Moskeeën willen verbod op koranverbranding

[Helixes]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2024 @ 09:19:
En daarom moeten we dus oordelen op feiten en niet op gevoelens. Jij plakt er je eigen gevoel op, ik het mijne, betrokkenen aan beide kanten plakken er hun gevoel op.... daar kun je niets mee. Sterker nog, als je daar wel wetten/regels op baseert, is dat eigenlijk alleen maar brandstof voor verdere escalatie. Want dan ga je als wetgever de gevoelens van persoon A boven de gevoelens van persoon B stellen. Persoon B zal zich dan niet gehoord en niet relevant voelen, wat bij veel mensen alleen maar meer olie op het vuur zal gooien.

Poi poi poi. Gevoelens...

Mijn gevoel is dat we dit moeten verbieden. Immers, het effect van deze extremisten is dat ze bereiken wat de willen - polarisatie, escalatie. Onder de huidige wetten en regels winnen ze, ze slagen er - zei het een klein beetje - de wereld te herschapen in hun eigen beeld. Maar ja. Zoals je zegt kun je op gevoel geen wettekst schrijven.

Je lijkt het er niet mee eens te zijn, maar ik blijf er op hameren dat het wel degelijk een daad van agressie en intimidatie is tegen de moslimgemeenschap in Nederland. Zowel direct als indirect. Die varkenskoppen die eerder aan moskee deuren werden gehangen waren vast ook vrijheid van meningsuiting.

Ik zou het graag omdraaien. We stellen geen verbod in op het verbranden van "voor sommige mensen heilige boeken", maar we stellen een verbod in om beledigd te zijn als iemand iets "raars" doet waar je het toevallig niet mee eens bent vanwege "gevoel". Het moet objectief meetbaar zijn en "gevoel" is per persoon zo verschillend, dat je dat niet kunt.

Opzettelijke desacratie van heilige of vereerde objecten is anders best meetbaar.

Ik blijf er mee zitten dat de extremisten voorlopig de slag gewonnen hebben. Zij slagen in hun doelen. Er zijn wellicht een miljoen moslims in Nederland die het wellicht daardoor net iets lastiger hebben. "Dan moet je maar niet beledigd zijn", zeg dat tegen de eerste de beste donkere man in de Blijlmer over Zwarte Piet.

Hier in NL mogen ze nog blij zijn, want hier zijn we redelijk tolerant. Andersgelovenden in bepaalde andere landen met een wat meer "religieus" regime komen er veel en veel minder goed vanaf. Denk maar niet dat bijvoorbeeld het Christelijk geloof ook maar enige ruimte krijgt in bepaalde "Islamitische landen" (mag je al blij zijn als je je jaren als Christen uberhaupt overleefd). Daar ligt wat mij betreft de grens: hier in NL is iedereen - ongeacht wat Pegida daarvan vindt - vrij om zijn geloof te belijden. Zodra die vrijheid beperkt wordt (en dat doe je niet door het verbranden van een kopietje van een heilig boek), dan ga je die grens over. Net als die relschoppers met hun aggressieve reactie: dat is over de grens.

En polarisatie leidt tot een situatie waarin dat steeds minder het geval is. Zijn we het daar nou een keertje over eens? Zullen we dat met z'n allen proberen te voorkomen?

Je noemt Pegida. Het ziet er naar uit dat het kader van het Duitse electoraat zich eindelijk tegen hen keert, met de massa protesten die we hebben gezien in de laatste dagen. Dat stemt mij hoopvol.

Ik zie te vaak moslimlanden worden aangehaald als de standaard waartegen wij onze religieuze vrijheden zouden moeten afzetten. De Westerse Wereld onderscheidt zich nu juist op dit vlak - wij staan er beter voor. Door te suggereren dat Moslims het maar te stellen moeten hebben met de rechten die de leiders van moslimlanden aan anders gelovigen toewijzen verlagen wij ons tot hun autoritaire, theocratische niveau.

[Mr.Joker]

Helixes schreef op zondag 21 januari 2024 @ 11:50:
[...]

Poi poi poi. Gevoelens...

Mijn gevoel is dat we dit moeten verbieden. Immers, het effect van deze extremisten is dat ze bereiken wat de willen - polarisatie, escalatie. Onder de huidige wetten en regels winnen ze, ze slagen er - zei het een klein beetje - de wereld te herschapen in hun eigen beeld. Maar ja. Zoals je zegt kun je op gevoel geen wettekst schrijven.

Je lijkt het er niet mee eens te zijn, maar ik blijf er op hameren dat het wel degelijk een daad van agressie en intimidatie is tegen de moslimgemeenschap in Nederland. Zowel direct als indirect. Die varkenskoppen die eerder aan moskee deuren werden gehangen waren vast ook vrijheid van meningsuiting.


[...]

Opzettelijke desacratie van heilige of vereerde objecten is anders best meetbaar.

Ik blijf er mee zitten dat de extremisten voorlopig de slag gewonnen hebben. Zij slagen in hun doelen. Er zijn wellicht een miljoen moslims in Nederland die het wellicht daardoor net iets lastiger hebben. "Dan moet je maar niet beledigd zijn", zeg dat tegen de eerste de beste donkere man in de Blijlmer over Zwarte Piet.


[...]

En polarisatie leidt tot een situatie waarin dat steeds minder het geval is. Zijn we het daar nou een keertje over eens? Zullen we dat met z'n allen proberen te voorkomen?

Je noemt Pegida. Het ziet er naar uit dat het kader van het Duitse electoraat zich eindelijk tegen hen keert, met de massa protesten die we hebben gezien in de laatste dagen. Dat stemt mij hoopvol.

Ik zie te vaak moslimlanden worden aangehaald als de standaard waartegen wij onze religieuze vrijheden zouden moeten afzetten. De Westerse Wereld onderscheidt zich nu juist op dit vlak - wij staan er beter voor. Door te suggereren dat Moslims het maar te stellen moeten hebben met de rechten die de leiders van moslimlanden aan anders gelovigen toewijzen verlagen wij ons tot hun autoritaire, theocratische niveau.

Eens, waar trek je de grens? De Koran verbranden? Varkenskoppen? Des te meer je toelaat, des te groter de kans is dat je situaties kan krijgen zoals in Christchurch een aantal jaren geleden.

M.b.t. moslimlanden, die zijn zo divers.... In het gros van de Islamitische landen zijn er kerken en synagoges (Marokko, Indonesié, Syrié, Egypte, Turkije etc.), die hebben er altijd gestaan door de geschiedenis heen. Ik denk dat het probleem wat men in het westen heeft is om Islamtische landen en de Islam los van mekaar te zien.

Voor de meeste mensen is Saudié Arabié = Islam, maar dat is niet zo.

Voor zover ik weet is er geen enkel land op de wereld wat de islamitische wetgeving 100% heeft geïmplementeerd.

Je mag namelijk de Abrahamische gemeenschappen voorzien van kerken en synagoges in een 100% islamitische wetgeving. Waar het denk ik problematisch wordt is als je dat faciliteert voor de niet-Abrahamische religies. (i.v.m. Polytheïsme)

[Bananenplant]

Helixes schreef op zondag 21 januari 2024 @ 11:50:
[...]

Opzettelijke desacratie van heilige of vereerde objecten is anders best meetbaar.

Wat is praktisch gezien het verschil tussen een object en een symbool?

[Bananenplant]

Mr.Joker schreef op zondag 21 januari 2024 @ 12:00:
[...]

Je mag namelijk de Abrahamische gemeenschappen voorzien van kerken en synagoges in een 100% islamitische wetgeving. Waar het denk ik problematisch wordt is als je dat faciliteert voor de niet-Abrahamische religies. (i.v.m. Polytheïsme)

Is het onder islamitische wetgeving toegestaan om te werven voor andere godsdiensten dan islam? Is het onder islamitische wetgeving toegestaan islam te verlaten voor iets anders?

[Dido]

autje schreef op zondag 21 januari 2024 @ 08:58:
Op zich heb je gelijk, en een koran verbranden bevindt zich op de grens tussen vrijheid van meningsuiting en opruiing (artikel 131/132)

Dan moet die moskeeenkoepel dus kijken of ze aangifte kunnen doen van groepsbelediging of opruiing. En niet proberen het verbranden van 1 specifiek boek te verbieden.

Als ze vinden dat de bestaande wetgeving tegen groepsbelediging en opruiing naar hun mening niet ver genoeg gaat, staat het ze vrij om daar over in debat te gaan. We hebben het over dezelfde wetgeving waaronder Geert Wilders veroordeeld is, maar als het strenger moet, is de democratie ervoor om dat aan te passen.

het belang van de openbare orde en veiligheid bescherm je door op te treden tegen hen die die orde en veiligheid bedreigen door het plegen van geweldsdelicten.

Dit is wat mij betreft de essentie van het hele "probleem".
Als een paar idioten zo op hun pik getrapt zijn dat ze de openbare orde verstoren of geweldsdelicten plegen, dan moeten ze daar voor op/aangepakt worden. Handhaving, heet dat.
En als iemand vindt dat een andere idioot zich door een koran te verbranden schuldig maakt aan groepsbelediging of opruiing, dan dienen ze maar een aanklacht in.

Vinden dat iemand jou beledigt, en dan eisen dat die vorm van belediging verboden wordt omdat er anders wel eens geweldsdelicten plaats zouden kunnen vinden is niets anders dan dreigen met terreur.

Moeten we daarom een verbod invoeren omdat een kleine groep mensen er dan aanstoot aan neemt? Dat lijkt me niet. Vooral omdat het een hellend vlak is: voor je het weet is bijvoorbeeld een grap over religie gemaakt door een cabaretier ook een punt van discussie en krijgen we het verbod op godslastering weer terug.

Precies. Vandaag verbieden we het verbranden van een koran, en morgen mag je niet naar een keppeltje staren zonder een boete te krijgen.

Nee, groepsbelediging, opruiing, bedreiging en aanzetten tot geweld is allemaal al (terecht!) verboden, en wellicht kunnen we het hebben over een uitbreiding van de betaande wetgeving op dat vlak, maar niet door een pleisterwet die een specifieke actie met een specifiek boek verbiedt, en al helemaal niet naar aanleiding van een specifieke groepering die zijn zin door wil drijven door te dreigen met geweld - want dat heet gewoon terrorisme.

In dat licht is een logischer reactie dat er gekeken gaat worden of die moskeeenkoepel, die politieke verandering eist door te dreigen met geweld, wellicht als terroristische organisatie aangemerkt zou moeten worden. Dat is het tegengestelde van wat ze willen, en ze zullen er vast boos om worden, en ik betwijfel of het voor de rechter stand zou houden, maar het lijkt me een stuk logischer dan zelfs maar het in overweging nemen om toe te geven aan hun terroristische dreiging.

[ Voor 9% gewijzigd door Dido op 21-01-2024 12:25 ]

[Helixes]

Bananenplant schreef op zondag 21 januari 2024 @ 12:01:
Wat is praktisch gezien het verschil tussen een object en een symbool?

Praktisch gezien is dat de waarde die men er aan geeft.

Een rechtbank zal per geval moeten besluiten of het object van voldoende symbolische waarde is, ik heb daar geen problemen mee. Zie uitspraken Pastafarianisme, dat kunnen ze best.

[Mr.Joker]

Bananenplant schreef op zondag 21 januari 2024 @ 12:10:
[...]


Is het onder islamitische wetgeving toegestaan om te werven voor andere godsdiensten dan islam? Is het onder islamitische wetgeving toegestaan islam te verlaten voor iets anders?

Natuurlijk niet, hetzelfde als dat niet toegestaan is in het christendom/jodendom (Deuteronomy 13:6–11)?

Ik zal je even de denkwijze geven vanuit de islam.

Moslims geloven dat de islam de waarheid is en de perfecte manier is om te leven, de Koran is immers God's woord en dat is per definitie perfect.

Met andere woorden, de maatschappij zal ook perfect werken indien de islamitische wetgeving wordt geïmplementeerd.

Indien jij gaat werven voor een andere religie betekent dat dus dat je mensen af laat dwalen en ze richting het hellevuur meetrekt. Ook ontwricht je de maatschappij. (Zie drank/drugs/gokken/overspel etc.)

Als jij individueel de islam wilt verlaten en je houd dat voor jezelf, dan is dat tussen jou en God. Dan hoef je niet andere mensen over te halen om je gezelschap te houden.

De islam kijkt naar effecten om maatschappelijk niveau, niet zozeer op individueel niveau. Verlaat jij de islam, moet je zelf weten, de straf is individueel voor jou, na je dood, daar krijg je geen doodstraf voor.

Het is off-topic, maar voelde me toch geroepen om je te antwoorden. Hoop het voor je opgehelderd te worden, los ervan of je het er mee eens bent of niet.

[Bananenplant]

Mr.Joker schreef op zondag 21 januari 2024 @ 12:28:
[...]

Natuurlijk niet

Dus als christen of Jood leid je onder islamitische wetgeving een marginaal bestaan. Dan vind ik de uitwerking hiervan in islamitische landen helemaal niet zo vreemd.

[Bananenplant]

Helixes schreef op zondag 21 januari 2024 @ 12:28:
[...]

Praktisch gezien is dat de waarde die men er aan geeft.

Een rechtbank zal per geval moeten besluiten of het object van voldoende symbolische waarde is, ik heb daar geen problemen mee. Zie uitspraken Pastafarianisme, dat kunnen ze best.

Mijn punt is: desecratie van een symbool is ook objectief meetbaar en het verschil tussen een symbool en een object is volgens mij volkomen arbitrair. Met andere woorden: geen spotprenten meer .

[mitsumark]

autje schreef op zondag 21 januari 2024 @ 08:58:

Op zich heb je gelijk, en een koran verbranden bevindt zich op de grens tussen vrijheid van meningsuiting en opruiing (artikel 131/132), maar het belang van de openbare orde en veiligheid bescherm je door op te treden tegen hen die die orde en veiligheid bedreigen door het plegen van geweldsdelicten. Het verbranden van een koran zou ik daar niet onder scharen.

Het is de vraag hoeveel moslims zich nu echt beledigd voelen als een of andere gek en plein public een koran in de fik steekt. Als een moslim op de Dam een bijbel verbrandt zal er ook hooguit in de bible belt verbolgen gereageerd worden. De meeste andere gelovigen zullen de schouders ophalen en denken, "die is van het padje af." Nu schat ik de moslimgemeenschap in Nederland in zijn geheel iets conservatiever in, maar ook daar zal de meerderheid het als een actie van een eenzame gek beoordelen en er weinig woorden aan vuil maken.

