Toename van ongemodereerde posts

[Bor]

Sissors schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 13:43:
[...]

Een vraag is natuurlijk bij de ongemodereerde posts, zijn die gewoon niet gemodereerd, of kunnen mensen niet te moeite nemen om hem op +1 te zetten?

Want voor mezelf geld dat iig wel: Als een post echt goed / slecht is, of als ik duidelijk vind dat de post een andere moderatie verdient dan waar hij op staat, dan geef ik mijn moderatie eraan mee. Maar een random post die uiteindelijk op +1 komt zelf op +1 te zetten? Mweh teveel moeite, want het voegt gewoon weinig toe.

En ik zie het ook bij andere: Immers als de vierde post in een conversatie wel gemodereerd is, en de eerste 3 niet, dan heeft diegene die de vierde heeft gemodereerd, ook de eerste drie gelezen. Maar er niks mee gedaan.

Persoonlijk denk ik ook dat zolang het gewoon de standaard +1 posts zijn die niet gemodereerd worden er niet heel veel aan de hand is. Het is vervelender als hierdoor de +2s/+3s niet meer in de schijnwerpers komen, of de -1s niet verdwijnen.
Natuurlijk is bovenstaande ook een veronderstelling, ik heb geen bewijs ervoor dat de meeste +2s/+3s en -1s wel gemodereerd worden.

Ik vind dit wel een nuttige toevoeging aan de discussie. Ik vermoed dat het voor meer mensen op deze manier werkt.

[hamsteg]

graceful schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 13:42:
Heb beetje gevoel dat deze discussie eerder gevoerd is, maar kan even niet meer vinden waar. Toen gaf ik ook aan dat 0 moderaties erg negatief effect hebben op gevoel en dat je ook ziet dat mensen er alles aan doen in het mismoderatie topic om "hun" reactie omhoog te krijgen. Dat imho het punt enkel versterkt.

Maar ook toen was Bor niet te overtuigen. Bor geeft nu aan dat er amper / niemand over klaagt, dus ik ga er vanuit dat deze netjes bijgehouden zijn, blijkbaar zijn we gewoon een minderheid.

Wel erg vette analyse en je poging zoveel om het moderatie systeem te verbeteren

Dus als iets er niet toe doet en waar je anderen eigenlijk wilt waarschuwen om de reactie niet te lezen, moeten we toch een +1 geven om tere zieltjes overeind te houden? Kom op zeg, ook ik krijg wel een een tik hier op mijn neus maar ik pas daarna mij gedrag aan zodat het daarna niet weer gebeurd.

--- los van reactie graceful - besefte dat dit "doorgelezen" kon worden als één reactie ---

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze discussie voor een aantal helemaal niet gaat om kwaliteit verbeteren, waar ik Tweakers voor lees, maar men wil dat hun posts een hogere beoordeling krijgen. Dit is geen inhoudelijk discussie, dit is het voeren van valse argumenten voor eigen ego.

[ Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 18-07-2024 13:52 ]

[Bor]

chaoscontrol schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 13:41:
[...]

Vaak ben jij @Bor ook altijd tegen wat er wordt voorgesteld.

Ik kan mij voorstellen dat dit zo overkomt en dat vind ik jammer. Ik en mijn collega's luisteren echt wel naar de feedback. Je kan je misschien voorstellen dat we vaak dezelfde ideeën zien, en dat niet alle ideeën mogelijk of wenselijk zijn. Zo komt bv "ik wil een reddit systeem" met enige regelmaat voorbij maar dat staat ver van wat wij met het moderatiesysteem willen bereiken. Soms bloed een discussie ook gewoon dood.

[graceful]

hamsteg schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 13:49:
[...]

Dus als iets er niet toe doet en waar je anderen eigenlijk wilt waarschuwen om de reactie niet te lezen, moeten we toch een +1 geven om tere zieltjes overeind te houden? Kom op zeg, ook ik krijg wel een een tik hier op mijn neus maar ik pas daarna mij gedrag aan zodat het daarna niet weer gebeurd.

Hahah, nou ik snap je wel. Maar ik deel gewoon, eerlijk, mijn gevoel. En als mijn reactie op grijs 0 blijft steken, dan is dat zeker iets wat mij aan twijfelen maakt. Je kan het tere ziel noemen, onzekerheid, het maakt mij niet zoveel uit (misschien toch niet zo teer).

Is het de kleur grijs? Is het de 0? Is het omdat je als enige 0 bent? Ik weet het ook niet. Is het persoonlijk? Zeker. Maar dan mag het toch nog steeds aangekaart worden? Ik kan nog wel paar dingen in de wereld noemen die misschien niet helemaal top zijn, maar de wereld gewoon inclusiever maakt

Moet ik misschien minder twijfelen aan mezelf? Misschien.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 13:42:
Dit lijkt mij een mening ipv een feit. Ik kan als gebruiker prima met de tools uit de voeten.

Maar jij bent geen gewone gebruiker. Probeer je daar even in in te leven. Waarom zou een gewone gebruiker bewust kiezen om het filter op 0 te zetten?

Ik zie geen enkele reden waarom. Het is puur een persoonlijke voorkeur.

Dat is te makkelijk, we hebben het moderatiesysteem met een doel, namelijk gebruikers helpen het kaf van het koren te scheiden. Het kan niet bedoeling zijn dat je dat moet opgeven om een goede bijdrage aan de moderatie te doen. Want browsen op +0 is effectief gelijk aan helemaal niet filteren. Die paar -1 posts (die er ook steeds minder zijn) gaan het verschil niet maken. Daar hoeven we niet zo'n groot moderatiesysteem voor te hebben.

Als je zegt dat je verwacht dat mensen op 0 browsen dan zeg je eigenlijk dat het moderatiesysteem geen zin heeft. Als je verwacht dat mensen op +1 browsen dan zullen nieuwe posts ongemodereerd blijven.

[SgtElPotato]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 13:46:
Ik wil graag levendige discussies en reacties bij nieuwsartikelen.

Maar die ga je niet bereiken door posts wel te modereren denk ik. Maar je moet niet vergeten dat het niveau anders is dan 10 of 5 jaar geleden.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 13:59:
[...]

Maar jij bent geen gewone gebruiker. Probeer je daar even in in te leven. Waarom zou een gewone gebruiker bewust kiezen om het filter op 0 te zetten?

Ik ben naast crewlid ook een gewone gebruiker (en spreek daarnaast natuurlijk op dagelijkse basis mensen die deze dubbelrol niet hebben).

Want browsen op +0 is effectief gelijk aan helemaal niet filteren.

Dit is feitelijk onjuist.

Als je zegt dat je verwacht dat mensen op 0 browsen dan zeg je eigenlijk dat het moderatiesysteem geen zin heeft.

Dat zeg ik dan ook niet. Ik stel dat de tools om ongemodde reacties te vinden wanneer je dat wenst er gewoon zijn.

[jdh009]

SgtElPotato schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:00:
[...]


Maar die ga je niet bereiken door posts wel te modereren denk ik. Maar je moet niet vergeten dat het niveau anders is dan 10 of 5 jaar geleden.

Maar het kaf van het koren scheiden kun je op meerdere manieren doen. Een benadering is om alles als kaf te beschouwen en alleen de meest waardevolle bijdragen eruit te halen (zoals we het nu doen al is nul hier niet echt een irrelevant maar meer banco nul). Een andere methode is om alles als potentieel 'waardevol' te beschouwen en alleen de slechte bijdragen eruit te filteren. Daarnaast zijn er hybride methoden, waarbij een combinatie van beide benaderingen wordt gebruikt, ziujn ook mogelijk maar afhankelijk van de context en de beschikbare middelen die Tweakers hier niet voor zal vrij maken.

@Bor Kun je mogelijk nog antwoord op deze vraag geven?
jdh009 in "Toename van ongemodereerde posts"

[ Voor 3% gewijzigd door jdh009 op 18-07-2024 14:09 ]

[hamsteg]

graceful schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 13:58:
[...]


Hahah, nou ik snap je wel. Maar ik deel gewoon, eerlijk, mijn gevoel. En als mijn reactie op grijs 0 blijft steken, dan is dat zeker iets wat mij aan twijfelen maakt. Je kan het tere ziel noemen, onzekerheid, het maakt mij niet zoveel uit (misschien toch niet zo teer).

Is het de kleur grijs? Is het de 0? Is het omdat je als enige 0 bent? Ik weet het ook niet. Is het persoonlijk? Zeker. Maar dan mag het toch nog steeds aangekaart worden? Ik kan nog wel paar dingen in de wereld noemen die misschien niet helemaal top zijn, maar de wereld gewoon inclusiever maakt

Moet ik misschien minder twijfelen aan mezelf? Misschien.

Standaard op +1 zetten daar zouden pluspunten aan kunnen zitten, die mooie groene kleur

Het nadeel zit hem in de posts die later ongemodereerd worden en waar met name negatieve reacties zitten die je dan niet meer corrigeert en daarmee dus ook de persoon niet meer identificeert. Misschien zouden we standaard +1 kunnen geven voor de eerste 12 uur ... daarna een grijs vlakje zonder nummer (dus zonder gevoelsmatig oordeel).

[jdh009]

Het nadeel van alles eerst op +1 zetten is dat je berichten vaker naar beneden moet 'schoppen', in plaats van ze als ontopic te beoordelen. Dat kan voor gebruikers negatiever voelen dan van 0 naar +1 gaan of op 0 blijven maar dan gemodereerd.

[ Voor 11% gewijzigd door jdh009 op 18-07-2024 14:09 ]

[hamsteg]

jdh009 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:08:
Het nadeel van alles eerst op +1 zetten is dat je berichten vaker naar beneden moet 'schoppen', in plaats van ze als ontopic te beoordelen. Dat kan voor gebruikers negatiever voelen dan van 0 naar +1 gaan.

Je zou de 0 weg kunnen laten voor ongemodereerde posts, alleen een grijs vlakje. Dat motiveert misschien ook iets meer om er toch een getal van te maken door modereerders.

[Bor]

hamsteg schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:10:
[...]

Je zou de 0 weg kunnen laten voor ongemodereerde posts, alleen een grijs vlakje. Dat motiveert misschien ook iets meer om er toch een getal van te maken door modereerders.

Ik heb een notitie gemaakt.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 13:55:
Ik kan mij voorstellen dat dit zo overkomt en dat vind ik jammer. Ik en mijn collega's luisteren echt wel naar de feedback.

Ik geloof inderdaad dat er geluisterd wordt, zo voel ik dat, maar tegelijkertijd ervaar ik ook dat er veel wordt afgedaan met "de crew denkt er anders over" en ik dat moet ik dan maar geloven. Nu vertrouw ik jullie daar best op maar er valt niet te discussieren met een anonieme groep. Ik heb geen idee wie "de crew" uberhaupt is. Ik vermoed de handvol mensen die in FM Beleid post genoemd worden.

Op jouw (@Bor) na zijn dat allemaal mensen die zelf niet meedoen in de discussies op de frontpage. Verschillende hebben minder dan 100 reacties in totaal. Ze zijn misschien heel actief op het forum maar niet op de frontpage. De meesten lopen al meer dan 20 jaar hier op Tweakers rond en de lijst lijkt sinds 2008 niet meer te zijn veranderd.

Ik vind dat geen representatieve groep, als dat inderdaad de mensen zijn die met "crew" bedoelt dan snap ik er heel anders naar zaken gekeken wordt. Als het een andere groep is dan is helemaal niet duidelijk om wie het gaat.

Je kan je misschien voorstellen dat we vaak dezelfde ideeën zien, en dat niet alle ideeën mogelijk of wenselijk zijn.

Het voelt alsof er niks mogelijk of wenselijk is.
Veranderingen aan het moderatiesysteem gaan op glaciaal tempo. De laatste aanpassing is al weer bijna 2
jaar geleden en laatste grote aanpassing was in 2015.

Zo komt bv "ik wil een reddit systeem" met enige regelmaat voorbij maar dat staat ver van wat wij met het moderatiesysteem willen bereiken.

Ik kom dan toch weer terug bij de vraag wie "wij" precies zijn. Ik wil ook geen kopie van het reddit-systeem maar dat betekent niet dat alle aspecten van Reddit per definitie verkeerd zijn. Ook in dit topic zie ik dat een verwijzing naar een aspect van Reddit onmiddelijk een afwijzende reactie uitlokt.

Soms bloed een discussie ook gewoon dood.

Wel meer dan soms....
We hebben geen manier om tot een conclusie te komen. Volledig concensus gaan we nooit vinden. Op iedere voorgestelde aanpassing is wel iets aan te merken. Een goed plan maak je niet door te zoeken naar de perfecte oplossing zonder nadelen. Een goed plan maak je door een redelijke oplossing te nemen en de nadelen te mitigeren.

Maar voor er een plan gemaakt kan worden zullen we eerst moeten vaststellen wat het doel van het plan is. Ik hoop dat er concensus is dat het niet wenselijk is om zoveel ongemodereerde posts te hebben. Als we het zelfs daar niet over eens kunnen worden heeft het ook geen zin om verbetervoorstellen te doen.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:33:
[...]
Ik heb geen idee wie "de crew" uberhaupt is. Ik vermoed de handvol mensen die in FM Beleid post genoemd worden.

De lijst daar is de Frontpage Moderatie crew. De lijst is in 2023 voor het laatst geüpdatet.

Ik vind dat geen representatieve groep, als dat inderdaad de mensen zijn die met "crew" bedoelt dan snap ik er heel anders naar zaken gekeken wordt.

Dat mag je vinden. Ik vind dat niet terecht. Het zijn de crewleden die op dagelijkse basis (intensief) met het modereren en het moderatiesysteem bezig zijn.

[jdh009]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:33:
[...]

Wel meer dan soms....
We hebben geen manier om tot een conclusie te komen. Volledig concensus gaan we nooit vinden. Op iedere voorgestelde aanpassing is wel iets aan te merken. Een goed plan maak je niet door te zoeken naar de perfecte oplossing zonder nadelen. Een goed plan maak je door een redelijke oplossing te nemen en de nadelen te mitigeren.

Maar voor er een plan gemaakt kan worden zullen we eerst moeten vaststellen wat het doel van het plan is. Ik hoop dat er concensus is dat het niet wenselijk is om zoveel ongemodereerde posts te hebben. Als we het zelfs daar niet over eens kunnen worden heeft het ook geen zin om verbetervoorstellen te doen.

Als ik terugkijk naar mijn post die jij ook noemt in de OP, lijkt het erop dat we inderdaad niet tot een consensus komen. Dat er een probleem is, wat dat probleem precies is en of er zaken zijn die verder onderzocht kunnen worden om het probleem beter vast te stellen. Je begint een project ook niet blindelings, maar met een hypothese en een plan van aanpak. Een duidelijke definitie van het probleem is handig om te te hebben en daar actief op te handelen. Je ziet dat dit topic ook weer ontspoort van de originele OP.

