Het grote geluidseisen airco en wp topic

[MacD007]

Beauty1010 schreef op maandag 16 september 2024 @ 18:30:
Goede avond,

Ik begin pas met het ontdekken van de rekentool het gaat daarom nog wel even duren voordat ik iets kan voorleggen, maar stuit wel op de volgende (verwarrende) informatie:

Waar bij lucht-water warmtepompen het geluidsvermogen van het energielabel niet geldt, geld dit voor lucht-lucht warmtepompen wel. Het geluidsvermogen conform het ERP-label waarbij uitgegaan wordt van de EN12102 is gebaseerd op een buitentemperatuur van 35°C. Deze temperatuur geldt voor de zomer alsook warme periodes in Nederland. Daarom kan het genoemde geluidsvermogen op het ERP-label voor lucht-lucht warmtepompen wél worden aangehouden.

Aldus: https://www.panasonicproc...eluidsbrochure%202021.pdf

Dit is ook volgens de kenners hier juist? Voor een airco (L/L) kan ik het label aanhouden?

Gr Michel

zo ver ik het kan natrekken, ook in de ErP eisen gebruikt de ErP standaard de (ook conform EN12102 deel 1 of deel 2 of zelfs beide bij FE) de nominaal geluidsniveau als weergave op het energielabel.
Deze norminaale geluidswaarde is bepaald met het nominaal vermogen, en juist daar zit hem dus het probleem.
Het is niet zo zeer de temperatuur die hier een rol speelt maar veel meer het (best grote) verschil tussen nominaal vermogen en maximaal vermogen.
Dus ook zijn de geluidswaarden (meer vermogen betekend bij alle warmtepompen of het nu L/W of L/L is, gewoon meer geluid) bij de nominaal vermogen lager en kunnen dus niet gebruikt worden.
Dus ook voor L/L warmtepompen (airco's geld nog steeds dat de ErP geluidswaarden niet geschikt zijn voor het bepalen of je aan de geluidseisen in Nederland voldoet.

Vergeet hierbij ook niet dat de energielabel een heel andere functie, EU breed heeft en helemaal geen rekening houd met de Nederlandse wetgeving m.b.t. geluid van buitenunits van warmtepompen.

Bij FE warmtepompen (L/W) moeten dus in de test aan beide normen EN12102 (deel 1 + deel 2) voldoen wat dus ook extra testen veroorzaakt.

[walletje-w]

@MacD007 Dergelijke reacties zijn essentieel om bijvoorbeeld aan te kunnen geven bij een installateur die een berekening heeft gedaan met foutieve waardes. Zouden dergelijke posts ook een pin kunnen krijgen met een vermelding in de topic start?

[Beauty1010]

Ik ben niet dom (subjectief) en durf te zeggen dat ik eerder de neiging heb te diep te gaan dan te weinig te willen weten. Maar 'even' een airco kopen indien je best nauwkeurig te werk wilt gaan is er niet bij. Dan wordt het niet makkelijker indien zelfs leveranciers deze informatie op hun website schrijven in een hulpdocument welke potverdikkie bedoeld is om de WPAC tool in te vullen.

En weer door ......

Gr Michel

[MacD007]

walletje-w schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 11:27:
@MacD007 Dergelijke reacties zijn essentieel om bijvoorbeeld aan te kunnen geven bij een installateur die een berekening heeft gedaan met foutieve waardes. Zouden dergelijke posts ook een pin kunnen krijgen met een vermelding in de topic start?

Ik hen eea ook in de TS aangepast, deze moet overigens nog beter gestructureerd opgezet worden, maar dat moet nog in overleg gebeuren. Dus graag nog even geduld.

[walletje-w]

Voldoende geduld alvast bedankt voor het delen en overzichtelijk maken van deze kennis.

[MacD007]

Beauty1010 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 11:59:
Ik ben niet dom (subjectief) en durf te zeggen dat ik eerder de neiging heb te diep te gaan dan te weinig te willen weten. Maar 'even' een airco kopen indien je best nauwkeurig te werk wilt gaan is er niet bij. Dan wordt het niet makkelijker indien zelfs leveranciers deze informatie op hun website schrijven in een hulpdocument welke potverdikkie bedoeld is om de WPAC tool in te vullen.

En weer door ......

Gr Michel

Panasonic en nog wat duurdere merken doen dat, de een wat beter dan de ander, vergeet niet dat dit alleen voor de Nederlandse markt van belang is.
Maar eigenlijk heb je wel gelijk dat dit meer bedrijven zouden moeten doen.

[Beauty1010]

Hypothetisch om het te snappen ....

Rijtjeshuis 2003, achtertuin 14 meter diep, alles lekker rechthoekig, het bekende schuurtje voor de fietsen en naast het schuurtje een oprit. Naast onze schuur (berging) grenst de berging van de buurvrouw en naast onze oprit grenst de oprit van de andere buren.

Stel, stel dat ik een LL/WP schroef aan de zijkant van onze schuur dus boven onze eigen oprit ...... dan grenst die toch nergens aan een verblijfsruimte (edit: verblijfsgebied) anders dan die van onszelf?

- Een oprit is geen verblijfsruimte en een berging ook niet
- De ene kant van de oprit is openbaar terrein namelijk de straat
- De andere kant is mijn eigen tuin

Klopt deze redenatie?

[MacD007]

Beauty1010 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 15:04:
Hypothetisch om het te snappen ....

Rijtjeshuis 2003, achtertuin 14 meter diep, alles lekker rechthoekig, het bekende schuurtje voor de fietsen en naast het schuurtje een oprit. Naast onze schuur (berging) grenst de berging van de buurvrouw en naast onze oprit grenst de oprit van de andere buren.

Stel, stel dat ik een LL/WP schroef aan de zijkant van onze schuur dus boven onze eigen oprit ...... dan grenst die toch nergens aan een verblijfsruimte (edit: verblijfsgebied) anders dan die van onszelf?

- Een oprit is geen verblijfsruimte en een berging ook niet
- De ene kant van de oprit is openbaar terrein namelijk de straat
- De andere kant is mijn eigen tuin

Klopt deze redenatie?

Het gaat niet om een verblijfsruimte maar puur om de erfgrens aan een andere woonbestemming, veelal heb je die in een rijtjeshuis aan beide kanten en mogelijk ook nog je achterburen.
Op die grens geld de 45 cq 40 dB grenswaarde.
Richting straat heb je die niet, dat had je juist. Maar een unit die aan je voorgevel hangt kan dus wel een uitstraling richting je buurman hebben.
Heb jij dat fietsenhok aan de voorkant, want je ziet deze veelal achter in de tuin?
Een simpele tekening zou het wel handiger maken.

[Beauty1010]

Tekening komt, het is iets complexer dan dit, ik moet eerst meer weten wat niet kan voordat ik jullie met meer details lastig val. De oprit is aan de achterkant, vandaar ook de berging aan die kant. Maar ik snap je.

Nog een vraag:
De uitleg van de Excel tool van verschillende leveranciers (die van de overheid ligt even plat bij mij) geeft aan dat je bij plaatsing van meerdere buiten-units je die tool niet kan gebruiken. Ik zie echter in de video uit de start van dit topic dat door de expert die presenteert, wordt benoemd dat indien ze bij elkaar staan je slechts 3 dB erbij (de hoogste) hoeft op te tellen.

Iemand uitsluitsel?

Gr Michel

[MacD007]

Beauty1010 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 15:41:
Tekening komt, het is iets complexer dan dit, ik moet eerst meer weten wat niet kan voordat ik jullie met meer details lastig val. De oprit is aan de achterkant, vandaar ook de berging aan die kant. Maar ik snap je.

Nog een vraag:
De uitleg van de Excel tool van verschillende leveranciers (die van de overheid ligt even plat bij mij) geeft aan dat je bij plaatsing van meerdere buiten-units je die tool niet kan gebruiken. Ik zie echter in de video uit de start van dit topic dat door de expert die presenteert, wordt benoemd dat indien ze bij elkaar staan je slechts 3 dB erbij (de hoogste) hoeft op te tellen.

Iemand uitsluitsel?

Gr Michel

Ja, bij gelijke units, zo bv bij de Quatt duo, wat in feite gewoon twee units naast elkaar zijn, kan dit wel.
Zijn het twee verschillende wordt eea wat gecompliceerder maar zal dan per situatie bekeken moeten worden.
Op zich kun je twee verschillende bronnen ook prima bijelkaar optellen.

[Beauty1010]

Aanvulling:

In die Webinar die aan het begin van dit topic wordt aanbevolen (waarvoor dank) wordt zelfs door de expert met klem benadrukt dat deze geluidseisen gelden per losse unit apart. Er hoeft (zijn woorden ik parafraseer) dus helemaal niks te worden opgeteld, ook geen 3 dB (tijdsmoment 8:12 - 8:22 ergens).

Dat scheelt al weer want ik denk dat ik op twee units uit ga komen.

Gr Michel

[ThinkPad]

Hoe vul ik mijn uitbouw/bijkeuken in bij de rekentool?

Situatie is als volgt:


Links (groene vlak) is mijn woning/tuin, rechts (geel) zijn de buren, gescheiden door een vrij open schutting (bruin) van +/- 1,8m hoog. Ik heb een uitbouw (grijze blok) waar ik aan de achterkant op de grond een airco unit (zwarte blok) wil neerzetten, met de uitblaas mijn eigen tuin in.

Ik heb Gg_1 geprobeerd in te vullen, maar zie zo niet hoe ik m'n bijkeuken kan invullen. Dat de unit daar achter staat zal naar mijn idee wel uitmaken voor het geluid.

[MacD007]

Beauty1010 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 16:59:
Aanvulling:

In die Webinar die aan het begin van dit topic wordt aanbevolen (waarvoor dank) wordt zelfs door de expert met klem benadrukt dat deze geluidseisen gelden per losse unit apart. Er hoeft (zijn woorden ik parafraseer) dus helemaal niks te worden opgeteld, ook geen 3 dB (tijdsmoment 8:12 - 8:22 ergens).

Dat scheelt al weer want ik denk dat ik op twee units uit ga komen.

Gr Michel

Nee, als je twee units gebruikt, zoals mijn vorig voorbeeld moet je wel deze bijelkaar optellen, en dat moet wel met kennis gebeuren. Formeel is de wpac tool echter uitsluitend voor een bron bedoeld.
Ga je deze twee afzonderlijk berekenen krijg je een verkeerde uitkomst.

[MacD007]

ThinkPad schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 17:04:
Hoe vul ik mijn uitbouw/bijkeuken in bij de rekentool?

Situatie is als volgt:
[Afbeelding]

Links (groene vlak) is mijn woning/tuin, rechts (geel) zijn de buren, gescheiden door een vrij open schutting (bruin) van +/- 1,8m hoog. Ik heb een uitbouw (grijze blok) waar ik aan de achterkant op de grond een airco unit (zwarte blok) wil neerzetten, met de uitblaas mijn eigen tuin in.

Ik heb Gg_1 geprobeerd in te vullen, maar zie zo niet hoe ik m'n bijkeuken kan invullen. Dat de unit daar achter staat zal naar mijn idee wel uitmaken voor het geluid.

[Afbeelding][Afbeelding]

Dus rechts van de airco is de erfgrens van jou en je buren.
Richting uitblaas is niet van belang omdat deze als puntbron wordt gezien.
Schutting heeft geen effect, daarvoor zou het een stenen muur moeten zijn.
Dus deze plek is volledig ongeschikt als je airco meer geluidsvermogen dan 41 dB maakt, en die heb ik nog nooit gezien.
Welke module heb je gebruikt ik zou hier g-1 gebruiken.
De achterkant van je uitbouw is hierbij je denkbeeldige achtergevel. Dus Xh1 en Xh2.
Let er ook op dat je het juiste nulpunt x/y as hebt, die is links onder dus denkbeeldige gevel uitbouw.

[ Voor 5% gewijzigd door MacD007 op 17-09-2024 17:37 ]

[Beauty1010]

@MacD007: eens ik begrijp nu hoe die expert het bedoelde.

[Beauty1010]

Goede morgen,

Stap voor stap. We zijn bezig om de opties te verkennen in de tool. Nu aangekomen met plaatsing op het dak van de schuur in de achtertuin. Je weet wel, zo'n dubbele berging van jezelf en de buren. Nog even geen tekening maar een kennisvraag.

Uit de https://www.omgevingsweb....oads/po-assets/362797.pdf bijlage maak ik op dat in deze situatie er niet wordt gemeten op de erfgrens 1,5 meter BOVEN de positie van de WP. Logisch op zich want daar in de lucht boven de schuur loopt nooit iemand.

Maar de jurisprudentie schrijft

De metingen hadden volgens [xxx] op die locatie, dus op het garagedak, moeten worden uitgevoerd. Deze visie van [xxx] wordt bevestigd door de overwegingen 6.14 en 6.15 van de uitspraak van 19 januari 2024 van de afdeling Bestuursrecht van de rechtbank Zeeland-West-Brabant, zittingsplaats Breda. In die overwegingen heeft de rechtbank geoordeeld dat de door de Omgevingsdienst uitgevoerde metingen ten onrechte hebben plaatsgevonden in het midden van de achtertuin in plaats van de perceelsgrens. Verder heeft de rechtbank geoordeeld dat deze metingen hebben plaatsgevonden op 1,5 meter boven het maaiveld terwijl Bijlage VIII van de Regeling een meting voorschrijft op een hoogte van 1,5 meter boven de onderkant van de installatie en uit het rapport niet blijkt waarom is voldaan is aan de voorwaarden om hierop een uitzondering te maken. Het hof is daarom van oordeel dat het rapport van de Omgevingsdienst van 14 februari 2023 voorshands onvoldoende grondslag biedt om aan te nemen dat de geldende grenswaarde niet wordt overschreden.

Uhhh, lees ik het in 1 van de gevallen niet goed? Is er echt een ontvangerspositie in te voeren conform deze uitspraak?

Gr Michel

[MacD007]

Beauty1010 schreef op woensdag 18 september 2024 @ 08:46:
Goede morgen,

Stap voor stap. We zijn bezig om de opties te verkennen in de tool. Nu aangekomen met plaatsing op het dak van de schuur in de achtertuin. Je weet wel, zo'n dubbele berging van jezelf en de buren. Nog even geen tekening maar een kennisvraag.

Uit de https://www.omgevingsweb....oads/po-assets/362797.pdf bijlage maak ik op dat in deze situatie er niet wordt gemeten op de erfgrens 1,5 meter BOVEN de positie van de WP. Logisch op zich want daar in de lucht boven de schuur loopt nooit iemand.

Maar de jurisprudentie schrijft

De metingen hadden volgens [xxx] op die locatie, dus op het garagedak, moeten worden uitgevoerd. Deze visie van [xxx] wordt bevestigd door de overwegingen 6.14 en 6.15 van de uitspraak van 19 januari 2024 van de afdeling Bestuursrecht van de rechtbank Zeeland-West-Brabant, zittingsplaats Breda. In die overwegingen heeft de rechtbank geoordeeld dat de door de Omgevingsdienst uitgevoerde metingen ten onrechte hebben plaatsgevonden in het midden van de achtertuin in plaats van de perceelsgrens. Verder heeft de rechtbank geoordeeld dat deze metingen hebben plaatsgevonden op 1,5 meter boven het maaiveld terwijl Bijlage VIII van de Regeling een meting voorschrijft op een hoogte van 1,5 meter boven de onderkant van de installatie en uit het rapport niet blijkt waarom is voldaan is aan de voorwaarden om hierop een uitzondering te maken. Het hof is daarom van oordeel dat het rapport van de Omgevingsdienst van 14 februari 2023 voorshands onvoldoende grondslag biedt om aan te nemen dat de geldende grenswaarde niet wordt overschreden.

Uhhh, lees ik het in 1 van de gevallen niet goed? Is er echt een ontvangerspositie in te voeren conform deze uitspraak?

Gr Michel

van waneer was deze rechtszaak ? voor of na 1-4-2024.
op dit moment zijn wettelijk de volgende zaken geregeld : in de nieuwe Omgevingsregeling :
Bijlage XVII. bij artikel 5.59 van deze regeling (bepaling geluid installaties warmte- en koudeopwekking)
https://wetten.overheid.n...28/2024-04-01#BijlageXVII
daar staat:
b. De installatie staat op een vloer van een buitenruimte of op een dak of hangt aan een gevel
De plaats waar wordt gemeten op de perceelgrens heeft een verticale en een horizontale positie die als volgt worden bepaald:
•de verticale positie (hoogte) is 1,5 meter boven de onderkant van de installatie; en
•de horizontale positie is waar het hoogste invallende geluidsniveau optreedt.

ik vrees dat men hier een fout in de wetgeving heeft omdat hier de hoogte van het bijgebouw zeker niet altijd een 3m hoogte betreft en daardoor infeite op een hoogte lager of hoger dan de 1,5m op maaiveld hoogte zou uitkomen.
stel dat de warmtepomp op het dak op 9m hoogte staat, dan zou de meethoogte op 7,5m komen, wat natuurlijk volledig onzinig is.

de juiste bepaling geeft de handleiding van de tool weer, man dan jeprojecteerd op de erfgrens.

