ja, NEN dingen downloaden kosten veel geld, cursussen en opleidingen ook. En als je de echte professionals op de stoep hebt staan helemaal prima.
Het punt is, zoals je zegt, veel normen zijn nog oud en van toepassing, je hebt genoeg cowboys die ff in een markt springen.
Ik heb het zelf gezien met de installatie van mij zonnenpanelen, die gingen zo op de rug met 1 hand aan de ladder omhoog, geen probleem.
Hetzelfde ga je, of kun je nu al zien met thuis accu's iedereen spring in de markt en gaat aan de slag. Op social media kom je van alles tegen, ik heb mijn yixiang accu box al rechtop in een meterkast zien staan (die moet plat liggen) enz.
Veel word in doosjes gestopt, dicht geschroeft, wat instellingen er bij en het zal wel goed zijn, ofzo.

Zodoende heb ik laatst ook mijn groepenkast eens open gemaakt, gemonteerd door een groot professioneel bedrijf uit de regio dat hele nieuwbouw wijken aansluit enz. De baas is een oude vakman, allerlei nen certificeringen op de site enzo, top zou je denken toch?
Helaas, ik vond mijn groepenkast een grote rommel, oké, kan gebeuren, maar m'n beltrafo hebben ze aan de belkabel bevestigd door wat draadjes aan elkaar te draaien, los hangend, een beetje uit elkaar, maar gewoon open en bloot koper. Oké, het zal wel los lopen, maar dat mag je niet verwachten van zo'n bedrijf die ook minimaal marktconform alles aan je doorberekend.

Misschien kunnen jij en ik, en andere mensen in dit draadje een goede beoordeling geven of iets netjes is geïnstalleerd, maar de gemiddelde consument? Die ziet wat hangen, lampjes branden, stroomrekening omlaag gaan ofzo en dan is het goed.
Sowieso zie je dat de gemiddelde consument voor goedkoop gaat, waarom is het bij zaken als de action zo druk? Zie de gigantische stroom paketten uit Temu?
Perfect voor de cowboys die ff binnen een dag een accu ergens neer pleuren.

Regelgeving loopt of achter of er wordt weinig gecontroleerd/gehandhaafd. Ik denk dat het batterijpaspoort een goede verbetering is, maar ja, pas vanaf 2027 verplicht.

Dus, er zijn vast genoeg goede bedrijven die je zeker moet vertrouwen, maar, het is lastig zelf te controleren of je een goede te pakken hebt.

Uiteindelijk ga ik mijn accu verplaatsen, naar een nieuw te bouwen garage, met airco, afzuiging, vanalles. En dan laat ik de inverter netjes aansluiten door een gecertificeerde elektricien.

Overigens is mijn accu cel weldegelijk CE gecertificeerd, het is niet china export, ik ben me daar van bewust.
Ik heb het certificaat nog wat beter gelezen en de cellen zijn geslaagd voor de EMS
Naja, het is iets.

Ik had onlangs een gesprek met iemand die opleidingen verzorgt voor installateurs van zonnepanelen. Tijdens het gesprek zei hij mij dat hij al aan mij hoorde dat ik al met meer kennis en ervaring sprak dan hij van zijn cursisten meekrijgt. Hij zei mij: "Vergeet niet dat mijn cursisten op een ander niveau werken en denken dan jij, deze cursus heb jij niet nodig." Met andere woorden: "Als je bereid bent vooraf na te denken en tijdens het installeren je hoofd er ook gewoon bijhoudt, dan kan iedereen het."