Toename van ongemodereerde posts

[Bor]

Flying Hawkic schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 08:17:
[...]


Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen upvoten en een duimpje.

Duimpje = ik ben akkoord of vind ik ook, maar verder blijft de reactie op de plaats waar ze is.
Upvoten = ik ben akkoord én de reactie gaat naar boven in de rangorde.

Doel je hier op de sortering van reacties of in totaliteit? Ik vraag mij af of dat in the end verschil maakt. Meer duimpjes wordt doorgaans gezien als beter beoordeeld / meer waard dan andere reacties, ook al sorteer je hier niet op. Zie de duimpjes op het forum hier en elders.

Het komt uiteindelijk mede neer op persoonlijke voorkeur. Ik ben zelf geen voorstander van een duimpjes of upvote systeem mede gezien ik dat eigenlijk nergens echt goed zie werken.

Anyway, gebaseerd op de reactie van Moonsugar en RoD eerder kunnen we blijven discussieren maar ik vraag mij af hoeveel zin dat heeft.

[Flying Hawkic]

Bor schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 08:36:
[...]


Doel je hier op de sortering van reacties of in totaliteit?

Hoe bedoel je?

Over de betekenis van duimpjes kan je discussiëren maar ik zie het als "vind ik ook". Het betekent in mijn ogen niet noodzakelijk dat de reactie kwalitatief meer waard is (daar moet je iets anders voor voorzien dan een duimpje). Dat komt terug op het onderscheid dat ik hierboven heb gemaakt: maak een onderscheid tussen "vind ik ook" (= mening) en het beoordelen van de kwaliteit van een reactie. Ik kan akkoord zijn met een mening, maar de reactie kwalitatief niet bijzonder vinden. Dat onderscheid is m.i. nodig.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 21:37:
Zo werken duimpjes doorgaans niet en dat weet jij volgens mij ook wel. Bij duimpjes wordt doorgaans het aantal geteld; meer duimpjes is hoger gescored. Men plust omhoog (en / of is naar beneden aan het minnen) als je ook thumbs down toestaat. Zie bv Reddit en hoe duimpjes hier op het forum worden toegepast.

Ik baseer me vooral op hoe het hier op het forum werkt. Duimpjes worden hier heel vriendelijk gebruikt en volgens mij zijn het er niet veel die filteren of sorteren op duimpjes, al kan het technisch gezien.

Voor de stemmer/moderator maakt het weinig uit, die geeft een 0 of een +1 aan 90% van de posts. Geef dan maar één enkele knop om op te drukken (of niet). Dan winnen we misschien nog iets door de vereenvoudigde userinterface.

Dit is hoe duimpjes in mijn ogen over het algemeen werken. Ik ken geen enkele implementatie waar een duim bijvoorbeeld echt enkel als compliment wordt ingezet.

Ik schrijf niet duimpjes /enkel/ als compliment gebruikt worden, je trekt het in het extreme. Hier op het forum worden ze wel heel veel als simpel compliment of bedankje gebruikt, In veel gevallen zal dat natuurlijk ook samenvallen mensen zijn dankbaar voor een correct antwoord enzo).

Ik denk dat de duimpjes weinig invloed hebben op hoe mensen het forum ervaren, en dat zie ik als nadeel.
Ik zie echter geen doorlopende grote frustraties over het onderwerp, geen jarenlang lopende topics of duimpjes of moderatie en geen gedemotiveerde forumgangers, en dat is weer een groot voordeel.

[Noob_Saibot]

Beetje offtopic misschien, maar het valt me ook op dat er 9/10 recent (nieuwe) topics over vloerverwarming / warmte pomp gaat of bouw daarvan etc

Kan men dit ergens filteren dat je dat niet wilt zien? oid

Alleen ICT gerelateerde zaken ziet etc

[Prince]

Noob_Saibot schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 11:24:
Beetje offtopic misschien, maar het valt me ook op dat er 9/10 recent (nieuwe) topics over vloerverwarming / warmte pomp gaat of bouw daarvan etc

Kan men dit ergens filteren dat je dat niet wilt zien? oid

Alleen ICT gerelateerde zaken ziet etc

Dit is inderdaad erg offtopic. Zeker dat je juist zit?

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 11:17:
Ik baseer me vooral op hoe het hier op het forum werkt. Duimpjes worden hier heel vriendelijk gebruikt en volgens mij zijn het er niet veel die filteren of sorteren op duimpjes, al kan het technisch gezien.

Duimpjes worden hier vriendelijk gebruikt maar ook met enige regelmaat om op de man, onvriendelijke, zuigende reacties te plussen (want reacties met veel duimpjes vallen meer op) nog lost van de standaard "mee eens" etc. Het lijkt soms net Facebook

Naast hoe het gebruikt wordt is het denk ik ook een persoonlijke voorkeur.

[Bor]

Noob_Saibot schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 11:24:
Beetje offtopic misschien, maar het valt me ook op dat er 9/10 recent (nieuwe) topics over vloerverwarming / warmte pomp gaat of bouw daarvan etc

Kan men dit ergens filteren dat je dat niet wilt zien? oid

Alleen ICT gerelateerde zaken ziet etc

Dat is inderdaad niet ontopic hier. Ik neem aan dat je het op het over het forum hebt? In je instellingen kan je een forum filter vinden waar je misschien iets aan hebt.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 08:36:
Anyway, gebaseerd op de reactie van Moonsugar en RoD eerder kunnen we blijven discussieren maar ik vraag mij af hoeveel zin dat heeft.

Dat gevoel krijg ik ook en dat is niet goed.

Het roept vragen op hoe de relatie tussen community en organisatie functioneert. Ik heb altijd wel afstand ervaren tussen het bedrijf en de community (en misschien is dat maar goed ook) maar dit voelt problematisch. Als we zelfs het gesprek niet aan kunnen gaan wordt het wel lastig. Iedereen snapt dat er niet per direct veranderingen kunnen worden doorgevoerd en zeker niet zonder goed plan, maar we zullen ergens moeten beginnen.

Als we ooit iets willen verbeteren zullen we tijdig moeten voorsorteren zodat het ooit aan de beurt komt. Het is ook niet alsof we het over een klein of onbetekend deel van Tweakers hebben. Dat er wachtrij is met andere prioriteiten zijn kan ik begrijpen want Tweakers is groot maar als zelfs een plekje in de wachtrij onbespreekbaar is vind ik dat zorgelijk.

Overigens kreeg ik van de eerste posts van Moonsugar een andere indruk, namelijk dat de situatie zorgelijk is vraagt om verder onderzoek. Ik heb de hoop dus nog niet opgegeven maar zonder feedback blijft het in het duister tasten, misschien heeft het geen zin om deze discussie voort te zetten maar wachten tot de problemen wel kritiek zijn is ook geen goede aanpak.

[jdh009]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:08:
[...]

Overigens kreeg ik van de eerste posts van Moonsugar een andere indruk, namelijk dat de situatie zorgelijk is vraagt om verder onderzoek. Ik heb de hoop dus nog niet opgegeven maar zonder feedback blijft het in het duister tasten, misschien heeft het geen zin om deze discussie voort te zetten maar wachten tot de problemen wel kritiek zijn is ook geen goede aanpak.

Die indruk had ik ook, vandaar mijn opmerking in mijn vorige reactie. Als ik haar laatste reactie erbij pak, is dit zeker geen definitieve 'nee'. Maar zelfs als zij ermee aan de slag gaat, zal er uiteindelijk een ontwikkelaar nodig zijn om aanpassingen door te voeren. Er zullen dus uiteindelijk meer middelen vrijgemaakt moeten worden dan alleen haar beperkte tijd.

Moonsugar schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 16:05:
Ik zal zodra ik daar weer even tijd voor kan maken wat vervolgvragen opstellen uit jullie reacties. Zoals eerder aangegeven kan dit wel even duren omdat ik dit naast de rest van mijn prioriteiten momenteel ernaast pak, dus houd daar alsjeblieft rekening mee.

[ Voor 14% gewijzigd door jdh009 op 16-10-2024 12:24 ]

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:08:
[...]

Als we zelfs het gesprek niet aan kunnen gaan wordt het wel lastig. Iedereen snapt dat er niet per direct veranderingen kunnen worden doorgevoerd en zeker niet zonder goed plan, maar we zullen ergens moeten beginnen.

Misschien begrijp ik je verkeerd. Dit hele topic is volgens mij bewijs dat het gesprek juist wel gevoerd wordt. Het wel uiteindelijk aan Tweakers om te bepalen wat ze met de input gaan doen.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:25:
Misschien begrijp ik je verkeerd. Dit hele topic is volgens mij bewijs dat het gesprek juist wel gevoerd wordt.

Nee, aan het echte gesprek zijn we nog niet begonnen. We zijn nog bezig met vaststellen of er een probleem is waar we iets mee moeten doen.

Je schreef zelf dat deze discussie geen zin heeft en Moonsugar en Rod geven hetzelfde signaal. Dat is geen gesprek maar een afwijzing. (Dit is geen persoonlijk verwijt, deze mensen hebben netjes aangegeven dat zij niet de juiste personen zijn, maar we komen er niet verder mee.)

Het wel uiteindelijk aan Tweakers om te bepalen wat ze met de input gaan doen.

Uiteraard, maar ik zie weinig bepalingen maar alleen verwijzingen naar anderen die iets moeten gaan doen of beslissen. Ik zie nergens een beslissing om iets (of niets) te doen en ik krijg de indruk dat "Tweakers" het probleem niet ziet. Ik weet niet wie "Tweakers" is of hoe ik daar mee in contact kom. Er is niemand die namens Tweakers spreekt.

Deze website gaat me aan het hart en het is niet mijn stijl om toe te kijken als ik iets langzaam zie afbrokkelen. Dus blijf ik aandacht vragen tot ik het gevoel krijg dat de boodschap is ontvangen door iemand die wel een beslissing kan nemen of tenminste weet wat het juiste traject is.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 13:02:
[...]

Ik zie nergens een beslissing om iets (of niets) te doen en ik krijg de indruk dat "Tweakers" het probleem niet ziet. Ik weet niet wie "Tweakers" is of hoe ik daar mee in contact kom. Er is niemand die namens Tweakers spreekt.

Ik kan hier alleen verwijzen naar @Moonsugar
In haar eerdere reactie (zie pin) staat ook al het e.e.a..

[Flying Hawkic]

Bor schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 11:29:
[...]


Duimpjes worden hier vriendelijk gebruikt maar ook met enige regelmaat om op de man, onvriendelijke, zuigende reacties te plussen (want reacties met veel duimpjes vallen meer op) nog lost van de standaard "mee eens" etc. Het lijkt soms net Facebook

Naast hoe het gebruikt wordt is het denk ik ook een persoonlijke voorkeur.

Vind jij dat reacties met duimpjes meer opvallen? Ik vind van niet eigenlijk. Het valt alleen op als je er naar kijkt, maar dan moet je er echt bewust naar kijken. Het is niet zo dat forumreacties met veel duimpjes een andere kleur krijgen bijvoorbeeld, zoals wel met reacties op de FP gebeurt. Die vallen inderdaad meer op. Op het forum heb ik dat gevoel niet (ja sorry, het is weer een gevoel ).

[Bor]

Flying Hawkic schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 13:58:
[...]


Vind jij dat reacties met duimpjes meer opvallen? Ik vind van niet eigenlijk. Het valt alleen op als je er naar kijkt, maar dan moet je er echt bewust naar kijken. Het is niet zo dat forumreacties met veel duimpjes een andere kleur krijgen bijvoorbeeld, zoals wel met reacties op de FP gebeurt. Die vallen inderdaad meer op. Op het forum heb ik dat gevoel niet (ja sorry, het is weer een gevoel ).

Reacties met thumbs up vallen alleen al op omdat ze visueel afwijken van de rest.

[computerjunky]

Bor schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:33:
[...]


Reacties met thumbs up vallen alleen al op omdat ze visueel afwijken van de rest.

Bij mij vallen ze niet op. mijn custom css heeft de kleuren op het forum er uit gesloopt.
Heb ook de .css opgezocht om de reactie scores weg te halen maar krijg helaas de groene waas en omranding van posts nog niet van de FP.

Moet zeggen dat een forum zonder score me prima bevalt.

[Hahn]

Bor schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:33:
[...]

Reacties met thumbs up vallen alleen al op omdat ze visueel afwijken van de rest.

Ik dacht dat het misschien door m'n Custom CSS kwam, maar zelfs met dat uit heb ik geen idee waar je het over hebt. Het enige wat ik bij forumposts zie qua thumbs up is een nummertje rechtsboven. Noem jij dat visueel afwijkend, of zie jij nog iets anders?

[Bor]

Hahn schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 15:20:
[...]

Ik dacht dat het misschien door m'n Custom CSS kwam, maar zelfs met dat uit heb ik geen idee waar je het over hebt. Het enige wat ik bij forumposts zie qua thumbs up is een nummertje rechtsboven. Noem jij dat visueel afwijkend, of zie jij nog iets anders?

Dat is inderdaad wat ik bedoel. Dat is visueel afwijkend van een reactie waar geen thumbs up is gegeven. Ik begrijp uit jullie reacties dat jullie een andere kleur oid hadden verwacht. Ik had denk ik wat duidelijker kunnen zijn in dit geval.

Ter verduidelijking wat ik bedoel (expres even een reactie met relatief weinig thumbs genomen):

[ Voor 20% gewijzigd door Bor op 16-10-2024 15:29 ]

[Hahn]

Bor schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 15:24:
[...]

Dat is inderdaad wat ik bedoel. Dat is visueel afwijkend van een reactie waar geen thumbs up is gegeven. Ik begrijp uit jullie reacties dat jullie een andere kleur oid hadden verwacht. Ik had denk ik wat duidelijker kunnen zijn in dit geval.

Een nummertje dat anders is noem ik niet visueel afwijkend, nee.

[Bor]

Hahn schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 15:30:
[...]

Een nummertje dat anders is noem ik niet visueel afwijkend, nee.

Dat kan natuurlijk. Voor mij is het dat wel gezien het aantal thumbs altijd op dezelfde plek staat en default 0 is. Een ander getal valt (mij) daarom op. Vandaar mijn extra verduidelijking. Nu moet ik zeggen dat dit weinig met ongemodereerde reacties van doen heeft wat mij betreft.

[ Voor 10% gewijzigd door Bor op 16-10-2024 15:38 ]

[Prince]

Hahn schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 15:30:
[...]

