Moskeeën willen verbod op koranverbranding

[defiant]

Ik las laatst iemand een betoog houden waarom in sommige imperialistische rijken in het verleden religies en groepen met schijnbaar tegengestelde belangen toch op het oog vreedzaam samenleefden. Het betoog was dat in zulke imperiums de heerser altijd een groot belang heeft in het bewaken van de interne vrede en dus altijd de onderlingen belangen en tegenstellingen zal proberen uit te onderhandelen en te balanceren.

Het Ottomaanse rijk of Joegoslavië leek stabiel voor verschillende groepen, maar dat kwam omdat verschillende groepen weinig mogelijkheden hadden om hun eigen belangen geheel door te drukken. Vallen deze rijken eenmaal uit elkaar dan kan het groepsbelang weer gaan overheersen.

Zodra je democratie introduceert krijgen niet alleen individuelen een stem, groepen kunnen zich ook organiseren om het selectieve eigenbelang veilig te stellen ten kosten van andere groepen of individuen. Hoe meer een groep zich organiseert ten opzichte van andere partijen zonder tegenstand, des te meer mogelijkheden krijgen ze om hun selectieve belangen te behartigen.

De kern van het probleem is dat democratie geen intrinsieke middelen heeft om belangen van groepen af te wegen, er is geen keizer of autocraat die als mediator alle belangen afweeg en het allerbelangrijkste: het resultaat ook afdwingt.

Echter in een democratie is het resultaat van de inspanningen van diverse groepen om invloed uit te oefenen niet het gevolg van belangenafweging door een derde persoon/macht, maar een resultaat van de hoeveelheid macht en invloed die een groep kan verzamelen. Zowel qua stemrecht als qua invloed op de politiek.

Door bovenstaande mechanisme ontstaat (imho) de spanningen die veelal ziet in democratieën tussen groepen, Ontstaan er eenmaal groepen met tegenstellingen of anderszins problemen waarvan men denkt dat 't een groepsprobleem is, dan is de reflex vaak geweest om groepen als minderheden als groep te versterken tot zelfs rechten en privileges te geven. Maar groepen in een democratie hebben intrinsiek geen middelen tot overbruggen en reconciliatie van onderlinge tegenstellingen, dat is alleen actief proces als mensen dat wederzijds willen en er voor openstaan. Er ontstaat dan vaak een status-quo wat door gebrek aan voorgaande veelal alleen tolerantie, maar geen acceptatie oplevert.

En bovenstaande zie je ook terug met Koran verbranding, het acteert als middel om bovenstaande mechanisme te exploiteren. Pediga is extreem rechts, maar hun bedoeling is om de andere groepen met hun tegenreactie ook uit te lokken tot extremisme. Ze begrijpen dit mechanisme (al dan niet intuïtief) heel erg goed.

Je kan extremisme proberen in te dammen, maar dat hoeft niet resulteren in een betere resultaat tussen groepen op korte of lange termijn. Zoals gezegd is de reflex meestal om minderheidsgroepen te versterken tot zelfs groepsrechten/privileges toe te kennen, maar dat betekend nog niet dat er in de kern geen conflicten of tegenstellingen meer zijn.

En dan kom ik weer terug op (imho) de kern van het probleem:
We hebben in een democratie geen intrinsiek middel om groepsbelangen te af te wegen, op zich dus met een goed reden, want de meesten willen geen autocraat die hierover beslist. Echter, het stemproces bevorderen juist een machtsstrijd als groepen zich verenigen voor het eigen selectieve belang. Het probleem is vaak dat het selectieve belang van de ene groep uiteindelijk een negatieve impact heeft op de andere groepen of de gehele samenleving. Dat kan uiteindelijk resulteren in een proces dat resulteert in extremisme, zowel bij de groep en/of bij tegenstanders.

Bovenstaande zag je ook terug afgelopen decennia, we hebben eindeloze debatten gevoerd over religie en de invloed van Islam inclusief extreme vormen ervan, maar heeft niets veranderd aan de kern van bovenstaande kwestie in onze samenleving.

[Arrogant]

Helixes schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:13:
[...]

Ik weet niet zeker of dit een antwoord is op het stuk dat je aanhaalt.

Het aloude "Het is hun probleem, hun moeten zich maar aanpassen" vindt bij mij weinig sympathie. Het idee lijkt te zijn dat niemand zich in Nederland meer mag laten provoceren en, als dat het geval is, alle problemen zijn opgelost.

Gelukkig betekent dat, dat niemand zich meer ergert aan de eigenaardigheden van de verschillende allochtone gemeenschappen in Nederland. Probleem opgelost.

Reactionair rechts bestáát bij het recht beledigd te zijn. Ik roep alle rechtse gekkies op zich te vermannen en niet zo kinderachtig te doen over de religieuze voorkeuren van hun medeburgers.

Dit lost niks op. Het recht beledigd te zijn, of je gekrenkt te voelen, is geen privilege. Oproepen je niet beledigd te voelen is een gebed aan de Goden - meer niet.

Men mag zich prima beledigd voelen en het laten merken, mits dit binnen het wettelijk recht valt. En ik ben nog steeds van mening dat dit wettelijk recht niet opgerekt hoeft te worden op basis van een levensovertuiging.

[Arrogant]

defiant schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:16:
Ik las laatst iemand een betoog houden waarom in sommige imperialistische rijken in het verleden religies en groepen met schijnbaar tegengestelde belangen toch op het oog vreedzaam samenleefden. Het betoog was dat in zulke imperiums de heerser altijd een groot belang heeft in het bewaken van de interne vrede en dus altijd de onderlingen belangen en tegenstellingen zal proberen uit te onderhandelen en te balanceren.

Het Ottomaanse rijk of Joegoslavië leek stabiel voor verschillende groepen, maar dat kwam omdat verschillende groepen weinig mogelijkheden hadden om hun eigen belangen geheel door te drukken. Vallen deze rijken eenmaal uit elkaar dan kan het groepsbelang weer gaan overheersen.

Zodra je democratie introduceert krijgen niet alleen individuelen een stem, groepen kunnen zich ook organiseren om het selectieve eigenbelang veilig te stellen ten kosten van andere groepen of individuen. Hoe meer een groep zich organiseert ten opzichte van andere partijen zonder tegenstand, des te meer mogelijkheden krijgen ze om hun selectieve belangen te behartigen.

De kern van het probleem is dat democratie geen intrinsieke middelen heeft om belangen van groepen af te wegen, er is geen keizer of autocraat die als mediator alle belangen afweeg en het allerbelangrijkste: het resultaat ook afdwingt.

Echter in een democratie is het resultaat van de inspanningen van diverse groepen om invloed uit te oefenen niet het gevolg van belangenafweging door een derde persoon/macht, maar een resultaat van de hoeveelheid macht en invloed die een groep kan verzamelen. Zowel qua stemrecht als qua invloed op de politiek.

Door bovenstaande mechanisme ontstaat (imho) de spanningen die veelal ziet in democratieën tussen groepen, Ontstaan er eenmaal groepen met tegenstellingen of anderszins problemen waarvan men denkt dat 't een groepsprobleem is, dan is de reflex vaak geweest om groepen als minderheden als groep te versterken tot zelfs rechten en privileges te geven. Maar groepen in een democratie hebben intrinsiek geen middelen tot overbruggen en reconciliatie van onderlinge tegenstellingen, dat is alleen actief proces als mensen dat wederzijds willen en er voor openstaan. Er ontstaat dan vaak een status-quo wat door gebrek aan voorgaande veelal alleen tolerantie, maar geen acceptatie oplevert.

En bovenstaande zie je ook terug met Koran verbranding, het acteert als middel om bovenstaande mechanisme te exploiteren. Pediga is extreem rechts, maar hun bedoeling is om de andere groepen met hun tegenreactie ook uit te lokken tot extremisme. Ze begrijpen dit mechanisme (al dan niet intuïtief) heel erg goed.

Je kan extremisme proberen in te dammen, maar dat hoeft niet resulteren in een betere resultaat tussen groepen op korte of lange termijn. Zoals gezegd is de reflex meestal om minderheidsgroepen te versterken tot zelfs groepsrechten/privileges toe te kennen, maar dat betekend nog niet dat er in de kern geen conflicten of tegenstellingen meer zijn.

En dan kom ik weer terug op (imho) de kern van het probleem:
We hebben in een democratie geen intrinsiek middel om groepsbelangen te af te wegen, op zich dus met een goed reden, want de meesten willen geen autocraat die hierover beslist. Echter, het stemproces bevorderen juist een machtsstrijd als groepen zich verenigen voor het eigen selectieve belang. Het probleem is vaak dat het selectieve belang van de ene groep uiteindelijk een negatieve impact heeft op de andere groepen of de gehele samenleving. Dat kan uiteindelijk resulteren in een proces dat resulteert in extremisme, zowel bij de groep en/of bij tegenstanders.

Bovenstaande zag je ook terug afgelopen decennia, we hebben eindeloze debatten gevoerd over religie en de invloed van Islam inclusief extreme vormen ervan, maar heeft niets veranderd aan de kern van bovenstaande kwestie in onze samenleving.

We hebben geen kruistochten meer, dat is vooruitgang. Misschien hebben we nog wat eeuwen nodig om alleen nog met woorden een meningsverschil te uiten.

[Helixes]

autje schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:12:
Het logische gevolg van het dikgedrukte is dat als de burgemeester het niet verbiedt, niet gegarandeerd kan worden dat de 'religieuze' vrede bewaard kan blijven. M.a.w., dan kunnen we niet meer instaan voor de acties van onze gelovigen.

Je hebt het pamflet dat wordt aangehaald in het NOS artikel niet goed gelezen. Ze halen daar een uitspraak aan van het EHRM waarin wordt gesteld dat de overheid de verplichting heeft de religieuze vrede te bewaren.

4 RELIGIEUZE VREDE BESCHERMEN
Volgens de constante jurisprudentie van het EHRM houdt art. 9 EVRM een positieve verplichting van de staat in om de religieuze vrede te
beschermen (Otto-Preminger-Institut tegen Oostenrijk, Appl. No. 13470/87, 20 september 1994, r.o. 52; E.S. tegen Oostenrijk, Appl. No.
38450/12, 25 oktober 2018, r.o. 50). Dat betekent dat de staat het vreedzame naast elkaar bestaan van religieuze en niet-religieuze
groepen en individuen dient te verzekeren door een klimaat van wederzijdse tolerantie in stand te houden (E.S. tegen Oostenrijk, r.o. 53).
Op grond hiervan is de burgemeester verplicht om ongepaste aanvallen op voorwerpen van religieuze verering te voorkomen of bestrijden
(Otto-Preminger-Institut, r.o. 49). Deze verplichting om ongepaste aanvallen op voorwerpen van religieuze verering te voorkomen of
bestrijden is niet expliciet al verbodsgrond opgenomen in art. 2 Wet Openbare Manifestaties. Ingevolge de art. 93 en 94 Grondwet vullen
de bepalingen van het EVRM, en de uitleg daarvan door het EHRM, het nationale recht aan en zetten het zo nodig opzij. Daarom dient het
bestrijden of voorkomen van ongepaste aanvallen op voorwerpen van religieuze verering te worden ingelezen in de verbodsgrond ‘ter
bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden’.

Dus misschien geen vooroordeel - alswel een voorbarige conclusie. Zeg het maar.

De tweede helft van de quote is ronduit incorrect: het verbranden van de Koran is wel toegestaan, op dit moment. Daar gaat het nu juist is. Dat zij vinden dat het niet is toegestaan is leuk, maar van generlei belang.

En dit verwijst ook naar het stukje dat ik daarnet aanhaalde. Ik heb de tekst Otto-Preminger-Institut, ES v Austria r.o. 49 speciaal voor jou opgezocht.

49. As the Court has consistently held, freedom of expression constitutes one of the essential foundations of a democratic society, one of the basic conditions for its progress and for the development of everyone. Subject to paragraph 2 of Article 10 (art. 10-2), it is applicable not only to "information" or "ideas" that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that shock, offend or disturb the State or any sector of the population. Such are the demands of that pluralism, tolerance and broadmindedness without which there is no "democratic society" (see, particularly, the Handyside v. the United Kingdom judgment of 7 December 1976, Series A no. 24, p. 23, para. 49).
However, as is borne out by the wording itself of Article 10 para. 2 (art. 10-2), whoever exercises the rights and freedoms enshrined in the first paragraph of that Article (art. 10-1) undertakes "duties and responsibilities". Amongst them - in the context of religious opinions and beliefs - may legitimately be included an obligation to avoid as far as possible expressions that are gratuitously offensive to others and thus an infringement of their rights, and which therefore do not contribute to any form of public debate capable of furthering progress in human affairs.
This being so, as a matter of principle it may be considered necessary in certain democratic societies to sanction or even prevent improper attacks on objects of religious veneration, provided always that any "formality", "condition", "restriction" or "penalty" imposed be proportionate to the legitimate aim pursued (see the Handyside judgment referred to above, ibid.).

Dus ik denk dat de Moskeekoepel zijn huiswerk beter heeft gedaan dan jij.

[Helixes]

@defiant - eloquent zoals altijd

Jammer dat er geen ogenschijnlijke oplossing is. De enige remedie die ik zie is die van de intellectuele inspanning de verschillen te overbruggen - maar, zoals je zegt, er zijn géén drukmiddelen....

Je lijkt te suggereren dat dit idee niet je eigen is. Als je bronnen hebt, dan houdt ik me aanbevolen.

[Brent]

defiant schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:16:

En dan kom ik weer terug op (imho) de kern van het probleem:
We hebben in een democratie geen intrinsiek middel om groepsbelangen te af te wegen, op zich dus met een goed reden, want de meesten willen geen autocraat die hierover beslist. Echter, het stemproces bevorderen juist een machtsstrijd als groepen zich verenigen voor het eigen selectieve belang.

We hebben wel wat kleine dingetjes die minderheden beschermen: een lage kiesdrempel, meestal een 50%+1 stemmeneis. Dan is minderhedenbescherming in vele beginselen wel een concept, al is het wat minder formeel (wat is er precies formeel aan eigenlijk?).

Het is geen FPTP zullen we maar zeggen

Een inmiddels afgeschafte 'oplossing' was de verzuiling. Misschien tot ook goed ons te bedenken wat daar precies mis mee was, maar ook, wat er misschien toch niet zo gek aan was. Het leunde denk ik ook op een vrij forse 'vrijwilligersinfrastructuur' via verenigingen, kerken, etc, iets waar steeds minder mensen structureel aan meedoen. In hoeverre je dus daarnaar kunt kijken betwijfel ik.

Ik zie meer in burgerraden, die wanneer ze (sporadisch) ingezet worden bij iedereen in de smaak lijkt te vallen. Lijkt me beter te passen bij een burgerij die zich niet structureel meer inzet, maar wel anders. Evengoed zou meer gebruik ervan dus ook meer participatie vragen, en dat trekt denk ik ook sommigen meer aan dan anderen. Ik vraag me af hoe organisaties van burgerraden daarmee om gaan.

[HvdBent]

Brent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:46:
[...]


Een inmiddels afgeschafte 'oplossing' was de verzuiling. Misschien tot ook goed ons te bedenken wat daar precies mis mee was, maar ook, wat er misschien toch niet zo gek aan was. Het leunde denk ik ook op een vrij forse 'vrijwilligersinfrastructuur' via verenigingen, kerken, etc, iets waar steeds minder mensen structureel aan meedoen. In hoeverre je dus daarnaar kunt kijken betwijfel ik.

Ik kan me nog herinneren dat ons dorp een eigen slager en eigen groenteboer hadden voor de beide kerken.... Nu kan een enkele groenteboer het hoofd al niet meer boven water houden.... Nee ik mis de spruitjes lucht niet, maar een goede biologische groenteboer is welkom wat mij betreft. Of mijn studententijd, toen kocht ik groente met een vlekje (zeg maar gerust schimmel) bij de "Turk" in het spijkerkwartier. Slechte stukken wegsnijden en de rest opeten.....

[defiant]

Helixes schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:37:
Jammer dat er geen ogenschijnlijke oplossing is. De enige remedie die ik zie is die van de intellectuele inspanning de verschillen te overbruggen - maar, zoals je zegt, er zijn géén drukmiddelen....

Je lijkt te suggereren dat dit idee niet je eigen is. Als je bronnen hebt, dan houdt ik me aanbevolen.