[Beauty1010]

Dank voor je tijd vast:

Arrest uitspraak Juli 2024. Na de invoering van de omgevingswet. Aanvraag verschillende woonvergunningen / mailwisselingen van partijen uit deze casus is van voor 1 jan 2024 (omgevingswet). Men houdt rekening (staat ook in het arrest) met wetgeving van ten tijde van de aanvraag.

Dit ligt aan mij, ik heb het manco zaken vaak te letterlijk te lezen en niet de intentie van de boodschap te begrijpen, ergens in het autistische spectrum zeg maar. Help me even dus a.u.b. De tekening lijkt een toetspositie aan te geven juist NIET op de erfgrens maar juist in de tuin. Ik gebruik overigens inderdaad dit stuk dus ik herken de plaatjes. Wellicht is er alsnog ook een toets te doen op de erfgrens, maar .....

Ook in jouw reply schrijf (quote) je dat er getoetst moet worden 1,5 meter BOVEN de onderkant van de installatie die al zeg 3 meter boven de grond staat op de berging. Op de erfgrens (zo lees ik het dan en die uitspraak ook) moet je dan in de lucht meten zo'n 4,5 meter boven de grond (maaiveld). Indien dat niet de bedoeling, wat zijn dan in het plaatje de plekken waar je moet toetsen?

Gr Michel

[dunklefaser]

@MacD007
"...b. De installatie staat op een vloer van een buitenruimte of op een dak of hangt aan een gevel
De plaats waar wordt gemeten op de perceelgrens heeft een verticale en een horizontale positie die als volgt worden bepaald:
•de verticale positie (hoogte) is 1,5 meter boven de onderkant van de installatie;..."

Wat is hier eigenlijk de onderkant (verticale positie?) van de installatie?

P.S.: Ik zie net dat @Beauty1010 eigenlijk dezelfde vraag, maar dan anders stelt.

[Beauty1010]

Verwijderd, ik dacht even te snel

[ Voor 96% gewijzigd door Beauty1010 op 18-09-2024 15:43 ]

[MacD007]

dunklefaser schreef op woensdag 18 september 2024 @ 13:07:
@MacD007
"...b. De installatie staat op een vloer van een buitenruimte of op een dak of hangt aan een gevel
De plaats waar wordt gemeten op de perceelgrens heeft een verticale en een horizontale positie die als volgt worden bepaald:
•de verticale positie (hoogte) is 1,5 meter boven de onderkant van de installatie;..."

Wat is hier eigenlijk de onderkant (verticale positie?) van de installatie?

P.S.: Ik zie net dat @Beauty1010 eigenlijk dezelfde vraag, maar dan anders stelt.

ik feite is dat dus de hoogte waar deze bevestigd is op beugels cq de hoogte van de onderdant cq bovenkast van de bigfoots. de vraag hierbij is of de bigfoots cq de beugel deel van de installatie uitmaken (aangezien deze vast verboden zijn met de warmtepomp zou ik durfen te stellen dat je deze dus mee mag rekenen.

Als je echter mn bij de vertikale positie kijkt en de warmtepomp staat op 9m hoogte tegen de zijkant van de zijgevel aan zou je dus moeten meten (vertikaal dan op 7,5m , ik vrees dat men hier een fout heeft gemaakt bij het opstellen van de wettekst, ik zou moeten kijken wat daar vooraf heeft gestaan.

als ik echter kijk wordt ook daar dus van de zelfde omschrijving uitgegaan.
hier de tekst voluit van dit artikel punt (2).
2.De installatie staat op een vloer van een buitenruimte, op een dak of hangt aan een gevel

De plaats waar gemeten wordt op de perceelgrens heeft een verticale en een horizontale positie die als volgt worden bepaald:

•de verticale positie (hoogte) is 1,5 meter boven de onderkant van de installatie; en
•de horizontale positie waar het hoogste invallende geluidsniveau optreedt.
In afwijking van de bovengenoemde verticale positie (hoogte) kan worden uitgegaan van een verticale positie van 1,5 meter boven het maaiveld in de volgende gevallen:
○als op het naastgelegen perceel voor een andere woonfunctie nergens een invallend geluidsniveau optreedt groter dan 40 dB ter plaatse van:
•1,5 meter boven het maaiveld; en
•het midden van te openen ramen of deuren van verblijfsgebieden van de andere woonfunctie; of
○als op het naastgelegen perceel voor een andere woonfunctie nergens een invallend geluidsniveau optreedt groter dan 40 dB ter plaatse van:
•1,5 meter boven het maaiveld; en
•de mogelijke gevels of daken van de andere woonfunctie.

Er wordt gemeten bij het te openen raam of de deur van een aangrenzende woning op hetzelfde perceel waar het hoogste geluidsniveau optreedt. Bij het raam of de deur wordt daarbij op twee plaatsen gemeten op de verticale middellijn van het raam of de deur: één op een hoogte van een kwart en één op een hoogte van driekwart van het raam of de deur. Er wordt gemeten op een afstand van maximaal 2 cm van het raam of de deur. De beide meetwaarden worden energetisch gemiddeld. De gemeten waarde wordt gecorrigeerd met -5 db vanwege de reflectie tegen de achterliggende constructie. De correctie geldt niet bij een raam of deur die grenst aan een buitenruimte.
bron: https://zoek.officielebek....nl/stcrt-2020-62676.html
Dus men heeft hier de tekst overgenomen.

of ik interpreteer deze tekst gewoon foutief. dus geeft aub jullie mening hierover.
ik ging er eigenlijk van uit dat men standaard op 1,5m hoogte gaat meten, iets wat ook in de handleiding van het wpac model verwoord staat en de daarin opgenomen tekeningen.

[Beauty1010]

Hmmm dank voor je uitzoekwerk.

De intentie (geest) van de wetgever kan dat nooit geweest zijn, ergens meten in de lucht. In de casus die ik aanhaalde ging de rechter echter ook uit van de letterlijke tekst. Dat maakt me voor nu onzeker. Ik heb een buur waar we goed contact mee hebben en ik wil echt binnen de geluidsgrenzen blijven en het netjes doen.

Ik zit nu in de situatie dat ik (we) dus een instructie heb bij het invullen van de tool die niet strookt met uitspraken van de rechtbank indien ik hem plaats op mijn schuur. Een alternatief is dat ik moet zoeken naar een WP met een geluidsvermogen van 60 of minder en die dan nog midden in de tuin moet zetten, lekker dan (smile). Of alsnog bij de erfgrens waar ik hem wil hebben, maar dan moet ik 10 dB demping organiseren. Dat wordt me nogal een kast, daar gaan niet veel stemmen voor komen hier thuis vanuit de 'directie' ben ik bang.

Ik ben even out of options.

Gr Michel

[SebastiaanPs]

@Beauty1010 Ga eens met je buren luisteren bij een Tweaker met een Valliant warmtepomp, dat merk heeft een aantal van de stilste warmtepompen. Bijvoorbeeld een Valliant Arotherm Plus. Vraag aan de eigenaar om eerst rustig te laten draaien (verwarmen op laag vermogen, als ie draait dan is het namelijk bijna altijd op laag vermogen) en een keer maximaal (SWW run). Als dat achterin je tuin staat, dan gaan echt niemand daar last van hebben hoor. Ga eens luisteren en oordeel zelf.

[MacD007]

SebastiaanPs schreef op donderdag 19 september 2024 @ 23:17:
@Beauty1010 Ga eens met je buren luisteren bij een Tweaker met een Valliant warmtepomp, dat merk heeft een aantal van de stilste warmtepompen. Bijvoorbeeld een Valliant Arotherm Plus. Vraag aan de eigenaar om eerst rustig te laten draaien (verwarmen op laag vermogen, als ie draait dan is het namelijk bijna altijd op laag vermogen) en een keer maximaal (SWW run). Als dat achterin je tuin staat, dan gaan echt niemand daar last van hebben hoor. Ga eens luisteren en oordeel zelf.

Zelf luisteren kan echter bied wettelijk geen enkele garantie, maar ja Vaillant zijn een van de stilste warmtepompen, echter zijn wel iets duurder. Dus mogelijk wel eentje waar je mee kunt rekenen.

[SebastiaanPs]

MacD007 schreef op donderdag 19 september 2024 @ 23:36:
[...]
Zelf luisteren kan echter bied wettelijk geen enkele garantie

Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in hoor. Ik denk gewoon dat je met een stille warmtepomp zoals Valliant achter in een tuin echt niks hoort en niemand last heeft. Maar aan de regels voldoe je dan wellicht niet.
Persoonlijk denk ik dat men de regels mbt de geluidsdruk op de erfgrens zou moeten versoepelen op grotere afstand van het huis, want dit is echt wel heel streng voor iets achter in de tuin.

[MacD007]

SebastiaanPs schreef op donderdag 19 september 2024 @ 23:44:
[...]

Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in hoor. Ik denk gewoon dat je met een stille warmtepomp zoals Valliant achter in een tuin echt niks hoort en niemand last heeft. Maar aan de regels voldoe je dan wellicht niet.
Persoonlijk denk ik dat men de regels mbt de geluidsdruk op de erfgrens zou moeten versoepelen op grotere afstand van het huis, want dit is echt wel heel streng voor iets achter in de tuin.

In andere landen is het zelfs nog strenger, op zich kan het ook stiller, helaas laten de fabrikanten hier heel wat liggen.

[Beauty1010]

Goede morgen,

Ik ga de genoemde opties (dank daarvoor) onderzoeken, maar het is niet dat ik het vertrouwen niet heb dat er geen units zijn die in de praktijk stil genoeg zijn (ook voor mijn buurvrouw). Dat is het thema nu juist, de praktijk waar ik vertrouwen in heb versus de berekening waar ik niet mee uit kom. Het doel is nog steeds er eentje te plaatsen die valt binnen de juridische kaders.

We zijn nu met een volgende optie (scenario) bezig. Ik offer een deel van mijn berging op en plaats de unit binnen. Dan gelden de geluidseisen niet meer. Uiteraard met voldoende aan/ en afvoer capaciteit (gescheiden luchtstroom). Daar hebben ze separate tuinhuisjes voor in de markt, maar onze tuin is net helemaal gedaan vorig jaar, zal je zien. Dat is een ander topic denk ik want dan heb ik juist niet meer te maken met de eisen en hoort het hier niet meer thuis.

Gr Michel

[MacD007]

Beauty1010 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 09:39:
Goede morgen,

Ik ga de genoemde opties (dank daarvoor) onderzoeken, maar het is niet dat ik het vertrouwen niet heb dat er geen units zijn die in de praktijk stil genoeg zijn (ook voor mijn buurvrouw). Dat is het thema nu juist, de praktijk waar ik vertrouwen in heb versus de berekening waar ik niet mee uit kom. Het doel is nog steeds er eentje te plaatsen die valt binnen de juridische kaders.

We zijn nu met een volgende optie (scenario) bezig. Ik offer een deel van mijn berging op en plaats de unit binnen. Dan gelden de geluidseisen niet meer. Uiteraard met voldoende aan/ en afvoer capaciteit (gescheiden luchtstroom). Daar hebben ze separate tuinhuisjes voor in de markt, maar onze tuin is net helemaal gedaan vorig jaar, zal je zien. Dat is een ander topic denk ik want dan heb ik juist niet meer te maken met de eisen en hoort het hier niet meer thuis.

Gr Michel

waarom ga nu niet eerst gewoon een WPAC maken met wat voor warmtepomp je denkt nodig te hebben op de locatie die je denk. Heb je hulp nodig dan hoor ik het wel.
dan zie je vanzelf of je wel of niet volgens WPAC aan de eisen voldoet, voldoet deze prima, voldoet deze niet kijk dan wat je opties zijn
a) andere stillere warmtepomp
b) andere locatie
c) ...
en trek je niet te veel aan wat een of andere rechter, die waarschijnlijk van geluid totaal geen verstand heeft en alleen heel dom een wet te lettelijk neemt. (groot nadeel van ons rechtsysteem, de rechters kunnen blijkbaar niet verder kijken dan hun eigen neus lang is (sommige dan, gelukkig geld dit niet voor iedereen)

[Beauty1010]

@MacD007 : Ik heb er al 20 gemaakt (smile). Ik begin het bijna leuk te vinden, maar ik heb wel een relatief makkelijke opstelling qua tuin etc.

- een unit midden in de tuin geeft de laagste berekende geluidsdruk op de erfgrens. Op die plek kan ik een unit hebben met een geluidsvermogen van 60 dB
- Iedere meter dichter naar de gevel of naar de stenen schuur zorgt voor een hogere berekende geluidsdruk Op de erfgrens stijgt dan de berekende geluidsdruk maximaal met 2 dB
- Iedere meter dicht naar de erfgrens zorgt veel sneller voor een paar dB verhoging, logisch natuurlijk, op de erfgrens. Helemaal verplaatsen naar de erfgrens is +10 dB ten opzichte van die 60 dB

Hier zal ik het mee moeten doen:

Nog veel ongunstigere maar ook onderzochte locaties zijn:
- op ons balkon aan de voorzijde op de eerste verdieping grenzend aan balkons van de buren met halve glazen erfafscheidingen tussen de balkons en ramen relatief dichtbij
- onder het balkon aan de voorzijde in een nis waar de unit wordt ingesloten door drie muren maar wel maar 2 meter vanaf de erfgrens
- onder het balkon tegen de muur echt pal onder het balkon monteren. Hangen aan het balkon.
- Aan de gevel elders op welke plek dan ook waar overal ramen zitten
- Tegen de berging bij de oprit aan de achterzijde van het huis (oprit grenst aan die van de buren)
- op de oprit tegen een stenen muur die dwars op de oprit staat waarboven een half open houten hek staat

Een geluidsvermogen van 58 dB geeft nog mogelijkheden. Dan moet er een plantenbak wijken voor het goede doel.

Dank voor je aanbod, ik ga zeker met een tekening komen en dan leren of ik toch de zaak nog onvoldoende snap.

Gr Michel

[MacD007]

ik zou zeggen post hier je wpac even, dan kunnen we kijken wat je gedaan hebt, wel ook een klein plaategrondje erbij want dan kunnen we ook wat controleren. aanbod geen verplichting

[Beauty1010]

Tekening is af, laten we starten bij situatie C. Ik ga nu zoeken naar hoe ik die Excel in 1 keer in een plaatje krijg.

Gr Michel

[Beauty1010]

Ik krijg van die Excel wel een JPEG bijvoorbeeld maar dan is de tekening chaos geworden. Ik zoek nog even verder voor een betere oplossing. Ik heb hier geen kaas van gegeten, tips iemand?

[Beauty1010]

Mijn conclusie voor situatie C is dat een unit met 58 db geluidsvermogen op plek C kan. Iedere db meer aan geluidsvermogen moet gedempt worden. Een unit met een geluidsvermogen van 61 db moet dus 3 db gedekt worden.

Ik beschouw de schuur achterin de tuin als een erfafscheiding van steen. Door dat te doen zie je db toenemen aan de rechterzijde bij de buurvrouw (Just to be sure). Ik ga uit van 2db marge in plaats van 3. Genoeg fabrikanten geven zelfs aan dat het naar nul kan maar dat doe ik juist dan weer niet. Geen toeslag voor tonaal geluid, ook weer een aanname.

Indien dit klopt weet ik de parameters van de buiten unit die ik zoek:
- max 58 db
- geen tonaal geluid
- minsten 1% marge kunnen verminderen
- alles meer dan 58 db kunnen dempen

Gr Michel

[Beauty1010]

Welke ik nu gevonden heb welke kan op plek C: 3MXM68N van Daikin (geluidsvermogen 61 db) en dan een kast van Evolar welke aangeeft -6db. Aan de kant van de voorzichtige buurvrouw is het 42db nog zonder omkasting, ook al goed.

We komen er wel.

Gr Michel

[MacD007]

Beauty1010 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 21:40:
Welke ik nu gevonden heb welke kan op plek C: 3MXM68N van Daikin (geluidsvermogen 61 db) en dan een kast van Evolar welke aangeeft -6db. Aan de kant van de voorzichtige buurvrouw is het 42db nog zonder omkasting, ook al goed.

We komen er wel.

Gr Michel

Eis is eigenlijk 40 dB, dus die 42 dB is eigenlijk nog steeds te veel, en vergeet a.u.b. ook niet de K1 factor niet.

[Beauty1010]

K1 is nul volgens het geluidsdocument van Daikin.
Ook staat daar slechts 1db aanhouden voor de 63Hz octaafband in plaats van 3 db marge
De 4MXM68A9 is in de nacht nog net 1db gunstiger

Je hebt gelijk, ik zal iets moeten doen aan geluidsreductie, zonder gaat het net niet aan de rechterkant van de tuin. De keuze is niet heel reuze maar we hebben nu twee opties.

Het dak van de berging en plek C met geluidsreductie.

[SebastiaanPs]

@Beauty1010 hoeveel vermogen heb je bij -7 nodig, bijvoorbeeld volgens de Koevlaas formule? Is de Valliant Arothem Plus 75/6 niet iets voor jou, met een max geluidsvermogen van 57 dB? Of als je minder vermogen hebt, de Valliant Arothem plus 55/6 met een max geluidsvermogen van 55 dB?
55/6: max 6,2 kW thermisch bij A-7W35
75/6: max 8,0 kW thermisch bij A-7W35

[Beauty1010]

Dat zijn denk ik lucht / water units. Ik ben nog in het hoofdstuk lucht / lucht (airco) bezig.
Benodigde vermogen ergens tussen de 4 - 10 kW. Ik ben zoveel normen tegen gekomen.....

