Het grote geluidseisen airco en wp topic

[marvel27]

Dit is een zamenvoeging van de oudere topic over de WPAC berekening en het nieuwere topic "het grote geluidseisen airco en wp topic"

dit is een forum bedoeld voor alle airco's en warmtepompen en specifiek op de geldende geluidseisen voor deze apparatuur en zaken die hiermee verbonden zijn en voor de WPAC berekeningen om te kunnen aantonen dat je aan deze eisen hebt voldaan cq dit hebt kunnen controleren of je wel cq niet aan de gestelde eisen voldoet.

De komende tijd worden de twee topicstarts versmolten tot 1, dus nog even geduld.

versie: 02-04-2025

de oorspronkelijke links naar zowel de handleiding van de WPAC tool als de tool zelf werken helaas niet meer, de Rijksoverheid heeft deze van hun site gehaald, echter we weten niet waarom, is ook zover wij konden nagaan niet verder togelicht.

hier de link voor de handleiding:

en hier de link voor de excel tool zelf:

iets hieronder is ook de vroegere TS van de WPAC berekening opgenomen die door @marvel27 is opgezet.

TS van het grote geluidseisen airco en wp topic door @MacD007

Opzet is de lezer nadere informatie te verstrekken over de aspecten van het juist installeren van deze apparatuur, rekening houdend met de wettelijke geluidseisen die hieraan worden gesteld maar ook tips en tricks om het geluid en trillingen te kunnen minimaliseren.

Het topic geeft ook informatie over hoe de WPAC-tool in te vullen (opgesteld door @marvel27. Dit is de tool die de overheid beschikbaar stelt om te checken of een warmtepomp of airco-installatie aan de geluidseisen voldoet. Lees de gids hieronder en probeer de tool in te vullen. Als je niet zeker bent, of je uitkomst wil laten checken, stel dan een vraag in het topic. Je kan ook @MacD007 of @marvel27 pm'en voor vragen die je niet in het topic wil stellen.

De WPAC (warmtepompen en airco’s) geluidseisen rekentool (link)
Dit zal met en met worden aangevuld. dus aub nog even geduld, ook ivm met de vakantietijd.

Op 1 april 2021 is de eerste op puur warmtepompen en airco's gefocuseerde eisen qua omgevingsgeluid in de toen nog geldende bouwbesluit van kracht geworden, en nee, dit was dus geen 1-april grap.

Kort gezegt mochten vanaf die datum geen nieuw geplaatste warmtepompen en airco's (buitenunits) meer dan dan 45 (overdag van 7:00 - 19:00 uur) en 40 dB (avond/nacht van 19:00 - 7:00 uur) gemeten op de erfgrens produceren.

Eerder heeft de EU via de ecodesign regelingen ook maximale geluidswaarden aan dergelijke toestellen vast gelegd, en maakte deel uit van de producteisen van dergelijke producten om aan de CE eisen te kunnen voldoen en derhalve op de EU markt verkocht te mogen worden.

De ErP standaard gebruikt hierbij echter de (ook conform EN12102 deel 1 of deel 2 of zelfs beide bij FE) de nominaal geluidsniveau als weergave op het energielabel.
Deze norminaale geluidswaarde is bepaald met het nominaal vermogen, en juist daar zit hem dus het probleem.
Dus ook zijn de geluidswaarden (meer vermogen betekend bij alle warmtepompen of het nu L/W of L/L is, gewoon meer geluid) bij de nominaal vermogen lager en kunnen dus niet gebruikt worden.
Dus ook voor L/L warmtepompen (airco's geld nog steeds dat de ErP geluidswaarden niet geschikt zijn voor het bepalen of je aan de geluidseisen in Nederland voldoet.

Vergeet hierbij ook niet dat de energielabel een heel andere functie, EU breed heeft en helemaal geen rekening houd met de Nederlandse wetgeving m.b.t. geluid van buitenunits van warmtepompen.

Per 1-1-2024 is het bouwbesluit 2012 opgevolgd door de Besluit bouwwerken leefomgeving (Bbl) als deel van de nieuwe omgevingswetgeving die ook per 1-1-2024 in werking is getreden. Herhalve zijn de geluidseisen nu in deze Bbl ingebonden. Hierbij zijn deze ook iets gewijzigd waardoor er nu een algemeene grenswaarde van 40 dB van toepassing is geworden, De oude 45/40 dB grenswaarde is alleen nog onder bepaalde voorwaarden van kracht.
]br]

Geluidsdempende omkastingen

Naast dat je bij de keuze kunt uitkijken naar een stillere warmtepomp of airco zou je ook er voor kunnen kiezen om een goede geluidskast ( dat is dus een behuizing over de bestaande warmtepomp cq airco) waarbij er een geluidsreductie (demping) gaat plaats vinden.

Wil je echter een helemaal perfect demping bewerkstelligen zal deze kast aangepast moeten zijn aan het geluidsprofiel van de desbetreffende warmtepomp cq airco.

Om een goede demping te bewerkstelligen heeft de omkasting ook een behoorlijk volume nodig, dus goede kasten zijn helaas ook nog een keer een heel stuk groter dan de warmtepomp zelf.

Om je een idee te geven over hoe groot een dergelijk wel eens zou kunnen worden hier een foto wat ik op het internet tegenkwam:

bron: bron warmtepomp dice wasco site
hier zie je redelijk duidelijk dat dit een behoorlijk groot geval is, wat bij deze foto alleen vreemd is dat de achterzijde (wat infeite de toevoer van de lucht is) direct tegen de muur van het huis is geplaatst, waarom dit zo is is onbekend, normaal heb je bij deze zowel een toevoer als ook een afvoer kant, net als bij de warmtepomp zelf.
de hierboven getoond omkasting is van het merk Merford en model warmtepompomkasting is de DICE.
bron: https://www.merford.com/n...mtepompomkasting-dice+367
bedenk wel dat een dergelijke kast behoorlijk duur is deze beginnen bij circa 2.000 euro voor het kleinste model. Je bent echter al snel 3.000 euro en meer kwijt. (afhankelijk van je grote van de buitenunit, hierbij moet je ook rekening houden met voldoende tussenruimte om de beoogde demping te kunnen krijgen.

Een goed merk heeft ook berekeningen van de diverse merken en modelen warmtepompen en airco's beschikbaar waar ze de demping ook kunnen onderbouwen. Vraag daar dus altijd naar.

Kunnen ze dat niet dan zou je zelf echt moeten afvragen of je niet beter naar een ander merk moet gaan of nog beter investeer vooraf in een stillere warmtepomp.

Bedenk ook dat een slecht gedimensioneerde geluidskast een behoorlijke invloed heeft op je COP, en dus uiteindelijk in je verwarmingskosten, en dat voor de hele levensduur van je warmtepomp. Deze effecten kunnen zelfs het veelvoudige uitmaken van de kosten van een dergelijke omkasting.

reduct is een merk wat in Nedrland dergelijke kasten aanbied; ook zij bieden een onderbouwing van hun reductiewaarden aan (uitgevoerd door een onafhankelijke instantie (Peutz), ik heb deze nog niet ingezien, dus kan ik daar geen oordeel over geven.
https://www.reducd.nl/pag...ddempende-kast-warmtepomp

dit item zal nog verder worden uitgebouwd.

Vroegere TS WPAC door @marvel27

In verschillende topics worden er regelmatig vragen gesteld over de rekentool van de overheid die gebruikt wordt om in te schatten of een buitenunit van een airco of warmtepomp qua geluid onder de norm blijft op de erfgrens. Mensen willen zelf hun opstelling checken, of de berekening van hun installateur nakijken. Of ze willen checken of de buitenunit van de warmtepomp of airco van de buren aan de regels qua geluid voldoet.

Het lijkt mij goed om een topic te hebben zodat de tips over het toepassen van de tool kunnen uitwisselen, en mensen hun situatie kunnen laten checken.

Het gaat dus expliciet om buitenunits van zowel airco’s als warmtepompen.

Wat zijn die regels?
Op de erfgrens 40dB(A), en als de unit een stille modus heeft, 45dB(A) overdag. Met andere woorden, als je een airco of warmtepomp hebt waarbij je een stille modus kan aanzetten, mag je overdag (tussen 7u en 19u) op de erfgrens 45 dB(A) produceren, en ’s nachts (tussen 19u en 7u) 40dB(A). Als je geen stille modus hebt zit je vast aan max 40dB(A) produceren. Naast de perceelgrens zijn ramen en deuren van aangrenzende huizen ook van belang. Het gaat dus niet om geluid op je eigen perceel of ter hoogte van ramen of deuren van je eigen woning. Hoewel je daar in de praktijk wel ook rekening mee moet houden, en je in de rekentool door middel van een ‘extra meetpositie’ ook een indicatie kan krijgen van het geluid op je eigen perceel.

Dat betekent niet dat een airco of warmtepomp die meer geluid dan die 45 of 40dBA kan produceren per definitie afvalt: het gaat om hoe luid het geluid is op de erfgrens. Hoe verder de buitenunit van de erfgrens staat, hoe stiller het geluid op de erfgrens klinkt. Als je een buitenunit hebt die stil genoeg is, en ver genoeg van de erfgrens afstaat, of een goede afscherming hebt, zou je zomaar aan de eisen kunnen voldoen.

De rekentool is van toepassing op alle ‘warmte- en koude opwekkers’ die vanaf 1 april 2021 geplaatst zijn, toen de regels van kracht zijn gegaan.

De regels zijn niet van toepassing:
- Als de buitenunit voor 1 april 2021 is geplaatst
- Bij een zolder, wordt niet erkend als verblijfsruimte in het bouwbesluit
- Als de een buitenunit in een schuur of garage. De eisen voor wat een schuur is zijn best licht, wat je bijna als een loophole zou kunnen beschouwen. Maar goed, dit wordt op andere plekken in het forum besproken en dient dit topic niet voor.

Vergelijkbaarheid geluidsvermogen warmtepompen
Er schort wat aan de cijfers rond geluidsvermogen. Er is een Europese norm die bepaalt hoe er gemeten moet worden, de EN12102, maar die meet het geluidsvermogen terwijl er water van 45 graden gemaakt wordt bij een buitentemperatuur van 7 graden. Dat is dus verre van het maximale geluidsvermogen dat een WP kan produceren. Fabrikanten noemen vaak verschillende geluidsvermogens, maar zeggen er niet bij hoe ze gemeten zijn. Of ze schermen met de geluidsdruk op bepaalde afstand, waardoor je nog verder van huis bent.

Dat maakt het vergelijken van het geluidsvermogen van buitenunits tricky. Want warmtepomp A heeft wellicht een max geluidsvermogen van 60dB(A), gemeten bij A-10W55, en warmtepomp B van 55dB bij A7W45. Zonder verdere context lijkt A luider dan B, maar bij dezelfde omstandigheden is A wellicht luider dan B.

website van de Duitse vereniging van warmtepompfabrikanten biedt een geluidsrekentool aan waarin je de gegevens ziet van warmtepompen van hun leden. Daar vind je goede info rond geluidsvermogens. Dan gaat het dus om de waarde bij 'Max. Schallleistungspegel', niet 'Schallleistung nach ErP'. De ontwikkelaar van de rekentool, LPB Insight, verwijst in de eerder gelinkte webinar zelf naar deze website als een goede bron van informatie.

Specifiek voor L/W warmtepompen heeft een medetweaker een Google Sheets gemaakt met een lijst van warmtepompen, hun thermisch vermogen en geluidsvermogens, wat heel nuttig is om te vergelijken. Ik weet niet of alles compleet of actueel is, maar indien er interesse is kunnen we dit aanvullen. Zo staan er een aantal WP's niet in de lijst (bv CTC die ook best stil zou zijn, of Wolf). En het zou goed zijn om te achterhalen of ze het geluidsvermogen op dezelfde manier hebben gemeten, dus bij dezelfde water- en buitentemperatur.

Ik heb de link gevonden via @Speedfight in het algemene L/W WP topic. Als iemand weet wie de Sheets oorspronkelijk heeft opgesteld zal ik die persoon hier de credits geven.

Rekentool
Dit is de link naar de rekentool, en hier naar de officiële handleiding ervan.

Hier een document van de verenigigng warmtepompen en Techniek Nederland met FAQs over de tool en wat dit in de praktijk betekent. Staan interessante dingen in.

Hier is een link naar een webinar over de rekentool, waarbij een van de ontwikkelaars de tool invult op basis van een aantal scenarios. Handig om te zien hoe hij het invult. Hier is een link naar de PowerPoint die is gebruikt tijdens de webinar.

Hier is een link naar een whitepaper van Alklima/Mitsubishi Electric (even registreren of tempmail gebruiken) over geluidsproductie van WPs, waarbij zij ook de tool invullen en een aantal uitgangspunten delen.

Beschrijving van het rekenblad:
Er zijn 6 tabbladen. Het eerst tabblad is een overzicht, maar niet echt relevant. De andere tabbladen gebruik je in verschillende situaties:
- Gg_1: als je buitenunit op het maaiveld, maw, op de grond staat.
- Gg_2: als je buitenunit op een aanbouw tegen je achtergevel staat
- Gg_2A: als je buitenunit op een gebouw in je tuin staat, dus bv je schuur, die niet vast zit aan je achtergevel.
- Gg_3: als je buitenunit op je dak staat
- AP: voor appartementen

Ik ga bij de beschrijving van de tool even uit van de meest simpele situatie, namelijk een buitenunit op de grond, dus tabblad Gg_1. Dat is ook mijn situatie, en heb ik ervaring mee. Wellicht kunnen er later specifieke gidsen gemaakt worden voor andere situaties, door andere Tweakers.

De rekentool werkt enkel voor relatief simpele situaties. Als je situatie wat ingewikkeld is, bv een aparte vorm perceel of woonsituatie, dan zul je een specialist een meting of berekening moeten laten maken.

Ter illustratie een screenshot van een ingevulde rekentool, op basis van een Vaillant Arotherm Plus 75/6m waarbij de buitenunit achteraan in een hoek van de tuin van een rijtjeshuis is geplaatst, waarbij de tuin omringd wordt door gemetselde muren (kan ook een schuur zijn aan de achtergrens).



Bronpositie: hier vul je in waar je je buitenunit wil opstellen. Het staat goed verstopt in de handleiding, maar bij het invullen van Xb en Yb ga je uit van het centrum/hart van de buitenunit. Wat de hoogte betreft moet je uitgaan van het punt op 2/3de van de hoogte van het centrum je unit, plus de hoogte van een eventueel onderstel, zoals bigfoots en veren. Dus stel dat je buitenunit 95cm hoog is, en de unit staat op een onderstel van 20cm hoog, dan vul je 0.82m in ((0,95*0,66)+0,20).

Bronsterkte: wat is het maximale geluidsvermogen van je buitenunit. Het is niet eens zo simpel om dit te achterhalen, want fabrikanten zijn erg geniepig met de dB’s die ze communiceren. Vaak communiceren ze het geluidsvermogen gemeten op 1 of meerdere meters van de buitenunit, of bij een hoge buitentemperatuur waarbij de unit niet zo hard hoeft te draaien. Maar in deze tool gaat het om het maximale geluid dat de unit kan produceren. Dit vind je bij de meeste fabrikanten wel terug in de handleiding of technische fiche. Ga dus niet uit van de waarde op het ErP label! Daar staat helemaal niet bij hoe de fabrikant tot die waarde is gekomen. Zoek je model en type op op website van de Duitse vereniging van warmtepompfabrikanten. Als je het niet kan vinden, vraag het dan in een van de verschillende topics rond airco’s of warmtepompen.

Marge: er wordt standaard 3 dB marge gerekend om zeker te zijn. Alklima geeft uitleg bij waarom die marge wordt aangehouden, en in welke situaties je een kleinere marge zou kunnen aanhouden: marge min 1dB(A) als de 63Hz octaafband fysiek getest is, min 1dB(A) als er geen tonaliteit (dus vervelende fluittonen oid) is, en min 1dB(A) als er in de unit aantoonbaar verschil zit in uitstraling van geluid per zijde.

Maar dit moet je wel kunnen onderbouwen, ik zou de marge dus enkel verlagen als je dit kan aantonen op basis van informatie vanuit de fabrikant. Die info staat vaak niet in de handleiding of technische fiche, dus succes ermee

Perceelgrens: hoe groot is je perceel. Belangrijk om in kolom I aan te geven of je perceel aan een ander huis grenst. Zoja, vul dan ‘J’ in. Grenst je perceel aan een zijde aan publieke ruimte of bv een weiland, dan vul je ‘N’ in. ‘ze’, de beoordelingshoogte, is altijd 1.5m, tenzij je in een appartement woont.

Gevel van het huis: hoe breed is je gevel

Afschermende tuinmuren: als je tuinmuren hebt die hoger zijn dan 1.8m en zwaarder zijn dan 10kg per m2, bv glas dat dikker is dan 4mm of een gemetselde muur, dan kun je dit als tuinmuur meenemen in de rekentool. In de rekentool wordt ervan uitgegaan dat dergelijke muren het geluid met 5dB(A) dempen. Een gewone houten schutting telt niet als tuinmuur, want die houdt te weinig geluid tegen. In de rekentool moet je doen alsof die niet bestaat. De eerste vier spreken voor zich, maar Xm-v1 en v2 hebben uitleg nodig: dat zijn de coördinaten die de breedte van een achtergrens aangeven, dus bv. een schuur of een muur aan het eind van je tuin. In Xm-v1 zit volgens mij een bug: als ik die op 0 zet, lijkt de tool ervan uit te gaan dat de schuur pas begin op pakweg 0.1m. Hierdoor is er op dat stukje geen ‘scherm’, en mag je op dat stukje veel minder geluid produceren. Om de schuur toch op x=0 te laten beginnen, vul ik in Xm-v1 ‘-0.1’ in. Ik ben benieuwd of anderen dit ook ervaren.

Hier een afbeelding wat ik bedoel:




Invoer extra ontvangposities: dit stuk laat je toe om op specifieke punten te checken of het geluid binnen de perken blijft, denk bv. aan ramen of deuren van de buren. Je kan het ook gebruiken om te checken wat voor geluid de WP in een bepaalde positie maakt bij een bepaald raam of deur van je eigen huis. Want de rest van de tool geeft je enkel info over impact op de buren, niet op je eigen situatie. Maar het is mij niet duidelijk wanneer je precies extra ontvangposities moet invoeren. Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat bedoeld wordt met ‘buitenunit volledig afgeschermd op ontvangposiite’, maar ik vermoed dat het gaat over of er een direct line of sight is tussen de positie van de buitenunit en je gekozen extra meetpositie. Je moet de juiste Q-factor invullen, waarbij 2 een volledige vrije buitenunit is, die niet binnen 2.5m van een muur staat. 1 vul je 1 als de unit tegen 1 muur staat, en als je de unit omringd wordt door 2 of meer wanden (en dus bv in een hoek of nis staat) vul je 0,5 in.

Resultaten op extra posities en perceelgrens: hier zie je het geproduceerde geluid op de extra locaties punten die je boven hebt aangegeven, en het hoogste dB die ergens op de perceelsgrens wordt geproduceerd.

Tekening van je situatie: rechts in de rekentool zie je een schematische weergave van de situatie die je hebt ingevoerd. Je achtergevel is de grijze strook onderaan. De WP wordt weergeven als het zwarte blokje. Tuinmuren zijn groen. De tinten paars en blauw zijn de decibels op de erfgrens, ter hoogte van de erfgrens. Er is een verschil tussen paarse en blauwe dBs. Ik vermoed dat paarse dBs 0.5m boven de tuinmuur berekend worden, en blauwe dB’s op het maaiveld. But correct me if I’m wrong.

Toelaatbare geluidsvermogens (zonder marge): rij 74, in het geel gehighlight, is de 2de belangrijkste rij in de tool, want ze geeft aan wat het maximale toegestane geluidsvermogen is op de locatie die je hebt gekozen, om aan de regels te voldoen. Met andere woorden, als je op de locatie die je geschetst hebt aan de regels wil voldoen, mag je WP overdag maximaal de decibels in C74, en ’s nachts in F74 produceren.
Beschrijving installatie: hier kun je aangeven met welk merk en type WP je rekent, en wat het vermogen is. Maar dit is puur ter info, het heeft verder geen invloed op de tool.

Toetsing: hier vul je in rij 85 opnieuw de LwA max van de buitenunit op, wat neerkomt op de maximale dB’s die je buitenunit kan produceren. Het verschil met rij 15 is dat je hier ook het geluidsvermogen bij de stille modus kan invoeren. In rij 86 kun je aangeven of er een tonaaltoeslag is, geen idee waar je die info vindt. En in rij 87 is relevant als je een geluidsreducerende kast van bv. Reducd of Merford overweegt, dan vul je daar in hoeveel dBs de kast volgens de fabrikant reduceert.
Het oordeel wordt geveld in rij 89, ‘toetsresultaat op basis prognose’, allemaal tot wat iedereen wil weten: voldoet mijn buitenunit op mijn gekozen locatie overdag en ’s nachts?
Zoja, top. Zoniet: kies een stillere buitenunit of een andere locatie, of pas een geluidsreducerende kast toe.

