Toename van ongemodereerde posts

[corset]

Bor schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:52:


Dit gaat niet over een al dan niet teruglopend aantal moderaties. We spreken hier over verschillende onderwerpen.

Dan moet je daar een ander topic voor aanmaken. Dit topic gaat over het teruglopen van moderaties. Als je een ander onderwerp wil aansnijden lijkt een nieuw topic me handiger. Maar goed, we gaan het niet eens worden. Jij bent overtuigd van je eigen gelijk. Ik zoek nuance, en we gaan elkaar niet in het midden kunnen ontmoeten is wel heel duidelijk geworden.

Vind het wel mooi om te zien dat iemand vraagt naar "Dus als er maar 1 persoon mod, en die mod goed is er volgens jullie geen probleem" totaal ontweken wordt met andere vragen. Gewoon antwoord geven kan helaasch niet

[Bor]

corset schreef op donderdag 21 november 2024 @ 10:04:
[...]

Dan moet je daar een ander topic voor aanmaken. Dit topic gaat over het teruglopen van moderaties. Als je een ander onderwerp wil aansnijden lijkt een nieuw topic me handiger.

Eh, ik sneed dat onderwerp niet aan hoor. Ik reageerde slechts op een reactie van een collega met een, in mijn ogen, verduidelijking.

Maar goed, we gaan het niet eens worden. Jij bent overtuigd van je eigen gelijk. Ik zoek nuance, en we gaan elkaar niet in het midden kunnen ontmoeten is wel heel duidelijk geworden.

Vind het wel mooi om te zien dat iemand vraagt naar "Dus als er maar 1 persoon mod, en die mod goed is er volgens jullie geen probleem" totaal ontweken wordt met andere vragen. Gewoon antwoord geven kan helaasch niet

Wederom, graag constructief blijven. Ondanks dat je aangeeft nuance te zoeken blijkt dat niet uit jouw reactie(s). Zo komt het in ieder geval niet bij mij over.

Ik ben benieuwd welk probleem iemand ziet wanneer alle reacties goed gemodereerd worden door slechts één persoon. Daarom heb ik de vraag terug gesteld.

Een bepaald aantal moderaties is geen doel op zich. Juiste moderaties zijn dat wel. Ik zie momenteel in ieder geval geen probleem daarbij.

[ Voor 6% gewijzigd door Bor op 21-11-2024 11:04 ]

[corset]

Bor schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:01:
[...]


Eh, ik sneed dat onderwerp niet aan hoor. Ik reageerde slechts op een reactie van een collega met een, in mijn ogen, verduidelijking.


[...]


Wederom, graag constructief blijven. Ondanks dat je aangeeft nuance te zoeken blijkt dat niet uit jouw reactie(s). Zo komt het in ieder geval niet bij mij over.

Ik ben benieuwd welk probleem iemand ziet wanneer alle reacties goed gemodereerd worden door slechts één persoon. Daarom heb ik de vraag terug gesteld.

Een bepaald aantal moderaties is geen doel op zich. Juiste moderaties zijn dat wel. Ik zie momenteel in ieder geval geen probleem daarbij.

Wat is er niet constructief aan "We gaan het niet eens worden"? Het is een gevalletje "Let's agree to disagree".

Ik vind het jammer dat een goed concept als het moderatie systeem terugloopt. (En ja, ik ben er zelf ook schuldig aan. Want waarom zou ik er moeite in steken als er blijkbaar geen interesse is als er mensen er meer/minder mee doen) Als dat niet constructief is, hoor ik graag wat daar dan niet constructief aan is.

Uiteindelijk moet een systeem als dit van 2 kanten komen. Als 1 kant het jammer vind (wat meerdere mensen hier aangeven) en de andere kant "Ja maar eigenlijk is het niet heel erg" geeft het niet aan dat er een open discussie mogelijk is.

[CAPSLOCK2000]

P_Tingen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:30:
Om dat te onderstrepen, even tot in het absurde doortrekken:

Stel dat we maar één moderator overhouden, maar die modereert wel "goed".
Dan hebben we dus geen probleem?

Nog een stap absurder wordt er door die ene moderator maar één, of zelfs géén, reactie gemodererd. Zolang dat maar in overeenstemming met de richtlijnen gebeurt is er niks aan de hand...

Alle gekheid op een stokje, het absolute aantal moderaties is niet zo heel belangrijk, maar dat reacties gemodereerd worden wel. Minder moderaties per reactie hangt samen met dat er in totaal minder gemodereerd wordt en er dus meer reacties helemaal niet gemodereerd worden.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:34:
[...]


Nog een stap absurder wordt er door die ene moderator maar één, of zelfs géén, reactie gemodererd. Zolang dat maar in overeenstemming met de richtlijnen gebeurt is er niks aan de hand...

Dan kom je weer terug op het aantal ongemodereerde reacties. Ik had in mijn reactie om deze reden een nuance aangebracht:

Stel we hebben één moderator, die alle reacties modereert en dat volgens de richtlijnen doet; welk probleem zie je dan?

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:01:
Ik ben benieuwd welk probleem iemand ziet wanneer alle reacties goed gemodereerd worden door slechts één persoon. Daarom heb ik de vraag terug gesteld.

Er zijn twee grote problemen:
1. De richtlijnen bevatten subjectieve componenten zoals de vraag of iets "interessant" is, dat is persoonlijk. Iedereen heeft z'n expertises en z'n blinde vlekken, voorkeuren en afkeuren. In een groep middelt zich dat uit, dat is een van de aannames waar ons systeem op gebouwd is.

Één enkele moderator zou een zwaar persoonlijk stempel drukkken. Als ik de enige moderator zou zijn dan zou een reactie over MS Windows niet snel als 'interessant' worden gewaardeerd, dat is niet mijn ding. En als over het Linux gaat dan is het voor mij bijna altijd oud nieuws.

2. Die ene moderator is binnen de kortste keren overspannen en dat komt de kwaliteit ook niet ten goede.

[Santford]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:47:
[...]