Een nummertje dat anders is noem ik niet visueel afwijkend, nee.

Ik begrijp dat dit je mening is en dat je die mag uiten; Bor heeft het misschien niet zo goed omschreven en dat heeft hij ook al gezegd en verduidelijkt. Het is ondertussen dus duidelijk wat hij bedoelt. Ik begrijp niet welke toegevoegde waarde jouw bericht nog heeft. Daarnaast is het ook off topic.

Persoonlijk denk ik dat dit soort "doorgaan op reeds verduidelijkte statements" niet bevorderlijk is voor het on topic gesprek. We willen tenslotte iets bereiken en Bor is daar wellicht een belangrijke schakel in.

[Hahn]

*Knip*, kunnen we de discussie wel wat minder verhit voeren?

[ Voor 91% gewijzigd door Zeehond op 16-10-2024 20:39 ]

[Flying Hawkic]

Prince schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 15:39:
[...]

We willen tenslotte iets bereiken en Bor is daar wellicht een belangrijke schakel in.

Ik weet dat niet en betwijfel of dat correct is. Bor heeft zelf eigenlijk al aangegeven dat het vooral van @Moonsugar moet komen, niet van hem.

[jdh009]

Flying Hawkic schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 19:25:
[...]


Ik weet dat niet en betwijfel of dat correct is. Bor heeft zelf eigenlijk al aangegeven dat het vooral van @Moonsugar moet komen, niet van hem.

Klopt, uiteindelijk moet dit door Tweakers worden opgepakt. Daar is dus iemand voor nodig die in dienst is en (uiteindelijk) een ontwikkelaar die eventuele veranderingen doorvoert. Bor is gewoon een vrijwilliger die als mod/admin extra taken uitvoert (corrigeer me als ik het mis heb). Daardoor heeft hij, net als @RoD, slechts beperkte invloed maar wel kennis die van waarde is.

[RoD]

jdh009 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 19:50:
[...]

Klopt, uiteindelijk moet dit door Tweakers worden opgepakt. Daar is dus iemand voor nodig die in dienst is en (uiteindelijk) een ontwikkelaar die eventuele veranderingen doorvoert. Bor is gewoon een vrijwilliger die als mod/admin extra taken uitvoert (corrigeer me als ik het mis heb). Daardoor heeft hij, net als @RoD, slechts beperkte invloed maar wel kennis die van waarde is.

Klopt. Uiteindelijk hebben wij niet zoveel meer invloed dan niet-crew. Het belangrijkste dat er voor kan zorgen dat er wat beweging in de zaak komt is een concreet aantal verbeteringen waar een meerderheid hier ook achter kan staan. Ik heb destijds een poging gewaagd, maar helaas lijkt er niet een soort consensus te zijn.

Uiteindelijk zijn we het er allemaal wel over eens dat verbeteringen wenselijk zijn, maar hoe dat dan concreet moet... daar wordt het lastig.

[Moonsugar]

Gezien de vele activiteiten en verwachtingen die hier leven, wil ik graag nog eens jullie aandacht vragen voor mijn laatste post: Moonsugar in "Toename van ongemodereerde posts"

Zoals daar aangegeven zijn we bezig met het verzamelen en analyseren van data om beter te begrijpen hoe groot het probleem is. Dit kost helaas wat tijd. Ik merk dat er inmiddels op de een of andere manier verwachtingen zijn ontstaan dat we hier direct actie op kunnen ondernemen (wat begrijpelijk is gezien het onderwerp), maar dit is helaas niet iets dat we op korte termijn kunnen oppakken (dat geldt voor alles overigens; planningen staan nu eenmaal vast). Zoals in mijn eerdere post aangegeven zijn we van mening dat het systeem op dit moment goed genoeg functioneert en past bij Tweakers, maar ook erkennen we dat het altijd beter kan en zeker niet perfect is. Er zijn dus momenteel geen plannen om dit rigoreus te veranderen. Zodra we meer duidelijkheid hebben over de data en onze bevindingen deel ik dit graag met jullie.

De discussie over het moderatiesysteem speelt al langer, en er zijn zowel voor- als tegenstanders, intern en extern. Ons developmentteam is klein en het potentieel omgooien of aanpassen van een systeem vraagt zorgvuldige afwegingen en planning. Ik vraag daarom jullie geduld en begrip hiervoor. Het taggen van collega's helpt in dit geval niet, omdat ik namens het hele team spreek. Het gaat dus niet om mijn persoonlijke tijd, maar om de bredere prioriteiten en planning van meerdere teams.

Wel wil ik alvast aangeven dat we, zelfs als we samen concluderen dat er aanpassingen nodig zijn, niet meteen kunnen beloven dat deze direct worden doorgevoerd. De uiteindelijke keuzes worden door meerdere mensen achter de schermen gemaakt en zijn afhankelijk van de prioriteiten binnen de organisatie en andere lopende projecten bij Tweakers.

Voel je uiteraard vrij om hier verder te discussiëren over het systeem en mogelijke verbeteringen. We lezen zeker mee en waarderen jullie input. Het afdwingen van zaken via dit topic helpt echter niet en kan bij beide partijen vooral tot frustratie leiden. We doen ons best binnen de mogelijkheden die we hebben.

[RoestVrijStaal]

Volgens mij denken jullie allemaal veel te moeilijk.

Omdat het commerciële aspect op Tweakers.net steeds zichtbaarder is geworden, is het logisch dat er minder "engagement" door "normale bezoekers" is.

En waarom zouden ze ook gratis werken voor een bedrijf?
Dat bedrijf kan ook iemand inhuren die de moderaties doet. Desnoods iemand in die ver van de arbeidsmarkt weg staat maar wel Nederlands kan lezen en schrijven en een toetsenbord en muis kan bedienen.

---

Daarnaast, omdat de features die eerst karmapunten kosten om te unlocken nu gebruikt kunnen worden zonder karma in te leveren, is er ook geen reden meer om door middel van posts modereren karma te farmen.

---

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 13:02:
Uiteraard, maar ik zie weinig bepalingen maar alleen verwijzingen naar anderen die iets moeten gaan doen of beslissen. Ik zie nergens een beslissing om iets (of niets) te doen en ik krijg de indruk dat "Tweakers" het probleem niet ziet. Ik weet niet wie "Tweakers" is of hoe ik daar mee in contact kom. Er is niemand die namens Tweakers spreekt.

Deze website gaat me aan het hart en het is niet mijn stijl om toe te kijken als ik iets langzaam zie afbrokkelen. Dus blijf ik aandacht vragen tot ik het gevoel krijg dat de boodschap is ontvangen door iemand die wel een beslissing kan nemen of tenminste weet wat het juiste traject is.

Kan je ook niet met de gedachte "Laat ze maar in hun eigen sop gaarkoken" er vrede mee hebben?

[ Voor 7% gewijzigd door RoestVrijStaal op 21-10-2024 23:12 ]

[corset]

RoestVrijStaal schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 23:00:
Volgens mij denken jullie allemaal veel te moeilijk.

Omdat het commerciële aspect op Tweakers.net steeds zichtbaarder is geworden, is het logisch dat er minder "engagement" door "normale bezoekers" is.

En dit is het voor mij ook. Ik modereer geen posts meer. Want waarom zou ik moeite doen als ik keer op keer merk dat er vanuit tweakers totaal geen moeite wordt gedaan als dingen "lastig" worden.

Denk aan MaxICT, Cookie weigeren, etc. Als een topic lastig wordt wordt deze gesloten, verwijzen ze je naar een ander topic om je daar compleet te negeren.


Dus waarom zou ik werk voor hen moeten doen, als ze andersom niet normaal om kunnen gaan met hun members?

Met wel een duidelijke opmerking: Een groot deel van de tweakers medewerkers kan hier niks aan doen, het is een bepaalde groep die hier zeer consistent in is. En dat is zeker sinds de DPG overname erger geworden.

[RoestVrijStaal]

corset schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:02:
[...]


En dit is het voor mij ook. Ik modereer geen posts meer. Want waarom zou ik moeite doen als ik keer op keer merk dat er vanuit tweakers totaal geen moeite wordt gedaan als dingen "lastig" worden.

Denk aan MaxICT, Cookie weigeren, etc. Als een topic lastig wordt wordt deze gesloten, verwijzen ze je naar een ander topic om je daar compleet te negeren.


Dus waarom zou ik werk voor hen moeten doen, als ze andersom niet normaal om kunnen gaan met hun members?

Met wel een duidelijke opmerking: Een groot deel van de tweakers medewerkers kan hier niks aan doen, het is een bepaalde groep die hier zeer consistent in is. En dat is zeker sinds de DPG overname erger geworden.

Ik denk dat het iets te makkelijk is om "vrijwilligers" (=Frontpage-moderators, crew, Forum-moderators, "roodjassen" etc.), "medewerkers" (=redacteuren, Moonsugar, ...?), het bedrijf "Tweakers.net" en het bedrijf "DPG" op één hoop te gooien. Vooral omdat ik door de jaren heen gemerkt heb dat ieder groepje mensen eigen belangen erop na houden. Zelfs zo dat die (erg) met elkaar botsen.

Desalniettemin hebben sommige acties van degenen die ik zonet heb benoemd wel bijgedragen dat bezoekers die al wat langer mee lopen hun activiteit temperen.

[ Voor 0% gewijzigd door RoestVrijStaal op 22-10-2024 19:04 . Reden: een actor vergeten ]

[corset]

RoestVrijStaal schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 13:42:
[...]
Ik denk dat het iets te makkelijk is om "vrijwilligers" (=Frontpage-moderators, crew, Forum-moderators, "roodjassen" etc.), "medewerkers" (=redacteuren, Moonsugar, ...?) en het bedrijf "Tweakers.net" op één hoop te gooien. Vooral omdat ik door de jaren heen gemerkt heb dat ieder groepje mensen eigen belangen erop na houden. Zelfs zo dat die (erg) met elkaar botsen.

Desalniettemin hebben de acties van degenen die ik zonet heb benoemd wel bijgedragen dat bezoekers die al wat langer mee lopen hun activiteit temperen.

Nogmaals, het is een beperkte groep die dit doet. Dat had ik in de post ook al aangegeven.

[CAPSLOCK2000]

RoestVrijStaal schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 23:00:
Omdat het commerciële aspect op Tweakers.net steeds zichtbaarder is geworden, is het logisch dat er minder "engagement" door "normale bezoekers" is.

Volgens mij is dat niet het probleem, in ieder geval niet voor mij. Al zou het wel zo zijn dan geloof ik dat het kan veranderen. Natuurlijk heeft de commercie invloed, direct of indirect, maar ik denk dat het er los van staat.

Dat bedrijf kan ook iemand inhuren die de moderaties doet. Desnoods iemand in die ver van de arbeidsmarkt weg staat maar wel Nederlands kan lezen en schrijven en een toetsenbord en muis kan bedienen.

Gezien de gespecialiseerde onderwerpen waar we het over hebben geloof ik niet dat het zou werken. Sterker nog, ik denk dat het de problemen erger zou maken, ons systeem is gebouwd op de aanname dat er een groot aantal moderatoren is met verschillende inzichten. Volgens mij is deel van ons probleem dat we barrieres opgooien die het moeilijker maken om mee te doen (zoals dat mensen moderatierechten moeten aanvragen).
Een klein groepje ingehuurde moderatoren zou dan helemaal niet werken.

Daarnaast, omdat de features die eerst karmapunten kosten om te unlocken nu gebruikt kunnen worden zonder karma in te leveren, is er ook geen reden meer om door middel van posts modereren karma te farmen.

Eens, al kun je wel korting op je abonnement krijgen, maar dat is alleen nuttig voor abonnee's en dat zijn toch al de meer geëngageerde gebruikers. Ik verwacht half een boze reactie op het woord "farmen" dat in de gamewereld een negatieve bijklank heeft, maar in deze context is daar niks mis mee. Het is precies de bedoeling van karma (gameification) dat mensen wat extra doen voor een triviale beloningen.

Kan je ook niet met de gedachte "Laat ze maar in hun eigen sop gaarkoken" er vrede mee hebben?

Nee, dan heb ik geen Tweakers, daar heb ik niks aan.

Ik ben op het punt gekomen dat ik moet opgeven omdat me duidelijk is dat er niet genoeg wil is om te veranderen bij de mensen die daar invloed op hebben, maar dat is niet iets waar ik vrede mee heb.
Als je denkt "Mensen willen wel, maar er is geen consensus" dan willen ze niet hard genoeg. Concensus bereik je niet met een perfect plan, maar als een redelijk plan te verkiezen is boven niks doen. Dat vereist een gevoel van urgentie, een besef dat verandering nodig is. Het enige wat ik nog kan doen is informatie leveren.

[naaitsab]

Als langdurig member van Tweakers valt me ook op dat buiten de moderatie het aantal reacties op artikelen an sich ook erg terug lijkt te lopen. Topics met een hoog, laat ik het generiek omschrijven 'maatschappelijk eenvoudige interesse' scoren nog redelijk wat reacties. Artikelen die ik zelf zou scharen als 'Tweakers artikelen', scoren met enige regelmaat niet meer dan 25 reacties, soms zelfs minder. Artikelen met meer dan 100 reacties zijn eigenlijk meer uitzondering dan regel. Dat is mijn inziens niet denderend voor een vrij bekende nieuwssite, in tegendeel. Vrij summier.

Als ik dan reacties langs zien komen dat we het moderatie systeem moeten ombouwen. Krijg ik heel sterk het idee dat we nu een technische oplossing aan het bedenken zijn voor een maatschappelijk/imago/bezoekers probleem. Namelijk (te) weinig engagement. Als er verhoudingsgewijs weinig wordt gereageerd is er ook weinig moderatie inzet. Dat is niet zo'n complexe oorzaak-gevolg redenatie.

Opmerkingen dat de community niet serieus genomen wordt (gechargeerd samengevat) zijn ook verre van nieuw voor mij. Na meerdere 'community vs beleid' discussies die tot niks zijn uitgelopen na veel tijd en moeite over de jaren. Dit oud zeer proef ik bij meer 'oudgediende'. De community discussie en helemaal realisatie wat de huidige koers doet is wat mij betreft een belangrijk al dan niet primaire onderdeel van het probleem. Met de overduidelijke commercialisatie en daarbij gebruikte generalisatie van content en Tweakers in zijn geheel. Spreek je ook een ander publiek aan dan waar Tweakers bekend mee is geworden. Daar horen ook andere verwachtingen bij.