Wat zijn de specifieke uitdagingen die veroorzaakt worden door ongemodereerde posts? Welke impact hebben deze op de community? Pas als we dit helder hebben, kunnen we zinvolle stappen ondernemen om oplossingen te verkennen en te implementeren. Een gezamenlijk doel vaststellen hiervoor handig. Is het doel om de kwaliteit van de discussies te verbeteren, betere filtering, een lager percentage ongemodereerd?

Pas daarna kun je:

• Het identificeren van mogelijke oplossingen en het beoordelen van hun voor- en nadelen.
• Het ontwikkelen van strategieën om de nadelen te mitigeren.
• Het creëren van een implementatieplan met duidelijke stappen en mijlpalen.
• Het vaststellen van evaluatiecriteria om de effectiviteit van de oplossingen te meten.

Laten we daarom beginnen met het bereiken van overeenstemming over de basis: het probleem en het doel. Waarna we met volle kracht vooruit kunnen gaan met het ontwikkelen van een plan dat de moderatie ten goede komt.

De data uit OP geeft inzichten om dit probleem vast te stellen en doelen te bepalen. Klap erop en dan door naar een nieuw topic voor oplossingen... Zonder dit zie ik het weer doodbloeden en komt er over x weken/maanden weer een nieuw topic die net als de vele vorige weer een langzame stille dood sterft.

[ Voor 6% gewijzigd door jdh009 op 18-07-2024 14:48 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:01:
Ik ben naast crewlid ook een gewone gebruiker

Je mist het punt. Het gaat niet om welke knopjes je hebt, maar hoe je naar deze site kijkt en je eigen rol daarin. Jij bent echt heel anders dan de meeste gebruiker hier die niet iedere dag een paar uur op Tweakers doorbrengen en allerlei verantwoordelijkheden dragen.
Zelfs als je geen crew was dan hoor je nog tot 1% van meest fanatieke en aanwezig gebruikers van Tweakers.

Uiteraard ben ik zelf ook niet representatief maar ik zeg dan ook niet dat wat voor mij werkt geschikt is voor iedereen.

Dit is feitelijk onjuist.

Leg uit. Richt je daarbij op de bedoeling van mijn woorden.

Dat zeg ik dan ook niet. Ik stel dat de tools om ongemodde reacties te vinden wanneer je dat wenst er gewoon zijn.

Dat zeg ik dan ook niet. Ik stel dat de tools niet werken voor gewone gebruikers want die gaan niet actief op zoek naar ongemodereerde reacties. Die moet je verleiden om mee te doen.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:48:
[...]
Leg uit.

Simpel. Op niveau 0 filter je de -1 er alsnog uit. Dat is dus niet hetzelfde als niet filteren. Ergo, feitelijk onjuist.

[P_Tingen]

Bor schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:51:
[...]
Simpel. Op niveau 0 filter je de -1 er alsnog uit. Dat is dus niet hetzelfde als niet filteren. Ergo, feitelijk onjuist.

Je mist de toevoeging

Die paar -1 posts (die er ook steeds minder zijn) gaan het verschil niet maken. Daar hoeven we niet zo'n groot moderatiesysteem voor te hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door P_Tingen op 18-07-2024 14:53 ]

[Jorah_Newstone]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:48:
[...]

Je mist het punt. Het gaat niet om welke knopjes je hebt, maar hoe je naar deze site kijkt en je eigen rol daarin. Jij bent echt heel anders dan de meeste gebruiker hier die niet iedere dag een paar uur op Tweakers doorbrengen en allerlei verantwoordelijkheden dragen.
Zelfs als je geen crew was dan hoor je nog tot 1% van meest fanatieke en aanwezig gebruikers van Tweakers.

Uiteraard ben ik zelf ook niet representatief maar ik zeg dan ook niet dat wat voor mij werkt geschikt is voor iedereen.


[...]

Leg uit. Richt je daarbij op de bedoeling van mijn woorden.


[...]

Dat zeg ik dan ook niet. Ik stel dat de tools niet werken voor gewone gebruikers want die gaan niet actief op zoek naar ongemodereerde reacties. Die moet je verleiden om mee te doen.

Dat laatste is wat ik ook steeds probeer aan te geven. Wil je meer moderaties zal je mensen moet verleiden om meer te moderen.

Dit kan door;
Betere user experience, duidelijker maken wat er nog gemod moet worden.
Meer waarde tegenover de mod actie leggen.
Dingen in de back end aanpassen om het gewenst resultaat te krijgen (denk aan aanpassen tijdslimits, mod status). Etc.

Tip, nu niet teveel in de inhoud duiken. Eerste vraag; is het erg dat moderaties omlaag gaan? Zoja, waarom is dat erg?

[Bor]

P_Tingen schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:52:
[...]

Je mist de toevoeging

[...]

Nee die heb ik wel gelezen. Die toevoeging maakt de uitspraak waar het hier om draait niet ineens juist. Op zijn best kijk je dan naar een stelling gebracht als feit. Daarbij, of "die paar -1 posts" het verschil niet maken is puur subjectief en een opmerking waar ik mij in ieder geval niet in kan vinden.

[ Voor 7% gewijzigd door Bor op 18-07-2024 14:56 ]

[CAPSLOCK2000]

Dat mag je vinden. Ik vind dat niet terecht. Het zijn de crewleden die op dagelijkse basis (intensief) met het modereren en het moderatiesysteem bezig zijn.

Maar wel vanuit een zeer eenzijdige blik. Dit zijn (op jou na) allemaal mensen die niet actief reageren op de frontapage of deelname aan discussies maar alleen maar modereren.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:59:
[...]


Maar wel vanuit een zeer eenzijdige blik. Dit zijn (op jou na) allemaal mensen die niet actief reageren op de frontapage of deelname aan discussies maar alleen maar modereren.

Dat maakt de blik niet automatisch eenzijdig (en imho zeker niet zeer eenzijdig). Crewleden hebben diverse manieren om aan input en inzichten te komen. Ik moet uit eigen ervaring zeggen dat eigen actieve deelname door mij vaker als belemmering wordt gezien dan als pré.

[CAPSLOCK2000]

jdh009 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:43:
Wat zijn de specifieke uitdagingen die veroorzaakt worden door ongemodereerde posts?

- ongemodereerde posts kunnen niet op kwaliteit gefiltered worden
- ongemodereerde posts helpen niet om de schrijver te stimuleren om goede bijdrages te doen.

Dit zijn de twee hoofddoelen van het moderatieyssteem zoals omschreven in de FAQ.

Welke impact hebben deze op de community?

We ervaren niet de positieve effecten van het moderatiesysteem. Ik neem aan dat er geen twijfel is dát moderatie wenselijk is, anders zitten we al 25 jaar op het verkeerde pad.

Voor de community is het effect dat de zeldzame goede reacties verborgen en slechter reacties niet verborgen worden. Daardoor is vooral de grijze middenmoot zichtbaar is. Daardoor lijkt het algemene niveau lager dan het is.

Is het doel om de kwaliteit van de discussies te verbeteren, betere filtering, een lager percentage ongemodereerd?

Een lager percentage ongemodereerd is geen doel op zich, dat is alleen maar een middel.

Het einddoel voor mij is om de reacties en disccusies te verbeteren. Een goede filtering zie ik daarbij als nuttig hulpmiddel omdat het helpt de aandacht en energie te focussen. Tevens zal het helpen om lezers te prikkelen om zelf ook te reageren.
Een secundair doel is schrijvers belonen/straffen met karma. Dat is echter geen doel op zich, maar ook een middel om goede reacties te stimuleren.

Pas daarna kun je:

Eens, daarom ben ik de startpost simpelweg gegaan voor het hele duidelijk effect dat er steeds meer ongemodereerde posts zijn. In mijn ogen is het een open deur dat dit onwenselijk is. Het lijkt me niet moeilijk om daar concensus over te krijgen maar ik vrees dat zelfs dat niet gaat lukken.

Laten we daarom beginnen met het bereiken van overeenstemming over de basis: het probleem en het doel. Waarna we met volle kracht vooruit kunnen gaan met het ontwikkelen van een plan dat de moderatie ten goede komt.

Graag, ik hoop dat ik zo voldoende onderbouwt heb dat er een probleem is.

De data uit OP geeft inzichten om dit probleem vast te stellen en doelen te bepalen. Klap erop en dan door naar een nieuw topic voor oplossingen... Zonder dit zie ik het weer doodbloeden en komt er over x weken/maanden weer een nieuw topic die net als de vele vorige weer een langzame stille dood sterft.

Helemaal. Ik kan die klap alleen niet geven en ik ben bang dat er niemand is dat wel wil/kan doen. Hebben we nog ergens een mogelijkheid om Polls te doen? (tweakers.net/poll is volgens mij niet voor gebruikers).

[jdh009]

Bor schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:12:
[...]


Dat maakt de blik niet automatisch eenzijdig (en imho zeker niet zeer eenzijdig). Crewleden hebben diverse manieren om aan input en inzichten te komen. Ik moet uit eigen ervaring zeggen dat eigen actieve deelname door mij vaker als belemmering wordt gezien dan als pré.

Maar zonder actieve deelname van de crew is het lastig om problemen en doelen duidelijk vast te stellen. Er zijn gebruikers die vinden dat het Tweakers moderatiesysteem op de schop moet [...] (voorbeelden). Zonder erkenning van deze problemen door Tweakers (crew) heeft het voor gebruikers geen enkel nut om verder te discussiëren. Inzicht en actieve betrokkenheid van de crew zijn nodig om de juiste stappen te nemen richting een door alle partijen erkende verbetering. Als jij dit niet bent, wie zou er dan moeten zijn die de eerste stap vast zet zodat we allemaal op één lijn zitten en naar oplossingen kunnen gaan zoeken voor deze probleemstelling en doelen

[ Voor 6% gewijzigd door jdh009 op 18-07-2024 15:40 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 14:51:
Simpel. Op niveau 0 filter je de -1 er alsnog uit. Dat is dus niet hetzelfde als niet filteren. Ergo, feitelijk onjuist.

Nu doe je precies wat ik vroeg om niet doen. Kijk aub naar de bedoeling van mijn woorden in plaats van te proberen een technisch puntje te scoren.

Ik gaf aan dat browsen op 0 effectief hetzelfde is als niet filteren. Dat er een piepklein aantal -1 posts onzichtbaar worden heb ik zelfs expliciet benoemd. Dat zou niet eens nodig moeten zijn omdat het woord "effectief" al impliceert dat er een klein verschil is.

Dit is precies waarom ik het gevoel heb tegen een muur te praten waarbij de regels belangrijker zijn geworden dan de doelen. Technisch gezien heb je helemaal gelijk maar niemand heeft er iets aan.

Als je op 0 filtert kun je zo goed helemaal niet filteren. Dat is prima voor gebruikers die daar voor kiezen maar gebruikers die wel willen filteren hebben er niks aan.

[hamsteg]

jdh009 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:26:
[...]

Maar zonder actieve deelname van de crew is het lastig om problemen en doelen duidelijk vast te stellen. Er zijn gebruikers die vinden dat het Tweakers moderatiesysteem op de schop moet omdat 50% van de reacties ongemodereerd blijft en de spreiding in scores van -1 tot +3 afneemt, met de meeste reacties nu rond 0 en +1. Zonder erkenning van deze problemen door Tweakers (crew) heeft het voor gebruikers geen enkel nut om verder te discussiëren.Inzicht en actieve betrokkenheid van de crew zijn nodig om de juiste stappen te nemen richting een door alle partijen erkende verbetering. Als jij dit niet bent, wie zou er dan moeten zijn die de eerste stap vast zet zodat we allemaal op één lijn zitten en naar oplossingen kunnen gaan zoeken voor deze probleemstelling en doelen

Je koppelt heel makkelijk twee dingen aan elkaar die in mijn ogen beiden ook nog eens onjuist zijn. Namelijk dat er een probleem is en dat de crew dat niet erkent. De conclusie dat er een probleem is steun ik als niet-crew al niet. De vetgedrukte tekst zie ik als een succes van de huidige moderatie.

De enige vraag die wel naar boven komt is of er een manier is om de ongemodereerde percentage aan reacties misschien nog iets op te krikken. De vraag achter de vraag is dan wel in hoeverre dat nog wat toevoegt? Op een gegeven moment zijn dingen gezegd, en natuurlijk is er een kans dat er (veel) later een zeer nuttige bijdrage nog wordt toegevoegd ... maar wie gaat die bijdrage nog lezen? Een topic heeft effectief ook gewoon een beperkte houdbaarheidstijd en daarna is het geschiedenis. Ik lees niet vaak nog een artikel van twee dagen geleden terug, laat staan alle artikelen van die dag.

Iets veranderen om het veranderen is leuk maar zal waarschijnlijk alleen maar meer problemen geven. Wat is de grond probleemstelling?

[hamsteg]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:38:
[...]


Nu doe je precies wat ik vroeg om niet doen. Kijk aub naar de bedoeling van mijn woorden in plaats van te proberen een technisch puntje te scoren.

Ik gaf aan dat browsen op 0 effectief hetzelfde is als niet filteren. Dat er een piepklein aantal -1 posts onzichtbaar worden heb ik zelfs expliciet benoemd. Dat zou niet eens nodig moeten zijn omdat het woord "effectief" al impliceert dat er een klein verschil is.

Dit is precies waarom ik het gevoel heb tegen een muur te praten waarbij de regels belangrijker zijn geworden dan de doelen. Technisch gezien heb je helemaal gelijk maar niemand heeft er iets aan.

Als je op 0 filtert kun je zo goed helemaal niet filteren. Dat is prima voor gebruikers die daar voor kiezen maar gebruikers die wel willen filteren hebben er niks aan.

Wat specifiek wil jij filteren en waarom denk jij dat dat filter zal aanslaan bij de verschillende groepen gebruikers? Welk probleem los je op?

[P_Tingen]

Ik ben nog wel eens actief in een jurysport en wat ik daar vaak hoor als advies aan juryleden om de scores een beetje uit elkaar te trekken. Dit wordt vooral gedaan wanneer er veel deelnemers zijn. Doe je dat niet, dan eindigt 90% van de deelnemers op één bult waarbij de scores slechts marginaal verschillen.