[…]
Één enkele moderator zou een zwaar persoonlijk stempel drukkken. Als ik de enige moderator zou zijn dan zou een reactie over MS Windows niet snel als 'interessant' worden gewaardeerd, dat is niet mijn ding. En als over het Linux gaat dan is het voor mij bijna altijd oud nieuws.

[…]

Als ik modereer dan probeer ik dat overeenkomstig de gemiddelde verwachting van de Tweakers-bezoeker te doen.

Wanneer ik een reactie niet interessant vindt (bijvoorbeeld omdat het onderwerp mij niet boeit of omdat vanuit mijn vakgebied de informatie gesneden koek is) betekent dat niet dat ik aan die reactie geen hogere moderatiescore meer zou toekennen.

Het kan nog steeds een kwalitatief hoogwaardige reactie zijn die op een positieve manier boven het maaiveld uitsteekt.

[P_Tingen]

Bor schreef op donderdag 21 november 2024 @ 09:44:
[...]
Stel we hebben één moderator, die alle reacties modereert en dat volgens de richtlijnen doet; welk probleem zie je dan?

Wikipedia: Bus factor

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op donderdag 21 november 2024 @ 11:43:

Ik had in mijn reactie om deze reden een nuance aangebracht:

Die nuancering verandert de vraag.

Het is niet realistisch dat één iemand alle reacties op deze site modereert. Dat een enorm deel van de reacties ongemodereerd blijft met één moderator is dus een logische consequentie binnen de context van die vraag.

Het probleem is juist dat één moderator niet alles kan moderen. Als je dat er uit haalt dan is er inderdaad geen probleem.

[CAPSLOCK2000]

Santford schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:03:
Als ik modereer dan probeer ik dat overeenkomstig de gemiddelde verwachting van de Tweakers-bezoeker te doen.

Ik geloof helemaal dat je dat probeert, maar jij bent ook maar een mens. Jouw inschatting van de gemiddeld verwachting is uiteindelijk ook maar een schatting.

Het moderatiesysteem werkt vanuit de verwachting dat (onbewuste) persoonlijk smaak en voorkeuren wegvallen in de massa.

[P_Tingen]

Daarbij is het een utopie om te denken dat er zoiets bestaat als "volgens de richtlijnen modereren". Die richtlijnen zijn niet zo strak geformuleerd dat elke post maar op 1 manier te modereren valt, juist om de redenen die @CAPSLOCK2000 noemt. Vooral wanneer jij als moderator vuistdiep in een of andere niche zit, is een bericht voor jou al snel 'oud nieuws'.

Stel dat jij alles weet van product X en iemand plaatst een bericht dat je op die-en-die manier dat product zó kan instellen dat het ook Y en Z kan doen. Jij, als early adopter, weet dat al drie jaar en beoordeelt zo'n post waarschijnlijk op "1 - relevant". Of wellicht "2 - informatief" als je in een goede bui bent. Maar als ik net een week dat product in huis heb en ga modereren sla ik steil achterover als in: mind blown! En ik deel direct een "3 - spotlight" uit.

Om dit soort effecten uit te middelen heb je een grotere groep moderators nodig

[Bor]

P_Tingen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:06:
[...]

Wikipedia: Bus factor

Voor de duidelijkheid; ik doel er niet op dat het een goed idee is om maar 1 moderator te hebben. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat reacties die slechts door 1 persoon zijn gemodereerd wat mij betreft geen probleem vormen wanneer de moderatie gewoon in lijn met de richtlijnen is. Een groot aantal moderaties per post is geen doel op zich, het is hooguit een middel.

[Santford]

P_Tingen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:16:
Daarbij is het een utopie om te denken dat er zoiets bestaat als "volgens de richtlijnen modereren". Die richtlijnen zijn niet zo strak geformuleerd dat elke post maar op 1 manier te modereren valt, juist om de redenen die @CAPSLOCK2000 noemt. Vooral wanneer jij als moderator vuistdiep in een of andere niche zit, is een bericht voor jou al snel 'oud nieuws'.

Stel dat jij alles weet van product X en iemand plaatst een bericht dat je op die-en-die manier dat product zó kan instellen dat het ook Y en Z kan doen. Jij, als early adopter, weet dat al drie jaar en beoordeelt zo'n post waarschijnlijk op "1 - relevant". Of wellicht "2 - informatief" als je in een goede bui bent. Maar als ik net een week dat product in huis heb en ga modereren sla ik steil achterover als in: mind blown! En ik deel direct een "3 - spotlight" uit.

Om dit soort effecten uit te middelen heb je een grotere groep moderators nodig

Ik ben het geheel met je eens dat een grotere groep moderators wenselijk is om dat soort effecten uit te middelen.
Ik denk ook dat de moderatierichtlijn niet zo strak is dat er voor elke reactie maar één juiste moderatie mogelijk is, het is een aanwijzing voor de score(s) die redelijkerwijs aan een reactie gegeven kunnen worden. Soms zijn meerdere moderatiescores aan de hand van de richtlijn te verdedigen. Naar mijn mening is de richtlijn voldoende strak dat verschillende beoordelingen van dezelfde reactie niet meer dan een punt uit elkaar zouden moeten liggen (althans voor het overgrote deel van de reacties).

Terugkerend naar het onderwerp van de discussie: is het een probleem als een reactie door één enkele Tweaker is beoordeeld, maar dit wel een rechtvaardige beoordeling is?

[CAPSLOCK2000]

Santford schreef op donderdag 21 november 2024 @ 12:45:
Terugkerend naar het onderwerp van de discussie: is het een probleem als een reactie door één enkele Tweaker is beoordeeld, maar dit wel een rechtvaardige beoordeling is?

Dat is geen probleem. Wel een probleem is dat de kans op een rechtvaardige beoordeling daalt met slechts een enkele beoordeling. Niemand is perfect en geeft altijd de/een juiste beoordeling. Een rechtvaardige beoordeling is ook niet hetzelfde als de ideale beoordeling, er is immers ruimte in de richtlijnen. Dan is er ook nog de kans op domme foutjes als per ongeluk op het verkeerde knopje klikken.
Iedereen maakt fouten en we hebben de groep nodig om dat op te vangen.