Bedenkingen:
- Als je installatie ‘voldoet’, ben je er dan? Nee, het zou kunnen dat de berekening in vraag gesteld wordt door een buur, en dat er toch een echte meting moet plaatsvinden.
- De tool checkt enkel een theoretische situatie met betrekking tot luchtgeluid. De praktijk is weerbarstiger. Zo zou de buitenunit qua locatie in de tool best kunnen voldoen op je aanbouw met een houten dak, maar in de praktijk kun je erg nare geluiden krijgen bij jezelf en je buren door resonanties. Alleen zijn dat trillingsgeluiden, en die worden niet gevat in de rekentool. Ga dus niet enkel uit van wat de tool zegt, maar hou rekening met de adviezen en ervaringen in de verschillende WP-topics mbt het minimaliseren van geluid. Dus liefst unit op de grond, gebruik flexibele buizen, geen contact met de gevel, etc.

Vragen van mijn kant:
- In welke situaties moet je ‘extra ontvangposities’ invoeren?
- hoe kijken jullie naar de marge?
- zit er inderdaad een fout in de Excel in Gg_1 rij 31, Xm-v1?
- heeft iemand een aanvulling voor airco's?
- wil iemand helpen om de startpost aan te vullen?

Laat gerust weten als ik ergens de mist ben ingegaan!

Veel dank overigens aan @MacD007 die wat wegwijs heeft gemaakt in de rekentool.

[ Voor 239% gewijzigd door MacD007 op 02-04-2025 18:12 ]

[Martin7182]

marvel27 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 00:51:
Wat zijn die regels?
Op de erfgrens 40dB(A), en als de unit een stille modus heeft, 45dB(A) overdag. Met andere woorden, als je een airco of warmtepomp hebt waarbij je een stille modus kan aanzetten, mag je overdag (tussen 7u en 19u) op de erfgrens 45 dB(A) produceren, en ’s nachts (tussen 19u en 7u) 40dB(A). Als je geen stille modus hebt zit je vast aan max 40dB(A) produceren.

De regels zijn strenger; je mag op maximaal vermogen niet meer dan 40 en 45 dB(A) produceren op de erfgrens. 40 dB(A) in stille modus 's nachts en overdag als je geen stille modus hebt. Je mag dus niet b.v. je 50 dB(A) unit een tandje zachter zetten om aan 45 dB(A) te voldoen.

[marvel27]

Inderdaad, dat is inderdaad wat ik wou zeggen, en volgens mij ook zeg. Maar misschien wat het niet erg duidelijk geformuleerd 😀

[blb4]

Exta ontvangsposities moet je volgens mij invullen voor de dichtstbijzijnde gevelopeningen op de gevel van de buren.

De grote vraag blijft m.i. nog steeds welk geluidsvermogen moet worden ingevuld. Daar wordt in de whitepaper van Alklima op ingegaan. In dat kader is ‘t ook interessant om te kijken hoe er precies gemeten wordt, de tool is tenslotte gemaakt om niet altijd te hoeven meten en vooraf al conclusies te kunnen trekken.

Bij meting mag bv DHW gemeten worden mij 18 graden, da’s wel wat anders dan -10

En als je geen DHW doet hoeft dat niet beoordeeld.

Update: nog even de whitepaper van Alklima doorgelezen, de geluidsdruk van de WP moet dus opgegeven zijn bij:
DHW: +18 graden buiten en 50 graden target;
HEAT: +10 graden buiten en ruimtetemp target 5 graden boven normaal

Dit is dus allemaal volledig afhankelijk van specifieke instellingen van de WP, als je bv met een externe aan/uit thermostaat de targettemp 5 graden hoger zet zal de WP zich niet anders gedragen dan 0,5 graad hoger, als dit echter bv een Opentherm thermostaat is heb je kans dat je WP op standje turbo gaat.

Kortom, m.i. kan je nooit met vaste waarden uit documentatie van de fabrikant werken, alles is (mede) afhankelijk van de instellingen van de installatie.

[ Voor 37% gewijzigd door blb4 op 10-03-2024 17:11 ]

[Proton_]

marvel27 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 00:51:
Wat warmtepompen betreft circuleert er een Excel op het forum van iemand die de moeite heeft genomen om vermogens en geluidsvermogens van verschillende types WP’s te verzamelen. Heel handig. Ik heb de Excel, maar ik kan helaas de link niet meer terugvinden. Stuur me een bericht als jij wel de link weet, dan voeg ik hem toe. Een alternatief: de Duitse vereniging van warmtepompfabrikanten biedt ook een rekentool aan. Het interessante voor ons in NL is dat je daar wel de juiste informatie vindt rond geluidsvermogens van verschillende merken. Geen idee hoe dit met airco’s zit.

Misschien dat @MacD007 dat weet, die houdt zich daar ook mee bezig geloof ik.

[Proton_]

En misschien goed om op te merken dat het over de erfgrens van de buren gaat, niet om die van jou.
Als er een paadje of openbare parkeerplaats tussen zit kan dat schelen.
Althans, heb ik dat goed begrepen?

[MacD007]

Proton_ schreef op zondag 10 maart 2024 @ 11:49:
En misschien goed om op te merken dat het over de erfgrens van de buren gaat, niet om die van jou.
Als er een paadje of openbare parkeerplaats tussen zit kan dat schelen.
Althans, heb ik dat goed begrepen?

de geluidseisen zijn alleen van toepassing naar de kanten (3-D, dat laaste dus mn voor appartementen van toepassing, maar ook bij normale huizen, word vaak vergeten.)
waar een woonbestemming op toepassing is, dus richting straatkant (= geen woonbestemming is dit dus niet van toepassing, echter dit geld ook voor bv een brandgang of voet/fietspad tussen twee percelen, ook dan er er op de erfgrens geen woonbestemming van toepassing en gelden in die richting dus ook niet de geluidseisen.
bij brandgangen is het soms vrij lastig, deze kunnen namelijk gemeenschapelijk doel hebben en is de erfgrens in dit geval in het midden van een brandgang, in dit geval heb je nog steeds op de erfgrens een woonbestemming aan de andere kant en gelden bij deze situatie dus wel weer de geluidseisen.
waar het ook niet geld zijn als de buren een echte bedrijfsbestemming, dus geen woonbestemming hebben, ook dan zijn de geluidseisen niet van toepassing.
kom je er zelf niet uit dan mag je me een pm sturen en dan wil met aller plezier even met je mee kijken en denken of er een oplossing te vinden is.

[MacD007]

Proton_ schreef op zondag 10 maart 2024 @ 11:47:
[...]

Misschien dat @MacD007 dat weet, die houdt zich daar ook mee bezig geloof ik.

een excel sheet met een overzicht kan best handig zijn om je zoektocht naar een stille warmtepomp makkelijker te maken. Helaas ken ik zelf deze niet.
vergeet echter niet dat uiteindelijk de officele specs van een fabrikant wel bepaald zijn.

Helaas werken nog steeds veel fabrikanten met de term geluidsdruk en claimen daarme van alles.
alleen heb jij daar als consument helemaal niets aan, omdat de wetgever helaas van een geheel andere geluidswaarde, namelijk het geluidsvermogen uitgaat, beide worden alleen in dB uitgedrukt, dus dat kan bij de normale consument best voor verwaring zorgen.
Producenten gebruiken namelijk liefst de geluidsdruk (is ook afhankelijk van afstand, je ziet dan ook soms de geluidsdruk van 3m ipv de standaard 1m) omdat deze een stuk lager is dan het geluidsvermogen van het zelfde product.

ga bij de uiteindelijke keuze echter alleen uit van de officele specs van de warmtepomp, helaas verstoppen fabrikanten helaas het geluidsvermogen ergens diep in de specs of je moet er soms ook expliciet naar vragen.
De geluidswaarde die je overigens op het Energielabel ziet heeft weer een andere uitgangspunten (namelijk niet bij 100% vol vermogen bepaald), de fabrikant heeft namelijk (werk door de lobby in de EU) namelijk een behoorlijke speelruimte gekregen. Dus ook die waarde ondanks dat het een geluidsvermogen betreft is niet de juiste waar je mee moet gaan rekenen/bepalen.

de duitse rekentabel ken ik zelf niet, is voor Nederland ook niet echt van belang omdat hier de wettelijke vereisten totaal anders liggen.

in Nederland heb je in feite 2 keuzes voor het bepalen.
Keuze 1: laten meten na de plaatsing
Keuze 2: op basis van de locatie en de specs geluidsvermogen het berekenen met de rekentool WPAC.

Keuze 1 heeft 2 zeer grote nadelen.
nadeel 1: je weet pas na de installatie of deze voldoet, voldoet hij niet kun je de installatie (niet bepaald goedkoop) weer helemaal opnieuw doen.
nadeel 2: de meting dient conform de industrienormen door een gecertifceerd bedrijf uitgevoerd te worden (min. 2 metingen (dus ook in de nacht) eneen dergelijke meting waar ook nog een behoorlijke bereking op volgt is behoorlijk duur, minimaal 2000-3000 euro, maar kan ook nog een stuk duurder uitvallen).

Keuze 2:
De berekening via de rekentool WPAC is in feite gratis, adviseurs die hier geld voor vragen ??
In de wettelijke regeling is opgenomen dat een berekening conform de rekentool WPAC ook rechtsgeldig is en voldoet aan de inspanningsverplichting die een woningbezitter moet doen om aan de wettelijke verplichtingen te voldoen.
Dus zolang de tool juist is ingevoerd met de juiste gegevens mag er als woningbezitter er van uitgaan dat je met een positieve uitslag van de tool "voldoet" daar ook van mag uitgang dat je aan de gestelde eisen hebt voldaan.

ik heb ook vaker nu gemerkt dat daar waar je een vergunning nodig hebt (cq melding moet maken) de gemeente een dergelijke berkening als bijlage van de specs verplicht steld.

[MacD007]

marvel27 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 00:51:
In verschillende topics worden er regelmatig vragen gesteld over de rekentool van de overheid die gebruikt wordt om in te schatten of een buitenunit van een airco of warmtepomp qua geluid onder de norm blijft op de erfgrens. Mensen willen zelf hun opstelling checken, of de berekening van hun installateur nakijken. Of ze willen checken of de buitenunit van de warmtepomp of airco van de buren aan de regels qua geluid voldoet.

Het lijkt mij goed om een topic te hebben zodat de tips over het toepassen van de tool kunnen uitwisselen, en mensen hun situatie kunnen laten checken.

Het gaat dus expliciet om buitenunits van zowel airco’s als warmtepompen.

Wat zijn die regels?
Op de erfgrens 40dB(A), en als de unit een stille modus heeft, 45dB(A) overdag. Met andere woorden, als je een airco of warmtepomp hebt waarbij je een stille modus kan aanzetten, mag je overdag (tussen 7u en 19u) op de erfgrens 45 dB(A) produceren, en ’s nachts (tussen 19u en 7u) 40dB(A). Als je geen stille modus hebt zit je vast aan max 40dB(A) produceren. Naast de perceelgrens zijn ramen en deuren van aangrenzende huizen ook van belang. Het gaat dus niet om geluid op je eigen perceel of ter hoogte van ramen of deuren van je eigen woning. Hoewel je daar in de praktijk wel ook rekening mee moet houden, en je in de rekentool door middel van een ‘extra meetpositie’ ook een indicatie kan krijgen van het geluid op je eigen perceel.

Dat betekent niet dat een airco of warmtepomp die meer geluid dan die 45 of 40dBA kan produceren per definitie afvalt: het gaat om hoe luid het geluid is op de erfgrens. Hoe verder de buitenunit van de erfgrens staat, hoe stiller het geluid op de erfgrens klinkt. Als je een buitenunit hebt die stil genoeg is, en ver genoeg van de erfgrens afstaat, of een goede afscherming hebt, zou je zomaar aan de eisen kunnen voldoen.

De rekentool is van toepassing op alle ‘warmte- en koude opwekkers’ die vanaf 1 april 2021 geplaatst zijn, toen de regels van kracht zijn gegaan.

De regels zijn niet van toepassing:
- Als de buitenunit voor 1 april 2021 is geplaatst
- Bij een zolder, wordt niet erkend als verblijfsruimte in het bouwbesluit
- Als de een buitenunit in een schuur of garage. De eisen voor wat een schuur is zijn best licht, wat je bijna als een loophole zou kunnen beschouwen. Maar goed, dit wordt op andere plekken in het forum besproken en dient dit topic niet voor.

Vergelijkbaarheid geluidsvermogen warmtepompen
Een aandachtspunt is het feit dat er geen goede norm bestaat vor het meten van het geluid van warmtepompen. Fabrikanten communiceren dus cijfers over geluidsvermogen, wat heel goed is, maar die op verschillende manieren zijn gemeten. En hoeveel geluid een buitenunit produceert is afhankelijk van buitentemperatuur en de aanvoertemperatuur. Hoe lager de buitentemperatuur, en hoe hoger de gevraagde watertemperatuur, hoe meer geluid een unit zal maken. Dat geldt met name bij het maken van sanitair warm water (vaak 55 of 60 graden) bij pakweg -10. De website van de Duitse vereniging van warmtepompfabrikanten biedt een geluidsrekentool aan waarin je de gegevens ziet van warmtepompen van hun leden. Daar vind je goede info rond geluidsvermogens. Dan gaat het dus om de waarde bij 'Max. Schallleistungspegel', niet 'Schallleistung nach ErP'.

niet geheel juist, in de EU is er een Norm voor het bepalen van het testen van geluidsviveau voor warmtepompen (en overige bv airco's), namelijk de EN12102-1 en -2. Deze testen moeten ook door onafhankelijke gecertificeerde instellingen worden uitgevoerd, het is dus niet zo dat een fabrikant dit zelfstandig mag doen. "Het gaat daarbij om tests onder gecontroleerde gebruikscondities (klasse A-meting) die bruikbaar zijn voor o.a. certificering en labelling."

Belangrijk is wat je ook aangeeft dat geluidsvermogen(niveau) (=Schallleistungspegel) confrom de EU energielabel (= ErP regelgeving) niet het zelfde is, de reden is dat de voorwaarden om deze te bepalen beide van elkaar afwijken, oa hoeft niet met 100% vermogen bepaald te worden.

bij de hierboven genoemde norm kun je dus ook duidelijk zien dat er duidelijke vaste meetomgevingsaspecten worden geeist en deze dus in een speciaal lab hiervoor bepaald moeten worden. Dit zijn dus nooit metingen ergens op locatie.

Rekentool
Dit is de link naar de rekentool, en hier naar de officiële handleiding ervan.

Hier is een link naar een webinar over de rekentool, waarbij een van de ontwikkelaars de tool invult op basis van een aantal scenarios. Handig om te zien hoe hij het invult.

Hier is een link naar een whitepaper van Alklima/Mitsubishi Electric (even registreren of tempmail gebruiken) over geluidsproductie van WPs, waarbij zij ook de tool invullen en een aantal uitgangspunten delen.

Beschrijving van het rekenblad:
Er zijn 6 tabbladen. Het eerst tabblad is een overzicht, maar niet echt relevant. De andere tabbladen gebruik je in verschillende situaties:
- Gg_1: als je buitenunit op het maaiveld, maw, op de grond staat.
- Gg_2: als je buitenunit op een aanbouw tegen je achtergevel staat
- Gg_2A: als je buitenunit op een gebouw in je tuin staat, dus bv je schuur, die niet vast zit aan je achtergevel.
- Gg_3: als je buitenunit op je dak staat
- AP: voor appartementen

Ik ga bij de beschrijving van de tool even uit van de meest simpele situatie, namelijk een buitenunit op de grond, dus tabblad Gg_1. Dat is ook mijn situatie, en heb ik ervaring mee. Wellicht kunnen er later specifieke gidsen gemaakt worden voor andere situaties, door andere Tweakers.

De tekentool werkt enkel voor relatief simpele situaties. Als je situatie wat ingewikkeld is, bv een aparte vorm perceel of woonsituatie, dan zul je een specialist een meting of berekening moeten laten maken.

Ter illustratie een screenshot van een ingevulde rekentool, op basis van een Vaillant Arotherm Plus 75/6.

[Afbeelding]

Bronpositie: hier vul je in waar je je buitenunit wil opstellen. Wat de hoogte betreft moet je uitgaan van het punt op 2/3de van de hoogte van je unit, plus de hoogte van een eventueel onderstel, zoals bigfoots en veren. Dus stel dat je buitenunit 95cm hoog is, en de unit staat op een onderstel van 20cm hoog, dan vul je 0.82m in ((0,95*0,66)+0,20).

Bronsterkte: wat is het maximale geluidsvermogen van je buitenunit. Het is niet eens zo simpel om dit te achterhalen, want fabrikanten zijn erg geniepig met de dB’s die ze communiceren. Vaak communiceren ze het geluidsvermogen gemeten op 1 of meerdere meters van de buitenunit, of bij een hoge buitentemperatuur waarbij de unit niet zo hard hoeft te draaien. Maar in deze tool gaat het om het maximale geluid dat de unit kan produceren. Dit vind je bij de meeste fabrikanten wel terug in de handleiding of technische fiche. Ga dus niet uit van de waarde op het ErP label! Daar staat helemaal niet bij hoe de fabrikant tot die waarde is gekomen. Zoek je model en type op op website van de Duitse vereniging van warmtepompfabrikanten. Als je het niet kan vinden, vraag het dan in een van de verschillende topics rond airco’s of warmtepompen.

Marge: er wordt standaard 3 dB marge gerekend om zeker te zijn. Alklima geeft uitleg bij waarom die marge wordt aangehouden, en in welke situaties je een kleinere marge kan aanhouden: 1dB(A) als de 63Hz octaafband fysiek getest is, 1dB(A) voor tonaliteit, en 1dB(A) als er in de unit aantoonbaar verschil zit in uitstraling van geluid per zijde.

Maar ik weet niet zeker waar ze zich op baseren, en of dat officiële regels zijn. Ik zou dus minstens een marge van 2 aanhouden.

Jawel, je moet namelijk elke afwijking van de standaard 3 volledig kunnen onderbouwen, echter zijn dergelijke gegevens veelal niet of maar ten dele door de fabrikanten vrij beschikbaar gesteld en kun je in veruit de meeste gevallen geen reductie toepassen.
Mn bij een formele klacht via de gemeente kom je dan al heel snel in de problemen als de onderliggende bewijslast om een aftrek van een marge te onderbouwen niet voor 100% klopt of zelfs geheel ontbreekt.
Bedenk dat dan de kosten voor het moeten verplaatsen dan volledig voor eigen rekening komen, en ik heb ook al gehoord dat gemeenten zelfs de eigen kosten voor een meting (door een gecertificeerd bureau doorzetten in een boetebedrag).
Mijn advies is neem gewoon de marge van 3 mee of je hebt een 100% onderbouwing om 1 of 2 te kunnen verlagen.

Perceelgrens: hoe groot is je perceel. Belangrijk om in kolom I aan te geven of je perceel aan een ander huis grenst. Zoja, vul dan ‘J’ in. Grenst je perceel aan een zijde aan publieke ruimte of bv een weiland, dan vul je ‘N’ in. ‘ze’, de beoordelingshoogte, is altijd 1.5m, tenzij je in een appartement woont.

Gevel van het huis: hoe breed is je gevel

Afschermende tuinmuren: als je tuinmuren hebt die hoger zijn dan 1.8m en zwaarder zijn dan 10kg per m2, bv glas dat dikker is dan 4mm of een gemetselde muur, dan kun je dit als tuinmuur meenemen in de rekentool. In de rekentool wordt ervan uitgegaan dat dergelijke muren het geluid met 5dB(A) dempen. Een gewone houten schutting telt niet als tuinmuur, want die houdt te weinig geluid tegen. In de rekentool moet je doen alsof die niet bestaat. De eerste vier spreken voor zich, maar Xm-v1 en v2 hebben uitleg nodig: dat zijn de coördinaten die de breedte van een achtergrens aangeven, dus bv. een schuur of een muur aan het eind van je tuin. In Xm-v1 zit volgens mij een bug: als ik die op 0 zet, lijkt de tool ervan uit te gaan dat de schuur pas begin op pakweg 0.1m. Hierdoor is er op dat stukje geen ‘scherm’, en mag je op dat stukje veel minder geluid produceren. Om de schuur toch op x=0 te laten beginnen, vul ik in Xm-v1 ‘-0.1’ in. Ik ben benieuwd of anderen dit ook ervaren.