Tussen de regels door lijkt men het moderatie probleem als een soort verassing te zien. Als dit echt als een verassing is gekomen dan heb ik toch sterk het gevoel dat het hele community gebeuren van Tweakers niet land. Of men het als irrelevant ziet voor de operatie en omzet. Of wellicht gewoon als leuk buzzword. Wat het ook mag zijn, het legt wel de wond bloot. De (voorheen) hechte community van enthousiastelingen maakt(e) de site. Niet de frontpage content alleen.

Of het generaliseren beter of slechter is, dat is sterk afhankelijk wie je de vraag stelt. De content, reacties en forumposts geven mij in ieder geval glashelder aan dat er nu een hele andere groep actief is dan 10, 15 en zelfs 20 jaar terug. Persoonlijk vind ik dit jammer omdat ik geen klik meer heb met het geheel. Content die mij op technische diepgang wel aanspreekt haal ik elders en het forum ben ik geen actief member meer van door de vele kwalitatief ondermaatse input. Ook de legio, om de terminologie van eerdere reacties hier te gebruiken 'Facebook reacties' gevoed met veel 'emotie modereren' (fanboy/stoken) op de frontpage doen me weinig goed. Ook stoor ik me steeds vaker aan het groeiend aantal kwalitatief ondermaatse 'hap snap' nieuwsartikelen. Zo samenvattend maakt het voor mij hoofdstuk Tweakers op deze koers wel een beetje eindig om eerlijk te zijn.


Samenvattend ben ik van mening dat dit het directe gevolg is van een overduidelijke koers naar simplificatie en generalisatie. Met als doel om maar zo veel mogelijk bezoekers te trekken vanwege puur commercieel oogpunt. Dit zullen over het algemeen generieke bezoekers zijn die geen of weinig interesse hebben in engagement. Helemaal in iets wat ze weinig tot niks oplevert, namelijk moderatie van een handje vol comments onder een artikel. Als ze überhaupt al een account hebben aangemaakt. Minder engagement, geeft minder posts, geef minder moderatie, en herhaal. Een neerwaartse spiraal die al een paar jaar gestaag doorloopt.

Wat kan je hier aan doen? Ik denk dat er grofweg 3 opties liggen.
-Accepteren dat het zo is en het laten. Mijn verwachting is dat het reageren en vooral modereren dan helemaal afsterft op termijn.

-Trek meer moderators aan, die comments neutraal voorzien van een score. Denk aan parttimers die in dienst zijn. Vrijwilligers (mods of bezoekers) alleen ga je het in dit stadium zonder aanpassingen niet meer mee redden. Op zichzelf ook geen houdbare optie mijn inziens. Dit zal uitlopen in hetzelfde resultaat als de vorige optie.

-Stoppen met de generalisatie en inzetten op het aantrekken van mensen die bereid zijn tot meer engagement. Dus terug naar de specialisatie site van vroeger. Ik ben realistisch genoeg om te weten dat onder de huidige eigenaren en resultaten uit het verleden dit een utopie gedachte is maar ik wil hem wel delen.

Laat ik afsluitend zeggen. Het moderatiesysteem is technisch in orde, zoals ik al eerder aangaf is dat echt pure symptoombestrijding. Dat is zonde van ieders tijd, dus laat die gedachte alsjeblieft varen. Maak voor jullie zelf de keuze op bestuursniveau tussen engagement en zo veel mogelijk views/clicks scoren. Beide is niet realistisch, dat is jezelf voor de gek houden. Kiezen jullie voor de engagement, ga daar dan ook echt serieus vol overtuiging mee aan de slag. Niet weer de zoveelste "pappen en nathouden show", zoals bij eerdere discussies bij o.a. 'cookiewall', 'tracking' en 'plus artikelen'. Vertrouwen en bereidheid voor onderbouwde input vanuit communityleden ben je sneller kwijt dan je wint. In de loop van de jaren zijn hierdoor al een hoop mensen weggegaan. Verwacht dus geen volle zalen maar wantrouwen en kritische mensen. Is er geen bereidheid vanuit directie voor een structurele koerswijziging, ook een valide optie natuurlijk. Dan is het voor mij in ieder geval wel de laatste keer dat ik hier moeite in ga steken. Laat ik het beestje dan ook maar gewoon benoemen. Voor de geloofwaardigheid van Tweakers, stop dan ook met dit soort community focused initiatieven en features in de toekomst.

[Flying Hawkic]

naaitsab schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:29:
Als langdurig member van Tweakers valt me ook op dat buiten de moderatie het aantal reacties op artikelen an sich ook erg terug lijkt te lopen. Topics met een hoog, laat ik het generiek omschrijven 'maatschappelijk eenvoudige interesse' scoren nog redelijk wat reacties. Artikelen die ik zelf zou scharen als 'Tweakers artikelen', scoren met enige regelmaat niet meer dan 25 reacties, soms zelfs minder. Artikelen met meer dan 100 reacties zijn eigenlijk meer uitzondering dan regel. Dat is mijn inziens niet denderend voor een vrij bekende nieuwssite, in tegendeel. Vrij summier.

Als ik dan reacties langs zien komen dat we het moderatie systeem moeten ombouwen. Krijg ik heel sterk het idee dat we nu een technische oplossing aan het bedenken zijn voor een maatschappelijk/imago/bezoekers probleem. Namelijk (te) weinig engagement. Als er verhoudingsgewijs weinig wordt gereageerd is er ook weinig moderatie inzet. Dat is niet zo'n complexe oorzaak-gevolg redenatie.

Opmerkingen dat de community niet serieus genomen wordt (gechargeerd samengevat) zijn ook verre van nieuw voor mij. Na meerdere 'community vs beleid' discussies die tot niks zijn uitgelopen na veel tijd en moeite over de jaren. Dit oud zeer proef ik bij meer 'oudgediende'. De community discussie en helemaal realisatie wat de huidige koers doet is wat mij betreft een belangrijk al dan niet primaire onderdeel van het probleem. Met de overduidelijke commercialisatie en daarbij gebruikte generalisatie van content en Tweakers in zijn geheel. Spreek je ook een ander publiek aan dan waar Tweakers bekend mee is geworden. Daar horen ook andere verwachtingen bij.

Tussen de regels door lijkt men het moderatie probleem als een soort verassing te zien. Als dit echt als een verassing is gekomen dan heb ik toch sterk het gevoel dat het hele community gebeuren van Tweakers niet land. Of men het als irrelevant ziet voor de operatie en omzet. Of wellicht gewoon als leuk buzzword. Wat het ook mag zijn, het legt wel de wond bloot. De (voorheen) hechte community van enthousiastelingen maakt(e) de site. Niet de frontpage content alleen.

Of het generaliseren beter of slechter is, dat is sterk afhankelijk wie je de vraag stelt. De content, reacties en forumposts geven mij in ieder geval glashelder aan dat er nu een hele andere groep actief is dan 10, 15 en zelfs 20 jaar terug. Persoonlijk vind ik dit jammer omdat ik geen klik meer heb met het geheel. Content die mij op technische diepgang wel aanspreekt haal ik elders en het forum ben ik geen actief member meer van door de vele kwalitatief ondermaatse input. Ook de legio, om de terminologie van eerdere reacties hier te gebruiken 'Facebook reacties' gevoed met veel 'emotie modereren' (fanboy/stoken) op de frontpage doen me weinig goed. Ook stoor ik me steeds vaker aan het groeiend aantal kwalitatief ondermaatse 'hap snap' nieuwsartikelen. Zo samenvattend maakt het voor mij hoofdstuk Tweakers op deze koers wel een beetje eindig om eerlijk te zijn.


Samenvattend ben ik van mening dat dit het directe gevolg is van een overduidelijke koers naar simplificatie en generalisatie. Met als doel om maar zo veel mogelijk bezoekers te trekken vanwege puur commercieel oogpunt. Dit zullen over het algemeen generieke bezoekers zijn die geen of weinig interesse hebben in engagement. Helemaal in iets wat ze weinig tot niks oplevert, namelijk moderatie van een handje vol comments onder een artikel. Als ze überhaupt al een account hebben aangemaakt. Minder engagement, geeft minder posts, geef minder moderatie, en herhaal. Een neerwaartse spiraal die al een paar jaar gestaag doorloopt.

Wat kan je hier aan doen? Ik denk dat er grofweg 3 opties liggen.
-Accepteren dat het zo is en het laten. Mijn verwachting is dat het reageren en vooral modereren dan helemaal afsterft op termijn.

-Trek meer moderators aan, die comments neutraal voorzien van een score. Denk aan parttimers die in dienst zijn. Vrijwilligers (mods of bezoekers) alleen ga je het in dit stadium zonder aanpassingen niet meer mee redden. Op zichzelf ook geen houdbare optie mijn inziens. Dit zal uitlopen in hetzelfde resultaat als de vorige optie.

-Stoppen met de generalisatie en inzetten op het aantrekken van mensen die bereid zijn tot meer engagement. Dus terug naar de specialisatie site van vroeger. Ik ben realistisch genoeg om te weten dat onder de huidige eigenaren en resultaten uit het verleden dit een utopie gedachte is maar ik wil hem wel delen.

Laat ik afsluitend zeggen. Het moderatiesysteem is technisch in orde, zoals ik al eerder aangaf is dat echt pure symptoombestrijding. Dat is zonde van ieders tijd, dus laat die gedachte alsjeblieft varen. Maak voor jullie zelf de keuze op bestuursniveau tussen engagement en zo veel mogelijk views/clicks scoren. Beide is niet realistisch, dat is jezelf voor de gek houden. Kiezen jullie voor de engagement, ga daar dan ook echt serieus vol overtuiging mee aan de slag. Niet weer de zoveelste "pappen en nathouden show", zoals bij eerdere discussies bij o.a. 'cookiewall', 'tracking' en 'plus artikelen'. Vertrouwen en bereidheid voor onderbouwde input vanuit communityleden ben je sneller kwijt dan je wint. In de loop van de jaren zijn hierdoor al een hoop mensen weggegaan. Verwacht dus geen volle zalen maar wantrouwen en kritische mensen. Is er geen bereidheid vanuit directie voor een structurele koerswijziging, ook een valide optie natuurlijk. Dan is het voor mij in ieder geval wel de laatste keer dat ik hier moeite in ga steken. Laat ik het beestje dan ook maar gewoon benoemen. Voor de geloofwaardigheid van Tweakers, stop dan ook met dit soort community focused initiatieven en features in de toekomst.

Mooie en nette post, die je wellicht heel wat tijd heeft gekost wat toont dat je het ergens toch wel spijtig vindt. Je zegt eigenlijk om een stapje terug te nemen en dat het probleem groter is dan het moderatiesysteem, en daar heb je waarschijnlijk wel een punt. Hierboven is er ook al naar verwezen dat het moderatiesysteem maar een deel is in het geheel, maar wel "bijdraagt" aan wat je hierboven beschrijft, denk ik.

[CAPSLOCK2000]

naaitsab schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 21:29:
Als langdurig member van Tweakers valt me ook op dat buiten de moderatie het aantal reacties op artikelen an sich ook erg terug lijkt te lopen.

Dat klopt helaas, zowel het aantal reacties per dag als per nieuwsartikel loopt terug, en het aantal nieuwsartikelen per dag ook. Overigens lijkt er een sterke correlatie te zijn tussen het aantal nieuwsartikelen en het aantal reacties. Dat is misschien voor de hand liggend (minder artikelen -> minder reacties) maar wel goed om het achterhoofd te hebben.

Het (gemiddeld!) aantal reacties per artikel is redelijk constant. In de afgelopen 15 jaar is dat nooit minder 70 reacties per artikel geweest en nooit meer dan 110 reacties en dat zijn de extremen. Als ik de piekjes weglaat is het een vrij constante 90 reactie per post met slechts een lichte daling.

Wat ik nog niet onderzocht heb, maar wel vermoed, is dat het gemiddelde wel vrij constant is maar dat de variatie groter is. Een klein aantal artikelen krijgt heel veel reacties en een groot aantal vrij weinig, maar dat is dus nie tmeer dan een vermoeden.

De verschuiving gaat heel langzaam en enige variatie is normaal, maar ik zie alleen nog maar dalende lijntjes en iedere lijntje is een waarschuwing. Niet iedere waarschuwing wijst op een echt probleem, maar alles samen ontstaat er wel een somber beeld.

Topics met een hoog, laat ik het generiek omschrijven 'maatschappelijk eenvoudige interesse' scoren nog redelijk wat reacties. Artikelen die ik zelf zou scharen als 'Tweakers artikelen', scoren met enige regelmaat niet meer dan 25 reacties, soms zelfs minder. Artikelen met meer dan 100 reacties zijn eigenlijk meer uitzondering dan regel.

Ik vind "eenvoudige" artikelen geen probleem als ze er bij komen. Ik geloof dat een brede en diverse basis gezond is. Ik ben wel bang dat de felle reacties op sommige van die artikelen (bv rond C19) maskeren dat er steeds minder engagement is bij andere artikelen. In de C19 periode was het zelfs uitzonderlijk druk hier op Tweakers maar daarna is die piek ingestort en (weer) een dalende lijn geworden.

Als ik dan reacties langs zien komen dat we het moderatie systeem moeten ombouwen. Krijg ik heel sterk het idee dat we nu een technische oplossing aan het bedenken zijn voor een maatschappelijk/imago/bezoekers probleem. Namelijk (te) weinig engagement. Als er verhoudingsgewijs weinig wordt gereageerd is er ook weinig moderatie inzet. Dat is niet zo'n complexe oorzaak-gevolg redenatie.

Dat klopt maar moderatie is altijd een technische oplossing voor een sociaal probleem. Als er moderatie is dan hebben we al geaccepteerd dat we op een of andere manier proberen bij te sturen. Een mentaliteitsverandering is echter lastig. Zeker als er geen overenstemming is wat de juiste mentaliteit is.
(Zie ook Structureel te laag gemod en Het aanpassen van de moderatiescores en Herijking moderatie frontpage) .
Ik heb opgegeven om dat direct te bereiken. Het moderatiesysteem aanpassen is haalbaarder.

Moderatie is bedoeld om bij te sturen, enerzijds door goede posts makkelijk vindbaar te maken en anderzijds door mensen te stimuleren om goede posts te schrijven. Mensen laten zich makkelijk bijsturen met kleine stimulansen als karmapunten, duimpjes, mooie scores en dat soort middelen. Niet iedereen is daar even gevoelig voor maar een hoop mensen wel. Indirect laat een moderatie ook zien dat de post gelezen is en dat is ook weer stimulerend. Mensen schrijven om gelezen te worden, een ongelezen post voelt als verspilde moeite.