Datzelfde lijkt me van toepassing op de moderaties, dus daar onderschrijf ik @CAPSLOCK2000. Je zou dit op kunnen lossen door de scores iets verder uiteen te laten lopen, dus van -1 tot (bv) +5. Dit maakt het makkelijker om een filter in te stellen. Neem deze post met >200 reacties. Als ik daar filters instel kan ik kiezen uit:


Geen enkele +3, slechts 5 op +2 en al 74 op +1. Als ik ga filteren en ik wil alleen kwaliteit zien, moet ik dus kiezen uit 5 of 74 posts. Dat vind ik wel een verschil. Meer spreiding zou ik wenselijk vinden. Je zou dit ook op kunnen lossen door met een slider te laten werken waarbij ik de threshold op bv 2.4 kan zetten. Onder water zal er een score aan een reactie hangen die met decimalen uit te drukken is. Dit lijkt me alleen geen mooie oplossing.

Al eerder is aangegeven dat het op mobiel een extra klik is om te modereren, dat zou best simpeler kunnen denk ik met een ander ontwerp.

Daarnaast moet je je modrechten kennelijk aanzetten? Waarom niet andersom, dus default áánzetten en pas als iemand door het ijs zakt met zijn moderatie (dus onder de 0.5 score komt) het uitzetten.

[CAPSLOCK2000]

hamsteg schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:40:

Wat specifiek wil jij filteren en waarom denk jij dat dat filter zal aanslaan bij de verschillende groepen gebruikers? Welk probleem los je op?

Ik denk dat de default zou moeten zijn dat je +1 én ongemodereerd wel ziet, maar 0 niet.
Nu moet je naar 0 om ongemodereerd te zien.

Dat zorgt er voor dat casual gebruikers kunnen filteren op +1, zodat hun algemene ervaring positief is, maar nieuwe posts toch snel gemodereerd worden omdat ze zichtbaar zijn.


Mijn primaire boodschap blijft dat een te groot deel van de posts ongemodereerd blijft.

[ Voor 7% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 18-07-2024 15:45 ]

[P_Tingen]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:44:
[...]
Ik denk dat de default zou moeten zijn dat je +1 én ongemodereerd wel ziet, maar 0 niet.
Nu moet je naar 0 om ongemodereerd te zien.

Daar heb je een punt, want gemodereerd op nul is iets totaal anders dan ongemodereerd. Beide behandelen alsof ze "0" zijn is niet juist. Verschil tussen 0 en null eigenlijk

[jdh009]

hamsteg schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:38:
[...]

Ik had mijn post al aangepast voordat jouw reactie er stond en nu is het nog wat duidelijker. Het ging mij niet om die specifieke voorbeelden, maar om het feit dat er iemand van Tweakers/crew moet zijn die kan erkennen dat ert een probleem is (of niet) en die het doel/wens vaststelt. Vanuit daar kun je verder bouwen. Nu worden zowel oplossingen als problemen door elkaar gegooid, wat de discussie minder effectief maakt.

[CAPSLOCK2000]

P_Tingen schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:43:
k ben nog wel eens actief in een jurysport en wat ik daar vaak hoor als advies aan juryleden om de scores een beetje uit elkaar te trekken. Dit wordt vooral gedaan wanneer er veel deelnemers zijn. Doe je dat niet, dan eindigt 90% van de deelnemers op één bult waarbij de scores slechts marginaal verschillen.

De moderatierichtlijnen hinten hier een beetje naar: Een gemiddelde score van +3 is alleen bereikbaar met de steun van een groot deel van de moderators. Wees daarom niet terughoudend met het uitdelen van +3's als een reactie in jouw ogen aan de bovenstaande criteria voldoet."

Geen enkele +3, slechts 5 op +2 en al 74 op +1. Als ik ga filteren en ik wil alleen kwaliteit zien, moet ik dus kiezen uit 5 of 74 posts. Dat vind ik wel een verschil. Meer spreiding zou ik wenselijk vinden.

Eens, en om even terug te komen op het hoofdpunt: er zijn ook nog 95 ongemodereerde posts, dat is bijna 1/3. Daar zouden dus nog een paar +2's tussen kunnen zitten.

[ Voor 38% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 18-07-2024 15:53 ]

[jdh009]

jdh009 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:49:
[...]

Ik had mijn post al aangepast voordat jouw reactie er stond en nu is het nog wat duidelijker. Het ging mij niet om die specifieke voorbeelden, maar om het feit dat er iemand van Tweakers/crew moet zijn die kan erkennen dat ert een probleem is (of niet) en die het doel/wens vaststelt. Vanuit daar kun je verder bouwen. Nu worden zowel oplossingen als problemen door elkaar gegooid, wat de discussie minder effectief maakt.

En als de FP-crew dit niet kan doen, gezien dit altijd mijn aanname was dat zij hiervoor het aanspreekpunt waren, wie dan wel? Iemand uit Mooie features, of moeten we iemand van daar hierheen halen?

• Probleem
• Doel
• 'Verantwoordelijke'/beslissende partij.

[ Voor 11% gewijzigd door jdh009 op 18-07-2024 15:56 ]

[CAPSLOCK2000]

SgtElPotato schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 12:52:
Niet mee eens. De +3 reacties worden schaarser omdat er gewoonweg minder goede reacties worden gegeven die echt de +3 waard zijn. Dat het er minder worden betekend toch niet dat heel het systeem aangepast moet worden zodat we weer hogere reactiescores krijgen?

Er komt een punt dat je de tering naar de nering moet zetten. Een groot systeem in stand laten dat niet gebruikt wordt heeft ook geen zin. Al is het maar omdat software duur is en wie die moeite dan beter in iets anders kunnen steken.

Ja en 20 jaar geleden keken we ook nog met zijn allen tegelijk naar de TV. Maar die trend zie ik zelf ook, ik modereer veel minder omdat het gros er niet bovenuit springt en al goed staat. Het publiek is ook heel anders geworden en veel generieker, dus dat moet je wel in je achterhoofd houden. Waar Tweakers vroeger echt meer de nichte van de markt probeerde te bereiken proberen ze nu echt heel Nederland te bereiken. En dat zie je dus terug in het niveau van de reacties (en de moderaties daarop) en het modereren an sich.

Wat we verder ook vinden van die ontwikkeling, zou het niet beter zijn om het moderatiesysteem mee laten bewegen met de ontwikkelingen? Stug vasthouden aan een snapshot van hoe internet 20 jaar geleden was lijkt me geen recept voor succes.

Zou je de eisen verlagen zodat, vrijwel, iedereen zou kunnen modereren dan krijg je nog meer meningmodders en gaat de kwaliteit van de scores, denk ik, niet echt omhoog. Dan krijg je wellicht alleen dat het aantal ongemodereerde posts afneemt, 'but at what cost'.

Daarom wil ik de eisen niet verlagen maar tussenstappen toevoegen zodat we meer preciesie hebben in het stuk waar de meerderheid van de posts zit. Het is alsof we een thermometer hebben ontwikkeld voor de Keniaanse markt en die nu inzetten in Alaska en dan vaststellen dat de temperatuur altijd 352 dagen per jaar "onder 0" is en 3 dagen per jaar "boven 0". Dan kun je die thermometer ook wel thuis laten. Ik zet liever wat extra streepjes zodat ik weet of het 1 graad vriest of 20 graden vriest.

[Moonsugar]

Hoi @CAPSLOCK2000 en anderen,

Allereerst wil ik zeggen dat ik het geweldig vind hoeveel moeite je hebt gestoken in de analyse van de moderaties. Daarom neem ik ook graag de tijd om hier een goede reactie op te geven. Met een goede kop koffie heb ik het hele topic doorgenomen en ik zie een hoop interessante punten.

Om te beginnen wil ik vanuit HQ wat duidelijkheid geven over hoe wij denken over het moderatiesysteem. Net als in de community zijn er binnen ons team verschillende meningen over het systeem. Sommigen vinden het geweldig dat we niet hetzelfde zijn als bijv. Reddit en hechten veel waarde aan ons custom systeem, terwijl anderen een eenvoudiger systeem zouden verkiezen. De meeste van ons, inclusief mezelf, vinden dat het systeem momenteel goed genoeg werkt en bij Tweakers past, maar dat het altijd beter kan en zeker niet perfect is. Een grappige anecdote is dat ik een tijd geleden nog een mail kreeg van een student Interaction Design die afstudeeronderzoek deed naar verschillende moderatiesystemen voor comments. Hij gaf aan dat het systeem van Tweakers het beste scoorde en zeer uniek is. Het is echt een onderdeel waar de meningen enorm over verdeeld zijn.

Ik zie hier veel interessante punten en vooral ook een sterke wens om duidelijkheid vanuit ons te krijgen. De conclusie is dus dat wij erkennen dat het systeem niet perfect is, maar we vinden dat het op dit moment voor ons werkt. We hebben op korte termijn geen plannen om het rigoureus te veranderen omdat er voor Tweakers momenteel andere prioriteiten zijn. Het is belangrijk om te benoemen dat de organisatie bij Tweakers helaas niet is ingericht om snel en makkelijk op feedback in te spelen. Vaak is de planning voor een jaar al redelijk bepaald en is het lastig om zaken die niet urgent zijn ertussen te krijgen. Het moderatiesysteem valt daar momenteel onder. Rond de tijd van mijn .plan over Vriendelijker Tweakers heeft het moderatiesysteem veel technische aandacht gehad, waardoor het nu minder snel steun krijgt om weer aan te sleutelen.

Intern is het voor ons ook een uitdaging om aandacht te krijgen voor verschillende onderdelen van Tweakers, dus ik begrijp het gevoel beter dan je misschien denkt! Ik heb namelijk genoeg ideeën voor het verbeteren van zaken in de community. Een tipje van de sluier: bijvoorbeeld het verbeteren van het karmasysteem zodat het weer echt wat betekent om karma te verdienen, en dat die badges niet gaan om wie er het meest kan roeptoeteren.

Dan weer on-topic: dat betekent niet dat we hier niet door kunnen gaan met het onderzoeken van wat er gebeurt zodat ik dat wellicht mee kan nemen voor een later moment. Het moderatiesysteem is belangrijk en als we daar daadwerkelijk steken laten vallen doordat activiteit heel hard afneemt, dan is dat zeker een punt wat op de agenda mag. Daarvoor moet, zoals door meerderen in dit topic gezegd, een duidelijk probleem voor worden geformuleerd. Dat brengt me bij de conclusie van de statistieken in de TS en de verdere bespreking daarvan in het topic:

Dat er minder wordt gemodereerd, is in mijn optiek dus iets wat de moeite waard is om te onderzoeken (nog even los van de spreiding van de gegeven punten en wat we daarvan vinden, ik begin liever iets simpeler). De doelen van moderaties zijn namelijk precies zoals al wordt genoemd: ervoor zorgen dat waardevolle bijdragen worden gescheiden van minder waardevolle bijdragen en het belonen van schrijvers van deze waardevolle bijdragen. Als veel ongemodereerd blijft, behalen we die doelen minder goed. Ik heb uiteraard toegang tot allerlei data om hierin te duiken en te bevestigen hoe ernstig dit eraan toe zou zijn. Dan vind ik het ook interessant om te kijken waaraan dat dan zou liggen en welke invloed wij daarop kunnen uitoefenen. Ik moet nog even bekijken in welke vorm we dit een vervolg kunnen geven, maar het lijkt me leuk om dit met elkaar eventueel in dit topic te doen. Het heeft wel even tijd nodig om de benodigde zaken op te vragen (en het is vakantietijd, dus wees lief voor me)

Wat hebben we dan nodig? Ik vond de eerste voorbeelden van @jdh009 in elk geval wel sterk:

- Hoeveel gebruikers zitten net op het randje van mogen modereren?
- Hoeveel gebruikers hebben een moderatiescore van 0.5 maar hebben modereren uitgeschakeld?

Daaraan zou het gemiddelde percentage van ongemodereerde reacties per artikel (even puur op Nieuws en Reviews omdat dat constante factoren zijn) willen toevoegen om een conclusie te kunnen trekken.

Ik geef alvast aan dat ik sinds ongeveer twee jaar actiever met data werk en daar nog altijd veel over leer. Ik ben dus nog geen expert en sta open voor suggesties! Ik denk dat we met deze drie zaken al snel een aardig betrouwbare conclusie kunnen trekken over de situatie. Aanvullend ben ik ook benieuwd of we schommelingen zien sinds de GUI-aanpassingen. Ik moet alleen even uitzoeken sinds wanneer dat is aangepast (tenzij iemand dat ergens al heeft gevonden, ik weet dat niet uit mijn hoofd).

Ik denk dat het goed is als dit topic hier blijft staan overigens! Prima plek.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:38:
[...]


Nu doe je precies wat ik vroeg om niet doen. Kijk aub naar de bedoeling van mijn woorden in plaats van te proberen een technisch puntje te scoren.

Ik vind dit een onprettige manier van discussiëren. Je stelt een eigen interpretatie als feit, onterecht. Voor meerdere mensen is juist het kunnen uitfilteren van de -1 de use case.

Als je op 0 filtert kun je zo goed helemaal niet filteren

Niet mee eens en wederom een mening gebracht als feit. Zie hierboven.

[ Voor 13% gewijzigd door Bor op 18-07-2024 16:21 ]

[Hahn]

P_Tingen schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:43:

Neem deze post met >200 reacties. Als ik daar filters instel kan ik kiezen uit:


Geen enkele +3, slechts 5 op +2 en al 74 op +1. Als ik ga filteren en ik wil alleen kwaliteit zien, moet ik dus kiezen uit 5 of 74 posts.

Je stipt met dit voorbeeld nog een ander punt aan. Want als je inderdaad met de insteek van 'ik wil alleen kwalitatieve posts zien' begint, en dus bijvoorbeeld voor +1 zou kiezen, dan is het niet eens zo dat je alleen alle 'slechtere' posts uitsluit, want van die 206 posts die een 0 scoren zijn er 95 (bijna de helft dus) ongemodereerd.

Andersom bekeken: van de 115 posts die wél gemod zijn, hebben:

• 5 posts een +2 (4%)
• 74 posts een +1 (64%)
• 4 posts een -1 (3%)

En dan houd je nog over: 32 posts (28%), die dus daadwerkelijk een 0 hebben gescoord.

Oftewel: door op +1 te filteren, sluit je 95 ongemodereerde posts uit, waarvan er waarschijnlijk tweederde (68% als we de +2 en +1 uit het lijstje hierboven pakken) uiteindelijk naar verwachting op een +1 of hoger zullen eindigen. Die verwachting is mogelijk te positief, omdat een deel van de reden dat posts ongemodereerd blijven waarschijnlijk zal zijn omdat mensen een 0 passend vinden en daarom niet modereren.

Lang verhaal kort: misschien moeten ongemodereerde posts niet als 0 aangemerkt worden...