Moeten we daarom een verbod invoeren omdat een kleine groep mensen er dan aanstoot aan neemt? Dat lijkt me niet. Vooral omdat het een hellend vlak is: voor je het weet is bijvoorbeeld een grap over religie gemaakt door een cabaretier ook een punt van discussie en krijgen we het verbod op godslastering weer terug. Overigens zijn cabaretiers nu al terughoudend in het maken van grappen over bijvoorbeeld de profeet. En we kennen allemaal de Charlie Hebdo affaire nog wel. Toen riep iedereen te pas en te onpas "Je suis Charlie", maar acht jaar later zouden er mensen zijn die pleiten voor het verbieden van het blad.

Belediging leidt tot polarisatie omdat mensen zich te snel beledigd voelen. Soms is het terecht, maar in het geval van zo'n Pegida-gekkie zou ik denken: laat gaan.

Ik vind dit de omgedraaide wereld. Het gaat imo dan ook niet om de actie/tekst an sich, maar om de intentie erachter.
Als het doel van dit soort acties is het beledigen, uitlokken, opruien (en daar lijkt het sterk op), dan heeft het imo weinig te maken met vrijheid van meningsuiting, en valt het gewoon onder de eerder genoemde artikelen en is het dus strafbaar.
Ook bij Charlie Hebdo vraag ik me af wat de achterliggende reden is. Waarom is het zó belangrijk om dit soort dingen (op deze manier) te uiten, dat je voor lief neemt dat je hele bevolkingsgroepen beledigt?
https://ie-forum.nl/artik...rijheid-van-meningsuiting

In plaats van de huiddikte van je medemens testen kun je ook gewoon de dialoog aangaan (als iets je stoort), of het negeren (als het je niet stoort).

[RazorMaron]

mitsumark schreef op zondag 21 januari 2024 @ 13:15:
[...]
In plaats van de huiddikte van je medemens testen kun je ook gewoon de dialoog aangaan (als iets je stoort), of het negeren (als het je niet stoort).

Laat dat nou iets zijn waar Edwin Wagensveld geen interesse in heeft.

Ik denk dat het consistent vermijden van een dialoog en alleen maar het testen van de huiddikte van je medemens nog wel eens kan meewegen bij een eventueel oordeel van de rechter.

[Arrogant]

*knip* dit topic is voor serieuze discussie, laat dit s.v.p. achterwege.

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 21-01-2024 13:42 ]

[Dido]

Ik ken op zich dat Pegida-figuur niet echt (en van wat ik ervan zie heb ik ook weinig behoefte om een keer een bakkie met hem te gaan doen) maar kennelijk biedt het Nederlandse strafrecht al genoeg handvatten om hem te straffen:

Het verscheuren van een koran wordt niet gezien als strafbaar, maar als geloofskritiek. Het opzettelijk beledigen van een groep om zijn godsdienst is wel strafbaar.

Dan kun je het erover hebben of 40 uur taakstraf genoeg is, maar dat is een andere discussie dan dreigen met geweld als er geen extra wetten worden ingevoerd.

[ Voor 179% gewijzigd door Dido op 21-01-2024 13:49 ]

[Arrogant]

mitsumark schreef op zondag 21 januari 2024 @ 13:15:
[...]

Ik vind dit de omgedraaide wereld. Het gaat imo dan ook niet om de actie/tekst an sich, maar om de intentie erachter.
Als het doel van dit soort acties is het beledigen, uitlokken, opruien (en daar lijkt het sterk op), dan heeft het imo weinig te maken met vrijheid van meningsuiting, en valt het gewoon onder de eerder genoemde artikelen en is het dus strafbaar.
Ook bij Charlie Hebdo vraag ik me af wat de achterliggende reden is. Waarom is het zó belangrijk om dit soort dingen (op deze manier) te uiten, dat je voor lief neemt dat je hele bevolkingsgroepen beledigt?
https://ie-forum.nl/artik...rijheid-van-meningsuiting

In plaats van de huiddikte van je medemens testen kun je ook gewoon de dialoog aangaan (als iets je stoort), of het negeren (als het je niet stoort).

*knip* dit voegt niets toe en heeft geen relatie met wat er geschreven is.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 21-01-2024 17:19 ]

[Monkeydancer]

Mr.Joker schreef op zondag 21 januari 2024 @ 11:40:
Wat is een Hamas of IS vlag? Wat er op staat is dat er geen God is behalve Allah (swt) en Mohammed (vzmh) is zijn boodschapper. Dat is de geloofsgetuigenis van iedere moslim. Ik denk niet dat je dat kan verbieden.

Hamas en IS staat gewoon op de lijst van terroristische organisaties. De symboliek achter de vlag is anders dan de gedachtegoed achter de vlag. Het zijn vlaggen waarmee Hamas en IS zich mee identificeren.

Een Nazivlag heeft ook een swastika en is een symbool o.a. uit het hindoeïsme en boeddhisme. Maar de gedachtegoed is totaal anders achter de vlag. Overigens is het verboden om met een Nazivlag te zwaaien en op te hangen.

[RazorMaron]

Dido schreef op zondag 21 januari 2024 @ 13:43:
Dan kun je het erover hebben of 40 uur taakstraf genoeg is, maar dat is een andere discussie dan dreigen met geweld als er geen extra wetten worden ingevoerd.

De vraag is niet wat zijn straf uiteindelijk is. De vraag is of hij überhaupt strafbaar handelt. Ik vind de bron die jij citeert dan ook te kort door de bocht. De vraag is of Edwin doet aan groepsbelediging door een koran (publiekelijk) te verbranden.

Ik denk dat hij wel degelijk strafbaar handelt en dat zijn actie buiten de grenzen gaan van de vrijheid van meningsuiting. Dit zal ook wel een zaak zijn die tot het EHRM aangevochten zal worden. Het enige wat nu mist is iemand die de procedure initieert.

[Dido]

RazorMaron schreef op zondag 21 januari 2024 @ 14:19:
Ik denk dat hij wel degelijk strafbaar handelt en dat zijn actie buiten de grenzen gaan van de vrijheid van meningsuiting. Dit zal ook wel een zaak zijn die tot het EHRM aangevochten zal worden. Het enige wat nu mist is iemand die de procedure initieert.

Precies mijn punt. Ik had veel liever gezien dat die moskeeenkoepel een aanklacht had ingediend wegens groepsbelediging, dan dat ze, de facto onder dreiging met geweld, een onzinnige wetswijziging eisen

[ari3]

Mr.Joker schreef op zondag 21 januari 2024 @ 11:40:
Wat er op staat is dat er geen God is behalve Allah (swt) en Mohammed (vzmh) is zijn boodschapper. Dat is de geloofsgetuigenis van iedere moslim. Ik denk niet dat je dat kan verbieden.

Het citaat op de IS-vlag kun je lezen als een geloofsartikel, maar ook als een waarheidsclaim. Of een verbod past, hangt af van de maatschappelijke gevolgen. Dat doen we immers ook voor andere complottheorieën.

We hebben immers wetgeving om verspreiding van misinformatie, onwaarheden en desinformatie tegen te gaan. De leugen dat vaccins een complot van de Illuminati zijn heeft als gevolg dat een groep van significante omvang geen vaccins wil nemen en wetenschappelijke instituties ondermijnd worden. Dat is een reden om zo'n uiting te verbieden.

Iedere uiting die de complottheorie rondom Allah en Mohammed als waarheid presenteert kan daarom verboden worden als deze negatieve maatschappelijke gevolgen heeft. Mijn inziens is dat zeker het geval als we de impact op kinderen beschouwen: schending van de lichamelijke integriteit (besnijdenis zonder inspraak van het kind), sociale druk en stigmatisatie (verplicht moskeebezoek, verplicht hoofddoek dragen, verplicht bidden), psychologische mishandeling door te stellen dat privacy niet bestaat (Allah weet altijd wat je denkt en doet, een soort van 24x7 Big Brother), chantage door dreiging met eeuwige hel en verdoemenis als arbitraire leefregels overtreden worden, het normaliseren van sadomasochisme (je moet Allah zowel vrezen als liefhebben), het normaliseren van autoritaire en ondemocratische principes (Allah is zowel wetgever, aanklager, rechter als beul), enz.

Er zijn ter bescherming van kinderen dus genoeg redenen om uitingen van het islamitische geloof te verbieden.

[BadRespawn]

AMARONE schreef op zondag 21 januari 2024 @ 03:00:
[...]


... terwijl we bij de massale overname van de islam wegkijken. We moeten echt wakker worden en onszelf eens op nummer 1 zetten.

"massale overname" is zwaar overdreven.

Extremistische islamitische groeperingen zijn een kleine minderheid en zijn bij de overgrote meerderheid van moslims zeer onpopulair.
Daarom gebruiken die extremistische groeperingen geweld, inclusief bomaanslagen waarvan veel meer moslims dan westerlingen het slachtoffer zijn. Daarmee kunnen die extremistische groeperingen wel (tijdelijk) hun zin krijgen maar ze maken er heel weinig vrienden mee, ook in de moslim wereld.

[Helixes]

Bananenplant schreef op zondag 21 januari 2024 @ 13:01:
Mijn punt is: desecratie van een symbool is ook objectief meetbaar en het verschil tussen een symbool en een object is volgens mij volkomen arbitrair. Met andere woorden: geen spotprenten meer .

Gelukkig hebben we een RvS die kan adviseren in de reikwijdte van een wet voordat deze wordt ingevoerd op basis van de tekst die voorligt.

Voor de goede orde - er ligt geen wettekst voor. Maar om IANAL een beetje te gaan roeptoeteren dat iets wel of niet als onbedoelde consequentie wordt meegenomen ( ) is toch wel wat voorbarig. Daar kan ik niet in meegaan.

[autje]

mitsumark schreef op zondag 21 januari 2024 @ 13:15:
[...]

Ik vind dit de omgedraaide wereld. Het gaat imo dan ook niet om de actie/tekst an sich, maar om de intentie erachter.
Als het doel van dit soort acties is het beledigen, uitlokken, opruien (en daar lijkt het sterk op), dan heeft het imo weinig te maken met vrijheid van meningsuiting, en valt het gewoon onder de eerder genoemde artikelen en is het dus strafbaar.
Ook bij Charlie Hebdo vraag ik me af wat de achterliggende reden is. Waarom is het zó belangrijk om dit soort dingen (op deze manier) te uiten, dat je voor lief neemt dat je hele bevolkingsgroepen beledigt?
https://ie-forum.nl/artik...rijheid-van-meningsuiting

In plaats van de huiddikte van je medemens testen kun je ook gewoon de dialoog aangaan (als iets je stoort), of het negeren (als het je niet stoort).

Ik vind het verbranden van een koran geen geval van opruiing. Het is zeker uitlokking van een reactie van 'de andere kant', maar daar heeft artikel 131/132 het niet over. Belediging moet altijd mogen, is mijn mening. Wat iemand eerder zei: je hoeft het niet te doen, maar de mogelijkheid moet er altijd zijn (zolang je er de wet niet mee overtreedt).

Maar als men vindt dat het wel strafbaar is, dan moeten ze aangifte doen. Dan toetst een rechter het aan de wet, en als die je dan gelijk geeft is er jurispredentie en wordt iedereen die het nog een keer doet waarschijnlijk ook strafbaar gesteld.

[Verwijderd]

Helixes schreef op zondag 21 januari 2024 @ 11:50:
[...]

Poi poi poi. Gevoelens...

Mijn gevoel is dat we dit moeten verbieden. Immers, het effect van deze extremisten is dat ze bereiken wat de willen - polarisatie, escalatie. Onder de huidige wetten en regels winnen ze, ze slagen er - zei het een klein beetje - de wereld te herschapen in hun eigen beeld. Maar ja. Zoals je zegt kun je op gevoel geen wettekst schrijven.

Je lijkt het er niet mee eens te zijn, maar ik blijf er op hameren dat het wel degelijk een daad van agressie en intimidatie is tegen de moslimgemeenschap in Nederland. Zowel direct als indirect. Die varkenskoppen die eerder aan moskee deuren werden gehangen waren vast ook vrijheid van meningsuiting.


[...]

Opzettelijke desacratie van heilige of vereerde objecten is anders best meetbaar.

Ik blijf er mee zitten dat de extremisten voorlopig de slag gewonnen hebben. Zij slagen in hun doelen. Er zijn wellicht een miljoen moslims in Nederland die het wellicht daardoor net iets lastiger hebben. "Dan moet je maar niet beledigd zijn", zeg dat tegen de eerste de beste donkere man in de Blijlmer over Zwarte Piet.


[...]

En polarisatie leidt tot een situatie waarin dat steeds minder het geval is. Zijn we het daar nou een keertje over eens? Zullen we dat met z'n allen proberen te voorkomen?

Je noemt Pegida. Het ziet er naar uit dat het kader van het Duitse electoraat zich eindelijk tegen hen keert, met de massa protesten die we hebben gezien in de laatste dagen. Dat stemt mij hoopvol.

Ik zie te vaak moslimlanden worden aangehaald als de standaard waartegen wij onze religieuze vrijheden zouden moeten afzetten. De Westerse Wereld onderscheidt zich nu juist op dit vlak - wij staan er beter voor. Door te suggereren dat Moslims het maar te stellen moeten hebben met de rechten die de leiders van moslimlanden aan anders gelovigen toewijzen verlagen wij ons tot hun autoritaire, theocratische niveau.

"Desacratie" kan alleen maar met iets heiligs. Dat is dus precies mijn punt. Of iets "heilig" is, is voor iedereen verschillend. Niet persoonlijk bedoeld, maar als jouw Bijbel "heilig" is, dan is mijn "Zwarte Piet" heilig. Dan moeten we dus gaan bepalen wie er wel of niet recht heeft op zijn "heiligheden" en de bescherming daarvan? En welke criteria gaan we daar dan voor gebruiken? Welke heiligheden kunnen waarom wel zo'n stempeltje krijgen en welke dan niet en waarom niet? Een religie is niet meer dan een levensovertuiging, die in het verleden gebruikt is om "het plebs" onder controle te houden. Als je die historie eraf haalt, is het niets meer dan de levensovertuiging van de zovaak als voorbeeld gebruikte Pastafari. Dan is het hek van de dam, of je moet direct al gaan beginnen met persoon A hoger te plaatsen dan persoon B. (Sorry, we hebben de regels zo gemaakt dat we jouw levensovertuiging helaas NIET erkennen als echte "religie", dus jij hebt geen rechten in dit opzicht.....)