Ik heb het door te tijd heen hier proberen te verzamelen: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag Maar het probleem is inderdaad dat we in huidige inrichting van de samenleving er geen oplossingen zijn qua drukmiddelen als we willen vasthouden aan de liberale democratische rechtsstaat. Tenminste, ik zie het nog niet en laat me graag overtuigen.

Want ook als je kijkt naar Frankrijk met een sterke scheiding tussen kerk en staat, zie je dat het geen oplossing heeft voor tegenstellingen tussen groepen.

Als ik een einddoel zou kunnen formuleren (waarbij de weg erna toe dus onbekend is), dan zou je als samenleving sterke individuen willen hebben die vrijelijk zichzelf kunnen associëren of juist kunnen breken met diverse groepen, waarbij de groepsinvloed altijd ondergeschikt is aan de vrijheid van het individu. Maar de vraag is of dat überhaupt wel mogelijk is, als je kijkt naar hoe sterk het groepsgedrag van mensen kan zijn.

Want het is door de aard dat groepen altijd sterker staan en beter in staat zijn hun belangen te verwezenlijken, zeker ten opzichte van niet georganiseerde individuen. (Dit probleem is universeel, want je ziet dit ook op de arbeidsmarkt waarbij werkgevers zich verenigen als groep tegenover werknemers als individuen door afname vakbonden).

[gambieter]

Helixes schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:37:
Jammer dat er geen ogenschijnlijke oplossing is. De enige remedie die ik zie is die van de intellectuele inspanning de verschillen te overbruggen - maar, zoals je zegt, er zijn géén drukmiddelen.....

De beste oplossing is een gevoel voor humor ontwikkelen. Maak die Pegida gast belachelijk, lach hem midden in zijn gezicht uit en bied hem benzine en een branddeken of blusser aan. Sterker nog, ga daar staan met een poederblusser.

Niets beter dan uitlachen, bespotten en hem folders voor penisverlenging aanbieden.

[crisp]

gambieter schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 18:42:
[...]

De beste oplossing is een gevoel voor humor ontwikkelen. Maak die Pegida gast belachelijk, lach hem midden in zijn gezicht uit en bied hem benzine en een branddeken of blusser aan. Sterker nog, ga daar staan met een poederblusser.

Niets beter dan uitlachen, bespotten en hem folders voor penisverlenging aanbieden.

Pek en veren, ik ben helemaal voor!

[BadRespawn]

defiant schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:16:
... in sommige imperialistische rijken in het verleden religies en groepen met schijnbaar tegengestelde belangen toch op het oog vreedzaam samenleefden....

De kern van het probleem is dat democratie geen intrinsieke middelen heeft om belangen van groepen af te wegen, er is geen keizer of autocraat die als mediator alle belangen afweeg en het allerbelangrijkste: het resultaat ook afdwingt.

Anderzijds, een autocraat is ook niet vanzelfsprekend garantie op een tolerante en vreedzame samenleving; heeft blijkbaar ook geen intrinsiek middel om groepsbelangen te af te wegen - voor zover het de bedoeling is dat de diverse groepen zo min mogelijk worden benadeeld of iets in die trant... voorbeelden te over.


offtopic:
Ik denk dat het voor de klassieke imperiums vooral een praktische kwestie was. Die hadden niet de technologische middelen om met harde hand hun wil op te leggen aan de bevolking in zo'n groot gebied; traagheid van communicatie en transport, zelfs een relatief matige onbalans in toepasbaar geweld tussen onderdrukker en onderdrukten. Het verschil tussen een riek en een zwaard is minder groot dan het verschil tussen een riek en een vuurwapen zoals ttv de westerse koloniën en latere pogingen een duizend jarig rijk te stichten, en dat ging dan ook ook anders.

Als een klassieke imperium niet in staat was om merendeels goedschiks de vrede binnen eigen grenzen te bewaren, dan werd het niet een duizendjarig rijk. Dat zijn de klassieke imperiums die de geschiedenisboeken hebben gehaald en zodoende weten wij daarvan.

[autje]

Helixes schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:31:
[...]

Je hebt het pamflet dat wordt aangehaald in het NOS artikel niet goed gelezen. Ze halen daar een uitspraak aan van het EHRM waarin wordt gesteld dat de overheid de verplichting heeft de religieuze vrede te bewaren.


[...]


Dus misschien geen vooroordeel - alswel een voorbarige conclusie. Zeg het maar.


[...]


En dit verwijst ook naar het stukje dat ik daarnet aanhaalde. Ik heb de tekst Otto-Preminger-Institut, r.o. 49 speciaal voor jou opgezocht.


[...]


Dus ik denk dat de Moskeekoepel zijn huiswerk beter heeft gedaan dan jij.

Van die uitspraak van het Europees Hof zijn voorstanders en tegenstanders.

In de argumentatie van de tegenstander staat op pagina 13 een relevante zin:

Wat de uiting van Sabaditsch-Wolff volgens het Hof zo bedenkelijk maakt, is dat een dergelijke uitspraak ontwrichtend kan zijn voor de religieuze vrede. Wat dit aspect zo merkwaardig maakt, is dat het Hof hier
lijkt te vrezen voor de gevolgen die deze uiting mogelijk op kunnen wekken. Er wordt
alleen niet expliciet gemaakt welke gevolgen het Hof nu precies vreest. Vreest het Hof
voor een boze menigte die Oostenrijk wil zuiveren van de islam? Of vreest het Hof voor
wat deze uiting teweeg kan brengen bij het meer militante deel van de
moslimgemeenschap?

Het Hof lijkt met die uitspraak dus voor te sorteren op mogelijk geweld als de godslastering niet beteugeld wordt. Als de koepel van moskeeën zich nadrukkelijk op deze uitleg beroept, dan roept dat toch een gevoel van 'want anders...' op. De uitspraak is in feite een oproep om dit soort godslasterlijke uitingen te verbieden 'om de vrede te bewaren'. M.a.w. als je het niet doet slaat de vlam in de pan. Sorry, ik kan het niet anders interpreteren dan zo.

Overigens zijn hoofdstuk 8.1 en 8.2 zeer interessant om te lezen m.b.t. de invoed van de jurispredentie van het Europees Hof op het Nederlands recht in deze. Het is niet zomaar gezegd dat de rechter deze uitspraak moet volgen. Het besluit van hoofdstuk 8.2 is wat dat betreft on point:

Voorlopig is het afwachten tot er zich een casus voordoet gelijkend aan de zaak E.S. om
te zien in hoeverre de Nederlandse rechter zich zal laten leiden door deze uitspraak. Het
is in ieder geval vrijwel zeker dat, mocht een islamcriticus om een soortgelijke uitspraak
op Nederlandse bodem worden veroordeeld, deze op weinig steun zal kunnen rekenen
van het Europees Hof. En dat is al zorgwekkend genoeg

Het zou zo maar kunnen dat we nu zo'n casus te pakken hebben. Even afwachten dus, voordat we voorbarige conclusies trekken.

Ik deel overigens de conclusie van het epistel waar ik naar verwijs:

Als er een conclusie getrokken kan worden uit de zaak E.S. is het wel dat er een cultuur
van angst heerst, een angst voor wat er gebeurt bij te weinig regulatie van het publieke
debat. Men vreest voor het publieke debat in haar meest robuuste, grillige vorm. Om
deze angst te beteugelen wordt van het recht een instrument gemaakt om het publieke
debat in de juiste banen te leiden. Het recht op vrijheid van expressie dreigt zo een
levenloos recht te worden, een vrijheid waar men in formele zin achter staat, maar waar
men voor huivert wanneer het riskant begint te worden

Verder wil ik het hier bij laten, want wij gaan elkaar niet vinden. We staan lijnrecht tegenover elkaar, en ik heb niet het idee dat dat gaat veranderen. Ik respecteer je mening ten zeerste, ik ben het er gewoon niet mee eens.

[SPT]

defiant schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:16:
Ik las laatst iemand een betoog houden waarom in sommige imperialistische rijken in het verleden religies en groepen met schijnbaar tegengestelde belangen toch op het oog vreedzaam samenleefden. Het betoog was dat in zulke imperiums de heerser altijd een groot belang heeft in het bewaken van de interne vrede en dus altijd de onderlingen belangen en tegenstellingen zal proberen uit te onderhandelen en te balanceren.

Het Ottomaanse rijk of Joegoslavië leek stabiel voor verschillende groepen, maar dat kwam omdat verschillende groepen weinig mogelijkheden hadden om hun eigen belangen geheel door te drukken. Vallen deze rijken eenmaal uit elkaar dan kan het groepsbelang weer gaan overheersen.

Zodra je democratie introduceert krijgen niet alleen individuelen een stem, groepen kunnen zich ook organiseren om het selectieve eigenbelang veilig te stellen ten kosten van andere groepen of individuen. Hoe meer een groep zich organiseert ten opzichte van andere partijen zonder tegenstand, des te meer mogelijkheden krijgen ze om hun selectieve belangen te behartigen.

De kern van het probleem is dat democratie geen intrinsieke middelen heeft om belangen van groepen af te wegen, er is geen keizer of autocraat die als mediator alle belangen afweeg en het allerbelangrijkste: het resultaat ook afdwingt.

Echter in een democratie is het resultaat van de inspanningen van diverse groepen om invloed uit te oefenen niet het gevolg van belangenafweging door een derde persoon/macht, maar een resultaat van de hoeveelheid macht en invloed die een groep kan verzamelen. Zowel qua stemrecht als qua invloed op de politiek.

Door bovenstaande mechanisme ontstaat (imho) de spanningen die veelal ziet in democratieën tussen groepen, Ontstaan er eenmaal groepen met tegenstellingen of anderszins problemen waarvan men denkt dat 't een groepsprobleem is, dan is de reflex vaak geweest om groepen als minderheden als groep te versterken tot zelfs rechten en privileges te geven. Maar groepen in een democratie hebben intrinsiek geen middelen tot overbruggen en reconciliatie van onderlinge tegenstellingen, dat is alleen actief proces als mensen dat wederzijds willen en er voor openstaan. Er ontstaat dan vaak een status-quo wat door gebrek aan voorgaande veelal alleen tolerantie, maar geen acceptatie oplevert.

En bovenstaande zie je ook terug met Koran verbranding, het acteert als middel om bovenstaande mechanisme te exploiteren. Pediga is extreem rechts, maar hun bedoeling is om de andere groepen met hun tegenreactie ook uit te lokken tot extremisme. Ze begrijpen dit mechanisme (al dan niet intuïtief) heel erg goed.

Je kan extremisme proberen in te dammen, maar dat hoeft niet resulteren in een betere resultaat tussen groepen op korte of lange termijn. Zoals gezegd is de reflex meestal om minderheidsgroepen te versterken tot zelfs groepsrechten/privileges toe te kennen, maar dat betekend nog niet dat er in de kern geen conflicten of tegenstellingen meer zijn.

En dan kom ik weer terug op (imho) de kern van het probleem:
We hebben in een democratie geen intrinsiek middel om groepsbelangen te af te wegen, op zich dus met een goed reden, want de meesten willen geen autocraat die hierover beslist. Echter, het stemproces bevorderen juist een machtsstrijd als groepen zich verenigen voor het eigen selectieve belang. Het probleem is vaak dat het selectieve belang van de ene groep uiteindelijk een negatieve impact heeft op de andere groepen of de gehele samenleving. Dat kan uiteindelijk resulteren in een proces dat resulteert in extremisme, zowel bij de groep en/of bij tegenstanders.

Bovenstaande zag je ook terug afgelopen decennia, we hebben eindeloze debatten gevoerd over religie en de invloed van Islam inclusief extreme vormen ervan, maar heeft niets veranderd aan de kern van bovenstaande kwestie in onze samenleving.

Ik denk dat in het westerse-democratische model een tolerante omgang met minderheden, dus het voorkomen van een dictatuur van de meerderheid, juist een heel centrale rol speelt. Maar die rol is niet verankert in wetgeving, in die zin dat voor zover rechten van minderheden in wetgeving zijn vastgelegd, de meerderheid die wetten weer zou kunnen afschaffen. Het westerse democratische model is dus verankert in onze normen en waarden. Dit is ook waarom democratie zich zo lastig laat exporteren naar niet-westerse landen: het ontbreekt daar aan een cultuur van tolerantie. Onderdeel van die tolerante houding ten opzichte van mensen met andere standpunten en meningen is dat we het kunnen accepteren dat er op dat gebied fundamentele verschillen zijn, en we als mens toch op een normale manier met elkaar om kunnen gaan.

Het valt me in deze discussie altijd op dat dingen als het aansteken van een BBQ in de buurt van een Moskee om daar hamlappen op te gooien of het verbranden van een Koran (of nog erger: hem in de Kliko gooien) eigenlijk totaal niet extreem zijn als je er op een rationele manier naar kijkt. Het is maar een boek... Wat extreem is, zijn de reacties die het uitlokt bij een bepaalde groep moslims en die door hun gewelddadigheid botsen met westerse normen en waarden. Daar kunnen die mensen niets aan doen, want vanuit de Arabische normen en waarden waarmee ze zijn opgegroeid roept alles wat ze zien als een belediging van de Islam heel heftige emoties op.

[Brent]

gambieter schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 18:42:
[...]

De beste oplossing is een gevoel voor humor ontwikkelen. Maak die Pegida gast belachelijk, lach hem midden in zijn gezicht uit en bied hem benzine en een branddeken of blusser aan. Sterker nog, ga daar staan met een poederblusser.

Niets beter dan uitlachen, bespotten en hem folders voor penisverlenging aanbieden.

Ik zal nooit dat filmpje vergeten waar iemand keihard circusmuziek laat schallen bij een Pegida optocht. Ik lig weer in een deuk als ik eraan terugdenk

[gambieter]

Brent schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 10:27:
Ik zal nooit dat filmpje vergeten waar iemand keihard circusmuziek laat schallen bij een Pegida optocht. Ik lig weer in een deuk als ik eraan terugdenk

Of de Benny Hill theme tune, al zal ik zo mijn leeftijd wel laten zien.

[Helixes]

autje schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 21:31:
[...]


Van die uitspraak van het Europees Hof zijn voorstanders en tegenstanders.

De tegenstander - de masterscriptie van een student onder Cliteur - is wel interessant, maar ook vooropgezet. In de inleiding stelt het dat Fukuyama er naast zat omdat de Islam de rol van het grote kwaad van het Communisme heeft overgenomen. Dát is blijkbaar het uitgangspunt van deze scriptie. Nu zie ik dat heel anders - de Islamitische wereld is in opstand gekomen tegen het neo-kolonialisme (als gevolg van de ongelukkige geografische samenval van olie en de bakermat van de Islam). Die verhouding staat niet op dezelfde voet als de duopolie van de koude oorlog. Maar de masterstuden wil het er per se bijslepen: De Islam is de vijand. Daarmee ligt de vergelijking met de Appeasementpolitiek en Chamberlain voor de hand.

(Edit: Omdat iemand het gaat vragen - ik geloof dat autocratie met fascistoïde oogmerk de blinde vlek is geweest van Fukuyama. Uitgekleed was de USSR dat ook, al was het vermomd als communistische republiek. Iran, aangehaald door de masterstudent, heeft ook eigenlijk alle kenmerken van een fascistoïde autocratie, maar dan vermomd als theocratie. In 2019, het jaar dat deze thesis werd geschreven, was dat ook eigenlijk al wel duidelijk. Maar, wellicht ontgaat je zoiets wanneer Paul Cliteur adviseert.)

Verder wordt er heel veel gespeculeerd en geïnterpreteerd op maar een paar woorden. De door jou eerder aangehaalde "religious peace" is daar één van. Kan dat niet betekenen 'de rust en vrede om je eigen geloof te belijden'? Het wordt niet onderzocht door Cliteur's student.

De masterstudent studeerde cum laude af. De scriptie krijgt van mij niet meer dan een 7.

Verder wil ik het hier bij laten, want wij gaan elkaar niet vinden. We staan lijnrecht tegenover elkaar, en ik heb niet het idee dat dat gaat veranderen. Ik respecteer je mening ten zeerste, ik ben het er gewoon niet mee eens.

Ik waardeer dat je er toch vrij diep bent ingedoken; je laatste bijdrage was in ieder goed geresearcht en onderbouwd. Maar we zijn het inderdaad niet eens, en dat is prima.

[ Voor 13% gewijzigd door Helixes op 24-01-2024 11:37 ]

[Polderviking]

Ik ga op geen enkele manier een verbod steunen. Zeker niet om geweld te voorkomen.