Maar laten we oppassen dat we niet op een dwaalspoor komen. De meesten van ons zijn het wel eens dat het mooier zou zijn als er veel actieve moderatoren zijn en alle reacties door meerdere mensen worden beoordeeld. Dat is steeds minder het geval, ongeacht wat we vinden van de kwaliteit van de moderaties die wel gedaan worden.

Ik denk dat het constructiever is om het te hebben over wat we kunnen doen om modereren aantrekkelijker te maken.

[P_Tingen]

Zoals eerder gemeld, twee suggesties:

Minst ingrijpend:
De buttons beter in beeld brengen, zodat je met 1x klikken kan modereren:



Iets ingrijpender
Geef iedereen en zijn moeder mod-rechten na het lezen van de FAQ. Rechten raak je kwijt als er meldingen zijn van misbruik en een beheerder vindt dat je niet meer mag modden. Evt na 1, 2 of 3 maand of whatever weer automatisch aangezet. Bij herhaald misbruik wordt het definitief ontnomen. Je kan dit zelfs automatiseren: eerste keer rechten ontnomen = automatisch na een week weer terug, tweede keer binnen x maanden een maand ontzegging, derde keer binnen x maanden definitief. Of varianten daarop.

[ Voor 20% gewijzigd door P_Tingen op 21-11-2024 13:24 ]

[CAPSLOCK2000]

P_Tingen schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:20:
Zoals eerder gemeld, twee suggesties:

Minst ingrijpend:
De buttons beter in beeld brengen, zodat je met 1x klikken kan modereren:

[Afbeelding]

Iets ingrijpender
Geef iedereen en zijn moeder mod-rechten na het lezen van de FAQ. Rechten raak je kwijt als er meldingen zijn van misbruik en een beheerder vindt dat je niet meer mag modden. Evt na 1, 2 of 3 maand of whatever weer automatisch aangezet. Bij herhaald misbruik wordt het definitief ontnomen. Je kan dit zelfs automatiseren: eerste keer rechten ontnomen = automatisch na een week weer terug, tweede keer binnen x maanden een maand ontzegging, derde keer binnen x maanden definitief. Of varianten daarop.

Beide prima voorstellen.
Modereren met een enkele klik lijkt mij een goede stap, al verhoogt het de kans op per ongeluk modereren. Ik denk dat dit nadeel opweegt tegen het voordeel.

Modrechten automatisch aanzetten is imho ook een goed voorstel, volgens mij hebben we de drempel te hoog gemaakt. ik hoop dat Moonsugar nog een keer kijkt naar hoeveel actieve moderatoren er zijn en hoe dat door de tijd heen is veranderd. Zonder cijfers kan ik daar alleen maar over speculeren.

[Flying Hawkic]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 14:40:
[...]


Beide prima voorstellen.
Modereren met een enkele klik lijkt mij een goede stap, al verhoogt het de kans op per ongeluk modereren. Ik denk dat dit nadeel opweegt tegen het voordeel.

Ja, al kan je altijd je keuze aanpassen, ook met het huidige systeem. Dus als je fout klikt, is in principe niets definitief.

[Bor]

We lopen een beetje in rondjes volgens mij, o.a. met het "modrechten automatisch aan" voorstel. We er vanwege de vele mismodders (o.a.) juist voor gekozen een drempel op te werken en moderatierechten alleen onder bepaalde voorwaarden aan te zetten.

Rechten raak je kwijt als er meldingen zijn van misbruik en een beheerder vindt dat je niet meer mag modden.

Voor de duidelijkheid; dat gebeurt nu ook met enige regelmaat.

[hamsteg]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 14:40:
[...]


Beide prima voorstellen.
Modereren met een enkele klik lijkt mij een goede stap, al verhoogt het de kans op per ongeluk modereren. Ik denk dat dit nadeel opweegt tegen het voordeel.

Modrechten automatisch aanzetten is imho ook een goed voorstel, volgens mij hebben we de drempel te hoog gemaakt. ik hoop dat Moonsugar nog een keer kijkt naar hoeveel actieve moderatoren er zijn en hoe dat door de tijd heen is veranderd. Zonder cijfers kan ik daar alleen maar over speculeren.

Eerste voorstel helemaal voor. Tweede voorstel toch wat bedenkingen, ik vind wel dat je een reguliere Tweaker moet zijn en niet iemand die even voorbij komt en de kwaliteit van modereren verkloot, op pauze wordt gezet, vervolgens een nieuw account aanmaakt en weer verder gaat.

Modereren heeft een kwaliteitsdoel niet een kwantiteitsdoel.

Ik zou eigenlijk een iets radicalere vorm op het eerste voorstel willen doen. De getallen weg, niet zichtbaar voor de lezer en alleen betekenisvolle kleuren op een schuif. Hierdoor ontstaat er denk ik minder discussie over een hoger getal, die getallendiscussies gaan soms echt nergens over.

• Rood voor "foute" berichten
• Blauw, koud / neutraal
• Lichtgroen, tegen het gele aan: hoort bij / ontopic
• Donkergroen, onderbouwt informatief
• Goud, voor excellente toevoegingen

Dit alles in een interactief widget dat snel (zeker ook mobiel) te bedienen is. Op de back-end zijn er nauwelijks wijzigingen nodig, Zo'n widget kun je voor €100 in India laten maken.

[ Voor 5% gewijzigd door hamsteg op 22-11-2024 15:30 ]

[Santford]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 14:40:
[...]


Beide prima voorstellen.
Modereren met een enkele klik lijkt mij een goede stap, al verhoogt het de kans op per ongeluk modereren. Ik denk dat dit nadeel opweegt tegen het voordeel.

Modrechten automatisch aanzetten is imho ook een goed voorstel, volgens mij hebben we de drempel te hoog gemaakt. ik hoop dat Moonsugar nog een keer kijkt naar hoeveel actieve moderatoren er zijn en hoe dat door de tijd heen is veranderd. Zonder cijfers kan ik daar alleen maar over speculeren.