Ik ben van mening dat het punt is bereikt dat we ons doel voorbij zijn geschoten en de moderatie (en/of het gebrek er aan) niet meer stimulerend is maar juist demotiverend. Een lange post schrijven die niet gelezen wordt of zelfs bestraft met een 0 is frustrerend (los van de vraag of het een terechte moderatie is of niet).
De richtlijnen zijn een doel op zich geworden terwijl de richtlijnen niet eens objectief zijn. Of een post "interessant" is, is natuurlijk zeer persoonlijk. Het steeds strenger interpreteren van de richtlijnen zie ik indirect als erkenning dat het niet goed gaat. De richtlijnen zijn ooit opgezet met flinke speelruimte in de veronderstelling dat een groot aantal moderaties uiteindelijk wel de juiste score oplevert. Dat werkt niet als de gemiddelde reactie maar 2 moderaties krijgt.

Het systeem is demotiverend voor schrijvers omdat de gemiddelde reactiescores is gedaald tot 0.4. De kans is groter dat je een 0 of geen score krijgt is groter dan de kans dat je een 1 krijgt. Gemiddeld genomen krijg je dus een negatieve stimulans voor het posten van een reactie. Het is niet gek dat mensen dan stoppen met moeite doen.

Tussen de regels door lijkt men het moderatie probleem als een soort verassing te zien. Als dit echt als een verassing is gekomen dan heb ik toch sterk het gevoel dat het hele community gebeuren van Tweakers niet land.

Er is altijd wel een groot gat geweest tussen de community en de realiteit dat een vrij klein aantal mensen dat de beslissingen neemt. Voor mijn gevoel is het verschil dat die groep vroeger meer deel van de community was. Ik kwam ze dagelijks tegen op het forum en op de frontpage maar dat is steeds zeldzamer. Een heel stel zie ik eigenlijk nooit buiten de delen van het forum die bij hun functie horen. Verschillende leden van het frontpage-moderatie team posten minder dan eens per maand zelf een reactie.
Dat neem ik niemand individueel kwalijk, zeker niet de mensen voor wie het "maar" een baan is, maar het helpt niet.

-Trek meer moderators aan, die comments neutraal voorzien van een score. Denk aan parttimers die in dienst zijn. Vrijwilligers (mods of bezoekers) alleen ga je het in dit stadium zonder aanpassingen niet meer mee redden. Op zichzelf ook geen houdbare optie mijn inziens. Dit zal uitlopen in hetzelfde resultaat als de vorige optie.

We hebben de laatste jaren steeds meer drempels opgeworpen die het moeilijker maken om te modereren.
De meeste recente is dat moderatierechten expliciet moeten worden aangevraagd. Het kan niet anders dat het aantal moderatoren daardoor afneemt en we hebben er al te weinig.

Ik heb de indruk dat de invloed van het vaste modereerteam enorm veel groter is geworden (op grond van het aantal posts dat precies een x6 moderatie krijgt) en dat deze mensen behoorlijk overbelast zijn en op de grens van overspannen.

Het systeem dat we hebben is ontworpen om laagdrempelig en grootschalig te zijn. Iedereen doet mee en het systeem compenseert voor verschil in inzicht, ervaring, etc... Die laagdrempeligheid en grootschaligheid is aan het verdwijnen en wordt steeds meer het werk van een vast moderatieteam dat ook steeds kleiner lijkt te worden en zelf z'n nieuwe leden kiest (of niet). Hier moet ik een slag om de arm houden want ik heb er weinig inzicht in maar je ziet steeds dezelfde paar gebruikers in de Frontpagemoderatietopics. Er zijn er vast meer die zich nooit met de discussie bemoeien maar dan vraag ik me af hoe betrokken die nog zijn. Ik heb in ieder geval het gevoel dat het een steeds kleiner clubje wordt.

Laat ik afsluitend zeggen. Het moderatiesysteem is technisch in orde, zoals ik al eerder aangaf is dat echt pure symptoombestrijding. Dat is zonde van ieders tijd, dus laat die gedachte alsjeblieft varen.

Ik denk ook dat het probleem meer zit in hoe we het systeem gebruiken dan in de technische implementatie. Niettemin denk ik dat aanpassingen kunnen helpen om denkpatronen en gewoontes te veranderen. Dat is immers de basis onder het bestaan van moderatie.

Er is zelfs een duidelijk voorbeeld. We hebben ooit +3 toegevoegd om het zo (psychologisch) makkelijker te maken om posts een +2 score te geven. Dat werkte geweldig, opeens vloog het aantal +2 posts om hoog. Dat is niet alleen om psychlogische redenen maar ook om wiskundige. Met een mediaan wordt altijd naar het midden toe afgerond, je hebt een absolute meerderheid van de stemmen nodig om een +3 of -1 te krijgen. Dat was de bedoeling van die keuze m
Dat heeft 10 jaar lang effect gehad maar is de laatste jaren langzaam gedaald. Op een gegeven moment is het punt bereikt dat +3 zo zeldzaam is geworden dat +2 weer het (realistische) maximum is. Sindsdien is het aantal +2 posts ook sterk gedaald. De laatste twee jaar duikt het stijl naar beneden.

Omdat het in het verleden goed heeft gewerkt en technisch (relatief) eenvoudig is zou ik voorstellen om een +4 en +5 toe te voegen, of desnoods halve punten introduceren zodat er meer tussenstappen zijn voor je het hoogste niveau hebt bereikt waar we perfectie verwachten.

Ik geloof niet dat moderatie de bron van de situatie is of dat de oplossing zit in technische aanpassingen, maar het heeft wel invloed. Als directe sociale veranderingen te moeilijk zijn dan zet ik in op wat wel haalbaar is, namelijk eenvoudige aanpassingen aan het moderatiesysteem in de hoop dat we daarmee andere veranderingen kunnen stimuleren.

Ik wil vooral niet dat (gebrek aan) moderatie een zuur gevoel achter laat bij mensen die hun best doen om iets bij te dragen. Zo ervaar ik het wel steeds vaker.

[ Voor 6% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 24-10-2024 15:34 ]

[jdh009]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 15:14:
[...]

Dat klopt helaas, zowel het aantal reacties per dag als per nieuwsartikel loopt terug, en het aantal nieuwsartikelen per dag ook. Overigens lijkt er een sterke correlatie te zijn tussen het aantal nieuwsartikelen en het aantal reacties. Dat is misschien voor de hand liggend (minder artikelen -> minder reacties) maar wel goed om het achterhoofd te hebben.

De statistieken van het aantal reacties lijken te dalen, en vorig jaar was er een afname van 27% ten opzichte van 2020. Dit is het laagste punt sinds de metingen in 2014 en de eerste keer dat deze onder de 600k reacties duikt sinds de metingen terugkijkend tot 2014. Ik heb het idee dat deze afname zich dit jaar voortzet, maar dat gevoel kan ik (nog) niet met cijfers onderbouwen; daar moeten we nog iets meer dan twee maanden op wachten. Minder reacties betekent in ieder geval minder engagement, en minder aanwezigheid leidt mogelijk tot minder moderaties. Al weet ik niet of de cijfers die jij had verzameld correleren met deze overal statistieken uit de nieuwsjaarsposts.

review: Gelukkig nieuwjaar! - We blikken terug op een bizar 2020
review: Een gelukkig nieuwjaar! - We blikken terug op een mooi 2023

[ Voor 3% gewijzigd door jdh009 op 24-10-2024 16:31 ]

[CAPSLOCK2000]

jdh009 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 16:30:
De statistieken van het aantal reacties lijken te dalen, en vorig jaar was er een afname van 27% ten opzichte van 2020. Dit is het laagste punt sinds de metingen in 2014 en de eerste keer dat deze onder de 600k reacties duikt sinds de metingen terugkijkend tot 2014. Ik heb het idee dat deze afname zich dit jaar voortzet, maar dat gevoel kan ik (nog) niet met cijfers onderbouwen; daar moeten we nog iets meer dan twee maanden op wachten. Minder reacties betekent in ieder geval minder engagement, en minder aanwezigheid leidt mogelijk tot minder moderaties. Al weet ik niet of de cijfers die jij had verzameld correleren met deze overal statistieken uit de nieuwsjaarsposts.

Dat klopt, ik heb dat bewust weggehouden uit dit topic omdat (waarschijnlijk) niet direct gerelateerd is aan Frontpagemoderatie en ik het zie als iets waar wij geen invloed op hebben. Ik neem aan dat de data-analysten van Tweakers dat wel weten en serieus nemen. Ik durf niet te zeggen of het iets te maken heeft met Tweakers zelf doet of dat het grotere beweging van de markt is (bv richting social media of video of etc...).

Met dramatisch discussies over de toekomst van Tweakers of zo iets schieten we niks. Ik ben niet uit op revolutie maar op evolutie. Aanpassen aan de situatie zoals die is. Ik weet niet welke aanpassingen het beste zijn maar wel dat stilstand uiteindelijk achteruitgang is.
Daarom heb ik gekozen voor een focus op haalbare technische aanpassingen zoals het moderatiesysteem.

De laatste aanpassing van het moderatie-systeem is gevormd door de C19 drukte. Er was een grote instroom van nieuwe gebruikers en de emoties liepen hoog op. In die context is het begrijpelijk dat er is gekozen om de drempel voor moderatoren te verhogen en strenger te gaan modereren.
Zie .plan: Wij willen een vriendelijker Tweakers

Op zich prima, dat is aanpassen aan de situatie van het moment, precies wat ik wil, maar nu is het weer tijd.
Ik vrees dat de C19-piek de lange termijn trend heeft verborgen die al sinds 2018 zichtbaar is (dat is wel natte-vinger werk).
Volgens mij moeten we op dit moment proberen om moderatie aantrekkelijker en toegankelijker te maken.

Na zo'n verhaal voel ik dat ik dit moet onderbouwen. Iedereen houdt van plaatjes, dus...:



Let op:
1. Dit is geen exacte data maar een lopend gemiddelde (11 maanden) zodat we de lange termijn beter zien.
2. Ik geef geen exacte getallen want ik kijk maar naar een deel van Tweakers. De vorm van de grafiek komt (imho) echter goed overeen met de data uit de jaar overzichten.
3. Let op de C19 piek. We weten precies waarom het toen zo druk.

Ten slotte. De vorige aanpassingen van het moderatiesysteem waren in 2015. Dat jaar is duidelijk zichtbaar in de grafiek. Ik kan niet hard maken dat het iets met die aanpassingen te maken heeft of welke aanpassing de grootste invloed heeft, maar de plotselingen omslag in het aantal ongemodereerde posts valt wel op (in relatieve getallen is het nog sterker). En zo snap je ook hoe ik bij de insteek van dit topic ben gekomen.

Het geeft in ieder geval hoop dat het moderatiesysteem inderdaad verschil maakt en dat veranderingen invloed hebben. Ik weet niet zeker welke veranderigen we nu nodig hebben maar soms moet je dingen proberen. Soms is veranderen om het veranderen goed in het kader van "verandering van spijs doet eten", het geeft een kans om vastgeroeste patronen te doorbreken en fris naar de situatie te kijken. Daarom sta ik ook open voor verandervoorstellen die imho de verkeerde kant op gaan (zoals duimpjes). Ik heb liever dat we iets proberen en het dan moeten terugdraaien of aanpassen dan dat we te lang vast blijven houden aan een bepaalde implementatie.

[naaitsab]

Flying Hawkic schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 08:49:
[...]


Mooie en nette post, die je wellicht heel wat tijd heeft gekost wat toont dat je het ergens toch wel spijtig vindt. Je zegt eigenlijk om een stapje terug te nemen en dat het probleem groter is dan het moderatiesysteem, en daar heb je waarschijnlijk wel een punt. Hierboven is er ook al naar verwezen dat het moderatiesysteem maar een deel is in het geheel, maar wel "bijdraagt" aan wat je hierboven beschrijft, denk ik.

Dat is zeker zo, ik kom hier al langer dan gisteren, wat wellicht ook niet helpt in de huidige status van de site. Vermoedelijk door de moeite die Capslock erin heeft gestoken heb ik er ook nog een poging aan gewaagd. Of dit wederom gaat uitlopen in de volgende 'goed verhaal, doen we niks mee' situatie, tijd zal het leren. Vanuit mijn kant is het in ieder geval het enige lange bericht wat ik eraan wijd zo lang er geen bereidheid word getoond om het roer om te gaan gooien. Die fout heb ik vorige keren wel gemaakt en heeft mij en ook een hoop andere heel veel tijd gekost zonder resultaat.

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 15:14:
[...]

Er is altijd wel een groot gat geweest tussen de community en de realiteit dat een vrij klein aantal mensen dat de beslissingen neemt. Voor mijn gevoel is het verschil dat die groep vroeger meer deel van de community was. Ik kwam ze dagelijks tegen op het forum en op de frontpage maar dat is steeds zeldzamer. Een heel stel zie ik eigenlijk nooit buiten de delen van het forum die bij hun functie horen. Verschillende leden van het frontpage-moderatie team posten minder dan eens per maand zelf een reactie.
Dat neem ik niemand individueel kwalijk, zeker niet de mensen voor wie het "maar" een baan is, maar het helpt niet.

[...]

Ik denk dat we redelijk op 1 lijn zitten, zelf zou ik zeggen dat je al iets te ver de diepte in duikt om te zoeken waar het probleem zit. Door de koers en publiek is het aantal mensen dat iets wil doen voor de site gewoon sterk afgenomen. Je kan proberen om deze mensen te lokken met psychologische trucjes zoals duimpjes en kleurtjes. Dan ben je mijn inziens alsnog niet met het daadwerkelijke probleem bezig. Wat eigenlijk niet eens een probleem is maar een verschuiving in het landschap met dit als een van de gevolgen. Wat wij de lading 'probleem' geven.

Volgens mij heb je de eerdere discussies die ik aanhaalde ook live meegemaakt en weet je het verloop en de resultaten daarvan. Ik waardeer je inzet maar tot nu toe heb ik in ieder geval geen indicatoren gezien om daarin door te gaan pakken. Het lijkt weer een herhaling van zetten te zijn die aansluit bij je stuk uit de quote.

[CAPSLOCK2000]

.