Deze Moslims moeten zich maar een beetje inhouden en niet dusdanig in de emotie schieten dat ze met geweld gaan reageren.
Je woont hier nou eenmaal in een multiculturele samenleving, en dat betekend automatisch dat je geconfronteerd wordt met mensen die tegen paaltjes aan trappen die je dierbaar zijn.

Ik vind die Pegida gast die het doet het een loser. En een koran verbranding een kneuzenactie.
Maar als we dat op basis van feitelijk alleen onsmakelijkheid gaan verbieden dan trek je een hek hopen waar geen eind aan komt.
Er is ook vast wel iemand te vinden die er een issue mee heeft als je een Jip en Janneke in de hens steekt.

Als je er gewoon niet meer op reageert, en die gozer daar alleen maar een beetje in zijn uppie herrie staat te maken, houd deze onzin vanzelf op.

[ari3]

gambieter schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 18:42:
Maak die Pegida gast belachelijk, lach hem midden in zijn gezicht uit en bied hem benzine en een branddeken of blusser aan. Sterker nog, ga daar staan met een poederblusser.

Niets beter dan uitlachen, bespotten en hem folders voor penisverlenging aanbieden.

Ik vind het problematisch dat dit een +9 reactie krijgt vanwege een oproep die zich specifiek aan de voorman van Pegida richt. Een reactie waarbij de vrijheid van meningsuiting wordt ingezet is natuurlijk volkomen legitiem, maar zou zich niet moeten richten op de persoon Edwin Wagensveld, maar juist op het gedachtegoed van Pegida.

Mensen die de voorman van Pegida belagen zijn geen haar beter dan de mensen die auteur Salman Rushdie belagen vanwege een vermeend kwetsend boek. Een reactie moet zich richten op de inhoud van het boek, niet op de auteur.

Mensen die hun eigen identiteit ontlenen (of een identiteit projecteren op anderen) op basis van religie, levensovertuiging, cultuur of politieke voorkeur belemmeren maatschappelijk debat. Bestrijd ideeën, doctrines en dogma's, niet de mensen die er in geloven!

[gambieter]

ari3 schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 12:52:
Ik vind het problematisch dat dit een +9 reactie krijgt vanwege een oproep die zich specifiek aan de voorman van Pegida richt. Een reactie waarbij de vrijheid van meningsuiting wordt ingezet is natuurlijk volkomen legitiem, maar zou zich niet moeten richten op de persoon Edwin Wagensveld, maar juist op het gedachtegoed van Pegida.

Te gemakkelijk. Het gedachtengoed (slecht woord want denken is geen onderdeel van de ideologie) is niet simpel te scheiden van de persoon.

Mensen die de voorman van Pegida belagen

Uitlachen =/= belagen. Het is net zo goed een meningsuiting. Als iemand zich als een kwaadaardige randdebiel gedraagd, waarom mag je hem dan niet uitlachen of bespotten? Respect moet je verdienen.

Bestrijd ideeën, doctrines en dogma's, niet de mensen die er in geloven!

Geheel mee oneens. Bestrijd fascisme en nazisme EN fascisten en nazi's. In jouw aanpak kun je rustig met nazi's gaan eten, want de nazi is misschien wel vriendelijk en beleefd tegen jou.

[ari3]

gambieter schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 13:00:
Uitlachen =/= belagen. Het is net zo goed een meningsuiting. Als iemand zich als een kwaadaardige randdebiel gedraagd, waarom mag je hem dan niet uitlachen of bespotten?

Teruglezend lijkt het minder bedreigend (voor hem) dan ik zoals ik het in eerste instantie had opgevat. Bot reageren is inderdaad ook een legitieme stijlvorm en valt gewoon onder vrijheid van meningsuiting. Dat zwakt mijn kwalificatie wel enigzins af Waar het voor mij (persoonlijk, niet principieel) een beetje wringt is dat "op de man spelen" in plaats van op de geuite mening inhoudelijk gewoon minder sterk is. En dat is toch een stap verder dan de Pegida-voorman zelf doet: hij uit zijn mening door het verbranden van een koran waar hij inhoudelijk problemen mee heeft zonder specifiek de aanhangers van de islam aan te spreken.

Geheel mee oneens. Bestrijd fascisme en nazisme EN fascisten en nazi's. In jouw aanpak kun je rustig met nazi's gaan eten, want de nazi is misschien wel vriendelijk en beleefd tegen jou.

De enige manier om ideeën en argumenten uit te wisselen is als je elkaar met elkaar in gesprek kunt gaan. Natuurlijk kun je mensen treffen die niet open staan voor argumenten, maar als je mensen vereenzelvigd met hun mening en daarom niet met hen wilt praten dan sluit je op voorhand al uit dat ze van mening willen of kunnen veranderen.

[autje]

Helixes schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 10:55:
[...]

Verder wordt er heel veel gespeculeerd en geïnterpreteerd op maar een paar woorden. De door jou eerder aangehaalde "religious peace" is daar één van. Kan dat niet betekenen 'de rust en vrede om je eigen geloof te belijden'? Het wordt niet onderzocht door Cliteur's student.


[...]

Nu ga je me vragen stellen, dus dan moet ik wel antwoorden .

Het was handig geweest als het EHRM een definitie erbij had gegeven wat 'religieuze vrede' is. In mijn interpretatie is dit vrede tussen volgelingen van verschillende religies, m.a.w. dat men elkaar niet in de haren vliegt.

[Helixes]

ari3 schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 14:27:
En dat is toch een stap verder dan de Pegida-voorman zelf doet: hij uit zijn mening door het verbranden van een koran waar hij inhoudelijk problemen mee heeft zonder specifiek de aanhangers van het islam aan te spreken.

Misschien, in een vacuüm. Maar ik denk dat je de bedoeling van Pegida en diens voorman in Nederland daarmee niet goed kenschetst.

Je moet deze verbranding zien in het kader van hetgeen er is gebeurd in Denemarken en Zweden. Dáár waren de Koranverbrandingen misschien een statement van afwijzing van de tekst, maar de uitwerking was er één van een splijtzwam. Zowel nationaal als internationaal.

Koranverbrandingen hebben sinds 2001 al een langere historie, en alleen al de suggestie dat die plaatsvonden is op momenten genoeg geweest tot uitbraak van protesten en rellen. Of die van invloed zijn geweest, weet ik niet.

Maar het lijkt mij vooral dat Pegida het polariserende effect van de Koranverbrandingen tracht te kopiëren. Extreem-rechtse organisaties zijn daar best bij gebaat, want het drijft sommigen in hun richting. Anderen drijven juist van ze weg - maar hun reactie drijft juist weer mensen in hun armen.

Mijn oordeel is dus dat je het hier net iets te onschuldig ziet. Pegida is hier willens en wetens aan het provoceren, beledigend, polariseren, op een agressieve manier.

De enige manier om ideeën en argumenten uit te wisselen is als je elkaar met elkaar in gesprek kunt gaan. Natuurlijk kun je mensen treffen die niet open staan voor argumenten, maar als je mensen vereenzelvigd met hun mening en daarom niet met hen wilt praten dan sluit je op voorhand al uit dat ze van mening willen of kunnen veranderen.

Wellicht. En niet per se mee oneens.

Maar er komt een moment dat mensen zo extreem, extremistisch bezig zijn dat de dialoog te laat komt. Ik wil niet zeggen dat ze op enig moment niet tot nieuwe inzichten zouden kunnen komen. Maar, extremisme is bijna per definitie die redelijkheid voorbij. Dát zijn de mensen waar we het hier over hebben.

[gambieter]

ari3 schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 14:27:
Waar het voor mij (persoonlijk, niet principieel) een beetje wringt is dat "op de man spelen" in plaats van op de geuite mening inhoudelijk gewoon minder sterk is.

Er is geen inhoudelijke mening. Er is alleen haat en kwaadaardigheid, voor een discussie is een overlap nodig. Dit is een Venn diagram met twee aparte cirkels.

Dit is als zeggen dat je met Baudet of Wilders kunt "discussieren". Of al die internetnazi's die zeggen "debatteer me". Maar dat willen ze alleen maar om zo geaccepteerd te worden en dat mensen gaan zeggen "het kan zo slecht niet zijn, die expert is met ze gaan debatteren".

Of het nu antivaxxers of ander tuig is, er zijn categorieen waar dit niet werkt en alleen de kwaadaardgheid helpt en versterkt. En daar valt Pegida absoluut onder.

De enige manier om ideeën en argumenten uit te wisselen is als je elkaar met elkaar in gesprek kunt gaan. Natuurlijk kun je mensen treffen die niet open staan voor argumenten, maar als je mensen vereenzelvigd met hun mening en daarom niet met hen wilt praten dan sluit je op voorhand al uit dat ze van mening willen of kunnen veranderen.

Zie hierboven. Er zijn categorieen van "mensen" waar dit niet voor opgaat.

Dit verhaal gaat hier op: Kicking a Nazi out as soon as they walk in

I was at a shitty crustpunk bar once getting an after-work beer. One of those shitholes where the bartenders clearly hate you. So the bartender and I were ignoring one another when someone sits next to me and he immediately says, "no. get out."

And the dude next to me says, "hey i'm not doing anything, i'm a paying customer." and the bartender reaches under the counter for a bat or something and says, "out. now." and the dude leaves, kind of yelling. And he was dressed in a punk uniform, I noticed

Anyway, I asked what that was about and the bartender was like, "you didn't see his vest but it was all nazi shit. Iron crosses and stuff. You get to recognize them." And i was like, ohok and he continues. "you have to nip it in the bud immediately. These guys come in and it's always a nice, polite one. And you serve them because you don't want to cause a scene. And then they become a regular and after awhile they bring a friend. And that dude is cool too.

And then THEY bring friends and the friends bring friends and they stop being cool and then you realize, oh shit, this is a Nazi bar now. And it's too late because they're entrenched and if you try to kick them out, they cause a PROBLEM. So you have to shut them down.

And i was like, 'oh damn.' and he said "yeah, you have to ignore their reasonable arguments because their end goal is to be terrible, awful people."

And then he went back to ignoring me. But I haven't forgotten that at all.

De korte versie is "wat heb je als 10 mensen met 1 nazi gaan lunchen?". Antwoord: 11 nazi's. Want ze hebben het genormaliseerd.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 24-01-2024 14:48 ]

[BadRespawn]

gambieter schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 13:00:
[...]

Te gemakkelijk. Het gedachtengoed (slecht woord want denken is geen onderdeel van de ideologie) is niet simpel te scheiden van de persoon.

[...]

Uitlachen =/= belagen. Het is net zo goed een meningsuiting. Als iemand zich als een kwaadaardige randdebiel gedraagd, waarom mag je hem dan niet uitlachen of bespotten? Respect moet je verdienen.

[...]

Geheel mee oneens. Bestrijd fascisme en nazisme EN fascisten en nazi's. In jouw aanpak kun je rustig met nazi's gaan eten, want de nazi is misschien wel vriendelijk en beleefd tegen jou.

Mee eens dat belachelijk maken van een heel andere orde is dan doodsbedreigingen, en dat belachelijk maken op zich wel een plek kan hebben. Maar belachelijk maken kan bijdragen aan polarisering.

Ik denk dat 'we' als 'verstandige' mensen in de communicatie met en -over fascisme/nazisme/fascisten/nazi's er goed aan doen te laten zien dat nadenken over die zaken wel nuttig is, en het dus niet alleen/niet hoofdzakelijk over de boeg van pathos moeten gooien.

[BadRespawn]

gambieter schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 14:39:
[...]

Er is geen inhoudelijke mening. Er is alleen haat en kwaadaardigheid, voor een discussie is een overlap nodig. Dit is een Venn diagram met twee aparte cirkels.

Er is in dat diagram een derde cirkel: mensen die zich er niet zo mee bezig houden en er niet echt een mening over hebben, en vatbaar zijn input vanuit de andere twee cirkels. Die zijn niet vanzelfsprekend te overtuigen dmv belachelijk maken.

[gambieter]

BadRespawn schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 14:40:
Maar belachelijk maken kan bijdragen aan polarisering.

Die polarisering is al compleet. Popper's

Ik denk dat 'we' als 'verstandige' mensen in de communicatie met en -over fascisme/nazisme/fascisten/nazi's er goed aan doen te laten zien dat nadenken over die zaken wel nuttig is, en het dus niet alleen/niet hoofdzakelijk over de boeg van pathos moeten gooien.

Paradox of tolerance (Karl Popper)


Je kunt te intellectueel doen over iets waar datzelfde intellect de kwaadaardigheid alleen maar helpt. Of dat nu Pegida, Willem Engel of Wilders is.

[BadRespawn]

gambieter schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 14:47:
[...]

Die polarisering is al compleet. Popper's

Misschien heb je deze toevoeging aan mijn bericht gemist:

"Er is in dat diagram een derde cirkel: mensen die zich er niet zo mee bezig houden en er niet echt een mening over hebben, en vatbaar zijn input vanuit de andere twee cirkels. Die zijn niet vanzelfsprekend te overtuigen dmv belachelijk maken."

[ari3]

gambieter schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 14:39:
[...]
De korte versie is "wat heb je als 10 mensen met 1 nazi gaan lunchen?". Antwoord: 11 nazi's. Want ze hebben het genormaliseerd.

Vervang in dit argument "nazi" met moslim, homoseksueel, GroenLinks-stemmer of Ajaxiet en je ziet dat het toch echt om de inhoud gaat.

[gambieter]

ari3 schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 14:59:
Vervang in dit argument "nazi" met moslim, homoseksueel, GroenLinks-stemmer of Ajaxiet en je ziet dat het toch echt om de inhoud gaat.

Nee. Want het zijn echt verschillende soorten opinies/stromingen/ideologieen. We hebben het met Pegida over een cult van kwaadaardigheid die je op geen enkele manier moet normaliseren. Zie wat er met Wilders en de PVV is gebeurd.

Triest dat je nazi's als vergelijkbaar met moslim, homoseksueel, GroenLinks-stemmer of Ajaxiet ziet. Denk eventjes na voor je probeert punten te scoren.

BadRespawn schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 14:52:
Misschien heb je deze toevoeging aan mijn bericht gemist:

"Er is in dat diagram een derde cirkel: mensen die zich er niet zo mee bezig houden en er niet echt een mening over hebben, en vatbaar zijn input vanuit de andere twee cirkels. Die zijn niet vanzelfsprekend te overtuigen dmv belachelijk maken."

Totaal irrelevant. Maar het werkt echt veel beter als je dergelijke figuren uitlacht dan dat je ze serieus gaat nemen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 24-01-2024 15:03 ]

[IJzerlijm]

En zo gaat het weer over Wilders en nazis. En niet over degenen die hun helig boek wettelijk boven alle andere boeken willen stellen onder dreiging van geweld als dat niet gebeurt.

[J2S]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:02:
En zo gaat het weer over Wilders en nazis. En niet over degenen die hun helig boek wettelijk boven alle andere boeken willen stellen onder dreiging van geweld als dat niet gebeurt.

Er wordt een situatie besproken waarin aan beide kanten slechte dingen zijn gebeurd. Dat het nu even over één van de kanten gaat is toch niet zo erg? Er is ook al veel gesproken over de andere kant.

Of wil je wat anders aangeven met je post? Zo ja; wees expliciet.

[Noob_Saibot]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:02:
En zo gaat het weer over Wilders en nazis. En niet over degenen die hun helig boek wettelijk boven alle andere boeken willen stellen onder dreiging van geweld als dat niet gebeurt.

En welke geloofsovertuiging stelt hun boek boven alle andere geloven en dreigt met geweld als dat niet gebeurd?

[Helixes]

Noob_Saibot schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:07:
En welke geloofsovertuiging stelt hun boek boven alle andere geloven en dreigt met geweld als dat niet gebeurd?

Hahaha. Ongeveer alle.

... Was dit geen retorische vraag?

[redwing]

Noob_Saibot schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:07:
[...]
En welke geloofsovertuiging stelt hun boek boven alle andere geloven en dreigt met geweld als dat niet gebeurd?

En wie is doelbewust bezig om dat boek te vernietigen omdat ze weten dat dat zo'n reaktie oplevert? Als je doelbewust een aktie doet alleen om anderen te treiteren ben je heel erg fout bezig.

[Noob_Saibot]

Helixes schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:10:
[...]