Hier een afbeelding wat ik bedoel:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Invoer extra ontvangposities: dit stuk laat je toe om op specifieke punten te checken of het geluid binnen de perken blijft, denk bv. aan ramen of deuren van de buren. Je kan het ook gebruiken om te checken wat voor geluid de WP in een bepaalde positie maakt bij een bepaald raam of deur van je eigen huis. Want de rest van de tool geeft je enkel info over impact op de buren, niet op je eigen situatie. Maar het is mij niet duidelijk wanneer je precies extra ontvangposities moet invoeren. Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat bedoeld wordt met ‘buitenunit volledig afgeschermd op ontvangposiite’, maar ik vermoed dat het gaat over of er een direct line of sight is tussen de positie van de buitenunit en je gekozen extra meetpositie. Je moet de juiste Q-factor invullen, waarbij 2 een volledige vrije buitenunit is, die niet binnen 2.5m van een muur staat. 1 vul je 1 als de unit tegen 1 muur staat, en als je de unit omringd wordt door 2 of meer wanden (en dus bv in een hoek of nis staat) vul je 0,5 in.

klopt helemaal, je denkwijze is helemaal juist in deze.

Resultaten op extra posities en perceelgrens: hier zie je het geproduceerde geluid op de extra locaties punten die je boven hebt aangegeven, en het hoogste dB die ergens op de perceelsgrens wordt geproduceerd.

Tekening van je situatie: rechts in de rekentool zie je een schematische weergave van de situatie die je hebt ingevoerd. Je achtergevel is de grijze strook onderaan. De WP wordt weergeven als het zwarte blokje. Tuinmuren zijn groen. De tinten paars en blauw zijn de decibels op de erfgrens, ter hoogte van de erfgrens. Er is een verschil tussen paarse en blauwe dBs. Ik vermoed dat paarse dBs 0.5m boven de tuinmuur berekend worden, en blauwe dB’s op het maaiveld. But correct me if I’m wrong.

Toelaatbare geluidsvermogens (zonder marge): rij 74, in het geel gehighlight, is de 2de belangrijkste rij in de tool, want ze geeft aan wat het maximale toegestane geluidsvermogen is op de locatie die je hebt gekozen, om aan de regels te voldoen. Met andere woorden, als je op de locatie die je geschetst hebt aan de regels wil voldoen, mag je WP overdag maximaal de decibels in C74, en ’s nachts in F74 produceren.
Beschrijving installatie: hier kun je aangeven met welk merk en type WP je rekent, en wat het vermogen is. Maar dit is puur ter info, het heeft verder geen invloed op de tool.

Toetsing: hier vul je in rij 85 opnieuw de LwA max van de buitenunit op, wat neerkomt op de maximale dB’s die je buitenunit kan produceren. Het verschil met rij 15 is dat je hier ook het geluidsvermogen bij de stille modus kan invoeren. In rij 86 kun je aangeven of er een tonaaltoeslag is, geen idee waar je die info vindt. En in rij 87 is relevant als je een geluidsreducerende kast van bv. Reducd of Merford overweegt, dan vul je daar in hoeveel dBs de kast volgens de fabrikant reduceert.
Het oordeel wordt geveld in rij 89, ‘toetsresultaat op basis prognose’, allemaal tot wat iedereen wil weten: voldoet mijn buitenunit op mijn gekozen locatie overdag en ’s nachts?
Zoja, top. Zoniet: kies een stillere buitenunit of een andere locatie, of pas een geluidsreducerende kast toe.

Bedenkingen:
- Als je installatie ‘voldoet’, ben je er dan? Nee, het zou kunnen dat de berekening in vraag gesteld wordt door een buur, en dat er toch een echte meting moet plaatsvinden.

Ja en Nee, in eerste instantie mag je er van uitgaan dat, mits je de berekening juist hebt uitgevoerd (vaak is het goed om een tweede daar nog eens over te laten kijken) je mag veronderstellen dat je aan de geluidseisen hebt voldaan.
Daarom is het ook van groot belang dat je een dergelijke berekening aantoonbaar hebt uitgevoerd voor plaatsing.
Heb je pas een berekening gedaan na een klacht heb je veelal slechtere kaarten, een gemeente zal dan mogelijk eerder voor een aanvullende meting gaan kiezen (let op als deze in je nadeel uitvalt zou het kunnen dat deze kosten op je worden verhaald, is per gemeente verschillend, gezien de hoge kosten is dit echter niet vreemd.
let er wel op dat metingen uitgevoerd door een gementeambtenaar met een handmeter eigenlijk niet aan de eisen voldoen en dus dan ook niet rechtsgeldig zijn.

- De tool checkt enkel een theoretische situatie. De praktijk is weerbarstiger. Zo zou de buitenunit qua locatie in de tool best kunnen voldoen op je aanbouw met een houten dak, maar in de praktijk kun je erg nare geluiden krijgen bij jezelf en je buren door resonanties. Ga dus niet enkel uit van wat de tool zegt, maar hou rekening met de adviezen en ervaringen in de verschillende WP-topics mbt het minimaliseren van geluid.
- Wat warmtepompen betreft circuleert er een Excel op het forum van iemand die de moeite heeft genomen om vermogens en geluidsvermogens van verschillende types WP’s te verzamelen. Heel handig. Ik heb de Excel, maar ik kan helaas de link niet meer terugvinden. Stuur me een bericht als jij wel de link weet, dan voeg ik hem toe. Een alternatief: de Duitse vereniging van warmtepompfabrikanten biedt ook een rekentool aan. Het interessante voor ons in NL is dat je daar wel de juiste informatie vindt rond geluidsvermogens van verschillende merken. Geen idee hoe dit met airco’s zit.

resonanties en aanverwante geluiden niet zijnde "luchtgeluiden" maken geen deel uit van de wettelijke geluidseis en zijn ook geen onderdeel van hoe geluidsvermogen worden bepaald.

heb je wel te maken met resonanties ed, zie je vaker bij garagedaken die met de buurman gedeeld worden heb je wel een probleem, want je mag geen overlast veroorzaken richting je buren, dat gaat dus niet via de geluidseisen.

Vragen van mijn kant:
- In welke situaties moet je ‘extra ontvangposities’ invoeren?

doe dat in ieder geval richting de raam (deel wat open gaat) van de buren (beide).

- hoe kijken jullie naar de marge?

zie mijn comentaar bij het stukje marge, ik zou hiervan zo veel mogelijk afblijven en dze op 3 laten.

- zit er inderdaad een fout in de Excel in Gg_1 rij 31, Xm-v1?
- heeft iemand een aanvulling voor airco's?

hoezo airco's, deze vallen geheel in dezelfde regelgeving dus is dit 1 op 1 ook voor airco's van toepassing.

- wil iemand helpen om de startpost aan te vullen?"ja, maar je bent al heel aardig op weg, , je mag mij ook als co-author plaatsen, ik zelf ben topic starter bij oa de Quatt warmtepompen".

Laat gerust weten als ik ergens de mist ben ingegaan!

als laatste heel mooi en duidelijk stuk, je verdient hier een pluimpje voor.

ik heb nog wat kleine aan en opmerkingen bij de verschillende stukken geplaatst. mn bij je vragen.

[DutchWing]

Toetsing: hier vul je in rij 85 opnieuw de LwA max van de buitenunit op, wat neerkomt op de maximale dB’s die je buitenunit kan produceren. Het verschil met rij 15 is dat je hier ook het geluidsvermogen bij de stille modus kan invoeren. In rij 86 kun je aangeven of er een tonaaltoeslag is, geen idee waar je die info vindt. En in rij 87 is relevant als je een geluidsreducerende kast van bv. Reducd of Merford overweegt, dan vul je daar in hoeveel dBs de kast volgens de fabrikant reduceert.
Het oordeel wordt geveld in rij 89, ‘toetsresultaat op basis prognose’, allemaal tot wat iedereen wil weten: voldoet mijn buitenunit op mijn gekozen locatie overdag en ’s nachts?
Zoja, top. Zoniet: kies een stillere buitenunit of een andere locatie, of pas een geluidsreducerende kast toe.

Na mijn weten moet in kolom B15 en kolom C85 dezelfde waarde staan, in jouw afbeelding is dit dus niet het geval, eventueel afbeelding update met de juiste waardes.
In kolom F85 kun je dus de waarde voor silence mode invullen, Mitsubishi geeft in hun Whitepaper V3 standaard dezelfde waarde weer. De webinar lijkt van kolom G51 standaard 5 dB af te trekken. en dit als waarde in kolom F85 in te vullen.

[marvel27]

DutchWing schreef op zondag 10 maart 2024 @ 20:37:
Na mijn weten moet in kolom B15 en kolom C85 dezelfde waarde staan, in jouw afbeelding is dit dus niet het geval, eventueel afbeelding update met de juiste waardes.

Klopt helemaal. Ik had dit ook zo in de uitleg geschreven, maar in het plaatje stond het verkeerd. Heb het even aangepast.

[MacD007]

DutchWing schreef op zondag 10 maart 2024 @ 20:37:
[...]

Na mijn weten moet in kolom B15 en kolom C85 dezelfde waarde staan, in jouw afbeelding is dit dus niet het geval, eventueel afbeelding update met de juiste waardes.

in Cel B15 (= Geluidsvermogenniveau LwA in dB) komt de 100% (=vol vermogen) waarde van de desbetreffende pomp te staan, echter het rekentool doet helemaal niets met deze waarde, zie je ook staan in de opmerkingenveld (cel D15), dus voor de uitkomst maakt het geen verschil, de waardes in C85 (=LwA 100%) en F85 (LwA stille modus) zijn hier bepalend. De K1 faktor (mn bij de stille modus wordt vaak niet aangegeven, die zul je vaak echt moeten opvragen, is deze niet bekend neem dan een factor 3 voor de zekerheid op)

In kolom F85 kun je dus de waarde voor silence mode invullen, Mitsubishi geeft in hun Whitepaper V3 standaard dezelfde waarde weer. De webinar lijkt van kolom G51 standaard 5 dB af te trekken. en dit als waarde in kolom F85 in te vullen.

Je moet hier echt uitgaan van de officiele specs en niet wat je elders op het web vind, de officiele specs zijn hier leidend. Anders per mail bij de fabrikant opvragen.

het is denk ik handiger om ook bij te zetten wat in de desbetreffende cel (geen kolom) als waarde bedoeld wordt daardoor snappen mensen ook makkelijker wat je bedoeld.

[marvel27]

Wat de extra meetposities betreft bij grondgebonden buitenunits, dit is de passage daarover in de officiële handleiding,

Toetsing van extra ontvangposities op naastgelegen percelen achter schermen is nodig als op de
perceelgrens een afschermende tuinmuur of ander goed werkend scherm staat, en boven dat
scherm ergens een hoger geluidniveau wordt berekend dan op alle andere posities op de perceelsgrens waar geen scherm staat. Immers: als ergens op een positie zonder scherm het hoogste
geluidniveau wordt berekend, dan is die positie bepalend voor het toelaatbare geluidvermogenniveau van de buitenunit.

In zo’n situatie moet de voorwaarde om de schermcorrectie te mogen toepassen het invallende
geluidniveau op de gevel bij ramen en/of deuren gecontroleerd worden. De rekentool geeft in een
veld een waarschuwing als dit het geval is, met de melding:

Misschien ligt het aan mij, maar ik snap niet goed wat er staat. Je moet het geluid op extra posities meten, als je een scherm hebt (dus bv een gemetselde muur), en er boven dat scherm ergens een hoger geluidsniveau wordt gerekend dan op alle posities op de perceelsgrens zonder scherm.

Hoe krijg je een situatie waarbij er boven een scherm op de erfgrens een hoger geluidsniveau hebt dan op een andere positie op de erfgrens zonder scherm? Bv als je aan 1 kant een muur hebt, en aan de andere kant een schutting, en de buitenunit staat heel dicht tegen de gemetselde muur?

Uit die passage volgt ook dat als je een tuin hebt die volledig omringd is door gemetselde muren, of juist als je helemaal geen muren hebt (bv enkel houten schuttingen), dan hoef je dus geen extra meetposities te checken.

Maar kan iemand parafraseren

[MacD007]

marvel27 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 22:16:
Wat de extra meetposities betreft bij grondgebonden buitenunits, dit is de passage daarover in de officiële handleiding,


[...]


Misschien ligt het aan mij, maar ik snap niet goed wat er staat. Je moet het geluid op extra posities meten, als je een scherm hebt (dus bv een gemetselde muur), en er boven dat scherm ergens een hoger geluidsniveau wordt gerekend dan op alle posities op de perceelsgrens zonder scherm.

Hoe krijg je een situatie waarbij er boven een scherm op de erfgrens een hoger geluidsniveau hebt dan op een andere positie op de erfgrens zonder scherm? Bv als je aan 1 kant een muur hebt, en aan de andere kant een schutting, en de buitenunit staat heel dicht tegen de gemetselde muur?

Uit die passage volgt ook dat als je een tuin hebt die volledig omringd is door gemetselde muren, of juist als je helemaal geen muren hebt (bv enkel houten schuttingen), dan hoef je dus geen extra meetposities te checken.

Maar kan iemand parafraseren

ik snap niet exact wat je bedoeld, kun je je eigen situatie eens duidelijk maken, dat zou helpen.
Overigens moet de "schutting" wel van massif materiaal (zonder gaten) zijn dus steen cq glas. Bij glas zie je echter dat deze veelal in een deels open constructie zijn opgehangen, daar heb je dus al een probleem, waar overigens dit rekentool te kort schiet. Deze worden in sommige gevallen wel in de handleiding vermeld.

het extra meten via die extra posities kan daardoor handig zijn, om te kijken of je echt overal (denk aub in 3-D (denk daarbij aan ramen van je buren) je aan de waarden kunt houden.

[blb4]

@marvel27 , volgens mij zal zonder scherm ‘t geluidsniveau op (langs) de erfgrens bepalend zijn, dit zal immers de kortste afstand tot de WP zijn. Als muur buren direct op de erfgrens staat zal een raam niet dichter bij de WP zitten.

Als er een scherm staat op de erfgrens dan heeft dit een dempende werking, stel dat zijmuur huis buren op 1 meter van erfgrens staat met een raam op de 1ste verdieping dan zou het goed kunnen dat ‘t geluidsniveau ter plekke van dat raam hoger is dan achter ‘t scherm.

[Proton_]

@MacD007 Even als vervolg op het rekentool-zijspoortje in MacD007 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11" :
https://open.overheid.nl/...035-b2cd-2d184e34e3f8/pdf pagina 11 en 13.
Het bouwbesluit beschrijft een meting op locatie, dat is onwerkbaar dus kan met de rekentool aannemelijk worden gemaakt dat je voldoet.
Hieruit volgt volgens mij
* Het rekenmodel heeft nooit het laatste woord
* Het is een algemeen geaccepteerde manier van aannemelijk maken
* Het is toegespitst op jouw situatie
* Je moet er de worst case getallen relevant voor jouw installatie invoeren.

Om te zorgen dat je veilig zit wordt doorgaans gerekend met de absolute Lwa,max van de warmtepomp, dus worst case omstandigheden voor de warmtepomp ongeacht toepassing, in de praktijk vollast met hoge dT (SWW bedrijf). Bij veel warmtepompen is dat überhaupt het enige bruikbare gepubliceerde cijfer, dus dan is er geen discussie welk cijfer te gebruiken.
Als je echter labcijfers hebt van voor jou relevante worst case bedrijfsomstandigheden (in mijn geval vollast A-7W35, want ik doe geen SWW) mag je die dus prima gebruiken als input voor de sheet.
Voor Vaillant zijn er zelfs EN 12102, EN 14511 Lwa cijfers voor fluistermodus bij die omstandigheden en is de unit op installateursniveau instelbaar dat hij die fluistermodus 24/7 aanhoudt. Als je de unit dus instelt dat dat zijn maximum is, wat staat je dan in de weg om dat Lwa cijfer als invoer in het rekenmodel te gebruiken?

[MacD007]

Proton_ schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 11:53:
@MacD007 Even als vervolg op het rekentool-zijspoortje in MacD007 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11" :
https://open.overheid.nl/...035-b2cd-2d184e34e3f8/pdf pagina 11 en 13.
Het bouwbesluit beschrijft een meting op locatie, dat is onwerkbaar dus kan met de rekentool aannemelijk worden gemaakt dat je voldoet.
Hieruit volgt volgens mij
* Het rekenmodel heeft nooit het laatste woord
* Het is een algemeen geaccepteerde manier van aannemelijk maken
* Het is toegespitst op jouw situatie
* Je moet er de worst case getallen relevant voor jouw installatie invoeren.

De primaire bepaling is conform de regelgeving de meting, echter was men zich bewust dat dit voor de meeste gevallen een volledig onwerkbare situatie zou zijn en heeft men dus een tweede secondaire keuze mogelijk gemaakt via de WPAC rekenmodule.

Je mag als je dat wilt ook gewoon een geluidsmeting op locatie laten uitvoeren. Bedenk echter wel dat hier eisen aan worden gesteld:
- uitvoering conform de gestelde normen (Handleiding Meten en Rekenen Industrielawaai (HMRI)), zelf uitvoeren is dus niet mogelijk. Een dergelijke meting is duur.
- het is dus achteraf, als het niet voldoet kun je de hele zaak weer afbreken of andere maatregelen nemen en dus opnieuw een meting moet uitvoeren.

zie hiervoor de informatie van de rijksoverheid:
"De bepalingsmethode voor de nieuwe geluidseisen is vastgelegd in de Regeling Bouwbesluit 2012 (nu BBL) (Staatscourant 2020, 62676) die gelijktijdig inwerking zal treden. Deze bepalingsmethode is een geluidsmeting op locatie. Op basis van akoestische berekeningen kan men echter vooraf aannemelijk maken dat voldaan wordt aan de geluidseis. Voor deze berekeningen heeft het ministerie van BZK een rekentool (ODS-bestand) (=WPAC) laten opstellen en een daarbij behorende handleiding. De geluideisen gelden niet voor de warmtepomp zelf (uit de fabriek), maar voor een bij een woning geplaatste installatie. De warmtepomp zelf voldoet in het algemeen niet aan de 40 dB eis. Dit betekent dat de installatie op voldoende afstand van de buren moet worden geplaatst of moeten worden afgeschermd zodat de 40dB niet worden overschreden."

dus de WPAC rekentool mag dus ipv een meting achteraf uitgevoerd worden en je kunt hier dus aannemelijk maken dat je aan de gestelde geluidseisen voldoet (mits de uitkomst dit ook aangeeft).

Een meting komt pas weer in beeld als er een klacht komt en de gemeente besluit om tot handhaving over te gaan, de eerste stap van deze handhaving is dan uiteraard een meting.
Ervaring leert echter als je kunt aantonen dat je voor plaatsing een WPAC berekening hebt uitgevoerd en die kunt overleggen en deze als uitkomst een voldoet geeft en naar oordeel van de handhaver dit ook juist is ingevult dat men veelal op basis van deze berekening een verdere handhaving stopt en de klacht ongegrond verklaard.
Pas als er bv geen berekening is uitgevoerd en de waarde van de Warmtepomp ook zodanig is dat een overschrijding te verwachten is (afstand versus geluidsvermogen) cq de berekening grove fouten laat zien, zal men overgaan tot een meting op locatie.
ook deze meting zal uitgevoerd moeten worden op 100% vol vermogen (eerste meting tbv de 45 dB grens, mogelijk gevolgd door een tweede meting met de silent modus aan voor de grens op 40 dB.

Ook de berekening is volledig toegespitst op jou situatie, ten slotte dien je de juiste afstanden daarin te verwerken, basis blijft echter het aangegeven geluidsvermogen (en silent geluidsvermogen) van jou warmtepomp.

Om te zorgen dat je veilig zit wordt doorgaans gerekend met de absolute Lwa,max van de warmtepomp, dus worst case omstandigheden voor de warmtepomp ongeacht toepassing, in de praktijk vollast met hoge dT (SWW bedrijf). Bij veel warmtepompen is dat überhaupt het enige bruikbare gepubliceerde cijfer, dus dan is er geen discussie welk cijfer te gebruiken.

juist, dit is ook vastgelegd in de regeling, er is dus geen optie of afwijking mogelijk, ook niet als je zelf de warmtepomp anders gebruikt, dat is dus in dit geval gewoon niet relevant. Het enige wat je mag toepassing behalve de Lwa (100% vol vermogen geluidsvermogen, wat door een aangewezen instantie is bepaald) is een vast ingestelde silent modus welke aanwezig is, is deze echter niet bepaald dien je dus ook voor de nacht de volledige geluidsvermogen Lwa te gebruiken. Soms heeft een fabrikant, bv Vaillant meerdere silent modi laten berekenen, die zou je dus dan ook mogen gebruiken.

Als je echter labcijfers hebt van voor jou relevante worst case bedrijfsomstandigheden (in mijn geval vollast A-7W35, want ik doe geen SWW) mag je die dus prima gebruiken als input voor de sheet.
Voor Vaillant zijn er zelfs EN 12102, EN 14511 Lwa cijfers voor fluistermodus bij die omstandigheden en is de unit op installateursniveau instelbaar dat hij die fluistermodus 24/7 aanhoudt. Als je de unit dus instelt dat dat zijn maximum is, wat staat je dan in de weg om dat Lwa cijfer als invoer in het rekenmodel te gebruiken?

zolang je deze modus gebruikt kan dat en bij Vaillant is deze ook aanwezig, bij veel andere warmtepompen zie je dat echter niet. Dus met een dergelijk model heb je inderdaad meer mogelijkheden. Bedenk wel als dat de enige instelling is die binnen de geluidseisen zou vallen je ook alleen deze mag gebruiken.