[ Voor 99% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 13-11-2024 18:55 ]

[RoD]

Een heel groot deel van de reacties in bovengenoemde artikel zijn gemodereerd door een enkele individu met een x2 weging. Dat verklaart ook waarom je in veel gevallen een even aantal ziet.

Het is overigens ook niet per se heel lastig om een x2 weging te krijgen. Die wordt automatisch toegekend op basis van bepaalde criteria.

Dat is overigens geen tegenargument voor je punt dat er te weinig moderators zijn, want het feit dat een groot deel van de reacties maar door een enkel iemand zijn beoordeeld, is natuurlijk niet ideaal.

[CAPSLOCK2000]

RoD schreef op woensdag 13 november 2024 @ 18:59:
Een heel groot deel van de reacties in bovengenoemde artikel zijn gemodereerd door een enkele individu met een x2 weging. Dat verklaart ook waarom je in veel gevallen een even aantal ziet.

Het is overigens ook niet per se heel lastig om een x2 weging te krijgen. Die wordt automatisch toegekend op basis van bepaalde criteria.

Dat is overigens geen tegenargument voor je punt dat er te weinig moderators zijn, want het feit dat een groot deel van de reacties maar door een enkel iemand zijn beoordeeld, is natuurlijk niet ideaal.

Bedankt voor je reactie, ik had inmiddels zelf al door waar mijn denkfout zat en heb de post ingetrokken omdat het hoofdargument er totaal naast zat en dat zou andere informatie ook maar in een verkeerd licht zetten. Sorry voor de spam.

[ Voor 4% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 13-11-2024 19:04 ]

[Bor]

RoD schreef op woensdag 13 november 2024 @ 18:59:
Dat is overigens geen tegenargument voor je punt dat er te weinig moderators zijn, want het feit dat een groot deel van de reacties maar door een enkel iemand zijn beoordeeld, is natuurlijk niet ideaal.

Ideaal is anders maar zo lang de moderaties in lijn zijn met de richtlijnen is het ook niet problematisch.

[corset]

Bor schreef op woensdag 13 november 2024 @ 19:14:
[...]


Ideaal is anders maar zo lang de moderaties in lijn zijn met de richtlijnen is het ook niet problematisch.

Dat is wel echt een geweldige dooddoener. Mensen geven hier hun mening. Steken er tijd in. En de reactie. "Ja maar het is geen probleem". Je zou ook kunnen denken dat als mensen er zoveel moeite in steken ze het graag anders willen zien.

1 Rode poster geeft een inhoudelijke reactie waar je ook wat aan hebt. Een andere rode poster "het is geen probleem" zonder iets van onderbouwing, informatie of wat dan ook. Erg jammer.

[Santford]

corset schreef op zondag 17 november 2024 @ 21:18:
[...]


Dat is wel echt een geweldige dooddoener. Mensen geven hier hun mening. Steken er tijd in. En de reactie. "Ja maar het is geen probleem". Je zou ook kunnen denken dat als mensen er zoveel moeite in steken ze het graag anders willen zien.

1 Rode poster geeft een inhoudelijke reactie waar je ook wat aan hebt. Een andere rode poster "het is geen probleem" zonder iets van onderbouwing, informatie of wat dan ook. Erg jammer.

De twee reacties spreken elkaar niet tegen, al lijkt dat op het eerste gezicht wel zo.
Dat reacties weinig moderaties krijgen is niet ideaal, maar zolang de moderaties die dan gedaan worden in lijn zijn met de FAQ is het niet problematisch. Misschien zelfs beter dan dat reacties veel moderaties ontvangen die onterecht zijn omdat er slecht gemodereerd wordt.

[Bor]

corset schreef op zondag 17 november 2024 @ 21:18:
[...]


Dat is wel echt een geweldige dooddoener. Mensen geven hier hun mening. Steken er tijd in. En de reactie. "Ja maar het is geen probleem". Je zou ook kunnen denken dat als mensen er zoveel moeite in steken ze het graag anders willen zien.

Ik snap niet helemaal waarom je zo verbolgen reageert. Zo lang de netto score goed uitkomt is het geen probleem dat een reactie weinig moderaties heeft gekregen. Het gaat immers uiteindelijk om de netto score.

Zo lang reacties goed staat maakt het mij niet uit of ze 1 of 100 moderaties hebben gezien Een groot aantal moderaties is ook geen doel op zich maar vooral een noodzaak gezien de richtlijnen niet altijd worden gevolgd en je op die manier middels de mediaan foute moderaties kan uitfilteren.

Idealiter zien we zo veel mogelijk reacties met zo weinig mogelijk moderaties (en daarmee inspanning) gemodereerd wat mij betreft.

[ Voor 7% gewijzigd door Bor op 17-11-2024 22:02 ]

[corset]

Bor schreef op zondag 17 november 2024 @ 21:31:
[...]


Ik snap niet helemaal waarom je zo verbolgen reageert. Zo lang de netto score goed uitkomt is het geen probleem dat een reactie weinig moderaties heeft gekregen. Het gaat immers uiteindelijk om de netto score. Zo lang reacties goed staat maakt het mij niet uit of ze 1 of 100 moderaties hebben gezien Een groot aantal moderaties is ook geen doel op zich maar vooral een noodzaak gezien de richtlijnen niet altijd worden gevolgd en je op die manier middels de mediaan foute moderaties kan uitfilteren. Idealiter zien we zo veel mogelijk reacties met zo weinig mogelijk moderaties (en daarmee inspanning) gemodereerd wat mij betreft.

Als je denkt dat dat verbolgen is.. mja. Eerder verbazing. Je hoeft niet altijd alles als een aanval te zien

Ik vond het gewoon een interresant contrast om te zien. Maar goed, ik blijf bij de mening van mijn eerdere post. En als toevoeging. Als er dan zo weinig gemod wordt, is het dan nog wel nuttig? Of zijn er wijzigingen nodig om te zorgen dat er wel gemod gaat worden.

Persoonlijk mod ik bijna nooit meer omdat het toch geen nut heeft. Ik kan elk bericht wel in het mismod topic posten. Maar daar verzand het dan ook vaak in mening vs mening itt objectieve informatie (waar het om zou moeten gaan).

Heb ik zelf een oplossing? Helaas niet, maar op dit moment vind ik het jammer dat een systeem wat in concept gewoon goed is eigenlijk minder en minder gebruikt wordt. Als er uiteindelijk een .Plan komt met "Moderatie systeem stopt, want het heeft niet het gewenste effect en kost teveel" zou het me niet verbazen. En dat is toch jammer.

[Santford]

@corset Zo’n .plan komt er op korte termijn niet, zie ook deze reactie van onze community manager: Moonsugar in "Toename van ongemodereerde posts"

Zoals in mijn eerdere post aangegeven zijn we van mening dat het systeem op dit moment goed genoeg functioneert en past bij Tweakers, maar ook erkennen we dat het altijd beter kan en zeker niet perfect is. Er zijn dus momenteel geen plannen om dit rigoreus te veranderen.

[ Voor 15% gewijzigd door Santford op 17-11-2024 22:40 ]

[corset]

Santford schreef op zondag 17 november 2024 @ 22:39:
@corset Zo’n .plan komt er op korte termijn niet, zie ook deze reactie van onze community manager: Moonsugar in "Toename van ongemodereerde posts"


[...]

Vind je het heel erg dat ik dit met een korrel zout neem? Er zijn genoeg dingen geroepen "Dit gaat voorlopig niet gebeuren" en opeens "Oops toch wel". Eerst zien dan geloven. Maar goed, het is duidelijk dat input hierin niet gewenst is want er is totaal geen probleem. Alles gaat goed en probleemloos volgens de rode posters hier.

[Bor]

corset schreef op donderdag 21 november 2024 @ 08:52:
[...]


Maar goed, het is duidelijk dat input hierin niet gewenst is want er is totaal geen probleem. Alles gaat goed en probleemloos volgens de rode posters hier.

Mag ik je vragen constructief te blijven? Er zijn verschillende inzichten, dat is duidelijk maar zaken proberen te forceren zorgt alleen maar voor irritatie over en weer.

[corset]

Bor schreef op donderdag 21 november 2024 @ 08:54:
[...]


Mag ik je vragen constructief te blijven? Er zijn verschillende inzichten, dat is duidelijk maar zaken proberen te forceren zorgt alleen maar voor irritatie over en weer.

Je hebt een punt, maar de ironie zal ik niet benoemen Constructief dan maar.

Jij zegt "De moderaties kloppen dus er is geen probleem"
Anderen zeggen "Het aantal moderaties loopt terug en dat is jammer"

Dat is een gigantisch gat tussen de manier waarop er naar gekeken wordt. Er kan nog steeds goed gemod worden, en je kan het tegelijk jammer vinden dat de moderaties teruglopen. Echter wordt de dooddoener geroepen "Er is geen probleem want de moderaties zijn goed". Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat die opmerking genuanceerd wordt naar "De moderaties zijn goed, maar het is inderdaad jammer"?

[P_Tingen]

Om dat te onderstrepen, even tot in het absurde doortrekken:

Stel dat we maar één moderator overhouden, maar die modereert wel "goed".
Dan hebben we dus geen probleem?

[Santford]

P_Tingen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:30:
Om dat te onderstrepen, even tot in het absurde doortrekken:

Stel dat we maar één moderator overhouden, maar die modereert wel "goed".
Dan hebben we dus geen probleem?

Het tegenovergestelde kun je ook stellen. Stel dat elke reactie tientallen moderaties ontvangt, maar er zijn maar weinig reacties die een juiste eindscore bereiken.
Meer moderaties betekent niet automatisch betere moderaties.

Daarnaast hebben de uitspraken betrekking op de huidige situatie, het is jammer maar tegelijkertijd (nog geen) groot probleem.

[Bor]

P_Tingen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:30:
Om dat te onderstrepen, even tot in het absurde doortrekken:

Stel dat we maar één moderator overhouden, maar die modereert wel "goed".
Dan hebben we dus geen probleem?

Stel we hebben één moderator, die alle reacties modereert en dat volgens de richtlijnen doet; welk probleem zie je dan?

[Bor]

corset schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:08:
[...]
Dat is een gigantisch gat tussen de manier waarop er naar gekeken wordt. Er kan nog steeds goed gemod worden, en je kan het tegelijk jammer vinden dat de moderaties teruglopen. Echter wordt de dooddoener geroepen "Er is geen probleem want de moderaties zijn goed".

De opmerking was "Ideaal is anders maar zo lang de moderaties in lijn zijn met de richtlijnen is het ook niet problematisch." (tenminste ik denk dat je hier naar refereert) en dat ging specifiek over de opmerking van collega RoD:

want het feit dat een groot deel van de reacties maar door een enkel iemand zijn beoordeeld, is natuurlijk niet ideaal.

Dit gaat niet over een al dan niet teruglopend aantal moderaties. We spreken hier over verschillende onderwerpen.

[ Voor 8% gewijzigd door Bor op 21-11-2024 10:00 ]

[corset]

Bor schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:52:


Dit gaat niet over een al dan niet teruglopend aantal moderaties. We spreken hier over verschillende onderwerpen.

Dan moet je daar een ander topic voor aanmaken. Dit topic gaat over het teruglopen van moderaties. Als je een ander onderwerp wil aansnijden lijkt een nieuw topic me handiger. Maar goed, we gaan het niet eens worden. Jij bent overtuigd van je eigen gelijk. Ik zoek nuance, en we gaan elkaar niet in het midden kunnen ontmoeten is wel heel duidelijk geworden.

Vind het wel mooi om te zien dat iemand vraagt naar "Dus als er maar 1 persoon mod, en die mod goed is er volgens jullie geen probleem" totaal ontweken wordt met andere vragen. Gewoon antwoord geven kan helaasch niet

[Bor]

corset schreef op donderdag 21 november 2024 @ 10:04:
[...]

Dan moet je daar een ander topic voor aanmaken. Dit topic gaat over het teruglopen van moderaties. Als je een ander onderwerp wil aansnijden lijkt een nieuw topic me handiger.

Eh, ik sneed dat onderwerp niet aan hoor. Ik reageerde slechts op een reactie van een collega met een, in mijn ogen, verduidelijking.

Maar goed, we gaan het niet eens worden. Jij bent overtuigd van je eigen gelijk. Ik zoek nuance, en we gaan elkaar niet in het midden kunnen ontmoeten is wel heel duidelijk geworden.

Vind het wel mooi om te zien dat iemand vraagt naar "Dus als er maar 1 persoon mod, en die mod goed is er volgens jullie geen probleem" totaal ontweken wordt met andere vragen. Gewoon antwoord geven kan helaasch niet

Wederom, graag constructief blijven. Ondanks dat je aangeeft nuance te zoeken blijkt dat niet uit jouw reactie(s). Zo komt het in ieder geval niet bij mij over.

Ik ben benieuwd welk probleem iemand ziet wanneer alle reacties goed gemodereerd worden door slechts één persoon. Daarom heb ik de vraag terug gesteld.

Een bepaald aantal moderaties is geen doel op zich. Juiste moderaties zijn dat wel. Ik zie momenteel in ieder geval geen probleem daarbij.

[ Voor 6% gewijzigd door Bor op 21-11-2024 11:04 ]

[corset]

Bor schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:01:
[...]


Eh, ik sneed dat onderwerp niet aan hoor. Ik reageerde slechts op een reactie van een collega met een, in mijn ogen, verduidelijking.


[...]


Wederom, graag constructief blijven. Ondanks dat je aangeeft nuance te zoeken blijkt dat niet uit jouw reactie(s). Zo komt het in ieder geval niet bij mij over.

Ik ben benieuwd welk probleem iemand ziet wanneer alle reacties goed gemodereerd worden door slechts één persoon. Daarom heb ik de vraag terug gesteld.

Een bepaald aantal moderaties is geen doel op zich. Juiste moderaties zijn dat wel. Ik zie momenteel in ieder geval geen probleem daarbij.

Wat is er niet constructief aan "We gaan het niet eens worden"? Het is een gevalletje "Let's agree to disagree".

Ik vind het jammer dat een goed concept als het moderatie systeem terugloopt. (En ja, ik ben er zelf ook schuldig aan. Want waarom zou ik er moeite in steken als er blijkbaar geen interesse is als er mensen er meer/minder mee doen) Als dat niet constructief is, hoor ik graag wat daar dan niet constructief aan is.

Uiteindelijk moet een systeem als dit van 2 kanten komen. Als 1 kant het jammer vind (wat meerdere mensen hier aangeven) en de andere kant "Ja maar eigenlijk is het niet heel erg" geeft het niet aan dat er een open discussie mogelijk is.