De drempel is bewust gekozen, Tweakers die zelf nog niet hebben bijgedragen (nieuwe accounts) of op een negatieve manier bijdragen zijn vaak niet de personen die het moderatiesysteem op de juiste manier gebruiken. Ook wordt het systeem vaak (al dan niet onbedoeld met goede intenties) op een verkeerde manier gebruikt omdat gebruikers zijn gaan modereren zonder zich te informeren over de bedoeling van het systeem.
De criteria zijn niet heel hoog en de Tweakers die een geregeld een kleine hoeveelheid reacties modereren hoeven niet telkens te her activeren.

Wat mij opvalt is dat er hier veel wordt gezocht naar technische oplossingen, het aanpassen van het moderatiesysteem om de drempel kleiner te maken. Ik denk dat maatschappelijke factoren ook een rol kunnen spelen.

‘Vrijwillig bijdragen is uit’. Waarden worden steeds individualistischer. Gemeenschapszin neemt als drijfveer af, zelfontplooiing wordt belangrijker. Ik zie dat ook bij de vereniging gebeuren waar ik in het bestuur zit. In hoeverre zijn mensen bereid om iets te doen waar niet direct een erkenning uit voortkomt?

En wat voor mij het modereren minder plezierig maakt (en dan bedoel ik specifiek toekennen van een moderatiescore aan reacties) is de manier waarop de discussie onder sommige onderwerpen wordt gevoerd.
Dan heb ik het over discussies met reacties die best een goed punt maken maar dan toch over en weer steken onder water bevatten. Opmerkingen die niet nodig geweest zouden zijn om het standpunt duidelijk te maken, en waar je dan moet overwegen om een punt aftrek te geven op de eigenlijke score.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:11:
We lopen een beetje in rondjes volgens mij, o.a. met het "modrechten automatisch aan" voorstel. We er vanwege de vele mismodders (o.a.) juist voor gekozen een drempel op te werken en moderatierechten alleen onder bepaalde voorwaarden aan te zetten.

En ik denk dat het een verkeerde beslissing was en dat we die moeten terugdraaien.

[hamsteg]

Santford schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:53:
[...]

Wat mij opvalt is dat er hier veel wordt gezocht naar technische oplossingen, het aanpassen van het moderatiesysteem om de drempel kleiner te maken. Ik denk dat maatschappelijke factoren ook een rol kunnen spelen.

Rest van het betoog mee eens. M.b.t. de techniek, mensen kan ik niet "dwingen" te gaan modereren. Techniek: gebruik de telefoon eens om een thread te modereren, echt dat doe je niet voor je lol. Het betekent voor mij dat is dat "later" wel doe op de PC... dus niet want ik ga een artikel niet twee keer lezen. Een lage drempel, verhoogt de bijdrage van hen die best wel in de verloren minuutjes Tweakers lezen.

[hamsteg]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:01:
[...]


En ik denk dat het een verkeerde beslissing was en dat we die moeten terugdraaien.

En ik vind het geen verkeerde beslissing, Tweakers site staat ook voor kwaliteit niet voor reddit rommel.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:01:
[...]


En ik denk dat het een verkeerde beslissing was en dat we die moeten terugdraaien.

Dat weet ik want dat heb je al vaker duidelijk gemaakt. We lopen (weer) in een rondje. Uiteindelijk zijn dit soort zaken natuurlijk beslissingen voor Tweakers waar de crew achter moet staan.

Ik kan alleen op persoonlijke note melden dat ik veel minder mod misbruikers hoef te behandelen sinds we een drempel hebben opgeworpen wat ik als directe winst van deze beslissing zie. Het liefst schakelen we de moderatierechten natuurlijk ook niet uit want dat is vervelend voor zowel de user als de crew.

[P_Tingen]

Als je vindt dat te weinig posts gemodereerd worden lijkt het me geen gek idee om méér mensen modrechten te geven. Daar waar ik zei "iedereen en zijn moeder" kun je natuurlijk ook kiezen voor een systeem waarbij je bij <x> karma modrechten krijgt, of na <y> dagen. Dat hoeft niet persé vanaf dag 1 te zijn.

Vandaar ook dat ik zei: na het lezen van de mod-FAQ. Als je die moeite neemt, mag je van mij modden.

We moeten ook niet al te spastisch doen over jantje en pietje die een account aanmaken en ineens gaan modden. Als je daar bescheiden drempels voor aanlegt om bv bot-aanvallen te voorkomen dan is dat waarschijnlijk goed genoeg. We moeten het ook niet ingewikkelder maken dan nodig is

[CAPSLOCK2000]

hamsteg schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:18:
Tweede voorstel toch wat bedenkingen, ik vind wel dat je een reguliere Tweaker moet zijn en niet iemand die even voorbij komt en de kwaliteit van modereren verkloot, op pauze wordt gezet, vervolgens een nieuw account aanmaakt en weer verder gaat.

Ik ben niet helemaal tegen grenzen maar denk dat de grens nu te hoog is geworden.
Hoe groot is het probleem nu echt van mensen die nieuwe accounts aanmaken om de moderatie te verkloten?
Dat lijkt me echt vrij zeldzaam.

Modereren heeft een kwaliteitsdoel niet een kwantiteitsdoel.

Kwantiteit is geen doel maar een voorwaarde.
Gebrek aan kwantiteit is ook een tekort aan kwaliteit.

Als je als lezer 3 gemodereerde posts hebt en 20 ongemodereerde dan wordt die lezer niet geholpen.
Als je als schrijver 20 reacties schrijft waarvan er maar 3 worden gemodereerd dan wordt de schrijver niet gestuurd of gemotiveerd.

Ik zou eigenlijk een iets radicalere vorm op het eerste voorstel willen doen. De getallen weg, niet zichtbaar voor de lezer en alleen betekenisvolle kleuren op een schuif. Hierdoor ontstaat er denk ik minder discussie over een hoger getal, die getallendiscussies gaan soms echt nergens over.