[Proton_]

MacD007 schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 12:37:
[...]
De primaire bepaling is conform de regelgeving de meting, echter was men zich bewust dat dit voor de meeste gevallen een volledig onwerkbare situatie zou zijn en heeft men dus een tweede secondaire keuze mogelijk gemaakt via de WPAQ rekenmodule.

Wpac.

[Gebruik Lwa,max]
juist, dit is ook vastgelegd in de regeling, er is dus geen optie of afwijking mogelijk,

Waar vastgelegd? Paragraaf, naam en rugnummer graag

[MacD007]

Proton_ schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 15:19:
[...]
Wpac.

[...]

Waar vastgelegd? Paragraaf, naam en rugnummer graag

sorry, helemaal gelijk. geen idee hoe ik aan die Wpaq kwam.

op je tweede vraag:
BBL (cq Online Bouwbesluit 2012) - Integrale nota van toelichting Bouwbesluit 2012
Afdeling 3.2 Bescherming tegen geluid van installaties
Artikel 3.8Aangrenzend perceel
- Voor de bepalingsmethode wordt de Handleiding Meten en Rekenen Industrielawaai (HMRI) aangewezen. In de Regeling Bouwbesluit worden aanvullende bepalingen opgenomen voor het gebruik van deze handleiding (op grond van artikel 1.5 van het Bouwbesluit 2012).
- In de Regeling wordt onder andere aangegeven bij welke instelling (capaciteit) van de installaties moet worden gemeten.

nadere info vanuit de handleiding Wpac:
Conform de meetmethode uit de regeling Bouwbesluit is er voor buitenunits met een
afzonderlijke instelling voor de avond+nacht (silent mode) een correctie van - 5 dB toegestaan op
de gemeten waarde overdag tussen 07.00 uur en 19.00. Voor die buitenunits geldt dus voor de
dagperiode een maximum van 45 dB. (pag. 11)

De rekentool gaat uit van het maximale geluidvermogenniveau (LwAmax) dat de buitenunit kan produceren in
de dagperiode en in de avond+nachtperiode. De leverancier moet dus het maximum geluidvermogenniveau opgeven voor de instellingen overdag en in de avond+nachtperiode. Zie daarover
de meetprocedure in de regeling Bouwbesluit 2012

[ Voor 71% gewijzigd door MacD007 op 10-05-2024 23:30 ]

[Proton_]

MacD007 schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 23:11:
[...]
De rekentool gaat uit van het maximale geluidvermogenniveau (LwAmax) dat de buitenunit kan produceren in de dagperiode en in de avond+nachtperiode. De leverancier moet dus het maximum geluidvermogenniveau opgeven voor de instellingen overdag en in de avond+nachtperiode.

Dank, dit is duidelijk en ondubbelzinnig: met andere instellingen mag (moet) een ander maximum geluidsvermogen gebruikt worden, indien beschikbaar.

[MacD007]

Hier een interessant artikel van de NVM

Warmtepomp maakt teveel geluid op de erfgrens
https://www.nvm.nl/media/...overlast-definitief-2.pdf
rechtelijke uitspraak: uitzetten van de warmtepomp
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:GHARL:2022:9854

dus het kan dus behoorlijk fout gaan, wat wel vreemd is dat men hier niet de verantwoordelijke handhaver (=gemeente) heeft ingeschakeld maar direct naar de rechter is gestapt.

[Nomind]

MacD007 schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 23:11:
[...]

sorry, helemaal gelijk. geen idee hoe ik aan die Wpaq kwam.

op je tweede vraag:
BBL (cq Online Bouwbesluit 2012) - Integrale nota van toelichting Bouwbesluit 2012
Afdeling 3.2 Bescherming tegen geluid van installaties
Artikel 3.8Aangrenzend perceel
- Voor de bepalingsmethode wordt de Handleiding Meten en Rekenen Industrielawaai (HMRI) aangewezen. In de Regeling Bouwbesluit worden aanvullende bepalingen opgenomen voor het gebruik van deze handleiding (op grond van artikel 1.5 van het Bouwbesluit 2012).
- In de Regeling wordt onder andere aangegeven bij welke instelling (capaciteit) van de installaties moet worden gemeten.

nadere info vanuit de handleiding Wpac:
Conform de meetmethode uit de regeling Bouwbesluit is er voor buitenunits met een
afzonderlijke instelling voor de avond+nacht (silent mode) een correctie van - 5 dB toegestaan op
de gemeten waarde overdag tussen 07.00 uur en 19.00. Voor die buitenunits geldt dus voor de
dagperiode een maximum van 45 dB. (pag. 11)

De rekentool gaat uit van het maximale geluidvermogenniveau (LwAmax) dat de buitenunit kan produceren in
de dagperiode en in de avond+nachtperiode. De leverancier moet dus het maximum geluidvermogenniveau opgeven voor de instellingen overdag en in de avond+nachtperiode. Zie daarover
de meetprocedure in de regeling Bouwbesluit 2012

Een kleine aanvulling:
Sinds 1-1-2024 zijn de meetregels opgenomen in de Omgevingsregeling, bijlage VII
https://wetten.overheid.n...28/2024-04-01#BijlageXVII

Verder is het volgende onderscheid van belang:

Voor plaatsing
De WPAC is bedoeld om vooraf te kunnen bepalen of het aannemelijk is dat voldaan kan worden aan de geluidseisen. Dit zou eigenlijk standaard moeten gebeurden door de leverancier/installateur.
(een investering doen van duizenden euro's zonder enig inzicht of het apparaat formeel wel aangezet mag worden )

Na plaatsing:
Om vast te stellen of het geplaatste apparaat voldoet kan/mag alleen vastgesteld worden volgens de meetmethode omschreven in de Or bijlage VII). De rekentool heeft dan alleen een indicatieve waarde.

[ Voor 3% gewijzigd door Nomind op 13-05-2024 13:21 ]

[MacD007]

Nomind schreef op maandag 13 mei 2024 @ 13:14:
[...]

Een kleine aanvulling:
Sinds 1-1-2024 zijn de meetregels opgenomen in de Omgevingsregeling, bijlage VII
https://wetten.overheid.n...28/2024-04-01#BijlageXVII

Verder is het volgende onderscheid van belang:

Voor plaatsing
De WPAC is bedoeld om vooraf te kunnen bepalen of het aannemelijk is dat voldaan kan worden aan de geluidseisen. Dit zou eigenlijk standaard moeten gebeurden door de leverancier/installateur.
(een investering doen van duizenden euro's zonder enig inzicht of het apparaat formeel wel aangezet mag worden )

Na plaatsing:
Om vast te stellen of het geplaatste apparaat voldoet kan/mag alleen vastgesteld worden volgens de meetmethode omschreven in de Or bijlage VII). De rekentool heeft dan alleen een indicatieve waarde.

Dat laatste klopt dus niet; zie bij toelichting van Regeling van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 17 december 2020, nr. 2020-0000683510, tot wijziging van de Regeling Bouwbesluit 2012 inzake de bepalingsmethode voor het geluidsniveau van buiten de uitwendige scheidingsconstructie van een bouwwerk opgestelde installaties voor warmte- of koudeopwekking

onder 4. uitvoering en handhaving.
"Zoals in paragaaf 1 is aangegeven kan dit met de in deze regelgeving gegeven bepalingsmethode (die een meetmethode op locatie is) of met akoestische berekeningen of praktijkrichtlijnen. Bij vergunningplichtige bouw is daarmee altijd sprake van een rapportage die ter beoordeling wordt voorgelegd aan de gemeente. Hoewel het publiekrechtelijk niet verplicht is, ligt in de rede dat initiatiefnemers ook bij niet-vergunningplichtige installaties een rapportage (laten) opstellen om zich er zelf van te verzekeren dat wordt voldaan aan de geluidseisen. Bij toezicht of handhaving achteraf door de gemeente, kan zo’n rapportage door de initiatiefnemer worden ingebracht. "

uit bovenstaand is dus ook achteraf een berekening via WPAC doen ook een mogelijkheid, dit ter beoordeling van de gemeente. "Ook kan de gemeente zelf achteraf metingen of berekeningen uitvoeren. Het is aan gemeenten invulling te geven aan dit toezicht en handhaving. Dit geldt ook voor de behandeling van klachten of verzoeken tot handhaven van bijvoorbeeld buren"

[Nomind]

MacD007 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 17:03:
[...]
Bij toezicht of handhaving achteraf door de gemeente, kan zo’n rapportage door de initiatiefnemer worden ingebracht. "
.....

uit bovenstaand is dus ook achteraf een berekening via WPAC doen ook een mogelijkheid, dit ter beoordeling van de gemeente. "Ook kan de gemeente zelf achteraf metingen of berekeningen uitvoeren. Het is aan gemeenten invulling te geven aan dit toezicht en handhaving. Dit geldt ook voor de behandeling van klachten of verzoeken tot handhaven van bijvoorbeeld buren"

Wat je beschrijft bedoel ik met indicatief. Het woord ' inbrengen' geeft dat al een beetje aan.

Als de rekentool juist en deskundig gebruikt is, en de uitkomst zit duidelijk onder de geluidsnorm dan kan er een afweging gemaakt worden dat dat voldoende is. De waarnemingen ter plaatsen zullen ook meespelen.
Met een verzoek tot handhaving moet je echter wel heel zeker zijn van je zaak. Als iemand roept 'volgens mij is het tonaal geluid' dan kan toezicht en handhaving aan de bak.

Wat in de memorie van toelichting van het staatsblad staat, proef ik wensdenken van I&W en de installatie branche ('eenvoudig beter' ). In de praktijk doen veel mensen maar wat en kijken installateurs meestal nergens naar en is er weinig bewustzijn over de geluidsaspecten.

De huidige regeling ervaar ik een beetje als een papieren tijger. Het was al betere geweest dat iedereen die warmtepomp plaatst verplicht is de WPAC tool moet laten toepassen door een deskundige en deze moet kunnen tonen aan een toezichthouder. De F gas monteur moet immers ook op cursus en zijn boekhouding bijhouden.

[marvel27]

Is dat niet de nieuwe realiteit van de wet kwaliteitsborging? Aannemers (waar ook installateurs onder geschaard worden) worden verplicht om te bewijzen dat hun installatie aan de regels van het bbl voldoet. Voor een wp gaat het dan ook over de geluidseisen. Dat zou betekenen dat een wp-installateur dat moet bewijzen, wat in de praktijk inhoudt dat er verplich een berekening gemaakt moet worden.

[MacD007]

marvel27 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 07:48:
Is dat niet de nieuwe realiteit van de wet kwaliteitsborging? Aannemers (waar ook installateurs onder geschaard worden) worden verplicht om te bewijzen dat hun installatie aan de regels van het bbl voldoet. Voor een wp gaat het dan ook over de geluidseisen. Dat zou betekenen dat een wp-installateur dat moet bewijzen, wat in de praktijk inhoudt dat er verplich een berekening gemaakt moet worden.

juist, dat komt er dus ook aan, echter wordt de wet kwaliteitsborging voor het bouwen (Wkb) dus in delen in werking gesteld.
info rijksoverheid: De Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (Wkb) is vanaf 1 januari 2024 ingegaan. De veranderingen gaan in stappen. link RO

De veranderingen uit de Wkb gelden (naar verwachting) tot en met 2028 alleen voor nieuwbouw van eenvoudige bouwwerken. Dit zijn bijvoorbeeld eengezinswoningen en kleinere bedrijfspanden.
Daarna volgen de andere bouwwerken.
Dat begint met verbouw van eenvoudige bouwwerken vanaf 1 januari 2025. Hierdoor kunnen bouwbedrijven en gemeenten stap voor stap ervaring opdoen met het nieuwe toezicht in de bouw.

dus per 1-1-2025 zal dit zo ver nu bekend dus ook voor de plaatsing van een warmtepomp gaan gelden, en dan gaat zoals je zegt de verantwoordelijkhedi van conform de wet en regelgeving verbouwen over van de eigennaar (nu) naar de bouwer/installateur (in 2025) en dus ook zorg dat aan de geluidseisen wordt voldaan.

echter vergeet niet dat betekend dus ook dat je zelf dus geen vrijheid meer hebt om tegen de regels in een dergelijk ding te plaatsen, want de installateur kijkt wel uit dat hij dadelijk voor foutieve plaatsingen moet gaan opdraaien. Dat is dan wel weer de keerzijde van deze nieuwe wet.

[MarsMuziek]

Bij het invullen van de WPAC stuit ik op het volgende.

Situatie: Rijtjeswoning 5,4 meter breed met uitbouw van 3 meter diep.

Ik wil een unit op de uitbouw tegen de gevel van het huis plaatsen.

Als ik de data invul voldoe ik (ruim) aan de eisen. Echter lijkt het alsof de geluidsmeting pas plaatsvind op de perceelgrens voorbij de uitbouw ( dus 3 meter diep de tuin in) Dit lijkt mij een gekke uitkomst aangezien de perceelgrens zich toch ook al op de uitbouw (links en rechts van de woning) plaatsvind.

Heb ik hem verkeerd ingevuld, of zie ik iets over het hoofd.

Als ik het schema zonder uitbouw invul en plaatsing op de grond aan de voorzijde van de woning doe voldoe ik niet aan de eis.

Bijgaande de 2 schema's mogelijk zien jullie hierin een fout en mogelijk is het antwoord; een buitenunit kan gewoon weg niet geplaatst worden bij een rijtjeswoning van 5,4 meter breed.

[BertBar]

@MarsMuziek, zo te zien maak je geen fouten met het invoeren van de gegevens.

Hier met een vergelijkbare situatie bezig, WP tegen muur direct boven dak garage aan zijkant huis. De garage sluit direct aan op de garage van de buren, de perceelgrens loopt daardoor in het midden over het dak van de twee garages.
N.b. de X-as wordt dan de zijgevel van de woning, en de perceelgrens de achtergrens van het perceel (= rand van mijn deel van het garagedak).
Dat geeft een soortgelijk effect als bij jou. Wanneer ik de garage wegdenk (en WP dus op maaiveld staat) is max. toegestaan geluidsvermogen van de WP een stuk lager dan boven het garage dak.
Daarbij valt op:
- Wanneer garage dak doorloopt tot de erfgrens er dus geen geluidsniveau op de garagedak-erfgrens wordt berekend (wel op de erfgrens die aan weerszijden van de garage doorloopt).
- Wanneer ik het garage dak 0,1 m voor de erfgrens laat stoppen er wel een geluidsniveau op het stuk erfgrens naast de garage wordt berekend. Overigens met waarden die een stuk lager zijn dan bij plaatsing op maaiveld.

Ik veronderstel dat dit veroorzaakt wordt door de afscherming van het dak van de uitbouw en de meetpositie op 1,5 meter hoogte.
In de toelichting op de WPAC (zie link in TS) staan - onder 4.2.3. in het stukje tekst over de aanbouw - twee passages die dit lijken te bevestigen;
- Het rekenmodel houdt bij deze rekening met afscherming vanwege de rand van de aanbouw.
- Dit kan zich voordoen als bij de buurwoning ook een aanbouw is (bv. gespiegeld). Dan hoeft er geen geluidniveau ter plaatse van de perceelgrens te worden berekend.

Het kwam mij allemaal een beetje onwaarschijnlijk voor, maar het lijkt bevestigd te worden in bijlage VIII behorende bij artikel 5.59 van de omgevingsregeling en dan punt 5b. Daar staat:



Zie: https://wetten.overheid.n...28/2024-04-01#BijlageXVII

In jou situatie zou ik nog wel even kijken naar mogelijke extra meetposities (b.v. ramen in de achtergevels op de 1e verdieping bij je buren). En – wanneer ik de laatste zin van die 5b goed interpreteer - ook de achtergevel van je buren op de 1e verdieping.

Wellicht dat @MacD007 hier nog iets zinnigs over kan zeggen.

Overigens vind ik de toelichting op de WPAC slecht geschreven, waardoor het onnodig veel tijd kost om de betekenis redelijk te begrijpen, bovendien is die op een aantal punten niet eenduidig. Ook het webinar (zie link in TS) heeft hiervoor maar een beperkte meerwaarde.
Vreemd dat hier nog geen update van is, ervan uitgaand dat de toelichting vanaf begin 2021 vaak geraadpleegd zal zijn door de markt.

[MarsMuziek]

Bedankt voor je uitgebreide toelichting.

Nog steeds, ik lees het wel, maar ik begrijp het niet.

Mijn gedachtegang is, overal op de erfgrens mag het db(a) niet hoger zijn dan 45/40

Maar als ik dit zo lees mag ik dus wel (als ik hem op hoogte plaats) over de achtergevel van de buren hoger komen in db(a) mits daar geen raam zit. Zit er wel een raam dan moet die weer netjes binnen de marge vallen.

Het liefst laat ik dit soort berekeningen en de daarbij behorende verantwoordelijkheid volledig bij de installateur. Echter helaas vind ik weinig installateurs die hier daadwerkelijk iets mee doen.

Veelal wordt afgedaan met; "Ach ik heb dit al zo vaak geïnstalleerd, zelfs dichterbij de buren, maar nog nooit klachten. Dit is natuurlijk ook wel een erg stil model" Of iets in gelijke strekking.

Het heeft even geduurd alvorens ik helder had of en op welke wijze ik vergunningsvrij de buitenunit kan plaatsen maar nu zitten we dus met de volgende onzekerheid / onduidelijkheid.

Blijft leuk zo;-)

[BertBar]

Voorbeeld L-W warmtepomp in voortuin van 5,1 meter breed

Door @Djvdb werd in het Lucht/Water warmtepomp forum de vraag gesteld over een Vaillant 55/6 L-W warmtepomp in een voortuin van 5,1 meter breed.
Interessant om hier te kijken wat de WPAC tool dan voor uitkomst geeft. Ik heb niet de waarheid in pacht, dus graag opmerkingen op onderstaande uitwerking.

Basisgegevens:
- Voortuin 5,1 meter breed en 5,0 meter diep. De diepte is een aanname maar zolang de voortuin grenst aan
een openbare weg o.i.d. is die diepte minder van belang.
- Er zijn geen reducties in het geluidniveau door erfafscheidingen.

- Vaillant 55/6 afmetingen; 110 cm br x 76,5 cm hg x 45 cm dp
- Geluidniveau’s uit https://www.waermepumpe.de/schallrechner/ :



- De Vaillant 55/6 kent drie instellingen voor geluidreductie (“nachtstanden”). Ik begrijp dat ze alle drie gecertificeerd zijn en dus gebruikt mogen worden. Het levert levert reducties tot 48, 47 of 46 dB met respectievelijk vermogensbegrenzingen tot 60, 50 of 40% van het maximum vermogen. De vraag is natuurlijk of er met een begrenzing voldoende vermogen resteert om de woning te verwarmen.

Positie WP:
- Aanname: het betreft een propaan WP, daarom – i.v.m. een deur in de gevel en veiligheidszone – de pomp op 1 meter uit de gevel geplaatst.
- Aanname: geplaatst op big foots van 20 cm hoogte. Daarmee is de totale hoogte 96,5 cm. Dat betekent dat in veel gemeentes de WP vergunning vrij in de voortuin geplaatst mag worden (altijd lokaal nagaan).

Positie WP t.b.v. WPAC tool:
- Het hart van de WP is op; 2,55 m uit de beide perceelgrenzen links en rechts. En op 1,225 m uit de voorgevel (1 m + ½ x 45 cm).
- De hoogte is 0,2 m (bigfoots) + 0,51 m (2/3 x 0,765 m) = 0,71 m.
- N.b. de WP is hier een puntbron, d.w.z. de bron van het geluid komt uit het midden van de WP. Met uitzondering van de hoogte, dat is voorgeschreven als hoogte onderzijde + 2/3 van de WP hoogte.
Zou je geen puntbron hanteren, maar b.v. de zijkanten van de WP, dan zijn er meerdere berekeningen nodig. B.v. separate berekeningen van beide zijkanten naar linker en rechter erfgrens. En zo zit de WPAC tool niet in elkaar.

Resultaat:
Invoer gegevens in model Gg_1 van de tool geeft als resultaat:
- Maximaal geluidsvermogen dagstand: 58 dB(A)
- Maximaal geluidsvermogen in nachtstand: 53 dB(A)
- Hierbij is de standaard aanwezige marge van 3 dB(A) niet gewijzigd.

De Vaillant voldoet dus;
- Overdag met 55 dB(A).
- Tussen 19:00 en 7:00 wanneer de reductie van 48 dB(A) wordt ingeschakeld.
- Wordt een marge van 1 dB(A) gehanteerd dan zou tussen 19:00 en 7:00 uur geen reductie nodig zijn. Het reduceren van de 3 dB marge dient dan wel met steekhoudende argumenten onderbouwd te worden. B.v. met extra info van de leverancier, zie als voorbeeld het document van Alklima (Mitsubishi) uit de TS.