Norm = 4 kW per 800 M3 gas = 4 kW (800 M3 alleen voor warmte bij een zachte winter)
Norm = Koevlaas = 5 kW (inclusief gas voor douchen etc)
Norm = Warmteverlies berekening = 6,2 kW
Norm = 50 Watt/M2 = 7,5 kW (net geen 150 M2)
Norm = 30 Watt/M3 = > 10 kW (> 450 M3 met plafonds tot 4,20 hoog)

De zaak komt redelijk op afstand te staan van de binnenunits met daarbij wat bochten etc. Dus daar verwacht ik een verlies van 10%. Vandaar dat ik het zoek richting de 7-8 kW met drie binnen units.

Dank voor het meedenken

Gr Michel

[Cbr]

Beauty1010 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 23:57:

Norm = 50 Watt/M2 = 7,5 kW (net geen 150 M2)
Norm = 30 Watt/M3 = > 10 kW (> 450 M3 met plafonds tot 4,20 hoog)

Ik zou deze normen vergeten. Het aantal vierkante of kubieke meters zegt heel weinig over hoeveel warmte je aan je woning moet toevoegen om wat je aan warmte kwijtraakt (ruim) goed te maken. Dat is veel meer afhankelijk van je isolatie etc.

[Beauty1010]

Ik heb ooit serieus tijd gestoken in een warmteverlies berekening en daar kwam 6,2 kW uit. Maar met wat verlies over afstand tussen de units en wat bochten kom ik toch weer > 7 kW uit.

Wat wel opvalt is dat niet standaard een lager vermogen in af te geven warmte ook naar verhouding echt lager geluidsvermogen geeft. Dat valt tegen (bij Daikin in ieder geval).

Michel

[MacD007]

Beauty1010 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 18:31:
[Afbeelding]

Tekening is af, laten we starten bij situatie C. Ik ga nu zoeken naar hoe ik die Excel in 1 keer in een plaatje krijg.

Gr Michel

ik snap je plattegrond nog niet helemaal, wat is dat vlak A ; de gevel van je huis is helemaal onderaan, maar je vergeet dat mogelijke ramen en deuren van je buren daar ook nog een rol in kunnen spelen, die zou je dus wel moeten meenemen.
handiger is om bv ook een kabeltekening mee te sturen, want dan kun je daar veel meer infor uithalen, die is overigens gratis op het internet te krijgen, de link heb ik al diverse keren hier gepost, ga hem ook nog in de TS zetten.

[Beauty1010]

Groen is bloembak, sorry.

Er is geen schutting die voldoet aan 10 kg/M2 en ook nog dicht is dus voor een 'korting' kan zorgen. Op de erfgrens wordt dan gemeten (correct me if a'm wrong) als ware er geen schutting op 1,5 meter boven het maaiveld het dichtstbij de WP. In situatie C is dat dik 7 meter van de gevel van de buren en dik nog meer meters van de eerste ramen boven op de 1e verdieping met een plafond op de bg van 4.20 hoog.

De geluidsdruk op de gevel bij de buren toch nooit ergens meer worden dan op de erfgrens 7 meter verderop 1,5 meter boven het maaiveld (situatie C)?

Gr Michel

Edit: ingevoerd zowel voor de deur op 1,50 hoog die 2 meter van de erfgrens zit als voor een raam op 5,50 hoog erboven. Kom ik op 37 resp 36 db. Kom erachter dat het wel zou kunnen (fout gaan dus) door de reflectie van de gevel die niet meespeelt bij de erfgrens verderop. Dank, hier in ieder geval geen probleem.

[ Voor 20% gewijzigd door Beauty1010 op 21-09-2024 13:59 ]

[MacD007]

Beauty1010 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 18:31:
[Afbeelding]

Tekening is af, laten we starten bij situatie C. Ik ga nu zoeken naar hoe ik die Excel in 1 keer in een plaatje krijg.

Gr Michel

Ik zag dat boven geen woonomgeving zit, klopt dit, want als je daardoor je Yp2 op 9m zet heeft dit wel uitwerking ipv de echte 14m.
Je probleem is bij optie C dat je links gewoon te dicht aan de erfgrens komt.
Wat ik me afvraag is overigens waar je die waarde voor de reductie van een geluidskap hebt gevonden, mn omdat dB wel erg weinig reductie is (voor een geluidskap dan). een Reduct geluidskast heeft circa tusen de 10-14 dB reductie.
ik heb eens een berekening gedaan met een Quatt Duo (als puur voorbeeld) waarbij ik deze zo optimaal over de breedte van je tuin heb verdeeld (middelpunt dus op 2,75m .
Deze zou met zijn 58/55 dB op die locatie dus wel kunnen (zonder kast) , terwijl een enkele Quatt op jouw locatie van C het daar ook niet haalde. In deze berekening zat aan de bovenkant dus wel nog een woonbstemming.

[Beauty1010]

Oke, kijken of ik kan bij blijven.

Bovenkant is toch letterlijk de bovenkant van de excel tekening? Nee, daar komt na de oprit de openbare weg en pas na een meter of 20 weer woningen.

https://www.evolarshop.co...oad/file/41/product/1182/. Voor wat betreft hun meting van hun omkasting die ze na-isoleren. Net geen 6 db.

En waarom is optie C (1,50 van de erfgrens) nog te dicht bij de erfgrens, hij voldoet toch? Ik heb nu zelfs een unit die 61 db maakt maar bij 63 db past het ook.

63 - 6 db reductie = 57
De unit op plek C geeft met dat geluidsvermogen een geluidsdruk van 45 db op de linker erfgrens op 1,50 hoogte. Maar dat mag omdat de unit een nachtstand heeft wat het geluidsvermogen dan terug brengt naar 40 of minder.

Quatt is lucht / water, geen airco.

Michel

[Beauty1010]

Mitsubishi electric schrijft in haar white paper inzake de geluidseisen dat voor haar systemen er geen marge opgevoerd hoeft te worden in de tool, ook niets voor tonaliteit. De onderste unit met 60 db zou ik dan kunnen plaatsen op positie C met 1,75 meter (het hart van de unit) van de erfgrens zelfs zonder kast.

Mitsubishi Electric MXZ-3F68 VF 63 db Nom 8,6 kW / 5,7 bij -10
Mitsubishi Electric MXZ-3F54 VF 60 db Nom 7,0 kW / 4,2 bij -10

Dankzij ChatGTP nog een paar modellen gevonden die aan deze eisen voldoen, maar zelfs met een hele strakke prompt kwam meer dan de helft terug met verkeerde informatie. Zo goed hebben leveranciers hun data verstopt, althans zo komt het over. Het ziet er in ieder geval beter uit dan een paar dagen terug.

Nu naar de chinees

Michel

[nairolf]

Er is wel wat tijd overheen gegaan, maar ik ben terug! Inmiddels is de keuze 99.9% zeker op Quatt gevallen, o.a. vanwege de lage geluidswaarden. Nu ben ik dus de WPAC berekening even aan het updaten.

Navraag bij de dakkapel installateur leert mij dat zij afraden om een warmtepomp op de dakkapel te zetten. Dit specifiek vanwege de dakconstructie, welke een zogenaamd "scharnierdak" is. Ik weet er het fijne niet van, maar ik ga maar uit van hun expertise. Specifiek zei hij "een kleine airco unit kan wel, maar een warmtepomp is vaak te zwaar". Hij noemde geen gewicht waarop hij het teveel vond worden, maar ik kreeg het idee dat hij 60 kg (1 Quatt) al wel teveel vond, laat staan het extra gewicht van meer materiaal (bigfoots, maar mogelijk ook rubberen tegels + grindtegels als extra massa en gewichtsverdeling)..

Dus, dan blijft de optie "overkapping" over.

Eerst even reacties op mijn laatste post waar ik nog niet op gereageerd had:

MacD007 schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 16:26:
[...]
het probleem is dat dit gewoon erg afhankelijk is van het model wat je wilt, dus mijn idee is, kijk eens welk merk en model je zou willen hebben (bv maak daar een top 3 van, en neem dan de meest slechte)

[...]
Dat isde tonale toeslag, die staat dus wel in de handleiding, en dat is voor elk merk anders, dat loopt tot 0 tot 6 dB, met stapjes van 1 dB. Dat zit normaal gezien ook in de verplichte tests voor geluid, maar blijkbaar zijn bepaalde merken daar wat huiverig voor. want een slechte K1 verhoogd in feite weer hun mogelijk mooie geluidswaarde.

Dat wordt dus vrijwel zeker Quatt. Ik weet/lees dat die als Hybrid 55/52 dB heeft, en als Duo 58/55. Maar wat is de tonale toeslag? Deze vraag zowel voor de Hybrid als de Duo (al zegt mijn intuitie dat dat geen verschil maakt, maar ik weet het niet 100% zeker)

Ik reken graag met Duo, mocht er toch ooit besloten worden dat we de FE optie nemen. Blijkt de Duo niet haalbaar, dan reken ik gewoon met de Hybrid, want voor de warmtevraag is Duo zeker niet nodig, dus in eerste instantie wordt gewoon Hybrid geinstalleerd.

MacD007 schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 16:26:
[...]
een silent modus waar zij dus de bijbehoorende (uit de test gekomen waarde) formele geluidsvermogenswaarde hebben, soms zie je dat die er dus niet is maar men wel met een soort silent modus claimt, formeel heb je daar dus niets aan en komt de limiet naar 40 dB

Quatt heeft zo'n formele geluidsvermogenswaarde, toch?

True schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 13:16:
[...]

Prima, maar ik stel dan ook (zonder die wiskundige en natuurkundige kennis):

[...]

Bij deze:

---

Maar eerst nog even een recap van de situatie. We hebben een tussenwoning. We gaan uit van de achtertuin. Hier is het perceel zo goed als rechthoekig (voortuin is een ander verhaal). De achtertuin grenst aan beide zijkanten aan buren, en aan "het uiteinde" aan de doorlopende weg (en toch is het echt de achtertuin..), dus geen woonbestemming. De achtertuin is in totaal 14 meter lang, waarvan de eerste 3.9 meter overkapping is van 2.8 meter hoog over de volledige breedte. De achtertuin is ongeveer 5.24 meter breed. Er is dus nog 10.1 meter "vrije" tuin over in de lengte. De overkapping grenst direct aan het dakvlak (geen goot meer, dakpannen lozen het hemelwater op de overkapping), waarin inmiddels een dakkapel op de eerste verdieping is geplaatst. De horizontale afstand tussen overkapping en dakkapel is ongeveer 1.05 meter.

In eerste instantie had ik Gg_3 ingevuld, maar op jullie aanraden, omdat de dakkapel toch een soort "muur" is waartegen geluid weerkaatst, heb ik ook Gg_2 ingevuld.

De Quatt unit wil ik in het echt eigenlijk zo gecentreerd mogelijk op de overkapping zetten, dus in het midden, en 1 meter van de rand (op 2 meter zitten lichtkoepels, dus met 1 meter is er aan alle kanten ruimte om er omheen te lopen/werken)

Maar omdat ik wil rekenen met een Quatt Duo doe ik de berekening op 1 meter uit het midden, dus alsof de 2 units 1 meter uit elkaar staan, maar wel alsof het volledige vermogen uit 1 van die 2 komt. Verder reken ik dat hij dichter bij de rand komt te staan (0.6 meter eraf). Dat geeft wat extra marge..

Bigfoots heb ik op 0.3 meter geschat.

Extra positie 1 & 2 zijn de slaapkamerramen van beide buren. Hierbij is positie 1 duidelijk dominant, omdat Xb daar dichter bij staat.
Extra positie 3 is ons eigen slaapkamerraam, voornamelijk als indicatie, vandaar "afgeschermd = J", die is alleen ter illustratie, want J geeft 5 dB(A) reductie, dus dan kan ik in mn hoofd +5 dB(A) doen en een indicatie hebben.

Ingevulde vermogens: 58 / 55 dB dag/nacht. Tonale toeslag van 2 dB (even geschat, vraag staat dus open of dit klopt)

In de berekening van Gg_2 heb ik de gevel gelegd waar de dakkapel ligt, dus alsof de ramen van de dakkapel de gevel zijn. Dit was denk ik jullie idee toch?

Resultaat

Als ik deze info invul dan kom ik (met tonale toeslag aangenomen op 2 dB dus) precies uit in beide gevallen Gg_2 en Gg_3: ze laten vrijwel identieke geluidsdruk waarden zien. Echter, ga ik spelen, dan kom ik al snel op lagere waarden uit:
- Yb op 0.7 meter van de rand ipv 0.6 brengt de perceelgrens waarden 1 dB omlaag. Vandaar ook dat ik 0.6 heb ingevuld, dat lijkt een beetje worst-case te zijn.
- Yb op 1 meter van de rand (zoals in de praktijk zal zijn) brengt de perceelgrens waarden 2 dB omlaag. Dan gaan waarden op de extra posities wel omhoog, maar nogsteeds onder de perceelgrens waarden.
- Yb op 2 meter van de rand (de max) dan zit extra positie 1 op 37 dB, dus nogsteeds 1 dB lager dan de perceelgrens waarde op 0.6 meter van de rand. Dus inderdaad 0.6 van de rand is het slechtste geval van deze allemaal!
- Xb kan natuurlijk nog wat verlichting geven.

Ik verwacht dus dat ik wel uitkom. Als de tonale toeslag wat vervelender is dan nu aangenomen dan kan ik nog spelen met de exacte posities om er waarschijnlijk alsnog onder te komen.

[ Voor 29% gewijzigd door nairolf op 21-09-2024 22:46 . Reden: Verkeerde toetsencombinatie, dus reactie was nog niet af ]

[MacD007]

nairolf schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 21:32:
Kak, verkeerde toetsencombinatie gedrukt, nu is er een halve reactie geplaatst. Ik ben ermee bezig...

Er is wel wat tijd overheen gegaan, maar ik ben terug! Inmiddels is de keuze 99.9% zeker op Quatt gevallen, o.a. vanwege de lage geluidswaarden. Nu ben ik dus de WPAC berekening even aan het updaten.

Navraag bij de dakkapel installateur leert mij dat zij afraden om een warmtepomp op de dakkapel te zetten. Dit specifiek vanwege de dakconstructie, welke een zogenaamd "scharnierdak" is. Ik weet er het fijne niet van, maar ik ga maar uit van hun expertise. Specifiek zei hij "een kleine airco unit kan wel, maar een warmtepomp is vaak te zwaar". Hij noemde geen gewicht waarop hij het teveel vond worden, maar ik kreeg het idee dat hij 60 kg (1 Quatt) al wel teveel vond, laat staan het extra gewicht van meer materiaal (bigfoots, maar mogelijk ook rubberen tegels + grindtegels als extra massa en gewichtsverdeling)..

Dus, dan blijft de optie "overkapping" over.

Eerst even reacties op mijn laatste post waar ik nog niet op gereageerd had:


[...]

Dat wordt dus vrijwel zeker Quatt. Ik weet/lees dat die als Hybrid 55/52 dB heeft, en als Duo 58/55. Maar wat is de tonale toeslag? Deze vraag zowel voor de Hybrid als de Duo (al zegt mijn intuitie dat dat geen verschil maakt, maar ik weet het niet 100% zeker)

Ik reken graag met Duo, mocht er toch ooit besloten worden dat we de FE optie nemen. Blijkt de Duo niet haalbaar, dan reken ik gewoon met de Hybrid, want voor de warmtevraag is Duo zeker niet nodig, dus in eerste instantie wordt gewoon Hybrid geinstalleerd.


[...]


Quatt heeft zo'n formele geluidsvermogenswaarde, toch?

ja, die heeft dat dus bij Quatt kun je rekening houden met 45/40 dB.

[...]


Bij deze:

---

Maar eerst nog even een recap van de situatie. We hebben een tussenwoning. We gaan uit van de achtertuin. Hier is het perceel zo goed als rechthoekig (voortuin is een ander verhaal). De achtertuin grenst aan beide zijkanten aan buren, en aan "het uiteinde" aan de doorlopende weg (en toch is het echt de achtertuin..), dus geen woonbestemming. De achtertuin is in totaal 14 meter lang, waarvan de eerste 3.9 meter overkapping is van 2.8 meter hoog over de volledige breedte. De achtertuin is ongeveer 5.24 meter breed. Er is dus nog 10.1 meter "vrije" tuin over in de lengte. De overkapping grenst direct aan het dakvlak (geen goot meer, dakpannen lozen het hemelwater op de overkapping), waarin inmiddels een dakkapel op de eerste verdieping is geplaatst. De horizontale afstand tussen overkapping en dakkapel is ongeveer 1.05 meter.

In eerste instantie had ik Gg_3 ingevuld, maar op jullie aanraden, omdat de dakkapel toch een soort "muur" is waartegen geluid weerkaatst, heb ik ook Gg_2 ingevuld.

Uitgangspositie Gg_3:
y1 (B26) is ingevuld zodat de nok van het huis ongeveer op y=0 ligt, waardoor het volledige dakvlak binnen de berekening valt.
y2 is de lengte van het huis + de lengte van de overkapping daar bovenop gedaan, uitkomend op precies 10.1 meter voor Yp2.