Hahaha. Ongeveer alle.

... Was dit geen retorische vraag?

Sorry, maar dat is gewoon onzin wat je nu zegt.
Geef mij een link / text waarin dit beweert wordt.

[BadRespawn]

gambieter schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:02:
[...]

Totaal irrelevant.

Ik denk dat de 'fence sitters' die dus de ene of de andere kant op kunnen gaan, of zich afzijdig blijven houden - en daardoor het verschil kunnen maken tussen het al dan niet dominant worden van fascisme/nazisme - juist wel relevant zijn.

Maar het werkt echt veel beter als je dergelijke figuren uitlacht dan dat je ze serieus gaat nemen.

Ja dat heeft in vroeg nazi Duitsland ook zo goed gewerkt.
Een groot deel vd bevolking heeft het maar laten gebeuren (slechts 1/3 had op NSDAP gestemd), eerst door zelfgenoegzaamheid of desinteresse, later mede geïnspireerd door de agressieve opstelling van de fanatieke aanhangers toen die eenmaal voldoende kritisch massa hadden bereikt - maar toen was het te laat voor verzet dmv belachelijk maken of anderszins.


Hun ideëen serieus nemen is niet het enige alternatief voor belachelijk maken.

Ik denk dat het belangrijk is om de aantrekkingskracht van die ideëen op fence sitters wel serieus te nemen, omdat dat een belangrijk aspect is van de dreiging die uitgaat van fascisme/nazisme; het is kennelijk niet voor iedereen evident dat die ideëen belachelijk zijn.
(Ook) aantonen dmv ratio en ethiek dat die ideëen wel belachelijk zijn is denk ik effectiever dan alleen maar uitlachen.

[Helixes]

Noob_Saibot schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:21:
Sorry, maar dat is gewoon onzin wat je nu zegt.
Geef mij een link / text waarin dit beweert wordt.

Nou zeg ik twee dingen, dus het is een beetje lastig te bepalen waarop je reageert. Maar - ik doe m'n best.

Ongeveer alle religies staan op de validiteit en unieke geldigheid van hun eigen religieuze teksten. In ieder geval, de wereldreligies. Dat leidt voor vrijwel alle religies op momenten tot kift, wrevel en geweld wanneer dat in twijfel wordt getrokken. Er is geen enkele wereldreligie voor welke dat niet het geval is.

En dat leidt mij tot het tweede punt. Jij stelt de vraag alsof het antwoord op de vraag voor de hand ligt en dat de vraag zichzelf beantwoordt. De retoriek die achter de vraag ligt neemt dus het precedent - men noemt dat een retorische vraag.

In dit geval vond ik dat het veronderstelde antwoord - ik neem aan dat je de Islam bedoelde - de lading niet dekte. Immers, ze geldt aantoonbaar voor alle religies.

Dus... Wás het een retorische vraag? Was het veronderstelde antwoord Islam? Had ik het fout?

[autje]

Helixes schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 16:03:
[...]

Nou zeg ik twee dingen, dus het is een beetje lastig te bepalen waarop je reageert. Maar - ik doe m'n best.

Ongeveer alle religies staan op de validiteit en unieke geldigheid van hun eigen religieuze teksten. In ieder geval, de wereldreligies. Dat leidt voor vrijwel alle religies op momenten tot kift, wrevel en geweld wanneer dat in twijfel wordt getrokken. Er is geen enkele wereldreligie voor welke dat niet het geval is.

En dat leidt mij tot het tweede punt. Jij stelt de vraag alsof het antwoord op de vraag voor de hand ligt en dat de vraag zichzelf beantwoordt. De retoriek die achter de vraag ligt neemt dus het precedent - men noemt dat een retorische vraag.

In dit geval vond ik dat het veronderstelde antwoord - ik neem aan dat je de Islam bedoelde - de lading niet dekte. Immers, ze geldt aantoonbaar voor alle religies.

Dus... Wás het een retorische vraag? Was het veronderstelde antwoord Islam? Had ik het fout?

Nu was er nog een tweede deel van zijn vraag: "en dreigt met geweld als dat niet gebeurt?"

Daar bedoelt hij uiteraard de Islam mee, maar ik denk dat als je in het religieuze hart van de VS een bijbel in brand steekt hetzelfde gebeurt . Dus in die zin geldt dit ook voor andere religies, of beter, voor sommige volgelingen binnen die religies.

[Helixes]

autje schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 16:20:
Nu was er nog een tweede deel van zijn vraag: "en dreigt met geweld als dat niet gebeurt?"

Daar bedoelt hij uiteraard de Islam mee, maar ik denk dat als je in het religieuze hart van de VS een bijbel in brand steekt hetzelfde gebeurt . Dus in die zin geldt dit ook voor andere religies, of beter, voor sommige volgelingen binnen die religies.

Meh. Ik begrijp dat er tijdens een BLM-protest in 2020 in Portland een Bijbel is verbrand. Ik begrijp dat daar heel kalm en rustig op is gereageerd....

Dat is een heel concreet en letterlijk voorbeeld. Het stellen van "het boek boven alle andere" kan ook duiden op de waarde van de tekst, en niet het object. Sterker nog, dat is een logischer uitleg van die zin. Wil je het daar over hebben? Want dan zijn we vandaag nog niet klaar, denk ik.

Ik ken geen enkele religie die zegt: Verbrand onze heilige teksten maar, het is prima. Als je nu als Moslim ergens in het Oosten van India op een centraal plein een aansteker onder een Bhagavad Gita houdt dan denk ik dat je het einde van de avond haalt. En dat is maar één zijstraat.

Ja, meer nog dan in andere religies, is de eenheid van de tekst in de Koran belangrijk voor Moslims. Maar nee. Het is een volstrekte misvatting dat dat uniek is voor Moslims.

[autje]

Ik gaf geen tegenargument, ik ben het met je eens . Je vergat alleen het tweede deel van zijn vraag over het dreigen met geweld. Maar dat is mijns inziens niet voorbehouden aan alleen de Islam.

Portland is nou niet echt het religieuze hart van de VS; het is een van de meest progressieve steden van Amerika.

[Noob_Saibot]

Helixes schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 16:03:
[...]

Nou zeg ik twee dingen, dus het is een beetje lastig te bepalen waarop je reageert. Maar - ik doe m'n best.

Ongeveer alle religies staan op de validiteit en unieke geldigheid van hun eigen religieuze teksten. In ieder geval, de wereldreligies. Dat leidt voor vrijwel alle religies op momenten tot kift, wrevel en geweld wanneer dat in twijfel wordt getrokken. Er is geen enkele wereldreligie voor welke dat niet het geval is.

En dat leidt mij tot het tweede punt. Jij stelt de vraag alsof het antwoord op de vraag voor de hand ligt en dat de vraag zichzelf beantwoordt. De retoriek die achter de vraag ligt neemt dus het precedent - men noemt dat een retorische vraag.

In dit geval vond ik dat het veronderstelde antwoord - ik neem aan dat je de Islam bedoelde - de lading niet dekte. Immers, ze geldt aantoonbaar voor alle religies.

Dus... Wás het een retorische vraag? Was het veronderstelde antwoord Islam? Had ik het fout?

Het was zeker geen retorische vraag, ik ben oprecht benieuwd hoe men hierop komt.
Zonder legitieme bron(en), zonder überhaupt in religies te hebben verdiept hier gewoon dingen roepen...

Helixes schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 16:42:
[...]

Meh. Ik begrijp dat er tijdens een BLM-protest in 2020 in Portland een Bijbel is verbrand. Ik begrijp dat daar heel kalm en rustig op is gereageerd....

Was je erbij? Want je kopieert weer iets wat ander zegt, ervaring van ander.

[Dido]

Noob_Saibot schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 07:54:
Was je erbij? Want je kopieert weer iets wat ander zegt, ervaring van ander.

offtopic:
Is dat niet exact hoe zo ongeveer alle religies aan hun heilige boeken komen?

@Noob_Saibot Voor de duidelijkheid, ja, deze vraag is uiteraard retorisch

[ Voor 13% gewijzigd door Dido op 25-01-2024 10:10 ]

[Noob_Saibot]

Dido schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 09:56:
[...]

offtopic:
Is dat niet exact hoe zo ongeveer alle religies aan hun heilige boeken komen?

Is dat "retorische" vraag?
Anders zou het antwoord op de vraag de weg op helpen om in boeken duiken i.p.v. comments op www

[HvdBent]

Noob_Saibot schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 10:08:
[...]

Is dat "retorische" vraag?
Anders zou het antwoord op de vraag de weg op helpen om in boeken duiken i.p.v. comments op www

En om alleen in boeken te duiken helpt ook niet. Dat is nou net het lastige met religie, het gaat om hoe de teksten geïnterpreteerd worden. Ik heb ooit begrepen dat een joods gezegde is dat de torah op 100 manieren is uit te leggen, maar sluit de 101é niet uit. Ofwel, je moet konstant met jezelf in gesprek/bezig zijn met de teksten. Ik heb er thuis een zitten die de teksten (met name van het oude testament, en de brieven van Paulus) heel letterlijk neemt, dus homo's zijn fout. Daar ga ik met mijn interpretatie tegen in, je moet de teksten plaatsen in de tijd en context waarin ze geschreven zijn, en de vragen die toen onder de schrijver/het Joodse volk/ de eerste Christenen leefden kennen om te begrijpen hoe de tekst ooit bedoeld is. Zelfs de vele vertalingen tussen het origineel en nu, en ons huidige taalgebruik en begrip staan daar in de weg.
Wat ik wel mooi vind is de tentoonstelling destijds van de dode zeerollen in het Drents museum (die vaak erg mooie/interessante tentoonstellingen heeft)
Die liet 3 teksten naast elkaar zien die nagenoeg gelijk zijn, een uit de Torah, de andere uit de Koran, en de derde uit de Bijbel.....

[Helixes]

Noob_Saibot schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 07:54:
Was je erbij? Want je kopieert weer iets wat ander zegt, ervaring van ander.

Het voordeel van de huidige tijd is dat je niet per se alles zelf hoeft te ervaren. We zijn vrij te leren van lessen en fouten van een ander. Het stelt ons precies in staat parallellen te trekken en onze kennis en inzicht vooruit te bewegen.

Er zijn mensen die die notie afwijzen - ze hadden hun sterkste aanwezigheid in de tijd van Corona. Ze lijken een universele waarheid te willen distilleren uit al hetgeen zij zelf hebben en kunnen ervaren - en verklaren die (uiterst beperkte) werkelijkheid als universeel. Omdat andere mensen andere dingen hebben en kunnen ervaren is die universele waarheid per definitie een eiland. Ze zijn vrij dat alles te doen, maar naar mijn beleving is dat de verkeerde les van de Carthesiaanse Cogito.

Ik ben niet geïnteresseerd in zo'n discussie. Ik verkrijg inzichten niets liever dan door studie van de historie; voorbeelden uit het verleden met parallellen die van toepassing (kunnen) zijn op courante problemen. De problemen die Zweden en Denemarken specifiek hebben gehad met dit onderwerp bijvoorbeeld. Rechtszaken waarin de vrijheid van religie gebotst heeft met de vrijheid van meningsuiting. En, ja, maatschappelijke reacties op generieke andere situaties waarin mensen religieuze symbolen geweld aan hebben gedaan.

Misschien zijn anderen hier wél geïnteresseerd in de discussie die je zoekt te voeren.

[RazorMaron]

Binnenkort heb ik weer eens wat vrije tijd aangezien de tentamenweek bijna tot z'n einde komt. Ik zal dan eens even dieper graven in de literatuur en jurisprudentie en kijken of ik het allemaal tot een artikel kan samenvoegen. Wie weet kom ik tot een concreet antwoord op de vraag of het wel of niet strafbaar is.

[Helixes]

Ik wil hier toch nog.een keer op terugkomen.

Het voornaamste argument tegen het verbieden van de Koranverbrandingen is de vrijheid van meningsuiting - een belangrijk goed.

Het is grappig. Op zich heeft Europa, na het wegen van de zaken, nooit de allerhoogste prioriteit gegeven aan vrijheid van meningsuiting. Ik zou het fenomeen Angelsaksisch noemen, als de Britten niet ongeveer de strengste inperking en van die vrijheid kennen. Nee, het is vooral een Amerikaans fenomeen, zeker gewogen tegen andere vrijheden die daar gelden.

In Europa hebben we daar denk ik een iets ander kader voor. Het fundament van vrijheid is die Franse drieenheid - Liberté, Egalité, Fraternité. Geen van de drie zonder de andere twee.

Als de vraag van vrijheid wordt gesteld, of vrijheden tegen elkaar worden gewogen, neig ik er naar die vraag ook te beantwoorden voor die andere twee factoren. En, hoewel de vrijheden van meningsuiting en godsdienst hier botsen, doen de uitwerking van die andere twee factoren dat niet. Koranverbrandingen zoeken de gelijkheid (door aanzetten tot haat en discriminatie) en broederschap (door polarisatie) te ondermijnen. Daarmee beweegt die actie tegen de algemene vrijheid in, ook als deze gebruik maakt van een fundamentele vrijheid. Die paradox zal veel mensen hier niet onbekend voorkomen.

Wat ik echter aantref is een discours dat veelal gevormd wordt door de Amerikaanse filosofie. Dat laat zich op zich ook wel verklaren door de Amerikaanse culturele dominantie.in het Westen. Maar ik haal graag aan dat de Amerikanen geen monopoly hebben op Westerse filosofie. En bovendien lijkt het Amerikaanse experiment op een vrij absolute vrijheid van meningsuiting in zijn eindspel te komen - en ik ben zelf niet onverdeeld positief over de uitwerking ervan. Van gelijkheid en broederschap komt in ieder geval nog maar bar weinig.

Ik herhaal trouwens graag dat ik meer voor bestraffen achteraf ben dan verbieden vooraf. Demonstratierecht is een groot goed, en als mensen bereid zijn een maandje te brommen voor het verbranden van een Koran dan... Nu ja.

[gambieter]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:27:
Het voornaamste argument tegen het verbieden van de Koranverbrandingen is de vrijheid van meningsuiting - een belangrijk goed.

Nee, het is een van de argumenten. Een ander belangrijk argument is dat je niet zomaar zelfverkozen pamfletten onschendbaar kan maken en hogere rechten/bescherming moet geven, en dat is iets wat juist heel erg Europees is.

[Helixes]

gambieter schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:34:
Nee, het is een van de argumenten. Een ander belangrijk argument is dat je niet zomaar zelfverkozen pamfletten onschendbaar kan maken en hogere rechten/bescherming moet geven, en dat is iets wat juist heel erg Europees is.

Nu heeft het concept pamflet meerdere uitleggen in het Nederlands, maar ik ga ervan uit dat je de Koran bedoeld. Ik merk graag op dat de Koran ouder is dan het pamflet, voor wat het waard is.

Als de Koran een pamflet is, dan is een kerk een stapel stenen. Dan is culot een raar hoedje. En, ik wil niet zeggen dat dat niet zo is - dat zijn ze zeker ook. Maar de waarde zit hem in de betekenis die mensen er aan geven - cultureel en religieus.

Ik hoop dat ik niet hoef te onderbouwen dat religie een uiting is van ons mens-zijn, onze humaniteit. Hoewel vele culturen nog veel meer religies hebben voortgebracht, is religie zelf wel ongeveer een vaste waarde in de beschaving. Zelfs als je zelf (en velen met jou) die notie rationeel hebben losgelaten.

En die expressie van humaniteit hebben we gekozen te beschermen.

En ja - niet alleen religieus, ook cultureel. De Koran is een symbool van en voor vele culturen en subculturen, die inmiddels samen ook een behoorlijke minderheid vormen in de Nederlandse samenleving.

Wat mijn part gaat de opmerking zelfverkozen pamflet volledig voorbij aan al die zaken. En blijf ik bij het ondermijnende karakter van de gelijkheid en broederschap door deze verbrandingen.

[gambieter]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:47:
Nu heeft het concept pamflet meerdere uitleggen in het Nederlands, maar ik ga ervan uit dat je de Koran bedoeld. Ik merk graag op dat de Koran ouder is dan het pamflet, voor wat het waard is.

Om het even welk zelfheiligverklaard pamflet.

Als de Koran een pamflet is, dan is een kerk een stapel stenen. Dan is culot een raar hoedje. En, ik wil niet zeggen dat dat niet zo is - dat zijn ze zeker ook. Maar de waarde zit hem in de betekenis die mensen er aan geven - cultureel en religieus.