Hieronder de weergave in de tool, met een paar opmerkingen:
- In de grafische weergave op de erfgrens en in cel F42 wordt – vreemd genoeg – de marge van 3dB(A) niet meegeteld. Bij de daar getoonde waarden dient de ingevoerde marge dus nog opgeteld te worden.
- De marge is wel verwerkt in de berekende maximaal toelaatbare geluidsvermogensniveau’s in de cellen B74 en E74.
- Er zijn hier geen extra meetposities berekend. In de praktijk lijkt het zinvol om altijd de geluidsdruk bij ramen en deuren van de buren en van jezelf te berekenen.

[Djvdb]

BertBar schreef op zondag 26 mei 2024 @ 19:22:
Voorbeeld L-W warmtepomp in voortuin van 5,1 meter breed

Door @Djvdb werd in het Lucht/Water warmtepomp forum de vraag gesteld over een Vaillant 55/6 L-W warmtepomp in een voortuin van 5,1 meter breed.
Interessant om hier te kijken wat de WPAC tool dan voor uitkomst geeft. Ik heb niet de waarheid in pacht, dus graag opmerkingen op onderstaande uitwerking.

Basisgegevens:
- Voortuin 5,1 meter breed en 5,0 meter diep. De diepte is een aanname maar zolang de voortuin grenst aan
een openbare weg o.i.d. is die diepte minder van belang.
- Er zijn geen reducties in het geluidniveau door erfafscheidingen.

- Vaillant 55/6 afmetingen; 110 cm br x 76,5 cm hg x 45 cm dp
- Geluidniveau’s uit https://www.waermepumpe.de/schallrechner/ :

[Afbeelding]

- De Vaillant 55/6 kent drie instellingen voor geluidreductie (“nachtstanden”). Ik begrijp dat ze alle drie gecertificeerd zijn en dus gebruikt mogen worden. Het levert levert reducties tot 48, 47 of 46 dB met respectievelijk vermogensbegrenzingen tot 60, 50 of 40% van het maximum vermogen. De vraag is natuurlijk of er met een begrenzing voldoende vermogen resteert om de woning te verwarmen.

Positie WP:
- Aanname: het betreft een propaan WP, daarom – i.v.m. een deur in de gevel en veiligheidszone – de pomp op 1 meter uit de gevel geplaatst.
- Aanname: geplaatst op big foots van 20 cm hoogte. Daarmee is de totale hoogte 96,5 cm. Dat betekent dat in veel gemeentes de WP vergunning vrij in de voortuin geplaatst mag worden (altijd lokaal nagaan).

Positie WP t.b.v. WPAC tool:
- Het hart van de WP is op; 2,55 m uit de beide perceelgrenzen links en rechts. En op 1,225 m uit de voorgevel (1 m + ½ x 45 cm).
- De hoogte is 0,2 m (bigfoots) + 0,51 m (2/3 x 0,765 m) = 0,71 m.
- N.b. de WP is hier een puntbron, d.w.z. de bron van het geluid komt uit het midden van de WP. Met uitzondering van de hoogte, dat is voorgeschreven als hoogte onderzijde + 2/3 van de WP hoogte.
Zou je geen puntbron hanteren, maar b.v. de zijkanten van de WP, dan zijn er meerdere berekeningen nodig. B.v. separate berekeningen van beide zijkanten naar linker en rechter erfgrens. En zo zit de WPAC tool niet in elkaar.

Resultaat:
Invoer gegevens in model Gg_1 van de tool geeft als resultaat:
- Maximaal geluidsvermogen dagstand: 58 dB(A)
- Maximaal geluidsvermogen in nachtstand: 53 dB(A)
- Hierbij is de standaard aanwezige marge van 3 dB(A) niet gewijzigd.

De Vaillant voldoet dus;
- Overdag met 55 dB(A).
- Tussen 19:00 en 7:00 wanneer de reductie van 48 dB(A) wordt ingeschakeld.
- Wordt een marge van 1 dB(A) gehanteerd dan zou tussen 19:00 en 7:00 uur geen reductie nodig zijn. Het reduceren van de 3 dB marge dient dan wel met steekhoudende argumenten onderbouwd te worden. B.v. met extra info van de leverancier, zie als voorbeeld het document van Alklima (Mitsubishi) uit de TS.

Hieronder de weergave in de tool, met een paar opmerkingen:
- In de grafische weergave op de erfgrens en in cel F42 wordt – vreemd genoeg – de marge van 3dB(A) niet meegeteld. Bij de daar getoonde waarden dient de ingevoerde marge dus nog opgeteld te worden.
- De marge is wel verwerkt in de berekende maximaal toelaatbare geluidsvermogensniveau’s in de cellen B74 en E74.
- Er zijn hier geen extra meetposities berekend. In de praktijk lijkt het zinvol om altijd de geluidsdruk bij ramen en deuren van de buren en van jezelf te berekenen.

[Afbeelding]


[Afbeelding]

De voortuin is iets minder diep (4,20m) maar grenst idd aan een openbare weg. Hartelijk dank voor de moeite (dat geldt overigens voor alle tips en opmerkingen). Het wordt voor ons nu een overweging of we de pomp eventueel verder van de gevel willen plaatsen of voor een andere optie, zoals en L/L warmtepomp(en) of bijvoorbeeld een Quatt willen gaan. Nogmaals dank voor alle hulp!

[marvel27]

Check mijn warmtepompen in tussenwoningen topic, daar staan een aantal voorbeeld scenario's van WP's op een aantal locaties uitgewerkt, waaronder dit scenario. En inderdaad, een Vaillant Arotherm Plus voldoet centraal in een voortuin aan de geluidseisen!

[MacD007]

MarsMuziek schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 17:27:
Bedankt voor je uitgebreide toelichting.

Nog steeds, ik lees het wel, maar ik begrijp het niet.

Mijn gedachtegang is, overal op de erfgrens mag het db(a) niet hoger zijn dan 45/40

Maar als ik dit zo lees mag ik dus wel (als ik hem op hoogte plaats) over de achtergevel van de buren hoger komen in db(a) mits daar geen raam zit. Zit er wel een raam dan moet die weer netjes binnen de marge vallen.

Het liefst laat ik dit soort berekeningen en de daarbij behorende verantwoordelijkheid volledig bij de installateur. Echter helaas vind ik weinig installateurs die hier daadwerkelijk iets mee doen.

Veelal wordt afgedaan met; "Ach ik heb dit al zo vaak geïnstalleerd, zelfs dichterbij de buren, maar nog nooit klachten. Dit is natuurlijk ook wel een erg stil model" Of iets in gelijke strekking.

Het heeft even geduurd alvorens ik helder had of en op welke wijze ik vergunningsvrij de buitenunit kan plaatsen maar nu zitten we dus met de volgende onzekerheid / onduidelijkheid.

Blijft leuk zo;-)

Ik zal er morgen wel even naar kijken, maar ik doe dit liever via een pm.

[MarsMuziek]

@MacD007 Heel fijn! Via pm mag natuurlijk ook.

[True]

MacD007 schreef op zondag 26 mei 2024 @ 22:39:
[...]

Ik zal er morgen wel even naar kijken, maar ik doe dit liever via een pm.

Ik ga er een beetje scherp in.

Het is fijn dat je dit gratis aanbied aan mede-forumgenoten. Toen ik jou om hulp vroeg duurde het mij te lang om een antwoord te krijgen en heb ik zelf de berekening uitgevoerd (no hard feelings). Dit resultaat heb ik met jou gedeeld en er ontstond een meningsverschil over de berekening en de toepasbaarheid hiervan. Het resultaat was dat jij niet volledig op de hoogte was van enkele rekenbepalingen in de WPAC tool en dat hierom mijn situatie wel voldeed.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat niemand alle wijsheid in pacht kan hebben. En door dit soort uitwerkingen in een DM te trekken ze ook niet door een derde gevalideerd kunnen worden. Tevens gedijt een forum zoals GoT natuurlijk op gezamenlijke input en dit soort zaken per DM bespreken belemmerd juist die gezamenlijke discussies.

Hierom ben ik ook tegenstander van dit soort berekeningen 1 op 1 te doen via een DM.

[MacD007]

True schreef op maandag 27 mei 2024 @ 11:58:
[...]


Ik ga er een beetje scherp in.

Het is fijn dat je dit gratis aanbied aan mede-forumgenoten. Toen ik jou om hulp vroeg duurde het mij te lang om een antwoord te krijgen en heb ik zelf de berekening uitgevoerd (no hard feelings). Dit resultaat heb ik met jou gedeeld en er ontstond een meningsverschil over de berekening en de toepasbaarheid hiervan. Het resultaat was dat jij niet volledig op de hoogte was van enkele rekenbepalingen in de WPAC tool en dat hierom mijn situatie wel voldeed.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat niemand alle wijsheid in pacht kan hebben. En door dit soort uitwerkingen in een DM te trekken ze ook niet door een derde gevalideerd kunnen worden. Tevens gedijt een forum zoals GoT natuurlijk op gezamenlijke input en dit soort zaken per DM bespreken belemmerd juist die gezamenlijke discussies.

Hierom ben ik ook tegenstander van dit soort berekeningen 1 op 1 te doen via een DM.

Dat mag, alleen doe ik dit dus niet, het staat de ontvanger van de berekening echter volledig vrij om de door mij gemaakte berekening hier op een of ander forum te plaatsen, echter dat is niet aan mij om dat te doen.

overigens, ik heb nog e.e.a. nagekeken, en ja, in de complexte situatie van jou zijn er wat fouten geslopen die echter mooi gezamelijk zijn opgelost. Zie je laatste reactie hierop "Jij in ieder geval bedankt voor je scherpe wedervragen mijn kant op, dat heeft er wel voor gezorgd dat ik tot 2x toe mijn berekening heb verbeterd :)"
ook het tijdspad van 13-april eerste contact en 18 april afsluiting waarbij er tussentijds nog diverse aanvullende gegevens werden uitgewisseld vind ik gezien dit een hobbymatige gratis dienst is niet bepaald lang.
En ja, ook ik leer met elke berekening er weer bij, ik heb ook nooit aangegeven dat ik daar een 100% juiste berekening en dus garantie geef. overigens was ik niet de enige die fouten heeft gemaakt, zie maar de opmerkingen over K1 en Fig 4.7. maar nogmaals we doen dit ook om van elkaar te leren, en juist door fouten te maken kun je daarvan leren. Dus wees vooral niet bang om fouten te maken.

Wil je iets foutloos, dat kan, maar daar zul je denk ik wel voor moeten betalen en dat kan dus niet bij mij.

[True]

MacD007 schreef op maandag 27 mei 2024 @ 13:55:
[...]

Dat mag, alleen doe ik dit dus niet, het staat de ontvanger van de berekening echter volledig vrij om de door mij gemaakte berekening hier op een of ander forum te plaatsen, echter dat is niet aan mij om dat te doen.

overigens, ik heb nog e.e.a. nagekeken, en ja, in de complexte situatie van jou zijn er wat fouten geslopen die echter mooi gezamelijk zijn opgelost. Zie je laatste reactie hierop "Jij in ieder geval bedankt voor je scherpe wedervragen mijn kant op, dat heeft er wel voor gezorgd dat ik tot 2x toe mijn berekening heb verbeterd :)"
ook het tijdspad van 13-april eerste contact en 18 april afsluiting waarbij er tussentijds nog diverse aanvullende gegevens werden uitgewisseld vind ik gezien dit een hobbymatige gratis dienst is niet bepaald lang.
En ja, ook ik leer met elke berekening er weer bij, ik heb ook nooit aangegeven dat ik daar een 100% juiste berekening en dus garantie geef. overigens was ik niet de enige die fouten heeft gemaakt, zie maar de opmerkingen over K1 en Fig 4.7. maar nogmaals we doen dit ook om van elkaar te leren, en juist door fouten te maken kun je daarvan leren. Dus wees vooral niet bang om fouten te maken.

Wil je iets foutloos, dat kan, maar daar zul je denk ik wel voor moeten betalen en dat kan dus niet bij mij.

Mijn punt is enkel dat niemand alle wijsheid in pacht heeft. En ik ben het schreeuwend met je eens dat je niet kan verwachten dat een vrijwilliger via een forum in een DM iets kan wat altijd 100% foutloos is.
Ik snap dat je het makkelijker of fijner vind om een berekening in een DM te doen, maar ik zou het mooi vinden als de uitkomst dan ook hier weer gedeeld zal worden (al dan niet de tip om dat te doen) zodat er meer mensen naar kunnen kijken en dat is het mooie van GoT, dan kunnen we de discussie aan en leren van elkaar!

[MacD007]

True schreef op maandag 27 mei 2024 @ 14:15:
[...]


Mijn punt is enkel dat niemand alle wijsheid in pacht heeft. En ik ben het schreeuwend met je eens dat je niet kan verwachten dat een vrijwilliger via een forum in een DM iets kan wat altijd 100% foutloos is.
Ik snap dat je het makkelijker of fijner vind om een berekening in een DM te doen, maar ik zou het mooi vinden als de uitkomst dan ook hier weer gedeeld zal worden (al dan niet de tip om dat te doen) zodat er meer mensen naar kunnen kijken en dat is het mooie van GoT, dan kunnen we de discussie aan en leren van elkaar!

Kijk, met dat laatste ben ik het helemaal met je eens en ik geef ookwel eens aan dat ze deze berekening uiteraard mogen publiceren, ook stuur ik deze indien zij dat willen ook aan hun op, tenslotte is het hun berekening.

[BertBar]

MacD007 schreef op zondag 26 mei 2024 @ 22:39:
[...]

Ik zal er morgen wel even naar kijken, maar ik doe dit liever via een pm.

@MacD007 Ook ik zou het op prijs stellen wanneer je het resultaat hier wil delen. Zoals ik hiervoor heb aangegeven zit ik met een soortgelijke verbazing als @MarsMuziek naar de rekentool te kijken (hoger toegestaan geluidsvermogen-niveau bij plaatsing op plat dak van uitbouw dan wanneer op maaiveld).
Ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.

[BertBar]

marvel27 schreef op zondag 26 mei 2024 @ 20:58:
Check mijn warmtepompen in tussenwoningen topic, daar staan een aantal voorbeeld scenario's van WP's op een aantal locaties uitgewerkt, waaronder dit scenario. En inderdaad, een Vaillant Arotherm Plus voldoet centraal in een voortuin aan de geluidseisen!

Had het "warmtepompen in tussenwoningen" topic nog niet eerder gespot en heb het doorgenomen, levert weer de nodige extra info op.
Overigens bedankt dat je de moeite hebt genomen voor het starten van beide topics.

Geeft bij mij wel de vraag welke berichten waar te posten, hoe zie jij dat? Zo wil ik ergens deze week nog mijn eigen voorbeeld posten van een twee onder één kap met geschakelde garages. Lijkt me het meest logisch dat hier te doen, maar laat me graag corrigeren.

[marvel27]

Ik zou zeggen: de focus ligt op WPAC, en het gaat niet om een tussenwoning, dus hier

[MacD007]

BertBar schreef op maandag 27 mei 2024 @ 14:37:
[...]


@MacD007 Ook ik zou het op prijs stellen wanneer je het resultaat hier wil delen. Zoals ik hiervoor heb aangegeven zit ik met een soortgelijke verbazing als @MarsMuziek naar de rekentool te kijken (hoger toegestaan geluidsvermogen-niveau bij plaatsing op plat dak van uitbouw dan wanneer op maaiveld).
Ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.

Afbeelding verwijderd omdat hier enkele fouten zaten die ikzelf niet gezien had, sorry hiervoor.

of deze ?


stel hierbij dat de uitbouw op de erfgrens staat, dan zie je dat het meetpunt van 1,5m (hoogte) dus verder dan de erfgrens komt te staan. mn als daar gewoon een schutting staat, want dan is het echt alleen de afstand bron tot de erfgrens.
ik zie dit dus vaker dat plaatsing op een uitbouw voordelen bied.

[ Voor 15% gewijzigd door MacD007 op 27-05-2024 20:45 ]

[MarsMuziek]

Naar aanleiding van de uitleg van @MacD007 ben ik erachter gekomen dat ik de ramen van mijn buren niet had opgenomen in de berekening.

Ik heb de ramen nu (geschat) opgenomen en kom daarbij (helaas) uit op een max waarde van 61 dag 56 nacht.

Daarmee voldoet de situatie bij mij dus niet voor het plaatsen van een airco op die positie. Deze produceert 62 dag 58 nacht.

Het e.a. moet nog worden nagemeten (afstand van bron tot raam, deze heb ik nu geschat). Als ik een definitieve variant zal ik deze hier plaatsen.

Enige voordeel wat er volgens mij wel weer is, je meet vanaf het midden van het raam dus niet waar het raam begint. dat scheelt (afhankelijk van het raam) toch weer een kleine afstand.

Al met al is de conclusie voor nu dat het erg lastig wordt om een airco te plaatsen binnen de WPAC.

Fijn dat we elkaar hier zo mee kunnen helpen, zeker aangezien de proffesionals (airco installateurs die ik gesproken heb) helaas niet bekend zijn, dan wel overweg kunnen, dan wel de ervaring hebben met de WPAC.

[True]

MacD007 schreef op maandag 27 mei 2024 @ 16:40:
[...]


[Afbeelding]

of deze ?
[Afbeelding]

stel hierbij dat de uitbouw op de erfgrens staat, dan zie je dat het meetpunt van 1,5m (hoogte) dus verder dan de erfgrens komt te staan. mn als daar gewoon een schutting staat, want dan is het echt alleen de afstand bron tot de erfgrens.
ik zie dit dus vaker dat plaatsing op een uitbouw voordelen bied.

Afb. 1. de afstand tussen WP-meetpunt en 1,5m hoogte bij de buren in de tuin is hier: 5,74 m.

Horizontale meters per 1m daling: 2,48/0,76=a
Hoogte dakrand: 2,5 minus 1,5 dus 1,0m hoogte verschil vanaf dakrand.
Dan krijg je (1*a) + 2,48 = 5,74m tussen WP en 1,5m meetpunt en geen 6,81m.

[MacD007]

True schreef op maandag 27 mei 2024 @ 17:26:
[...]


Afb. 1. de afstand tussen WP-meetpunt en 1,5m hoogte bij de buren in de tuin is hier: 5,74 m.

Horizontale meters per 1m daling: 2,48/0,76=a
Hoogte dakrand: 2,5 minus 1,5 dus 1,0m hoogte verschil vanaf dakrand.
Dan krijg je (1*a) + 2,48 = 5,74m tussen WP en 1,5m meetpunt en geen 6,81m.

dit was een plaatje wat ik ergens had gehaald, ik had deze echter niet zelf nagerekend en was meer bedoeld om het idee daarachter duidelijk te maken.

gebruik hiervoor de stelling van Pythagoras a²+b²=c²
wel willen hier c1 (= afstand van dakrand tot meetpunt + c2 (Afstand van bron tot dakrand) weten
waarbij we dus de stelling twee keer moeten toepassen.

a1=4,1m en b1=1m (2,5-1,5m) -> c1=4,22
a2=2,48m en b2=0,76m -> c2=2,59
afstand van bron tot meetpunt is dus c1+c2=6,81m dat wil dus zeggen dat de waarde in de tekening just is.

[ Voor 33% gewijzigd door MacD007 op 27-05-2024 18:44 ]

[BertBar]

@MacD007 Bedankt voor je antwoord en tekening. Dat de dakrand een bepaalde afscherming geeft en je bij meten op 1,5 m boven maaiveld, meer afstand tot de WP en dus extra verzwakking van het geluid krijgt begrijp ik (dat even los van de exacte maten in de tekening, neem aan dat de WPAC tool die correct verwerkt en tot de juiste verzwakking komt).

MarsMuziek schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 10:07:

Als ik de data invul voldoe ik (ruim) aan de eisen. Echter lijkt het alsof de geluidsmeting pas plaatsvind op de perceelgrens voorbij de uitbouw ( dus 3 meter diep de tuin in) Dit lijkt mij een gekke uitkomst aangezien de perceelgrens zich toch ook al op de uitbouw (links en rechts van de woning) plaatsvind.

Het gaat mij meer over de opmerking die @MarsMuziek ook maakte (vetgedrukt) en hoe jij dat ziet. Wanneer de woningen links en rechts aansluitend ook een uitbouw hebben - en je de uitbouw in de tool dus tot op de erfgrens laat doorlopen - geeft de tool überhaupt geen waarde meer op de erfgrenzen die zich bovenop de uitbouw bevinden.
Dat lijkt te kloppen, want in de toelichting van de tool staat: "Dit kan zich voordoen als bij de buurwoning ook een aanbouw is (bv. gespiegeld). Dan hoeft er geen geluidniveau ter plaatse van de perceelgrens te worden berekend."
Ik kan dat ook nog wel begrijpen als er toch niemand op de daken van de aanbouw komt. Echter ik zie nergens een opmerking dat deze situatie niet opgaat wanneer b.v. de buren dat dak als dakterras gebruiken.
Het lijkt me dat je dan toch echt de berekening voor het aangrenzende dak moet doen alsof alles zich op maaiveld bevindt.