Xb

Voor de rest, ik kom er morgen op terug.

[dunklefaser]

@MacD007 Ken je dit document van LG?
2119968-folder-bouwbesluit-geluidseisen-180x300_3mmbleed.pdf
Hier wordt min of meer uitvoerig van het WPAC-rekentool van de overheid gebruik gemaakt.
Het document is van 19-04-2023
Wat vind je van de verstrekte informatie?
Welke andere wp-leverancier heeft vergelijkbare documentatie?

[Beauty1010]

Mitsubishi electric heeft een White paper hierover geschreven in vergelijkbare vorm, ook Panasonic weet ik van.

[Beauty1010]

Ben ook benieuwd naar de mening van @macD007,

Ook in dit document wordt (net als op sommige andere sites) het begrip 'verblijfsgebied' gebruikt.

Een berging, een zolder of tuin zijn geen verblijfsgebieden wanneer ik het goed gevonden heb. Dat maakt het verwarrend want het hele begrip verblijfsgebied schijnt niet uit te maken, het gaat erom dat het perceel op de erfgrens in zijn geheel een bestemming heeft van wonen. Of het aangrenzende gebied op de erfgrens waar gemeten wordt nu een verblijfsgebied is of niet.

[Beauty1010]

Kan het nergens vinden

Om aan de erfgrens overdag uit te mogen gaan van de verhoogde 45 db moet het systeem een silent / nacht / geluidsreductie mogelijkheid hebben. Heel wat systemen hebben die mogelijkheid, maar soms zetten ze er niet bij hoeveel reductie het oplevert. Wel bij de geluidsdruk, maar niet bij het geluidsvermogen. Moet ik daar nog naar zoeken of is het gewoon een Ja/Nee vraag?

Dus indien het systeem die optie heeft (ongeacht het exacte geluidsvermogen na die reductie) dan mag je uitgaan van die 45 db?

Gr Michel

[nairolf]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 12:04:
Kan het nergens vinden

Om aan de erfgrens overdag uit te mogen gaan van de verhoogde 45 db moet het systeem een silent / nacht / geluidsreductie mogelijkheid hebben. Heel wat systemen hebben die mogelijkheid, maar soms zetten ze er niet bij hoeveel reductie het oplevert. Wel bij de geluidsdruk, maar niet bij het geluidsvermogen. Moet ik daar nog naar zoeken of is het gewoon een Ja/Nee vraag?

Dus indien het systeem die optie heeft (ongeacht het exacte geluidsvermogen na die reductie) dan mag je uitgaan van die 45 db?

Gr Michel

Zie antwoord van @MacD007 op praktisch dezelfde vraag, maar toen stelde ik hem:

MacD007 schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 16:26:

[...]
een silent modus waar zij dus de bijbehoorende (uit de test gekomen waarde) formele geluidsvermogenswaarde hebben, soms zie je dat die er dus niet is maar men wel met een soort silent modus claimt, formeel heb je daar dus niets aan en komt de limiet naar 40 dB

Zoals ik het dan interpreteer moet er een geluidvermogens waarde voor de silent modus gegeven worden, dan mag je uitgaan van de 45/40 dB(A) limiet splitsing, anders geldt 24/7 de 40 dB(A) limiet.

Geluidsdruk lijkt me dus niet genoeg, tenzij dat weer gebaseerd is op een formeel gemeten geluidsvermogen.. maar dan gebruik je natuurlijk gewoon het geluidsvermogen in de tool

[MacD007]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 12:04:
Kan het nergens vinden

Om aan de erfgrens overdag uit te mogen gaan van de verhoogde 45 db moet het systeem een silent / nacht / geluidsreductie mogelijkheid hebben. Heel wat systemen hebben die mogelijkheid, maar soms zetten ze er niet bij hoeveel reductie het oplevert. Wel bij de geluidsdruk, maar niet bij het geluidsvermogen. Moet ik daar nog naar zoeken of is het gewoon een Ja/Nee vraag?

Dus indien het systeem die optie heeft (ongeacht het exacte geluidsvermogen na die reductie) dan mag je uitgaan van die 45 db?

Gr Michel

Net wat @nairolf hierboven aangaf, je hebt om gebruik te kunnen maken wel een bijbehorende silent geluidsvermogenwaarde nodig. Soms zie je dat bedrijven de noodzakelijke keuringen, die kosten weer een stuk meer geld niet laten uitvoeren. ( erg kortzichtig maar helaas, zie je bv ook bij WeHeat, waarom ze dat doen snap ik niet, vind het namelijk behoorlijk dom )
Dus alleen aan een geluidsdruk waarde heb je helaas niets, dan kun je van die extra 5 dB geen gebruik te maken.

[Beauty1010]

Ik heb al heel wat technical data sheets gezien de laatste dagen. Maar bij nog geen enkel merk een geluidsvermogen in silent mode. Wie heeft er een voorbeeld van, welk merk geeft dat aan?

Voor buiten units voor airco's (edit)

[ Voor 9% gewijzigd door Beauty1010 op 23-09-2024 14:23 ]

[nairolf]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:22:
Ik heb al heel wat technical data sheets gezien de laatste dagen. Maar bij nog geen enkel merk een geluidsvermogen in silent mode. Wie heeft er een voorbeeld van, welk merk geeft dat aan?

Voor buiten units voor airco's (edit)

Zelf ben ik niet op zoek naar airco's maar ga voor de Quatt, maar die laten het als volgt zien:


Daar staat dus expliciet "Geluidsvermogen", "Normaal" en "Silent mode" en dat het volgens EN12102 gedaan is.

Andere voorbeelden kan ik helaas niet geven, omdat ik vanwege specifieke eisen en ook vanwege deze prettige geluidsnormen eigenlijk alleen maar voor Quatt kan gaan..

[Beauty1010]

Eens, warmtepompen (L/W) kom ik ook tegen, data voor airco's echter nergens. Dit is wat chatGTP me terug geeft:

.... Conclusie: ja, zelfs wanneer fabrikanten geluidsinformatie vermelden, blijft het geluidsvermogen voor silent mode bij verwarmen onbeantwoord in hun technische datasheets. Dit kan een uitdaging zijn als je specifiekere informatie nodig hebt om te voldoen aan de regelgeving.....

Je meent het ....

[Beauty1010]

Indien dit zo is, kom ik terug op mijn eerdere vraag. Ik deponeer een stelling.

Doordat het (bijna) onmogelijk is voor een leek om het exacte getal voor geluidsvermogen te vinden voor een airco buiten unit in de silent modus bij verwarmen, hoef je er van de wetgever en toezichthouder ook niet naar te zoeken. Indien het systeem de silent modus heeft mag je juist om deze reden gewoon die 45 db aanhouden.

Waar staat dat dit niet waar is?

[nairolf]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:40:
Indien dit zo is, kom ik terug op mijn eerdere vraag. Ik deponeer een stelling.

Doordat het (bijna) onmogelijk is voor een leek om het exacte getal voor geluidsvermogen te vinden voor een airco buiten unit in de silent modus bij verwarmen, hoef je er van de wetgever en toezichthouder ook niet naar te zoeken. Indien het systeem de silent modus heeft mag je juist om deze reden gewoon die 45 db aanhouden.

Waar staat dat dit niet waar is?

Ik ben niet juridisch onderlegd, en heb er ook zeker geen aanleg voor, dus ik ga hier niet al te diep op in, maar laat ik een counter-stelling deponeren:

Als er geen geluidsvermogen te vinden is voor een airco buitenunit in stille modus dan is deze niet formeel getest in stille modus en moet de airco dus beschouwd worden als geen stille modus hebbende. In dit geval moet dus tijdens de nachturen het "niet-stille" geluidsvermogen gebruikt worden, en wordt daarmee de geluidslimiet effectief 40 dB(A) gedurende de hele dag, niet alleen in de nacht.

Want: geluidsdruk is niet afhankelijk van of het dag of nacht is, wel van geluidsvermogen. En als het geluidsvermogen gelijk is tussen dag en nacht dan is de geproduceerde geluidsdruk gelijk tussen dag en nacht. Wordt er dus aan de 40 dB(A) voldaan gedurende de nacht, dan is dat ook zo gedurende de dag.

Als ik zelf "de geest van de wet" interpreteer is dat als volgt (ik laat even de moeilijke bijzinnen over erfgrens, posities, etc. weg):

• Tijdens de nachturen mag een geluidsdruk van maximaal 40 dB(A) geproduceerd worden.
• Tijdens de daguren mag een geluidsdruk van maximaal 45 dB(A) geproduceerd worden.
• Als er een formeel getest geluidsvermogen gegeven wordt van een aparte "stille modus" dan mag deze gebruikt worden om het geproduceerde geluid tijdens de nachturen te berekenen. Zo niet dan moet in alle gevallen het "normale" geluidsvermogen gebruikt worden.

Met name bedoel ik hiermee: Naar mijn idee zijn de grenzen van 40 en 45 dB(A) harde getallen, daar kan niet aangesleuteld of geredeneerd worden. Maar waar wel mee gespeeld kan worden is wat het geluidsvermogen is gedurende verschillende momenten van de dag. De "stille modus" is dus een "add-on" die een fabrikant kan leveren, en niet leveren verlicht je niet van je plicht om maximaal 40 dB(A) geluidsdruk te produceren in de nacht.

Dit is natuurlijk niet wat je wil horen, maar.. zoals al gezegd hierboven.. IANAL (I am not a lawyer), dit is echt puur mijn eigen interpretatie.

[Beauty1010]

En je zal vast gelijk hebben, maar toch wel raar dat geen enkele fabrikant, geen enkele, tot nu toe door mij gevonden kan worden voor een opgave van het geluidsvermogen in de silent modus bij een airco buiten unit in de modus van verwarmen.

Bij koelen zijn ze ook niet zo makkelijk te vinden, maar voor verwarmen al helemaal niet. Al met al ga ik hier het topic niet verder kapen, is een beetje mijn frustratie nu.

[nairolf]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 15:11:
En je zal vast gelijk hebben, maar toch wel raar dat geen enkele fabrikant, geen enkele, tot nu toe door mij gevonden kan worden voor een opgave van het geluidsvermogen in de silent modus bij een airco buiten unit in de modus van verwarmen.

Bij koelen zijn ze ook niet zo makkelijk te vinden, maar voor verwarmen al helemaal niet. Al met al ga ik hier het topic niet verder kapen, is een beetje mijn frustratie nu.

Ik snap je frustratie, en heb die deels gedeeld (toen de keuze nog niet op Quatt gevallen was). Maar laat ik je dan wel een voorbeeld geven waar het wel gebeurt:



Link naar het bestand: https://www.daikin.nl/con...eluidsdocument%202021.pdf

Bij Daikin hebben ze dus zelfs nog gedacht aan een "geluidsreducerende modus" waarbij de unit permanent minder geluid maakt (maar ook onomkeerbaar, dus goed nadenken voordat je zoiets doet), en zelfs dan ook nog een stille modus heeft..

Je zou bijna denken dat ze met dit document, de gegeven informatie en de mogelijkheid tot verder reduceren van het geluidsvermogen gedacht hebben aan verkoopbaarheid van hun product

Deze info ken ik toevallig omdat Daikin ooit nog op mijn shortlist stond..

[MacD007]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:22:
Ik heb al heel wat technical data sheets gezien de laatste dagen. Maar bij nog geen enkel merk een geluidsvermogen in silent mode. Wie heeft er een voorbeeld van, welk merk geeft dat aan?

Voor buiten units voor airco's (edit)

tuurlijk wel, echter zijn die soms wel een beetje verstopt; Quatt laat dat direct goed zien, zo als het eigenlijk hoort. @nairolf heeft at al mooi laten zien.

maar ook bij oa vaillant kun je deze mooi zien, daar heb je zelf een keuze uit verschillende (behoorlijk uniek).

[MacD007]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 15:11:
En je zal vast gelijk hebben, maar toch wel raar dat geen enkele fabrikant, geen enkele, tot nu toe door mij gevonden kan worden voor een opgave van het geluidsvermogen in de silent modus bij een airco buiten unit in de modus van verwarmen.

Bij koelen zijn ze ook niet zo makkelijk te vinden, maar voor verwarmen al helemaal niet. Al met al ga ik hier het topic niet verder kapen, is een beetje mijn frustratie nu.

helaas zijn een boel fabrikanten daar helaas niet echt open in om deze info te delen, maar ze zijn er wel, hoewel ik er ook genoeg ken waar of beide gegevens volledig ontbreken (was bv lange tijd zo bij WeHeat en helaas hebben deze nog steeds een geluisvermogenwaarde waar je behoorlijke vraagtekens bij kunt stellen, oa doen ze dit met A7/W35, terwijl eigenlijk dit met A-7/W35 zou moeten, je ziet dat andere merken dit op op deze waarde produceren. blijkbaar zijn de waarden bij WeHeat toch niet zo goed als men wil denken en gebruikt men deze vreemde waarden. Ik kwam vorige week zelfs cijfers tegen die lager waren dan de ERP geluidswaarden, en die liggen normaal gezien echte enkele 3-6 dB lager dan de LwAmax.

[MacD007]

nairolf schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 21:32:
Er is wel wat tijd overheen gegaan, maar ik ben terug! Inmiddels is de keuze 99.9% zeker op Quatt gevallen, o.a. vanwege de lage geluidswaarden. Nu ben ik dus de WPAC berekening even aan het updaten.

Navraag bij de dakkapel installateur leert mij dat zij afraden om een warmtepomp op de dakkapel te zetten. Dit specifiek vanwege de dakconstructie, welke een zogenaamd "scharnierdak" is. Ik weet er het fijne niet van, maar ik ga maar uit van hun expertise. Specifiek zei hij "een kleine airco unit kan wel, maar een warmtepomp is vaak te zwaar". Hij noemde geen gewicht waarop hij het teveel vond worden, maar ik kreeg het idee dat hij 60 kg (1 Quatt) al wel teveel vond, laat staan het extra gewicht van meer materiaal (bigfoots, maar mogelijk ook rubberen tegels + grindtegels als extra massa en gewichtsverdeling)..

Dus, dan blijft de optie "overkapping" over.

Eerst even reacties op mijn laatste post waar ik nog niet op gereageerd had:


[...]

Dat wordt dus vrijwel zeker Quatt. Ik weet/lees dat die als Hybrid 55/52 dB heeft, en als Duo 58/55. Maar wat is de tonale toeslag? Deze vraag zowel voor de Hybrid als de Duo (al zegt mijn intuitie dat dat geen verschil maakt, maar ik weet het niet 100% zeker)

Ik reken graag met Duo, mocht er toch ooit besloten worden dat we de FE optie nemen. Blijkt de Duo niet haalbaar, dan reken ik gewoon met de Hybrid, want voor de warmtevraag is Duo zeker niet nodig, dus in eerste instantie wordt gewoon Hybrid geinstalleerd.


[...]


Quatt heeft zo'n formele geluidsvermogenswaarde, toch?


[...]


Bij deze:

---

Maar eerst nog even een recap van de situatie. We hebben een tussenwoning. We gaan uit van de achtertuin. Hier is het perceel zo goed als rechthoekig (voortuin is een ander verhaal). De achtertuin grenst aan beide zijkanten aan buren, en aan "het uiteinde" aan de doorlopende weg (en toch is het echt de achtertuin..), dus geen woonbestemming. De achtertuin is in totaal 14 meter lang, waarvan de eerste 3.9 meter overkapping is van 2.8 meter hoog over de volledige breedte. De achtertuin is ongeveer 5.24 meter breed. Er is dus nog 10.1 meter "vrije" tuin over in de lengte. De overkapping grenst direct aan het dakvlak (geen goot meer, dakpannen lozen het hemelwater op de overkapping), waarin inmiddels een dakkapel op de eerste verdieping is geplaatst. De horizontale afstand tussen overkapping en dakkapel is ongeveer 1.05 meter.

In eerste instantie had ik Gg_3 ingevuld, maar op jullie aanraden, omdat de dakkapel toch een soort "muur" is waartegen geluid weerkaatst, heb ik ook Gg_2 ingevuld.

De Quatt unit wil ik in het echt eigenlijk zo gecentreerd mogelijk op de overkapping zetten, dus in het midden, en 1 meter van de rand (op 2 meter zitten lichtkoepels, dus met 1 meter is er aan alle kanten ruimte om er omheen te lopen/werken)

Maar omdat ik wil rekenen met een Quatt Duo doe ik de berekening op 1 meter uit het midden, dus alsof de 2 units 1 meter uit elkaar staan, maar wel alsof het volledige vermogen uit 1 van die 2 komt. Verder reken ik dat hij dichter bij de rand komt te staan (0.6 meter eraf). Dat geeft wat extra marge..

Bigfoots heb ik op 0.3 meter geschat.

Extra positie 1 & 2 zijn de slaapkamerramen van beide buren. Hierbij is positie 1 duidelijk dominant, omdat Xb daar dichter bij staat.
Extra positie 3 is ons eigen slaapkamerraam, voornamelijk als indicatie, vandaar "afgeschermd = J", die is alleen ter illustratie, want J geeft 5 dB(A) reductie, dus dan kan ik in mn hoofd +5 dB(A) doen en een indicatie hebben.