En ja, wij doen het over het algemeen inderdaad beter met het tolereren van andere religies. Maar we moeten hier in NL vooral uitkijken dat we niet doorschieten in "de goedheid" in onze poging om altijd het beste jongetje van de klas te zijn.

[Helixes]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2024 @ 08:42:
"Desacratie" kan alleen maar met iets heiligs. Dat is dus precies mijn punt. Of iets "heilig" is, is voor iedereen verschillend. Niet persoonlijk bedoeld, maar als jouw Bijbel "heilig" is, dan is mijn "Zwarte Piet" heilig. Dan moeten we dus gaan bepalen wie er wel of niet recht heeft op zijn "heiligheden" en de bescherming daarvan? En welke criteria gaan we daar dan voor gebruiken? Welke heiligheden kunnen waarom wel zo'n stempeltje krijgen en welke dan niet en waarom niet?

Jep. En met "we" bedoel ik dan vooral juristen. Overigens ben ik helemaal niet tegen het beschermen van bredere culturele uitingen, tegen groepsbelediging en aanzetten tot haat. Nu ja.

Een religie is niet meer dan een levensovertuiging, die in het verleden gebruikt is om "het plebs" onder controle te houden.

Ik zou voorzichtig zijn met een opvatting als deze. Hoewel er wellicht religies zijn die op deze manier zijn begonnen, of gevoerd, doet het absoluut geen recht aan de beleving van het individu - het plebs, zoals jij ze noemt. In bredere zin moet je zeggen dat zij hun religie als iets positiefs ervaren, en in beginsel de vrijheid hebben er afstand van te doen - iets wat ze dus niet doen.

En ja, wij doen het over het algemeen inderdaad beter met het tolereren van andere religies. Maar we moeten hier in NL vooral uitkijken dat we niet doorschieten in "de goedheid" in onze poging om altijd het beste jongetje van de klas te zijn.

Zucht.... Iemand roept weer beste jongetje van de klas. Wat een schrikbeeld. En nee, dat zijn we láng niet...

Wat de rest van de wereld doet moet de rest van de wereld weten. Het enige wat wij kunnen doen is kijken hoe we het beste de Nederlandse (en Belgische) samenleving kunnen inrichten. Welnu, ongeveer iedereen is het er over eens dat de integratie van Moslims achterblijft. Sommige mensen denk dat te kunnen oplossen met gescheld, polarisatie, provocatie, escalatie en agressie. Ik niet. De enige manier waarmee je "het probleem" op die manier kan oplossen is wanneer je ze daarmee het land uit jaagt. Handen omhoog als dát je doel is, want dit soort neo-nazistische tactieken is mijn tijd en energie niet waard. Zie huidige protesten in Duitsland.

Als je werk wil maken van de integratie van Moslims in Nederland, dan zul je ze moeten tonen dat ze volwaardig onderdeel zijn van de Nederlandse maatschappij, zonder voorwaarde (of, andere voorwaarden dan die tellen voor andere Nederlanders). Dat betekent óók dat je af en toe werk moet maken van de bescherming van hun levensovertuiging. We hebben daar meer dan genoeg handvaten voor, en is al onderdeel van ons commitment in wetten en verdragen.

Als alle andere landen in de wereld dat níét willen, dan is dat aan hen. Dat stopt ons niet om dat in Nederland wél te doen. En, a propos, we lopen daarin echt niet voorop op deze Aardkloot...

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2024 @ 08:42:
Een religie is niet meer dan een levensovertuiging, die in het verleden gebruikt is om "het plebs" onder controle te houden. Als je die historie eraf haalt, is het niets meer dan de levensovertuiging van de zovaak als voorbeeld gebruikte Pastafari.

Er is al een uitspraak gedaan door de RvS en het EHRM dat Pastafarianisme geen religie is in de zin van religieuze vrijheid, dus we trekken religies "met een geschiedenis" al voor.

Waar de grens precies ligt is daarmee nog niet duidelijk. De kerk van Jezus Christus van de heiligen der laatste dagen (LDS, "mormonen") is nog geen 200 jaar oud, maar ergens vermoed ik dat die wel als "bona fide" religie zal worden aangemerkt. Maar wat te denken van, pak hem beet, scientology?

Een groot grijs gebied, waar, denk ik, niemand graag zijn vingers aan wil branden.

[autje]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 10:02:
[...]

Als je werk wil maken van de integratie van Moslims in Nederland, dan zul je ze moeten tonen dat ze volwaardig onderdeel zijn van de Nederlandse maatschappij, zonder voorwaarde (of, andere voorwaarden dan die tellen voor andere Nederlanders). Dat betekent óók dat je af en toe werk moet maken van de bescherming van hun levensovertuiging. We hebben daar meer dan genoeg handvaten voor, en is al onderdeel van ons commitment in wetten en verdragen.

Op zich wel mee eens, maar wat als die levensovertuiging niet strookt met de algemene overtuiging van de gemeenschap waarin ze moeten integreren op het gebied van bijvoorbeeld homorechten en vrouwenrechten? Om te integreren zal ook daar water bij de wijn gedaan moeten worden. Is met christenen ook gelukt (enkele enclaves daargelaten).

[RazorMaron]

autje schreef op maandag 22 januari 2024 @ 10:26:
[...]


Op zich wel mee eens, maar wat als die levensovertuiging niet strookt met de algemene overtuiging van de gemeenschap waarin ze moeten integreren op het gebied van bijvoorbeeld homorechten en vrouwenrechten? Om te integreren zal ook daar water bij de wijn gedaan moeten worden. Is met christenen ook gelukt (enkele enclaves daargelaten).

Het een sluit het ander niet uit. Ik zou ook zeker niet wensen dat wij hier in Nederland allemaal een homogene overtuiging hebben als het gaat om cultuur of economie. Dat er verschillen onderling zijn is volgens mij altijd zo geweest. Of conservatisme goed is, is subjectief, idem dito voor progressivisme.

Verder is het mij niet helemaal duidelijk wat integratie van moslims te maken heeft met de huidige discussie in dit topic.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 22 januari 2024 @ 10:06:
[...]

Er is al een uitspraak gedaan door de RvS en het EHRM dat Pastafarianisme geen religie is in de zin van religieuze vrijheid, dus we trekken religies "met een geschiedenis" al voor.

Waar de grens precies ligt is daarmee nog niet duidelijk. De kerk van Jezus Christus van de heiligen der laatste dagen (LDS, "mormonen") is nog geen 200 jaar oud, maar ergens vermoed ik dat die wel als "bona fide" religie zal worden aangemerkt. Maar wat te denken van, pak hem beet, scientology?

Een groot grijs gebied, waar, denk ik, niemand graag zijn vingers aan wil branden.

En waar je dus vooral ook geen wetgeving op moet baseren. Niemand kan bepalen of de religie van persoon A waardevoller is dan die van persoon B. Dit is de bron voor ongelijkheid, dit voedt het probleem in plaats van naar een oplossing te gaan. Jij wel, jij niet.... daarmee houd je het gewoon in stand. Kunstmatige ongelijkheid eigenlijk.

[RazorMaron]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2024 @ 11:57:
[...]

En waar je dus vooral ook geen wetgeving op moet baseren. Niemand kan bepalen of de religie van persoon A waardevoller is dan die van persoon B. Dit is de bron voor ongelijkheid, dit voedt het probleem in plaats van naar een oplossing te gaan. Jij wel, jij niet.... daarmee houd je het gewoon in stand. Kunstmatige ongelijkheid eigenlijk.

Ik snap je punt niet. Nergens geeft men aan dat de ene religie waardevoller is dan de andere religie. Ook bij ABRvS Pastafarisme was die vraag niet aan de orde. Het is een wezenlijk andere vraag dan of een concept kan worden bestempeld als religie. In een eerdere post heb ik uitgebreid toegelicht dat een dergelijke vraag wel degelijk gesteld moet kunnen worden. Juist in het belang van het maatschappelijk verkeer. Stel je eens voor dat een seksclub zich kan beroepen op een willekeurig geloof om een regelmatige politiecontrole te voorkomen. Oh wacht, dat is al aan de orde gekomen in HR Zusters van St. Walburga.

Verder is het Pastafarisme als voorbeeld gebruiken, zoals ik al zei, een dooddoener. Hierbij verwijs ik wederom naar een eerdere post waarin ik dit uitgebreid heb toegelicht, en wat (hopelijk) ook gewoon begrijpelijk is.

[autje]

RazorMaron schreef op maandag 22 januari 2024 @ 11:24:
[...]


Het een sluit het ander niet uit. Ik zou ook zeker niet wensen dat wij hier in Nederland allemaal een homogene overtuiging hebben als het gaat om cultuur of economie. Dat er verschillen onderling zijn is volgens mij altijd zo geweest. Of conservatisme goed is, is subjectief, idem dito voor progressivisme.

Mwah, ik vind de gelijke behandeling van LGBTQ-personen of van vrouwen toch buiten kijf staan. Voor die rechten hebben we hard gevochten, en daar staan we als land voor. In die zin is progressivisme niet subjectief.

En datzelfde geldt voor de vrijheid van meningsuiting. Ook daar gaan we niet aan tornen, ook niet voor religies. De juridische vraag is nu of dit (een koran verbranden) onder vrijheid van meningsuiting valt. Geen idee, ik ben geen jurist. Ik denk dat het zeggen dat je de koran een k*tboek vindt bijvoorbeeld daar wel onder valt. Maar iets verbranden lijkt mij geen mening uiten. Then again: als hij het boek zelf gekocht heeft mag hij het ook verbranden. Dan komen we nogmaals bij de vraag of dit dan opruiing is. Ik ben een juridische leek, maar met min lekenoog zeg ik van niet.

[3DEXP]

Een koran thuis verbranden is iets anders dan tijden een demonstratie om de boel op te ruien. Hopelijk komt de wet er door in Denemarken en volgen meer landen.

[Helixes]

autje schreef op maandag 22 januari 2024 @ 10:26:
Op zich wel mee eens, maar wat als die levensovertuiging niet strookt met de algemene overtuiging van de gemeenschap waarin ze moeten integreren op het gebied van bijvoorbeeld homorechten en vrouwenrechten? Om te integreren zal ook daar water bij de wijn gedaan moeten worden. Is met christenen ook gelukt (enkele enclaves daargelaten).

Jep, enkele enclaves daargelaten. Het is een opvatting die ik niet deel, en het liefst bestrijdt. Maar, de historie wijst uit dat de relatie tussen vrijheid van godsdienst en -meningsuiting ingewikkeld is. En, dat vrijheid van religie soms een bepaalde mate van tolerantie vraagt tegen deze specifieke vormen van intolerantie. Wat zeker is, is dat opvatting niet mag overgaan in agressie. Dáár eindigt de bescherming met zekerheid, en misschien al wel eerder.

Gelukkig hebben we het hier heel specifiek niet over díé botsing van godsdienst- en meningsuitingvrijheden. We hebben het over het al dan niet bestaan van het recht op groepsbeliging en/of aanzetten tot haar middels het verbranden van een heilige tekst - en of die zaken zouden moeten worden aangescherpt als dat niet zo is.

[Helixes]

autje schreef op maandag 22 januari 2024 @ 13:00:
[...]


Mwah, ik vind de gelijke behandeling van LGBTQ-personen of van vrouwen toch buiten kijf staan. Voor die rechten hebben we hard gevochten, en daar staan we als land voor. In die zin is progressivisme niet subjectief.

Gelukkig is gelijke behandeling van zulke minderheden vrij robuust vastgelegd. Ik wil niet zeggen dat zulke zaken geen onderhoud of aandacht vergen. Maar je loopt vrij snel tegen het strafrecht aan als je je daar niet aan kan houden. Moslims zijn niet immuun voor aanklachten met een racistisch kenmerk.

En datzelfde geldt voor de vrijheid van meningsuiting. Ook daar gaan we niet aan tornen, ook niet voor religies. De juridische vraag is nu of dit (een koran verbranden) onder vrijheid van meningsuiting valt. Geen idee, ik ben geen jurist. Ik denk dat het zeggen dat je de koran een k*tboek vindt bijvoorbeeld daar wel onder valt. Maar iets verbranden lijkt mij geen mening uiten. Then again: als hij het boek zelf gekocht heeft mag hij het ook verbranden. Dan komen we nogmaals bij de vraag of dit dan opruiing is. Ik ben een juridische leek, maar met min lekenoog zeg ik van niet.

Vrijheid van meningsuiting is zeker geen absoluut recht, en kent zo zijn grenzen. Waar die grenzen liggen is inderdaad lastig - maar omdat mensen inventief zijn, en steeds op zoek zijn naar die grenzen, is onderhoud absoluut noodzakelijk. Soms betekent dat een uitbreiding van rechten. En soms, zoals ik vind dat het hier het geval is, een inperking ervan.

[LED-Maniak]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2024 @ 11:57:
[...]

En waar je dus vooral ook geen wetgeving op moet baseren. Niemand kan bepalen of de religie van persoon A waardevoller is dan die van persoon B. Dit is de bron voor ongelijkheid, dit voedt het probleem in plaats van naar een oplossing te gaan. Jij wel, jij niet.... daarmee houd je het gewoon in stand. Kunstmatige ongelijkheid eigenlijk.

Maar mensen zonder religie hebben blijkbaar wel minder rechten dan mensen met een religie. Dat hebben we tijdens corona gezien. Daar moeten we voor blijven oppassen. Dat is ook van toepassing op vrijheid van meningsuiting en boekverbrandingen. Waarom zou ik als ongelovige geen boek mogen verbranden(want belediging) maar een gelovige wel bepaalde groepen wegzetten als minderwaardig(wat gezien kan worden als belediging). Moeten we dan naar de ernst kijken? Wie bepaald dat? Of bepaalt "onrust in de samenleving" dit?

[ Voor 22% gewijzigd door LED-Maniak op 22-01-2024 18:21 ]

[eric.1]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 17:51:
[...]

Gelukkig hebben we het hier heel specifiek niet over díé botsing van godsdienst- en meningsuitingvrijheden. We hebben het over het al dan niet bestaan van het recht op groepsbeliging en/of aanzetten tot haar middels het verbranden van een heilige tekst - en of die zaken zouden moeten worden aangescherpt als dat niet zo is.