[True]

MacD007 schreef op maandag 27 mei 2024 @ 18:28:
[...]


dit was een plaatje wat ik ergens had gehaald, ik had deze echter niet zelf nagerekend en was meer bedoeld om het idee daarachter duidelijk te maken.

gebruik hiervoor de stelling van Pythagoras a²+b²=c²
wel willen hier c1 (= afstand van dakrand tot meetpunt + c2 (Afstand van bron tot dakrand) weten
waarbij we dus de stelling twee keer moeten toepassen.

a1=4,1m en b1=1m (2,5-1,5m) -> c1=4,22
a2=2,48m en b2=0,76m -> c2=2,59
afstand van bron tot meetpunt is dus c1+c2=6,81m dat wil dus zeggen dat de waarde in de tekening just is.

Uhm nee, jij gaat er klakkeloos van uit dat die 4,1m tussen x-waarde v.d. dakrand en x-waarde v.h. 1,5m-hoogte meetpunt klopt en dat is nu net een afstand die je nog niet weet.

edit:
Ter verduidelijking.
Bij het maken van de WPAC berekening weet je de afmetingen en gegevens van je WP-buitenunit én weet je waar je die wilt plaatsen.
Als we vanuit die tekening uitgaan van de plaatsing waarbij het hart v.d. WP op 2,48m v.d. erfgrens zit en de hoogte van 2/3e v.d. WP op 0,76m boven de uitbouw zit. Weet je dat het geluid gemeten vanuit het broncentrum (zie documentatie) (2/3e v.d. hoogte v.d. WP en in het midden in de lengte en breedte) dus om over de dakrand te komen 0,76m moet zakken per 2,48m. Dus voor elke meter zakken zul je dus 3,26m (op de tekening naar links) horizontaal moeten gaan. Na die 2,48m moet je nog x-meter tot 1,5m hoogte. Maar gezien de dakrand op 2,5m hoogte zit en het meetpunt op 1,5m hoogte is dat nog een daling van 1m. Omdat we weten dat we per dalende meter 3,26m verder zijn is dit dus 3,26 + 2,48 = 5,74m.

Andere manier met dezelfde gegevens is teruggaan naar die 3,26m per dalende meter. 2,5 dakrand minus 1,5 meetpunt is 1m + 0,76m hoogte v.h. broncentrum dus 1,76m hoogte verschil. 1,76*3,26 = 5,74m . Het zelfde resultaat dus.

Nu nog even die 4,1m ontkrachten.

We hebben voor A (in afb hieronder) nu dus 5,74m als we daarvan het stuk aftrekken tussen broncentrum en dakrand hebben we dakrand naar meetpunt over. 0,76*0,76 + 2,48*2,48 en hiervan de wortel = 2,59m
5,74 minus 2,59 = 3,15 tussen dakrand en meetpunt (diagonaal).
3,15*3,15 = 9,9225
1*1 = 1 (hoogteverschil)
9,9225 - 1 = 8,9225 en hier de wortel van is 2,99m

B is dus 2,99m en geen 4,1m

[ Voor 51% gewijzigd door True op 27-05-2024 19:22 ]

[True]

BertBar schreef op maandag 27 mei 2024 @ 19:01:
@MacD007 Bedankt voor je antwoord en tekening. Dat de dakrand een bepaalde afscherming geeft en je bij meten op 1,5 m boven maaiveld, meer afstand tot de WP en dus extra verzwakking van het geluid krijgt begrijp ik (dat even los van de exacte maten in de tekening, neem aan dat de WPAC tool die correct verwerkt en tot de juiste verzwakking komt).

WPAC levert alleen juiste resultaten bij de correcte invoer van de correcte gegevens én bij de juiste interpretatie van de gevraagde gegevens.

[...]


Het gaat mij meer over de opmerking die @MarsMuziek ook maakte (vetgedrukt) en hoe jij dat ziet. Wanneer de woningen links en rechts aansluitend ook een uitbouw hebben - en je de uitbouw in de tool dus tot op de erfgrens laat doorlopen - geeft de tool überhaupt geen waarde meer op de erfgrenzen die zich bovenop de uitbouw bevinden.
Dat lijkt te kloppen, want in de toelichting van de tool staat: "Dit kan zich voordoen als bij de buurwoning ook een aanbouw is (bv. gespiegeld). Dan hoeft er geen geluidniveau ter plaatse van de perceelgrens te worden berekend."
Ik kan dat ook nog wel begrijpen als er toch niemand op de daken van de aanbouw komt. Echter ik zie nergens een opmerking dat deze situatie niet opgaat wanneer b.v. de buren dat dak als dakterras gebruiken.
Het lijkt me dat je dan toch echt de berekening voor het aangrenzende dak moet doen alsof alles zich op maaiveld bevindt.

Eens, dan moet je er even vanuit gaan dat je een tuin hebt zonder erfafscheiding en je gewoon op de erfafscheiding onder de 45/40 dB wilt duiken.

[MacD007]

True schreef op maandag 27 mei 2024 @ 19:05:
[...]


Uhm nee, jij gaat er klakkeloos van uit dat die 4,1m tussen x-waarde v.d. dakrand en x-waarde v.h. 1,5m-hoogte meetpunt klopt en dat is nu net een afstand die je nog niet weet.

edit:
Ter verduidelijking.
Bij het maken van de WPAC berekening weet je de afmetingen en gegevens van je WP-buitenunit én weet je waar je die wilt plaatsen.
Als we vanuit die tekening uitgaan van de plaatsing waarbij het hart v.d. WP op 2,48m v.d. erfgrens zit en de hoogte van 2/3e v.d. WP op 0,76m boven de uitbouw zit. Weet je dat het geluid gemeten vanuit het broncentrum (zie documentatie) (2/3e v.d. hoogte v.d. WP en in het midden in de lengte en breedte) dus om over de dakrand te komen 0,76m moet zakken per 2,48m. Dus voor elke meter zakken zul je dus 3,26m (op de tekening naar links) horizontaal moeten gaan. Na die 2,48m moet je nog x-meter tot 1,5m hoogte. Maar gezien de dakrand op 2,5m hoogte zit en het meetpunt op 1,5m hoogte is dat nog een daling van 1m. Omdat we weten dat we per dalende meter 3,26m verder zijn is dit dus 3,26 + 2,48 = 5,74m.

Andere manier met dezelfde gegevens is teruggaan naar die 3,26m per dalende meter. 2,5 dakrand minus 1,5 meetpunt is 1m + 0,76m hoogte v.h. broncentrum dus 1,76m hoogte verschil. 1,76*3,26 = 5,74m . Het zelfde resultaat dus.

Nu nog even die 4,1m ontkrachten.

We hebben voor A (in afb hieronder) nu dus 5,74m als we daarvan het stuk aftrekken tussen broncentrum en dakrand hebben we dakrand naar meetpunt over. 0,76*0,76 + 2,48*2,48 en hiervan de wortel = 2,59m
5,74 minus 2,59 = 3,15 tussen dakrand en meetpunt (diagonaal).
3,15*3,15 = 9,9225
1*1 = 1 (hoogteverschil)
9,9225 - 1 = 8,9225 en hier de wortel van is 2,99m

B is dus 2,99m en geen 4,1m


[Afbeelding]

Sorry, je hebt me helemaal overtuigd, ik was inderdaad uitgegaan van die 4,1m.
Afbeelding is verwijderd.

[MacD007]

True schreef op maandag 27 mei 2024 @ 19:07:
[...]

WPAC levert alleen juiste resultaten bij de correcte invoer van de correcte gegevens én bij de juiste interpretatie van de gevraagde gegevens.

[...]

Eens, dan moet je er even vanuit gaan dat je een tuin hebt zonder erfafscheiding en je gewoon op de erfafscheiding onder de 45/40 dB wilt duiken.

Ja, want dat is met meethoogte van 1,5m wel de norm, daar kan ik zelfs niet aan willen. Erfafscheidingen van bv houten schuttingen hebben bij deze meting geen effect. Wil je dat wel heb je bv een muur nodig.
En bij een dergelijke muur verschuift dus ook weer je meethoogte met 50cm bovenop de hoogte van de muur.

[ Voor 7% gewijzigd door MacD007 op 29-05-2024 11:10 ]

[MacD007]

dit is een forum bedoeld voor alle airco's en warmtepompen en specifiek op de geldende geluidseisen voor deze apparatuur en zaken die hiermee verbonden zijn.

versie: 19-07-2024

Opzet is de lezer nadere infromatie te verstrekken over de aspecten van het juist installeren van deze apparatuur rekening houdend met de wettelijke eisen die hieraan worden gesteld maar ook tips en truks om het geluid en trillingen te kunnen minimaliseren.

Indien er hulp benodigd is voor de WPAC berekening stuur dan een PM naar mij op, dan wil ik wel helpen, dit zo veel mogelijk wel graag buiten dit forum houden.

uiteraard mag je na afloop de WPAC berekening, tenminste als je hiervoor behoefte hebt hier wel gaan posten, zodat dit ook kunnen zien.

@Marve79 heeft overigens ook een mooie topic specifiek voor het WPAC Rekenmodel geplaatst, dus graag ook daar even specifiek naar kijken en daar kun je ook directe heel specifieke vragen over de rekentool WPAC kwijt.

De WPAC (warmtepompen en airco’s) geluidseisen rekentool (link)

Dit zal met en met worden aangevuld. dus aub nog even geduld, ook ivm met de vakantietijd.

Op 1 april 2021 is de eerste op puur warmtepompen en airco's gefocuseerde eisen qua omgevingsgeluid in de toen nog geldende bouwbesluit van kracht geworden, en nee, dit was dus gé'n 1-april grap.

Kort gezegt mochten vanaf die datum geen nieuw geplaatste warmtepompen en airco's (buitenunits) meer dan dan 45 (overdag van 7:00 - 19:00 uur) en 40 dB (avond/nacht van 19:00 - 7:00 uur) gemeten op de erfgrens produceren.

Eerder heeft de EU via de ecodesign regelingen ook maximale geluidswaarden aan dergelijke toestellen vast gelegd, en maakte deel uit van de producteisen van dergelijke producten om aan de CE eisen te kunnen voldoen en derhalve op de EU markt verkocht te mogen worden.

Per 1-1-2024 is het bouwbesluit 2012 opgevolgd door de Besluit bouwwerken leefomgeving (Bbl) als deel van de nieuwe omgevingswetgeving die ook per 1-1-2024 in werking is getreden. Herhalve zijn de geluidseisen nu in deze Bbl ingebonden. Hierbij zijn deze ook iets gewijzigd waardoor er nu een algemeene grenswaarde van 40 dB van toepassing is geworden, De oude 45/40 dB grenswaarde is alleen nog onder bepaalde voorwaarden van kracht.

[ Voor 69% gewijzigd door MacD007 op 20-07-2024 12:07 ]

[Rukapul]

Nomind schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 11:55:
[...]

Mensen buiten dit topic zijn zelden op de hoogte van de geluidseisen naar de omgeving. Het is te complex voor de particulier en voor veel installateurs.
Het wordt tijd dat er een voorlichtingscampagne komt zodat er meer bewustzijn op komt op de gevolgen van een lawaaiige Airco voor de eigenaren. Ik kan wel een slogan bedenken:
Zorgeloos geniet van je warmte pomp? hou rekening met je buren!

Dat draait nog veel teveel om de soep heen. Beter is om harde voorbeelden te geven waar een buitenunit waarschijnlijk* niet mogelijk is. En dat zal een confronterende lijst worden waaronder bijna elke tussenwoning met beukmaat <x m, afstand tot erfgrens y m, etc.

De * kan dan voorbeelden geven waarbij het misschien wel kan.

Het probleem is namelijk het uitgangspunt dat het wel zal (moeten) kunnen.

[MacD007]

Rukapul schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:31:
[...]

Dat draait nog veel teveel om de soep heen. Beter is om harde voorbeelden te geven waar een buitenunit waarschijnlijk* niet mogelijk is. En dat zal een confronterende lijst worden waaronder bijna elke tussenwoning met beukmaat <x m, afstand tot erfgrens y m, etc.

De * kan dan voorbeelden geven waarbij het misschien wel kan.

Het probleem is namelijk het uitgangspunt dat het wel zal (moeten) kunnen.

Was het maar zo eenvoudig, nee, de werkelijkheid is helaas wat lastiger. Je zult echt het elke keer met de werkelijke situatie moeten bekijken.
Ik heb ondertussen al heel veel WPAC berekeningen gedaan, ook voor tweakers, maar werd ook wel af en toe verrast met de uitkomsten, en dat in beide richtingen.
Er zijn gewoon te veel verschillende componenten die hier invloed op uitoefenen.

een klein verzoek aan een mod of deze posts niet verplaatst kunnen worden naar het nieuwe forum "Het grote geluidseisen en wp topic"

[Anoniem: 39993]

Rukapul schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:31:
[...]

Dat draait nog veel teveel om de soep heen. Beter is om harde voorbeelden te geven waar een buitenunit waarschijnlijk* niet mogelijk is. En dat zal een confronterende lijst worden waaronder bijna elke tussenwoning met beukmaat <x m, afstand tot erfgrens y m, etc.

De * kan dan voorbeelden geven waarbij het misschien wel kan.

Het probleem is namelijk het uitgangspunt dat het wel zal (moeten) kunnen.

Vooral dat laatste is waarschijnlijk inderdaad een probleem, bij 2 van de 3 partijen in zo'n situatie:
- de installateur vindt dat het "moet kunnen", omdat hij anders geen brood kan verdienen
- de klant die het spul laat installeren vindt dat het "moet kunnen", omdat hij meent recht te hebben op airco en/of een WP.... net als bij <<insert random persoon met een perceel met mogelijkheden>>

Aan de andere kant staat de omwonende, die zich dood irriteert aan al die nieuwe apparaten die bijna stuk voor stuk niet aan de eisen voldoen.

Naast mijn buren (wij hebben 2-onder-1-kap) staat een rijtje met kleine jaren 30 arbeiderswoningen. De 2 woningen naast mijn buren hebben sinds kort ook beide zo'n bakbeest op het dak van hun aanbouwtje laten plaatsen. Maar als ik er last van krijg, dan kun je er donder op zeggen dat ik ga meten en indien nodig handhaving ga eisen. Ik kan natuurlijk niet voor mijn buren spreken, maar als ik al met te hoge waardes op mijn erfgrens zit dan adviseer ik mijn buren met klem om dezelfde route te gaan volgen. Als ik kijk naar de afstand die ze daar hebben tot hun erfgrenzen.... volgens mij is het gewoon volslagen kansloos als je geen ultra stille unit hebt.

[Rukapul]

MacD007 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:41:
[...]


Was het maar zo eenvoudig, nee, de werkelijkheid is helaas wat lastiger. Je zult echt het elke keer met de werkelijke situatie moeten bekijken.
Ik heb ondertussen al heel veel WPAC berekeningen gedaan, ook voor tweakers, maar werd ook wel af en toe verrast met de uitkomsten, en dat in beide richtingen.
Er zijn gewoon te veel verschillende componenten die hier invloed op uitoefenen.

We praten op een ander niveau. Ik heb het over de overheidscommunicatie met signalerende en waarschuwende functie naar burgers dat een airco of warmtepomp vaak niet (zomaar) mogelijk is. Dat gaat een stuk verder dan 'denk aan uw buren' wat totaal het verkeerde uitgangspunt hanteert.

Jouw opmerking valt onder het * waarbij dus ontworpen, gerekend en gemeten moet worden. Daarbij hoort ook het beleggen van verantwoordelijkheid, risico en kosten. Dat laatste is belangrijk want men moet voor een avontuur er rekening mee houden dat kosten x3 gaan om het mogelijk te maken.

Bij dat laatste gaat het nu vaak mis want 'het was al zo duur' en na extra kosten nul garantie dat het goed zit.

een klein verzoek aan een mod of deze posts niet verplaatst kunnen worden naar het nieuwe forum "Het grote geluidseisen en wp topic"

Goed plan. Zal ook een topicrapport maken

[FrankHe]

Heel goed om hier inderdaad een apart topic voor te openen.

Het is denk ik belangrijk om onderscheid te maken tussen de overlast die je ervaart van je eigen installatie en de last die mensen ervaren van andermans installatie, jij hebt last van je buren of de buren hebben last van jouw installatie.

Het eerste is wettelijk gezien niet interessant, je mag binnenshuis in beginsel zelf zoveel geluid maken als je zelf wilt zolang je niemand tot last bent. Bij het tweede gaat het vaak om de buitenunit van een warmtepomp of airconditioning die op de grond staat, aan de muur hangt of op het dak is opgesteld. Daar kunnen anderen last van hebben.

Het gaat er dan niet om of aderen er wel of geen last van hebben of dat iemand al dan niet van 'mening' is dat iemand aan het zeuren is. Om alle discussie voor te zijn heeft de wetgever hiervoor regels opgesteld die voorschrijven hoe de (mogelijke) overlast te kwantificeren. Aan de hand hiervan kun je vooraf berekenen hoeveel de overlast zal gaan zijn en voor het installeren zul je dan indien nodig een andere installatie merk of type moeten kiezen zodat het geheel wel binnen de wettelijk gestelde normen gaat vallen.

Wat mensen ervaren doet dus niet ter zake, het gaat uitsluitend om het exacte aantal dB's aan de erfgrens. Een hele duidelijke norm waar iedereen zich aan moet houden.

[GoT.Typhoon]

Super iniatief! Wat is uw opinie waarom dit topic ineens zo belangrijk is? Aircos spelen toch al heel lang? (Ik ben het uiteraard helemaal met u eens, maar ben benieuwd naar je visie vanuit uw kennis).

[silverball]

GoT.Typhoon schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:56:
Super iniatief! Wat is uw opinie waarom dit topic ineens zo belangrijk is? Aircos spelen toch al heel lang? (Ik ben het uiteraard helemaal met u eens, maar ben benieuwd naar je visie vanuit uw kennis).

Airco's zijn in de publieke opinie nooit een probleem, warmtepompen liggen onder de vergrootglas.

[ShininNL]

Geldt deze regelgeving ook voor warmtepompen die mensen gebruiken i.c.m. (opblaasbare) zwembadjes/jacuzzi's?

[sjaakwortel]

silverball schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:00:
[...]

Airco's zijn in de publieke opinie nooit een probleem, warmtepompen liggen onder de vergrootglas.

Maar een airco is gewoon een warmtepomp, en die zijn ook regelmatig problematisch.

[silverball]

sjaakwortel schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:05:
[...]


Maar een airco is gewoon een warmtepomp, en die zijn ook regelmatig problematisch.

Dat snap ik wel maar (n=1!) mijn buurvrouw heeft haar WP alweer moeten weghalen omdat hij 3 dBA te veel over de erfgrens deed.

De andere buurman met z'n airco heeft nog nooit een rechtzaak of meting gehad want "die dingen zijn tegenwoordig heel stil", terwijl dat ding altijd aanstaat in het seizoen dat ik de ramen open heb (en echt serieus geluid maakt !)

[P5ycho]

wp en airco mag je hetzelfde behandelen en dus dezelfde eisen stellen.
Als de gemeente daar anders over denkt dan kun je gewoon bezwaar maken natuurlijk. Ze moeten het toch een keer leren.

Op zich ben ik blij dat ik mijn Zubadan in 2019 geplaatst heb (2-3 meter van de erfgrens), anders had ik ook gezeik gehad .
Natuurlijk wel goed overleg gehad met de buren voor plaatsing.

[sjaakwortel]

silverball schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:12:
[...]

Dat snap ik wel maar (n=1!) mijn buurvrouw heeft haar WP alweer moeten weghalen omdat hij 3 dBA te veel over de erfgrens deed.

De andere buurman met z'n airco heeft nog nooit een rechtzaak of meting gehad want "die dingen zijn tegenwoordig heel stil", terwijl dat ding altijd aanstaat in het seizoen dat ik de ramen open heb (en echt serieus geluid maakt !)

Ik gok dan dat de airco van de buurman voor augustus 2021 is neergezet, dan valt hij niet onder de strengere regels. Als hij daarna is geplaatst kun je zelf een handhavingsverzoek doen bij de gemeente om te kijken of hij voldoet aan de regels.

Ben er mee bezig omdat ik zelf graag een airco wil, maar helaas blijkt dat in een appartement toch lastig te zijn. De db norm geld voor mij tot het eerst volgende raam van de buren, maarja, dat is maar een paar m in elke richting van mijn balkon, en het geluid van normale buitenunits valt toch wel tegen, heb maar een paar opties gevonden die in de buurt komen (Mitsubishi lijkt vooral stille units te maken).