Naast dat 0 niet de score is die de meeste reacties krijgen (dat is +1, blijkt ook uit de eerste grafiek uit de startpost), kan het denk ik ook goed helpen bij ongemodereerde posts gemodereerd krijgen, want als een reactie geen score heeft, nodigt dat mogelijk meer uit tot modereren dan wanneer het toch al een (grijze) 0 heeft, en je dat wel een prima score vindt.

[ Voor 5% gewijzigd door Hahn op 18-07-2024 17:12 ]

[hamsteg]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:44:
[...]
Ik denk dat de default zou moeten zijn dat je +1 én ongemodereerd wel ziet, maar 0 niet.
Nu moet je naar 0 om ongemodereerd te zien.

Dat zorgt er voor dat casual gebruikers kunnen filteren op +1, zodat hun algemene ervaring positief is, maar nieuwe posts toch snel gemodereerd worden omdat ze zichtbaar zijn.

Ik weet niet of dat gaat weken. Zeker bij start van een draadje willen de moderators nog wel eens variëren en die wil je vaak zien in context zien. Regelmatig zie je de starter van een draadje een bewering doet die onjuist is en daarna gecorrigeerd wordt, dit zie ik graag zonder filtering om ook context te gebruiken.

Als je wilt motiveren zou je dit misschien meer in een spelvorm of uitdaging moeten gieten en niet vermengen met filtering. [Modereer 5 oudste berichten]. Dat voelt als "dat kan ik wel even doen" (en bij page refresh een reset). Speciale pijltjes springen dan snel door deze 5 posts.

[SgtElPotato]

Hahn schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:24:
[...]

Lang verhaal kort: misschien moeten ongemodereerde posts niet als 0 aangemerkt worden...

Het voorbeeld: nieuws: Shell overweegt tak voor thuisladen en zakelijk laden te verkopen heeft ondertussen al een hoop meer reacties en het aantal niet gemodereerd is ongeveer de helft.

[Hahn]

SgtElPotato schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:35:
[...]

Het voorbeeld: nieuws: Shell overweegt tak voor thuisladen en zakelijk laden te verkopen heeft ondertussen al een hoop meer reacties en het aantal niet gemodereerd is ongeveer de helft.

Het was slechts een voorbeeld om een punt te illustreren. Dat dat voorbeeld nog in beweging is, want nieuw artikel, helpt niet, fair point. Maar speciaal voor jou een artikel van 1 juli dan:

nieuws: VodafoneZiggo, KPN en Odido verwerven frequentieruimte bij 5G-veiling...

135 reacties, waarvan 55 reacties een 0 hebben. Hoeveel ongemodereerde reacties? 47 stuks.

Ergo: van de 55 reacties die een 0 hebben, is ruim 85% (!) ongemodereerd, en dus is er een goede kans dat dat eigenlijk niet eens echt nulletjes zijn (aangezien ruim 80% van de wél gemodereerde reacties een +1 hebben onder dat artikel).

[SgtElPotato]

Hahn schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:42:
[...]

Het was slechts een voorbeeld om een punt te illustreren. Dat dat voorbeeld nog in beweging is, want nieuw artikel, helpt niet, fair point. Maar speciaal voor jou een artikel van 1 juli dan:

nieuws: VodafoneZiggo, KPN en Odido verwerven frequentieruimte bij 5G-veiling...

135 reacties, waarvan 55 reacties een 0 hebben. Hoeveel ongemodereerde reacties? 47 stuks.

Ergo: van de 55 reacties die een 0 hebben, is ruim 85% (!) ongemodereerd, en dus is er een goede kans dat dat eigenlijk niet eens echt nulletjes zijn (aangezien ruim 80% van de wél gemodereerde reacties een +1 hebben onder dat artikel).

Ja lastig. Het artikel is natuurlijk om 19:55 geplaatst. Vrijwel alle ongemodereerde reacties zijn van de volgende dag of later. Ik weet niet hoe het zit met de views, maar ik denk dat we allemaal de grafiek wel kunnen inbeelden hoe het zit met de views op een artikel en dat die de volgende dag of later gewoon nihil zijn.

Dat ga je niet oplossen met lagere eisen voor modereren of meer mensen laten modereren.

[Hahn]

SgtElPotato schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:45:
[...]

Ja lastig. Het artikel is natuurlijk om 19:55 geplaatst. Vrijwel alle ongemodereerde reacties zijn van de volgende dag of later. Ik weet niet hoe het zit met de views, maar ik denk dat we allemaal de grafiek wel kunnen inbeelden hoe het zit met de views op een artikel en dat die de volgende dag of later gewoon nihil zijn.

Zucht, serieus? Je bent volgens mij heel hard naar redenen aan het zoeken om maar niet te hoeven zeggen dat ik mogelijk een punt heb

Hier, artikel geplaatst om 12:04 in de middag: nieuws: 'Sony wil productie optische media afbouwen en ontslaat 250 Japanse w...
162 reacties, waarvan 97 ongemodereerd

Dat veel van die ongemodereerde posts ook hier van de volgende dag zijn doet overigens niks af van het punt wat ik probeerde te maken.

[CAPSLOCK2000]

Moonsugar schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:08:
Hoi @CAPSLOCK2000 en anderen,

Allereerst wil ik zeggen dat ik het geweldig vind hoeveel moeite je hebt gestoken in de analyse van de moderaties. Daarom neem ik ook graag de tijd om hier een goede reactie op te geven. Met een goede kop koffie heb ik het hele topic doorgenomen en ik zie een hoop interessante punten.

Bedankt voor de uitgebreide reactie.

De meeste van ons, inclusief mezelf, vinden dat het systeem momenteel goed genoeg werkt en bij Tweakers past, maar dat het altijd beter kan en zeker niet perfect is. Het is echt een onderdeel waar de meningen enorm over verdeeld zijn.

Ik stel dan ook geen radicale aanpassingen voor maar imho relatief kleine tweaks. Ik wil niks aan de geest van het systeem veranderen, alleen verder verfijnen.

Ik zie hier veel interessante punten en vooral ook een sterke wens om duidelijkheid vanuit ons te krijgen. De conclusie is dus dat wij erkennen dat het systeem niet perfect is, maar we vinden dat het op dit moment voor ons werkt. We hebben op korte termijn geen plannen om het rigoureus te veranderen omdat er voor Tweakers momenteel andere prioriteiten zijn.

Ik verwacht niks op korte termijn, maar als we op lange termijn iets willen veranderen zullen we ergens moeten beginnen. De laatste verandering is al weer 2 jaar geleden en de laatste grote verandering is 9 jaar geleden. Dat lijkt mij voldoende tijd om er nog eens naar te kijken.

Het is belangrijk om te benoemen dat de organisatie bij Tweakers helaas niet is ingericht om snel en makkelijk op feedback in te spelen. Vaak is de planning voor een jaar al redelijk bepaald en is het lastig om zaken die niet urgent zijn ertussen te krijgen.

Een jaar zie ik als korte termijn. De vorige discussie over het moderatiesysteem heeft 4 jaar gelopen:)
Aangezien we het over trends hebben van vele jaren hoeven we niet hals-over-kop iets te gaan veranderen.

Het moderatiesysteem valt daar momenteel onder. Rond de tijd van mijn .plan over Vriendelijker Tweakers heeft het moderatiesysteem veel technische aandacht gehad, waardoor het nu minder snel steun krijgt om weer aan te sleutelen.

Heeft Tweakers intern een evaluatie gedaan van die veranderingen?
Mijn vermoeden is namelijk dat die veranderingen een negatief effect hebben gehad op het aantal moderaties terwijl dat toch al de verkeerde kant op ging.

Intern is het voor ons ook een uitdaging om aandacht te krijgen voor verschillende onderdelen van Tweakers, dus ik begrijp het gevoel beter dan je misschien denkt! Ik heb namelijk genoeg ideeën voor het verbeteren van zaken in de community. Een tipje van de sluier: bijvoorbeeld het verbeteren van het karmasysteem zodat het weer echt wat betekent om karma te verdienen, en dat die badges niet gaan om wie er het meest kan roeptoeteren.

Owje, daar gaat mijn karma... Tegen! ;

Zonder gekheid ben ik helemaal voor, dat ik de badge "Amsterdam" heb is op z'n best opmerkelijk.

Dat er minder wordt gemodereerd, is in mijn optiek dus iets wat de moeite waard is om te onderzoeken (nog even los van de spreiding van de gegeven punten en wat we daarvan vinden, ik begin liever iets simpeler).
<knip>
De doelen van moderaties zijn namelijk precies zoals al wordt genoemd: ervoor zorgen dat waardevolle bijdragen worden gescheiden van minder waardevolle bijdragen en het belonen van schrijvers van deze waardevolle bijdragen. Als veel ongemodereerd blijft, behalen we die doelen minder goed.

Ik ben blij dat je dat ook zo ziet.

Ik heb uiteraard toegang tot allerlei data om hierin te duiken en te bevestigen hoe ernstig dit eraan toe zou zijn.

Ah, jou zocht ik dus al die tijd

Dan vind ik het ook interessant om te kijken waaraan dat dan zou liggen en welke invloed wij daarop kunnen uitoefenen. Ik moet nog even bekijken in welke vorm we dit een vervolg kunnen geven, maar het lijkt me leuk om dit met elkaar eventueel in dit topic te doen. Het heeft wel even tijd nodig om de benodigde zaken op te vragen (en het is vakantietijd, dus wees lief voor me)

Wat hebben we dan nodig? Ik vond de eerste voorbeelden van @jdh009 in elk geval wel sterk:

- Hoeveel gebruikers zitten net op het randje van mogen modereren?
- Hoeveel gebruikers hebben een moderatiescore van 0.5 maar hebben modereren uitgeschakeld?

Daaraan zou het gemiddelde percentage van ongemodereerde reacties per artikel (even puur op Nieuws en Reviews omdat dat constante factoren zijn) willen toevoegen om een conclusie te kunnen trekken.

Omdat mijn vermoeden is dat we te weinig actieve moderatoren hebben zou ik daar naar willen kijken. Daarvoor zou ik naar de volgende gegevens kijken:

- Hoeveel verschillende moderatoren zijn er actief in een bepaalde periode?
- Hoeveel moderaties doet de gemiddelde moderator in zo'n periode?
- Is het werk breed gedragen of wordt het meeste werk gedaan door een klein groepje harde werkers?
.. en hoe veranderen deze punten door de tijd heen, met name sinds moderatierechten moeten worden aangevraagd (21-09-2022) ?

- Hoeveel posts hebben (alleen) één +3 moderatie die niet is geeffectueerd omdat die score niet is bevestigd?
Dat is een indicatie van pareltjes die verborgen zijn gebleven door te weinig moderaties.


Een andere aanpak, waar ik zelf niet aan durfde te beginnen, is kijken naar hoe de reacties en moderaties van (groepen) individuele gebruikers die hier al lang rondlopen veranderen. Als we aannemen dat mensen niet snel veranderen dan kun je aannemen dat wie 10 jaar geleden veel goede posts deed dat nu ook zal doen, en omgekeerd. Idem voor moderatie. Wie nu streng modereert deed dat 10 jaar geleden waarschijnlijk ook, en omgekeerd.
Het doel is daarbij niet om specifieke mensen aan te wijzen die iets goed of fout doen, maar om een vinger te krijgen achter de vraag of de reacties zijn veranderd of de moderaties, of dat het heel ergens anders in zit.


Nog leuker zou het zijn om moderatiebots te bouwen die we trainen op reacties en moderaties uit verschillende tijdperken. Vervolgens kunnen we evalueren hoe die bots het doen in andere tijdperken. Zou een moderator 10 jaar gelden dezelfde beslissingen maken als nu of niet? Ik vrees alleen dat dit een juridisch wespennest is.

Ik geef alvast aan dat ik sinds ongeveer twee jaar actiever met data werk en daar nog altijd veel over leer. Ik ben dus nog geen expert en sta open voor suggesties! Ik denk dat we met deze drie zaken al snel een aardig betrouwbare conclusie kunnen trekken over de situatie.

Ik denk graag mee.
Het beste lijkt me te beginnen met (hopelijk) bevestigen van mijn data. Het zou vrij eenvoudig moeten zijn om het percentage ongemodereerde posts over de tijd heen te controleren.

Aanvullend ben ik ook benieuwd of we schommelingen zien sinds de GUI-aanpassingen. Ik moet alleen even uitzoeken sinds wanneer dat is aangepast (tenzij iemand dat ergens al heeft gevonden, ik weet dat niet uit mijn hoofd).

Dat zou ik ook wel willen weten.

Wat andere significante punten in de geschiedenis van het moderatiesysteem:

14-06-2009 Introductie +3 .plan: Moderatiesysteem getweakt
06-01-2015 Sorteren op kwaliteit .plan: Development-round-up - Iteratie #62
27-01-2015 Modoverzicht .plan: Development-round-up - Iteratie #63
12-05-2015 Karmabadges .plan: Tweakers introduceert nieuw karmasysteem
12-05-2015 Filter Ongemodereerd .plan: Development-round-up - Iteratie #68
15-09-2015 .plan: Development-round-up - Iteratie #74
2020-2022 Covid19
21-09-2022 Modrechten-op-aanvraag .plan: Wij willen een vriendelijker Tweakers

[hamsteg]

P_Tingen schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 15:43:
Ik ben nog wel eens actief in een jurysport en wat ik daar vaak hoor als advies aan juryleden om de scores een beetje uit elkaar te trekken. Dit wordt vooral gedaan wanneer er veel deelnemers zijn. Doe je dat niet, dan eindigt 90% van de deelnemers op één bult waarbij de scores slechts marginaal verschillen.

Datzelfde lijkt me van toepassing op de moderaties, dus daar onderschrijf ik @CAPSLOCK2000. Je zou dit op kunnen lossen door de scores iets verder uiteen te laten lopen, dus van -1 tot (bv) +5. Dit maakt het makkelijker om een filter in te stellen. Neem deze post met >200 reacties. Als ik daar filters instel kan ik kiezen uit:
[Afbeelding]

Geen enkele +3, slechts 5 op +2 en al 74 op +1. Als ik ga filteren en ik wil alleen kwaliteit zien, moet ik dus kiezen uit 5 of 74 posts. Dat vind ik wel een verschil. Meer spreiding zou ik wenselijk vinden. Je zou dit ook op kunnen lossen door met een slider te laten werken waarbij ik de threshold op bv 2.4 kan zetten. Onder water zal er een score aan een reactie hangen die met decimalen uit te drukken is. Dit lijkt me alleen geen mooie oplossing.

Al eerder is aangegeven dat het op mobiel een extra klik is om te modereren, dat zou best simpeler kunnen denk ik met een ander ontwerp.

Daarnaast moet je je modrechten kennelijk aanzetten? Waarom niet andersom, dus default áánzetten en pas als iemand door het ijs zakt met zijn moderatie (dus onder de 0.5 score komt) het uitzetten.