Ja, een kerk is een gebouw. Niet voor niets zijn er zat kerken die nu ergens anders voor gebruikt worden.

Ik hoop dat ik niet hoef te onderbouwen dat religie een uiting is van ons mens-zijn, onze humaniteit. Hoewel vele culturen nog veel meer religies hebben voortgebracht, is religie zelf wel ongeveer een vaste waarde in de beschaving. Zelfs als je zelf (en velen met jou) die notie rationeel hebben losgelaten.

En die expressie van humaniteit hebben we gekozen te beschermen.

De relatieve waarde van religie is niet zo relevant. Beschermen =/= onaantastbaar verklaren of hogere bescherming toekennen. Gelukkig zijn we gegroeid boven het blasfemie en burn the witch niveau, alhoewel, niet iedereen.

Wat mijn part gaat de opmerking zelfverkozen pamflet volledig voorbij aan al die zaken. En blijf ik bij het ondermijnende karakter van de gelijkheid en broederschap door deze verbrandingen.

Ik steun de verbranding niet. Ik ben voor gelijkheid en een verbranding van die koran mag gekoppeld zijn aan een verbranding van die Pegida neonazi (Wagensveld of zo). Maar ik ben absoluut tegen het toekennen van speciale status aan de koran, net zoals ik volledig tegen een verbod op het afbeelden van de profeet Mohamed ben.

[Helixes]

gambieter schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:06:
Ik steun de verbranding niet. Ik ben voor gelijkheid en een verbranding van die koran mag gekoppeld zijn aan een verbranding van die Pegida neonazi (Wagensveld of zo). Maar ik ben absoluut tegen het toekennen van speciale status aan de koran.

Het spijt me, ik denk niet dat je daar over gaat eigenlijk. Andere mensen - best veel eigenlijk - hebben een speciale status toegekend aan de Koran. Dat doen ze al generaties lang, ook. Het gaat hier niet bepaald om de laatste Ronald Giphart of zo.

Dat kan en mag je arbitrair vinden, maar een van de religieuze vrijheden is nu eenmaal dat mensen daar tot op bepaalde hoogte vrij in zijn. Of, anders gezegd, dat het niet aan de overheid en gemeenschap is om daar over te oordelen.

Maar ik denk dat je bedoeld dat je tegen het toekennen bent van een wettelijke speciale status. Ik heb daar nog niemand voor zien of horen pleiten, óók de moskeekoepel niet. Ik ook niet. Zo goed als dat het burqaverbod geen burqaverbod is, zijn er andere manieren om zo'n doel te bereiken. Nog los van de observatie dat het verbranden van een Koran op basis van staande jurisprudentie mogelijk al verboden is.

[Neutrino]

De oplossing simpel; Voor elk boek dat wordt verbrand is er een stichting die 2 boeken maakt.
Elke Moslim kan geld aan de stichting overmaken om dit van een factor 2 naar factor 10 te zetten.
M.a.w. elke boek verbranding zal leiden tot meer en meer Korans.

Hier gaat men natuurlijk niet in mee. Het gaat dan ook niet om de verbranding van een boek, maar om een aanval op het geloof. Dat steekt ze; Als ik met mijn schoen publiekelijk op een Koran zal slaan, zal ik ook met geweld te maken krijgen. Deze mensen zijn zo 'geïndoctrineerd' dat een aanval op het boek een aanval op de persoon is.

Een wet die boek verbranding strafbaar stelt zal niet genoeg zijn. Men zal willen dat belediging van de Islam verboden zal moeten worden. Daarmee kom je ook op een verbod van alcohol, vrouwen zonder hoofddoek, etc. Dit staat haaks op een open samenleving; M.a.w. moeten Islamitische mensen maar een dikkere huid kweken i.p.v. het land veranderen naar een theocratie.

[gambieter]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:23:
Het spijt me, ik denk niet dat je daar over gaat eigenlijk. Andere mensen - best veel eigenlijk - hebben een speciale status toegekend aan de Koran. Dat doen ze al generaties lang, ook. Het gaat hier niet bepaald om de laatste Ronald Giphart of zo.

Dat kan en mag je arbitrair vinden, maar een van de religieuze vrijheden is nu eenmaal dat mensen daar tot op bepaalde hoogte vrij in zijn. Of, anders gezegd, dat het niet aan de overheid en gemeenschap is om daar over te oordelen.

Dat anderen er een speciale status aan toe kennen betekent niet dat ik me daar wat van aan hoef te trekken.

Om Erik Frank Russell te citeren in de hilarische SF-roman De grote uittocht (link naar Engelse versie): "Vrijheid? Ik niet" (Freedom - I won't, matig vertaald dus). Wat weer van Gandhi schijnt te komen, passief verzet. Alleen maar omdat anderen iets zeggen betekent niet dat je je daar wat van aan hoeft te trekken.

Maar ik denk dat je bedoeld dat je tegen het toekennen bent van een wettelijke speciale status. Ik heb daar nog niemand voor zien of horen pleiten, óók de moskeekoepel niet. Ik ook niet. Zo goed als dat het burqaverbod geen burqaverbod is, zijn er andere manieren om zo'n doel te bereiken. Nog los van de observatie dat het verbranden van een Koran op basis van staande jurisprudentie mogelijk al verboden is.

Het verbieden van een koranverbranding zoals in de OP wordt voorgesteld door de samenwerkende moskeekoepels in Nederland is wel degelijk het toekennen van een speciale wettelijke status aan de koran.

Je hoeft hier geen partij te kiezen, het is niet binair. Je kunt tegen koranstatusverheffing en tegen verbranding zijn.

[rvrbtcpt]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:23:
[...]

Het spijt me, ik denk niet dat je daar over gaat eigenlijk. Andere mensen - best veel eigenlijk - hebben een speciale status toegekend aan de Koran. Dat doen ze al generaties lang, ook. Het gaat hier niet bepaald om de laatste Ronald Giphart of zo.

Dat kan en mag je arbitrair vinden, maar een van de religieuze vrijheden is nu eenmaal dat mensen daar tot op bepaalde hoogte vrij in zijn. Of, anders gezegd, dat het niet aan de overheid en gemeenschap is om daar over te oordelen.

Maar ik denk dat je bedoeld dat je tegen het toekennen bent van een wettelijke speciale status. Ik heb daar nog niemand voor zien of horen pleiten, óók de moskeekoepel niet. Ik ook niet. Zo goed als dat het burqaverbod geen burqaverbod is, zijn er andere manieren om zo'n doel te bereiken. Nog los van de observatie dat het verbranden van een Koran op basis van staande jurisprudentie mogelijk al verboden is.

De vrijheden die we hier genieten in dit land die moeten juist behouden blijven. Zowel de Islam als alle andere geloven en de mensen die niet geloven maken daar gebruik van. Als je de koran / islam een speciale status wil gaan toekennen en actie wil ondernemen tegen niet islam gelovigen die een boek verbranden dan ben je fout bezig in dit land. Ja het is lomp als je zoiets doet om te provoceren maar het is onzin om daar straffen aan te gaan verbinden. Dan komen we in een glijdende schaal waarin de islam zich steeds meer rechten meent te kunnen toe eigenen. Als je zo streng gelovig bent dan staat het je vrij om naar een minder vrij land te verhuizen dat wel dat soort regels hanteert. Hier moeten we dat absoluut niet willen.

[Helixes]

gambieter schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:48:
Het verbieden van een koranverbranding zoals in de OP wordt voorgesteld door de samenwerkende moskeekoepels in Nederland is wel degelijk het toekennen van een speciale wettelijke status aan de koran.

Het is jammer dat dat de indruk is die je overhoudt aan het pamflet van de moskeekoepels. Dat is namelijk niet mijn indruk.

Als je het pamflet waar het NOS artikel naar linkt leest, dan stellen ze dat Koranverbrandingen in deze vorm al verboden zijn op basis van staande jurisprudentie, voornamelijk van het EHRM. Uit jurisprudentie van datzelfde EHRM zou blijken dat de overheid een verplichting heeft de religieuze vrede te bewaken. En dat daaruit dus voortvloeit dat burgemeesters vooraangekondigde demonstraties met Koranverbrandingen dus dienen te verbieden. That's it. Géén speciale status.

He kunt het daarmee oneens zijn. Je weet inmiddels dat ik die mening niet deel. Maar dat is wat ze voorstellen.

[gambieter]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 12:03:
Uit jurisprudentie van datzelfde EHRM zou blijken dat de overheid een verplichting heeft de religieuze vrede te bewaken. En dat daaruit dus voortvloeit dat burgemeesters vooraangekondigde demonstraties met Koranverbrandingen dus dienen te verbieden. That's it. Géén speciale status.

Dat voortvloeien is een vreemde kronkel. De religieuze vrede wordt namelijk veel beter bewaard als je de moslims leert dat hun religie geen extra rechten geeft of anderen extra plichten. Hij verbrand een koran, jullie lachen hem uit. Dat is religieuze vrede en zorgt ervoor dat die Pegida gast met zijn kleine stokje in zijn hand staat.

[Helixes]

@gambieter - het stuk is duidelijk geschreven door advocaten. Dit is wat advocaten doen. Je mag een en ander best een rare kronkel vinden, is het misschien ook wel. Maar, gelukkig zijn we het nu eens dat ze niet voor een expliciet verbod pleiten van het verbranden van Korans. Het is allemaal heel erg impliciet en omslachtig...

@rvrbtcpt - ik verwijs je liever naar mijn eerste bijdrage van vandaag. Vrijheden staan niet op zich, en dienen tegen elkaar gewogen te worden. Zeker in het licht van andere factoren die wat mij betreft niet los kunnen worden gezien van de vrijheid.

[rvrbtcpt]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 12:39:
@gambieter - het stuk is duidelijk geschreven door advocaten. Dit is wat advocaten doen. Je mag een en ander best een rare kronkel vinden, is het misschien ook wel. Maar, gelukkig zijn we het nu eens dat ze niet voor een expliciet verbod pleiten van het verbranden van Korans. Het is allemaal heel erg impliciet en omslachtig...

@rvrbtcpt - ik verwijs je liever naar mijn eerste bijdrage van vandaag. Vrijheden staan niet op zich, en dienen tegen elkaar gewogen te worden. Zeker in het licht van andere factoren die wat mij betreft niet los kunnen worden gezien van de vrijheid.

Dat klinkt lekker vaag. Het geloof is niet het belangrijkste in dit land. Een geloof dat van oorsprong hier ook niet aanwezig was mag blij zijn met de gegeven vrijheden. Dat bepaalde geloven het bijvoorbeeld onmogelijk maken voor bepaalde politici om in vrijheid te leven, dat weegt veel zwaarder om iets te doen tegen dat geloof dan het verbranden van een boekje tegenhouden. Natuurlijk wordt dit altijd weggewuifd met het is maar een kleine groep en niet iedereen is zo. Maar daar koop je verder weinig voor en ondertussen zie je dat bepaalde geloven steeds meer grip willen krijgen op de samenleven, waar dat gewoonweg niet gewenst is. Hou het geloof lekker voor jezelf of in je gebouw dat je daarvoor neerzet maar ga je regeltjes en ideeën vooral niet aan anderen opdringen of andere daarmee proberen in te perken. Het geloof is ondergeschikt aan de democratie en de wetten van een land en dient daarop geen invloed te hebben. Vreselijk om te moeten buigen naar een fantasie verhaal.

[The Zep Man]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 12:39:
@rvrbtcpt - ik verwijs je liever naar mijn eerste bijdrage van vandaag. Vrijheden staan niet op zich, en dienen tegen elkaar gewogen te worden. Zeker in het licht van andere factoren die wat mij betreft niet los kunnen worden gezien van de vrijheid.

De vrijheid van de één houdt op waar die van een ander begint. Iemand heeft de vrijheid om te geloven en ook (helaas...) de vrijheid om te evangeliseren. De ander heeft (kennelijk, want expliciet toegestaan via een vergunningaanvraag, en helaas zoals eerder behandelt in discussie) de vrijheid om een boek te verbranden. Die vrijheden conflicteren niet met elkaar.

Wat wel conflicteert daartussen was geweld, want die vrijheid had de betreffende partij niet.

[Helixes]

@rvrbtcpt @The Zep Man Ik geloof niet dat dat kritiek is op de eerste bijdrage die ik heb gedeeld vandaag, hetgeen ik naar verwees in de post die jullie beide aanhalen.

Geen probleem. Ik deel hem opnieuw.

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:27:
Ik wil hier toch nog.een keer op terugkomen.

Het voornaamste argument tegen het verbieden van de Koranverbrandingen is de vrijheid van meningsuiting - een belangrijk goed.

Het is grappig. Op zich heeft Europa, na het wegen van de zaken, nooit de allerhoogste prioriteit gegeven aan vrijheid van meningsuiting. Ik zou het fenomeen Angelsaksisch noemen, als de Britten niet ongeveer de strengste inperking en van die vrijheid kennen. Nee, het is vooral een Amerikaans fenomeen, zeker gewogen tegen andere vrijheden die daar gelden.

In Europa hebben we daar denk ik een iets ander kader voor. Het fundament van vrijheid is die Franse drieenheid - Liberté, Egalité, Fraternité. Geen van de drie zonder de andere twee.

Als de vraag van vrijheid wordt gesteld, of vrijheden tegen elkaar worden gewogen, neig ik er naar die vraag ook te beantwoorden voor die andere twee factoren. En, hoewel de vrijheden van meningsuiting en godsdienst hier botsen, doen de uitwerking van die andere twee factoren dat niet. Koranverbrandingen zoeken de gelijkheid (door aanzetten tot haat en discriminatie) en broederschap (door polarisatie) te ondermijnen. Daarmee beweegt die actie tegen de algemene vrijheid in, ook als deze gebruik maakt van een fundamentele vrijheid. Die paradox zal veel mensen hier niet onbekend voorkomen.

Wat ik echter aantref is een discours dat veelal gevormd wordt door de Amerikaanse filosofie. Dat laat zich op zich ook wel verklaren door de Amerikaanse culturele dominantie.in het Westen. Maar ik haal graag aan dat de Amerikanen geen monopoly hebben op Westerse filosofie. En bovendien lijkt het Amerikaanse experiment op een vrij absolute vrijheid van meningsuiting in zijn eindspel te komen - en ik ben zelf niet onverdeeld positief over de uitwerking ervan. Van gelijkheid en broederschap komt in ieder geval nog maar bar weinig.

Ik herhaal trouwens graag dat ik meer voor bestraffen achteraf ben dan verbieden vooraf. Demonstratierecht is een groot goed, en als mensen bereid zijn een maandje te brommen voor het verbranden van een Koran dan... Nu ja.

[The Zep Man]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:05:
@rvrbtcpt @The Zep Man Ik geloof niet dat dat kritiek is op de eerste bijdrage die ik heb gedeeld vandaag, hetgeen ik naar verwees in de post die jullie beide aanhalen.

Kritiek is nog steeds van toepassing:

• Er was een vergunning gegeven voor de verbranding. Ik heb eerder aangegeven dat ik het daar niet mee eens was vanwege verschillende redenen. Met name omdat er geen goede reden was om open vuur toe te staan. Toch is die vergunning afgegeven, dus was er daadwerkelijk de vrijheid voor de verbranding.

• Er wordt nergens iets genoemd over de vrijheid van geweldpleging. De vrijheid om niet met geweld in aanraking te komen staat naar mijn mening boven andere genoemde zachte vrijheden. Zodra je geweld gebruikt verlies je het argument en kan je niet terugvallen op vrijheden.

In sprookjes geloven is een vrijheid. Geweld is dat niet.

[Helixes]

@The Zep Man - Kijk, de vergunning is niet specifiek afgewezen. Het toetsingskader voor het verbieden van een demonstratie door een burgemeester is heel nauw. Groepsbelediging, bijvoorbeeld, is daar geen onderdeel van. Ik geloof niet dat Marchouch per se een vergunning heeft afgegeven voor het betoog van Pegida - in Nederland heb je zeer zeker geen vergunning nodig daarvoor.

Dit is wat de Gemeente Arnhem daarover zegt op haar website.

In Arnhem mag iedereen een demonstratie of een betoging organiseren. Dit is een grondrecht. Wilt u demonstreren in Arnhem op een openbare plaats? Meld uw demonstratie dan minimaal 48 uur van tevoren aan.