[MacD007]

GoT.Typhoon schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:56:
Super iniatief! Wat is uw opinie waarom dit topic ineens zo belangrijk is? Aircos spelen toch al heel lang? (Ik ben het uiteraard helemaal met u eens, maar ben benieuwd naar je visie vanuit uw kennis).

Sorry, ik snap even niet aan wie je deze vraag stelt ? ben je helaas hier even kwijt.

De eisen qua geluid maken echter geen geen onderscheid tussen een airco (wat in feite een Lucht/Lucht Warmtepomp is) of een Lucht/water Warmtepomp die wel als warmtepomp aanduiden.

Wat je mn ziet dat vooraal bij de goedkopere versies deze qua ontwerp nog op oudere versies baseeren en daardoor ook nog geen rekening hebben gehouden met deze relatief nieuwe geluidseisen.

[GoT.Typhoon]

MacD007 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 17:01:
[...]


Sorry, ik snap even niet aan wie je deze vraag stelt ? ben je helaas hier even kwijt.

De eisen qua geluid maken echter geen geen onderscheid tussen een airco (wat in feite een Lucht/Lucht Warmtepomp is) of een Lucht/water Warmtepomp die wel als warmtepomp aanduiden.

Wat je mn ziet dat vooraal bij de goedkopere versies deze qua ontwerp nog op oudere versies baseeren en daardoor ook nog geen rekening hebben gehouden met deze relatief nieuwe geluidseisen.

Ik bedoel dat aircos er al heel lang zijn, waarom bestond dit topic vroeger niet (of konden wij vroeger het wel met veel minder geluid bouwen?) Is het het resultaat van strengere normen, opwarmende aarde, push van overheid van gas naar elektriciteit, of verharding van de maatschappij?

[MacD007]

GoT.Typhoon schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 17:16:
[...]


Ik bedoel dat aircos er al heel lang zijn, waarom bestond dit topic vroeger niet (of konden wij vroeger het wel met veel minder geluid bouwen?) Is het het resultaat van strengere normen, opwarmende aarde, push van overheid van gas naar elektriciteit, of verharding van de maatschappij?

mooie vraag, ik had zelf al eerder het idee om een dergelijk forum op te zetten, maar ik heb ook nog andere forums waar ik mijn tijd aan moet besteden, dus het is er tot nu toe gewoon nog toe gekomen.

en ja, je hebt helemaal gelijk, gek eigenlijk dat dit er niet eerder was.

[MacD007]

silverball schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:12:
[...]

Dat snap ik wel maar (n=1!) mijn buurvrouw heeft haar WP alweer moeten weghalen omdat hij 3 dBA te veel over de erfgrens deed.

De andere buurman met z'n airco heeft nog nooit een rechtzaak of meting gehad want "die dingen zijn tegenwoordig heel stil", terwijl dat ding altijd aanstaat in het seizoen dat ik de ramen open heb (en echt serieus geluid maakt !)

dan heeft hij deze dus vóór 1-4-2021 geplaatst wat @sjaakwortel ookal heeft gezegt of er heeft nog niemand hierover geklaagd, een gemeente zal vrijwel altijd alleen na een klacht gaan handhaven.

[silverball]

MacD007 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 17:38:
[...]

dan heeft hij deze dus vóór 1-4-2021 geplaatst wat @sjaakwortel ookal heeft gezegt of er heeft nog niemand hierover geklaagd, een gemeente zal vrijwel altijd alleen na een klacht gaan handhaven.

@sjaakwortel Dat snap ik wel, maar ik vind het nogal bijzonder dat de WP al weg moest vanwege 2 klachten voordat het stookseizoen begon

[MacD007]

silverball schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 17:40:
[...]

@sjaakwortel Dat snap ik wel, maar ik vind het nogal bijzonder dat de WP al weg moest vanwege 2 klachten voordat het stookseizoen begon

de beweegredenen van gemeenten zijn soms lastig te doorgronden, ik weet ook verhalen waar juist een gemeente ondanks de zeer duidelijke overschrijding gewoon niet tot actie te bewegen is.
Wat ik vaker zie dat er gewoon nog zeer veel ondeskundigheid bij gemeenten over dit thema heerst.

[P5ycho]

WPAC had em de mond al gesnoerd voordat de thermostaat em aan kon trappen

Fijn om te zien dat dat ook gebeurt natuurlijk. Het kan dus wel.

[ Voor 30% gewijzigd door P5ycho op 18-07-2024 17:53 ]

[GoT.Typhoon]

MacD007 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 17:50:
[...]


de beweegredenen van gemeenten zijn soms lastig te doorgronden, ik weet ook verhalen waar juist een gemeente ondanks de zeer duidelijke overschrijding gewoon niet tot actie te bewegen is.
Wat ik vaker zie dat er gewoon nog zeer veel ondeskundigheid bij gemeenten over dit thema heerst.

Zie je dit vooral terug bij grote of kleine gemeentes? Lijkt mij dat het (hopelijk) in grotere gemeentes beter geregeld is ivm meer capaciteit.

[Jackie1983]

silverball schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:12:
[...]

Dat snap ik wel maar (n=1!) mijn buurvrouw heeft haar WP alweer moeten weghalen omdat hij 3 dBA te veel over de erfgrens deed.

De andere buurman met z'n airco heeft nog nooit een rechtzaak of meting gehad want "die dingen zijn tegenwoordig heel stil", terwijl dat ding altijd aanstaat in het seizoen dat ik de ramen open heb (en echt serieus geluid maakt !)

Welke gemeente was dit?

Hier in Rotterdam gelden volgens bouw en woning toezicht andere wetten en regels Maar dan kan ik de volgende keer even zeggen “maar in … handhaven ze wel gewoon, dus waarom hier niet?”

[Honolulu]

MacD007 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:15:
Kort gezegt mochten vanaf die datum geen nieuw geplaatste warmtepompen en airco's (buitenunits) meer dan dan 45 (overdag van 7:00 - 19:00 uur) en 40 dB (avond/nacht van 19:00 - 7:00 uur) gemeten op de erfgrens produceren.

Wat ik me hierbij al een tijdje afvraag is of het gaat om de 'uitgaande' erfgrens of de 'inkomende' erfgrens.

Anders gesteld: mag de 45/40dB wel overschreden worden als het een 'grensovergang' van eigen terrein naar publiek groen/stoep/fietspad/... is?

[FrankHe]

ShininNL schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:04:
Geldt deze regelgeving ook voor warmtepompen die mensen gebruiken i.c.m. (opblaasbare) zwembadjes/jacuzzi's?

Ja, alles wat geluid maakt valt onder deze regels. De pomp van de beregeningsinstallatie in een tuin, je muziekversterking, noem maar op. Een losse warmtepomp voor een (tijdelijk) zwembad in de tuin dient ook aan deze normen te voldoen al is het vaak lastig om vooraf uit te rekenen hoeveel geluid deze bij de erfgrens zal produceren omdat veel fabrikanten van die losse (tijdelijke) apparaten niet opgeven hoeveel geluid die dingen produceren. De enige manier om te kijken of het binnen de norm valt is door het ter plekke te meten.

Je kunt de overlast verminderen door de installatie tussen 23:00 en 7:00 uur uit te schakelen. Of iets ruimer van 22:00 tot 8:00 uur. Voor een warmtepomp is dat sowieso geen slecht idee omdat je bij een koele(re) buitenlucht een lager rendement behaalt dan overdag wanneer de buitenlucht een stuk warmer is.

Overlast kan subjectief zijn maar omdat we normen hebben moet alles in de nacht binnen de 40 dB norm vallen en daar dient iedereen zich aan te houden. De regelgeving is specifiek toegespitst op vaste airconditioning installaties en warmtepompen omdat deze permanent zijn en, enkele uitzondering daargelaten, altijd door een professionele installateur in bedrijf moet worden gesteld.

[FrankHe]

Honolulu schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 23:07:
[...]

Wat ik me hierbij al een tijdje afvraag is of het gaat om de 'uitgaande' erfgrens of de 'inkomende' erfgrens.

Anders gesteld: mag de 45/40dB wel overschreden worden als het een 'grensovergang' van eigen terrein naar publiek groen/stoep/fietspad/... is?

Volgens mij gaat het strikt genomen over jouw eigen erfgrens. In de praktijk zou je een handhavingsambtenaar tegen kunnen komen die kijkt naar wat er bij de erfgrens van de buren aan geluidsdruk overblijft zodra blijkt dat het bij jouw erfgrens naar de publieke ruimte net niet helemaal binnen de norm lijkt te vallen. Zo'n 'letterlijk grensgeval' is dan wellicht voor meerdere interpretaties vatbaar. Uiteindelijk kan handhaving kiezen om te meten aan de gevel van de buren, daar moet het echt binnen die 40 dB norm zijn.

Omdat we in Nederland veel doorzonwoningen hebben waarbij de buren letterlijk op drie meter afstand zitten heeft de wetgever bepaalt dat die 40 dB aan de eigen erfgrens moet worden berekend. Je moet de norm immers ergens leggen. Wellicht dat de wet bij een toekomstige evaluatie op dit punt nog kan worden aangepast? Het zou zomaar een idee kunnen zijn.

[Horla]

GoT.Typhoon schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 17:16:
[...]


Ik bedoel dat aircos er al heel lang zijn, waarom bestond dit topic vroeger niet (of konden wij vroeger het wel met veel minder geluid bouwen?) Is het het resultaat van strengere normen, opwarmende aarde, push van overheid van gas naar elektriciteit, of verharding van de maatschappij?

Het is maar een onderbuik redenering maar zou het niet kunnen dat "vroeger" airco's voornamelijk door de gegoede medemens werden geplaatst en dat die vaak vrijstaand wonen of gewoon een breder dan standaard huis hebben?

[Valor]

BertBar schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:14:
@MarsMuziek, zo te zien maak je geen fouten met het invoeren van de gegevens.

Hier met een vergelijkbare situatie bezig, WP tegen muur direct boven dak garage aan zijkant huis. De garage sluit direct aan op de garage van de buren, de perceelgrens loopt daardoor in het midden over het dak van de twee garages.
N.b. de X-as wordt dan de zijgevel van de woning, en de perceelgrens de achtergrens van het perceel (= rand van mijn deel van het garagedak).
Dat geeft een soortgelijk effect als bij jou. Wanneer ik de garage wegdenk (en WP dus op maaiveld staat) is max. toegestaan geluidsvermogen van de WP een stuk lager dan boven het garage dak.
Daarbij valt op:
- Wanneer garage dak doorloopt tot de erfgrens er dus geen geluidsniveau op de garagedak-erfgrens wordt berekend (wel op de erfgrens die aan weerszijden van de garage doorloopt).
- Wanneer ik het garage dak 0,1 m voor de erfgrens laat stoppen er wel een geluidsniveau op het stuk erfgrens naast de garage wordt berekend. Overigens met waarden die een stuk lager zijn dan bij plaatsing op maaiveld.

Ik veronderstel dat dit veroorzaakt wordt door de afscherming van het dak van de uitbouw en de meetpositie op 1,5 meter hoogte.
In de toelichting op de WPAC (zie link in TS) staan - onder 4.2.3. in het stukje tekst over de aanbouw - twee passages die dit lijken te bevestigen;
- Het rekenmodel houdt bij deze rekening met afscherming vanwege de rand van de aanbouw.
- Dit kan zich voordoen als bij de buurwoning ook een aanbouw is (bv. gespiegeld). Dan hoeft er geen geluidniveau ter plaatse van de perceelgrens te worden berekend.

Het kwam mij allemaal een beetje onwaarschijnlijk voor, maar het lijkt bevestigd te worden in bijlage VIII behorende bij artikel 5.59 van de omgevingsregeling en dan punt 5b. Daar staat:

[Afbeelding]

Zie: https://wetten.overheid.n...28/2024-04-01#BijlageXVII

In jou situatie zou ik nog wel even kijken naar mogelijke extra meetposities (b.v. ramen in de achtergevels op de 1e verdieping bij je buren). En – wanneer ik de laatste zin van die 5b goed interpreteer - ook de achtergevel van je buren op de 1e verdieping.

Wellicht dat @MacD007 hier nog iets zinnigs over kan zeggen.

Overigens vind ik de toelichting op de WPAC slecht geschreven, waardoor het onnodig veel tijd kost om de betekenis redelijk te begrijpen, bovendien is die op een aantal punten niet eenduidig. Ook het webinar (zie link in TS) heeft hiervoor maar een beperkte meerwaarde.
Vreemd dat hier nog geen update van is, ervan uitgaand dat de toelichting vanaf begin 2021 vaak geraadpleegd zal zijn door de markt.

Ik heb ook deze situatie een geschakelde woning via de garage.

Op basis van wat ik hierboven lees bevat de WPAC tool heeft hier eigenlijk geen juist rekenblad voor. De variant met een aanbouw lijkt hier niet voor geschikt te zijn aangezien die niet rekening houdt met de aangrenzende garage. Als je dan de variant Gg_1 neemt en het dak van de garage als het maaiveld hanteert lijkt het een betere weergave te geven echter weet ik niet of dit een juiste interpretatie is.

Ik ben benieuwd of er meer mensen zijn die hier tegen aan zijn gelopen en wel een berekening hebben laten maken door een externe partij en die het resultaat hier willen delen.

[Nomind]

FrankHe schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 23:43:
[...]


Ja, alles wat geluid maakt valt onder deze regels. De pomp van de beregeningsinstallatie in een tuin, je muziekversterking, noem maar op.

Nee hoor, de Bbl eis van 40 dB(A) uit op de erfgrens is specifiek voor een installatie voor warmte- of koude-opwekking, buiten een gebouw.
Wel kan/mag een gemeente in het omgevingsplan tegenwoordig geluideisen aan mba's opleggen (milieubelastende activiteiten). Echter dat is (gelukkig) bijna nooit het geval (denk ik). Je kan niet alles met bestuursrecht oplossen.

[ Voor 4% gewijzigd door Nomind op 19-07-2024 11:51 ]

[True]

Valor schreef op vrijdag 19 juli 2024 @ 10:26:
[...]


Ik heb ook deze situatie een geschakelde woning via de garage.

Op basis van wat ik hierboven lees bevat de WPAC tool heeft hier eigenlijk geen juist rekenblad voor. De variant met een aanbouw lijkt hier niet voor geschikt te zijn aangezien die niet rekening houdt met de aangrenzende garage. Als je dan de variant Gg_1 neemt en het dak van de garage als het maaiveld hanteert lijkt het een betere weergave te geven echter weet ik niet of dit een juiste interpretatie is.

Ik ben benieuwd of er meer mensen zijn die hier tegen aan zijn gelopen en wel een berekening hebben laten maken door een externe partij en die het resultaat hier willen delen.

Kun je even kort een schets maken of een foto delen? Zegt meer dan 1000 woorden, volgens mij kan dit namelijk wel in de WPAC rekentool.

[MacD007]

FrankHe schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 23:43:
[...]


Ja, alles wat geluid maakt valt onder deze regels. De pomp van de beregeningsinstallatie in een tuin, je muziekversterking, noem maar op. Een losse warmtepomp voor een (tijdelijk) zwembad in de tuin dient ook aan deze normen te voldoen al is het vaak lastig om vooraf uit te rekenen hoeveel geluid deze bij de erfgrens zal produceren omdat veel fabrikanten van die losse (tijdelijke) apparaten niet opgeven hoeveel geluid die dingen produceren. De enige manier om te kijken of het binnen de norm valt is door het ter plekke te meten.

is dat zo ? zeker als je naar de vraag van @ShininNL kijkt.
Bbl art. 4.3.2. geeft daar een nadere uitleg over de grenswaarden (LI.A.k) conform tabel 2.50.
daar worden echter heel naukeurig de soort van de bron beschreven, oa. toilet met waterspoeling, kraan, lift, installatie voor verhogen van waterdruk, en natuurlijk installatie voor warmte- of koudeopwekking. De door @ShininNL aangegeven bronnen zie ik daar niet één, twee drie bij staan.

en dan wordt het vrij complex. afhankelijk naar welk aangrenzend perceel dit wordt ontvangen. normaal zie in deze tabel ook dat de grens hier op 30dB is gesteld.
echter voor buitenopgestelde installatie voor warmte- of koudeopwekking geld als de ontvangst een woonfunctie betreft weer een grenswaarde van 40dB (met daarbij een aantal voorwaarden). (zie art. 4.107 eerste en tweede lid.) Er gelden dus zowel eisen voor het binnen- en buitengeluid, en wel beide.
Dus een binnenunit van een splitunit mag niet meer dan 30dB op het naastgelegen woonperceel uitoefenen.

dus om de vraag van @ShininNL terug te komen, is deze vraag helaas niet zo eenvoudig te beantwoorden.
sorry, ik heb deze regels en voorschriften niet gemaakt, daarvoor moet je echt in Den Haag voor zijn.

voor verbouw gelden overigens weer iets andere grenswaarden conform tabel 2.51, waarbij algemeen deze 10 dB hoger liggen, dus de bekende 40 dB zijn.

voor andere soorten van geluid, zoals galm, contactgeluid gelden dan weer andere eisen en voorwaarden.

Je kunt de overlast verminderen door de installatie tussen 23:00 en 7:00 uur uit te schakelen. Of iets ruimer van 22:00 tot 8:00 uur. Voor een warmtepomp is dat sowieso geen slecht idee omdat je bij een koele(re) buitenlucht een lager rendement behaalt dan overdag wanneer de buitenlucht een stuk warmer is.

Overlast kan subjectief zijn maar omdat we normen hebben moet alles in de nacht binnen de 40 dB norm vallen en daar dient iedereen zich aan te houden. De regelgeving is specifiek toegespitst op vaste airconditioning installaties en warmtepompen omdat deze permanent zijn en, enkele uitzondering daargelaten, altijd door een professionele installateur in bedrijf moet worden gesteld.

dat laatste is in feite onjuist, want zeker voor monobloks is dit in feite niet van toepassing, voor split-units waar gebruik wordt gemaakt van F-gassen maar bv ook R-290 zijn speciale certificaties (oa STEK) benodigd.
Wil je het recht op subsidie behouden dan dien je aan de voorwaarden van de RVO te houden, en die schrijft voor dat de gehele installatie door een bouwbedrijf dient te gebeuren, zie hiervoor de RVO site.

[MacD007]

Honolulu schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 23:07:
[...]


Wat ik me hierbij al een tijdje afvraag is of het gaat om de 'uitgaande' erfgrens of de 'inkomende' erfgrens.

Anders gesteld: mag de 45/40dB wel overschreden worden als het een 'grensovergang' van eigen terrein naar publiek groen/stoep/fietspad/... is?

sorry, die bestaat dus niet, het is de erfgrens, en exact daar zal dan ook gemeten moeten worden als je dat doet, ga je berekenen is dat ook de direct haaks op de bron staande afstand tot de erfgrens, dat kunnen dus wel 3 verschillende afstanden zijn, links, rechts en achter bv.
en de eisen zijn alleen van toepassing voor woonbestemming!.
bedenk dat richting de openbare weg (geen woonbestemming) deze eis ook niet van toepassing is.
Dus zoals je zelf ook stelt "publiek groen/stoep/fietspad/." vallen zeker niet onder woonperceel en daar bestaat er dus geen grenswaarde (voor deze installaties). Vergeet echter niet dat deze als een bol-bron worden gezien, dus hebben deze mogelijk wel weer een uitstraling naar de andere kanten.

[ Voor 19% gewijzigd door MacD007 op 19-07-2024 15:10 ]

[FrankHe]

MacD007 schreef op vrijdag 19 juli 2024 @ 14:30:
[...]

is dat zo ? zeker als je naar de vraag van @ShininNL kijkt.
Bbl art. 4.3.2. geeft daar een nadere uitleg over de grenswaarden (LI.A.k) conform tabel 2.50.
daar worden echter heel naukeurig de soort van de bron beschreven, oa. toilet met waterspoeling, kraan, lift, installatie voor verhogen van waterdruk, en natuurlijk installatie voor warmte- of koudeopwekking. De door @ShininNL aangegeven bronnen zie ik daar niet één, twee drie bij staan.

en dan wordt het vrij complex. afhankelijk naar welk aangrenzend perceel dit wordt ontvangen. normaal zie in deze tabel ook dat de grens hier op 30dB is gesteld.
echter voor buitenopgestelde installatie voor warmte- of koudeopwekking geld als de ontvangst een woonfunctie betreft weer een grenswaarde van 40dB (met daarbij een aantal voorwaarden). (zie art. 4.107 eerste en tweede lid.) Er gelden dus zowel eisen voor het binnen- en buitengeluid, en wel beide.
Dus een binnenunit van een splitunit mag niet meer dan 30dB op het naastgelegen woonperceel uitoefenen.

dus om de vraag van @ShininNL terug te komen, is deze vraag helaas niet zo eenvoudig te beantwoorden.
sorry, ik heb deze regels en voorschriften niet gemaakt, daarvoor moet je echt in Den Haag voor zijn.

voor verbouw gelden overigens weer iets andere grenswaarden conform tabel 2.51, waarbij algemeen deze 10 dB hoger liggen, dus de bekende 40 dB zijn.

voor andere soorten van geluid, zoals galm, contactgeluid gelden dan weer andere eisen en voorwaarden.