Een beetje curieuze bewoording, is dat bewust gekozen? Niemand heeft het recht om -ongestraft- aan groepsbelediging te doen of aan te zetten tot haat - daar hebben we al specifieke strafwetten voor. Ik zou niet weten hoe iemand zich dat recht toe kan eigenen in NL. Voorkomen van bepaald handelen gaat echter niet gebeuren in een westers land.

Daarnaast lijkt het me lastig om "heilig" te definiëren. Laat de invulling en uitvoering van de wetten gewoon voor wat het is; oordeel rechtspraak. Die kunnen in specifieke situaties de zaak al toetsen, lijkt me meer dan voldoende in deze casus.

[Helixes]

@eric.1 Dat die beperkingen op de vrijheid van meningsuiting bestaan staat buiten kijf. En, gelukkig. Maar die beperking wringt zeer regelmatig met die vrijheden, ik denk dat het "minder-minder" proces tegen Wilders daar een goed voorbeeld van is.

Dat betekent dus dat we die wetten regelmatig moeten onderhouden om de intentie en uitwerking scherp te houden.

[autje]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 17:51:
[...]

Jep, enkele enclaves daargelaten. Het is een opvatting die ik niet deel, en het liefst bestrijdt. Maar, de historie wijst uit dat de relatie tussen vrijheid van godsdienst en -meningsuiting ingewikkeld is. En, dat vrijheid van religie soms een bepaalde mate van tolerantie vraagt tegen deze specifieke vormen van intolerantie. Wat zeker is, is dat opvatting niet mag overgaan in agressie. Dáár eindigt de bescherming met zekerheid, en misschien al wel eerder.

Gelukkig hebben we het hier heel specifiek niet over díé botsing van godsdienst- en meningsuitingvrijheden. We hebben het over het al dan niet bestaan van het recht op groepsbeliging en/of aanzetten tot haar middels het verbranden van een heilige tekst - en of die zaken zouden moeten worden aangescherpt als dat niet zo is.

Beroept het gekkie zich niet op de vrijheid van meningsuiting? Ik verwacht dat de rechter dat wegwuift.

[autje]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 18:04:
[...]

Gelukkig is gelijke behandeling van zulke minderheden vrij robuust vastgelegd. Ik wil niet zeggen dat zulke zaken geen onderhoud of aandacht vergen. Maar je loopt vrij snel tegen het strafrecht aan als je je daar niet aan kan houden. Moslims zijn niet immuun voor aanklachten met een racistisch kenmerk.


[...]

Vrijheid van meningsuiting is zeker geen absoluut recht, en kent zo zijn grenzen. Waar die grenzen liggen is inderdaad lastig - maar omdat mensen inventief zijn, en steeds op zoek zijn naar die grenzen, is onderhoud absoluut noodzakelijk. Soms betekent dat een uitbreiding van rechten. En soms, zoals ik vind dat het hier het geval is, een inperking ervan.

Waar de grenzen liggen lijkt me vrij duidelijk: je mag zeggen wat je wilt, tenzij je daarmee de wet overtreedt. Dat kan alleen veranderen als je inderdaad rechten inperkt. Jij bent daar voor, ik tegen, Daar gaan we niet uitkomen . Iemand mogen beledigen is voor mij belangrijker dan je beledigd kunnen/mogen voelen. Waarmee niet gezegd is dat je iedereen maar moet gaan beledigen. Maar de mogelijkheid moet er zijn.

[Helixes]

autje schreef op maandag 22 januari 2024 @ 19:06:
Waar de grenzen liggen lijkt me vrij duidelijk: je mag zeggen wat je wilt, tenzij je daarmee de wet overtreedt. Dat kan alleen veranderen als je inderdaad rechten inperkt. Jij bent daar voor, ik tegen, Daar gaan we niet uitkomen . Iemand mogen beledigen is voor mij belangrijker dan je beledigd kunnen/mogen voelen. Waarmee niet gezegd is dat je iedereen maar moet gaan beledigen. Maar de mogelijkheid moet er zijn.

Allicht gaan we er inderdaad niet uitkomen.

Welke waarde, precies, vind jij in het mogen beledigen? Ik bedoel, ik ben niet ten principale tegen belediging - maar wat gaat er voor jou verloren zouden we belediging verbieden? Welke valkuil in de richting van een gefaalde staat zouden we hier intrappen, precies? In dien mate dat het opweegt tegen de polariserende en escalerende werking van absolute vrijheid van meningsuiting? Hoe ziet die afweging er voor je uit?

[PilatuS]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 19:49:
[...]

Allicht gaan we er inderdaad niet uitkomen.

Welke waarde, precies, vind jij in het mogen beledigen? Ik bedoel, ik ben niet ten principale tegen belediging - maar wat gaat er voor jou verloren zouden we belediging verbieden? Welke valkuil in de richting van een gefaalde staat zouden we hier intrappen, precies? In dien mate dat het opweegt tegen de polariserende en escalerende werking van absolute vrijheid van meningsuiting? Hoe ziet die afweging er voor je uit?

Jouw username is voor mij een belediging, pas het maar aan dus.

Onzin natuurlijk, maar daar zit het probleem. Een belediging is enorm subjectief en daarom kan je daar niet zomaar wetten voor maken. Ga je hier wel wetten voor maken is het einde zoek en moet je straks je username gaan aanpassen.

[autje]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 19:49:
[...]

Allicht gaan we er inderdaad niet uitkomen.

Welke waarde, precies, vind jij in het mogen beledigen? Ik bedoel, ik ben niet ten principale tegen belediging - maar wat gaat er voor jou verloren zouden we belediging verbieden? Welke valkuil in de richting van een gefaalde staat zouden we hier intrappen, precies? In dien mate dat het opweegt tegen de polariserende en escalerende werking van absolute vrijheid van meningsuiting? Hoe ziet die afweging er voor je uit?

Omdat wat beledigend is niet voor iedereen hetzelfde is, en ik vind dat dat niet naar de kant van de beledigde door mag slaan. Je beledigd voelen is een keuze, en van die keuze mag niet het al dan niet strafbaar zijn van de ander afhangen.

Daarnaast, al eerder genoemd: humor (cabaret), of in bredere zin, kunst. Kunst in al zijn uitingsvormen moet tegen heilige huisjes aan kunnen blijven trappen. Alleen daardoor komen we tot een sameleving waar iedereen de grenzen weet. Kunst gaat soms over die grenzen heen, juist om te bepalen waar de grens ligt. Als dat niet meer kan dan krijg je juist een monotone (en angstige) samenleving.

[Helixes]

@autje @PilatuS ik had gehoopt dat jullie in zouden gaan op het spanningsveld dat bestaat met het polariserende en escalerende effect van de excessen van de vrijheid van meningsuiting, het recht te beledigen. Voor de duidelijkheid, beide rechten zijn niet absoluut, maar jullie lijken daar wel voor te pleiten? Ik kan het niet helemaal duiden.

Wat wel zeker is, is dat de eenheid en plicht tot conservering van de Koran een zeer lange historie heeft - het komt niet op een arbitraire manier uit de lucht vallen. Misschien kun je dáár wat mee?

Nu ja. Voordat ik overtuigd ben van jullie gelijk zijn er nog zeker wat details op de rafelranden, en dit detail over het verbranden van de Koran, en de intentie die ervan uitgaat, die nog wat opheldering vergen....

[PilatuS]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 20:15:
@autje @PilatuS ik had gehoopt dat jullie in zouden gaan op het spanningsveld dat bestaat met het polariserende en escalerende effect van de excessen van de vrijheid van meningsuiting, het recht te beledigen. Voor de duidelijkheid, beide rechten zijn niet absoluut, maar jullie lijken daar wel voor te pleiten? Ik kan het niet helemaal duiden.

Wat wel zeker is, is dat de eenheid en plicht tot conservering van de Koran een zeer lange historie heeft - het komt niet op een arbitraire manier uit de lucht vallen. Misschien kun je dáár wat mee?

Nu ja. Voordat ik overtuigd ben van jullie gelijk zijn er nog zeker wat details op de rafelranden, en dit detail over het verbranden van de Koran, en de intentie die ervan uitgaat, die nog wat opheldering vergen....

Waarom wetten gaan maken voor iets dat subjectief is ? Daarmee is het einde gewoon echt zoek. Dat je dan ook wat extreme dingen moet toestaan is dan niet anders.

Sowieso vind ik een belediging echt een enorm kansloos iets om daar wetten voor te gaan maken. Je bent beledigt, so what ? Het doet geen pijn en je gaat er niet dood van. Kijk lekker de andere kant op en negeer het. Of je leert er gewoon mee om gaan. Moeten we alle tere zieltjes gaan beschermen tegen woorden of daden die niemand echt kwaad doen ? Waarom ga je naar de gast toe die met de koran bezig is ? Je gaat er heen om je te laten beledigen en om heel boos te worden. Blijf gewoon thuis en als je het bij het nieuws tegenkomt dan klik of zap je weg en negeer je het. Staat die kerel daar in zijn eentje lekker kansloos te proberen iets in de fik te steken en niemand die er omheen staat.

Als je beledigen gaat verbieden sla je een weg in de verkeerde kant op gaat. Je mag straks niets meer zeggen, want er zou maar iemand beledigt kunnen zijn. Misschien moeten de mensen die zich beledigt voelen maar eens volwassen worden en accepteren dat niet alles wat je tegenkomt volledig naar jouw wens is. Je beledigt voelen, man het is me toch wat, en daar moeten wetten voor gemaakt worden ?

[Verwijderd]

LED-Maniak schreef op maandag 22 januari 2024 @ 18:16:
[...]

Maar mensen zonder religie hebben blijkbaar wel minder rechten dan mensen met een religie. Dat hebben we tijdens corona gezien. Daar moeten we voor blijven oppassen. Dat is ook van toepassing op vrijheid van meningsuiting en boekverbrandingen. Waarom zou ik als ongelovige geen boek mogen verbranden(want belediging) maar een gelovige wel bepaalde groepen wegzetten als minderwaardig(wat gezien kan worden als belediging). Moeten we dan naar de ernst kijken? Wie bepaald dat? Of bepaalt "onrust in de samenleving" dit?

Die aparte status voor een arbitraire selectie aan levensovertuigingen, daar moeten we zo snel mogelijk vanaf. NIet meer van deze tijd. Of jij nou naar een moskee, synagoge, katholieke kerk, baptisten kerk, Pastafari gemeente of weet ik wat gaat..... als dat jouw kerk is, dan is het een kerk. Daar heeft verder helemaal niemand iets over te zeggen. Jezelf daar als bestuurder/wetgever nog boven proberen te plaatsen, is gewoon misplaatst. Dan heb je jezelf echt iets te hoog zitten. Sterker nog, dan discrimineer je eigenlijk gewoon.

[autje]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 20:15:
@autje @PilatuS ik had gehoopt dat jullie in zouden gaan op het spanningsveld dat bestaat met het polariserende en escalerende effect van de excessen van de vrijheid van meningsuiting, het recht te beledigen. Voor de duidelijkheid, beide rechten zijn niet absoluut, maar jullie lijken daar wel voor te pleiten? Ik kan het niet helemaal duiden.

Wat wel zeker is, is dat de eenheid en plicht tot conservering van de Koran een zeer lange historie heeft - het komt niet op een arbitraire manier uit de lucht vallen. Misschien kun je dáár wat mee?

Nu ja. Voordat ik overtuigd ben van jullie gelijk zijn er nog zeker wat details op de rafelranden, en dit detail over het verbranden van de Koran, en de intentie die ervan uitgaat, die nog wat opheldering vergen....

Omdat ik denk dat de polariserende excessen nu al bij wet verboden zijn. Je mag niet een hele groep beledigen op basis van geloof, ras, seksuele geaardheid etc. Daarnaast liggen polariseren en escaleren heel dicht bij opruiing, wat ook al bij wet verboden is. Maar per definitie elke vorm van belediging verbieden, waar jij op lijkt aan te sturen (maar misschien interpreteer ik dat verkeerd; voel je niet beledigd ) lijkt mij weer het andere uiterste.

Ik weet dat de conservering van de Koran een lange historie heeft. Echter, op de ladder van zaken waar je rechten aan kunt ontlenen staat religie voor mij persoonlijk vrij laag. Ik vind het verbranden van een Koran nogal stupide, en als fan van het heilige boek mag je daar best kwaad over zijn, maar geweldadige tegenacties zijn uit den boze, en het verbieden van het dergelijke acties gaat mij al helemaal te ver. Iemand haalde eerder het verbranden van de Nederlandse (of andere) vlag door moslims aan. Moet ik me daar duk over maken. Ik denk alleen maar: laat ze. Ze doen er geen vlieg kwaad mee zolang ze een beetje op de brandveilgheid letten, ze raken hun frustraties kwijt, en de wereld draait weer verder.

Mensen nemen zichzelf veel te serieus.

[ari3]

Het probleem met belediging is inderdaad dat het subjectief is, dat wil zeggen: niet objectief vast te stellen. In een rechtstaat moet de eisende partij aantonen dat iemand oprecht beledigd is. Er bestaat geen toets die dat kan vaststellen of bewijzen. Dat is op zichzelf al genoeg reden om vrijheid van meningsuiting niet te beperken.

Daarnaast is er nog een argument te maken tegen het inperken van de vrijheid van meningsuiting: het staat namelijk open voor misbruik. Iemand zou (voor eigen redenen) kunnen veinzen beledigd te zijn waardoor mensen onterecht schuldig bevonden worden. Het veinzen van beledigd zijn is net zo min bewijsbaar als oprecht beledigd zijn.

Mensen moeten herinnerd blijven worden dat vrijheid van meningsuiting juist en vooral moet gelden in gevallen waar de uiting anderen mogelijk onwelgevallig is!. Dat is nu precies waarom deze wet bestaat: zodat meningen niet arbitrair onderdrukt kunnen worden.

[jadjong]

Een beetje handelende moslim gaat bij zo'n demonstratie van pegida-josti's met een kraampje vol koran's en lucifers staan. Pegida voor lul omdat hun provocerende actie mislukt en je verdient er ook nog wat aan.

_{Wel zorgen dat je de juiste vergunning er voor hebt.}

[autje]

jadjong schreef op maandag 22 januari 2024 @ 20:35:
Een beetje handelende moslim gaat bij zo'n demonstratie van pegida-josti's met een kraampje vol koran's en lucifers staan. Pegida voor lul omdat hun provocerende actie mislukt en je verdient er ook nog wat aan.

_{Wel zorgen dat je de juiste vergunning er voor hebt.}

Het hoeven niet eens echte korans te zijn, als het maar op de kaft staat. Die lui hebben toch geen idee wat er echt in de koran staat (alleen van horen zeggen), dus wat niet weet, wat niet deert .