Ingevulde vermogens: 58 / 55 dB dag/nacht. Tonale toeslag van 2 dB (even geschat, vraag staat dus open of dit klopt)

In de berekening van Gg_2 heb ik de gevel gelegd waar de dakkapel ligt, dus alsof de ramen van de dakkapel de gevel zijn. Dit was denk ik jullie idee toch?

Resultaat

Als ik deze info invul dan kom ik (met tonale toeslag aangenomen op 2 dB dus) precies uit in beide gevallen Gg_2 en Gg_3: ze laten vrijwel identieke geluidsdruk waarden zien. Echter, ga ik spelen, dan kom ik al snel op lagere waarden uit:
- Yb op 0.7 meter van de rand ipv 0.6 brengt de perceelgrens waarden 1 dB omlaag. Vandaar ook dat ik 0.6 heb ingevuld, dat lijkt een beetje worst-case te zijn.
- Yb op 1 meter van de rand (zoals in de praktijk zal zijn) brengt de perceelgrens waarden 2 dB omlaag. Dan gaan waarden op de extra posities wel omhoog, maar nogsteeds onder de perceelgrens waarden.
- Yb op 2 meter van de rand (de max) dan zit extra positie 1 op 37 dB, dus nogsteeds 1 dB lager dan de perceelgrens waarde op 0.6 meter van de rand. Dus inderdaad 0.6 van de rand is het slechtste geval van deze allemaal!
- Xb kan natuurlijk nog wat verlichting geven.

Ik verwacht dus dat ik wel uitkom. Als de tonale toeslag wat vervelender is dan nu aangenomen dan kan ik nog spelen met de exacte posities om er waarschijnlijk alsnog onder te komen.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

sorry dat het even geduurt heeft.
ik snap een paar dingen even niet.
mogelijk dat je een foto (mag ook via een DM) kunt plaatsen zodat mn de extra posities wat duidelijk worden.
Dus zijn in mijn berekening nog even leeg gehouden.
Als K1 heb ik even bewust 6 dB genomen, worst case. en dat lijkt dus bij jou prima te kunnen.

overigens is daarbij de Q daar een 1 waarbij het schuine dak ook als wand zal dienen, wle met reflexie richting naar boven, dus dat is gunstig.
ik heb overigens het middelpunt even naar het midden van je dak/tuin gezet, dus op 2,6m
een tekening waar plaats is zou ook handig zijn, de Quatt's zijn overigens op 50cm van de rand aan de dakkant geplaatst, mogelijk dat je daar iets meer ruimte voor moet nemen ivm het regenwater, een goor is dan wel handig, mn om te voorkomen dat water in de Quatt's kan komen, gezien de kans op noodweer met extreem regenval kun je daar beter wel rekening mee houden. Desnoods de Quatts op een extra paar rubberen tegels zetten cq een L vormige kunststof goot die als regenwaterbarriere gaat dienen.

[Beauty1010]

Dank dank, maar zomaar een voorbeeld:

http://www.daikintech.co....XP-M_Databook_EEDEN19.pdf

Op pagina 6 vindt je zomaar een db waarde voor de RXP71M van Daikin. Niet 63 db maar 66. Ook kan je aan de tabel van Daikin hierboven niet zien of de Silent opgave hier in de modus is van Cooling is of Heating. En wanneer je die dus niet kan vinden mag je met de hele reductie geen rekening houden ...... toch?

Ik kom stap voor stap verder, maar bedenk dat er nog steeds een misverstand is met jullie tips en linkjes. Ik zoek niet op lucht / water units maar lucht / lucht. Van die eerste soort is er inderdaad meer te vinden, voor airco's niet.

Dus wanneer iemand geluidsvermogens kan vinden voor airco's die aan het verwarmen zijn in de 'silent' modus dan ontvang ik ze graag.

Gr Michel

[MacD007]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 16:48:
Dank dank, maar zomaar een voorbeeld:

http://www.daikintech.co....XP-M_Databook_EEDEN19.pdf

Op pagina 6 vindt je zomaar een db waarde voor de RXP71M van Daikin. Niet 63 db maar 66. Ook kan je aan de tabel van Daikin hierboven niet zien of de Silent opgave hier in de modus is van Cooling is of Heating. En wanneer je die dus niet kan vinden mag je met de hele reductie geen rekening houden ...... toch?

Ik kom stap voor stap verder, maar bedenk dat er nog steeds een misverstand is met jullie tips en linkjes. Ik zoek niet op lucht / water units maar lucht / lucht. Van die eerste soort is er inderdaad meer te vinden, voor airco's niet.


Dus wanneer iemand geluidsvermogens kan vinden voor airco's die aan het verwarmen zijn in de 'silent' modus dan ontvang ik ze graag.

Gr Michel

dus zie de gegevens:

waarbij de eerste vraag isl; zijn dit wel de juiste LwAmax waardes ? want dat staat er namelijk niet bij, wat daar staat is LwA , nu zou je ook kunnen kijken wat voor dit type de ErP geluidswaarde is en of deze hieronder zit.
twee, er staat hier maar één waarde vermeld (bij airco'x die kunnen loelen en verwarmen neem altijd de meest hoogste waarde, in dit voordeeld dus 66 dB.) dan heb je geen silent modus en dus zit je aan de 40 dB op de erfgrens limiet waarde vast.


oeps, en die geeft 66 dB aan.

en wat blijkt, de vraag blijkt dus juist, het betreft hier dus de ErP geluidswaarde van 66dB, dus niet eens de geluidswaarde die je voor de geluidseisen nodig hebt.
dus helaas, je hebt via de specs nog steeds geen juiste waarde gevonden.

Ik zou deze behoorlijk luide (ik vermoed oud model) wel links laten liggen, met 66 dB is deze extreem luid. Vergeet niet dat 3 dB meer een verdubbeling van het geluid betekend.

[ Voor 5% gewijzigd door MacD007 op 23-09-2024 17:43 ]

[MacD007]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 16:48:
Dank dank, maar zomaar een voorbeeld:

http://www.daikintech.co....XP-M_Databook_EEDEN19.pdf

Op pagina 6 vindt je zomaar een db waarde voor de RXP71M van Daikin. Niet 63 db maar 66. Ook kan je aan de tabel van Daikin hierboven niet zien of de Silent opgave hier in de modus is van Cooling is of Heating. En wanneer je die dus niet kan vinden mag je met de hele reductie geen rekening houden ...... toch?

Ik kom stap voor stap verder, maar bedenk dat er nog steeds een misverstand is met jullie tips en linkjes. Ik zoek niet op lucht / water units maar lucht / lucht. Van die eerste soort is er inderdaad meer te vinden, voor airco's niet.

Dus wanneer iemand geluidsvermogens kan vinden voor airco's die aan het verwarmen zijn in de 'silent' modus dan ontvang ik ze graag.

Gr Michel

Mag ik vragen waarom je een airco zoekt ? Doel koelen of is het beide en wat moeten ze doen.
Vergeet niet dat er een zeer duidelijk verschil zit mn bij verwarmen tussen airco’s en een warmtepomp.

[Beauty1010]

Ik prikte net gewoon in het wilde weg bovenin de lijst die werd gepost van Daikin om te laten zien dat de juiste data boven water krijgen echt niet te doen is. Ik ben helemaal niet in dit type geïnteresseerd, maar dank voor je hint.

Doel: verwarmen is het primaire doel met de optie om in de heetste weken ook lekker koel te zitten.

Maar zelfs de MUFZ-KJ50VEHZ geeft hoofdbrekens van Mitsubishi Electric. Wordt 'verkocht' door de maker als een unit met maximaal geluidsvermogen van 55 db. Daarmee kom ik zelfs goed uit zonder reductie, hoe mooi is dat. Maarrrrrrrr ......... op dat type nummer worden (door mij) alleen certificaten en databladen gevonden met tot nu toe (jawel) 63 db erop.

https://erp.mitsubishiele...s/erpdocs/lot10/M-031.pdf

Ik zoek nog verder want dit label met exact dit type nummer is 12 jaar oud. Ik zoek een recente uiteraard.

[Beauty1010]

gevonden (maar dat is meer voor mezelf) https://erp.mitsubishiele...s/erpdocs/lot10/M-241.pdf

Deze vinden jullie wellicht ook leuk:

https://alklima.nl/actuee...er-warmtepompen-en-aircos

Klik vooral naar die mailwisseling. Hier kun je een deel van de onderbouwing vinden waarom leveranciers wellicht in hun white papers verwijzen naar dat je wel degelijk het label mag gebruiken voor het maximale geluidsvermogen. En je niet hoeft te zoeken naar de geluidsvermogens bij maximale belasting. En dan is het label nog streng want die gaat uit van 7 graden en niet 10.

Wat een wereld, hoor graag jullie reactie op die link over die 10 graden.

Gr Michel

[MacD007]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 19:04:
Ik prikte net gewoon in het wilde weg bovenin de lijst die werd gepost van Daikin om te laten zien dat de juiste data boven water krijgen echt niet te doen is. Ik ben helemaal niet in dit type geïnteresseerd, maar dank voor je hint.

Doel: verwarmen is het primaire doel met de optie om in de heetste weken ook lekker koel te zitten.

Maar zelfs de MUFZ-KJ50VEHZ geeft hoofdbrekens van Mitsubishi Electric. Wordt 'verkocht' door de maker als een unit met maximaal geluidsvermogen van 55 db. Daarmee kom ik zelfs goed uit zonder reductie, hoe mooi is dat. Maarrrrrrrr ......... op dat type nummer worden (door mij) alleen certificaten en databladen gevonden met tot nu toe (jawel) 63 db erop.

https://erp.mitsubishiele...s/erpdocs/lot10/M-031.pdf

Ik zoek nog verder want dit label met exact dit type nummer is 12 jaar oud. Ik zoek een recente uiteraard.

sorry, dit is het nieuwste label voor dit model, vergis je niet in het datum label, eigenlijk zegt dat dus niet al te veel, ik heb dit label van de EU database waar alle labels staan.
hier zie je de site: https://eprel.ec.europa.eu/screen/home

echter als je hoofddoel verwarmen is en je wilt het in de zomer ook wel eens koel hebben zou ik eerder gaan kijken naar een warmtepomp die ook kan koelen, bv wil je niet te veel betalen is mogelijk een Quatt iests voor je met een Chill unit op die plek waar je het koel wilt hebben. Qua comfort denk ik een stuk beter dan verwarmen via een airco.
Als bijverwarmen is een airco prima geschikt, echter als hoofdvermarming vind ik dat wat minder.

Een ander en ik denk nog veel groter nadeel is dat airco's een veel hogere (zelfs als je van de ErP waardes uit gaat (bij L/L warmtepomp) deze zijn vaak 10 tot 14 dB groter. Dat is dus ruim 10 keer zo hard.
Dus waar je vaak nog net een warmtepomp geplaatst kunt krijgen lukt dat zelfs met een veel kleinere L/L warmtepomp (=airco) totaal niet meer.

[ Voor 16% gewijzigd door MacD007 op 23-09-2024 20:59 ]

[MacD007]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 19:41:
gevonden (maar dat is meer voor mezelf) https://erp.mitsubishiele...s/erpdocs/lot10/M-241.pdf

nee, dit is dus de ErP geluidsvermogen waarde en daar heb je dus niets aan (bij verwarmen is het geluid vaak nog iets hoger).

Deze vinden jullie wellicht ook leuk:

https://alklima.nl/actuee...er-warmtepompen-en-aircos

Klik vooral naar die mailwisseling. Hier kun je een deel van de onderbouwing vinden waarom leveranciers wellicht in hun white papers verwijzen naar dat je wel degelijk het label mag gebruiken voor het maximale geluidsvermogen. En je niet hoeft te zoeken naar de geluidsvermogens bij maximale belasting. En dan is het label nog streng want die gaat uit van 7 graden en niet 10.

Wat een wereld, hoor graag jullie reactie op die link over die 10 graden.

Gr Michel

sorry, ik ken die club, zeer comercieel en nee ze interpreteren het antwoord verkeerd, in het antwoord staat duidelijk vermeld dat de norm het Handleiding Meten en Rekenen Industrielawaai (HMRI) internet uitgave is en dat deze waarden 18 Gr. C cq 10 gr. C alleen gelden bij een geluidsmeting.
Dat zijn namelijk ook de uitzondingsgevallen die in de regeling (Bijlage XVII. bij artikel 5.59 van deze regeling (bepaling geluid installaties warmte- en koudeopwekking)) die dit nader beschrijft vermeld.
Link regeling BBL bepaling geluid installaties warmte- en koudeopwekking Bijlage XVIIVII.
vergeet hierbij niet dat de bijlage specifiek bedoeld is als je dus niet gaat berekenen vanuit de WPAC tool cq als er achteraf (bv door handhaving) op de locatie gemeten dient te worden.
Vergeet dan ook niet dat hiervoor de installatie eerst geplaatst dient te worden en pas daarna wordt er dus een meting uitgevoerd op locatie. Voldoet het niet zul je aanvullende maatregelen moeten nemen cq de installatie veranderen cq verwijderen. (lijkt me geen slime werkwijze)
daarin staat oa:
Als het instellen van het maximale toerental bij een installatie niet mogelijk is, dan wordt de meting uitgevoerd bij in de tabel 1 beschreven omstandigheden., dus wil je van de genoemde 18 cq 10 gr. C gebruik willen maken moet je dus een meting uitvoeren.


Wil je echter geen formele meting uitvoeren (wil je echt niet gezien de kosten van circa 1.500/3.000 euro, die één meting gaat kosten) dan kun je dus niet uitgaan van deze temperaturen maar zul je moeten voldoen die hiervoor in een NEN EN 12102 norm vermeld staan. (bv A-7W35).
Dus hiervoor gelden de formele geluidsvermogen op vol vermogen. (LwAmax)
want daarmee kun je namelijk wel de WPAC berekening uitvoeren.

hun conclusie klopt dus niet.

[ Voor 24% gewijzigd door MacD007 op 23-09-2024 21:10 ]

[Beauty1010]

@MacD007

- Dank voor je moeite, je neemt toch maar steeds de figuurlijke pen om te schrijven (en anderen)
- Eens, ik had zelf ook al een label gevinden die wel die 55 db aangeeft, jouw EU site helpt daarin goed voor volgende types die ik wellicht wil vergelijken;
- Oke, het is dus volgens jou zonder meting strenger zijn voor jezelf vooraf, of later na plaatsing met meting meer geld kwijt zijn maar wel met ruimere normen;
- Ik kan met die unit met 55 db uit de voeten, met beide interpretaties. Wel maar maximaal twee binnen units
- Die unit heeft ook nog een silent mode die 3 db oplevert;

Full Electric versus Airco
Ik wil geen hybride systeem, die CV ketel moet ooit de deur uit kunnen. Ik weet het dat kan ook met een full electric systeem, maar ik wil eerst de L/L versies volledig onderzoeken. Ik voorzie nogal eens ad-hoc verwarmen als wens en dan is een airco met een dikke binnen unit in de woonkamer in het voordeel ten opzichte van LTV. Ik heb dus een open mind, maar om te vergelijken wil ik eerst hoofdstuk L/L onderzocht hebben. Dan weet ik wellicht later beter waarom ik er niet voor kies.

Nu is deze versie van ME met 55/52 db vooralsnog mijn benchmark geworden.

Gr Michel

[nairolf]

MacD007 schreef op maandag 23 september 2024 @ 16:23:
[...]


sorry dat het even geduurt heeft.
ik snap een paar dingen even niet.
mogelijk dat je een foto (mag ook via een DM) kunt plaatsen zodat mn de extra posities wat duidelijk worden.
Dus zijn in mijn berekening nog even leeg gehouden.
Als K1 heb ik even bewust 6 dB genomen, worst case. en dat lijkt dus bij jou prima te kunnen.

overigens is daarbij de Q daar een 1 waarbij het schuine dak ook als wand zal dienen, wle met reflexie richting naar boven, dus dat is gunstig.
ik heb overigens het middelpunt even naar het midden van je dak/tuin gezet, dus op 2,6m
een tekening waar plaats is zou ook handig zijn, de Quatt's zijn overigens op 50cm van de rand aan de dakkant geplaatst, mogelijk dat je daar iets meer ruimte voor moet nemen ivm het regenwater, een goor is dan wel handig, mn om te voorkomen dat water in de Quatt's kan komen, gezien de kans op noodweer met extreem regenval kun je daar beter wel rekening mee houden. Desnoods de Quatts op een extra paar rubberen tegels zetten cq een L vormige kunststof goot die als regenwaterbarriere gaat dienen.
[Afbeelding]

Bijgevoegd een foto waarop de bovenkant van de overkapping te zien is, en voor de zekerheid nog even een link naar mijn eerste post op dit topic met meer fotos en uitleg van de situatie.

Zoals te zien op de nieuwe foto zijn de lichtkoepels van de overkapping "tegen het dak" geplaatst, waardoor de positie die je nu hebt gekozen niet mogelijk is. Effectief is de eerste 2 meter van de overkapping (het dichtst bij het dak) niet toegankelijk voor een unit.