Getallen zijn inderaad grotendeels betekenisloos, al hechten we er psychologisch wel waarde aan.

[Santford]

hamsteg schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:03:
[...]

Rest van het betoog mee eens. M.b.t. de techniek, mensen kan ik niet "dwingen" te gaan modereren. Techniek: gebruik de telefoon eens om een thread te modereren, echt dat doe je niet voor je lol. Het betekent voor mij dat is dat "later" wel doe op de PC... dus niet want ik ga een artikel niet twee keer lezen. Een lage drempel, verhoogt de bijdrage van hen die best wel in de verloren minuutjes Tweakers lezen.

Ik modereer voornamelijk vanaf een smartphone en ben het met je eens dat de moderatiepop-up en de indeling daarvan voor verbetering vatbaar is. Ik vind het ook niet fijn werken.

[Bor]

P_Tingen schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:11:
Als je vindt dat te weinig posts gemodereerd worden lijkt het me geen gek idee om méér mensen modrechten te geven. Daar waar ik zei "iedereen en zijn moeder" kun je natuurlijk ook kiezen voor een systeem waarbij je bij <x> karma modrechten krijgt, of na <y> dagen. Dat hoeft niet persé vanaf dag 1 te zijn.

Even voor de duidelijkheid (en in het algemeen);

Dit zijn de huidige drempels;

Aan het gebruik van het moderatiesysteem zijn een aantal eisen verbonden. Modrechten worden niet automatisch ingeschakeld bij nieuwe accounts; deze kunnen zelf worden geactiveerd zodra het account aan de volgende eisen voldoet:

- minimaal 250 karmapunten;
- een gemiddelde frontpage-reactiescore van 0,5 óf geen (gemodereerde) reacties.

Dit lijken mij persoonlijk geen hoge drempels. Ontopic reageren is voldoende om boven de 0,5 uit te komen en 250 karma is ook niet bijzonder hoog.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:14:
[...]
Hoe groot is het probleem nu echt van mensen die nieuwe accounts aanmaken om de moderatie te verkloten?
Dat lijkt me echt vrij zeldzaam.

Clones komen helaas met enige regelmaat voor en die komen met name uit de groep die opzettelijk lopen te zieken in bijvoorbeeld het moderatiesysteem, V&A, op het forum etc. Dat weet jij als ex- crew ook lijkt mij.

[ Voor 4% gewijzigd door Bor op 22-11-2024 16:35 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:06:
Dat weet ik want dat heb je al vaker duidelijk gemaakt. We lopen (weer) in een rondje. Uiteindelijk zijn dit soort zaken natuurlijk beslissingen voor Tweakers waar de crew achter moet staan.

Dat weet ik, ik probeer de crew te overtuigen.
Ik kan niet meer doen dan steeds weer uitleggen hoe ik de wereld zie en tot mijn conclusies kom.

Ik kan alleen op persoonlijke note melden dat ik veel minder mod misbruikers hoef te behandelen sinds we een drempel hebben opgeworpen wat ik als directe winst van deze beslissing zie.

Maar is dat omdat er beter gemodereerd wordt of omdat er minder gemodererd wordt?

Als er minder moderatoren bij komen dan zal het aantal slechte moderatoren ook afnemen. Als je die redenatie verder doortrekt kunnen we beter stoppen met moderatie want dan is er geen enkel misbruik meer. Ik ben bang dat we het kind met het badwater weggooien.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:20:
[...]
Maar is dat omdat er beter gemodereerd wordt of omdat er minder gemodererd wordt?

Ik ervaar het als dat er beter wordt gemodereerd.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:16:
automatisch ingeschakeld bij nieuwe accounts; deze kunnen zelf worden geactiveerd zodra het account aan de volgende eisen voldoet:

- minimaal 250 karmapunten;
- een gemiddelde frontpage-reactiescore van 0,5 óf geen (gemodereerde) reacties.

Dit lijken mij persoonlijk geen hoge drempels. Ontopic reageren is voldoende om boven de 0,5 uit te komen en 250 karma is ook niet bijzonder hoog.

Maar je moet er wel nog zelf voor kiezen om te activeren. Volgens mij zou het beter zijn om het automatisch te activeren voor iedereen die de drempel haalt.

Ik hoop dat Moonsugar nog een keer met data komt zodat we het effect van maatregelen kunnen vergelijken want nu moeten we het doen met onze gevoelens en speculatie en die zijn nogal persoonlijk.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:18:

Clones komen helaas met enige regelmaat voor en die komen met name uit de groep die opzettelijk lopen te zieken in bijvoorbeeld het moderatiesysteem, V&A, op het forum etc.

Het komt vast voor maar het is maar zonder harde data is het maar moeilijk om in te schatten wat voor andere effecten de maatregelen hebben. Niemand heeft bezwaar hebben tegen misbruik voorkomen maar het is niet de enige overweging die telt.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:20:
[...]


Dat weet ik, ik probeer de crew te overtuigen.

Dat weet ik maar je zit hier elke keer met dezelfde mensen in gesprek. Het maar blijven herhalen werkt denk ik niet optimaal (integendeel).

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:24:
[...]


Maar je moet er wel nog zelf voor kiezen om te activeren.

Klopt, daar hebben we specifiek voor gekozen.

[CAPSLOCK2000]

Santford schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:53:
Wat mij opvalt is dat er hier veel wordt gezocht naar technische oplossingen, het aanpassen van het moderatiesysteem om de drempel kleiner te maken. Ik denk dat maatschappelijke factoren ook een rol kunnen spelen.

Dat is zeker waar maar de maatschappij veranderen is een stuk lastiger dan het moderatiesysteem. Als moderatiesysteem en maatschappij niet meer op elkaar aansluiten dan zal het moderatiesysteem moeten volgen.
De sociale kant veranderen doen we in Structureel te laag gemod

‘Vrijwillig bijdragen is uit’. Waarden worden steeds individualistischer. Gemeenschapszin neemt als drijfveer af, zelfontplooiing wordt belangrijker. Ik zie dat ook bij de vereniging gebeuren waar ik in het bestuur zit. In hoeverre zijn mensen bereid om iets te doen waar niet direct een erkenning uit voortkomt?