Dat soort figuren moet je ridiculiseren (dat zullen ze wel beledigend vinden), niet serieus nemen.

[Helixes]

PilatuS schreef op maandag 22 januari 2024 @ 20:24:Als je beledigen gaat verbieden sla je een weg in de verkeerde kant op gaat. Je mag straks niets meer zeggen, want er zou maar iemand beledigt kunnen zijn. Misschien moeten de mensen die zich beledigt voelen maar eens volwassen worden en accepteren dat niet alles wat je tegenkomt volledig naar jouw wens is. Je beledigt voelen, man het is me toch wat, en daar moeten wetten voor gemaakt worden ?

Nou, groepsbelediging is al verboden. Tere zieltjes of niet. Het is gewoon verboden. Althans, in theorie.

Ik herhaal maar weer eens dat ik niet weet of Koranverbrandingen daar onder vallen - geen idee. Waar heeft dat verbod precies tot geleid? Gaat het de verkeerde kant op met de samenleving of maatschappij daardoor?

Ik blijf er op hameren dat je pleit voor vrijheid tot beledigen in algemene zin, maar niet echt ingaat op de excessen die leiden tot problemen. Alleen roepen dat je beledigd voelen een keuze is dekt die lading gewoon niet - kijk naar het afvoerputje dat X is sinds het geen Twitter meer heet.

[autje]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 20:48:
[...]

Nou, groepsbelediging is al verboden. Tere zieltjes of niet. Het is gewoon verboden. Althans, in theorie.

Ik herhaal maar weer eens dat ik niet weet of Koranverbrandingen daar onder vallen - geen idee. Waar heeft dat verbod precies tot geleid? Gaat het de verkeerde kant op met de samenleving of maatschappij daardoor?

Ik blijf er op hameren dat je pleit voor vrijheid tot beledigen in algemene zin, maar niet echt ingaat op de excessen die leiden tot problemen. Alleen roepen dat je beledigd voelen een keuze is dekt die lading gewoon niet - kijk naar het afvoerputje dat X is sinds het geen Twitter meer heet.

Maar zoals al eerder gezegd, die excessen leiden al snel tot veroordeling op basis van reeds bestaande wetten. En zoals het woord impliceert: het zijn extreme randgevallen. Dat soort sporadisch voorkomende gevallen zijn niet genoeg reden om belediging als geheel maar te verbieden.

En daarnaast sluit ik me aan bij de uitstekende post van @ari3 .

[Helixes]

autje schreef op maandag 22 januari 2024 @ 20:31:
Omdat ik denk dat de polariserende excessen nu al bij wet verboden zijn. Je mag niet een hele groep beledigen op basis van geloof, ras, seksuele geaardheid etc. Daarnaast liggen polariseren en escaleren heel dicht bij opruiing, wat ook al bij wet verboden is.

Prima. Maar laten we er dan voor zorgen dat dat inderdaad zo is.

Maar per definitie elke vorm van belediging verbieden, waar jij op lijkt aan te sturen (maar misschien interpreteer ik dat verkeerd; voel je niet beledigd ) lijkt mij weer het andere uiterste.

Ik geloof niet dat ik het heb voorgesteld, maar het is soms interessant om zulke zaken te onderzoeken.

Ik weet dat de conservering van de Koran een lange historie heeft. Echter, op de ladder van zaken waar je rechten aan kunt ontlenen staat religie voor mij persoonlijk vrij laag. Ik vind het verbranden van een Koran nogal stupide, en als fan van het heilige boek mag je daar best kwaad over zijn, maar geweldadige tegenacties zijn uit den boze, en het verbieden van het dergelijke acties gaat mij al helemaal te ver. Iemand haalde eerder het verbranden van de Nederlandse (of andere) vlag door moslims aan. Moet ik me daar duk over maken. Ik denk alleen maar: laat ze. Ze doen er geen vlieg kwaad mee zolang ze een beetje op de brandveilgheid letten, ze raken hun frustraties kwijt, en de wereld draait weer verder.

Mensen nemen zichzelf veel te serieus.

Mensen nemen zichzelf zeker te serieus. Maar dat doet niet af aan de mogelijkheid van dat mensen zich oprecht gekrenkt voelen. Besef ook het signaal dat er vanuit gaat: Wij vertrappen en verbranden de basis van jullie geloof en community. Terwijl we weten dat het een teer punt is. Hoe is dat géén provocatie? Vanuit een samenleving waarin Moslims toch al redelijk in het verdomhoekje worden geschoven. Ja, je kunt dan shrug-emoji doen. Maar dan ben je voor mij geen onderdeel van de oplossing.

[PilatuS]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 20:48:
[...]
Ik blijf er op hameren dat je pleit voor vrijheid tot beledigen in algemene zin, maar niet echt ingaat op de excessen die leiden tot problemen.

De excessen leiden tot problemen omdat mensen er voor kiezen er een probleem van te maken. Hun maken de keuze om naar die verbranding te gaan en om heel boos te worden. Dit leg ik ook uit, maar dat deel quote je niet en daar ga je dus ook niet verder op in.

Ik ben er voor dat mensen met hun geloof eens vooruit gaan en het gewoon lekker negeren in plaats van dat er wetten voor moeten komen. Ik ben ook helemaal niet tegen welk geloof dan ook, maar als er een geloof is dat lijkt te bestaan uit heel veel tere zieltjes dan is het de islam wel. Gelukkig valt het hier in Nederland nog wel mee, maar als je kijkt wat in andere landen allemaal verboden is. Als je ook maar iets zegt wat mensen niet bevalt over hun geloof dan krijg je gelijk berichten waarmee je met dood wordt bedreigt. Puur omdat een paar woorden bepaalde mensen niet bevallen. Mensen iets aan willlen doen omdat ze iets zeggen dat hen niet bevalt. Ik ga met dit land liever de richting op waar je alles mag zeggen en mensen maar moeten leren er tegen te kunnen, dan de andere kant waarbij je bepaalde dingen niet mag zeggen anders worden mensen zo boos dat er geweld aan de pas komt. Het is een stuk papier dat in de fik gaat of wat woorden, meer niet. Het zou fijn zijn als mensen daar tegen zouden kunnen en ik vind dat ze dat maar moeten leren. Niet wetten gaan maken om die mensen het naar de zin te maken. Dat is achteruit gaan als land omdat andere mensen niet vooruit willen.

[autje]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 20:56:
[...]
Mensen nemen zichzelf zeker te serieus. Maar dat doet niet af aan de mogelijkheid van dat mensen zich oprecht gekrenkt voelen. Besef ook het signaal dat er vanuit gaat: Wij vertrappen en verbranden de basis van jullie geloof en community. Terwijl we weten dat het een teer punt is. Hoe is dat géén provocatie? Vanuit een samenleving waarin Moslims toch al redelijk in het verdomhoekje worden geschoven. Ja, je kunt dan shrug-emoji doen. Maar dan ben je voor mij geen onderdeel van de oplossing.

Mensen kunnen zich oprecht gekrenkt voelen, maar wat moet ik daarmee?

En Moslims plaatsen zich ook een beetje zelf in het verdomhoekje door hier zo op te reageren. Denk je dat christenen door het lint gaan als iemand een bijbel verbrandt? Plus wat ik al eerder zei: hoeveel Moslims zijn hier nu echt helemaal door van de leg? Ik denk dat de groep die er echt aanstoot aan neemt redelijk klein is. De grote groep denkt, "Belachelijk, wat een lul", en gaat weer verder met het leven.

[Helixes]

PilatuS schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:00:
De excessen leiden tot problemen omdat mensen er voor kiezen er een probleem van te maken. Hun maken de keuze om naar die verbranding te gaan en om heel boos te worden. Dit leg ik ook uit, maar dat deel quote je niet en daar ga je dus ook niet verder op in.

Met wetten tegen groepsbelediging en oproepen tot haat lijkt me dit een radicale mening. Die mag je hebben, maar ik vind hem weinig coherent.

autje schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:03:
Mensen kunnen zich oprecht gekrenkt voelen, maar wat moet ik daarmee?

Ik nodig je uit om daar een antwoord op te zoeken.

En Moslims plaatsen zich ook een beetje zelf in het verdomhoekje door hier zo op te reageren. Denk je dat christenen door het lint gaan als iemand een bijbel verbrandt? Plus wat ik al eerder zei: hoeveel Moslims zijn hier nu echt helemaal door van de leg? Ik denk dat de groep die er echt aanstoot aan neemt redelijk klein is. De grote groep denkt, "Belachelijk, wat een lul", en gaat weer verder met het leven.

Da's... Een aanname. Ik denk dat we wat betere data moeten hebben dan dat. Wat Moslims ervan vinden en wat de nauwere en bredere implicaties zijn voor hen is een vraag waarop we geen antwoord op hebben.

Voor wat ik begrijp was er in Arnhem een redelijk contingent Antifa aanwezig. Die hebben zo hun eigen motivatie die niet geheel overeen komen met hetgeen je schreef. Nu ja.

[PilatuS]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:21:
[...]

Met wetten tegen groepsbelediging en oproepen tot haat lijkt me dit een radicale mening. Die mag je hebben, maar ik vind hem weinig coherent.

En weer pak je een klein stukje en negeer je de rest waarbij ik meer uitleg geeft. Ik heb het denk ik duidelijk genoeg uitgelegd om niet weer een heel stuk te gaan schrijven wat je dan weer negeert. Ik blijf er bij dat mensen maar moeten leren om te gaan met dingen die ze niet bevallen in plaats van wetten te gaan maken voor een kleine groep die blijkbaar niet volwassen genoeg is om iets te zien of te horen wat ze niet bevalt.

[autje]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:21:
[...]


Da's... Een aanname. Ik denk dat we wat betere data moeten hebben dan dat. Wat Moslims ervan vinden en wat de nauwere en bredere implicaties zijn voor hen is een vraag waarop we geen antwoord op hebben.

Voor wat ik begrijp was er in Arnhem een redelijk contingent Antifa aanwezig. Die hebben zo hun eigen motivatie die niet geheel overeen komen met hetgeen je schreef. Nu ja.

Antifa is de keerzijde van Edwin Wagensveld. Die zijn ook alleen maar uit op confrontatie en escalatie, maar dan vanuit een andere invalshoek. Ideologisch sta ik waarschijnlijk dichter bij hen dan bij de boekenverbrander, maar waarom waren ze daar?

[Helixes]

PilatuS schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:29:
Ik blijf er bij dat mensen maar moeten leren om te gaan met dingen die ze niet bevallen in plaats van wetten te gaan maken voor een kleine groep die blijkbaar niet volwassen genoeg is om iets te zien of te horen wat ze niet bevalt.

Van alle betrokken partijen is de Pegida-voorman allicht de minst volwassene. Hij zoekt te beledigen en te provoceren. Da's nergens voor nodig, nog veel minder nodig dan je wel of niet beledigd te voelen. Hij, en niet deze of gene moslim, begeeft zich buiten de hier geldende normen en waarden.

Verder ben ik het gewoon niet met je eens. Een hakenkruis op een sjoel is ook maar een belediging. Het zijn ook maar symbolen. En mensen moeten zich niet zo aangesproken voelen. Zo heb ik er nog wel een paar.

[PilatuS]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:46:
[...]

Van alle betrokken partijen is de Pegida-voorman allicht de minst volwassene. Hij zoekt te beledigen en te provoceren.

Mee eens. En omdat je zulke mensen altijd zal hebben is het misschien handig als de veel grotere groep eens leert om niet overal over beledigt te zijn.

[autje]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:46:
[...]

Van alle betrokken partijen is de Pegida-voorman allicht de minst volwassene. Hij zoekt te beledigen en te provoceren. Da's nergens voor nodig, nog veel minder nodig dan je wel of niet beledigd te voelen. Hij, en niet deze of gene moslim, begeeft zich buiten de hier geldende normen en waarden.

Ik geloof dat iedereen hier het daar wel mee eens is .

Verder ben ik het gewoon niet met je eens. Een hakenkruis op een sjoel is ook maar een belediging. Het zijn ook maar symbolen. En mensen moeten zich niet zo aangesproken voelen. Zo heb ik er nog wel een paar.

Een hakenkruis is in Nederland strafbaar (hé, kijk eens wie we daar hebben ). Dat komt natuurlijk omdat er nogal een moorddadig verleden hangt aan dat symbool. Dat geldt voor het verbranden van een koran natuurlijk niet.

[hjs]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:46:
[...]

Van alle betrokken partijen is de Pegida-voorman allicht de minst volwassene. Hij zoekt te beledigen en te provoceren. Da's nergens voor nodig, nog veel minder nodig dan je wel of niet beledigd te voelen. Hij, en niet deze of gene moslim, begeeft zich buiten de hier geldende normen en waarden.

Was het niet een verdien model voor die voorman?
Angst zaaien zodat meer mensen zijn pepper-spray kopen?

[SPT]

Wat Wagensveld hiermee denk ik wil illustreren is dat het niet mogelijk is om de Islam in westerse landen te combineren met de verregaande meningsvrijheid die we gewend zijn/waren. Harde satire over het Christendom is al heel lang gangbaar, en hoewel dat óók als beledigend wordt ervaren door sommigen, worden meningsverschillen daarover via het in westerse landen gangbare discours opgelost. Dat wil zeggen: zonder geweld of dreiging met geweld. Vanuit linkse hoek wordt vaak beweerd dat de Islam onderdeel is geworden van de Westerse cultuur, maar de acties van Wagensveld illustreren volgens mij dat de vrijheid van meningsuiting niet handhaafbaar is in een land waar de Islam voet aan de grond heeft gezet.

[crisp]

PilatuS schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:52:
[...]


Mee eens. En omdat je zulke mensen altijd zal hebben is het misschien handig als de veel grotere groep eens leert om niet overal over beledigt te zijn.

Mooi staaltje victim-blaming imho. Waarom zouden we onwenselijk gedrag maar moeten negeren (of zelfs goedpraten)? Als mijn zoon iemand nodeloos beledigd dan spreek ik hem daar op aan en moet hij zijn excuses aanbieden. Doet hij het nog eens dan krijgt hij gewoon straf.

[PilatuS]

crisp schreef op maandag 22 januari 2024 @ 22:36:
[...]

Mooi staaltje victim-blaming imho. Waarom zouden we onwenselijk gedrag maar moeten negeren (of zelfs goedpraten)? Als mijn zoon iemand nodeloos beledigd dan spreek ik hem daar op aan en moet hij zijn excuses aanbieden. Doet hij het nog eens dan krijgt hij gewoon straf.