Dit doet u door een melding te doen. Doe dit minimaal 48 uur van tevoren zodat we contact met u kunnen opnemen. De burgemeester oordeelt niet over het doel en de boodschap van een demonstratie. De boodschap verdient bescherming zolang die niet strafbaar is.

Voorwaarden
Soms stelt de burgemeester voorwaarden aan een demonstratie of een betoging. Dit doet hij om de openbare orde en veiligheid, verkeersveiligheid en de volksgezondheid te bewaken. Het te laat melden van uw demonstratie (korter dan 48 uur van tevoren) kan ook reden zijn om aanvullende voorwaarden te stellen, omdat er dan mogelijk onvoldoende tijd is om goed voor te bereiden. In het uiterste geval kan de burgemeester de demonstratie of betoging verbieden. Meer informatie hierover vindt u in de Wet openbare manifestaties.

https://www.arnhem.nl/Ond...rs/Demonstratie_aanmelden

Er staat heel specifiek dat het niet verplicht is je demonstratie aan te melden - dat is het namelijk niet.

Maar één en ander wil niet zeggen dat het per se legaal is. Zelfs als het vooraf niet verboden is, wil niet zeggen dat er - vooraangekondigd of niet - geen illegale handelingen kunnen plaatsvinden tijdens de demonstratie. Ik zou willen pleiten dat daar hier sprake van was, maar de meningen zijn verdeeld. Het is zeker iets wat je voor een rechter zou willen uitzoeken.

[The Zep Man]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:29:
Er staat heel specifiek dat het niet verplicht is je demonstratie aan te melden - dat is het namelijk niet.

Is dat dan niet in dit geval wel verplicht omdat men open vuur wilde stoken?

Bron:

In Arnhem is het verboden in de open lucht vuur aan te leggen. Sommige vormen van open vuur zijn toegestaan.
(...)


U heeft geen ontheffing nodig voor het branden van kaarsen, fakkels en dergelijke of het stoken van vuur in een vuurkorf met een maximale inhoud van 25 liter of het maken van vuur voor koken, bakken en braden. Voor deze voorbeelden geldt dat het geen gevaar of hinder mag opleveren voor de omgeving en niet plaatsvindt in parken of buitengebieden van de gemeente Arnhem. Ook barbecueën op daarvoor aangewezen plaatsen is toegestaan.

Gezien een dergelijk protest hinderlijk is voor de omgeving, is een fikkie stoken daarbij dat ook en expliciet niet toegestaan. Als bij het aanmelden van het protest aangegeven dat men een fikkie ging stoken mocht dat wel (impliciet toestaan is toestaan). Ergo, de vrijheid was er.

Of de vrijheid was er niet om een fikkie te steken. In dat geval had men eerder in kunnen grijpen en hadden wij nu niet deze discussie.

Verder ben je het wel eens dat geweld de afkapper is van het vrijheidsargument?

[Roenie]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:29:… Zelfs als het vooraf niet verboden is, wil niet zeggen dat er - vooraangekondigd of niet - geen illegale handelingen kunnen plaatsvinden tijdens de demonstratie. Ik zou willen pleiten dat daar hier sprake van was, maar de meningen zijn verdeeld. Het is zeker iets wat je voor een rechter zou willen uitzoeken.

Het hele punt is juist dat er wel degelijke ‘illegale handelingen’ hebben plaatsgevonden. Ik noem er een aantal: mishandeling, openlijke geweldpleging en diefstal.

Wil je dat ook door de rechter uitgezocht hebben?

[gambieter]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:05:
@rvrbtcpt @The Zep Man Ik geloof niet dat dat kritiek is op de eerste bijdrage die ik heb gedeeld vandaag, hetgeen ik naar verwees in de post die jullie beide aanhalen.

Geen probleem. Ik deel hem opnieuw.
[...]

Dat blijft een stroman door de claim "Het voornaamste argument tegen". Dat is geen goede weergave van de argumenten en het zou je sieren dat aan te passen ipv te herhalen.

[Helixes]

The Zep Man schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:39:
Is dat dan niet in dit geval wel verplicht omdat men open vuur wilde stoken?

Bron:

Voor zover ik begreep heeft Pegida een vuurkorf gebruikt bij het verbranden van hun Koran. Een en ander vond plaats op een plein. Dus - geen ontheffing nodig. Het feit dat een en ander de vorm aannam van een demonstratie - een beschermd grondrecht - zal wel geen reden zijn om zo'n vuurtje alsnog te verbieden.

Verder ben je het wel eens dat geweld de afkapper is van het vrijheidsargument?

Vrijheid wordt interessant als het andere vrijheden in de weg gaat zitten. Meestal eindigt de vrijheid van de één waar dat de vrijheid van de ander inperkt. En, in die zin, zeker. "Your freedom to swing your fist ends at the tip of my nose".

Maar geweld - ik neem aan dat je doelt op fysiek geweld - is maar één van de beperkende factoren op de vrijheid. Mijn argument is dat deze vorm van protest gekant is tegen het liberale fundament onder deze samenleving. Ze doet deze, zogezegd, geweld aan. Dus, in die zin ben ik het wel met je eens.

Roenie schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:45:
Het hele punt is juist dat er wel degelijke ‘illegale handelingen’ hebben plaatsgevonden. Ik noem er een aantal: mishandeling, openlijke geweldpleging en diefstal.

Wil je dat ook door de rechter uitgezocht hebben?

Wiens hele punt? Mijn hele punt? Die van de moskeekoepels? Die van de TS? Ik mis 'm even.

Het hele punt is of het verbranden van Korans in deze vorm expliciet of impliciet verboden moet zijn, en als dat zo is, of dat vooraf moet gebeuren - dan wel achteraf via het strafrecht. De specifieke casus daarvoor is de verbranding in Arnhem - maar die heeft dus al plaatsgevonden. De vraag is vooral wat we hier mee willen in de toekomst.

In bredere zin ben ik van mening dat het strafrecht voor iedereen in gelijke mate geldt. Da's natuurlijk niet alleen mijn mening - da's een uitganspunt van het strafrecht. Grappig genoeg maakt het strafrecht zelf onderscheid voor misdaden met een terroristische of racistisch oogmerk. Hoewel dat in eerste instantie voor de bestraffing van belang is, kan ik me ook voorstellen dat het meeweegt in het al dan niet vervolgen van gerelateerde misdrijven.

[Roenie]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:58:…Wiens hele punt? Mijn hele punt? Die van de moskeekoepels? Die van de TS? Ik mis 'm even…

Een overdrachtelijk punt zoals men dat in een discussie doet

…Het hele punt is of het verbranden van Korans in deze vorm expliciet of impliciet verboden moet zijn…

Wiens hele punt?

…In bredere zin ben ik van mening dat het strafrecht voor iedereen in gelijke mate geldt. Da's natuurlijk niet alleen mijn mening - da's een uitganspunt van het strafrecht. Grappig genoeg maakt het strafrecht zelf onderscheid voor misdaden met een terroristische of racistisch oogmerk. Hoewel dat in eerste instantie voor de bestraffing van belang is, kan ik me ook voorstellen dat het meeweegt in het al dan niet vervolgen van gerelateerde misdrijven.

Dit is een beetje een algemeen antwoord. Ben je er nu wel of geen voorstander van dat de mishandeling, openlijke geweldpleging en diefstal door de rechter beoordeeld moet worden?

[Helixes]

gambieter schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:55:
Dat blijft een stroman door de claim "Het voornaamste argument tegen". Dat is geen goede weergave van de argumenten en het zou je sieren dat aan te passen ipv te herhalen.

Rustig aan. Wie wat wanneer siert is niet altijd de de beste voer voor discussie

Als ik een lijstje maak van argumenten tegen een verbod op Koranverbranding, welke vorm die dan ook maar mag aannemen, dan is de belangrijkste die voortvloeit uit de vrijheid van meningsuiting. Dat verbod dient in samenspraak te zijn met die vrijheid, of hele goede redenen hebben om die vrijheid in te perken. De jurisprudentie gelezen te hebben, is dat ook de voornaamste afweging die gemaakt wordt.

Maar, als ik dat verkeerd zie, dan sta ik natuurlijk altijd open voor suggesties. We hebben het gehad over het expliciete verbod op het voorwerp Koran en de actie Verbranding, maar dat lijkt niet de kern te zijn van de betogen voor een verbod.

Zijn er andere zaken die ik gemist heb?

[Helixes]

Roenie schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 15:20:
Dit is een beetje een algemeen antwoord. Ben je er nu wel of geen voorstander van dat de mishandeling, openlijke geweldpleging en diefstal door de rechter beoordeeld moet worden?

Ik denk niet dat het een algemeen antwoord is. Voor ieder vergrijp geldt dat er een afweging moet worden gemaakt - van omstandigheden, zwaarte van het vergrijp, antecedenten, en andere factoren waar ik zo even niet aan gedacht heb. Soms is het een goed idee iemand voor te geleiden, soms kun je af met een waarschuwing. Soms is de kans op een veroordeling te klein om daar een rechter in te mengen. Misschien wil je dat ik een oordeel klaar heb liggen over iedereen die iets heeft gedaan. Ik wil duidelijk zijn - dat heb ik niet. Ik hoor en lees dat er ongeregeldheden waren. Ik ben niet op de hoogte van specifieke mensen, of zaken, of hun bedoelingen, of allianties - als die er al toe doen.

De reden dat ik hoop dat de Koranpyromanen worden voorgeleid is dat er nu sprake is van een juridisch grijs gebied. Het is, buiten een paar relatief vage EHRM uitspraken, niet geheel duidelijk of het in de fik steken van een Koran in deze vorm illegaal is of niet. Dát is een hele goede reden om eens aan een rechter te vragen hoe die vork nu precies in de steel zit. Als dat wél zo is, dan is deze discussie natuurlijk snel klaar. Als dat niet zo is, of blijkt te zijn, dan lijkt me dat toch wel voer voor de politiek om dat te overwegen. Redenen daarvoor heb ik eerder gegeven.

[Roenie]

Helixes schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 15:40:
[...]

Ik denk niet dat het een algemeen antwoord is. Voor ieder vergrijp geldt dat er een afweging moet worden gemaakt - van omstandigheden, zwaarte van het vergrijp, antecedenten, en andere factoren waar ik zo even niet aan gedacht heb. Soms is het een goed idee iemand voor te geleiden, soms kun je af met een waarschuwing. Soms is de kans op een veroordeling te klein om daar een rechter in te mengen. Misschien wil je dat ik een oordeel klaar heb liggen over iedereen die iets heeft gedaan. Ik wil duidelijk zijn - dat heb ik niet. Ik hoor en lees dat er ongeregeldheden waren. Ik ben niet op de hoogte van specifieke mensen, of zaken, of hun bedoelingen, of allianties - als die er al toe doen.

De reden dat ik hoop dat de Koranpyromanen worden voorgeleid is dat er nu sprake is van een juridisch grijs gebied. Het is, buiten een paar relatief vage EHRM uitspraken, niet geheel duidelijk of het in de fik steken van een Koran in deze vorm illegaal is of niet. Dát is een hele goede reden om eens aan een rechter te vragen hoe die vork nu precies in de steel zit. Als dat wél zo is, dan is deze discussie natuurlijk snel klaar. Als dat niet zo is, of blijkt te zijn, dan lijkt me dat toch wel voer voor de politiek om dat te overwegen. Redenen daarvoor heb ik eerder gegeven.

De voorman van pegida is mishandeld, er is openlijke geweldpleging gepleegd en een koran gestolen. Dat staat op film en heeft iedereen kunnen zien.

Je gebruikt echter veel woorden om aan te geven dat je daar geen ja of nee op zegt. Beetje jammer. En juist een bepaald feit dat niet per definitie verboden is wil je laten toetsen. Het lijkt mij dat je dan ook voorstander bent van het vervolgen van duidelijk criminele activiteiten aangezien deze een link hebben met die verbranding.

Gaat het je om antwoord te krijgen op de vraag of een koranverbanding legaal of illegaal is of om daders van misdrijven te vervolgen? Of allebei?

[rvrbtcpt]

Koranverbrandingen zoeken de gelijkheid (door aanzetten tot haat en discriminatie) en broederschap (door polarisatie) te ondermijnen. Daarmee beweegt die actie tegen de algemene vrijheid in, ook als deze gebruik maakt van een fundamentele vrijheid. Die paradox zal veel mensen hier niet onbekend voorkomen.

Zoals eerder aangehaald is vrijheid van godsdienst iets anders dan vrijheid aan geweld geven.
Daarnaast zie jij het verbranden van een Koran gelijk tot het aanzetten van haat, discriminatie en polarisatie.
Dat is natuurlijk zwaar overdreven. En laten we de boel dan gelijk trekken, het is een enkeling die dit doet. Dus daar hoeft niet direct een heel land op afgerekend te worden. Dus daar hoeven ook niet direct allemaal wetten en regels voor gemaakt te worden. Dat zie je ook niet gebeuren als iemand anders een heilig boek van een andere godsdienst in de fik steekt. De lange tenen en de hypocriete houding van de islam die meent dat ze overal boven moeten staan, dat is het probleem. En dan in de slachtoffer rol kruipen of met geweld gelijk proberen te halen. Gewoon eens niks aantrekken van iets is blijkbaar niet mogelijk. Geweld plegen omdat iemand de profeet tekent. Ik vraag me dan af wat kom je in een vrij land zoeken als je tegen dit soort dingen bent?
Door de manier waarop de islam en zijn aanhangers zich gedragen beginnen mensen er een steeds grotere hekel aan te krijgen. Misschien is wat zelfreflectie veel beter als een regeltje in de wet om niet islam aanhangers in te perken.

[Helixes]

Roenie schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 16:39:
De voorman van pegida is mishandelt, er is openlijke geweldpleging gepleegd en een koran gestolen. Dat staat op film en heeft iedereen kunnen zien.

Je gebruikt echter veel woorden om aan te geven dat je daar geen ja of nee op zegt. Beetje jammer. En juist een bepaald feit dat niet per definitie verboden is wil je laten toetsen. Het lijkt mij dat je dan ook voorstander bent van het vervolgen van duidelijk criminele activiteiten aangezien deze een link hebben met die verbranding.

Je hebt gelijk dat ik dat niet doe. Recht is complex, IANAL. Verschillende situaties vragen om verschillende aanpakken.

Op de beelden die ik heb gezien komt, op het moment dat er iemand een aansteker bij een Koran houdt, iemand er in met een vliegende tackle. Het feit dat die kerel doorvliegt zegt me dat het geen vol contact was. Of daar op juridische basis sprake is van mishandeling. Geen idee, zou kunnen. Wat ik trouwens ook niet weet is of er iemand aangifte heeft gedaan - daar kan ik niks over vinden. Ik geloof dat het niet 100% verplicht is, maar zonder aangifte is het wel lastig te vervolgen voor mishandeling.

Je kunt een heel topic wijden aan of daar sprake is van het verstoren van een vreedzame demonstratie. Ik vind dat eigenlijk een veel interessantere vraag, die ook meer de kern raakt van de discussie hier. Begrijp goed - ik heb geen antwoord op die vraag. Maar, ik vind hem ontzettend interessant.

Ik begrijp verder uit je woorden dat de betreffende Koran ontvreemd is. Dát is een mooie casus voor eerstejaars rechtenstudenten, zeg. Diefstal? Misschien. Heeft de eigenaar afstand gedaan van het goed door voornemens te zijn het goed te verbranden? Mag het goed worden geclaimd wanneer deze dient als religieus symbool, en een ander zoekt die bedoezelen? Is hier sprake van een rekwisiet in een demonstratie die, na het eindigen van de actie ontdaan is van zijn waarde? Zeg het maar. Is dat genoeg voor een proefzaak? Een Koran kost een paar tientjes, dus ik zou zeggen van niet.

Je begrijpt, ik heb groot respect voor de wet. Ik weet er genoeg van af dat ik weet dat ik er niet over kan oordelen.

Gaat het je om antwoord te krijgen op de vraag of een koranverbanding legaal of illegaal is of om daders van misdrijven te vervolgen? Of allebei?