Daarom vind ik het belangrijk om reacties snel te modereren zodat die drecte erkenning er wel is.

En wat voor mij het modereren minder plezierig maakt (en dan bedoel ik specifiek toekennen van een moderatiescore aan reacties) is de manier waarop de discussie onder sommige onderwerpen wordt gevoerd.
Dan heb ik het over discussies met reacties die best een goed punt maken maar dan toch over en weer steken onder water bevatten. Opmerkingen die niet nodig geweest zouden zijn om het standpunt duidelijk te maken, en waar je dan moet overwegen om een punt aftrek te geven op de eigenlijke score.

Daarom pleit ik voor een groter scorebereik zodat de drempel kleiner is om de een post een net iets hogere score te geven en de andere post een net iets lagere score. Het verschil tussen een +1 en een +2 is nu heel erg groot. Een prima post met één vlekje zal nu niet op +2 komen maar op +1. Net als alle hele matige reacties die ook op +1 staan omdat ze niet slecht genoeg zijn voor een 0.
Als je moet kiezen tussen "+1" en "+2" is er weinig ruimte voor nuance.
Technisch gezien hebben we +3 maar die is zo zeldzaam dat die er eigenlijk niet toe doet (Dit jaar hebben we in totaal 159 posts op +3 en deel daarvan is ook nog eens onterecht, die zijn kort voor de moderatiedeadlijn op +3 gezet en nooit meer gecorrigeerd).


Als je kan kiezen tussen (bv) 1 en 10 dan is er veel meer ruimte om een goede post met een vlekje hoger te waarderen dan een matige post zonder grote fouten.

Zoals eerder opgemerkt, de exacte waarde van de getallen doet er niet echt toe maar het aantal categorieen wel.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:44:
[...]

Als je kan kiezen tussen (bv) 1 en 10 dan is er veel meer ruimte om een goede post met een vlekje hoger te waarderen dan een matige post zonder grote fouten.

Hebben we het hier ook niet al eens eerder over gehad? Het aantal scores is teruggebracht omdat we zagen dat meer scores niet zorgt voor betere moderaties (en ook bij meer scores zagen we de hogere scores amper worden gebruikt).

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:33:
Dat weet ik maar je zit hier elke keer met dezelfde mensen in gesprek. Het maar blijven herhalen werkt denk ik niet optimaal (integendeel).

Wat moet ik dan doen? Stilletjes gaan zitten wachten tot de wereld vanzelf verandert?
Deze discussie is min of meer afgesloten met een "De crew ziet geen probleem dus er gaat niks gebeuren". Toekijken terwijl mijn favoriete site afzakt is niet mijn stijl, dan zal ik moeten zorgen dat mensen het probleem wel gaan zien.

Of iemand weet mij gerust te stellen dat het geen probleem is, maar dat lijkt me hier onwaarschijnlijk aangezien we het over een langlopende trend hebben.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:52:
[...]


Wat moet ik dan doen? Stilletjes gaan zitten wachten tot de wereld vanzelf verandert?
Deze discussie is min of meer afgesloten met een "De crew ziet geen probleem dus er gaat niks gebeuren".

Nee hoor. De discussie is niet afgesloten. Het topic is gewoon open en er wordt ook nog gewoon gereageerd, ook door direct bij het moderatiesysteem betrokken crew. Wel heeft Moonsugar een aantal posts gedaan waarin ze op een duidelijke manier uitlegt hoe de vork in de steel zit en hoe Tweakers op dit moment tegen het moderatiesysteem aankijkt. Persoonlijk ben ik daar blij mee. Als je die posts leest is het denk ik voor nu ook wel duidelijk. Later is er nog een reactie toegevoegd met verduidelijking naar aanleiding van de vele activiteiten en verwachtingen van sommige mensen hier.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:52:
Hebben we het hier ook niet al eens eerder over gehad? Het aantal scores is teruggebracht omdat we zagen dat meer scores niet zorgt voor betere moderaties (en ook bij meer scores zagen we de hogere scores amper worden gebruikt).

Ik weet waarom bepaalde beslissingen zijn genomen maar dat betekent niet dat het altijd de juiste beslissing was. Zelfs als het toen een goede beslissing was kan het zijn dat het nu niet meer zo is.


Overigens, teruggebracht? Het is toch nooit meer dan +3 geweest? Of het moet wel heel lang geleden zijn geweest.

Uit de oude doos, begin 2008 schreef Femme:

De afgelopen tijd is geconstateerd dat reacties op het niveau +1 steeds zeldzamer werden en de +2 zelfs nagenoeg helemaal was uitgestorven. Bijna alle reacties kregen een 0, dit ondanks het feit dat de verwachtingen voor reacties op het niveau +1 niet bijzonder hoog zijn en er sprake is van duidelijke kwaliteitsverschillen tussen de reacties. Het niveau +2 is al sinds de invoering van het nieuwe moderatiesysteem nauwelijks aanwezig.

en ook interessant is:

Op het hoogste niveau verwachten we reacties die verplichte kost zijn voor mensen die zich willen inlezen over het onderwerp van het artikel en de bijbehorende discussie.

.plan: Wijzigingen moderatieniveaus in moderatiesysteem
"inlezen op het onderwerp" is iets dat beginners doen. Dat is heel anders dan hoe we nu met +2 of +3 omgaan. Nu verwachten we daarbij expert-niveau.