Victim-blaming van mensen die bewust die kerel opzoeken in plaats van thuis blijven. Ze willen bewust het slachtoffer zijn door er heen te gaan in plaats van het te negeren.

Dit gedrag kan je prima negeren en dat zou het nog oplossen ook. Ja, die vent is een lul, maar zulke mensen zullen er altijd zijn. Juist door er tegen in te gaan geef je die vent brandstof en daar kiezen mensen dus iedere keer weer voor. Los van dat, victim-blaming ? Wie is hier een slachtoffer van wat dan ?

Mooi dat jij je kinderen netjes opvoed, maar laten we niet doen alsof de wereld ooit vrij zal zijn van mensen zonder fatsoen. Dan is het de vraag hoe je daar mee om moet gaan. Er heen gaan en je dan een slachtoffer voelen is niet de manier.

[SPT]

crisp schreef op maandag 22 januari 2024 @ 22:36:
[...]

Mooi staaltje victim-blaming imho. Waarom zouden we onwenselijk gedrag maar moeten negeren (of zelfs goedpraten)? Als mijn zoon iemand nodeloos beledigd dan spreek ik hem daar op aan en moet hij zijn excuses aanbieden. Doet hij het nog eens dan krijgt hij gewoon straf.

Westerveld heeft een zeer uitgesproken mening over de Islam, die hij op deze wijze wil uitdragen. Het is ook nogal wat. Religies als de Islam en het Christendom staan voor allerlei standpunten die niet consistent zijn met wetenschappelijke feiten. Wellicht hadden deze religies in het verleden een functie, omdat we toen nog weinig kennis hadden over hoe dingen werken. Religies boden verklaringen in een lastig te begrijpen wereld. Maar in onze huidige moderne samenleving zijn religies overbodig. Mensen zouden het recht moeten hebben om uit te spreken dat ze de heilige geschriften van deze religies totale onzin vinden en ze zouden niet onder dreiging van geweld moeten worden gedwongen om te voldoen aan minimale standaarden die deze religies stellen aan de omgang met hun heilige geschriften.

[ Voor 21% gewijzigd door SPT op 22-01-2024 22:52 ]

[crisp]

SPT schreef op maandag 22 januari 2024 @ 22:48:
[...]

Westerveld heeft een zeer uitgesproken mening over de Islam, die hij op deze wijze wil uitdragen. Het is ook nogal wat. Religies als de Islam en het Christendom staan voor allerlei standpunten die niet consistent zijn met wetenschappelijke feiten. Wellicht hadden deze religies in het verleden een functie, omdat we toen nog weinig kennis hadden over hoe dingen werken. Religies boden verklaringen in een lastig te begrijpen wereld. Maar in onze huidige moderne samenleving zijn religies overbodig.

Ik ben zelf atheist, maar wel christelijk opgevoed. Ik denk dat er veel goede elementen zitten in religies, zeker met betrekking tot moralisme en saamhorigheid. Ik kan me heel goed voorstellen dat een religie nog steeds een prima houvast kan zijn in deze egoistische en chaotische wereld. Ik hou van sporten en muziek, dat geeft mij doel en stabiliteit.

Het gaat mij echt veels te ver om te stellen dat religie stom is, en nog verder om dan te stellen dat beledigen daarom wel geoorloofd is. Maar misschien ben ik wel teveel opgevoed met de gedachte "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" en "laat een ander in zijn waarde". Volgens mij zijn dat ook waarden die veelal vanuit religie gepredikt worden.

[ari3]

Helixes schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:46:
[...]

Van alle betrokken partijen is de Pegida-voorman allicht de minst volwassene. Hij zoekt te beledigen en te provoceren.

Het is een keuze om het te zien als een belediging en tevens aanmatigend om te denken dat iedereen hierdoor beledigd zou zijn. Daarnaast hoeft provocatie niet negatief uitgelegd te worden. Waarom zou een moslim niet denken: "Goh, deze man heeft kennelijk een probleem met de inhoud van een (voor mij heilig) boek, ik zou mijzelf eens moeten informeren wat de bezwaren van niet-gelovigen zijn tegen mijn religie."

Het beschadigen van een boek dat een abjecte doctrine beschrijft is niets meer dan een stijlvorm dat een startpunt kan zijn voor een discussie. Het is net zoiets als een boute stelling poneren om (maatschappelijk) debat uit te lokken. Als dat provocatie is: prima, niets mis mee! En zeker geen reden voor iemand om zich gekwetst te voelen of om geweld te gebruiken.

Da's nergens voor nodig, nog veel minder nodig dan je wel of niet beledigd te voelen. Hij, en niet deze of gene moslim, begeeft zich buiten de hier geldende normen en waarden.

Als het gaat om het uiten van meningen is het niet aan een ander om te bepalen wat wel of niet nodig is om uiten. Dat is juist waarom vrijheid van meningsuiting een grondrecht is: zodat men niet monddood gemaakt kan worden of dat onderwerpen om arbitraire redenen taboe verklaard worden of gecensureerd worden.

[crisp]

ari3 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 23:20:
[...]
Het is een keuze om het te zien als een belediging en tevens aanmatigend om te denken dat iedereen hierdoor beledigd zou zijn. Daarnaast hoeft provocatie niet negatief uitgelegd te worden. Waarom zou een moslim niet denken: "Goh, deze man heeft kennelijk een probleem met de inhoud van een (voor mij heilig) boek, ik zou mijzelf eens moeten informeren wat de bezwaren van niet-gelovigen zijn tegen mijn religie."

Het beschadigen van een boek dat een abjecte doctrine beschrijft is niets meer dan een stijlvorm dat een startpunt kan zijn voor een discussie. Het is net zoiets als een boute stelling poneren om (maatschappelijk) debat uit te lokken. Als dat provocatie is: prima, niets mis mee! En zeker geen reden voor iemand om zich gekwetst te voelen of om geweld te gebruiken.

Een goede discussie begint met wederzijds respect. Een beetje provoceren is niets mis mee, maar een handeling uitvoeren waarvan je weet dat je daarmee je mogelijke discussiepartner beledigd, en waarmee je dus bij voorbaat al aangeeft je gesprekspartner niet te respecteren, is geen goed startpunt van een discussie. c'est le ton qui fait la musique.

Als je hier op het forum op een dergelijke manier zou discussiëren dan wordt je ook gemod, en dat heeft dan niets met censuur te maken.

[eric.1]

crisp schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 00:18:
[...]

Een goede discussie begint met wederzijds respect. Een beetje provoceren is niets mis mee, maar een handeling uitvoeren waarvan je weet dat je daarmee je mogelijke discussiepartner beledigd, en waarmee je dus bij voorbaat al aangeeft je gesprekspartner niet te respecteren, is geen goed startpunt van een discussie. c'est le ton qui fait la musique.

Als je hier op het forum op een dergelijke manier zou discussiëren dan wordt je ook gemod, en dat heeft dan niets met censuur te maken.

Op Tweakers heeft het inderdaad weinig met censuur te maken, commercieel bedrijf en een semi-besloten forum. In het publieke domein natuurlijk wel veel sneller. Het ontbreken van wederzijds respect is echt niet voldoende om iemand figuurlijk de mond te snoeren.

[PP_Sound]

crisp schreef op maandag 22 januari 2024 @ 22:56:
[...]

Ik ben zelf atheist, maar wel christelijk opgevoed. Ik denk dat er veel goede elementen zitten in religies, zeker met betrekking tot moralisme en saamhorigheid. Ik kan me heel goed voorstellen dat een religie nog steeds een prima houvast kan zijn in deze egoistische en chaotische wereld. Ik hou van sporten en muziek, dat geeft mij doel en stabiliteit.

Het gaat mij echt veels te ver om te stellen dat religie stom is, en nog verder om dan te stellen dat beledigen daarom wel geoorloofd is. Maar misschien ben ik wel teveel opgevoed met de gedachte "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" en "laat een ander in zijn waarde". Volgens mij zijn dat ook waarden die veelal vanuit religie gepredikt worden.

Helaas wordt religie ook misbruikt voor geheel andere opvattingen en daar schuurt het.
Dat is niet alleen in deze tijd zo maar heeft al een eeuwenoude geschiedenis.
Misschien is het ook wel een utopie die saamhorigheid.

[gambieter]

crisp schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 00:18:
Een goede discussie begint met wederzijds respect.

Maar religies tonen geen enkel wederzijds respect door te eisen dat hun heilige boeken, regels etc niet bekritiseerd mogen worden. Als men vanuit religieuze stromingen zou afstappen van dergelijke eisen dat anderen zich moeten aanpassen aan de religies (maakt niet uit welke), dan is er geen probleem meer.

Verder ben ik voor Pegida-verbrandingen, lost een hoop problemen op.

[crisp]

Laten we we vaststellen dat leven in een vrije democratie een grote katalysator is van secularisatie. Wat dat betreft is het wel ironisch dat er in vrije samenlevingen steeds meer op autocratische leiders wordt gestemt.

En die autocratische leiders, of bewegingen zoals Pegida, de PVV of de AfD in Duitsland misbruiken VVM voornamelijk om te pleiten voor inperking van rechten van bepaalde groepen. Dan is het toch niets meer dan een gelegenheidsargument; dan zeg je in feite dat je VVM enkel boven de rechten van anderen stelt wanneer het je eigen mening betreft.

[HvdBent]

gambieter schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 01:16:
[...]

Maar religies tonen geen enkel wederzijds respect door te eisen dat hun heilige boeken, regels etc niet bekritiseerd mogen worden. Als men vanuit religieuze stromingen zou afstappen van dergelijke eisen dat anderen zich moeten aanpassen aan de religies (maakt niet uit welke), dan is er geen probleem meer.

Verder ben ik voor Pegida-verbrandingen, lost een hoop problemen op.

Een religie toont niets, iedereen heeft zijn eigen geloof, de een wat behoudender, de ander wat minder.
Het bewust provoceren van Islamieten levert niets op voor onze samenleving, en de Islam daarintegen levert wel wat op. Wij krijgen regelmatig wat lekkers van onze overburen, zonder dat we daar om vragen. Als er iemand trouwt krijgen we van tevoren te horen dat er een feestje is (overdag) wat mogelijk wat overlast veroorzaakt. Daar hoef ik bij onze tokkie buren niet om te vragen, ik krijg alleen een grote mond.
Het is zo makkelijk oordelen over mensen die je niet kent, en dat is wat de kleinzerige Nederlander zo kenmerkt in deze wereld, altijd maar praten over het onbekende zonder zelf de moeite te nemen zich ergens in te verdiepen. De Islam kent net zo veel stromingen als het Christendom, en dan heb ik het niet over de hoofdstromingen, maar over de kleinere afscheidingen waar de omgeving van Dordrecht om bekend staat.
Onze mooie Nederlandse cultuur waar buurgemeenten niet met elkaar willen samenwerken omdat ze van de verkeerde stroming zijn.....

[Arrogant]

HvdBent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:38:
[...]

Een religie toont niets, iedereen heeft zijn eigen geloof, de een wat behoudender, de ander wat minder.

Het probleem is dat religie kennelijk meer waard is dan non-religie.

[gambieter]

Bontkraagje of religie, respect kan niet worden afgedwongen, al helemaal niet door het te eisen van mensen die niet onderdeel zijn van je clubje. Je zult het moeten verdienen.

Om terug te gaan naar de eis genoemd in de OP: nope. Dat gezegd hebbende, als meneer Pegida per ongeluk van de trap valt, zal ik geen traan laten. Helaas stemt intussen een kwart van de kiezers voor Pegida Lite, dus leuker zal het niet gaan worden.

[Helixes]

autje schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:39:
Antifa is de keerzijde van Edwin Wagensveld. Die zijn ook alleen maar uit op confrontatie en escalatie, maar dan vanuit een andere invalshoek. Ideologisch sta ik waarschijnlijk dichter bij hen dan bij de boekenverbrander, maar waarom waren ze daar?

Antifa is bijna per definitie reactionair. Ze duiken op wanneer de Tom Tom te vaak een afslag naar rechts aanbeveelt, ten einde ergens op een plein te belanden, zogezegd. En, eigenlijk, is iedere tegendemonstratie tegen extreemrechts antifa, maar dat is niet wat we er zijn mee gaan bedoelen.

Pegida is reactuonaire rechtse kots. Antifa staat klaar tegendemonstraties te organiseren als ze hun kop boven het maaiveld uitsteken. Dat is wat ze doen - vechten tegen de fascisten.

Ik ben een beetje klaar met deze discussie, hij begint een beetje te lijken op een overslaande LP. Maar ik wil nog wel één inzicht delen, en ik wil het dicht bij huis houden.

GoT, AWM heeft géén absolute vrijheid van meningsuiting. Ik bedoel, kijk naar alle regeltjes en topic warnings. En we hebben een klein bataljon mods om daar op toe te zien (hoi mods!). In tegenstelling tot de rest van het internet.

Zonder die regels, en zonder die mods zou discussie hier niet werken. 'O kijk, het is een reactie van User_10102, zal hij weer een prozaïsche bloemlezing geven van mijn moeders carrièrepad?' #flamewar. Mensen, ook op het internet, zijn nu eenmaal snel beledigd. Trolls gonna troll. En voor je het weet is AWM gelijk aan die openingsscène van Terminator 2.

Het feit dat de vrijheid van meningsuiting hier met piketpaaltjes is afgezet, en bewaakt met blauw ink, betekent dat we een community hebben met in ieder geval de schijn van wederzijds respect.

En, zo is het ook een beetje met de echte wereld. Trolls gonna troll. Zonder piketpaaltjes, en consequenties verbonden aan transgressies voorbij die afzetting, verzanden we in chaos.

Edit: het is niet mijn bedoeling een discussie te starten over het moderatie beleid in AWM (hoi mods!) Ik wil alleen een parallel trekken om te laten zien dat absolute menigsuitingsvrijheid gewoon niet goed uitpakt.

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 23-01-2024 10:14 ]

[HvdBent]

Arrogant schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:27:
[...]

Het probleem is dat religie kennelijk meer waard is dan non-religie.