Dit is appelen met peren vergelijken. Bij een juri-sport wil je een ranking, bij moderatie wil je een categorisering. We hoeven de ene +1 niet boven of onder een andere +1 te zetten.

Extra hokjes wordt alleen maar meer discussie, hoe meer vakjes je maakt hoe wankeler de grenslijnen. Er zijn nu al discussies genoeg. Het liefste zou ik de +2 er nog uithalen. Meer naar het Netflix systeem: n.a./tegen regels, off-topic (impliciet bij Netflix), on-topic, toegevoegde waarde.

[CAPSLOCK2000]

SgtElPotato schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:45:
Ja lastig. Het artikel is natuurlijk om 19:55 geplaatst. Vrijwel alle ongemodereerde reacties zijn van de volgende dag of later. Ik weet niet hoe het zit met de views, maar ik denk dat we allemaal de grafiek wel kunnen inbeelden hoe het zit met de views op een artikel en dat die de volgende dag of later gewoon nihil zijn.

Als mensen de moeite nemen om te reageren dan zouden wij de moeite moeten nemen om te modereren. Een van de poten van het moderatiesysteem is dat de hele community meemodereert zodat er altijd mensen met modrechten zijn. Als een post veel late reacties krijgt zouden er ook veel late moderaties moeten komen.

Natuurlijk zal moderatie altijd achter lopen op de reacties, je kan pas modereren nadat er is gereageerd.
Dat er aan het einde wat ongemodereerde posts overblijven is ok.
Maar aan het begin is er hetzelfde verschijnsel.
Omdat moderatie per definitie achter loopt bevat een nieuwe post ook veel ongemodereerde reacties.
Misschien dat er een kort venster is waarin de grote meerderheid wel is gemodereerd maar heel lang kan dat niet duren.

Naar losse posts kijken is interessant maar dat zijn er zoveel dat voor ieder voorbeeld een tegenvoorbeeld is te vinden, zoals nieuws: Canon introduceert EOS R5 Mark II en R1
Gepost om 8:35 's ochtends aan het begin van de werkdag die nu (17:35) net voorbij is.
69 reacties waarvan 42 ongemodereerd, 7 reacties lager dan +1 en slechts 1 hoger dan +1.
Terwijl dit volgens mij toch een typisch Tweakers onderwerp is dat ook niet op een of andere manier controversieel is.

Uiteindelijk doet de exacte aantallen en verhoudingen er niet toe. Belangrijker is welke kant de trend op gaat, niet hoe ver we dat pad al gevolgd hebben.

[hamsteg]

Hahn schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:52:
[...]

Zucht, serieus? Je bent volgens mij heel hard naar redenen aan het zoeken om maar niet te hoeven zeggen dat ik mogelijk een punt heb

Hier, artikel geplaatst om 12:04 in de middag: nieuws: 'Sony wil productie optische media afbouwen en ontslaat 250 Japanse w...
162 reacties, waarvan 97 ongemodereerd

Dat veel van die ongemodereerde posts ook hier van de volgende dag zijn doet overigens niks af van het punt wat ik probeerde te maken.

Ik kijk nu, 7 uur later: 247 posts, 69 ongemodereerd. Dat is 20% niet gemodereerd, valt toch wel mee? Van de 0 posts is dit ongeveer 50%. Het percentage 0 posts, de helft, zegt al iets over de kwaliteit van de totale reacties dus ik kan me indenken dat modereerders afhaken.

Een willekeurige zeer recente post aanhalen voor argumentatie, vind ik niet representatief. Laat het moderatiesysteem eerst 48 uur zijn werk doen. De inhoudelijke kwaliteit in dat topic is laag. Om meer uitspraken te doen is meer data-analyse in de breedte nodig, niet een paar selectieve topics in vakantieperiode.

[ Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 18-07-2024 17:55 ]

[CAPSLOCK2000]

hamsteg schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 17:36:
Extra hokjes wordt alleen maar meer discussie, hoe meer vakjes je maakt hoe wankeler de grenslijnen.

Dat klopt maar tegelijkertijd worden de grenslijnen minder belangrijk.
Stel dat er maar twee categorieen zijn, 0 en 1, dan maakt het enorm veel uit in categorie je komt. 1 punt meer of minder is het verschil tussen gelezen worden en niet gelezen worden.

Stel nu dat er wel honderd categorieen zijn, van 0 t/m 99. Dan maakt het weinig verschil of je in categorie 61 of 62 of 65 terecht komt. Het is niet de moeite waard om daar moeilijk over te gaan doen.

We zeggen regelmatig dat er ruimte is voor verschil van inzicht in moderaties en dat een puntje meer of minder heel normaal is en geen reden tot klagen. Maar dat betekent dat een post die eigenlijk een +1 is ook een 0 of een +2 kan krijgen. Dat is bij ons een enorm groot verschil.

Met voldoende moderaties zou dat uiteindelijk wel rechttrekken tot een +1, maar als posts maar een enkele moderatie krijgen dan zul je veel forse verschillen gaan zien.

In praktijk werkt het vooral negatief omdat hoge bomen nu eenmaal veel wind vangen. Een post die een twijfelachtige +2 heeft gekregen zal door een hoop mensen gezien worden die de post dan vanzelf naar beneden modden.
Een post die twijfelachtige 0 of -1 heeft gekregen zal veel minder aandacht krijgen. De kans dat die gecorrigeerd wordt is een stuk kleiner.

[Hahn]

hamsteg schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 17:52:
[...]

Ik kijk nu, 7 uur later: 247 posts, 69 ongemodereerd. Dat is 20% niet gemodereerd, valt toch wel mee? Van de 0 posts is dit ongeveer 50%. Het percentage 0 posts, de helft, zegt al iets over de kwaliteit van de totale reacties dus ik kan me indenken dat modereerders afhaken.

Een willekeurige zeer recente post aanhalen voor argumentatie, vind ik niet representatief. Laat het moderatiesysteem eerst 48 uur zijn werk doen. De inhoudelijke kwaliteit in dat topic is laag. Om meer uitspraken te doen is meer data-analyse in de breedte nodig, niet een paar selectieve topics in vakantieperiode.

Psst, ik ging in eerste instantie af op het artikel die iemand anders deelde, maar heb daarna (inclusief de reactie van mij die je quote) 2 voorbeelden gegeven die van meer dan 2 weken geleden zijn

[P_Tingen]

Ja, zucht. Dat is de pest met voorbeelden. Je pakt semi at-random een artikel om iets aan te geven, en dan duikt iemand helemaal de details in die er feitelijk niets mee te maken hebben.

Mijn fout, ik had de link naar de post achterwege moeten laten....

[alex3305]

Ik ben sinds de laatste UI verandering gestopt met modden. Ik ben wellicht niet de gemiddelde gebruiker omdat ik mijn letters groot of groter heb staan dan gemiddeld, maar de cijferknoppen zitten inmiddels zo ver van de moderatieknop dat de moeite te groot is. Ik heb deze feedback elders op het forum meermaals gegeven, maar helaas zonder reactie.

Als reageerder, merk ik ook dat ik best wel een (voor mijn gevoel) inzichtvolle reactie kan geven en deze uiteindelijk op 1 uitkomt omdat deze wellicht teveel off-topic gaat. Of niet gemodereerd wordt. Dat zorgt er dan ook voor dat ik minder vaak de moeite neem om te reageren. Want er zit voor mij geen positieve feedbacklus in. Ook merk ik dat als ik 'te laat' reageer reacties soms ongemodereerd blijven.

Als lezer scroll of spring ik wel heel vaak naar de reacties. Vooral bij reviews merk ik dat de reacties echt iets toevoegen. Bij nieuws merk ik dat er met grote regelmaat verbeteringen komen uit de reacties. Ze voegen dus wel echt iets toe. Wel merk ik dat ik vaak de eerste paar bomen van reacties lees en daarna afhaak. Late of minder gemodereerde reacties mis ik dan dus.

Maar ik heb het idee / gevoel, en dat zie ik uit de cijfers uit de TS, dat er minder extreem gemod wordt dan een paar jaar eerder. Ik had al het idee dat de hoeveelheid 2's en -1's afnemen. Ik heb het gevoel dat dat door de scoring van het moderatiesysteem komt. Maar meer dan een gevoel is dat niet. Echter ben ik het wel met de reactie van Bor eerder eens:

Bor schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 13:55:
Ik kan mij voorstellen dat dit zo overkomt en dat vind ik jammer. Ik en mijn collega's luisteren echt wel naar de feedback.

Vaak komt deze mods wat star en stug over, maar hebben ze vaak wel gelijk. Anderzijds heb ik soms wel het idee dat het mod systeem een soort van self-fulfilling prophecy is, waarbij de score de mods in stand houden en vice-versa. Dat hoeft overigens niet slecht te zijn, dat is dan wellicht hoe de Tweakers Frontpage werkt. Net zoals Reddit een bepaalde manier van werken heeft.

Ik snap best dat er drempels nodig zijn (zoals modrechten) om de kwaliteit te waarborgen. Echter heb ik mij al eens afgevraagd of dit niet een beetje doorgeslagen is. Ik kan mij voorstellen dat het als nieuweling toch een compleet andere ervaring is op de Frontpage als oude rot, of als ProMod of rode user. Ik vind dat nog steeds wat onduidelijk. Misschien dat daar nog eens wat mee gedaan kan worden.

Als gebruiker merk ik dus dat er een te lage of te weinig positieve feedbacklus zit om mij te motiveren te reageren of te modden. Waarom zou ik dat überhaupt gaan doen? Wat levert het mij op? Behalve misschien een straf dat mijn modrechten ingetrokken worden als ik het 'niet goed doe' volgens regels die niet altijd helder zijn. Het is ook niet echt zichtbaar. Of levert het modden alleen wat 'karma' op waar ik eigenlijk ook niet echt iets mee kan... Vooral niet als ik er al genoeg van heb van andere delen van de site.

[corset]

Bor schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 13:55:
[...]


Ik kan mij voorstellen dat dit zo overkomt en dat vind ik jammer. Ik en mijn collega's luisteren echt wel naar de feedback. Je kan je misschien voorstellen dat we vaak dezelfde ideeën zien, en dat niet alle ideeën mogelijk of wenselijk zijn. Zo komt bv "ik wil een reddit systeem" met enige regelmaat voorbij maar dat staat ver van wat wij met het moderatiesysteem willen bereiken. Soms bloed een discussie ook gewoon dood.

Dat luisteren komt echter totaal niet over. Ik ben zelf maar gestopt met feedback geven. Want het luisteren komt neer op:

1.) Sluit topic, verwijs door naar ander topic
2.) Gewoon niet meer reageren
3.) Repeat

Zie het MaxICT verhaal, zie de betwijfelbare adveteerders die worden aangegeven waar pas weken later reactie op komt met "We gaan er naar kijken" en dan totale stilte.

Waarom zouden mensen dan feedback geven? Als je feedback wil, geef dan constructieve reacties. En dat is zeker niet alleen aan jou. Maar aan Tweakers medewerkers in het algemeen.

Vroegah was het gevoelsmatig een stuk meer Medewerkers die ook graag wilde dat de site geweldig werd. Tegenwoordig voelt het meer als "DPG beslist, dus we doen het minimale". En dat is gewoon echt jammer.

[jdh009]

Moonsugar schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 16:08:
Ik moet nog even bekijken in welke vorm we dit een vervolg kunnen geven, maar het lijkt me leuk om dit met elkaar eventueel in dit topic te doen. Het heeft wel even tijd nodig om de benodigde zaken op te vragen (en het is vakantietijd, dus wees lief voor me)

Kun je degene die actief zijn in dit topic taggen wanneer je de gegevens hebt? (of in ieder geval mij )

[P_Tingen]

jdh009 schreef op zondag 21 juli 2024 @ 10:35:
[...]
Kun je degene die actief zijn in dit topic taggen wanneer je de gegevens hebt? (of in ieder geval mij )

Je kan een topic volgen en dan krijg je ook een notificatie als @Moonsugar of iemand anders iets plaatst. Check bovenaan de pagina voor een toggle "topic volgen"

[jdh009]

@Moonsugar Ik besef dat ik misschien wat te vroeg ben om dit topic te bumpen, maar weet je of er de komende maanden meer details over dit onderwerp beschikbaar komen?

[Moonsugar]

Ik heb zojuist de data ontvangen die ik hierover opgevraagd had, daaruit komen de volgende cijfers:

• Er zijn 4.213 gebruikers die op het randje zitten van het aan mogen zetten moderatierechten (minimaal 250 karma en een moderatiescore tussen 0.4 en 0.5)
• Er voldoen 43.567 gebruikers aan de eisen van moderatie, maar die hebben modereren uitstaan.
• We hebben vanaf 1 januari 2024 tot aan nu als periode genomen en daar komt uit dat 40% van de reacties onder Nieuws en Reviews ongemodereerd is.

[jdh009]

Moonsugar schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 11:14:
Ik heb zojuist de data ontvangen die ik hierover opgevraagd had, daaruit komen de volgende cijfers:

• Er zijn 4.213 gebruikers die op het rijtje zitten van het aan mogen zetten moderatierechten (minimaal 250 karma en een moderatiescore tussen 0.4 en 0.5)
• Er voldoen 43.567 gebruikers aan de eisen van moderatie, maar die hebben modereren uitstaan.
• We hebben vanaf 1 januari 2024 tot aan nu als periode genomen en daar komt uit dat 40% van de reacties onder Nieuws en Reviews ongemodereerd is.

Om het in context te plaatsen, hoeveel zijn er nu die de moderatie aan hebben staan?

En mocht het te zien zijn, hoeveel daarvan hebben minimaal x keer in die periode ook echt gemodereerd?

[CAPSLOCK2000]

Moonsugar schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 11:14:
Ik heb zojuist de data ontvangen die ik hierover opgevraagd had, daaruit komen de volgende cijfers:

• Er zijn 4.213 gebruikers die op het rijtje zitten van het aan mogen zetten moderatierechten (minimaal 250 karma en een moderatiescore tussen 0.4 en 0.5)
• Er voldoen 43.567 gebruikers aan de eisen van moderatie, maar die hebben modereren uitstaan.
• We hebben vanaf 1 januari 2024 tot aan nu als periode genomen en daar komt uit dat 40% van de reacties onder Nieuws en Reviews ongemodereerd is.

Bedankt voor de data. Fijn om te zien dat jullie ook op 40% komen, dan is daar in ieder geval geen twijfel meer over.

De getallen over modererende gebruikers zijn moeilijk te duiden zonder context.
Kun je misschien ook iets zeggen over het aantal gebruikers dat moderatie wél aan heeft staan?
Of nog beter, over het aantal gebruikers dat er ook echt gebruik van maakt.
Is dat de grote meerderheid of juist een kleine groep?
Is er een verschuiving zichtbaar in de tijd?