Aangaande de extra posities, deze heb ik gelegd op:

1. "links onder" hoek van slaapkamerraam van rechtse buur op foto
2. "rechts onder" hoek van slaapkamerraam van linkse buur op foto
3. Ons eigen slaapkamerraam als indicatie, maar dan afgeschermd=J zodat daar 5 dB(A) af gaat en hij dus nooit de "kritische waarde" (hoogste berekende geluidsdruk) kan zijn.

De coordinaten van de extra posities zijn als volgt bepaald:

• Voor de X-coordinaat van het slaapkamerraam van de rechtse buur kijk ik naar de hoeveelheid dakpannen vanaf de dakkapel. De overkapping eindigt op X-coordinaat B27=0, op de erfgrens. De zijkant van de dakkapel ligt op X-coordinaat 0.5 (nagemeten, voldoet exact daaraan, conform de eisen van de gemeente.). Vanaf daar is het 9.5 "golfjes" van dakpannen tot het slaapkamerraam. 2 golfjes is 1 dakpan, en 1 dakpan is 0.295 meter breed. Daarmee komt de X-coordinaat op X=B27 + 0.5 - 9.5 * 0.295 / 2 = -0.90125, vandaar de -0.9 in mijn screenshot.
• X-coordinaat van slaapkamerraam van de andere buur op exact dezelfde manier, en is ook 9.5 "golfjes", dus dat is: B28 - 0.5 + 9.5*0.295/2 = 6.14125 (B28=5.24), vandaar 6.1 in het screenshot.
• De overkapping eindigt op Y-coordinaat B30. De slaapkamerramen zijn beide 4.5 dakpannen (0.33 meter lang) afstand vanaf het begin van de overkapping onder een hoek van 45 graden, en de overkapping was dus 3.9 meter lang. Dus Y-coordinaat = B30 - 3.9 - 4.5 * 0.33 * sin(45 graden) = B30 - 4.95... meter. Dit geldt voor beide slaapkamerramen, alsook ons eigen slaapkamerraam (extra positie 3)
• De Z-coordinaten is hetzelfde principe: 4.5 dakpannen omhoog, dus dan cos(45 graden) ipv sin(45 graden), maar dat is dezelfde waarde. Dus Z-coordinaat = B31 + 1.05...

Hopelijk geeft dat voldoende inzicht in hoe de extra posities zijn gekozen.

Daarnaast is er nog wat kleine verschillen tussen onze invullingen:

• Jij hebt de gevel gelegd waar de dakpannen starten, ik had hem gelegd waar de dakkapel start, dus waar het daadwerkelijk verticaal begint te lopen. De dB(A) resultaten van de 2 lijken gelijk te zijn, maar als ik naar de erfgrens waarden in het visuele stukje kijk dan lijkt jouw invulling (gevel = waar dak begint) net iets slechtere waarden te geven, dus dat zal ik vanaf nu ook aanhouden.
• Vanwege de lichtkoepels kan ik niet anders dan Y-coordinaat van de unit ergens tussen 2.0 en 3.9 nemen. Het blijkt zo te zijn dat op positie 2.9 (dus 1 meter van de rand van de overkapping) het optimale punt is waar de geluidsdruk op de erfgrens en op de extra posities gelijk is.

Verder heb ik nog wat vragen aangaande wat je zegt:

• Waarom geldt Q=1 voor de extra posities? Er is geen vlak wat het geluid weerkaatst behalve de overkapping en het dak, dat slechts 45 graden is. Het lijkt mij dat daar gewoon Q=2 gepakt mag worden, of anders Q=1.5, omdat het geluid in ongeveer 75% van een halve cirkel vrij kan bewegen.
• Regenwater komt wel van het dak op de overkapping, maar wordt van de overkapping afgevoerd door 2 regenpijpen in de uiterste hoeken van de overkapping (coordinaten (0, 3.9) en (5.24, 3.9)). In combinatie met bigfoots en eventueel zelfs veerdempers (dus verhogingen) lijkt het mij dan geen probleem als er regen valt, niet?
• Tonale toeslag van K1=6 dB???? Oef, die had ik niet verwacht.. Gelukkig voldoet hybrid dan nog wel, zelfs als wel Q=1 gepakt moet worden voor de slaapkamerramen..

Hopelijk heb ik je zo voldoende info gegeven. Voor mijn gevoel blijft alleen de vraag over Q-waarde en K1-waarde nog open staan..

Quatt Hybrid lijkt in ieder geval sowieso te lukken, ongeacht K1 en zelfs met Q=1. Duo wordt lastiger, maar dat is nu niet direct aan de orde gelukkig.

[MacD007]

nairolf schreef op maandag 23 september 2024 @ 21:55:
[...]


Bijgevoegd een foto waarop de bovenkant van de overkapping te zien is, en voor de zekerheid nog even een link naar mijn eerste post op dit topic met meer fotos en uitleg van de situatie.

Zoals te zien op de nieuwe foto zijn de lichtkoepels van de overkapping "tegen het dak" geplaatst, waardoor de positie die je nu hebt gekozen niet mogelijk is. Effectief is de eerste 2 meter van de overkapping (het dichtst bij het dak) niet toegankelijk voor een unit.

Aangaande de extra posities, deze heb ik gelegd op:

1. "links onder" hoek van slaapkamerraam van rechtse buur op foto
2. "rechts onder" hoek van slaapkamerraam van linkse buur op foto
3. Ons eigen slaapkamerraam als indicatie, maar dan afgeschermd=J zodat daar 5 dB(A) af gaat en hij dus nooit de "kritische waarde" (hoogste berekende geluidsdruk) kan zijn.

De coordinaten van de extra posities zijn als volgt bepaald:

• Voor de X-coordinaat van het slaapkamerraam van de rechtse buur kijk ik naar de hoeveelheid dakpannen vanaf de dakkapel. De overkapping eindigt op X-coordinaat B27=0, op de erfgrens. De zijkant van de dakkapel ligt op X-coordinaat 0.5 (nagemeten, voldoet exact daaraan, conform de eisen van de gemeente.). Vanaf daar is het 9.5 "golfjes" van dakpannen tot het slaapkamerraam. 2 golfjes is 1 dakpan, en 1 dakpan is 0.295 meter breed. Daarmee komt de X-coordinaat op X=B27 + 0.5 - 9.5 * 0.295 / 2 = -0.90125, vandaar de -0.9 in mijn screenshot.
• X-coordinaat van slaapkamerraam van de andere buur op exact dezelfde manier, en is ook 9.5 "golfjes", dus dat is: B28 - 0.5 + 9.5*0.295/2 = 6.14125 (B28=5.24), vandaar 6.1 in het screenshot.
• De overkapping eindigt op Y-coordinaat B30. De slaapkamerramen zijn beide 4.5 dakpannen (0.33 meter lang) afstand vanaf het begin van de overkapping onder een hoek van 45 graden, en de overkapping was dus 3.9 meter lang. Dus Y-coordinaat = B30 - 3.9 - 4.5 * 0.33 * sin(45 graden) = B30 - 4.95... meter. Dit geldt voor beide slaapkamerramen, alsook ons eigen slaapkamerraam (extra positie 3)
• De Z-coordinaten is hetzelfde principe: 4.5 dakpannen omhoog, dus dan cos(45 graden) ipv sin(45 graden), maar dat is dezelfde waarde. Dus Z-coordinaat = B31 + 1.05...

Hopelijk geeft dat voldoende inzicht in hoe de extra posities zijn gekozen.

Daarnaast is er nog wat kleine verschillen tussen onze invullingen:

• Jij hebt de gevel gelegd waar de dakpannen starten, ik had hem gelegd waar de dakkapel start, dus waar het daadwerkelijk verticaal begint te lopen. De dB(A) resultaten van de 2 lijken gelijk te zijn, maar als ik naar de erfgrens waarden in het visuele stukje kijk dan lijkt jouw invulling (gevel = waar dak begint) net iets slechtere waarden te geven, dus dat zal ik vanaf nu ook aanhouden.
• Vanwege de lichtkoepels kan ik niet anders dan Y-coordinaat van de unit ergens tussen 2.0 en 3.9 nemen. Het blijkt zo te zijn dat op positie 2.9 (dus 1 meter van de rand van de overkapping) het optimale punt is waar de geluidsdruk op de erfgrens en op de extra posities gelijk is.

Oké, ik morgen daar naar kijken.
Gevel van huis heb ik op einde dakpan aangenomen, de gevel van de aanbouw (=je overkapping) conform je opgave, ik zal hier dus de Quatt’s meer naar voren ( achteren moeten zetten)
Dat heeft dan ook weer een voordeel dat de afstand tot de raam van de buren ook groter gaat worden.

Verder heb ik nog wat vragen aangaande wat je zegt:

• Waarom geldt Q=1 voor de extra posities? Er is geen vlak wat het geluid weerkaatst behalve de overkapping en het dak, dat slechts 45 graden is. Het lijkt mij dat daar gewoon Q=2 gepakt mag worden, of anders Q=1.5, omdat het geluid in ongeveer 75% van een halve cirkel vrij kan bewegen.
• Regenwater komt wel van het dak op de overkapping, maar wordt van de overkapping afgevoerd door 2 regenpijpen in de uiterste hoeken van de overkapping (coordinaten (0, 3.9) en (5.24, 3.9)). In combinatie met bigfoots en eventueel zelfs veerdempers (dus verhogingen) lijkt het mij dan geen probleem als er regen valt, niet?
• Tonale toeslag van K1=6 dB???? Oef, die had ik niet verwacht.. Gelukkig voldoet hybrid dan nog wel, zelfs als wel Q=1 gepakt moet worden voor de slaapkamerramen..

De K1 waarde heb ik door communicatie met Quatt gekregen, deze 6 dB is de meest slechte waarde, als ik echter naar WPAC berekening kijk die Quatt zelf gemaakt heeft gebruiken ze zelf 0 dB,
Dus als blijkt dat zelfs met 6 dB de uitkomst voldoet is zit je gewoon goed.
Jammer dat ook Quatt hier niet gewoon de juiste waarde in hun specs vermeld.

Q=1 kan in dit geval echter nu de Quatt meer naar voren komt kun je hier ook Q=2 gebruiken.

Morgen zal ik met deze nieuwe info je een nieuwe berekening sturen.

Hopelijk heb ik je zo voldoende info gegeven. Voor mijn gevoel blijft alleen de vraag over Q-waarde en K1-waarde nog open staan..

Quatt Hybrid lijkt in ieder geval sowieso te lukken, ongeacht K1 en zelfs met Q=1. Duo wordt lastiger, maar dat is nu niet direct aan de orde gelukkig.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Beauty1010]

@MAcD007: heb jij als insider wetenschap of de fabrikanten al beginnen om de tonaliteit te vermelden die volgt uit de NEN-ISO 1996-1:2016 welke volgens mij dit jaar is ingegaan? Ik kom alleen nog maar de oude tegen (0-3-6).

[MacD007]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 22:51:
@MAcD007: heb jij als insider wetenschap of de fabrikanten al beginnen om de tonaliteit te vermelden die volgt uit de NEN-ISO 1996-1:2016 welke volgens mij dit jaar is ingegaan? Ik kom alleen nog maar de oude tegen (0-3-6).

Nee, in Nederland dient de K1 factor (tonaliteit) conform NEN-ISO 1996-2:2017, Annex J, table J.1 uitgevoerd te worden, dus net een iets andere norm (namelijk deel 2 van NEN-ISO 1996), en die is ook van 2017. Deze gaat van 0 dB tot max 6 dB in stappen van 1 db.

Dit is natuurlijk van toepassing voor nieuwe typen warmtepompen, bestaande modelen zijn veelal via de DIS47315/150257, April 2004 (BfE Basel - BfE = Zwitsers .Bundesamt für Energie) berekend, deze heeft maar 3 mogelijke uitkomsten 0, 3 en 6 dB. Dit mocht tot Tot 1 januari 2024.
Dat is ook de reden dat je nu vooral ook waar je veel met K1=0dB ziet, veel van deze zullen naar de nieuwe norm mogelijk geen 0 maar 1 of zelfs mogelijk een 2 krijgen.
Echter is er geen verplichting om een nieuwe k! berekening uit te voeren als je al eentje hebt.
Voor veel nieuwe, veelal R290 warmtepompen is dit natuurlijk niet van toepassing. tenminste die na 1-1-2024 getest dienen te worden.

bestaande metingen blijfen echter voor bestaande modelen gewoon bruikbaar, dat is veelal ook de reden dat je nog vrij weinig berekeningen ziet met de nieuwe norm.
Helaas is het ook nog zo dat veel fabrikanten deze tonale waarde helemaal niet vrij publiseren en je moet ze zeer waarschijnlijk dringend daarom vragen.
Verkopers zelf weten daar ook vrijwel niets over.
Helaas hebben we een toezichthouder hier hier ook zeer laks mee omgaat, hun laatste actie van dacht ik ook alweer ergens in 2019/2020 geweest en daarna hoor je van hun kant helemaal niets meer en zitten ze waarschijnlijk weer in hun winterslaap.

[ Voor 11% gewijzigd door MacD007 op 24-09-2024 12:00 ]

[MacD007]

Beauty1010 schreef op maandag 23 september 2024 @ 21:38:
@MacD007

- Dank voor je moeite, je neemt toch maar steeds de figuurlijke pen om te schrijven (en anderen)
- Eens, ik had zelf ook al een label gevinden die wel die 55 db aangeeft, jouw EU site helpt daarin goed voor volgende types die ik wellicht wil vergelijken;
- Oke, het is dus volgens jou zonder meting strenger zijn voor jezelf vooraf, of later na plaatsing met meting meer geld kwijt zijn maar wel met ruimere normen;
- Ik kan met die unit met 55 db uit de voeten, met beide interpretaties. Wel maar maximaal twee binnen units
- Die unit heeft ook nog een silent mode die 3 db oplevert;

Full Electric versus Airco
Ik wil geen hybride systeem, die CV ketel moet ooit de deur uit kunnen. Ik weet het dat kan ook met een full electric systeem, maar ik wil eerst de L/L versies volledig onderzoeken. Ik voorzie nogal eens ad-hoc verwarmen als wens en dan is een airco met een dikke binnen unit in de woonkamer in het voordeel ten opzichte van LTV. Ik heb dus een open mind, maar om te vergelijken wil ik eerst hoofdstuk L/L onderzocht hebben. Dan weet ik wellicht later beter waarom ik er niet voor kies.

Nu is deze versie van ME met 55/52 db vooralsnog mijn benchmark geworden.

Gr Michel

hoe ziet je woonkamer er uit ? een rechthoek of is en een L-vorm of zelfs een U-form (zie je veel bij een open cq semi open keuken. ?
Want dan alleen al heb je dus meerdere binnenunits nodig, lucht gaat namelijk vrij lastig de hoek om.
Een aspect wat ik vreees ik nog onvoldoende belicht heb, zet je een Airco uit, ben je ook vrij snel de warmte kwijt. iets wat je bij een warmtepomp door het medium water, wat veel langer als buffer warmte kan vasthouden zeker niet hebt.
Een ander nadeel is dat je dus altijd die luchtstroom (ookal is deze bij bepaalde modelen op laag te zetten) kunt voelen, dat wordt niet door alle personen als prettig ondervonden.

Kijk als je graag L/L wilt hebben moet je dat vooral doen, maar wees je wel bewust van de nadelen van een dergelijk systeem, heb je kenissen die een airco hebben, vraag eens of ze deze je eens kunnen laten proberen in verwarmingsstand, gelukkig is nu ook daar de tijd voor en vergeet je betere helft niet.
succes

[MacD007]

nairolf schreef op maandag 23 september 2024 @ 21:55:
[...]


Bijgevoegd een foto waarop de bovenkant van de overkapping te zien is, en voor de zekerheid nog even een link naar mijn eerste post op dit topic met meer fotos en uitleg van de situatie.

Zoals te zien op de nieuwe foto zijn de lichtkoepels van de overkapping "tegen het dak" geplaatst, waardoor de positie die je nu hebt gekozen niet mogelijk is. Effectief is de eerste 2 meter van de overkapping (het dichtst bij het dak) niet toegankelijk voor een unit.

Aangaande de extra posities, deze heb ik gelegd op:

1. "links onder" hoek van slaapkamerraam van rechtse buur op foto
2. "rechts onder" hoek van slaapkamerraam van linkse buur op foto
3. Ons eigen slaapkamerraam als indicatie, maar dan afgeschermd=J zodat daar 5 dB(A) af gaat en hij dus nooit de "kritische waarde" (hoogste berekende geluidsdruk) kan zijn.