Dat is niet waar, je moet niet alleen focussen op de nadelen, maar ook de voordelen willen zien.
Ik ben Christen, en wil juist leven in naastenliefde, en de Islam is niet anders dan een andere uitleg van hetzelfde principe. In de Bijbel staan ook teksten die homo's veroordelen, maar als je weet in welke context en door wie dat geschreven is dan weet je ook dat de interpretatie niet naar de letter moet zijn. Zo ook met de Koran. De meeste Islamieten weten dat en zijn net zo modern als "ik" Ik vind het verbranden van de Koran geen goed idee omdat het niets anders doet dan provoceren, en als we een goede samenleving willen dan moeten we dat soort zaken voorkomen. Dat daar reactie van een klein groepje (wat mogelijk niet eens allemaal Islamieten zijn) op komt moeten we ook niet groter maken dan het is. Nu worden appels met peren vergeleken terwijl we het eigenlijk over een banaan hebben....

[crisp]

Helixes schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 10:08:
[...]

En, zo is het ook een beetje met de echte wereld. Trolls gonna troll. Zonder piketpaaltjes, en consequenties verbonden aan transgressies voorbij die afzetting, verzanden we in chaos.

Inderdaad; beschaving lijkt bij veel mensen slechts een dun laagje fineer te zijn...

[Arrogant]

HvdBent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 10:33:
[...]

Dat is niet waar, je moet niet alleen focussen op de nadelen, maar ook de voordelen willen zien.
Ik ben Christen, en wil juist leven in naastenliefde, en de Islam is niet anders dan een andere uitleg van hetzelfde principe. In de Bijbel staan ook teksten die homo's veroordelen, maar als je weet in welke context en door wie dat geschreven is dan weet je ook dat de interpretatie niet naar de letter moet zijn. Zo ook met de Koran. De meeste Islamieten weten dat en zijn net zo modern als "ik" Ik vind het verbranden van de Koran geen goed idee omdat het niets anders doet dan provoceren, en als we een goede samenleving willen dan moeten we dat soort zaken voorkomen. Dat daar reactie van een klein groepje (wat mogelijk niet eens allemaal Islamieten zijn) op komt moeten we ook niet groter maken dan het is. Nu worden appels met peren vergeleken terwijl we het eigenlijk over een banaan hebben....

Wettelijk gezien zijn er uitzonderingen voor religieuzen.
Verder lees ik alleen maar dat je een levensovertuiging hebt met een handleiding die je niet te letterlijk moet nemen, waarin je graag in harmonie wil leven met anderen en je vindt dat er niet geprovoceerd mag worden. Maar provoceren is subjectief en onderdeel van de vrijheid die we hier hebben. (Hoe je geloofsteksten moet interpreteren is een hele andere discussie en dan wordt het wel heel erg offtopic.)
Als je met dat kleine groepje de geweldplegers bedoelt, die dienen gewoon opgepakt te worden ongeacht de levensovertuiging die ze hebben.

[Helixes]

Arrogant schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 11:22:
Wettelijk gezien zijn er uitzonderingen voor religieuzen.

Het aantal uitzonderingen voor gelovigen valt op zich wel mee. En, het zijn uitzonderingen die ze delen met andere, grote groepen mensen.

“Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan”

Ik denk dat begrippen als religie, levensovertuiging, en cultuur grote overlap hebben en op momenten bijna uitwisselbaat zijn.

Verder lees ik alleen maar dat je een levensovertuiging hebt met een handleiding die je niet te letterlijk moet nemen, waarin je graag in harmonie wil leven met anderen en je vindt dat er niet geprovoceerd mag worden. Maar provoceren is subjectief en onderdeel van de vrijheid die we hier hebben. (Hoe je geloofsteksten moet interpreteren is een hele andere discussie en dan wordt het wel heel erg offtopic.

Maar hier begin je te zeggen dat religieuze teksten niet te letterlijk moeten worden genomen, om vervolgens een discussie daarover uit te sluiten. Dat laatste ben ik wel met je eens, maar de opvatting van een religieuze tekst valt wat mij betreft nu precies onder die religieuze vrijheden.

Wij, in Nederland, discrimineren niet, maken geen onderscheid, tussen mensen die wel of niet geloven, of maken geen onderscheid tussen mensen die hun geloof verschillend belijden. Daarin is dus een grote mate van vrijheid te onderscheiden in interpretatie, zonder dat mensen discriminatie - het maken van dat onderscheid - hoeven te verwachten. Dát is de aard van het eerste artikel van onze grondwet.

[HvdBent]

Arrogant schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 11:22:
[...]

Wettelijk gezien zijn er uitzonderingen voor religieuzen.
Verder lees ik alleen maar dat je een levensovertuiging hebt met een handleiding die je niet te letterlijk moet nemen, waarin je graag in harmonie wil leven met anderen en je vindt dat er niet geprovoceerd mag worden. Maar provoceren is subjectief en onderdeel van de vrijheid die we hier hebben. (Hoe je geloofsteksten moet interpreteren is een hele andere discussie en dan wordt het wel heel erg offtopic.)
Als je met dat kleine groepje de geweldplegers bedoelt, die dienen gewoon opgepakt te worden ongeacht de levensovertuiging die ze hebben.

Maar ik vind dat Pegida gewoon verboden moet worden.... En dat mensen die geweld gebruiken ook opgepakt moeten worden. Aan provoceren zitten grenzen, en die grens moet ergens getrokken worden. Het verbranden van een Koran om een statement te maken vind ik over de grens, en ook dat is democratie. Helaas hebben we straks een regering die dat soort grenzen heel anders zal trekken waarmee de leefbaarheid van de samenleving m.i. in gevaar komt.

[gambieter]

HvdBent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 10:33:
en wil juist leven in naastenliefde

En dat wordt geuit door dwingend andersdenkenden verboden en geboden op te leggen. Vreemde manier van liefde, in een relatie is dat de losse vuistjes manier. De beste manier om naastenliefde te tonen is de ander niets op te leggen of verbieden. Zelfs iemand proberen te overtuigen met mate, dwz alleen als de ander dat wil. Evangelisatie is ook geen "naastenliefde".

En dat is iets wat religieuze mensen vaak heel moeilijk kunnen begrijpen.

[eric.1]

Helixes schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 11:36:
[...]

Maar hier begin je te zeggen dat religieuze teksten niet te letterlijk moeten worden genomen, om vervolgens een discussie daarover uit te sluiten. Dat laatste ben ik wel met je eens, maar de opvatting van een religieuze tekst valt wat mij betreft nu precies onder die religieuze vrijheden.

Nee, dat kan helemaal niet. Je kan hiervoor dezelfde redenatie gebruiken als waarom we geen religieus boek zouden moeten verbranden; andere wetten waaraan geconformeerd moet worden.

Er staan genoeg teksten in die "religieuze handboeken" waarbij we toch echt een probleem gaan krijgen in de samenleving indien dit letterlijk wordt genomen en wordt gevolgd. Het doden van anderen en anders-denkenden is dan niet uitgesloten.

Die vrijheid hebben we niet. Het letterlijk nemen van zulke teksten is dan ook niet mogelijk. Zonder interpretatie en projectie van die teksten op de hedendaagse samenleving en milieu is het volgen van zo'n "handboek" niet mogelijk.

We kunnen gewoon in de recente en verre geschiedenis kijken naar wat de resultaten zijn van zulke starre religieuze opvattingen.

[Arrogant]

Helixes schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 11:36:
[...]

Het aantal uitzonderingen voor gelovigen valt op zich wel mee. En, het zijn uitzonderingen die ze delen met andere, grote groepen mensen.


[...]


Ik denk dat begrippen als religie, levensovertuiging, en cultuur grote overlap hebben en op momenten bijna uitwisselbaat zijn.


[...]

Maar hier begin je te zeggen dat religieuze teksten niet te letterlijk moeten worden genomen, om vervolgens een discussie daarover uit te sluiten. Dat laatste ben ik wel met je eens, maar de opvatting van een religieuze tekst valt wat mij betreft nu precies onder die religieuze vrijheden.

Wij, in Nederland, discrimineren niet, maken geen onderscheid, tussen mensen die wel of niet geloven, of maken geen onderscheid tussen mensen die hun geloof verschillend belijden. Daarin is dus een grote mate van vrijheid te onderscheiden in interpretatie, zonder dat mensen discriminatie - het maken van dat onderscheid - hoeven te verwachten. Dát is de aard van het eerste artikel van onze grondwet.

Er zijn uitzonderingen, dat zou niet nodig moeten zijn ongeacht welke groep er wel of niet mag meedoen.

Naar mijn mening heeft iedereen de vrijheid zijn handleiding te interpreteren zoals hij wil. De reden dat ik er niet op verder ging is dat mijn mening hierover is, dat hiermee religie zijn geloofwaardigheid onderuit haalt en dit wel heel erg offtopic is.

In het eerste artikel van de grondwet worden levensovertuiging en geloof apart benoemd. Dat vind ik redundant.

HvdBent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 11:38:
[...]

Maar ik vind dat Pegida gewoon verboden moet worden.... En dat mensen die geweld gebruiken ook opgepakt moeten worden. Aan provoceren zitten grenzen, en die grens moet ergens getrokken worden. Het verbranden van een Koran om een statement te maken vind ik over de grens, en ook dat is democratie. Helaas hebben we straks een regering die dat soort grenzen heel anders zal trekken waarmee de leefbaarheid van de samenleving m.i. in gevaar komt.

Ik zou graag zien dat religie zou verdwijnen (Let op: niet verboden worden). En de grens is de wet waarvan ik hoop dat daarin geen verbod voor boekverbranding wordt opgenomen.

[Helixes]

gambieter schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 11:42:
En dat wordt geuit door dwingend andersdenkenden verboden en geboden op te leggen. Vreemde manier van liefde, in een relatie is dat de losse vuistjes manier. De beste manier om naastenliefde te tonen is de ander niets op te leggen of verbieden. Zelfs iemand proberen te overtuigen met mate, dwz alleen als de ander dat wil. Evangelisatie is ook geen "naastenliefde".

De beste manier om naastenliefde te tonen is door interesse in mensen te tonen, op een niet beoordelende (of veroordelende) manier.

Laten we voorop stellen dat Pegida daar niet heel goed in is. De rest volgt een beetje vanuit daar.

Die opmerking van Karl Popper over tolerantie voor intolerantie doet hier natuurlijk ook opgeld. Misschien had Pegida zich daar ook achter kunnen verbergen door zijn pijlen specifiek te richten op radicale Salafisten of iets dergelijks - maar dat doen ze niet. Zij verklaren alle Moslims Salafist - hoewel, toegegeven, sommigen van hen zich nog in de kast bevinden, wachtend op het moment dat de kust veilig is.

Ik ben het met @HvdBent eens dat Pegida als criminele organisatie moet worden aangemerkt, en daarom worden verboden. Hun doelen - haatzaaien, aanzetten tot groepsbelediging; het dichterbij brengen van een ethnische zuivering van Moslims - zijn allen strafbaar. Het vereniging deze tot uitvoer te brengen leidt dus tot een criminele organisatie.

En dat is iets wat religieuze mensen vaak heel moeilijk kunnen begrijpen.

Ik ken heel veel Moslims. Er is er geen een die me heeft proberen te bekeren. Christenen wel, maar wellicht hebben die het gevoel dat ik minder een buitenstaander ben? Nu ja.

eric.1 schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:05:
Nee, dat kan helemaal niet. Je kan hiervoor dezelfde redenatie gebruiken als waarom we geen religieus boek zouden moeten verbranden; andere wetten waaraan geconformeerd moet worden.

Er staan genoeg teksten in die "religieuze handboeken" waarbij we toch echt een probleem gaan krijgen in de samenleving indien dit letterlijk wordt genomen en wordt gevolgd. Het doden van anderen en anders-denkenden is dan niet uitgesloten.

Die vrijheid hebben we niet. Het letterlijk nemen van zulke teksten is dan ook niet mogelijk. Zonder interpretatie en projectie van die teksten op de hedendaagse samenleving en milieu is het volgen van zo'n "handboek" niet mogelijk.

We kunnen gewoon in de recente en verre geschiedenis kijken naar wat de resultaten zijn van zulke starre religieuze opvattingen.

Jammerlijk knipte je het stukje in de volgende alinea weg, waarin ik zeg dat er een "grote mate van" vrijheid in interpretatie bestaat. Ik zeg dus niet dat die absoluut is.

Sowieso ben ik van mening dat iedere interpretatie een interpretatie is. Ook een letterlijke interpretatie wordt steevast ingekleurd door voorkeuren in welke teksten precies letterlijk te interpreteren, en welke iets meer te negeren. Vooral waar teksten zich bijvoorbeeld tegenspreken.

En dan nog is er de vrijheid tekst te interpreteren; te geloven in die tekst; maar er dan niet naar te handelen. Ik wil graag opmerken dat dit heel vaak ontzettend goed gaat, en ontzettend goed kan.

Zoniet is daar het strafrecht. Daar doen de religieuze vrijheden vrijwel nooit aan af.

[HvdBent]

gambieter schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 11:42:
[...]

En dat wordt geuit door dwingend andersdenkenden verboden en geboden op te leggen. Vreemde manier van liefde, in een relatie is dat de losse vuistjes manier. De beste manier om naastenliefde te tonen is de ander niets op te leggen of verbieden. Zelfs iemand proberen te overtuigen met mate, dwz alleen als de ander dat wil. Evangelisatie is ook geen "naastenliefde".

En dat is iets wat religieuze mensen vaak heel moeilijk kunnen begrijpen.

Volgens mij is niemand geschaad met een simpel verbod op het verbranden van de Koran uit provocerende gronden. Ik dwing niemand iets op, ben ook niet van het evangeliseren, geloof verspreid zich door de goede voorbeelden die we als gelovigen zouden moeten geven. Kortom, de zorg voor elkaar, en het niet oordelen over. Wat ik in dit draadje zie is een heleboel oordelen over mensen/een religie die men niet kent, sterker nog ik neem aan dat niemand hier in Arnhem geweest is en heeft waargenomen wat er gebeurd is. Maar oordelen te over.... iets met potten en ketels zeg maar

[gambieter]

HvdBent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:23:
Volgens mij is niemand geschaad met een simpel verbod op het verbranden van de Koran uit provocerende gronden.

Er is een precedentwerking, what's next? Waarom een verbod opleggen aan andere mensen, alleen maar omdat een religie dat wenst? Je doet zo precies wat je ontkent.

Verder, intentie is een aanname. Mag ik wel een koran verbranden omdat ik het koud heb en ik het 't meest waardeloze boek vond in mijn verzameling?

[HvdBent]

gambieter schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:31:
[...]