[CAPSLOCK2000]

P_Tingen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:30:
Om dat te onderstrepen, even tot in het absurde doortrekken:

Stel dat we maar één moderator overhouden, maar die modereert wel "goed".
Dan hebben we dus geen probleem?

Nog een stap absurder wordt er door die ene moderator maar één, of zelfs géén, reactie gemodererd. Zolang dat maar in overeenstemming met de richtlijnen gebeurt is er niks aan de hand...

Alle gekheid op een stokje, het absolute aantal moderaties is niet zo heel belangrijk, maar dat reacties gemodereerd worden wel. Minder moderaties per reactie hangt samen met dat er in totaal minder gemodereerd wordt en er dus meer reacties helemaal niet gemodereerd worden.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:34:
[...]


Nog een stap absurder wordt er door die ene moderator maar één, of zelfs géén, reactie gemodererd. Zolang dat maar in overeenstemming met de richtlijnen gebeurt is er niks aan de hand...

Dan kom je weer terug op het aantal ongemodereerde reacties. Ik had in mijn reactie om deze reden een nuance aangebracht:

Stel we hebben één moderator, die alle reacties modereert en dat volgens de richtlijnen doet; welk probleem zie je dan?

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:01:
Ik ben benieuwd welk probleem iemand ziet wanneer alle reacties goed gemodereerd worden door slechts één persoon. Daarom heb ik de vraag terug gesteld.

Er zijn twee grote problemen:
1. De richtlijnen bevatten subjectieve componenten zoals de vraag of iets "interessant" is, dat is persoonlijk. Iedereen heeft z'n expertises en z'n blinde vlekken, voorkeuren en afkeuren. In een groep middelt zich dat uit, dat is een van de aannames waar ons systeem op gebouwd is.

Één enkele moderator zou een zwaar persoonlijk stempel drukkken. Als ik de enige moderator zou zijn dan zou een reactie over MS Windows niet snel als 'interessant' worden gewaardeerd, dat is niet mijn ding. En als over het Linux gaat dan is het voor mij bijna altijd oud nieuws.

2. Die ene moderator is binnen de kortste keren overspannen en dat komt de kwaliteit ook niet ten goede.

[Santford]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:47:
[...]


[…]
Één enkele moderator zou een zwaar persoonlijk stempel drukkken. Als ik de enige moderator zou zijn dan zou een reactie over MS Windows niet snel als 'interessant' worden gewaardeerd, dat is niet mijn ding. En als over het Linux gaat dan is het voor mij bijna altijd oud nieuws.

[…]

Als ik modereer dan probeer ik dat overeenkomstig de gemiddelde verwachting van de Tweakers-bezoeker te doen.

Wanneer ik een reactie niet interessant vindt (bijvoorbeeld omdat het onderwerp mij niet boeit of omdat vanuit mijn vakgebied de informatie gesneden koek is) betekent dat niet dat ik aan die reactie geen hogere moderatiescore meer zou toekennen.

Het kan nog steeds een kwalitatief hoogwaardige reactie zijn die op een positieve manier boven het maaiveld uitsteekt.

[P_Tingen]

Bor schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:44:
[...]
Stel we hebben één moderator, die alle reacties modereert en dat volgens de richtlijnen doet; welk probleem zie je dan?

Wikipedia: Bus factor

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:43:

Ik had in mijn reactie om deze reden een nuance aangebracht:

Die nuancering verandert de vraag.

Het is niet realistisch dat één iemand alle reacties op deze site modereert. Dat een enorm deel van de reacties ongemodereerd blijft met één moderator is dus een logische consequentie binnen de context van die vraag.

Het probleem is juist dat één moderator niet alles kan moderen. Als je dat er uit haalt dan is er inderdaad geen probleem.

[CAPSLOCK2000]

Santford schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:03:
Als ik modereer dan probeer ik dat overeenkomstig de gemiddelde verwachting van de Tweakers-bezoeker te doen.

Ik geloof helemaal dat je dat probeert, maar jij bent ook maar een mens. Jouw inschatting van de gemiddeld verwachting is uiteindelijk ook maar een schatting.

Het moderatiesysteem werkt vanuit de verwachting dat (onbewuste) persoonlijk smaak en voorkeuren wegvallen in de massa.

[P_Tingen]

Daarbij is het een utopie om te denken dat er zoiets bestaat als "volgens de richtlijnen modereren". Die richtlijnen zijn niet zo strak geformuleerd dat elke post maar op 1 manier te modereren valt, juist om de redenen die @CAPSLOCK2000 noemt. Vooral wanneer jij als moderator vuistdiep in een of andere niche zit, is een bericht voor jou al snel 'oud nieuws'.

Stel dat jij alles weet van product X en iemand plaatst een bericht dat je op die-en-die manier dat product zó kan instellen dat het ook Y en Z kan doen. Jij, als early adopter, weet dat al drie jaar en beoordeelt zo'n post waarschijnlijk op "1 - relevant". Of wellicht "2 - informatief" als je in een goede bui bent. Maar als ik net een week dat product in huis heb en ga modereren sla ik steil achterover als in: mind blown! En ik deel direct een "3 - spotlight" uit.

Om dit soort effecten uit te middelen heb je een grotere groep moderators nodig

[Bor]

P_Tingen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:06:
[...]

Wikipedia: Bus factor

Voor de duidelijkheid; ik doel er niet op dat het een goed idee is om maar 1 moderator te hebben. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat reacties die slechts door 1 persoon zijn gemodereerd wat mij betreft geen probleem vormen wanneer de moderatie gewoon in lijn met de richtlijnen is. Een groot aantal moderaties per post is geen doel op zich, het is hooguit een middel.

[Santford]

P_Tingen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:16:
Daarbij is het een utopie om te denken dat er zoiets bestaat als "volgens de richtlijnen modereren". Die richtlijnen zijn niet zo strak geformuleerd dat elke post maar op 1 manier te modereren valt, juist om de redenen die @CAPSLOCK2000 noemt. Vooral wanneer jij als moderator vuistdiep in een of andere niche zit, is een bericht voor jou al snel 'oud nieuws'.

Stel dat jij alles weet van product X en iemand plaatst een bericht dat je op die-en-die manier dat product zó kan instellen dat het ook Y en Z kan doen. Jij, als early adopter, weet dat al drie jaar en beoordeelt zo'n post waarschijnlijk op "1 - relevant". Of wellicht "2 - informatief" als je in een goede bui bent. Maar als ik net een week dat product in huis heb en ga modereren sla ik steil achterover als in: mind blown! En ik deel direct een "3 - spotlight" uit.

Om dit soort effecten uit te middelen heb je een grotere groep moderators nodig

Ik ben het geheel met je eens dat een grotere groep moderators wenselijk is om dat soort effecten uit te middelen.
Ik denk ook dat de moderatierichtlijn niet zo strak is dat er voor elke reactie maar één juiste moderatie mogelijk is, het is een aanwijzing voor de score(s) die redelijkerwijs aan een reactie gegeven kunnen worden. Soms zijn meerdere moderatiescores aan de hand van de richtlijn te verdedigen. Naar mijn mening is de richtlijn voldoende strak dat verschillende beoordelingen van dezelfde reactie niet meer dan een punt uit elkaar zouden moeten liggen (althans voor het overgrote deel van de reacties).

Terugkerend naar het onderwerp van de discussie: is het een probleem als een reactie door één enkele Tweaker is beoordeeld, maar dit wel een rechtvaardige beoordeling is?

[CAPSLOCK2000]

Santford schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:45:
Terugkerend naar het onderwerp van de discussie: is het een probleem als een reactie door één enkele Tweaker is beoordeeld, maar dit wel een rechtvaardige beoordeling is?

Dat is geen probleem. Wel een probleem is dat de kans op een rechtvaardige beoordeling daalt met slechts een enkele beoordeling. Niemand is perfect en geeft altijd de/een juiste beoordeling. Een rechtvaardige beoordeling is ook niet hetzelfde als de ideale beoordeling, er is immers ruimte in de richtlijnen. Dan is er ook nog de kans op domme foutjes als per ongeluk op het verkeerde knopje klikken.
Iedereen maakt fouten en we hebben de groep nodig om dat op te vangen.

Maar laten we oppassen dat we niet op een dwaalspoor komen. De meesten van ons zijn het wel eens dat het mooier zou zijn als er veel actieve moderatoren zijn en alle reacties door meerdere mensen worden beoordeeld. Dat is steeds minder het geval, ongeacht wat we vinden van de kwaliteit van de moderaties die wel gedaan worden.

Ik denk dat het constructiever is om het te hebben over wat we kunnen doen om modereren aantrekkelijker te maken.

[P_Tingen]

Zoals eerder gemeld, twee suggesties:

Minst ingrijpend:
De buttons beter in beeld brengen, zodat je met 1x klikken kan modereren:



Iets ingrijpender
Geef iedereen en zijn moeder mod-rechten na het lezen van de FAQ. Rechten raak je kwijt als er meldingen zijn van misbruik en een beheerder vindt dat je niet meer mag modden. Evt na 1, 2 of 3 maand of whatever weer automatisch aangezet. Bij herhaald misbruik wordt het definitief ontnomen. Je kan dit zelfs automatiseren: eerste keer rechten ontnomen = automatisch na een week weer terug, tweede keer binnen x maanden een maand ontzegging, derde keer binnen x maanden definitief. Of varianten daarop.

[ Voor 20% gewijzigd door P_Tingen op 21-11-2024 13:24 ]

[CAPSLOCK2000]

P_Tingen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:20:
Zoals eerder gemeld, twee suggesties:

Minst ingrijpend:
De buttons beter in beeld brengen, zodat je met 1x klikken kan modereren:

[Afbeelding]

Iets ingrijpender
Geef iedereen en zijn moeder mod-rechten na het lezen van de FAQ. Rechten raak je kwijt als er meldingen zijn van misbruik en een beheerder vindt dat je niet meer mag modden. Evt na 1, 2 of 3 maand of whatever weer automatisch aangezet. Bij herhaald misbruik wordt het definitief ontnomen. Je kan dit zelfs automatiseren: eerste keer rechten ontnomen = automatisch na een week weer terug, tweede keer binnen x maanden een maand ontzegging, derde keer binnen x maanden definitief. Of varianten daarop.

Beide prima voorstellen.
Modereren met een enkele klik lijkt mij een goede stap, al verhoogt het de kans op per ongeluk modereren. Ik denk dat dit nadeel opweegt tegen het voordeel.

Modrechten automatisch aanzetten is imho ook een goed voorstel, volgens mij hebben we de drempel te hoog gemaakt. ik hoop dat Moonsugar nog een keer kijkt naar hoeveel actieve moderatoren er zijn en hoe dat door de tijd heen is veranderd. Zonder cijfers kan ik daar alleen maar over speculeren.

[Flying Hawkic]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 14:40:
[...]


Beide prima voorstellen.
Modereren met een enkele klik lijkt mij een goede stap, al verhoogt het de kans op per ongeluk modereren. Ik denk dat dit nadeel opweegt tegen het voordeel.

Ja, al kan je altijd je keuze aanpassen, ook met het huidige systeem. Dus als je fout klikt, is in principe niets definitief.

[Bor]

We lopen een beetje in rondjes volgens mij, o.a. met het "modrechten automatisch aan" voorstel. We er vanwege de vele mismodders (o.a.) juist voor gekozen een drempel op te werken en moderatierechten alleen onder bepaalde voorwaarden aan te zetten.

Rechten raak je kwijt als er meldingen zijn van misbruik en een beheerder vindt dat je niet meer mag modden.

Voor de duidelijkheid; dat gebeurt nu ook met enige regelmaat.

[hamsteg]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 14:40:
[...]


Beide prima voorstellen.
Modereren met een enkele klik lijkt mij een goede stap, al verhoogt het de kans op per ongeluk modereren. Ik denk dat dit nadeel opweegt tegen het voordeel.

Modrechten automatisch aanzetten is imho ook een goed voorstel, volgens mij hebben we de drempel te hoog gemaakt. ik hoop dat Moonsugar nog een keer kijkt naar hoeveel actieve moderatoren er zijn en hoe dat door de tijd heen is veranderd. Zonder cijfers kan ik daar alleen maar over speculeren.

Eerste voorstel helemaal voor. Tweede voorstel toch wat bedenkingen, ik vind wel dat je een reguliere Tweaker moet zijn en niet iemand die even voorbij komt en de kwaliteit van modereren verkloot, op pauze wordt gezet, vervolgens een nieuw account aanmaakt en weer verder gaat.

Modereren heeft een kwaliteitsdoel niet een kwantiteitsdoel.

Ik zou eigenlijk een iets radicalere vorm op het eerste voorstel willen doen. De getallen weg, niet zichtbaar voor de lezer en alleen betekenisvolle kleuren op een schuif. Hierdoor ontstaat er denk ik minder discussie over een hoger getal, die getallendiscussies gaan soms echt nergens over.

• Rood voor "foute" berichten
• Blauw, koud / neutraal
• Lichtgroen, tegen het gele aan: hoort bij / ontopic
• Donkergroen, onderbouwt informatief
• Goud, voor excellente toevoegingen

Dit alles in een interactief widget dat snel (zeker ook mobiel) te bedienen is. Op de back-end zijn er nauwelijks wijzigingen nodig, Zo'n widget kun je voor €100 in India laten maken.

[ Voor 5% gewijzigd door hamsteg op 22-11-2024 15:30 ]

[Santford]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 14:40:
[...]


Beide prima voorstellen.
Modereren met een enkele klik lijkt mij een goede stap, al verhoogt het de kans op per ongeluk modereren. Ik denk dat dit nadeel opweegt tegen het voordeel.

Modrechten automatisch aanzetten is imho ook een goed voorstel, volgens mij hebben we de drempel te hoog gemaakt. ik hoop dat Moonsugar nog een keer kijkt naar hoeveel actieve moderatoren er zijn en hoe dat door de tijd heen is veranderd. Zonder cijfers kan ik daar alleen maar over speculeren.

De drempel is bewust gekozen, Tweakers die zelf nog niet hebben bijgedragen (nieuwe accounts) of op een negatieve manier bijdragen zijn vaak niet de personen die het moderatiesysteem op de juiste manier gebruiken. Ook wordt het systeem vaak (al dan niet onbedoeld met goede intenties) op een verkeerde manier gebruikt omdat gebruikers zijn gaan modereren zonder zich te informeren over de bedoeling van het systeem.
De criteria zijn niet heel hoog en de Tweakers die een geregeld een kleine hoeveelheid reacties modereren hoeven niet telkens te her activeren.