De coordinaten van de extra posities zijn als volgt bepaald:

• Voor de X-coordinaat van het slaapkamerraam van de rechtse buur kijk ik naar de hoeveelheid dakpannen vanaf de dakkapel. De overkapping eindigt op X-coordinaat B27=0, op de erfgrens. De zijkant van de dakkapel ligt op X-coordinaat 0.5 (nagemeten, voldoet exact daaraan, conform de eisen van de gemeente.). Vanaf daar is het 9.5 "golfjes" van dakpannen tot het slaapkamerraam. 2 golfjes is 1 dakpan, en 1 dakpan is 0.295 meter breed. Daarmee komt de X-coordinaat op X=B27 + 0.5 - 9.5 * 0.295 / 2 = -0.90125, vandaar de -0.9 in mijn screenshot.
• X-coordinaat van slaapkamerraam van de andere buur op exact dezelfde manier, en is ook 9.5 "golfjes", dus dat is: B28 - 0.5 + 9.5*0.295/2 = 6.14125 (B28=5.24), vandaar 6.1 in het screenshot.
• De overkapping eindigt op Y-coordinaat B30. De slaapkamerramen zijn beide 4.5 dakpannen (0.33 meter lang) afstand vanaf het begin van de overkapping onder een hoek van 45 graden, en de overkapping was dus 3.9 meter lang. Dus Y-coordinaat = B30 - 3.9 - 4.5 * 0.33 * sin(45 graden) = B30 - 4.95... meter. Dit geldt voor beide slaapkamerramen, alsook ons eigen slaapkamerraam (extra positie 3)
• De Z-coordinaten is hetzelfde principe: 4.5 dakpannen omhoog, dus dan cos(45 graden) ipv sin(45 graden), maar dat is dezelfde waarde. Dus Z-coordinaat = B31 + 1.05...

Hopelijk geeft dat voldoende inzicht in hoe de extra posities zijn gekozen.

Daarnaast is er nog wat kleine verschillen tussen onze invullingen:

• Jij hebt de gevel gelegd waar de dakpannen starten, ik had hem gelegd waar de dakkapel start, dus waar het daadwerkelijk verticaal begint te lopen. De dB(A) resultaten van de 2 lijken gelijk te zijn, maar als ik naar de erfgrens waarden in het visuele stukje kijk dan lijkt jouw invulling (gevel = waar dak begint) net iets slechtere waarden te geven, dus dat zal ik vanaf nu ook aanhouden.
• Vanwege de lichtkoepels kan ik niet anders dan Y-coordinaat van de unit ergens tussen 2.0 en 3.9 nemen. Het blijkt zo te zijn dat op positie 2.9 (dus 1 meter van de rand van de overkapping) het optimale punt is waar de geluidsdruk op de erfgrens en op de extra posities gelijk is.

Verder heb ik nog wat vragen aangaande wat je zegt:

• Waarom geldt Q=1 voor de extra posities? Er is geen vlak wat het geluid weerkaatst behalve de overkapping en het dak, dat slechts 45 graden is. Het lijkt mij dat daar gewoon Q=2 gepakt mag worden, of anders Q=1.5, omdat het geluid in ongeveer 75% van een halve cirkel vrij kan bewegen.
• Regenwater komt wel van het dak op de overkapping, maar wordt van de overkapping afgevoerd door 2 regenpijpen in de uiterste hoeken van de overkapping (coordinaten (0, 3.9) en (5.24, 3.9)). In combinatie met bigfoots en eventueel zelfs veerdempers (dus verhogingen) lijkt het mij dan geen probleem als er regen valt, niet?
• Tonale toeslag van K1=6 dB???? Oef, die had ik niet verwacht.. Gelukkig voldoet hybrid dan nog wel, zelfs als wel Q=1 gepakt moet worden voor de slaapkamerramen..

Hopelijk heb ik je zo voldoende info gegeven. Voor mijn gevoel blijft alleen de vraag over Q-waarde en K1-waarde nog open staan..

Quatt Hybrid lijkt in ieder geval sowieso te lukken, ongeacht K1 en zelfs met Q=1. Duo wordt lastiger, maar dat is nu niet direct aan de orde gelukkig.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

op basis van je foto, vergeet hierbij niet dat je het te openen raam vanuit het midden moet nemen, wat ik uit de foto heb kunnen meten liggen zowel links als ook rechts de dakvensters duidelijk verder weg.
Met de nieuw positie kun je ook Q=2 nemen, omdat je ruim 2,5m afstand (zelfs meer) hebt tot een muur die ook nog in een gunstige hoek staat.
opdie plek kun je dus prima (en ja zelfs met K1=6) de quatt's prima plaatsen. extra positie 3 is je eigen locatie, omwille van een goede bepaling heb ik deze even buiten beschouwing gelaten.

dus op die plek kun je prima de unit's kwijt en hebt zelfs nog wat reserve.

[Beauty1010]

Ieder systeem heeft nadelen, het hele leven is een compromis Ik waardeer je enthousiastme voor andere opstellingen dan airco.

We hebben net een winter gestookt met 5.000 kW (< 0,3 kW / graaddag) verdeeld over elektrische kacheltjes van 3 x 1,5 kW (COP = 1) verdeeld over keuken (beneden) en twee in de split level woonkamer boven op de eerste verdieping. Keuken en woonkamer hebben deels plafonds van 4,2 hoog en trappen en de overloop op slaapverdieping (2e etage) is volledig open en verbonden met de split level woonkamer van 50 M2. Woning is van 2003, samengevat dus best zuinig qua energie behoefte.

- Het duurt alleen wel lang voordat het warm is met deze beperkte capaciteit. Vandaar dat we van 3 kW op willen kunnen schalen naar bijvoorbeeld 5 kW airco indien we alleen de woonkamer ad hoc willen opwarmen
- Het was wel krap aan vermogen bij zeg de 20 meest koude dagen, daarom wil ik van 4,5 kW samen naar minimaal (+/-) 6,5 kW
- We zijn dus bekend met 'aan' is warme lucht en 'uit' is snel een luchtstroom van afkoelende lucht
- Slaapkamers wordt al 20 jaar dat we er wonen niet gestookt omdat warmte natuurlijk stijgt. Zet daar een deur open en het wordt > 20 graden;
- Indien we gaan voor LTV (en dus geen airco's) dan is het wat ons betreft het meteen een hele verbouwing met vloer en muur verwarming. En dat is een stuk kostbaarder dan deze exercitie;
- De buitenunit die ik als benchmark heb, heeft niet zo vaak een defrost nodig zoals de meesten wel hebben. Althans dat is nu precies hun USP (Mitsubishi Electric);

Dusss...... ik zit nog slechts in de beeldvormende fase. Je input helpt, maar ik maak eerst deze zoektocht af.

Michel

[MacD007]

Beauty1010 schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 16:20:
Oke, kijken of ik kan bij blijven.

Bovenkant is toch letterlijk de bovenkant van de excel tekening? Nee, daar komt na de oprit de openbare weg en pas na een meter of 20 weer woningen.

ja, omdat ik dat nog niet wist stond deze nog op Ja, maar als daar de weg is (dus geen woonbesteming heeft) is dat natuurlijk Nee. Hou wel altijd rekening dat je door de WPAC module je soms e.e.a. moet gaan draaien. soms 90 of -90 graden (zijkant bron) en soms 180 graden.

https://www.evolarshop.co...oad/file/41/product/1182/. Voor wat betreft hun meting van hun omkasting die ze na-isoleren. Net geen 6 db.

En waarom is optie C (1,50 van de erfgrens) nog te dicht bij de erfgrens, hij voldoet toch? Ik heb nu zelfs een unit die 61 db maakt maar bij 63 db past het ook.

dat is gewoon afhankelijk van de grote van de bron, dus wil je dichterbij dan moet je een bron hebben die minder geluid maakt, nu krijg je bij 1,5m niet bepaald heel veel reductie. Maar de hoogte van de bron bepaald uiteindelijk of die 1,5m voldoende is, in het voorbeeld van mij was dat dus niet.

63 - 6 db reductie = 57
De unit op plek C geeft met dat geluidsvermogen een geluidsdruk van 45 db op de linker erfgrens op 1,50 hoogte. Maar dat mag omdat de unit een nachtstand heeft wat het geluidsvermogen dan terug brengt naar 40 of minder.

Juist, en wat kost deze extra kast (circa 1.000 euro, afhankelijk van de grote van de unit) want dan kom je net op nagenoeg op het zelfde niveau als een Quatt Duo die waarschijnlijk een heel stuk goedkoper zal zijn.

Quatt is lucht / water, geen airco.

Michel

weet ik, ik hoop dat je weet wat je aan het doen bent met verwarmen met L/L.

[Beauty1010]

EDIT: Gevonden, zelfde eisen als een tuinmuur.

Buitenunit afgeschermd op ontvangpositie?

Hier stoei ik mee voor de situatie dat we aan de voorkant een unit op het balkon willen zetten op de eerste verdieping. Ik gebruik in de tool de TAB voor appartementen. Wanneer is de buiten unit 'voldoende' afgeschermd?

Ieder huis heeft een balkon aan de voorkant (5,5 X 2) met op de erfgrens een glazen wand. Geen vierkante glazen wand van zeg 2 meter hoog, maar aan de muurzijde 1,50 hoog en aan de andere zijde 0,90 hoog is. Ik zie op sommige balkons (niet mijn smaak puur een voorbeeld) van die rieten hekwerken staan van weet ik hoe hoog om ik denk het zicht naar de buren af te schermen (privacy). Prima, maar dat kan nooit genoeg zijn voor het geluid. Wat wel?

Gr Michel

[ Voor 6% gewijzigd door Beauty1010 op 24-09-2024 16:58 ]

[MacD007]

Beauty1010 schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 12:27:
Ieder systeem heeft nadelen, het hele leven is een compromis Ik waardeer je enthousiastme voor andere opstellingen dan airco.

We hebben net een winter gestookt met 5.000 kW (< 0,3 kW / graaddag) verdeeld over elektrische kacheltjes van 3 x 1,5 kW (COP = 1) verdeeld over keuken (beneden) en twee in de split level woonkamer boven op de eerste verdieping. Keuken en woonkamer hebben deels plafonds van 4,2 hoog en trappen en de overloop op slaapverdieping (2e etage) is volledig open en verbonden met de split level woonkamer van 50 M2. Woning is van 2003, samengevat dus best zuinig qua energie behoefte.

- Het duurt alleen wel lang voordat het warm is met deze beperkte capaciteit. Vandaar dat we van 3 kW op willen kunnen schalen naar bijvoorbeeld 5 kW airco indien we alleen de woonkamer ad hoc willen opwarmen
- Het was wel krap aan vermogen bij zeg de 20 meest koude dagen, daarom wil ik van 4,5 kW samen naar minimaal (+/-) 6,5 kW
- We zijn dus bekend met 'aan' is warme lucht en 'uit' is snel een luchtstroom van afkoelende lucht
- Slaapkamers wordt al 20 jaar dat we er wonen niet gestookt omdat warmte natuurlijk stijgt. Zet daar een deur open en het wordt > 20 graden;
- Indien we gaan voor LTV (en dus geen airco's) dan is het wat ons betreft het meteen een hele verbouwing met vloer en muur verwarming. En dat is een stuk kostbaarder dan deze exercitie;

Is dit zo ?
juist met eerst richting hybride en later naar FE (als echt van de CV af zou willen) heb je helemaal geen grote verbouwing nodig, bij bv de Quatt maar het zelfde zie je eigenlijk ook bij andere merken hybride warmtepompen, hele volkstammen met gewoon nog hun (soms best oude) radiator verwarmingssysteem uit de jaren (60-70-80-90-00) gewoon aan hun warmtepomp gekoppeld en dat werkt vrijwel zonder al te veel aanpassingen (al helemaal geen breekwerk), zeker als de bestaande radiatoren nog voldonende capaciteit hebben (T22-T33) kunnen deze met minimale ingrepen prima richting LTV te krijgen zijn.
Hele volksstammen hebben hier goede ervaringen mee, soms alleen radiatoren, en soms deels met vloerverwarming, hoe nieuwer een woning hoe vakker dat je daar ook een verschuiving richting VVW ipv Radiatoren krijgt.
muurverwarming zoals je zelf schrijft kom je nog heel weinig tegen, dat zie je veelal in eigenbouw tijdens een complete nieuwbouw. of als je een oud huis volledig casco gaat verbouwen. maar die mensen gaan dan ook direct naar een FE systeem.

- De buitenunit die ik als benchmark heb, heeft niet zo vaak een defrost nodig zoals de meesten wel hebben. Althans dat is nu precies hun USP (Mitsubishi Electric);

geloof je dat ? defrost worden mn bepaald door de aanwezige luchtvochtigheid in de lucht en daar heeft zelfs ME geen invloed op.

Dusss...... ik zit nog slechts in de beeldvormende fase. Je input helpt, maar ik maak eerst deze zoektocht af.

Michel

[Sjamo]

MacD007 schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 17:00:
[...]

Is dit zo ?
juist met eerst richting hybride en later naar FE (als echt van de CV af zou willen) heb je helemaal geen grote verbouwing nodig, bij bv de Quatt maar het zelfde zie je eigenlijk ook bij andere merken hybride warmtepompen, hele volkstammen met gewoon nog hun (soms best oude) radiator verwarmingssysteem uit de jaren (60-70-80-90-00) gewoon aan hun warmtepomp gekoppeld en dat werkt vrijwel zonder al te veel aanpassingen (al helemaal geen breekwerk), zeker als de bestaande radiatoren nog voldonende capaciteit hebben (T22-T33) kunnen deze met minimale ingrepen prima richting LTV te krijgen zijn.
Hele volksstammen hebben hier goede ervaringen mee, soms alleen radiatoren, en soms deels met vloerverwarming, hoe nieuwer een woning hoe vakker dat je daar ook een verschuiving richting VVW ipv Radiatoren krijgt.
muurverwarming zoals je zelf schrijft kom je nog heel weinig tegen, dat zie je veelal in eigenbouw tijdens een complete nieuwbouw. of als je een oud huis volledig casco gaat verbouwen. maar die mensen gaan dan ook direct naar een FE systeem.

[...]
geloof je dat ? defrost worden mn bepaald door de aanwezige luchtvochtigheid in de lucht en daar heeft zelfs ME geen invloed op.

[...]

Defrosts worden bij onze airco (mhi multisplit) bij bepaalde omstandigheden (temperatuur etc) automatisch uitgevoerd elke 45 minuten. Voor ons geen probleem omdat , doordat ze zo vaak worden uitgevoerd en heel kort duren, en we capaciteit voldoende hebben, we geen last hebben van kouder worden in de ruimtes.

Maar het kan dus wel degelijk per merk, maar ook binnen een merk verschillen hoe vaak defrosts (bij vergelijkbare omstandigheden buiten) voor komen en hoeveel overlast ze veroorzaken qua kouder worden van de ruimte.

En trouwens, hier bijzonder tevreden gebruikers van airco voor de hele woning, al een aantal jaren. Het kan dus wel

Wij hebben overigens onze buitenunit op een cm of 80 van de erfgrens staan aan de voorkant van de (rijtjes}woning. Wel in een merford omkasting. Werkt perfect hier, je hoort niets buiten de omkasting. Tijdens defrosts hoor je soms licht sissen, maar dat is wanneer de stoomwolken door de gaten in de kast komen

[Beauty1010]

- Laten we niet afdwalen, ik was niet duidelijk. Het is onze keuze INDIEN we kiezen voor hybride dat WIJ volledig gaan verbouwen. Niet dat dit moet maar omdat we dat dan willen, de beneden vloer is versleten bijvoorbeeld en wanneer we die vervangen dan nemen we vloerverwarming ook mee in de afweging (Edit). Tot die tijd ben ik mij aan het inlezen en beelden aan het vormen, nu eerst over L/L.

- Het moet toch niet gekker worden dat dit niet waar is https://ecoinnovation.lv/...shi-Electric-MXZ-VFHZ.pdf Net als dat ik geloof dat een airco aan kan, dat die harder kan en zachter, dat die een silent modus heeft en nog 40 bladzijden meer aan functies, geloof ik voor nu ook even wat dit specifieke type heeft, namelijk geen / minder defrost. Blijkbaar heeft ME daar wel invloed op middels techniek. Waarom is dit niet waar volgens jou? Welke bron heb jij dat deze unit deze toegedichte eigenschappen niet heeft?

Gr Michel

[ Voor 4% gewijzigd door Beauty1010 op 24-09-2024 19:26 ]

[MacD007]

Beauty1010 schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 17:27:
- Laten we niet afdwalen, ik was niet duidelijk. Het is onze keuze INDIEN we kiezen voor hybride dat WIJ volledig gaan verbouwen. Niet dat dit moet maar omdat we dat dan willen, de beneden vloer is versleten bijvoorbeeld en wanneer we die vervangen dan nemen we vloerverwarming ook mee in de afweging (Edit). Tot die tijd ben ik mij aan het inlezen en beelden aan het vormen, nu eerst over L/L.

- Het moet toch niet gekker worden dat dit niet waar is https://ecoinnovation.lv/...shi-Electric-MXZ-VFHZ.pdf Net als dat ik geloof dat een airco aan kan, dat die harder kan en zachter, dat die een silent modus heeft en nog 40 bladzijden meer aan functies, geloof ik voor nu ook even wat dit specifieke type heeft, namelijk geen / minder defrost. Blijkbaar heeft ME daar wel invloed op middels techniek. Waarom is dit niet waar volgens jou? Welke bron heb jij dat deze unit deze toegedichte eigenschappen niet heeft?

Gr Michel

A.u.b. lezen wat ik eerder geschreven heb, en als ik de link gelezen heb kan hij een hoop, maar ook deze geeft aan dat het afhankelijk is van de omstandigheden.
Dus als jij graag een L/L wil is dat helemaal jouw keuze.

[MacD007]

Sjamo schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 17:15:
[...]