[Bor]

Moonsugar schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 11:14:

• Er zijn 4.213 gebruikers die op het rijtje zitten van het aan mogen zetten moderatierechten (minimaal 250 karma en een moderatiescore tussen 0.4 en 0.5)

Wat bedoel je hier precies? Zijn dit mensen die de moderatiestatus actief hebben staan, mensen die net mogen gaan modereren omdat ze sinds kort voldoen aan de drempelwaarde of moet ik dit anders lezen?

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 11:23:
Wat bedoel je hier precies? Zijn dit mensen die de moderatiestatus actief hebben staan, mensen die net mogen gaan modereren omdat ze sinds kort voldoen aan de drempelwaarde of moet ik dit anders lezen?

Het gaat om mensen die nét níet mogen modereren.

De onderliggende vraag is of de drempelwaardes (250 karma, 0.5 gemiddelde score) handig zijn gekozen of niet.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 11:26:
[...]


Het gaat om mensen die nét níet mogen modereren.

De onderliggende vraag is of de drempelwaardes (250 karma, 0.5 gemiddelde score) handig zijn gekozen of niet.

Die drempelwaardes zijn erg laag en eenvoudig te bereiken. Waar dat niet lukt is kan er manueel door de crew worden geactiveerd. Die onderliggende vraag zie ik op dit moment niet. 250 karma heb je zo bij elkaar. De 0.5 is omdat we ervan uitgaan dat mensen zelf in staat dienen te zijn om bij te dragen voor men over andermans posts gaat oordelen.

[SgtElPotato]

Ik denk persoonlijk dat dat niet heel belangrijk is. Zeker als je kijkt naar de 43k gebruikers die wel de drempelwaardes hebben gehaald maar het niet geactiveerd hebben. Die 4k gebruikers die NET niet over de drempelwaarde komen zijn niet spannend.

[Bor]

SgtElPotato schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 11:33:
Ik denk persoonlijk dat dat niet heel belangrijk is. Zeker als je kijkt naar de 43k gebruikers die wel de drempelwaardes hebben gehaald maar het niet geactiveerd hebben. Die 4k gebruikers die NET niet over de drempelwaarde komen zijn niet spannend.

Ik ben het met je eens maar vind ook dat het goed is een zo breed mogelijk beeld te hebben.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 11:29:
Waar dat niet lukt is kan er manueel door de crew worden geactiveerd.

Iets wat de meesten nooit zullen doen, al is het ook niet echt relevant. De enorme groep mensen die moderatie niet aan heeft staan heeft een veel grotere invloed. Er zijn een hoop potentiele moderatoren die het om wat voor reden dan ook niet doen, ook al mogen ze wel.

Die onderliggende vraag zie ik op dit moment niet.

Ik eerlijk gezegd ook niet maar die is ergens in dit topic door iemand gesteld (niet door mij).

250 karma heb je zo bij elkaar. De 0.5 is omdat we ervan uitgaan dat mensen zelf in staat dienen te zijn om bij te dragen voor men over andermans posts gaat oordelen.

Dat is ook mijn gevoel, maar meten is weten. Nu weten we dat de grens inderdaad geen hele grote invloed heeft en een kleine aanpassing dus geen voordeel biedt.


Overigens is er wel een secundaire langetermijn trend waar we misschien rekening mee moeten houden. De gemiddelde reactiescore daalt en percentage ongemodereerde posts stijgt. Het wordt dus steeds lastiger om de benodigde 250 karma en 0.5 modscore te halen.
1. Als 40% van de posts ongemodereerd blijft moet je 40% meer posts doen om de grens te halen.
2. Als ik ongemoddereerde posts weglaat dan scoren reacties momenteel gemiddeld een 0.65, dat is niet heel veel boven de grens van 0.5 en het afgelopen jaar is het gemiddelde vooral gedaald.
(Zie het plaatje "Distributie scores ongemodereerd" in mijn startpost).

Beide veranderingen maken het op termijn steeds moeilijker om de drempel te halen, al zie ik dat op dit moment nog niet als probleem.

[ Voor 11% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 26-08-2024 12:12 ]

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 12:09:
[...]

Iets wat de meesten nooit zullen doen.

Dat hoeft ook niet. De optie is er voor de mensen die wel willen modereren maar de drempel door bv door een lange postgeschiedenis de drempel niet halen. Op dat moment kunnen we als crew manueel activeren wanneer er voldoende vertrouwen is dat er goede moderaties zullen volgen.

Het is niet nodig om in de verdediging te schieten.

Dat doe ik dan ook niet. Ik geef slechts extra uitleg.

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 12:09:
[...]
Er zijn een hoop potentiele moderatoren die het om wat voor reden dan ook niet doen, ook al mogen ze wel.

Dat vind ik niet vreemd; het is extra werk naast het lezen en reageren waarbij de opbrengst hiervan voor de user die de moderaties doorvoert niet direct duidelijk is.

[ Voor 37% gewijzigd door Bor op 26-08-2024 12:19 ]

[Bor]

Moonsugar schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 11:14:]
We hebben vanaf 1 januari 2024 tot aan nu als periode genomen en daar komt uit dat 40% van de reacties onder Nieuws en Reviews ongemodereerd is.

Is er ook gekeken naar de leeftijd van de betreffende posts? Wanneer een nieuwsitem er wat langer staat neemt de kans op moderatie af merk ik in de praktijk. Dit is zeker het geval wanneer een nieuwsitem wat verder op de FP wegzakt.

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 12:13:
Dat vind ik niet vreemd; het is extra werk naast het lezen en reageren waarbij de opbrengst hiervan voor de user die de moderaties doorvoert niet direct duidelijk is.

Vreeemd is het zeker niet maar dat is altijd zo geweest.
De vraag is wat er veranderd waardoor we steeds meer ongemodereerde posts over houden. Vandaar de vragen over moderatiedrempels, die zouden er iets mee te maken kunnen hebben.

[Dirk]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 12:09:
[...]

Iets wat de meesten nooit zullen doen, al is het ook niet echt relevant. De enorme groep mensen die moderatie niet aan heeft staan heeft een veel grotere invloed. Er zijn een hoop potentiele moderatoren die het om wat voor reden dan ook niet doen, ook al mogen ze wel.


[...]

Ik eerlijk gezegd ook niet maar die is ergens in dit topic door iemand gesteld (niet door mij).


[...]

Dat is ook mijn gevoel, maar meten is weten. Nu weten we dat de grens inderdaad geen hele grote invloed heeft en een kleine aanpassing dus geen voordeel biedt.


Overigens is er wel een secundaire langetermijn trend waar we misschien rekening mee moeten houden. De gemiddelde reactiescore daalt en percentage ongemodereerde posts stijgt. Het wordt dus steeds lastiger om de benodigde 250 karma en 0.5 modscore te halen.
1. Als 40% van de posts ongemodereerd blijft moet je 40% meer posts doen om de grens te halen.
2. Als ik ongemoddereerde posts weglaat dan scoren reacties momenteel gemiddeld een 0.65, dat is niet heel veel boven de grens van 0.5 en het afgelopen jaar is het gemiddelde vooral gedaald.
(Zie het plaatje "Distributie scores ongemodereerd" in mijn startpost).

Beide veranderingen maken het op termijn steeds moeilijker om de drempel te halen, al zie ik dat op dit moment nog niet als probleem.

Ongemodereerde reacties tellen niet mee voor de gemiddelde reactiescores, die maken het dus ook niet moeilijker om de eis van 0,5 gemiddeld te halen. Je krijgt er wel iets minder karma voor dan voor een +1, maar de eis van 250 karma is sowieso niet moeilijk om te halen.

Verder, ik lees mee. Ik ben vooral wel benieuwd naar de gemiddelde relatieve plaatsingstijd (tijdstip plaatsing reactie - tijdstip plaatsing artikel) van de ongemodereerde versus de gemodereerde reacties.

[CAPSLOCK2000]

Dirk schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 12:58:
Ongemodereerde reacties tellen niet mee voor de gemiddelde reactiescores, die maken het dus ook niet moeilijker om de eis van 0,5 gemiddeld te halen.

Klopt, het is de lagere gemiddelde score van wél gemodereerde posts die het moeilijker maken.

Het effect van ongmodereerde reacties is dat het langer duurt om de grens van 250 karma te bereiken, je moet er meer posts voor doen.

Verder, ik lees mee. Ik ben vooral wel benieuwd naar de gemiddelde relatieve plaatsingstijd (tijdstip plaatsing reactie - tijdstip plaatsing artikel) van de ongemodereerde versus de gemodereerde reacties.

Ik heb ooit gekeken naar de tijd tot de eerste reactie verschijnt die (definitief) ongemodereerd blijft.

Dat is momenteel ongeveer na 1 uur en lijkt door de jaren heen korter te zijn geworden. Dat is echter gebaseerd op een vrij kleine steekproef en het signaal was niet sterk/relevant genoeg om te noemen in mijn oorspronkelijke post. Daarbij hebben we een tijdslimiet van 48 uur ingevoerd waardoor het tegenwoordig niet meer mogelijk is dat posts na een week alsnog gemodereerd worden en dat maakt de data lastig vergelijkbaar met vroeger. Misschien duik ik hier nog wat verder in.

De gedachte hierachter was de aanname dat de meeste bezoekers komen kort nadat het artikel is verschenen. Op dat moment is er veel moderatiecapaciteit beschikbaar om (nog) klein aantal reacties te beoordelen. Na verloop van tijd komt er een punt dat de beschikbare moderatiecapactiteit afneemt en over een steeds groter aantal posts moet worden verdeeld. Daarbij denk ik dat er het meest gemodereerd wordt door de meest fanatieke gebruikers en dat zijn ook de mensen die vaak op Tweakers komen en nieuws lezen als het vers is.
De meesten zullen daarna niet meer teruggaan om reacties die later zijn verschijnen te modereren. Daarom is het belangrijk om ook voldoende moderatoren te hebben onder de minder actieve Tweakers. Die minder actieve Tweakers zullen (relatief gezien) meer moeite hebben om voorbij de moderatiedrempel te komen. Kleine veranderingen aan die drempel zullen dus de meest invloed hebben op de lange staart van minder actieve gebruikers, terwijl het aan top geen verschil maakt.

Voor de duidelijkheid, dit is niet meer dan een vermoeden.

[SgtElPotato]

@CAPSLOCK2000 ik denk dat die 4k gebruikers die net niet die drempel halen totaal niet interessant zijn. Er zijn namelijk 40k gebruikers die de drempel namelijk hebben gehaald, maar het niet eens activeren.

[CAPSLOCK2000]

SgtElPotato schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 13:35:
@CAPSLOCK2000 ik denk dat die 4k gebruikers die net niet die drempel halen totaal niet interessant zijn. Er zijn namelijk 40k gebruikers die de drempel namelijk hebben gehaald, maar het niet eens activeren.

Dat denk ik ook maar het is moeilijk om er echts iets over te zeggen.
Het zou helpen als we weten hoe groot de groep is die wel modereert.
Is het 40k van 800k of 40k van 45k?
(Wikipedia zegt dat Tweakers 500k gebuikers heeft, maar ik denk dat die informatie niet erg betrouwbaar is, en niet alle gebruikers komen op de frontpage).

Die 4k een groep mensen die de drempel nét niet halen. Er zullen er nog een hoop meer zijn die nog verder van de grens af zitten. 4k is zo'n 10% van 40k, de totale groep van mensen die zijn uitgesloten van moderatie zal dus hoger zijn dan 10%, misschien wel fors hoger, enkele tientallen procenten zou zomaar kunnen.

We hebben ooit bedacht dat je zelf een gemiddelde van 0.5 en 250 Karma moet hebben voor je andere mag beoordelen maar dat is uiteindelijk maar een vrij willekeurige grens. Ik denk dat het goed idee is om een minimum te hebben maar ik heb geen idee wat het juiste minimum is. Dit soort vragen helpt om daar inzicht in te krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 26-08-2024 13:58 ]

[Malantur]

Ik heb enkel pagina 1 en 7 gelezen, maar ik vind deze alvast de nagel op de kop.

Rmg schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 16:16:
[...]

Ja, want er is op het ook geen interactie (meer) met een post dus mist 'waardering'.

Nuttige bijdragen die ongemod blijven voelen ongelezen.

Als lezer voelt het ook niet uitnodigend trouwens.

Het helpt ook niet dat ongemodereerde posts ingeklapt zijn, dus je moet actief de posts open klikken om ze te lezen. Ze komen dan nog eens standaard onderaan terecht als ze nog geen reactie zijn op een eerdere reactie, dus je moet al over alle andere posts heen scrollen om ze actief te gaan zoeken om er moeite in te steken om ze te modereren. De ongemodereerde standaard open klappen zou voor mij al iets helpen, al kan het natuurlijk tot gevolg hebben dat nog minder posts gemodereerd zullen worden, zoals waarschijnlijk enkel de extremere -1 of +2 +3.

stin00 schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 17:10:
[...]

Ik modereer ook vrijwel niet meer sinds de GUI modal aanpassingen.

Hier ook akkoord. Vroeger tikte je op je smartphone op de grijze nul, waarna de score knop opende in de buurt van de grijze knop. Ik dacht eerst dat het moderatiestuk kapot was of mijn rechten afgenomen, tot ik zag dat de knoppen helemaal naar onder verhuisd zijn. Ik lees tweakers 95% mobiel maar met de nieuwe interface modereer ik bijna niet meer (ik heb door de jaren heen ~4700 karma behaald met modereren).

Willekeurige reactie als voorbeeld van de interface: de scoreknop van de reactie zat rechts boven onder waar nu het kruisje staat. De score knoppen staan aan de andere kant van mijn scherm, helemaal onderaan. Heeft het wel zin dat we eerst te zien krijgen hoe de rest gescoord heeft, of moet/mag ik zelf een beoordeling maken?

Dirk schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 12:58:
[...]

Ongemodereerde reacties tellen niet mee voor de gemiddelde reactiescores, die maken het dus ook niet moeilijker om de eis van 0,5 gemiddeld te halen. Je krijgt er wel iets minder karma voor dan voor een +1, maar de eis van 250 karma is sowieso niet moeilijk om te halen.