Wat mij opvalt is dat er hier veel wordt gezocht naar technische oplossingen, het aanpassen van het moderatiesysteem om de drempel kleiner te maken. Ik denk dat maatschappelijke factoren ook een rol kunnen spelen.

‘Vrijwillig bijdragen is uit’. Waarden worden steeds individualistischer. Gemeenschapszin neemt als drijfveer af, zelfontplooiing wordt belangrijker. Ik zie dat ook bij de vereniging gebeuren waar ik in het bestuur zit. In hoeverre zijn mensen bereid om iets te doen waar niet direct een erkenning uit voortkomt?

En wat voor mij het modereren minder plezierig maakt (en dan bedoel ik specifiek toekennen van een moderatiescore aan reacties) is de manier waarop de discussie onder sommige onderwerpen wordt gevoerd.
Dan heb ik het over discussies met reacties die best een goed punt maken maar dan toch over en weer steken onder water bevatten. Opmerkingen die niet nodig geweest zouden zijn om het standpunt duidelijk te maken, en waar je dan moet overwegen om een punt aftrek te geven op de eigenlijke score.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:11:
We lopen een beetje in rondjes volgens mij, o.a. met het "modrechten automatisch aan" voorstel. We er vanwege de vele mismodders (o.a.) juist voor gekozen een drempel op te werken en moderatierechten alleen onder bepaalde voorwaarden aan te zetten.

En ik denk dat het een verkeerde beslissing was en dat we die moeten terugdraaien.

[hamsteg]

Santford schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:53:
[...]

Wat mij opvalt is dat er hier veel wordt gezocht naar technische oplossingen, het aanpassen van het moderatiesysteem om de drempel kleiner te maken. Ik denk dat maatschappelijke factoren ook een rol kunnen spelen.

Rest van het betoog mee eens. M.b.t. de techniek, mensen kan ik niet "dwingen" te gaan modereren. Techniek: gebruik de telefoon eens om een thread te modereren, echt dat doe je niet voor je lol. Het betekent voor mij dat is dat "later" wel doe op de PC... dus niet want ik ga een artikel niet twee keer lezen. Een lage drempel, verhoogt de bijdrage van hen die best wel in de verloren minuutjes Tweakers lezen.

[hamsteg]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:01:
[...]


En ik denk dat het een verkeerde beslissing was en dat we die moeten terugdraaien.

En ik vind het geen verkeerde beslissing, Tweakers site staat ook voor kwaliteit niet voor reddit rommel.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:01:
[...]


En ik denk dat het een verkeerde beslissing was en dat we die moeten terugdraaien.

Dat weet ik want dat heb je al vaker duidelijk gemaakt. We lopen (weer) in een rondje. Uiteindelijk zijn dit soort zaken natuurlijk beslissingen voor Tweakers waar de crew achter moet staan.

Ik kan alleen op persoonlijke note melden dat ik veel minder mod misbruikers hoef te behandelen sinds we een drempel hebben opgeworpen wat ik als directe winst van deze beslissing zie. Het liefst schakelen we de moderatierechten natuurlijk ook niet uit want dat is vervelend voor zowel de user als de crew.

[P_Tingen]

Als je vindt dat te weinig posts gemodereerd worden lijkt het me geen gek idee om méér mensen modrechten te geven. Daar waar ik zei "iedereen en zijn moeder" kun je natuurlijk ook kiezen voor een systeem waarbij je bij <x> karma modrechten krijgt, of na <y> dagen. Dat hoeft niet persé vanaf dag 1 te zijn.

Vandaar ook dat ik zei: na het lezen van de mod-FAQ. Als je die moeite neemt, mag je van mij modden.

We moeten ook niet al te spastisch doen over jantje en pietje die een account aanmaken en ineens gaan modden. Als je daar bescheiden drempels voor aanlegt om bv bot-aanvallen te voorkomen dan is dat waarschijnlijk goed genoeg. We moeten het ook niet ingewikkelder maken dan nodig is

[CAPSLOCK2000]

hamsteg schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:18:
Tweede voorstel toch wat bedenkingen, ik vind wel dat je een reguliere Tweaker moet zijn en niet iemand die even voorbij komt en de kwaliteit van modereren verkloot, op pauze wordt gezet, vervolgens een nieuw account aanmaakt en weer verder gaat.

Ik ben niet helemaal tegen grenzen maar denk dat de grens nu te hoog is geworden.
Hoe groot is het probleem nu echt van mensen die nieuwe accounts aanmaken om de moderatie te verkloten?
Dat lijkt me echt vrij zeldzaam.

Modereren heeft een kwaliteitsdoel niet een kwantiteitsdoel.

Kwantiteit is geen doel maar een voorwaarde.
Gebrek aan kwantiteit is ook een tekort aan kwaliteit.

Als je als lezer 3 gemodereerde posts hebt en 20 ongemodereerde dan wordt die lezer niet geholpen.
Als je als schrijver 20 reacties schrijft waarvan er maar 3 worden gemodereerd dan wordt de schrijver niet gestuurd of gemotiveerd.

Ik zou eigenlijk een iets radicalere vorm op het eerste voorstel willen doen. De getallen weg, niet zichtbaar voor de lezer en alleen betekenisvolle kleuren op een schuif. Hierdoor ontstaat er denk ik minder discussie over een hoger getal, die getallendiscussies gaan soms echt nergens over.

Getallen zijn inderaad grotendeels betekenisloos, al hechten we er psychologisch wel waarde aan.

[Santford]

hamsteg schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:03:
[...]

Rest van het betoog mee eens. M.b.t. de techniek, mensen kan ik niet "dwingen" te gaan modereren. Techniek: gebruik de telefoon eens om een thread te modereren, echt dat doe je niet voor je lol. Het betekent voor mij dat is dat "later" wel doe op de PC... dus niet want ik ga een artikel niet twee keer lezen. Een lage drempel, verhoogt de bijdrage van hen die best wel in de verloren minuutjes Tweakers lezen.

Ik modereer voornamelijk vanaf een smartphone en ben het met je eens dat de moderatiepop-up en de indeling daarvan voor verbetering vatbaar is. Ik vind het ook niet fijn werken.

[Bor]

P_Tingen schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:11:
Als je vindt dat te weinig posts gemodereerd worden lijkt het me geen gek idee om méér mensen modrechten te geven. Daar waar ik zei "iedereen en zijn moeder" kun je natuurlijk ook kiezen voor een systeem waarbij je bij <x> karma modrechten krijgt, of na <y> dagen. Dat hoeft niet persé vanaf dag 1 te zijn.

Even voor de duidelijkheid (en in het algemeen);

Dit zijn de huidige drempels;

Aan het gebruik van het moderatiesysteem zijn een aantal eisen verbonden. Modrechten worden niet automatisch ingeschakeld bij nieuwe accounts; deze kunnen zelf worden geactiveerd zodra het account aan de volgende eisen voldoet:

- minimaal 250 karmapunten;
- een gemiddelde frontpage-reactiescore van 0,5 óf geen (gemodereerde) reacties.

Dit lijken mij persoonlijk geen hoge drempels. Ontopic reageren is voldoende om boven de 0,5 uit te komen en 250 karma is ook niet bijzonder hoog.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:14:
[...]
Hoe groot is het probleem nu echt van mensen die nieuwe accounts aanmaken om de moderatie te verkloten?
Dat lijkt me echt vrij zeldzaam.

Clones komen helaas met enige regelmaat voor en die komen met name uit de groep die opzettelijk lopen te zieken in bijvoorbeeld het moderatiesysteem, V&A, op het forum etc. Dat weet jij als ex- crew ook lijkt mij.

[ Voor 4% gewijzigd door Bor op 22-11-2024 16:35 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:06:
Dat weet ik want dat heb je al vaker duidelijk gemaakt. We lopen (weer) in een rondje. Uiteindelijk zijn dit soort zaken natuurlijk beslissingen voor Tweakers waar de crew achter moet staan.

Dat weet ik, ik probeer de crew te overtuigen.
Ik kan niet meer doen dan steeds weer uitleggen hoe ik de wereld zie en tot mijn conclusies kom.

Ik kan alleen op persoonlijke note melden dat ik veel minder mod misbruikers hoef te behandelen sinds we een drempel hebben opgeworpen wat ik als directe winst van deze beslissing zie.

Maar is dat omdat er beter gemodereerd wordt of omdat er minder gemodererd wordt?

Als er minder moderatoren bij komen dan zal het aantal slechte moderatoren ook afnemen. Als je die redenatie verder doortrekt kunnen we beter stoppen met moderatie want dan is er geen enkel misbruik meer. Ik ben bang dat we het kind met het badwater weggooien.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:20:
[...]
Maar is dat omdat er beter gemodereerd wordt of omdat er minder gemodererd wordt?

Ik ervaar het als dat er beter wordt gemodereerd.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:16:
automatisch ingeschakeld bij nieuwe accounts; deze kunnen zelf worden geactiveerd zodra het account aan de volgende eisen voldoet:

- minimaal 250 karmapunten;
- een gemiddelde frontpage-reactiescore van 0,5 óf geen (gemodereerde) reacties.

Dit lijken mij persoonlijk geen hoge drempels. Ontopic reageren is voldoende om boven de 0,5 uit te komen en 250 karma is ook niet bijzonder hoog.

Maar je moet er wel nog zelf voor kiezen om te activeren. Volgens mij zou het beter zijn om het automatisch te activeren voor iedereen die de drempel haalt.

Ik hoop dat Moonsugar nog een keer met data komt zodat we het effect van maatregelen kunnen vergelijken want nu moeten we het doen met onze gevoelens en speculatie en die zijn nogal persoonlijk.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:18:

Clones komen helaas met enige regelmaat voor en die komen met name uit de groep die opzettelijk lopen te zieken in bijvoorbeeld het moderatiesysteem, V&A, op het forum etc.

Het komt vast voor maar het is maar zonder harde data is het maar moeilijk om in te schatten wat voor andere effecten de maatregelen hebben. Niemand heeft bezwaar hebben tegen misbruik voorkomen maar het is niet de enige overweging die telt.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:20:
[...]


Dat weet ik, ik probeer de crew te overtuigen.

Dat weet ik maar je zit hier elke keer met dezelfde mensen in gesprek. Het maar blijven herhalen werkt denk ik niet optimaal (integendeel).

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:24:
[...]


Maar je moet er wel nog zelf voor kiezen om te activeren.

Klopt, daar hebben we specifiek voor gekozen.

[CAPSLOCK2000]

Santford schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:53:
Wat mij opvalt is dat er hier veel wordt gezocht naar technische oplossingen, het aanpassen van het moderatiesysteem om de drempel kleiner te maken. Ik denk dat maatschappelijke factoren ook een rol kunnen spelen.

Dat is zeker waar maar de maatschappij veranderen is een stuk lastiger dan het moderatiesysteem. Als moderatiesysteem en maatschappij niet meer op elkaar aansluiten dan zal het moderatiesysteem moeten volgen.
De sociale kant veranderen doen we in Structureel te laag gemod

‘Vrijwillig bijdragen is uit’. Waarden worden steeds individualistischer. Gemeenschapszin neemt als drijfveer af, zelfontplooiing wordt belangrijker. Ik zie dat ook bij de vereniging gebeuren waar ik in het bestuur zit. In hoeverre zijn mensen bereid om iets te doen waar niet direct een erkenning uit voortkomt?

Daarom vind ik het belangrijk om reacties snel te modereren zodat die drecte erkenning er wel is.

En wat voor mij het modereren minder plezierig maakt (en dan bedoel ik specifiek toekennen van een moderatiescore aan reacties) is de manier waarop de discussie onder sommige onderwerpen wordt gevoerd.
Dan heb ik het over discussies met reacties die best een goed punt maken maar dan toch over en weer steken onder water bevatten. Opmerkingen die niet nodig geweest zouden zijn om het standpunt duidelijk te maken, en waar je dan moet overwegen om een punt aftrek te geven op de eigenlijke score.

Daarom pleit ik voor een groter scorebereik zodat de drempel kleiner is om de een post een net iets hogere score te geven en de andere post een net iets lagere score. Het verschil tussen een +1 en een +2 is nu heel erg groot. Een prima post met één vlekje zal nu niet op +2 komen maar op +1. Net als alle hele matige reacties die ook op +1 staan omdat ze niet slecht genoeg zijn voor een 0.
Als je moet kiezen tussen "+1" en "+2" is er weinig ruimte voor nuance.
Technisch gezien hebben we +3 maar die is zo zeldzaam dat die er eigenlijk niet toe doet (Dit jaar hebben we in totaal 159 posts op +3 en deel daarvan is ook nog eens onterecht, die zijn kort voor de moderatiedeadlijn op +3 gezet en nooit meer gecorrigeerd).


Als je kan kiezen tussen (bv) 1 en 10 dan is er veel meer ruimte om een goede post met een vlekje hoger te waarderen dan een matige post zonder grote fouten.

Zoals eerder opgemerkt, de exacte waarde van de getallen doet er niet echt toe maar het aantal categorieen wel.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:44:
[...]

Als je kan kiezen tussen (bv) 1 en 10 dan is er veel meer ruimte om een goede post met een vlekje hoger te waarderen dan een matige post zonder grote fouten.

Hebben we het hier ook niet al eens eerder over gehad? Het aantal scores is teruggebracht omdat we zagen dat meer scores niet zorgt voor betere moderaties (en ook bij meer scores zagen we de hogere scores amper worden gebruikt).

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:33:
Dat weet ik maar je zit hier elke keer met dezelfde mensen in gesprek. Het maar blijven herhalen werkt denk ik niet optimaal (integendeel).

Wat moet ik dan doen? Stilletjes gaan zitten wachten tot de wereld vanzelf verandert?
Deze discussie is min of meer afgesloten met een "De crew ziet geen probleem dus er gaat niks gebeuren". Toekijken terwijl mijn favoriete site afzakt is niet mijn stijl, dan zal ik moeten zorgen dat mensen het probleem wel gaan zien.

Of iemand weet mij gerust te stellen dat het geen probleem is, maar dat lijkt me hier onwaarschijnlijk aangezien we het over een langlopende trend hebben.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:52:
[...]