Er is een precedentwerking, what's next? Waarom een verbod opleggen aan andere mensen, alleen maar omdat een religie dat wenst? Je doet zo precies wat je ontkent.

Verder, intentie is een aanname. Mag ik wel een koran verbranden omdat ik het koud heb en ik het 't meest waardeloze boek vond in mijn verzameling?

Op je eigen slaapkamer, prima, maar niet voor een Moskee, en niet onder groots gebaar....
en precedentwerking zal daar nauwelijks van uit gaan, dat is de angst onder de PVV stemmers (het onderbuikgevoel)

[ Voor 9% gewijzigd door HvdBent op 23-01-2024 12:59 ]

[Dido]

HvdBent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:23:
Volgens mij is niemand geschaad met een simpel verbod op het verbranden van de Koran uit provocerende gronden. Ik dwing niemand iets op, ben ook niet van het evangeliseren, geloof verspreid zich door de goede voorbeelden die we als gelovigen zouden moeten geven.

Het verlangen van een wettelijke vrijheidsbeperking op baiss van je geloof is het tegengestelde van wat je beschrijft. En het is precies wat de moskeeenkoepel doet - nota bene onder dreiging met geweld.

Elk verbod dat je verzint op basis van een interpretatie van een of ander "heilig" boek is in mijn ogen onaanvaardbaar. Als je zelf bepaalde dingen niet wil doen omdat volgens jouw interpretatie van jouw boek jouw god je dat verbiedt, heeft niemand daar problemen mee. Maar op het moment dat je regels die jij uit je boek haalt wilt gaan opleggen aan mensen voor wie dat boek geen enkele meerwaarde heeft tov de luistersprookjescollectie van hun kinderen, ben je bezig om jouw religieuze regels op te dringen.

Jij stelt dat je dat niet wilt of doet, maar tegelijkertijd vindt je het prima als een ander dat wel doet?

Dat vind ik ook het enge aan een SGP, die, omdat ze zelf vinden dat ze geen euthenasie mogen, dat het liefst wettelijk voor iedereen willen verbieden. Het fijne is wel dat de SGP geen oproep doet om de wet aan te passen terwijl ze dreigen met geweld als dat niet gebeurt.

Wat ik in dit draadje zie is een heleboel oordelen over mensen/een religie die men niet kent,

Ik zie vooral heel veel oordelen over uitspraken en acties van een specifiek religieus orgaan. En ik zie niet in wat daar mis mee is.

Ik geef ruiterlijk toe dat de classificatie als "terroristische organisatie" mogelijk een klein beetje kort door de bocht is, maar ik kan en zal geen respect opbrengen voor welke organisatie dan ook die, onder dreiging van geweld, de Nederlandse overheid vraagt om een wettelijk verbod van wat dan ook.

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 23-01-2024 13:08 ]

[gambieter]

HvdBent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:58:
Op je eigen slaapkamer, prima, maar niet voor een Moskee, en niet onder groots gebaar....
en precedentwerking zal daar nauwelijks van uit gaan, dat is de angst onder de PVV stemmers (het onderbuikgevoel)

Opnieuw laat je zien een groot fan van verboden en inperkingen voor anderen te zijn, vanwege religieuze visies. Je ziet echt niet dat je woorden en daden recht tegenover elkaar staan? Liefde, maar alleen onder religieuze voorwaarden, en verplichtingen en geboden/verboden opleggen aan anderen.

Als we religie nou eens zouden inperken tot de eigen slaapkamer? Waarom dat niet?

[HvdBent]

gambieter schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:11:
[...]

Opnieuw laat je zien een groot fan van verboden en inperkingen voor anderen te zijn, vanwege religieuze visies. Je ziet echt niet dat je woorden en daden recht tegenover elkaar staan? Liefde, maar alleen onder religieuze voorwaarden, en verplichtingen en geboden/verboden opleggen aan anderen.

Als we religie nou eens zouden inperken tot de eigen slaapkamer? Waarom dat niet?

Ik denk dat de grootte van de ingreep om het verbranden van korans te verbieden in het niet staat tot het verbannen van alle religie tot de slaapkamer.... muggen en olifanten. Niemand heeft last van mijn religie, en van de meeste moslims heb je ook geen last. Zeker niet in Nederland.

[ThunderNet]

HvdBent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:18:
[...]

Ik denk dat de grootte van de ingreep om het verbranden van korans te verbieden in het niet staat tot het verbannen van alle religie tot de slaapkamer.... muggen en olifanten. Niemand heeft last van mijn religie, en van de meeste moslims heb je ook geen last. Zeker niet in Nederland.

En de meeste mensen hebben er geen last van als een of andere kwiebus een koran gaat verbranden tegenover een moskee.

Ik snap de argumentatie van promotie van naastenliefde vanuit religie niet zo goed trouwens. Waarom moet je morele kompas buiten jezelf liggen, heb je een boek nodig om te vertellen of iets nou wel ok is of niet?

[ Voor 17% gewijzigd door ThunderNet op 23-01-2024 13:22 ]

[gambieter]

ThunderNet schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:20:
En de meeste mensen hebben er geen last van als een of andere kwiebus een koran gaat verbranden tegenover een moskee.

Dit. En zelfs degenen die zich beledigd voelen maken die keuze, of doen een aangeleerde Pavlov.

[HvdBent]

ThunderNet schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:20:
[...]

En de meeste mensen hebben er geen last van als een of andere kwiebus een koran gaat verbranden tegenover een moskee.

Ik snap de argumentatie van promotie van naastenliefde vanuit religie niet zo goed trouwens. Waarom moet je morele kompas buiten jezelf liggen, heb je een boek nodig om te vertellen of iets nou wel ok is of niet?

Dat boek hoeft niet nodig te zijn, het inspireert tot, iedereen heeft zelf een moreel kompas. Alleen waar je dat kompas aan ijkt is verschillend. Helaas lijken velen geen compas meer te hebben behalve de desinformatie die verspreid wordt. Zo lees ik hierboven dat de moskeekoepel gedreigd heeft met geweld... Dat is pertinent niet waar, ze hebben de geste gedaan om de vrede te bewaren. De moskeekoepel kan niet instaan voor iedereen, wat is er zo erg aan een regel dat je die boeken wel mag verbranden maar niet voor de moskee. Dat is hetzelfde als een hakenkruis op de muur van een Sjoel of iets op een kerk kladden.... Gewoon fatsoen moet je doen....

[ThunderNet]

HvdBent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:28:
[...]
Gewoon fatsoen moet je doen....

Maar dat is hier de discussie toch helemaal niet? Ik vind het een lompe actie als je een koran gaat verbranden tegenover een moskee, naar mijn idee ben je dan gewoon een lul. Maar het verbieden? Nee dank je.

HvdBent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:28:
[...]

Dat boek hoeft niet nodig te zijn, het inspireert tot, iedereen heeft zelf een moreel kompas. Alleen waar je dat kompas aan ijkt is verschillend. Helaas lijken velen geen compas meer te hebben behalve de desinformatie die verspreid wordt. Zo lees ik hierboven dat de moskeekoepel gedreigd heeft met geweld...

Wanneer was dit morele kompas er wel dan in jouw beeld?

[Helixes]

ThunderNet schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:20:
En de meeste mensen hebben er geen last van als een of andere kwiebus een koran gaat verbranden tegenover een moskee.

Pfffff. De meeste mensen hebben geen last gehad van het toeslagenschandaal. Dat lijkt me niet de maat der dingen.

Wanneer gaan mensen nou eens begrijpen dat Pegida uit is op escalatie en provocatie en polarisatie? In directe zin heb je gelijk, dat de meeste mensen geen last hebben van deze of gene boekbarbecue in een in het Oosten gelegen provinciestad.

Maar mensen gaan wel last hebben van de indirecte effecten. Afbrokkelende coherentie. Een minderheid die steeds agressiever bejegend wordt, en die agressie langzaamaan begint te spiegelen. Meer discriminatie op straat, meer polarisatie op de werkvloer. "Jij bent zeker boos omdat ze je Koran hebben verbrand? Moet je niet mensen gaan bedreigen op Twitter?". Geen idee, ik ben niet zo goed in dat soort conversaties.

En het erge is - het is het dóél van Pegida die splijtzwam te zijn, oude wonden open te rijten, en waar nodig nieuwe te creëren.

De rest van de maatschappij is volstrekt niet bij gebaat bij deze ongein. Ook als ze denken dat het hen niet direct raakt. Net zoals het toeslagenschandaal.

[autje]

HvdBent schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:28:
[...]
Zo lees ik hierboven dat de moskeekoepel gedreigd heeft met geweld... Dat is pertinent niet waar, ze hebben de geste gedaan om de vrede te bewaren.

https://nos.nl/nieuwsuur/...ieuze-vrede-te-beschermen

Weliswaar dreigen ze zelf niet met geweld, maar het impliciete van deze uitspraak is natuurlijk wel, "Als er geen verbod komt dan komt er geweld." Beter zouden ze hun gelovigen instrueren geen geweld te gebruiken na provocerend gedrag, en aangifte doen van het provocerend gedrag.

[Helixes]

autje schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:44:
https://nos.nl/nieuwsuur/...ieuze-vrede-te-beschermen

Weliswaar dreigen ze zelf niet met geweld, maar het impliciete van deze uitspraak is natuurlijk wel, "Als er geen verbod komt dan komt er geweld." Beter zouden ze hun gelovigen instrueren geen geweld te gebruiken na provocerend gedrag, en aangifte doen van het provocerend gedrag.

Waar dan? Hoe dan?!?!?

Je haalt een bron aan die plei dat op basis van bestaande wetgeving en jurisprudentie een basis bestaat voor het verbieden van Koranverbrandingen. En dat ze pleiten voor verbieden vooraf in plaats van bestraffen achteraf. En de enige bron die spreekt in dat stuk names de moskeekoepel is een advocaat die dat herhaalt.

Er komt een moment dat een oordeel het oogmerk van vooroordeel aanneemt.

[Arrogant]

Helixes schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:40:
[...]

Pfffff. De meeste mensen hebben geen last gehad van het toeslagenschandaal. Dat lijkt me niet de maat der dingen.

Wanneer gaan mensen nou eens begrijpen dat Pegida uit is op escalatie en provocatie en polarisatie? In directe zin heb je gelijk, dat de meeste mensen geen last hebben van deze of gene boekbarbecue in een in het Oosten gelegen provinciestad.

Maar mensen gaan wel last hebben van de indirecte effecten. Afbrokkelende coherentie. Een minderheid die steeds agressiever bejegend wordt, en die agressie langzaamaan begint te spiegelen. Meer discriminatie op straat, meer polarisatie op de werkvloer. "Jij bent zeker boos omdat ze je Koran hebben verbrand? Moet je niet mensen gaan bedreigen op Twitter?". Geen idee, ik ben niet zo goed in dat soort conversaties.

En het erge is - het is het dóél van Pegida die splijtzwam te zijn, oude wonden open te rijten, en waar nodig nieuwe te creëren.

De rest van de maatschappij is volstrekt niet bij gebaat bij deze ongein. Ook als ze denken dat het hen niet direct raakt. Net zoals het toeslagenschandaal.

Hoe sterk is een levensovertuiging wanneer deze gevoelig is voor het handelen van een stel dwazen? Kan je je dan niet beter opteren voor meer weerbaarheid?

[autje]

Helixes schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:54:
[...]

Waar dan? Hoe dan?!?!?

Je haalt een bron aan die plei dat op basis van bestaande wetgeving en jurisprudentie een basis bestaat voor het verbieden van Koranverbrandingen. En dat ze pleiten voor verbieden vooraf in plaats van bestraffen achteraf. En de enige bron die spreekt in dat stuk names de moskeekoepel is een advocaat die dat herhaalt.

Er komt een moment dat een oordeel het oogmerk van vooroordeel aanneemt.

Uit het NOS stukje:

"De burgemeester dient deze uitingen dan ook te verbieden ter bescherming van de zogeheten 'religieuze vrede'. Uitingen die aanzetten tot haat en religieuze intolerantie, denk aan het verbranden van de Koran, zijn niet toegestaan," schrijven de moskeeën.

Het logische gevolg van het dikgedrukte is dat als de burgemeester het niet verbiedt, niet gegarandeerd kan worden dat de 'religieuze' vrede bewaard kan blijven. M.a.w., dan kunnen we niet meer instaan voor de acties van onze gelovigen.

De tweede helft van de quote is ronduit incorrect: het verbranden van de Koran is wel toegestaan, op dit moment. Daar gaat het nu juist is. Dat zij vinden dat het niet is toegestaan is leuk, maar van generlei belang.

[Helixes]

Arrogant schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:03:
Hoe sterk is een levensovertuiging wanneer deze gevoelig is voor het handelen van een stel dwazen? Kan je je dan niet beter opteren voor meer weerbaarheid?

Ik weet niet zeker of dit een antwoord is op het stuk dat je aanhaalt.

Het aloude "Het is hun probleem, hun moeten zich maar aanpassen" vindt bij mij weinig sympathie. Het idee lijkt te zijn dat niemand zich in Nederland meer mag laten provoceren en, als dat het geval is, alle problemen zijn opgelost.

Gelukkig betekent dat, dat niemand zich meer ergert aan de eigenaardigheden van de verschillende allochtone gemeenschappen in Nederland. Probleem opgelost.

Reactionair rechts bestáát bij het recht beledigd te zijn. Ik roep alle rechtse gekkies op zich te vermannen en niet zo kinderachtig te doen over de religieuze voorkeuren van hun medeburgers.

Dit lost niks op. Het recht beledigd te zijn, of je gekrenkt te voelen, is geen privilege. Oproepen je niet beledigd te voelen is een gebed aan de Goden - meer niet.

[PilatuS]

Helixes schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:40:
[...]
Wanneer gaan mensen nou eens begrijpen dat Pegida uit is op escalatie en provocatie en polarisatie?

Je begrijpt het zelf gewoon echt niet. Iedereen hier weet dat pegida uit is op escalatie en provocatie. Geen enkele persoon in dit topic die dat niet snapt, helemaal niemand. Het punt is dat het hier helemaal niet over gaat, maar over de gevolgen van een verbod. Over 5 jaar moet al het vakensvlees maar uit de supermarkt, want dat is ook een belediging. Iedereen in dit topic geeft al meerdere pagina's aan dat een verbod gevolgen heeft en het over iets subjectiefs gaat als belediging. Dan kan je wel 10x aanhalen hoe slecht pegida is, maar het gaat helemaal niet over pegida.