Deze vind ik ook wel goed om te weten. Mijn huidige reactiescore is 0,81 en ik vermoed vooral van 10tal jaar geleden toen het nog heel gebruikelijk was om (niet modereerbare) reacties te zetten onder V&A advertenties. Hopelijk tellen die niet mee aangezien ze niet modereerbaar waren, maar ik zou anders niet weten hoe ik aan een gemiddelde score van 0,81 kan komen
Anyway, ergens in mijn achterhoofd speelde het toch altijd om die score op te krikken, maar dat nodigt enkel uit om een reactie te schrijven als ze voldoende diepgang heeft en snel genoeg na het verschijnen van het artikel. Wegens tijdgebrek om uitgebreid diepgaand te reageren blijft de teller dan hangen op 50 reacties in de laatste 7 jaar, en het merendeel 2017-2019.
Met deze info kan ik toch met een iets geruster hart mijn score proberen op te krikken

Ik ben in ieder geval ook benieuwd hoeveel tweakers de moderatie nu geactiveerd hebben en effectief (vaak) gebruiken.

[P_Tingen]

Hoe zit het eigenlijk met de berekening van je gemiddelde reactiescore, is dat van al je reacties (dus in mijn geval teruggaand tot 2005)?

Zo ja, is het dan een idee om alleen je reacties van de laatste X maanden mee te laten tellen? Dat stimuleert mensen als @Malantur om nieuwe reacties te plaatsen en mensen die in het verleden lage scores haalden, worden daar niet jarenlang mee belast

[CAPSLOCK2000]

Malantur schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 14:08:
Hier ook akkoord. Vroeger tikte je op je smartphone op de grijze nul, waarna de score knop opende in de buurt van de grijze knop. Ik dacht eerst dat het moderatiestuk kapot was of mijn rechten afgenomen, tot ik zag dat de knoppen helemaal naar onder verhuisd zijn. Ik lees tweakers 95% mobiel maar met de nieuwe interface modereer ik bijna niet meer (ik heb door de jaren heen ~4700 karma behaald met modereren).

Die opmerking is nu al een paar keer gemaakt en verdient denk ik nader onderzoek. Ik bezoek Tweakers eigenlijk altijd via een vaste PC dus heb er zelf geen mening over en weet ook niet wanneer dat is gebeurd. Weet iemand wanneer de mobiele UI voor moderatie is veranderd?

maar ik zou anders niet weten hoe ik aan een gemiddelde score van 0,81 kan komen

Ik ben zo vrij geweest om even door je geschiedenis heen te spitten. Ik zie dat je in de periode 2007-2008 vrij veel posts had die een 0 hebben gekregen. Genoeg dat ik denk dat die 0.81 wel kan kloppen. Maar ik zie ook wat je scores sindsdien zijn geweest en dan voelt 0.81 wel erg laag. De afgelopen 10 jaar heb je een heel stel prachtige posts gedaan met bijpassende scores (+2 en +3). Die 0.81 voelt dan veel te laag.
Ik denk dat de score technisch gezien klopt, maar het voelt niet helemaal goed om je nu nog aan te kijken op een paar matige posts van meer dan tien jaar geleden.

[CAPSLOCK2000]

P_Tingen schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 15:09:
Zo ja, is het dan een idee om alleen je reacties van de laatste X maanden mee te laten tellen? Dat stimuleert mensen als @Malantur om nieuwe reacties te plaatsen en mensen die in het verleden lage scores haalden, worden daar niet jarenlang mee belast

Daar vind ik wel wat voor te zeggen, al zou ik zelf voor een gewogen gemiddeld gaan waarin het verleden wel meetelt maar slechts een klein beetje terwijl nieuwere posts zwaarder tellen.

[Zeehond]

Moonsugar schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 11:14:
Ik heb zojuist de data ontvangen die ik hierover opgevraagd had, daaruit komen de volgende cijfers:

• Er zijn 4.213 gebruikers die op het randje zitten van het aan mogen zetten moderatierechten (minimaal 250 karma en een moderatiescore tussen 0.4 en 0.5)
• Er voldoen 43.567 gebruikers aan de eisen van moderatie, maar die hebben modereren uitstaan.
• We hebben vanaf 1 januari 2024 tot aan nu als periode genomen en daar komt uit dat 40% van de reacties onder Nieuws en Reviews ongemodereerd is.

Om te vergelijken zou je eigenlijk eens periodes van 1 jaar moeten nemen en dan van meerdere jaren. Dus

26 augustus 2023 - 25 augustus 2024
26 augustus 2022 - 25 augustus 2023
26 augustus 2021 - 25 augustus 2022
26 augustus 2020 - 25 augustus 2021
26 augustus 2019 - 25 augustus 2020
26 augustus 2018 - 25 augustus 2019

Dan heb je het effect van Corona lockdown, ervoor, erna met oude systeem en het nieuwe systeem nu. Dan krijg je echt inzicht in wat er gebeurt is kwa aantal moderaties en filter je andere invloeden er ook uit. Nu heb je van ongeveer 3/4 jaar maar wel met de volle vakantieperiode erin.

[Moonsugar]

Ik zal zodra ik daar weer even tijd voor kan maken wat vervolgvragen opstellen uit jullie reacties. Zoals eerder aangegeven kan dit wel even duren omdat ik dit naast de rest van mijn prioriteiten momenteel ernaast pak, dus houd daar alsjeblieft rekening mee.

[Houtenklaas]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 15:48:
[...]
Daar vind ik wel wat voor te zeggen, al zou ik zelf voor een gewogen gemiddeld gaan waarin het verleden wel meetelt maar slechts een klein beetje terwijl nieuwere posts zwaarder tellen.

Maar dan ga je alsnog voorbij aan de reden waarom er minder gemodereerd wordt. Als ik naar mezelf kijk stimuleert het niet dat bij onderwerpen als internetproviders, iOS/Android, de EU en dat soort topics meningen en feiten nogal eens verward worden en een reactie onterecht wordt neergesabeld omdat de emotie blijkbaar groots en meeslepend wordt geactiveerd. Of dat er wordt gereageerd zonder enige feitelijke onderbouwing waarbij soms de grootste nonsens wordt vermeld. Ik merk dat ik daar vaak geen zin meer in heb en daarom maar niet - of minder - reageer.

Nu ben ik N=1, maar of ik door een wijziging in de reactiescore meer ga posten betwijfel ik ten zeerste. Hoe lastig het ook is, ik zou het meer zoeken in de kwaliteit van zowel reacties als moderaties. En dat is gelijk de lastigste denk ik.

Is het een idee om eens te kijken naar een groep die "vroeger" veel actiever was dan nu om daar de vraag te stellen waarom ze zijn afghehaakt?

[jdh009]

Moonsugar schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 16:05:
Ik zal zodra ik daar weer even tijd voor kan maken wat vervolgvragen opstellen uit jullie reacties. Zoals eerder aangegeven kan dit wel even duren omdat ik dit naast de rest van mijn prioriteiten momenteel ernaast pak, dus houd daar alsjeblieft rekening mee.

Geen probleem, ik schop het topic over een maand wel weer een keer omhoog.

Benieuwd wat de gestelde vragen opleveren en of we daarmee een completer beeld krijgen van de situatie, zodat we kunnen zien of er easy wins zijn of dat er (helaas) meer moet gebeuren met een systeemverandering.

[P_Tingen]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 15:48:
[...]
Daar vind ik wel wat voor te zeggen, al zou ik zelf voor een gewogen gemiddeld gaan waarin het verleden wel meetelt maar slechts een klein beetje terwijl nieuwere posts zwaarder tellen.

Dat wordt al vrij snel vrij ingewikkeld en rekenintensief, terwijl de extra winst (denk ik) praktisch nul is. Als je in het verleden veel goede posts hebt gemaakt, dan vallen ze toch langzaam, een voor een, af. Je score zal ook dan maar langzaam teruglopen. Of oplopen natuurlijk, als je vroeger veel lage scores haalde

[SgtElPotato]

Ik ben onder de streep echter nog steeds van mening dat je heel veel kunt trekken en duwen om nieuwe 'moderators' aan te nemen / stellen, maar dat de kwaliteit van de reacties daar niet mee toe neemt of de interesse in bepaalde onderwerpen.

Het verschuiven van scores zou dus betekenen dat de kwaliteit omlaag gaat, maar je wel hogere scores wilt laten zien (omdat het moet / kan). Dat schiet zijn doel denk ik ook voorbij, maar dat denk ik persoonlijk.

Mijn eigen reactie score is ook 0,71. Ik geef er niet heel veel om. Ik ben vrij actief hier, maar ik reageer wanneer ik wil. Ik kijk ook niet terug naar mijn reacties, tenzij iemand erop reageert.

[SinergyX]

SgtElPotato schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 16:23:
Ik ben onder de streep echter nog steeds van mening dat je heel veel kunt trekken en duwen om nieuwe 'moderators' aan te nemen / stellen, maar dat de kwaliteit van de reacties daar niet mee toe neemt of de interesse in bepaalde onderwerpen.

Het verschuiven van scores zou dus betekenen dat de kwaliteit omlaag gaat, maar je wel hogere scores wilt laten zien (omdat het moet / kan). Dat schiet zijn doel denk ik ook voorbij, maar dat denk ik persoonlijk.

Mijn eigen reactie score is ook 0,71. Ik geef er niet heel veel om. Ik ben vrij actief hier, maar ik reageer wanneer ik wil. Ik kijk ook niet terug naar mijn reacties, tenzij iemand erop reageert.

Dan zal je in iedergeval de link 'score = kwaliteit' los moeten laten, tot zoverre hij dan aanwezig is, omdat je ook de hele context van de scores erbij moet betrekken en hoe daar 'gescored' kan worden. Zeker nu het 'nieuwsvlak' van T.net imho stuk breder is, maar gelijktijdig ook bepaalde concentraties heeft gekregen, kom je al snel in de 'kamp vs kamp' gebied te zitten waar nog moeilijk van te zeggen is of de dalende score enkel daling van kwaliteit is, of meer het niveau 'niet eens met' (semi-meningmodderij, zie bv Trump/Musk).

En qua gemiddelde score, het is naar mijn gevoel doodjesimpel -1 te scoren, maar de 'voorwaarden' voor een +2 (zou je zelf ooit streven voor een gemiddelde 1 score zal je die moeten hebben) zijn simpel de moeite niet meer waard.

[SgtElPotato]

SinergyX schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 16:37:
[...]

Dan zal je in iedergeval de link 'score = kwaliteit' los moeten laten, tot zoverre hij dan aanwezig is, omdat je ook de hele context van de scores erbij moet betrekken en hoe daar 'gescored' kan worden. Zeker nu het 'nieuwsvlak' van T.net imho stuk breder is, maar gelijktijdig ook bepaalde concentraties heeft gekregen, kom je al snel in de 'kamp vs kamp' gebied te zitten waar nog moeilijk van te zeggen is of de dalende score enkel daling van kwaliteit is, of meer het niveau 'niet eens met' (semi-meningmodderij, zie bv Trump/Musk).

En qua gemiddelde score, het is naar mijn gevoel doodjesimpel -1 te scoren, maar de 'voorwaarden' voor een +2 (zou je zelf ooit streven voor een gemiddelde 1 score zal je die moeten hebben) zijn simpel de moeite niet meer waard.

Plusjes en minnetjes / thumbs up of down vind ik al meer dan prima. Ja, de gemodereerde reacties komen altijd bovenaan te staan. Je zou dan misschien standaard kunnen sorteren op nieuwste (voor de eerste 12u of iets dergelijks) en na een bepaalde periode sorteren op hoogste score.

Tweakers is ook niet meer het Tweakers van vroeger. Er zit zeker nog wel kennis en expertise, maar het wordt overspoeld met 'gemiddelde' bezoekers (bij gebrek aan betere bewoording).

[Bor]

SgtElPotato schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 16:56:
[...]


Plusjes en minnetjes / thumbs up of down vind ik al meer dan prima.

Daarvan is al zeer vaak aangegeven (in meerdere topics) dat we dat juist niet willen. Het werkt vrijwel nergens en zorgt ervoor dat populaire en polariserende meningen bovenaan komen te staan.

[hamsteg]

De uitdagings is denk ikzelf dat als jij een post opent die een beetje veel reacties heeft, je geen idee hebt waar je moet beginnen met modereren. Ik persoonlijk zou het fijn vinden dat er een ["modereer de 5 oudste reacties"] knop zou zijn. Je springt naar de ongemodereerde reactie, leest in context en modereert. Daarna drukje weer op de knop [die nu 4 is] etc. Hiermee motiveer je het modereren van ongemodereerde reacties en niet dat de eerste reacties 50x gemodereerd worden, en de onderste niet. Maak dat getal desnoods instelbaar in je profiel (3 of 10 of ...).

[CAPSLOCK2000]

Houtenklaas schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 16:07:

Maar dan ga je alsnog voorbij aan de reden waarom er minder gemodereerd wordt.

Het is een beetje een zijstraat maar imho toch wel relevant. De relevantie is dat we mensen kunnen stimuleren of juist ontmoedigen om te reageren met onze moderaties. Dat is nadrukkelijk een van de doelen van het moderatiesysteem. Mensen vinden het fijn om te zien dat hun posts worden gelezen en zeker als het ook nog gewaardeerd wordt (met een hoge score). Maar dat geldt ook voor de moderatoren zelf. Als moderator wil je ook dat je iets bereikt met je werk. Volgens mij is het demotiverend om 99% van de posts op 0 of 1 te modden, het is heel veel werk met heel weinig effect.

Als ik naar mezelf kijk stimuleert het niet dat bij onderwerpen als internetproviders, iOS/Android, de EU en dat soort topics meningen en feiten nogal eens verward worden en een reactie onterecht wordt neergesabeld omdat de emotie blijkbaar groots en meeslepend wordt geactiveerd. Of dat er wordt gereageerd zonder enige feitelijke onderbouwing waarbij soms de grootste nonsens wordt vermeld. Ik merk dat ik daar vaak geen zin meer in heb en daarom maar niet - of minder - reageer.

Ik herken het gevoel. Volgens mij wordt het erger gemaakt doordat veel reacties maar een enkele moderatie krijgen. Het moderatiesysteem is opgezet met de gedachte dat iedere reactie door verschillende mensen wordt gemodereerd. In praktijk denk ik dat veel/de meeste reacties slechts één moderatie krijgen. We hebben dus niet het dempende effect van meerdere stemmen. In gevallen waarin er slechts een enkele moderatie is, is de kans dat het een moderatie is van iemand die zich op een of andere manier getriggered voelt door die post en daarom gaat modereren. Te hoge scores vallen onmiddelijk op. Posts met een +2 of +3 krijgen veel aandacht en bij de minste twijfel zal de score snel dalen. Een onterecht 0 of +1 krijgt echter nauwelijks aandacht, die vallen weg tussen alle ander 0 en +1 posts en blijven dus staan. Bij wat meer gevoelige onderwerpen kan dat volgens mij veel (negatieve) invloed hebben.