[...]

dat laatste is in feite onjuist, want zeker voor monobloks is dit in feite niet van toepassing, voor split-units waar gebruik wordt gemaakt van F-gassen maar bv ook R-290 zijn speciale certificaties (oa STEK) benodigd.
Wil je het recht op subsidie behouden dan dien je aan de voorwaarden van de RVO te houden, en die schrijft voor dat de gehele installatie door een bouwbedrijf dient te gebeuren, zie hiervoor de RVO site.

Zodra iemand anderen de nachtrust ontneemt door geluidshinder te veroorzaken dan kan handhaving of de politie een geluidsmeting doen en wanneer het meetbaar te luid is dan krijg je een waarschuwing en bij herhaling een boete en als dat niet helpt worden de spullen buiten werking gesteld of in beslag genomen. Dan maakt het echt niet uit wat voor installatie de hinder heeft veroorzaakt.

Die 30 dB in de slaapkamer van de buren is een hele duidelijke norm. Dat geldt voor alle geluid die je maakt, ongeacht welke bron dat is. Al sta je midden in de nacht in je eigen woonkamer luid te jodelen omdat je mee wilt doen aan de wereld jodelcompetitie in de Alpen. Zodra jouw jodelen in de slaapkamer van de buren boven de 30 dB uitkomt dan moet je het volume matigen zodat het in de slaapkamer van de buren 30 dB of lager is.

Het gaat in beginsel om de geest van de wet. Zodra iemand een mobiele warmtepomp heeft voor het opblaasbare zwembad in de tuin dan zou je volgens de letter van de wet kunnen zeggen, dit apparaat is niet beschreven dus het apparaat mag zoveel hinder veroorzaken als de eigenaar goeddunkt. Je zou zelfs nog de discussie kunnen voeren over eigendom en bezit zodra de mobiele warmtepomp en opblaasbare zwembad zijn gehuurd, dan zijn de gebruikers immers geen eigenaar en mag de installatie de gehele buurt de nachtrust ontnemen. Nee, zo werkt het gelukkig niet.

De regelgeving voor nieuwbouw en nieuwbouwinstallaties schrijft voor dat je vooraf een berekening moet makken. Daar gaat de nieuwe wet over. Alle bestaande wetten over het eerbiedigen van de nachtrust bestonden al en gelden nog steeds. Ze trekken allemaal dezelfde lijn, de 40 dB, met het verschil dat de nieuwe wet werkt op basis van een berekening en alle bestaande wetten handhaving de mogelijkheid biedt om ter plekke te gaan meten en vervolgens met de wet in de hand maatregelen te nemen.

Dus ja, die mobiele warmtepomp van dat opblaasbare zwembad mag simpelweg niet te veel geluid uitstoten, daar hebben we wetten voor.

[Anoniem: 1221402]

Het nadeel van die geluidsmetingen is dat ze alleen luchtgeluid meten. Zelf lang gezeik gehad nadat we als leek een huis kochten met een warmtepomp op een plat dak, met niets meer dan 2 rubberen banden. Aardig centjes betaald om alles te meten, was allemaal binnen de norm. Maar wat ze niet meten zijn resonanties, het zat op een plat houten dak van de aanbouw. Dat resoneerde flink. Maar dat meten ze niet.

Vond het ook wel mooi om te zien laatst. Bij m'n ronde lopen naar m'n werk zag ik een gigantische WP op een plat dak. Ik had al het vermoeden dat dat niet goed kan gaan. Paar weken later weg WP. Of een buurman 2 rijen verderop met een airco op het platte dak van hun aanbouw aan de voorkant van de woonkamer. Kwam kort later een omkasting omheen, wat helaas weinig zal doen voor resonanties. De ervaring leert dat er best wat installateurs zijn die dat totaal niet snappen.

[Hooglander1]

Aan de andere kant...

Ik heb twee warmtepompen naast elkaar op mijn platte dak staan en je hoort ze niet.

[LA-384]

Maakt het nog verschil in welke richting zo'n buitenunit opgesteld staat? Ik heb me laten vertellen dat de richting van de ventilator het meest luid is, maar is dat ook de waarde die de fabrikant opgeeft in de specificaties?

Als ik het goed heb, neemt het volume ook elke meter met 3dB af, of gelden hiervoor complexere berekeningen?

[MacD007]

Anoniem: 1221402 schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 08:31:
Het nadeel van die geluidsmetingen is dat ze alleen luchtgeluid meten. Zelf lang gezeik gehad nadat we als leek een huis kochten met een warmtepomp op een plat dak, met niets meer dan 2 rubberen banden. Aardig centjes betaald om alles te meten, was allemaal binnen de norm. Maar wat ze niet meten zijn resonanties, het zat op een plat houten dak van de aanbouw. Dat resoneerde flink. Maar dat meten ze niet.

helaas, want trillingen zitten niet in de eisen, net zo min als bv contactgeluid. Het gaat hier echt alleen om geluid wat door de lucht gaat.
Zou ik mogen vragen wat je circa voor de meting betaald hebt, ik verwacht dat dit voor mensen hier wel interessant is.
Overigens mooie post, en ben het helemaal met je eens.

Vond het ook wel mooi om te zien laatst. Bij m'n ronde lopen naar m'n werk zag ik een gigantische WP op een plat dak. Ik had al het vermoeden dat dat niet goed kan gaan. Paar weken later weg WP. Of een buurman 2 rijen verderop met een airco op het platte dak van hun aanbouw aan de voorkant van de woonkamer. Kwam kort later een omkasting omheen, wat helaas weinig zal doen voor resonanties. De ervaring leert dat er best wat installateurs zijn die dat totaal niet snappen.

[MacD007]

LA-384 schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 09:30:
Maakt het nog verschil in welke richting zo'n buitenunit opgesteld staat? Ik heb me laten vertellen dat de richting van de ventilator het meest luid is, maar is dat ook de waarde die de fabrikant opgeeft in de specificaties?

Als ik het goed heb, neemt het volume ook elke meter met 3dB af, of gelden hiervoor complexere berekeningen?

Nee, in de praktijk kan het iets uitmaken, maar het berekeningsmodel WPAC gaat alleen uit van een volledige bol- bron.

Die -3dB regel is een vuistregel, de werkelijke bereikingen zijn wel wat complexer omdat je ook nog met andere factoren rekening moet houden, oa reflexie.

[MacD007]

Hooglander1 schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 08:40:
Aan de andere kant...

Ik heb twee warmtepompen naast elkaar op mijn platte dak staan en je hoort ze niet.

En als deze op vol vermogen staan, is dat dan nog steeds zo ? Want de eis gaat wel van dat standpunt uit.

[LA-384]

MacD007 schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 09:50:
[...]


Nee, in de praktijk kan het iets uitmaken, maar het berekeningsmodel WPAC gaat alleen uit van een volledige bol- bron.

Die -3dB regel is een vuistregel, de werkelijke bereikingen zijn wel wat complexer omdat je ook nog met andere factoren rekening moet houden, oa reflexie.

Ah ja, dat is waar ook. Reflectie versterkt het geheel weer.

Ga je tzt hier nog informatie over toevoegen aan de ts? Ook info over welke waarde van de fabrikant je kunt/moet hanteren. Ik dacht ooit eens gelezen te hebben dat er een gestandaardiseerde stand zit op moderne airco's (of een speciale nachtstand) die je kunt gebruiken in je berekening.

[Rukapul]

FrankHe schreef op vrijdag 19 juli 2024 @ 00:06:
[...]

Volgens mij gaat het strikt genomen over jouw eigen erfgrens. In de praktijk zou je een handhavingsambtenaar tegen kunnen komen die kijkt naar wat er bij de erfgrens van de buren aan geluidsdruk overblijft zodra blijkt dat het bij jouw erfgrens naar de publieke ruimte net niet helemaal binnen de norm lijkt te vallen. Zo'n 'letterlijk grensgeval' is dan wellicht voor meerdere interpretaties vatbaar. Uiteindelijk kan handhaving kiezen om te meten aan de gevel van de buren, daar moet het echt binnen die 40 dB norm zijn.

Omdat we in Nederland veel doorzonwoningen hebben waarbij de buren letterlijk op drie meter afstand zitten heeft de wetgever bepaalt dat die 40 dB aan de eigen erfgrens moet worden berekend. Je moet de norm immers ergens leggen. Wellicht dat de wet bij een toekomstige evaluatie op dit punt nog kan worden aangepast? Het zou zomaar een idee kunnen zijn.

Nee, hierin is al voorzien. Het gaat om de erfgrens van het andere perceel met woonfunctie.

Er kan dus bijvoorbeeld een publiek pad tussen zitten maar bij het woonperceel aan de andere kant moet aan de norm worden voldaan.

Zie https://wetten.overheid.n...z=2024-01-01&g=2024-01-01 .

Een installatie voor warmte- of koudeopwekking, die is opgesteld buiten de uitwendige scheidingsconstructie van een bouwwerk, veroorzaakt op de perceelgrens met een bouwwerkperceel voor een andere woonfunctie een geluidsniveau van ten hoogste 40 dB, berekend volgens de bij ministeriële regeling gestelde regels.

Mocht het woord 'met' alsnog zeer limiterend geïnterpreteerd worden (onlogisch en strijdig met intentie) dan zou wetgever het moeten vervangen door 'van'.

[ Voor 14% gewijzigd door Rukapul op 20-07-2024 18:39 . Reden: eigen interpretatie herzien ]

[MacD007]

BertBar schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:14:
@MarsMuziek, zo te zien maak je geen fouten met het invoeren van de gegevens.

Hier met een vergelijkbare situatie bezig, WP tegen muur direct boven dak garage aan zijkant huis. De garage sluit direct aan op de garage van de buren, de perceelgrens loopt daardoor in het midden over het dak van de twee garages.
N.b. de X-as wordt dan de zijgevel van de woning, en de perceelgrens de achtergrens van het perceel (= rand van mijn deel van het garagedak).
Dat geeft een soortgelijk effect als bij jou. Wanneer ik de garage wegdenk (en WP dus op maaiveld staat) is max. toegestaan geluidsvermogen van de WP een stuk lager dan boven het garage dak.
Daarbij valt op:
- Wanneer garage dak doorloopt tot de erfgrens er dus geen geluidsniveau op de garagedak-erfgrens wordt berekend (wel op de erfgrens die aan weerszijden van de garage doorloopt).
- Wanneer ik het garage dak 0,1 m voor de erfgrens laat stoppen er wel een geluidsniveau op het stuk erfgrens naast de garage wordt berekend. Overigens met waarden die een stuk lager zijn dan bij plaatsing op maaiveld.

Ik veronderstel dat dit veroorzaakt wordt door de afscherming van het dak van de uitbouw en de meetpositie op 1,5 meter hoogte.
In de toelichting op de WPAC (zie link in TS) staan - onder 4.2.3. in het stukje tekst over de aanbouw - twee passages die dit lijken te bevestigen;
- Het rekenmodel houdt bij deze rekening met afscherming vanwege de rand van de aanbouw.
- Dit kan zich voordoen als bij de buurwoning ook een aanbouw is (bv. gespiegeld). Dan hoeft er geen geluidniveau ter plaatse van de perceelgrens te worden berekend.

Het kwam mij allemaal een beetje onwaarschijnlijk voor, maar het lijkt bevestigd te worden in bijlage VIII behorende bij artikel 5.59 van de omgevingsregeling en dan punt 5b. Daar staat:

[Afbeelding]

Zie: https://wetten.overheid.n...28/2024-04-01#BijlageXVII

In jou situatie zou ik nog wel even kijken naar mogelijke extra meetposities (b.v. ramen in de achtergevels op de 1e verdieping bij je buren). En – wanneer ik de laatste zin van die 5b goed interpreteer - ook de achtergevel van je buren op de 1e verdieping.

Wellicht dat @MacD007 hier nog iets zinnigs over kan zeggen.

Overigens vind ik de toelichting op de WPAC slecht geschreven, waardoor het onnodig veel tijd kost om de betekenis redelijk te begrijpen, bovendien is die op een aantal punten niet eenduidig. Ook het webinar (zie link in TS) heeft hiervoor maar een beperkte meerwaarde.
Vreemd dat hier nog geen update van is, ervan uitgaand dat de toelichting vanaf begin 2021 vaak geraadpleegd zal zijn door de markt.

@MarsMuziek, sorry, ik zag je post eigenlijk nu pas, heeft het nog zin om hierop te reageren of heeft het probleem zich al opgelost.

[Anoniem: 1221402]

@MacD007 zo'n 200, maar dat was wel via de cv installateur. Achteraf gezien was het misschien beter een derde partij te gebruiken, maar we waren nog onwetend destijds. Al vermoed ik dat een derde partij ook geen overschreden luchtgeluid zou meten, gezien er nu nog amper overlast is na het plaatsen op veerdempers met stalen frame.

[MacD007]

Rukapul schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 10:02:
[...]

Nee, hierin is al voorzien. Het gaat om de erfgrens van het andere perceel met woonfunctie.

Er kan dus bijvoorbeeld een publiek pad tussen zitten maar bij het woonperceel aan de andere kant moet aan de norm worden voldaan.

is dat zo ? , in de Bbl art. 4.107 staat namelijk het woord "aangrenzend bouwwerkperceel"

Artikel 4.107 wordt aangestuurd door artikel 4.106 aansturingsartikel, in tabel 4.106 is duidelijk sprake van dat het om een aangrenzend bouwwerkperceel gaat.
In normale taalgebruik dus moeten deze twee percelen aan elkaar liggen, de grenslijn is hier de erfgrens.
tenminste zo lees ik dit.
Voor een perceel wat geen woonfunctie heeft is dus artikel 4.107 lid 2 niet van toepassing, Lid 1 (dus wel, alleen daar gaat het om het geluid wat je in een verblijfsgebied (dus binnen) hoort, waarbij een lichte industriefunctie of overige gebruiksfunctie dan weer is uitgesloten, dus op een fietspad (=.overige gebruiksfunctie) dus ook niet.

voor verbouw wordt verwezen naar artikel 5.4 en 5.14 die echter weer verwijzen naar artikel 4.107 (mn voor lid 2).

Artikel 4.107. (aangrenzend bouwwerkperceel)
1) Een toilet met waterspoeling, een kraan, een mechanische voorziening voor luchtverversing, een installatie voor warmte- of koudeopwekking, een installatie voor het verhogen van waterdruk of een lift veroorzaakt in een op een aangrenzend bouwwerkperceel gelegen verblijfsgebied een volgens NEN 5077 bepaald karakteristiek installatie-geluidsniveau van ten hoogste 30 dB. Dit is niet van toepassing op een op een aangrenzend perceel gelegen lichte industriefunctie of overige gebruiksfunctie.


2) Een installatie voor warmte- of koudeopwekking, die is opgesteld buiten de uitwendige scheidingsconstructie van een bouwwerk, veroorzaakt op de perceelgrens met een bouwwerkperceel voor een andere woonfunctie een geluidsniveau van ten hoogste 40 dB, berekend volgens de bij ministeriële regeling gestelde regels.

bron: https://wetten.overheid.n...97/2024-01-01/#Hoofdstuk4

Zie https://wetten.overheid.n...z=2024-01-01&g=2024-01-01 .

[...]

Mocht het woord 'met' alsnog zeer limiterend geïnterpreteerd worden (onlogisch en strijdig met intentie) dan zou wetgever het moeten vervangen door 'van'.

[RemcoDelft]

Ik heb zelf nog geen last van deze apparaten, maar vraag me wel af wat ouderdom met de geluidsproductie gaat doen. Ik heb heel veel apparaten, van computer tot ventilator tot centrale afzuiging gezien die stuk voor stuk allemaal meer herrie gaan maken naarmate ze ouder worden. Als dat met warmtepompen ook het geval is kan het dus zijn dat installaties die nu voldoen, over een aantal jaren niet meer voldoen.

[MacD007]

Anoniem: 1221402 schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 10:37:
@MacD007 zo'n 200, maar dat was wel via de cv installateur. Achteraf gezien was het misschien beter een derde partij te gebruiken, maar we waren nog onwetend destijds. Al vermoed ik dat een derde partij ook geen overschreden luchtgeluid zou meten, gezien er nu nog amper overlast is na het plaatsen op veerdempers met stalen frame.

Dat is voor een meting niet duur, zelfs zeer goedkoop, hebben ze dit wel met de juiste meetapparatuur gemeten, want ik verwacht dat een CV monteur geen klasse 1 geluidsmeter normaal heeft, daar zijn deze dingen namelijk gewoon te duur voor, mn omdat je deze vaak moet laten kaliberen, en dat is pas echt duur.

[MacD007]

RemcoDelft schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 10:47:
Ik heb zelf nog geen last van deze apparaten, maar vraag me wel af wat ouderdom met de geluidsproductie gaat doen. Ik heb heel veel apparaten, van computer tot ventilator tot centrale afzuiging gezien die stuk voor stuk allemaal meer herrie gaan maken naarmate ze ouder worden. Als dat met warmtepompen ook het geval is kan het dus zijn dat installaties die nu voldoen, over een aantal jaren niet meer voldoen.

zoals alles in het leven gaat dat ook achteruit, ja, daar heb je helemaal gelijk in. In feite gelden deze eisen ook voor bestaande warmtepompen, de plaatsingsduatum bepaald echter wel welke eisen er op deze van toepassing zijn.
Helaas zijn de eerste op warmtepompen en airco's gerichte geluidseisen pas op 1-4-2021 ingegaan, dus voor oudere toestellen zijn deze niet van toepassing.

[Henri.]

Zijn er hier ook mensen die praktijkervaring hebben met een ombouwkast?
Ik zie dat ze duur zijn en goede resultaten behalen, maar hoe is dat in de praktijk?

[TekkenLord]

Henri. schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 10:58:
Zijn er hier ook mensen die praktijkervaring hebben met een ombouwkast?
Ik zie dat ze duur zijn en goede resultaten behalen, maar hoe is dat in de praktijk?

Ben ook benieuwd. Nog aan het orientieren voor een split airco maar will niet dat de buren last hebben. Insteek is om de buitenunit tegen de aanbouw van de buren te plaasten.

Ben deze nu aan het bekijken:
https://www.reducd.nl/pro...el?variant=40482087174188

Kost toch al EUR 2600 met installatie. Dus samen tegen de EUR 5000 met een split airco. Maar het zou gemiddeld zo een 14dB(A) geluidsreductie verwezenlijken.

[MacD007]

Henri. schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 10:58:
Zijn er hier ook mensen die praktijkervaring hebben met een ombouwkast?
Ik zie dat ze duur zijn en goede resultaten behalen, maar hoe is dat in de praktijk?

ik zelf helaas niet, ik weet wel dat er kasten zijn waar goede ervaringen mee zijn opgedaan, echter dit zijn veelal bakbeesten die je veelal niet graag in je tuin hebt willen staan en daarbij ook behoorlijk duur zijn.

een mooi voorbeeld is de Warmtepompomkasting DICE van Merford.

bron: https://www.merford.com/n...mtepompomkasting-dice+367

vaak is het echter beter om dat geld in een gewoon stillere warmtepomp te steken. Onder de streep ben je dan waarschijnlijk goedkoper uit.

op een ander topic hier bij tweakers kwam pas een ander goedkoop merk om de hoek kijken, dus wil ik je deze zeker niet onthouden, maar als ik zelf deze vergelijk met de Dice van Merford kun je eigenlijk direct zien waar het kwaliteitsverschil in zit. ik zelf heb dan ook sterke twijfels of zij hun claims waar kunnen maken.

je moet hier maar je eigen oordeel over geven.
Technician- in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

[MacD007]

TekkenLord schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 11:26:
[...]

Ben ook benieuwd. Nog aan het orientieren voor een split airco maar will niet dat de buren last hebben. Insteek is om de buitenunit tegen de aanbouw van de buren te plaasten.

Ben deze nu aan het bekijken:
https://www.reducd.nl/pro...el?variant=40482087174188

Kost toch al EUR 2600 met installatie. Dus samen tegen de EUR 5000 met een split airco. Maar het zou gemiddeld zo een 14dB(A) geluidsreductie verwezenlijken.

Over dit merk hoor je eigenlijk ook wel goede dingen. ik verwacht echter dat 14 dB (wat heel hoog is) mogelijk iets minder zou kunnen zijn. Echter zou je dat geld niet beter in een stillere aico steken, ik denk dat je onder de steep daar een betere deal mee hebt.
Dit soort kasten zijn eigenlijk meer een soort van noodoplossing als je geen andere optie meer hebt.

Welk merk en type airco had je in gedachten?

[ Voor 4% gewijzigd door MacD007 op 20-07-2024 12:06 ]