In 2009 is toen +3 toegevoegd:
.plan: Moderatiesysteem getweakt

Het effect was dramatisch:


Opeens gingen we de +1 veel meer gebruiken en kwamen er veel minder posts op 0.
Het effect aan de bovenkant was veel kleiner en +3 is altijd piepklein gebleven. Aanvankelijk leek +2 zelfs te krimpen maar uiteindelijk is die ook gegroeid, tot een paar jaar geleden.
Daar moet ik wel de aantekenen dat ik niet zeker kan zijn over het oorzakelijke verband. Misschien zijn er nog andere veranderingen geweest die dit effect hebben veroorzaakt.
Door het uitmiddelen van de data is het effect in deze grafiek uitgesmeerd over een jaar, in werkelijkheid ging het veel sneller.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 17:01:
Nee hoor. De discussie is niet afgesloten. Het topic is gewoon open

Er wordt steeds teruggewezen naar de post van Moonsugar die neerkomt op "voorlopig doen we niks",
Zo ongeveer ieder voorstel tot verbetering wordt afgedaan met "we hebben ooit anders besloten". Het topic staat nog open, maar de discussie voelt niet zo.

Dat weet ik maar je zit hier elke keer met dezelfde mensen in gesprek. Het maar blijven herhalen werkt denk ik niet optimaal (integendeel).

Ik zou graag willen dat het er meer waren maar die lijken er niet meer te zijn.... Niet alleen in dit topic maar in het hele FP-moderatieforum zie ik steeds dezelfde personenen terugkomen. Dat sluit helaas precies aan bij mijn vrees dat het aantal actieve moderatoren vrij klein is geworden.

Ik denk eigenlijk hetzelfde over modereren als over de toegang tot moderatie: door steeds hogere eisen daalt de totale hoeveelheid waardoor we netto minder kwaliteit over houden.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 17:56:
[...]


Er wordt steeds teruggewezen naar de post van Moonsugar die neerkomt op "voorlopig doen we niks"

Echt niet vervelend bedoelt maar die boodschap is toch duidelijk?

Zoals in mijn eerdere post aangegeven zijn we van mening dat het systeem op dit moment goed genoeg functioneert en past bij Tweakers, maar ook erkennen we dat het altijd beter kan en zeker niet perfect is. Er zijn dus momenteel geen plannen om dit rigoreus te veranderen.

Des te minder begrijp ik die regelmatige herhaling van zetten.
Ik weet niet hoe dit verder te verduidelijken.

[ Voor 8% gewijzigd door Bor op 22-11-2024 18:37 ]

[CAPSLOCK2000]

Flying Hawkic schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 15:06:
[...]


Ja, al kan je altijd je keuze aanpassen, ook met het huidige systeem. Dus als je fout klikt, is in principe niets definitief.

Dan moet je het wel weten. Mijn vinger zweert altijd boven de muisknop en af toe klik per ongeluk ergens op omdat ik moet niezen of zo iets. Niet heel vaak hoor, maar het gebeurt. Het zou lullig zijn als het dan een -1 is. Maar ik denk dus dat het geen echt probleem is en de voordelen groter zijn dan de nadelen.

[RoD]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 16:44:
[...]

Dat is zeker waar maar de maatschappij veranderen is een stuk lastiger dan het moderatiesysteem. Als moderatiesysteem en maatschappij niet meer op elkaar aansluiten dan zal het moderatiesysteem moeten volgen.
De sociale kant veranderen doen we in Structureel te laag gemod


[...]

Daarom vind ik het belangrijk om reacties snel te modereren zodat die drecte erkenning er wel is.


[...]

Daarom pleit ik voor een groter scorebereik zodat de drempel kleiner is om de een post een net iets hogere score te geven en de andere post een net iets lagere score. Het verschil tussen een +1 en een +2 is nu heel erg groot. Een prima post met één vlekje zal nu niet op +2 komen maar op +1. Net als alle hele matige reacties die ook op +1 staan omdat ze niet slecht genoeg zijn voor een 0.
Als je moet kiezen tussen "+1" en "+2" is er weinig ruimte voor nuance.
Technisch gezien hebben we +3 maar die is zo zeldzaam dat die er eigenlijk niet toe doet (Dit jaar hebben we in totaal 159 posts op +3 en deel daarvan is ook nog eens onterecht, die zijn kort voor de moderatiedeadlijn op +3 gezet en nooit meer gecorrigeerd).


Als je kan kiezen tussen (bv) 1 en 10 dan is er veel meer ruimte om een goede post met een vlekje hoger te waarderen dan een matige post zonder grote fouten.

Zoals eerder opgemerkt, de exacte waarde van de getallen doet er niet echt toe maar het aantal categorieen wel.

Eens met je analyse, maar het nadeel is dat als je met veel meer scores gaat werken, dat het dan lastiger filteren wordt. Ga je dan je filter op 5,of 6, of 7 zetten? Dat wordt wat gek.

Persoonlijk blijf ik er bij dat er een grote grijze massa is waarvoor het weinig zinvol is dat we in detail een score gaan vaststellen. Gooi alles op een hoop en vis de krenten uit de pap zodat je daar op kan gaan filteren.

Dat maakt het ook makkelijker om de moderatie te focussen: een hoop komt op de "neutrale" score, en we zoeken de reacties die er positief bovenuit steken, om die te belonen en er op te filteren. (en natuurlijk om de ongewenste reacties eruit te halen)

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:36:
Echt niet vervelend bedoelt maar die boodschap is toch duidelijk?

Dat is maar wat je wil lezen in die post van Moonsugar. Er staat ook:

Dan weer on-topic: dat betekent niet dat we hier niet door kunnen gaan met het onderzoeken van wat er gebeurt zodat ik dat wellicht mee kan nemen voor een later moment. Het moderatiesysteem is belangrijk en als we daar daadwerkelijk steken laten vallen doordat activiteit heel hard afneemt, dan is dat zeker een punt wat op de agenda mag. Daarvoor moet, zoals door meerderen in dit topic gezegd, een duidelijk probleem voor worden geformuleerd. Dat brengt me bij de conclusie van de statistieken in de TS en de verdere bespreking daarvan in het topic:

Dat er minder wordt gemodereerd, is in mijn optiek dus iets wat de moeite waard is om te onderzoeken (nog even los van de spreiding van de gegeven punten en wat we daarvan vinden, ik begin liever iets simpeler)

Ik doe mijn best om met data en voorstellen te komen en constructief te reageren op voorstellen van anderen. Helaas wordt er nogal vaak gereageerd met "We hebben ooit besloten om het anders te doen" of "Waarom is dat een probleem". Ik doe steeds weer mijn best om het uit te leggen en dat is inderdaad nogal repetitief.
Ik snap dat Tweakers moet kiezen waar tijd en moeite in gestoken wordt maar ik proef hier ook geen wil om te verbeteren maar vooral hakken die in het zand worden gezet. Het is niet alsof de gedane voorstellen enorm radicaal of rigoreus zijn, we hebben het over kleine tweaks.