Vooral dat eerste. Ik zou er zelfs vrede mee hebben wanneer een rechter vaststelt dat er sprake is van een misdrijf, zonder dat de pleger ervan straf wordt opgelegd. Dat is overigens niet geheel ongebruikelijk in een situatie als deze, denk aan de minder-minder zaak tegen Wilders, in eerste aanleg. Maar dus wel met de caveat dat mensen die het daarna nog eens proberen wél tegen de wet aan kunnen lopen.

rvrbtcpt schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 16:56:
Zoals eerder aangehaald is vrijheid van godsdienst iets anders dan vrijheid aan geweld geven.
Daarnaast zie jij het verbranden van een Koran gelijk tot het aanzetten van haat, discriminatie en polarisatie.
Dat is natuurlijk zwaar overdreven. En laten we de boel dan gelijk trekken, het is een enkeling die dit doet. Dus daar hoeft niet direct een heel land op afgerekend te worden. Dus daar hoeven ook niet direct allemaal wetten en regels voor gemaakt te worden. Dat zie je ook niet gebeuren als iemand anders een heilig boek van een andere godsdienst in de fik steekt.

Goed, haatzaaien. Aanzetten tot haat. Art. 137 Wb Str.

1. Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

Aanzet tot (...) discriminatie tegen mensen (...) wegens (...) hun godsdienst.

De vraag is of dit juridisch zo uitpakt. Maar, de intentie is kraakhelder. Pegida - Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes - verklaren Moslims en hun geloofsovertuigingen inferieur, en zien ze het liefst verdwijnen. Das Abendland is trouwens gewoon rechtsstreeks afkomstig uit het Nazi-lexicon. Dat doen ze, in dit geval, door hun centrale heilige geschrift te verbranden, iets waarvan ze uit andere situatie en landen weten dat het bijzonder slecht valt binnen de moslimgemeenschap. Met opzet.

Dus ja. Aanzet tot haat. Polariseren. Discrimineren.

De lange tenen en de hypocriete houding van de islam die meent dat ze overal boven moeten staan, dat is het probleem. En dan in de slachtoffer rol kruipen of met geweld gelijk proberen te halen. Gewoon eens niks aantrekken van iets is blijkbaar niet mogelijk. Geweld plegen omdat iemand de profeet tekent. Ik vraag me dan af wat kom je in een vrij land zoeken als je tegen dit soort dingen bent?
Door de manier waarop de islam en zijn aanhangers zich gedragen beginnen mensen er een steeds grotere hekel aan te krijgen. Misschien is wat zelfreflectie veel beter als een regeltje in de wet om niet islam aanhangers in te perken.

En dit is dus het gevolg van polarisatie. De aanzet wordt gegeven door Pegida. Zij zijn de splijtzwam. En jij neemt aanstoot aan de reactie die Pegida voor ogen heeft. Dat snap ik. Maar dat is dus hoe polarisatie werkt.

Hoe gaat Pegida's veronderstelde vrijheid dit te doen bijdragen aan de gelijkheid en de broederschap?

[mitsumark]

rvrbtcpt schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 16:56:
[...]
Daarnaast zie jij het verbranden van een Koran gelijk tot het aanzetten van haat, discriminatie en polarisatie.
Dat is natuurlijk zwaar overdreven.

Dat vind ik zeker niet overdreven, verre van zelfs, ik denk dat dat het enige doel was.

Met welke intentie ging de beste man naar het plein met het boek en iets om het in brand te steken? Warme handen?

[Danny Phantom]

Minister Yesilgöz: koranverbranding wordt niet strafbaar - https://nos.nl/l/2507078

Eigenlijk precies wat de meeste tegenstanders voor een verbod ook zeggen

[Hann1BaL]

Danny Phantom schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 17:20:
Minister Yesilgöz: koranverbranding wordt niet strafbaar - https://nos.nl/l/2507078

Eigenlijk precies wat de meeste tegenstanders voor een verbod ook zeggen

Goed om te lezen dat er niet direct wordt meegegaan met de in mijn optiek gekkigheid. Dit is de juiste benadering mijn inziens.

Eigenlijk staat daar alles samengevat:
Overheid bepaalt niet wat heilig is
Mensen kunnen nog steeds om andere redenen strafrechtelijk worden aangepakt.
Mensen hebben nu eenmaal vrijheid om dingen te doen die je persoonlijk niet zo leuk vindt, tot op zekere hoogte.

[rvrbtcpt]

mitsumark schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 19:25:
[...]
Dat vind ik zeker niet overdreven, verre van zelfs, ik denk dat dat het enige doel was.

Met welke intentie ging de beste man naar het plein met het boek en iets om het in brand te steken? Warme handen?

Gelukkig leven we in een vrij land en zal het de meeste mensen zoniet iedereen die wat logisch nadenkt echt niks schelen wat die kerel doet en gaan ze er niet opeens door discrimineren.
De acties die de de gelovigen daar zelf op nemen die van invloed gaan zijn op iedereen, die gaan veel verder, en daar hebben mensen wel iets tegen. Dus in die zin bereikt die kerel zijn doel doordat er niet over de reactie nagedacht wordt. Er wordt niet gekeken naar in welke cultuur leven we, met welke mensen leven we samen, in welke land wonen we, misschien moeten we ons daar eens aan aanpassen. Nee, hop oproepen tot verbieden.
En dan volgen dit soort discussies. Dus misschien moet het moskee bestuur en de gelovigen eens nadenken voordat ze gaan reageren.
En het is goed om te lezen dat er dus geen verbod gaat komen. Zoals het hoort.

[crisp]

rvrbtcpt schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 09:20:
[...]

Gelukkig leven we in een vrij land en zal het de meeste mensen zoniet iedereen die wat logisch nadenkt echt niks schelen wat die kerel doet en gaan ze er niet opeens door discrimineren.

Als je dit soort acties onbestraft laat dan normaliseer je het wel steeds een beetje, met de kans dat discriminatie en haatzaaien daardoor steeds vaker en openlijker gedaan wordt. Ik zie in online discussie al een behoorlijke kentering na de winst van de PVV eind vorig jaar. Dit soort zaken moet je eigenlijk in de kiem smoren; als er eenmaal kritieke massa ontstaat dan is de geest niet meer in de fles terug te krijgen.

[HvdBent]

crisp schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 12:32:
[...]

Als je dit soort acties onbestraft laat dan normaliseer je het wel steeds een beetje, met de kans dat discriminatie en haatzaaien daardoor steeds vaker en openlijker gedaan wordt. Ik zie in online discussie al een behoorlijke kentering na de winst van de PVV eind vorig jaar. Dit soort zaken moet je eigenlijk in de kiem smoren; als er eenmaal kritieke massa ontstaat dan is de geest niet meer in de fles terug te krijgen.

En het grappige is dat dat exact de redenering is die de tegenstanders van een verbod gebruiken om dat te bestrijden, want straks hebben we hier ook de sharia..... Gewoon pegida verbieden, en overal waar hij opduikt meteen oppakken.

[ari3]

crisp schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 12:32:
Als je dit soort acties verspreiding van de Islam onbestraft laat dan normaliseer je het wel steeds een beetje, met de kans dat discriminatie en haatzaaien homohaat, antisemitisme en genitale verminking bij kinderen daardoor steeds vaker en openlijker gedaan wordt. Ik zie in online discussie al een behoorlijke kentering na de winst van de PVV eind vorig jaar. sinds een miljoen nominale moslims een groot stempel drukken op de vrijheidscultuur van Nederland. Dit soort zaken moet je eigenlijk in de kiem smoren; als er eenmaal kritieke massa ontstaat dan is de geest niet meer in de fles terug te krijgen.

(cursieve tekst ingevoegd door ari3)

Zie hoe makkelijk je dat kunt omdraaien...

[ Voor 6% gewijzigd door ari3 op 06-02-2024 15:46 . Reden: duidelijk gemaakt wat ik heb aangepast in het citaat van crisp ]

[crisp]

ari3 schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 14:59:
[...]


Zie hoe makkelijk je dat kunt omdraaien...

Maar klopt dat ook? Je ziet juist dat in een vrije liberale samenleving secularisatie een grote vlucht neemt. Ik kan me daarom niet echt vinden in het angstbeeld dat je hier schept.

offtopic:
en vind het ook niet netjes dat het nu een quote van mij lijkt...

[ari3]

crisp schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 15:39:

offtopic:
en vind het ook niet netjes dat het nu een quote van mij lijkt...

offtopic:
Ja, dat kan inderdaad beter, heb het aangepast

[jeanj]

We zien nu dat de geweldplegers hun zin krijgen

Burgemeester Arnhem verbiedt koranverbranding uit angst voor ongeregeldheden

bron

Omdat Wansveld toch wilde komen (wat hij ging doen heeft ie niet gezegd) volgt nu dat

Arnhem legt voorman Pegida gebiedsverbod op van een half jaar

bron

Ik verbaas me toch echt over deze actie van de burgemeester, blijkbaar is voor bepaalde groepen het demonstratie recht geen recht. Kunnen we nu anti zwarte piet demostraties verbieden omdat het bij Volendam uit de hand liep (door de acties van tegen demonstranten/pro pietten)?. Of kunnen XR demonstratie ook gaan voorkomen als er maar met genoeg geweld wordt gedreigd?

[gambieter]

Je hebt nooit een onbeperkt recht om te "protesteren" waar je dat zelf wilt.

[Helixes]

@jeanj ik vind toch dat je een beetje naïef staat tegenover rechts-extremistische anti-islambewegingen die we uit Duitsland hebben geïmporteerd. Sinds Potsdam staat die naar mijn mening een beetje in een ander daglicht. En, begrijp me niet verkeerd - deze koranpyromaan in de dop is de belangrijkste vertegenwoordiger van die beweging in Nederland. We hebben hier al genoeg problemen tussen Moslims en aanzwellende rechts-extremistische bewegingen.

Anyway. Ik kan niet anders aannemen dat we tot op de man af tegen deze menselijke flapdrol en zijn ideeën zijn. Dus, nodig ik iedereen uit zaterdag alsnog naar het Jansplein in Arnhem te komen om een spontaan geluid te laten horen tegen deze Nazistische kots. Koranverbranding of niet. Als we dan toch iets uit Duitsland overnemen, laat het dan alsjeblieft de tegenbeweging zijn.

[TerminalNL]

jeanj schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:03:
We zien nu dat de geweldplegers hun zin krijgen


[...]

bron

Omdat Wansveld toch wilde komen (wat hij ging doen heeft ie niet gezegd) volgt nu dat


[...]

bron

Ik verbaas me toch echt over deze actie van de burgemeester, blijkbaar is voor bepaalde groepen het demonstratie recht geen recht. Kunnen we nu anti zwarte piet demostraties verbieden omdat het bij Volendam uit de hand liep (door de acties van tegen demonstranten/pro pietten)?. Of kunnen XR demonstratie ook gaan voorkomen als er maar met genoeg geweld wordt gedreigd?

Dit is inderdaad gewoon buigen voor geweld.

Want laten we wel wezen, dat die beste man een sprookjesboek wilt gaan verbranden moet die imo vooral lekker zelf weten. Dat dit verkeerd word opgevat door een stel godsdienstwaanzinnigen slaat nergens op.
Door dit nu toe verbieden vanwege de groep waartegen deze man protesteert geef je hem alleen maar meer redenen om dit te blijven doen.

[gambieter]

TerminalNL schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 17:32:
Dit is inderdaad gewoon buigen voor geweld.

Want laten we wel wezen, dat die beste man een sprookjesboek wilt gaan verbranden moet die imo vooral lekker zelf weten. Dat dit verkeerd word opgevat door een stel godsdienstwaanzinnigen slaat nergens op.
Door dit nu toe verbieden vanwege de groep waartegen deze man protesteert geef je hem alleen maar meer redenen om dit te blijven doen.

Onzin. Je verbiedt de verbranding niet, hij mag dat gewoon in zijn eigen achtertuin doen.

[wowly]

Dat iets niet strafbaar is betekent niet dat je het dan ook maar moet doen.
Het feit dat mensen een heilig boek van een ander willen verbranden is een teken van een dermate groot disrespect wat enkel en alleen wordt gebruikt om een al lastig thema te polariseren.

Dit alleen al zou voor mij als burgemeester een reden zijn om dit te verbieden. Niet vanwege een verbod op meningsuiting. Een Koran verbranden voegt niets meer of minder toe aan het feit dat je aangeeft het niet eens te zijn met het betreffende boek.

Ik ga toch ook niet proberen een rijkspaleis in de hens te zetten omdat ik het niet eens ben met het koninklijk huis? Het volstaat om verbaal of via het geschrevene mijn mening kenbaar te maken. En als ik het ook nog eens goed op kan schrijven of vertellen kan ik een opniniestuk schrijven in de krant of me bij OP1 aanmelden om eea te verduidelijken. Misschien dat ik wel een paar mensen kan overhalen.

Pegida zou ook de publiciteit kunnen opzoeken om eea te verduidelijken. Probleempje: ze weten niet waar ze het over hebben en er komt alleen maar stront uit die bek. Dus ze doen wat alle achterlijken doen: de boel maar flink opporren, in de fik steken, geweld uitlokken. Niet nodig, voegt niets toe, lost niets op.

Overigens, zoals ik al vaker betoog, past het de gematigd moslims in NL zich uit te spreken tegen deze praktijken en uit te leggen waarom het voor hen zo belangrijk is dit boek NIET te verbranden. Dit is een uitgelezen kans om jezelf in deze maatschappij te plaatsen op een manier die waardering en respect afdwingt. En ze deze kans niet laten kapen door de extremist die op zijn of haar manier zal willen reageren.
Het eisen of strafbaar stellen lijkt me enkele bruggen te ver. De verbanding met geweld voorkomen is het minst slimme wat ze kunnen doen. Om iemand te pesten heb je twee personen nodig, een die wil pesten, en een die gepest wil worden. Sta dat laatste nooit toe zou ik de Moslims willen adviseren. En Pegida-isten (?) zijn echte bullies. Die zijn gewoon niet in orde in de bovenkamer, zijn zelf gepest, niet al te snugger, beperkt en kortzichtig waardoor ze zich als kinderen gedragen. Waarbij ik aangetekend wil hebben dat verreweg de meeste kinderen een paas tsapje voor hebben op de ladder zullen we maar zeggen....

Dus de daad in de wet niet verbieden, maar wel praktisch onmogelijk maken in het openbaar door een burgemeester. (op straat, in de media etc).

[Verwijderd]

wowly schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 17:57:
Dat iets niet strafbaar is betekent niet dat je het dan ook maar moet doen.
Het feit dat mensen een heilig boek van een ander willen verbranden is een teken van een dermate groot disrespect wat enkel en alleen wordt gebruikt om een al lastig thema te polariseren.

Dit alleen al zou voor mij als burgemeester een reden zijn om dit te verbieden. Niet vanwege een verbod op meningsuiting. Een Koran verbranden voegt niets meer of minder toe aan het feit dat je aangeeft het niet eens te zijn met het betreffende boek.

Ik ga toch ook niet proberen een rijkspaleis in de hens te zetten omdat ik het niet eens ben met het koninklijk huis? Het volstaat om verbaal of via het geschrevene mijn mening kenbaar te maken. En als ik het ook nog eens goed op kan schrijven of vertellen kan ik een opniniestuk schrijven in de krant of me bij OP1 aanmelden om eea te verduidelijken. Misschien dat ik wel een paar mensen kan overhalen.

Pegida zou ook de publiciteit kunnen opzoeken om eea te verduidelijken. Probleempje: ze weten niet waar ze het over hebben en er komt alleen maar stront uit die bek. Dus ze doen wat alle achterlijken doen: de boel maar flink opporren, in de fik steken, geweld uitlokken. Niet nodig, voegt niets toe, lost niets op.

Overigens, zoals ik al vaker betoog, past het de gematigd moslims in NL zich uit te spreken tegen deze praktijken en uit te leggen waarom het voor hen zo belangrijk is dit boek NIET te verbranden. Dit is een uitgelezen kans om jezelf in deze maatschappij te plaatsen op een manier die waardering en respect afdwingt. En ze deze kans niet laten kapen door de extremist die op zijn of haar manier zal willen reageren.
Het eisen of strafbaar stellen lijkt me enkele bruggen te ver. De verbanding met geweld voorkomen is het minst slimme wat ze kunnen doen. Om iemand te pesten heb je twee personen nodig, een die wil pesten, en een die gepest wil worden. Sta dat laatste nooit toe zou ik de Moslims willen adviseren. En Pegida-isten (?) zijn echte bullies. Die zijn gewoon niet in orde in de bovenkamer, zijn zelf gepest, niet al te snugger, beperkt en kortzichtig waardoor ze zich als kinderen gedragen. Waarbij ik aangetekend wil hebben dat verreweg de meeste kinderen een paas tsapje voor hebben op de ladder zullen we maar zeggen....