Defrosts worden bij onze airco (mhi multisplit) bij bepaalde omstandigheden (temperatuur etc) automatisch uitgevoerd elke 45 minuten. Voor ons geen probleem omdat , doordat ze zo vaak worden uitgevoerd en heel kort duren, en we capaciteit voldoende hebben, we geen last hebben van kouder worden in de ruimtes.

Maar het kan dus wel degelijk per merk, maar ook binnen een merk verschillen hoe vaak defrosts (bij vergelijkbare omstandigheden buiten) voor komen en hoeveel overlast ze veroorzaken qua kouder worden van de ruimte.

En trouwens, hier bijzonder tevreden gebruikers van airco voor de hele woning, al een aantal jaren. Het kan dus wel

Wij hebben overigens onze buitenunit op een cm of 80 van de erfgrens staan aan de voorkant van de (rijtjes}woning. Wel in een merford omkasting. Werkt perfect hier, je hoort niets buiten de omkasting. Tijdens defrosts hoor je soms licht sissen, maar dat is wanneer de stoomwolken door de gaten in de kast komen

Ja dat kan, maar geef dan wel aan wat deze merford gekost heeft.
Ik gaf ook niet aan dat het niet kan, en is ook afhankelijk wat je zelf prettig vind. Ik weet dat de WAF bij mij daar een veto op had.

[nairolf]

MacD007 schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 12:22:
[...]


op basis van je foto, vergeet hierbij niet dat je het te openen raam vanuit het midden moet nemen, wat ik uit de foto heb kunnen meten liggen zowel links als ook rechts de dakvensters duidelijk verder weg.
Met de nieuw positie kun je ook Q=2 nemen, omdat je ruim 2,5m afstand (zelfs meer) hebt tot een muur die ook nog in een gunstige hoek staat.
opdie plek kun je dus prima (en ja zelfs met K1=6) de quatt's prima plaatsen. extra positie 3 is je eigen locatie, omwille van een goede bepaling heb ik deze even buiten beschouwing gelaten.

dus op die plek kun je prima de unit's kwijt en hebt zelfs nog wat reserve.
[Afbeelding]

Oooh, dat is een aspect wat ik niet had meegenomen. Wat telt dan als "het midden"? Je hebt nu alleen de X-coordinaten verandert (ietwat te veel denk ik), maar geen Y- en Z-coordinaten. Moet ik niet eigenlijk alle 3 de coordinaten aanpassen om het midden te pakken?

[MacD007]

Ja, dat kan, ik heb deze echter nu even niet genomen gezien de gegevens van jou, maar neem het midden van het raam zowel de x en y-as en z as, hoogte achter een raam neem je eigenlijk ook de standaard meethoogte van 1,5, maar met een schuin dakraam wordt dat helemaal lastig. Goed meten als net aan bent, heb je voldoende reserve maakt een klein verschil van een paar cm ook niet uit.

[dunklefaser]

@MacD007, @sjorsjuhmaniac , @Borisvkr Ik moet vaststellen dat LibreOffice ook in de nieuwste versie 24.8.1.2 niet correct met het de formules van het rekentool uit 2020 kan omgaan.
Dit betreft zowel de .xlsx als ook de .ods versie.
Het gaat dan om rekenblad Gg_1 waar in diverse cellen #Getal! komt te staan.
De inkleuring van cellen in de plattegronden in de andere werkbladen werkt niet (goed).
Via Googlesheets kan je de beveiliging van het rekentool verwijderen en ook de verborgen kolommen en rijen
met de "ingewikkelde" formules bekijken, maar waar je eventueel iets kan aanpassen is voor mij onduidelijk.
Eigenlijk zou ondertussen ook een update/bugfix? van het rekentool zinvol zijn, of niet?

[nairolf]

MacD007 schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:16:
Ja, dat kan, ik heb deze echter nu even niet genomen gezien de gegevens van jou, maar neem het midden van het raam zowel de c en u as en z as, hoogte achter een raam neem je eigenlijk ook de standaard meethoogte van 1,5, maar met een schuin dakraam wordt dat helemaal lastig. Goed meten als net aan bent, heb je voldoende reserve maakt een klein verschil van een paar cm ook niet uit.

In dat geval, krijg ik de volgende uitkomst. Ik kom dan met K1=6, dus maximaal, echt precies uit met Quatt Duo midden op de overkapping, overal tussen 1.88 meter en 1.11 meter van de rand van de overkapping. Met Quatt Hybrid kom ik daar natuurlijk dan ook mee uit. Maar specifiek vind ik het interessant dat ik eventueel de Hybrid zonder stille modus zou kunnen gebruiken daar , voor dat beetje extra punch in de koude winternachten.

Voor de geinteresseerden: Ik heb even een formule ingevuld in B15 (de Lwa in het oranje blokje). Deze formule zorgt ervoor dat er geen dB(A) waardes gegeven worden, maar de "marge" die je over hebt. Zoals te zien in onderstaand screenshot, ik heb precies 0 dB(A) marge over op de 2 slaapkamerramen van de buren en op de erfgrens. Maar op extra positie 3 (het zolderraam van de buren) is er 4 dB(A) marge.

@MacD007 bedankt voor alle hulp. Ik heb nu heel veel vertrouwen in de uitkomst van de tool en de mogelijkheid om deze WP te gaan plaatsen!

[sjorsjuhmaniac]

@dunklefaser het probleem bij libreiffice is dat ze niet verder rekenen dan 10^-99. De sheet gaat tot -9999. Ze gebruiken de -9999 om naar 0 te gaan zonder echt 0 te gebruiken omdat dan ook excel gaat klagen met div/0 Enzo.

De fix is denk ik “simpel” : ctrl+h, 9999->99

[MacD007]

dunklefaser schreef op woensdag 25 september 2024 @ 21:47:
@MacD007, @sjorsjuhmaniac , @Borisvkr Ik moet vaststellen dat LibreOffice ook in de nieuwste versie 24.8.1.2 niet correct met het de formules van het rekentool uit 2020 kan omgaan.
Dit betreft zowel de .xlsx als ook de .ods versie.
Het gaat dan om rekenblad Gg_1 waar in diverse cellen #Getal! komt te staan.
De inkleuring van cellen in de plattegronden in de andere werkbladen werkt niet (goed).
Via Googlesheets kan je de beveiliging van het rekentool verwijderen en ook de verborgen kolommen en rijen
met de "ingewikkelde" formules bekijken, maar waar je eventueel iets kan aanpassen is voor mij onduidelijk.
Eigenlijk zou ondertussen ook een update/bugfix? van het rekentool zinvol zijn, of niet?

Geen idee, ik heb tot nu toe steeds de excel versie met excel (diverse versies, zelfs de nieuwste versie 2024)
De in de BBL gewijzigde eis van 40 dB voor units die geen silent modus bezitten is helaas in de huidige oude versie niet in verwerkt, die zul je dus handmatig zelf moeten aanpassen.
Een nieuwe versie is natuurlijk wel welkom.
Als ik echter eerlijk ben verwacht ik daar met de huidige regering niet al te veel van.

[Borisvkr]

MacD007 schreef op woensdag 25 september 2024 @ 22:57:
[...]
ik heb tot nu toe steeds de excel versie met excel

Hier ook.

[Beauty1010]

Allen, goede middag.

In mijn beeldvormende zoektocht naar de 'stilste' voor ons passende LL WP, hier iets wat ik tegen kwam.

https://optimpro.co.uk/wp...ads/2023/08/Capture-5.jpg

Ik verwijs naar de 'Notes' waarbij er een combi wordt aanbevolen met binnen-units die 6db reductie geeft op het geluidsvermogen van specifieke buitenunits. Ik zoek nog naar een tweede bron, maar wilde dit vast plaatsen.

Gr Michel

[MacD007]

Beauty1010 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:20:
Allen, goede middag.

In mijn beeldvormende zoektocht naar de 'stilste' voor ons passende LL WP, hier iets wat ik tegen kwam.

https://optimpro.co.uk/wp...ads/2023/08/Capture-5.jpg

Ik verwijs naar de 'Notes' waarbij er een combi wordt aanbevolen met binnen-units die 6db reductie geeft op het geluidsvermogen van specifieke buitenunits. Ik zoek nog naar een tweede bron, maar wilde dit vast plaatsen.

Gr Michel

bedenk wel dat het hier om de geluidsvermogen van onbekende belasting gaat, bv op de sweat spot, of dit ook -6dB op maximaal vermogen ook nog zo is is maar de vraag.
Helaas proberen de levernaciers door gegogel met de verschillende geluidswaarden de consument mini of meer te misleiden, in de UK hebben ze waarschijnlijk ook helemaal geen weet over in Nederland geldende grenslevels voor het geluidsvermogen.

[dunklefaser]

sjorsjuhmaniac schreef op woensdag 25 september 2024 @ 22:48:
@dunklefaser het probleem bij libreiffice is dat ze niet verder rekenen dan 10^-99. De sheet gaat tot -9999. Ze gebruiken de -9999 om naar 0 te gaan zonder echt 0 te gebruiken omdat dan ook excel gaat klagen met div/0 Enzo.

De fix is denk ik “simpel” : ctrl+h, 9999->99

De fix is uitgevoerd op 1007 cellen: "-9999" -> "-99" en lijkt te werken,
iig voorlopig geen fouten "#GETAL!" meer in LibreOffice
of er ongewenste bijwerkingen zijn weet ik nog niet.
YMMV

P.S.: Het vervangen werkt natuurlijk alleen met een onbeveiligde versie van de WPAC-tool.

[ Voor 7% gewijzigd door dunklefaser op 02-10-2024 15:22 ]

[Eärendil]

MacD007 schreef op woensdag 25 september 2024 @ 22:57:
[...]

Geen idee, ik heb tot nu toe steeds de excel versie met excel (diverse versies, zelfs de nieuwste versie 2024)

Op de site van de Rijksoverheid vind 2020 als nieuwste versie. Waar is de 2024 versie te vinden? En wat is het verschil?

[MacD007]

Eärendil schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:24:
[...]


Op de site van de Rijksoverheid vind 2020 als nieuwste versie. Waar is de 2024 versie te vinden? En wat is het verschil?

Nee, ik bedoelde niet de versie van de Wpac tool maar de excel versie 2024. De versie van WPAC is helaas nog steeds van 2020, dus de gewijzigde 40 dB wordt hier nog niet juist in meegenomen.

[RaymondD]

Ik heb een Panasonic Aquarea K 7kW (WH-UDZ07KE5)

Volgens https://www.waermepumpe.de/schallrechner/ komt deze op:
62 db(A) Max
56 db(A) Quiet mode

Ik heb deze geplaatst in het midden van de achtergevel van een tussenwoning van 5,40m.

Volgens Panasonic:
Panasonic buitendelen zijn in een laboratorium gemeten conform de Europese
normen, waar rekening wordt gehouden met de 63 Hz octaafband. Om deze reden
wordt er in de voorbeeld berekeningen gerekend met een marge van 2.

Dus ik hou rekening met een marge van 2.

Mijn buitenunit draait permanent in Quiet mode. Dus ik kan uitgaan van 56db(A) max.

Volgens de rekentool kom ik dan precies op 40db uit op de erfgrens. Dit is zonder marge. Moet dus rekening houden met 42db. Bij de berekening voldoet de warmtepomp dus niet voor 's nachts.


Echter:
- Mijn warmtepomp is zwaarder dan nodig. Technisch is het 7kW model gelijk aan het 5kW model, mijn warmtepomp hoeft nooit op vol vermogen te draaien. Dus het maximale geluid zal nooit gehaald worden bij verwarmen.

- Warmwater run staat vast ingesteld dat deze alleen overdag gedaan wordt. Deze maakt ook verreweg meeste lawaai.

Voor de duidelijkheid, er is geen probleem op dit moment. Mijn buren geven echter wel aan dat ze de warmwaterrun in hun tuin horen. ruimteverwarming kan ik me niet voorstellen dat er iemand last van heeft.

Omgevingsregeling: Bijlage XVII (Bepaling geluid installaties warmte- en koudeopwekking) zegt hetvolgende:
- Het geluidsniveau van de installatie voor warmte- of koudeopwekking wordt gemeten bij het maximale toerental behorende bij de gekozen instelling van de installatie

Daaruit maak ik op dat er gemeten wordt bij de instellingen die gemaakt zijn op de warmtepomp. (En dat zijn realistische instellingen!)

Als dat zo is dan ben ik niet zo bang voor een meting.

Snijdt mijn redenatie een beetje hout of ga ik nat bij een geschil?

[MacD007]

RaymondD schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 12:58:
Ik heb een Panasonic Aquarea K 7kW (WH-UDZ07KE5)

Volgens https://www.waermepumpe.de/schallrechner/ komt deze op:
62 db(A) Max
56 db(A) Quiet mode

Dat is het risico als je een niet voor ons land bedoelde rekenmethode gaat gebruiken, krijg je dus verkeerde waarden.
volgens de specs van panasonic zelf vind je het volgende:

bron panasonic site

Ik heb deze geplaatst in het midden van de achtergevel van een tussenwoning van 5,40m.

Volgens Panasonic:
Panasonic buitendelen zijn in een laboratorium gemeten conform de Europese
normen, waar rekening wordt gehouden met de 63 Hz octaafband. Om deze reden
wordt er in de voorbeeld berekeningen gerekend met een marge van 2.

Dus ik hou rekening met een marge van 2.

Mijn buitenunit draait permanent in Quiet mode. Dus ik kan uitgaan van 56db(A) max.

Volgens de rekentool kom ik dan precies op 40db uit op de erfgrens. Dit is zonder marge. Moet dus rekening houden met 42db. Bij de berekening voldoet de warmtepomp dus niet voor 's nachts.


Echter:
- Mijn warmtepomp is zwaarder dan nodig. Technisch is het 7kW model gelijk aan het 5kW model, mijn warmtepomp hoeft nooit op vol vermogen te draaien. Dus het maximale geluid zal nooit gehaald worden bij verwarmen.

- Warmwater run staat vast ingesteld dat deze alleen overdag gedaan wordt. Deze maakt ook verreweg meeste lawaai.

Voor de duidelijkheid, er is geen probleem op dit moment. Mijn buren geven echter wel aan dat ze de warmwaterrun in hun tuin horen. ruimteverwarming kan ik me niet voorstellen dat er iemand last van heeft.

Omgevingsregeling: Bijlage XVII (Bepaling geluid installaties warmte- en koudeopwekking) zegt hetvolgende:
- Het geluidsniveau van de installatie voor warmte- of koudeopwekking wordt gemeten bij het maximale toerental behorende bij de gekozen instelling van de installatie

Daaruit maak ik op dat er gemeten wordt bij de instellingen die gemaakt zijn op de warmtepomp. (En dat zijn realistische instellingen!)

Als dat zo is dan ben ik niet zo bang voor een meting.

Snijdt mijn redenatie een beetje hout of ga ik nat bij een geschil?

voer eerst eens een WPAC berekening uit en gebruik aub hier geen buitenlandse tools, die zijn leuk, alleen je hebt hier bij een geschil er helemaal niets aan.
Een eventuele meting uitgevoerd door een gemeente zal zoals aangegeven op vol vermogen uitgevoerd moeten worden, lukt dat niet zijn daar voorgeschreven meetprotokolen voor hoe dit zo veel mogelijk benaderd gaat worden.
ik kon helaas bij panasonic geen geluidsvermogen van de silent modus vinden dus hier zul je dit moeten opvragen bij je installateur, is deze niet moet je uitgaan van een 40 dB limit aan de erfgrens (voor de hele dag)
heb je hulp nodig voor het maken van een juiste WPAC berekening wil ik je wel helpen. stuur maar een berichtje of meld het hier even op het topic.

[RaymondD]

MacD007 schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 13:58:
[...]
Dat is het risico als je een niet voor ons land bedoelde rekenmethode gaat gebruiken, krijg je dus verkeerde waarden.
volgens de specs van panasonic zelf vind je het volgende:
[Afbeelding]
bron panasonic site

[...]


voer eerst eens een WPAC berekening uit en gebruik aub hier geen buitenlandse tools, die zijn leuk, alleen je hebt hier bij een geschil er helemaal niets aan.
Een eventuele meting uitgevoerd door een gemeente zal zoals aangegeven op vol vermogen uitgevoerd moeten worden, lukt dat niet zijn daar voorgeschreven meetprotokolen voor hoe dit zo veel mogelijk benaderd gaat worden.
ik kon helaas bij panasonic geen geluidsvermogen van de silent modus vinden dus hier zul je dit moeten opvragen bij je installateur, is deze niet moet je uitgaan van een 40 dB limit aan de erfgrens (voor de hele dag)
heb je hulp nodig voor het maken van een juiste WPAC berekening wil ik je wel helpen. stuur maar een berichtje of meld het hier even op het topic.

De WPAC berekening heb ik ingevuld:



Ik ben hier dus uitgegaan van de 56db (silent mode vast ingesteld).
De waarden van 62db max en 56db staan overigens ook vermeld in de service manual van de panasonic buitenunit. Erg duidelijk is dat echter allemaal niet, maar moet ergens vanuit gaan. Leverancier geeft 56db aan, maar dat is de waarde uit de datasheet en niet op piekbelasting. Ik krijg daar niet tussen de oren dat dat niet juist is. Voor de rest ben ik erg tevreden over de leverancier en ook de warmtepomp dus ga daar verder niet te lang over zeuren.