Case in point, dit draadje begon met twee voorstellen van P_Tingen. Ik heb op beide voorstellen een positieve reactie gegeven. Flying Hawk, Hamsteg en Santford hebben ook opbouwende reacties gegeven, maar uiteindelijk hebben we het over wat er niet mogelijk is en rondjes lopen in plaats van te focussen op wat wel mogelijk is.

Hopelijk kan Moonsugar nog een keer tijd vinden om data te zoeken zodat we ons daar op kunnen bazeren in plaats van onze persoonlijke gevoelens en vermoedens over welke features en veranderingen werken en welke niet en of voordelen opwegen tegen nadelen.

[CAPSLOCK2000]

RoD schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 22:08:
Eens met je analyse, maar het nadeel is dat als je met veel meer scores gaat werken, dat het dan lastiger filteren wordt. Ga je dan je filter op 5,of 6, of 7 zetten? Dat wordt wat gek.

Ik zie het juist als voordeel dat iedereen dat zelf kan kiezen. Laten we wel wezen, als je nu voor +3 kiest zie je minder dan 1 reactie per dag. Als je +2 kiest is het misschien 2 per bericht en vaak helemaal geen. Maar bij +1 zijn het direct tientallen of honderden reacties. Volgens mij is het nuttig om daar een paar tredes tussen te hebben. Het preciese aantal kunnen we het over hebben. Van -2 tot 3 vind ik te weinig, zeker als +3 en -2 zeldzame uitzonderigen zijn en -1 en +2 ook vrij uitzonderlijk. Tot 3 vind ik te weinig en meer dan 10 lijkt me veel te veel. -2 tot +5 zou denk ik een mooie range zijn, dus twee extra niveau's met met de verwachting dat +5 en +4 nauwelijks gebruikt zullen worden.

Persoonlijk blijf ik er bij dat er een grote grijze massa is waarvoor het weinig zinvol is dat we in detail een score gaan vaststellen. Gooi alles op een hoop en vis de krenten uit de pap zodat je daar op kan gaan filteren.

Ik vind dat ons huidige systeem eigenlijk al zo werkt. 90% krijgt een 0 of 1 en een paar krenten een +2.

Dat maakt het ook makkelijker om de moderatie te focussen: een hoop komt op de "neutrale" score, en we zoeken de reacties die er positief bovenuit steken, om die te belonen en er op te filteren. (en natuurlijk om de ongewenste reacties eruit te halen)

Ik ben in ieder geval voorstander van focussen op het positieve. In het kader van maatschappelijke verandering denk ik dat we te veel focussen op het negatieve en in de moderatierichtlijnen altijd wel een reden kunnen vinden om daar aan toe te geven. Ik denk dat het goed is om het hele systeem te richten op positiviteit.

We zien moderatoren vaak als een soort politieagenten die op zoek zijn naar boven. Je ziet het ook terug in de usericons van veel moderatoren en crew (inclusief mijn eigen), die bevatten wapens en agressie, ban-hammers en LARTs en zo. Ik kijk er liever naar als talent-scouts die op zoek zijn naar nieuw talent om te promoten. Mensen die de discussie prikkelen en stimuleren. Optreden tegen misstanden zou een laatste redmiddel moeten zijn maar dat ervaar ik anders.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 22:11:
[...]

Dat is maar wat je wil lezen in die post van Moonsugar.

Dat klopt

maar uiteindelijk hebben we het over wat er niet mogelijk is en rondjes lopen in plaats van te focussen op wat wel mogelijk is.

Ik denk ook hier dat je tenminste een gedeeltelijk antwoord kan vinden in de eerder aangedragen reactie(s).

Wat betreft in rondjes lopen; dat is wellicht niet leuk om te horen (en zeker niet leuk om te brengen) maar in mijn ogen ook een feit. Dezelfde argumenten komen keer op keer voorbij in verschillende topics. Er wordt simultaan geschaakt op meerdere borden lijkt het soms en wat er ook vanuit de crew aangegeven wordt; het lijkt niet goed te landen of wordt van tafel geveegd. Dit tot op het punt waar we nu zijn beland.

Ik stop veel energie en tijd in de discussies over het moderatie systeem. Enerzijds omdat het mij aan het hart gaat en anderzijds omdat ik hier al jaren mee werk en denk dat ik op basis van de opgedane ervaring wel enig idee heb in hoe het e.e.a. werkt, wat we eerder hebben geprobeerd wat niet werkte, waar we vanaf gestapt zijn en waarom etc. Daarbij post ik ook persoonlijk relatief veel als normale user (ik heb meer dan 10 duizend reacties op de frontpage) waarmee ik ook lijdend voorwerp van het systeem ben en op die manier ook zeer veel ervaring heb. Ik ben in de discussie hier wel (bijna) op een punt dat de herhaalde zetten soms niet meer als positief voelen. Ik vind de herhaalde zetten in ieder geval niet bijdragen.

Flying Hawk, Hamsteg en Santford hebben ook opbouwende reacties gegeven

Andere mensen ook, laten we die niet te kort doen. Het is niet alsof slechts een beperkt groepje zich inzet.

[ Voor 5% gewijzigd door Bor op 22-11-2024 23:27 ]

[Triblade_8472]

- knip -
Geflame verwijderd

[ Voor 97% gewijzigd door Bor op 17-05-2025 21:18 ]