Nu ben ik N=1, maar of ik door een wijziging in de reactiescore meer ga posten betwijfel ik ten zeerste. Hoe lastig het ook is, ik zou het meer zoeken in de kwaliteit van zowel reacties als moderaties. En dat is gelijk de lastigste denk ik.

Volgens mij is het belangrijkste dat mensen het gevoel moeten hebben dat ze nuttig bezig zijn, dat hun reacties worden gelezen en gewaardeerd en dat er op gereageerd wordt. Als vrijwel alle posts dezelfde score krijgen, of helemaal geen score is, dan motiveert dat niet.

Een hond leer je een kunstje door de hond een snoepje te geven als die een keer ongeveer doet wat je wil, ook al is het niet perfect. Als je pas een snoepje geeft als de hond het NL kampioenschap hondendressuur wint dan zal de hond het nooit leren.
Als de hond een goede poging doet maar alleen te horen krijgt "mwoah, niet zo best" dan zal de motivatie om verder te leren zijn verdewijnen.

Als het niveau van de reacties daalt dan zal het moderatiesysteem zich moeten aanpassen om niet nutteloos te worden. We moeten snoepjes uit delen om het syteem te laten werken. Als we geen grote snoepjes (+2 en +3) willen geven voor matig werk dan moeten we kleine snoepjes toevoegen zodat we onderscheid kunnen blijven maken tussen meer en minder goede reacties.

Is het een idee om eens te kijken naar een groep die "vroeger" veel actiever was dan nu om daar de vraag te stellen waarom ze zijn afghehaakt?

Op zich wel, maar het lijkt me lastig om ze te bereiken. Dat zou vanuit Tweakers zelf moeten worden georganiseerd. Overigens is er al een gebruikerssurvey en daarin wordt ook iets gevraagd over moderatie. Misschien is die informatie er al.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 17:19:
[...]Als moderator wil je ook dat je iets bereikt met je werk. Volgens mij is het demotiverend om 99% van de posts op 0 of 1 te modden, het is heel veel werk met heel weinig effect.

Het effect is hetzelfde als bij een positieve moderatie; je filtert reacties op toegevoegde waarde en kwaliteit. Daar zit geen enkel verschil. Je bereikt evenveel met een negatieve, een neutrale of positieve moderatie.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 17:19:
[...]
Als het niveau van de reacties daalt dan zal het moderatiesysteem zich moeten aanpassen om niet nutteloos te worden.

Het hoger belonen van matige tot slechte reacties lijkt mij hier geen oplossing. Je verlaagt de lat en motiveert niet tot betere prestaties; integendeel. Waarom meer moeite stoppen in een reactie wanneer je ook met weinig moeite positieve moderatie ontvangt?

Wat betreft het toevoegen van kleine snoepjes (als je daar meer moderaratiescores mee bedoelt); we hebben het aantal scoren juist teruggebracht naar het huidig aantal mede omdat tussenscores weinig nuttig bleken.

Het onderwerp hier is het aantal ongemodereerde posts. Discusie over de hoogte van moderaties loopt volgens mij al elders. Laten we de zaken niet door elkaar trekken.

[ Voor 27% gewijzigd door Bor op 26-08-2024 18:20 ]

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 18:17:
Het hoger belonen van matige tot slechte reacties lijkt mij hier geen oplossing. Je verlaagt de lat en motiveert niet tot betere prestaties; integendeel. Waarom meer moeite stoppen in een reactie wanneer je ook met weinig moeite positieve moderatie ontvangt?

Mensen geven meer om een relatieve score dan om een absolute score. Mensen willen hoger scoren dan anderen. Het maakt niet uit of je het +2 of +20 noemt maar er moet verschil zijn. Als te veel posts dezelfde score krijgen valt de motivatie weg. Om het even om te draaien, waarom veel moeite in een post stoppen als je toch dezelfde score krijgt?

Wat betreft het toevoegen van kleine snoepjes (als je daar meer moderaratiescores mee bedoelt); we hebben het aantal scoren juist teruggebracht naar het huidig aantal mede omdat tussenscores weinig nuttig bleken.

Tijden veranderen, en misschien was het wel de verkeerde beslissing. Laten we het niet alleen afschrijven omdat het ooit anders was.
BTW durf je te zeggen wanneer dat was? ik probeer de .plan file te vinden waar dat in besproken wordt om de motivatie van toen beter te begrijpen.

Het onderwerp hier is het aantal ongemodereerde posts. Discusie over de hoogte van moderaties loopt volgens mij al elders. Laten we de zaken niet door elkaar trekken.

Fair enough, maar ik denk dat de onderwerpen wel gerelateerd zijn en dat "motivatie" een grote rol speelt.

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 19:14:
[...]

BTW durf je te zeggen wanneer dat was? ik probeer de .plan file te vinden waar dat in besproken wordt om de motivatie van toen beter te begrijpen.

Ik heb zo 123 geen idee meer wannneer dat was / bij welke overhaul van het moderatiesysteem dat is geweest. De motivatie zal indertijd waarschijnlijk slechts beperkt zijn gedeeld. Dit zijn doorgaans beslissingen van Tweakers zelf. Ik vermoed een versimpeling / scores die niet werden gebruikt etc (tenminste zo herinner ik het mij).

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 19:14:
[...]

Om het even om te draaien, waarom veel moeite in een post stoppen als je toch dezelfde score krijgt?

Dat simpelweg omdraaien werkt niet. Met een goede post scoor je hoger. Je krijgt met een goede post niet "ook" een nul of +1 (of een ander getal wanneer je weer meer niveaus introduceert).

[CAPSLOCK2000]

Bor schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 19:32:
Ik heb zo 123 geen idee meer wannneer dat was / bij welke overhaul van het moderatiesysteem dat is geweest. De motivatie zal indertijd waarschijnlijk slechts beperkt zijn gedeeld. Dit zijn doorgaans beslissingen van Tweakers zelf. Ik vermoed een versimpeling / scores die niet werden gebruikt etc (tenminste zo herinner ik het mij).

Ik herinner me ook dat er tussenpunten waren, maar het is lang geleden. Ik heb recent een hoop aanpassingen bekeken maar deze zat er niet bij. IIRC waren die alleen zichtbaar als je de moderatiedetails bekeek en reflecteerde het niet in de uiteindelijk scores, die werden afgerond naar hele punten.

Dat simpelweg omdraaien werkt niet. Met een goede post scoor je hoger. Je krijgt met een goede post niet "ook" een nul of +1 (of een ander getal wanneer je weer meer niveaus introduceert).

Maar in prakijkt scoren goede posts niet hoger, alleen de allerbesten. Dus nogmaals de vraag, waarom moeite doen als je zelfs met een best goede post nog steeds een +1 krijgt?

[Bor]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 19:42:
[...]
Maar in prakijkt scoren goede posts niet hoger, alleen de allerbesten.

Goede posts scoren hoger. Ze zijn er alleen niet zo veel als gewenst.

[jdh009]

Bor schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:03:
[...]


Goede posts scoren hoger. Ze zijn er alleen niet zo veel als gewenst.

Ik moet zeggen dat het tegenwoordig ook wat lastiger is geworden om een ééntje 'te scoren'. Naar mijn gevoel, wat niet meetbaar is, blijven posts waarvan ik zelf denk dat ze een +3 verdienen, steken op maximaal +2, terwijl veel minder uitgebreide en onderbouwde reacties onverwacht een +3 behalen of ongemodereerd/ongezien blijven.

Edit: zie nu dat dit niet het waar zijn de +3/structureel te laag gemod topic is maar de ongemodereerde. Sorry voor de iets wat offtopic reactie

[ Voor 13% gewijzigd door jdh009 op 26-08-2024 20:43 ]

[Bor]

jdh009 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 20:38:
[...]

Edit: zie nu dat dit niet het waar zijn de +3/structureel te laag gemod topic is maar de ongemodereerde. Sorry voor de iets wat offtopic reactie

Geeft niet hoor. Diverse topics met veelal dezelfde mensen over aanverwante onderwerpen met soms dezelfde argumenten.. Ik haal ze ook wel eens door elkaar.

[Dirk]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 19:42:
[...]


Ik herinner me ook dat er tussenpunten waren, maar het is lang geleden. Ik heb recent een hoop aanpassingen bekeken maar deze zat er niet bij. IIRC waren die alleen zichtbaar als je de moderatiedetails bekeek en reflecteerde het niet in de uiteindelijk scores, die werden afgerond naar hele punten.


[...]

Maar in prakijkt scoren goede posts niet hoger, alleen de allerbesten. Dus nogmaals de vraag, waarom moeite doen als je zelfs met een best goede post nog steeds een +1 krijgt?

Er zijn nooit tussenpunten geweest. De grootste wijzigingen in het systeem wat betreft de scoretelling waren de overgang van het +1 / -1 systeem met scores van -1 tot +4 naar het huidige systeem waarbij de bedoelde score direct gegeven wordt met scores van -1 tot +2: review: Tweakers.net NG: what's new? en de toevoeging van de +3: .plan: Moderatiesysteem getweakt.

[SgtElPotato]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 19:42:
Maar in prakijkt scoren goede posts niet hoger, alleen de allerbesten. Dus nogmaals de vraag, waarom moeite doen als je zelfs met een best goede post nog steeds een +1 krijgt?

Maar doet iedereen het voor de scores? Als ik iets toe kan voegen aan een reactie of aan een artikel dan doe ik dat, of het een +1 +2 of 0 krijgt of zelfs geen moderatie vind ik niet zo spannend.

Maar wil je nu meer informatieve posts krijgen van mensen met verstand, dus meer kennis onder de artikelen. Of wil je de scores hoger maken zodat de, op dit moment, kwalitatieve posts (die wellicht tegenvallen als we kijken en vergelijken naar het verleden) bovenaan komen te staan?

Dat eerste krijg je niet, denk ik, want de mensen die iets toe willen voegen doen dat toch wel. En dat laatste is een verschuiving van het beeld vind ik zelf, je verschuift gewoon de scores.

[CAPSLOCK2000]

[b]SgtElPotato schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 23:26:
...

Ik reageer in CAPSLOCK2000 in "Structureel te laag gemod" omdat het daar beter past.

[Houtenklaas]

Verplaatst naar topic in voorgaande post

[ Voor 95% gewijzigd door Houtenklaas op 27-08-2024 10:21 ]

[centr1no]

SgtElPotato schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 23:26:
[...]
Maar wil je nu meer informatieve posts krijgen van mensen met verstand, dus meer kennis onder de artikelen.

Het idee is leuk natuurlijk, maar ik vraag me werkelijk af waarom men verwacht dat dat ook (blijkbaar in behoorlijke aantallen) gebeurt.
Afgezien van dat lang niet alle onderwerpen zich daarvoor lenen en er maar net lezers moeten zijn die ook daadwerkelijk interessante info hebben, moet die persoon dan ook nog de motivatie hebben om dat te doen.

Als ik iets toe kan voegen aan een reactie of aan een artikel dan doe ik dat, of het een +1 +2 of 0 krijgt of zelfs geen moderatie vind ik niet zo spannend.

Afgezien van dat een +2 of 3 een waardering en bevestiging is dat je wat goeds hebt gedaan, levert het helemaal niets op.
Ik geloof best dat het voor sommige mensen, die altijd al actief zijn in de reacties, een motivatie kan zijn om iets toe te voegen.
Maar de meesten reageren omdat ze simpelweg hun eigen ervaring willen delen of mening willen verkondigen en weten best (of denken er niet eens bij na) dat hun reacties niet de Tegel zullen winnen.
Persoonlijk erger ik me aan -1-tjes als daar geen reden voor lijkt te zijn of gegeven wordt en verwonder ik me soms net zo goed over een +2 maar de enige motivatie voor een reactie is simpelweg het feit dat ik wil reageren. Ongeacht of dat wel of niet on-topic is of waardevol is of niet.

Maar dit alles gaat voorbij aan het simpele feit dat wanneer je in de avond even wat nieuwsberichten leest het al helemaal geen nut meer heeft nog iets waardevols te typen bij een artikel dat vroeg in de ochtend al niet veel aandacht kreeg. Het wordt niet meer gelezen, laat staan gemodereerd.
Alleen de artikelen die politieke of andere discussies oproepen en niet zelden zwaar off-topic gaan blijven misschien 24 uur wat doorkabbelen (omdat die, vaak 1 op 1 discussies notificaties geven) tot je daar ook geen reacties meer krijgt. En de moderatie stopt vaak al daarvoor, mede omdat je reacties waarop je reageert niet kunt modereren.
Een off-topic discussie levert dus meer mentale stimulatie op dan een +2 (als je die al krijgt) omdat je toevallig wat wist dat niet algemeen bekend was.

[questo]

Hier een van de 40k members die zou mogen modereren maar de rechten niet geactiveerd heeft... Jaren geleden heb ik regelmatig gemodereerd maar ik ben dat op een gegeven moment steeds minder gaan doen voornamelijk door tijdgebrek. Toen ik op een dag zag dat mijn moderatierechten gedeactiveerd waren omdat ik langere tijd geen moderaties had gedaan dacht ik: oké dan niet.

Ik denk dat het toevoegen van extra moderatieniveaus zoals +4 of +5 niet veel toevoegt. Je zult in je moderatierichtlijnen moeten aangeven wanneer die niveaus toegekend moeten worden. Er is nu al genoeg discussie over de niveaus die er nu al zijn. Ik zag dat het kleine mismoderatietopic al toe is aan editie 30...

Het heeft echter wel een toegevoegde waarde in de filtering van de reacties. Reacties met een gemiddelde moderatiescore van 0.6 en 1.4 zijn allebei effectief een +1 maar ik ben ervan overtuigd dat er wel degelijk een verschil in kwaliteit tussen die reacties zal zijn. Ik zou willen filteren ergens tussen +1 en +2 zodat ik de reacties kan zien die de +2 net niet gehaald hebben. Nu kun je ofwel alleen de echt goede reacties zien of je krijgt er gelijk een hoop net-niet reacties bij. Het idee van de slider wat in dit topic geopperd werd vind ik zo gek nog niet.
Iets anders wat beter kan met het oog op moderatie is het filteren op ongemodereerde reacties. Als je nu op ongemodereerde reacties filtert dan wordt alles wat gemodereerd is dichtgeklapt. Alleen de ongemodereerde reacties zijn open. Dat is niet handig omdat je voor het modereren vaak ook de context waarin een reactie geplaatst wordt mee weegt. Ja, ik weet dat je elke reactie met een muisklik kunt openen maar je wilt het de moderatoren zo makkelijk mogelijk maken. Zeker als je het aantal ongemodereerde reacties wilt terugdringen.

Mijn voorkeur voor filtering zou zijn een slider waarmee je iets fijnmazigere controle krijgt over wat je wel of niet wilt zien in combinatie met een aan/uit toggle voor ongemodereerde reacties.