Wat moet ik dan doen? Stilletjes gaan zitten wachten tot de wereld vanzelf verandert?
Deze discussie is min of meer afgesloten met een "De crew ziet geen probleem dus er gaat niks gebeuren".

Nee hoor. De discussie is niet afgesloten. Het topic is gewoon open en er wordt ook nog gewoon gereageerd, ook door direct bij het moderatiesysteem betrokken crew. Wel heeft Moonsugar een aantal posts gedaan waarin ze op een duidelijke manier uitlegt hoe de vork in de steel zit en hoe Tweakers op dit moment tegen het moderatiesysteem aankijkt. Persoonlijk ben ik daar blij mee. Als je die posts leest is het denk ik voor nu ook wel duidelijk. Later is er nog een reactie toegevoegd met verduidelijking naar aanleiding van de vele activiteiten en verwachtingen van sommige mensen hier.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:52:
Hebben we het hier ook niet al eens eerder over gehad? Het aantal scores is teruggebracht omdat we zagen dat meer scores niet zorgt voor betere moderaties (en ook bij meer scores zagen we de hogere scores amper worden gebruikt).

Ik weet waarom bepaalde beslissingen zijn genomen maar dat betekent niet dat het altijd de juiste beslissing was. Zelfs als het toen een goede beslissing was kan het zijn dat het nu niet meer zo is.


Overigens, teruggebracht? Het is toch nooit meer dan +3 geweest? Of het moet wel heel lang geleden zijn geweest.

Uit de oude doos, begin 2008 schreef Femme:

De afgelopen tijd is geconstateerd dat reacties op het niveau +1 steeds zeldzamer werden en de +2 zelfs nagenoeg helemaal was uitgestorven. Bijna alle reacties kregen een 0, dit ondanks het feit dat de verwachtingen voor reacties op het niveau +1 niet bijzonder hoog zijn en er sprake is van duidelijke kwaliteitsverschillen tussen de reacties. Het niveau +2 is al sinds de invoering van het nieuwe moderatiesysteem nauwelijks aanwezig.

en ook interessant is:

Op het hoogste niveau verwachten we reacties die verplichte kost zijn voor mensen die zich willen inlezen over het onderwerp van het artikel en de bijbehorende discussie.

.plan: Wijzigingen moderatieniveaus in moderatiesysteem
"inlezen op het onderwerp" is iets dat beginners doen. Dat is heel anders dan hoe we nu met +2 of +3 omgaan. Nu verwachten we daarbij expert-niveau.


In 2009 is toen +3 toegevoegd:
.plan: Moderatiesysteem getweakt

Het effect was dramatisch:


Opeens gingen we de +1 veel meer gebruiken en kwamen er veel minder posts op 0.
Het effect aan de bovenkant was veel kleiner en +3 is altijd piepklein gebleven. Aanvankelijk leek +2 zelfs te krimpen maar uiteindelijk is die ook gegroeid, tot een paar jaar geleden.
Daar moet ik wel de aantekenen dat ik niet zeker kan zijn over het oorzakelijke verband. Misschien zijn er nog andere veranderingen geweest die dit effect hebben veroorzaakt.
Door het uitmiddelen van de data is het effect in deze grafiek uitgesmeerd over een jaar, in werkelijkheid ging het veel sneller.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 17:01:
Nee hoor. De discussie is niet afgesloten. Het topic is gewoon open

Er wordt steeds teruggewezen naar de post van Moonsugar die neerkomt op "voorlopig doen we niks",
Zo ongeveer ieder voorstel tot verbetering wordt afgedaan met "we hebben ooit anders besloten". Het topic staat nog open, maar de discussie voelt niet zo.

Dat weet ik maar je zit hier elke keer met dezelfde mensen in gesprek. Het maar blijven herhalen werkt denk ik niet optimaal (integendeel).

Ik zou graag willen dat het er meer waren maar die lijken er niet meer te zijn.... Niet alleen in dit topic maar in het hele FP-moderatieforum zie ik steeds dezelfde personenen terugkomen. Dat sluit helaas precies aan bij mijn vrees dat het aantal actieve moderatoren vrij klein is geworden.

Ik denk eigenlijk hetzelfde over modereren als over de toegang tot moderatie: door steeds hogere eisen daalt de totale hoeveelheid waardoor we netto minder kwaliteit over houden.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 17:56:
[...]


Er wordt steeds teruggewezen naar de post van Moonsugar die neerkomt op "voorlopig doen we niks"

Echt niet vervelend bedoelt maar die boodschap is toch duidelijk?

Zoals in mijn eerdere post aangegeven zijn we van mening dat het systeem op dit moment goed genoeg functioneert en past bij Tweakers, maar ook erkennen we dat het altijd beter kan en zeker niet perfect is. Er zijn dus momenteel geen plannen om dit rigoreus te veranderen.

Des te minder begrijp ik die regelmatige herhaling van zetten.
Ik weet niet hoe dit verder te verduidelijken.

[ Voor 8% gewijzigd door Bor op 22-11-2024 18:37 ]

[CAPSLOCK2000]

Flying Hawkic schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:06:
[...]


Ja, al kan je altijd je keuze aanpassen, ook met het huidige systeem. Dus als je fout klikt, is in principe niets definitief.

Dan moet je het wel weten. Mijn vinger zweert altijd boven de muisknop en af toe klik per ongeluk ergens op omdat ik moet niezen of zo iets. Niet heel vaak hoor, maar het gebeurt. Het zou lullig zijn als het dan een -1 is. Maar ik denk dus dat het geen echt probleem is en de voordelen groter zijn dan de nadelen.

[RoD]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:44:
[...]

Dat is zeker waar maar de maatschappij veranderen is een stuk lastiger dan het moderatiesysteem. Als moderatiesysteem en maatschappij niet meer op elkaar aansluiten dan zal het moderatiesysteem moeten volgen.
De sociale kant veranderen doen we in Structureel te laag gemod


[...]

Daarom vind ik het belangrijk om reacties snel te modereren zodat die drecte erkenning er wel is.


[...]

Daarom pleit ik voor een groter scorebereik zodat de drempel kleiner is om de een post een net iets hogere score te geven en de andere post een net iets lagere score. Het verschil tussen een +1 en een +2 is nu heel erg groot. Een prima post met één vlekje zal nu niet op +2 komen maar op +1. Net als alle hele matige reacties die ook op +1 staan omdat ze niet slecht genoeg zijn voor een 0.
Als je moet kiezen tussen "+1" en "+2" is er weinig ruimte voor nuance.
Technisch gezien hebben we +3 maar die is zo zeldzaam dat die er eigenlijk niet toe doet (Dit jaar hebben we in totaal 159 posts op +3 en deel daarvan is ook nog eens onterecht, die zijn kort voor de moderatiedeadlijn op +3 gezet en nooit meer gecorrigeerd).


Als je kan kiezen tussen (bv) 1 en 10 dan is er veel meer ruimte om een goede post met een vlekje hoger te waarderen dan een matige post zonder grote fouten.

Zoals eerder opgemerkt, de exacte waarde van de getallen doet er niet echt toe maar het aantal categorieen wel.

Eens met je analyse, maar het nadeel is dat als je met veel meer scores gaat werken, dat het dan lastiger filteren wordt. Ga je dan je filter op 5,of 6, of 7 zetten? Dat wordt wat gek.

Persoonlijk blijf ik er bij dat er een grote grijze massa is waarvoor het weinig zinvol is dat we in detail een score gaan vaststellen. Gooi alles op een hoop en vis de krenten uit de pap zodat je daar op kan gaan filteren.

Dat maakt het ook makkelijker om de moderatie te focussen: een hoop komt op de "neutrale" score, en we zoeken de reacties die er positief bovenuit steken, om die te belonen en er op te filteren. (en natuurlijk om de ongewenste reacties eruit te halen)

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:36:
Echt niet vervelend bedoelt maar die boodschap is toch duidelijk?

Dat is maar wat je wil lezen in die post van Moonsugar. Er staat ook:

Dan weer on-topic: dat betekent niet dat we hier niet door kunnen gaan met het onderzoeken van wat er gebeurt zodat ik dat wellicht mee kan nemen voor een later moment. Het moderatiesysteem is belangrijk en als we daar daadwerkelijk steken laten vallen doordat activiteit heel hard afneemt, dan is dat zeker een punt wat op de agenda mag. Daarvoor moet, zoals door meerderen in dit topic gezegd, een duidelijk probleem voor worden geformuleerd. Dat brengt me bij de conclusie van de statistieken in de TS en de verdere bespreking daarvan in het topic:

Dat er minder wordt gemodereerd, is in mijn optiek dus iets wat de moeite waard is om te onderzoeken (nog even los van de spreiding van de gegeven punten en wat we daarvan vinden, ik begin liever iets simpeler)

Ik doe mijn best om met data en voorstellen te komen en constructief te reageren op voorstellen van anderen. Helaas wordt er nogal vaak gereageerd met "We hebben ooit besloten om het anders te doen" of "Waarom is dat een probleem". Ik doe steeds weer mijn best om het uit te leggen en dat is inderdaad nogal repetitief.
Ik snap dat Tweakers moet kiezen waar tijd en moeite in gestoken wordt maar ik proef hier ook geen wil om te verbeteren maar vooral hakken die in het zand worden gezet. Het is niet alsof de gedane voorstellen enorm radicaal of rigoreus zijn, we hebben het over kleine tweaks.

Case in point, dit draadje begon met twee voorstellen van P_Tingen. Ik heb op beide voorstellen een positieve reactie gegeven. Flying Hawk, Hamsteg en Santford hebben ook opbouwende reacties gegeven, maar uiteindelijk hebben we het over wat er niet mogelijk is en rondjes lopen in plaats van te focussen op wat wel mogelijk is.

Hopelijk kan Moonsugar nog een keer tijd vinden om data te zoeken zodat we ons daar op kunnen bazeren in plaats van onze persoonlijke gevoelens en vermoedens over welke features en veranderingen werken en welke niet en of voordelen opwegen tegen nadelen.

[CAPSLOCK2000]

RoD schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 22:08:
Eens met je analyse, maar het nadeel is dat als je met veel meer scores gaat werken, dat het dan lastiger filteren wordt. Ga je dan je filter op 5,of 6, of 7 zetten? Dat wordt wat gek.

Ik zie het juist als voordeel dat iedereen dat zelf kan kiezen. Laten we wel wezen, als je nu voor +3 kiest zie je minder dan 1 reactie per dag. Als je +2 kiest is het misschien 2 per bericht en vaak helemaal geen. Maar bij +1 zijn het direct tientallen of honderden reacties. Volgens mij is het nuttig om daar een paar tredes tussen te hebben. Het preciese aantal kunnen we het over hebben. Van -2 tot 3 vind ik te weinig, zeker als +3 en -2 zeldzame uitzonderigen zijn en -1 en +2 ook vrij uitzonderlijk. Tot 3 vind ik te weinig en meer dan 10 lijkt me veel te veel. -2 tot +5 zou denk ik een mooie range zijn, dus twee extra niveau's met met de verwachting dat +5 en +4 nauwelijks gebruikt zullen worden.

Persoonlijk blijf ik er bij dat er een grote grijze massa is waarvoor het weinig zinvol is dat we in detail een score gaan vaststellen. Gooi alles op een hoop en vis de krenten uit de pap zodat je daar op kan gaan filteren.

Ik vind dat ons huidige systeem eigenlijk al zo werkt. 90% krijgt een 0 of 1 en een paar krenten een +2.

Dat maakt het ook makkelijker om de moderatie te focussen: een hoop komt op de "neutrale" score, en we zoeken de reacties die er positief bovenuit steken, om die te belonen en er op te filteren. (en natuurlijk om de ongewenste reacties eruit te halen)

Ik ben in ieder geval voorstander van focussen op het positieve. In het kader van maatschappelijke verandering denk ik dat we te veel focussen op het negatieve en in de moderatierichtlijnen altijd wel een reden kunnen vinden om daar aan toe te geven. Ik denk dat het goed is om het hele systeem te richten op positiviteit.

We zien moderatoren vaak als een soort politieagenten die op zoek zijn naar boven. Je ziet het ook terug in de usericons van veel moderatoren en crew (inclusief mijn eigen), die bevatten wapens en agressie, ban-hammers en LARTs en zo. Ik kijk er liever naar als talent-scouts die op zoek zijn naar nieuw talent om te promoten. Mensen die de discussie prikkelen en stimuleren. Optreden tegen misstanden zou een laatste redmiddel moeten zijn maar dat ervaar ik anders.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 22:11:
[...]

Dat is maar wat je wil lezen in die post van Moonsugar.

Dat klopt

maar uiteindelijk hebben we het over wat er niet mogelijk is en rondjes lopen in plaats van te focussen op wat wel mogelijk is.

Ik denk ook hier dat je tenminste een gedeeltelijk antwoord kan vinden in de eerder aangedragen reactie(s).

Wat betreft in rondjes lopen; dat is wellicht niet leuk om te horen (en zeker niet leuk om te brengen) maar in mijn ogen ook een feit. Dezelfde argumenten komen keer op keer voorbij in verschillende topics. Er wordt simultaan geschaakt op meerdere borden lijkt het soms en wat er ook vanuit de crew aangegeven wordt; het lijkt niet goed te landen of wordt van tafel geveegd. Dit tot op het punt waar we nu zijn beland.

Ik stop veel energie en tijd in de discussies over het moderatie systeem. Enerzijds omdat het mij aan het hart gaat en anderzijds omdat ik hier al jaren mee werk en denk dat ik op basis van de opgedane ervaring wel enig idee heb in hoe het e.e.a. werkt, wat we eerder hebben geprobeerd wat niet werkte, waar we vanaf gestapt zijn en waarom etc. Daarbij post ik ook persoonlijk relatief veel als normale user (ik heb meer dan 10 duizend reacties op de frontpage) waarmee ik ook lijdend voorwerp van het systeem ben en op die manier ook zeer veel ervaring heb. Ik ben in de discussie hier wel (bijna) op een punt dat de herhaalde zetten soms niet meer als positief voelen. Ik vind de herhaalde zetten in ieder geval niet bijdragen.

Flying Hawk, Hamsteg en Santford hebben ook opbouwende reacties gegeven

Andere mensen ook, laten we die niet te kort doen. Het is niet alsof slechts een beperkt groepje zich inzet.

[ Voor 5% gewijzigd door Bor op 22-11-2024 23:27 ]

[Triblade_8472]

- knip -
Geflame verwijderd

[ Voor 97% gewijzigd door Bor op 17-05-2025 21:18 ]