Dus de daad in de wet niet verbieden, maar wel praktisch onmogelijk maken in het openbaar door een burgemeester. (op straat, in de media etc).

Ik zie dat toch anders. Als het niet strafbaar is, maar verboden moet worden omdat anderen dan beledigd strafbare dingen gaan doen waardoor de veiligheid niet meer gegarandeerd kan worden, dan is dat een lichte vorm van terrorisme.

[jeanj]

gambieter schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:13:
Je hebt nooit een onbeperkt recht om te "protesteren" waar je dat zelf wilt.

gambieter schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 17:36:
[...]

Onzin. Je verbiedt de verbranding niet, hij mag dat gewoon in zijn eigen achtertuin doen.

Maar dat is niet wat de politiek en de rechtspraak zegt, over het demonstratie recht, want schijnbaar mag je dat bijna overal doen.

Ik noem een aantal voorbeelden
- Het is de blokkeer friezen zwaar aangerekend door de rechter dat ze de anti zwart piet demonstraten hebben gehinderd. Anti zwarte piet demonstratie krijgen een plek bij de intocht.
- De demonstratie bij het Holocaustmuseum was ook proportioneel volgens Halsema want ""Ze moeten op hoor- en zichtafstand staan, dat staat gewoon in het internationaal recht vastgesteld. Daar moet ik mij aan houden."
- Als XR de snelweg blokkeert staat de politie klaar om het in goede banen te leiden, XR legt zelf het verkeer plat, (maar de blokkeer friezen werd dit wederom zwaar aangerekend dat men een gevaarlijke situatie veroorzaakte)

Persoonlijk vind ik dus niet dat men recht heeft overal maar te mogen demonstreren (zoals die idiote bbq bij een moskee van Pegida), maar ik begrijp als de overheid de locatie gaat bepalen dat we dan allemaal in onze eigen achtertuin eindigen, dus ik ben daar nog niet uit.

Nu deze burgermeester toegeeft, zal dit voor een chilling effect en zullen meer partijen met geweld gaan dreigen of nog erger daadwerkelijk gaan gebruiken (zoals bij de vorige demonstratie).

Mijn probleem is dat de overheid een vreedzame demonstratie verbied, en zelfs die man een gebiedsverbod geeft omdat ze er niet in slagen zelf de orde te handhaven (het was schandalig wat er de vorige keer gebeurde onder toezicht van de politie).

Maar goed datzelfde vind ik van dat burgemeester huizen of bedrijven sluiten waar aanslagen op worden gepleegd, in plaats van de slachtoffers te beschermen. Gebouwen, of politici krijgen die bescherming wel...

wowly schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 17:57:
Dat iets niet strafbaar is betekent niet dat je het dan ook maar moet doen.

Dat klopt, maar je mag het wel doen, en niemand kan het je verbieden of mag geweld gebruiken om het te voorkomen

Dit alleen al zou voor mij als burgemeester een reden zijn om dit te verbieden. Niet vanwege een verbod op meningsuiting. Een Koran verbranden voegt niets meer of minder toe aan het feit dat je aangeeft het niet

Ik ga toch ook niet proberen een rijkspaleis in de hens te zetten omdat ik het niet eens ben met het koninklijk huis? Het volstaat om verbaal of via het geschrevene mijn mening kenbaar te maken. En als ik het ook nog eens goed op kan schrijven of vertellen kan ik een opniniestuk schrijven in de krant of me bij OP1 aanmelden om eea te verduidelijken. Misschien dat ik wel een paar mensen kan overhalen.

Het rijkspaleis is niet van jou om te verbranden, ik neem aan dat hij het boek heeft gekocht en dus hij kan er mee doen wat hij wil, verbranden, verscheuren, wc-papier etc. Als jij Wilhelmina pepermunt koop, een euro uit eigen zak met de beeltenis van onze koning of iets anders koningshuis gerelateerd wat van jou is, wilt verbranden of vernietigen, dan mag dat. Als de APV het toestaat, mag dat ook voor het paleis van de koning (open vuur wordt wel eens verboden in de APV, verscheuren mag denk ik altijd wel als je het maar netjes opruimt)

Je ziet dat bij meer actie groepen, actie gebruiken om hun demonstratie kracht bij te zetten, met als doel het nieuws te halen, want lopen met een paar bordjes doet het al niet meer, er zijn daarvan best veel initiatieven die het nieuws niet halen. Het bezetten van een gebouw of olie platform, het plakken op een tafel op tv, het gooien van soep over een schilderij etc, die acties krijgen aandacht, dus ook het verbranden van een boek....
Of het nou eens bent met het doel, de actie of geen van tweeën, het is een manier om aandacht voor je demonstratie te krijgen

[ Voor 35% gewijzigd door jeanj op 22-03-2024 18:33 ]

[Helixes]

jeanj schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 18:16:
Mijn probleem is dat de overheid een vreedzame demonstratie verbied, en zelfs die man een gebiedsverbod geeft omdat ze er niet in slagen zelf de orde te handhaven (het was schandalig wat er de vorige keer gebeurde onder toezicht van de politie).

Het... verbranden van een Koran is niet per se een vreedzame demonstratie. Dit is een uiting van geweld, hoewel, en dat ben ik met je eens, geen fysiek geweld. Het vernietigen van een religieus symbool doet die religie geweld aan.

Trouwens moet ik concluderen dat ze wel zeker uit zijn op geweld. Onderdeel van de actie is geweld uitlokken, om vervolgens huilie huilie te gaan doen over het feit dat ze zijn aangevallen - dat is het hele doel, en pretenderen dat dat niet zo is is verschrikkelijk naief. Ik begrijp dat die overweging ook is meegenomen door de burgemeester.

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 22-03-2024 18:30 ]

[Verwijderd]

Helixes schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 18:30:
[...]

Het... verbranden van een Koran is niet per se een vreedzame demonstratie. Dit is een uiting van geweld, hoewel, en dat ben ik met je eens, geen fysiek geweld. Het vernietigen van een religieus symbool doet die religie geweld aan.

Trouwens moet ik concluderen dat ze wel zeker uit zijn op geweld. Onderdeel van de actie is geweld uitlokken, om vervolgens huilie huilie te gaan doen over het feit dat ze zijn aangevallen - dat is het hele doel, en pretenderen dat dat niet zo is is verschrikkelijk naief. Ik begrijp dat die overweging ook is meegenomen door de burgemeester.

Het verbranden van wat dood materiaal is GEEN geweld. Maakt niet uit of dat nou een Bijbel, Tora of Koran of een boek met de beste pasta-gerechten is. Religie heeft GEEN plaats in onze wetten en regels (hooguit beperkende regels). Daar komt alleen maar ellende van, niet meer niet minder.

Jij mag mijn overtuiging de grootst mogelijke onzin vinden. Dat is ieders goed recht. Als je een ander dat recht wil ontnemen, is er hier geen plaats daarvoor.

Ga naast Pegida staan, verbrandt wat je wil verbranden. Zet ze voor lul.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2024 18:49 ]

[gambieter]

Gaan we nu het riedeltje gewoon weer herhalen?

De burgemeester moet een afweging maken en heeft dat gedaan. Het tuig heeft verloren.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 18:58:
Gaan we nu het riedeltje gewoon weer herhalen?

De burgemeester moet een afweging maken en heeft dat gedaan. Het tuig heeft verloren.

De helft van het tuig. Ik veroordeel - ook al betekent dat juridisch niets - beide partijen. De burgemeester deed niets, behalve iene-miene-mutte.

De burgemeester
- gaf Pegida weer een podium
- zwicht voor de dreiging van geweld

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2024 19:16 ]

[TerminalNL]

gambieter schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 18:58:
Gaan we nu het riedeltje gewoon weer herhalen?

De burgemeester moet een afweging maken en heeft dat gedaan. Het tuig heeft verloren.

Nee, de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht hebben verloren.
Dreigen met geweld is dus blijkbaar voldoende om een verder vreedzaam protest te laten cancelen.

Dus de enige winnaars hier zijn de terroristen light die dreigen met geweld.

Ik ben het absoluut niet eens met zijn standpunten, net als dat ik dat niet ben met protestboeren of XR activisten op de snelweg. Maar iedereen moet zijn mening kunnen laten horen, binnen de wet.
XR zat van de week overgoten met verf naakt voor de keukenhof, kan ik ook aanstoot aan nemen als preuts persoon. Verbieden dan maar? Of moet ik toch eerst dreigen dat ik met een knokploeg kom omdat ik gekrenkt word door een naakte man met verf op de grond?

Zwichten voor dit soort onzin heeft ons inmiddels op dit punt gebracht naar mijn mening. Het clubje dat het hardste schreeuwt krijgt de aandacht en weet alles naar zijn hand te draaien. Volgens mij niet iets dat we moeten willen.

[Norjee]

TerminalNL schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 19:38:
[...]


Nee, de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht hebben verloren.
Dreigen met geweld is dus blijkbaar voldoende om een verder vreedzaam protest te laten cancelen.

Dus de enige winnaars hier zijn de terroristen light die dreigen met geweld.

Ik ben het absoluut niet eens met zijn standpunten, net als dat ik dat niet ben met protestboeren of XR activisten op de snelweg. Maar iedereen moet zijn mening kunnen laten horen, binnen de wet.
XR zat van de week overgoten met verf naakt voor de keukenhof, kan ik ook aanstoot aan nemen als preuts persoon. Verbieden dan maar? Of moet ik toch eerst dreigen dat ik met een knokploeg kom omdat ik gekrenkt word door een naakte man met verf op de grond?

Zwichten voor dit soort onzin heeft ons inmiddels op dit punt gebracht naar mijn mening. Het clubje dat het hardste schreeuwt krijgt de aandacht en weet alles naar zijn hand te draaien. Volgens mij niet iets dat we moeten willen.

c'est le ton qui fait la musique; een pegida koran verbranding kan je niet gelijkstellen met een XR actie. De een is uitlokking van een (gewelddadige) tegenreactie (of gewoon onruststroken), de ander niet.

Om dezelfde reden gaat het argument "maar het tegendemonstratie-geweld mag dus wel en heeft gewonnen" ook al niet op; omdat de aanleiding al gestopt wordt vind het (hopelijk) niet plaats, indien wel, is dat ook gewoon zowel ongewenst als strafbaar.

Ik vind het werkelijk bizar dat er argumenten worden gemaakt dat onder het mom vrijheid van meningsuiting en demonstratie recht alles gezegd en gedaan kan worden. Geen van beide is absoluut, en het is absoluut naïef om geen kwade intenties achter een dergelijke "demonstratie" te zien.

[TerminalNL]

Norjee schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 20:20:
[...]


c'est le ton qui fait la musique; een pegida koran verbranding kan je niet gelijkstellen met een XR actie. De een is uitlokking van een (gewelddadige) tegenreactie (of gewoon onruststroken), de ander niet.

Om dezelfde reden gaat het argument "maar het tegendemonstratie-geweld mag dus wel en heeft gewonnen" ook al niet op; omdat de aanleiding al gestopt wordt vind het (hopelijk) niet plaats, indien wel, is dat ook gewoon zowel ongewenst als strafbaar.

Ik vind het werkelijk bizar dat er argumenten worden gemaakt dat onder het mom vrijheid van meningsuiting en demonstratie recht alles gezegd en gedaan kan worden. Geen van beide is absoluut, en het is absoluut naïef om geen kwade intenties achter een dergelijke "demonstratie" te zien.

Dus ik dreig met geweld tegen een demonstratie, vervolgens gaat die demonstratie daarom niet door.
En dan ben ik niet fout bezig omdat de aanleiding van mijn gedreigde geweld niet meer aanwezig is?

Sorry maar het moet toch niet gekker worden.

De boeren hebben ook gewoon kwade intenties met hun demonstraties, staan ook niet alleen met een vlaggetje te zwaaien.
Bekijk het verhaal vooral even van buiten je eigen bubbel, en accepteer dat er anders denkenden zijn. En laat die mensen vrij in hun mening, ook al past dat niet bij je gedachten goed.

Palestijnen/sympathisanten laten we ook demonstreren bij de opening van een holocaust museum met enorm veel politie-inzet. Dus in Arnhem moeten ze gewoon even wat beter hun best doen

[Arjantje72]

Laat maar het is weer een herhaling van zetten.

[ Voor 72% gewijzigd door Arjantje72 op 22-03-2024 20:57 ]

[alexbl69]

TerminalNL schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 19:38:
[...]


Nee, de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht hebben verloren.
Dreigen met geweld is dus blijkbaar voldoende om een verder vreedzaam protest te laten cancelen.

Dus de enige winnaars hier zijn de terroristen light die dreigen met geweld.

Ik ben het absoluut niet eens met zijn standpunten, net als dat ik dat niet ben met protestboeren of XR activisten op de snelweg. Maar iedereen moet zijn mening kunnen laten horen, binnen de wet.
XR zat van de week overgoten met verf naakt voor de keukenhof, kan ik ook aanstoot aan nemen als preuts persoon. Verbieden dan maar? Of moet ik toch eerst dreigen dat ik met een knokploeg kom omdat ik gekrenkt word door een naakte man met verf op de grond?

Zwichten voor dit soort onzin heeft ons inmiddels op dit punt gebracht naar mijn mening. Het clubje dat het hardste schreeuwt krijgt de aandacht en weet alles naar zijn hand te draaien. Volgens mij niet iets dat we moeten willen.

Dat het doel van een demonstratie van invloed is op de houding van de overheid en zelfs justitie is helaas niet meer te ontkennen.

De blokkeerfriezen worden vervolgd omdat ze een snelweg blokkeren. Ze zijn zelfs veroordeeld omdat ze zich schuldig hebben gemaakt aan het versperren van de snelweg. Als XR hetzelfde doet zorgt de politie dat alles in goede banen wordt geleid en wordt er zelfs niemand vervolgd, en dus al helemaal niet veroordeeld.

Dat justitie het demonstratierecht zeer belangrijk vindt blijkt wel uit de uitspraak van 2 weken geleden, toen een activist die een schilderij beschadigde (wat toch echt strafbaar is) geen straf kreeg omdat een straf 'niet zó ingrijpend [mag] zijn dat het een ontmoedigende werking heeft op mensen die van hun recht op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vreedzame vergadering gebruik willen maken in het kader van een protestactie’.

Volgens de rechter valt het vernielen van een goed (in dit geval zelfs het goed van iemand anders) dus nog steeds onder vreedzaam.

En nu krijgt een burger een gebiedsverbod van een half jaar aan z'n broek omdat hij aankondigt iets te willen doen dat überhaupt niet strafbaar is?

Natuurlijk snap ik wat die idioot hiermee wil bereiken en ook ik heb helemaal niets met de man en z'n ideeën, maar je kunt niet met droge ogen beweren dat politiek en justitie hier objectief mee omgaan.

[President]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 21:08:
En nu krijgt een burger een gebiedsverbod van een half jaar aan z'n broek omdat hij aankondigt iets te willen doen dat überhaupt niet strafbaar is?

Natuurlijk snap ik wat die idioot hiermee wil bereiken en ook ik heb helemaal niets met de man en z'n ideeën, maar je kunt niet met droge ogen beweren dat politiek en justitie hier objectief mee omgaan.

Niemand zal beweren dat het objectief is; het is scheef en oneerlijk dat men niet overal dezelfde concequenties inzet!

Maar los daarvan ben ik het als blanke Nederlander met een katholieke achtergrond helemaal eens met dit verbod. Ik heb niks met de islam, maar heb al helemaal niks met mensen en acties die er puur zijn om te provoceren en te beledigen. Mensen die protesteren bij een abortuskliniek: mogen ze verbieden. Het verbranden van de regenboog vlag: lekker verbieden. Uitschelden van agenten onder het mom van vrije meningsuiting: lekker verbieden. Ik ben voor vrijheid, maar tegelijkertijd moet ook die vrijheid gekaderd worden. En als dat wettelijk allemaal oke is dan zal de wet aangepast moeten worden.

[Sissors]

gambieter schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 18:58:
Gaan we nu het riedeltje gewoon weer herhalen?

De burgemeester moet een afweging maken en heeft dat gedaan. Het tuig heeft verloren.

Het Pegida tuig heeft verloren ja. En het geweldplegende Islamitische tuig heeft gewonnen. Hadden ze die niet een gebiedsverbod kunnen geven...