Moskeeën willen verbod op koranverbranding

[3DEXP]

Daarin verschillen we dan van mening. Ik blijf voor een verbod voor het verbranden van de Koran. Om het niet te verbieden geef je mensen die op escalatie uit zijn een vrijbrief. Niemand heeft last van zo'n verbod.

[Fly-guy]

3DEXP schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 09:08:
Daarin verschillen we dan van mening. Ik blijf voor een verbod voor het verbranden van de Koran. Om het niet te verbieden geef je mensen die op escalatie uit zijn een vrijbrief. Niemand heeft last van zo'n verbod.

Maar waarom ligt de grens bij jou dan bij het verbranden van de koran?
Of ligt deze grens ergens anders?

Zoals ik al zei, spotprenten kunnen ook pijn doen en het is niet dat de wereld stopt met draaien als we ze niet meer mogen maken. Escaleren kun je daar ook prima mee doen.
Überhaupt kritiek uiten kan pijn doen, kun je ook niet doen. Kan ook voor escalatie zorgen
En gaat het alleen om de islam, of mag ik bijvoorbeeld ook niet het partijprogramma van Wilders verbranden? Doet hem misschien ook wel pijn, kunnen we net zo goed verbieden.

Waar ligt jouw grens en waarom daar?

[ Voor 4% gewijzigd door Fly-guy op 18-01-2024 09:13 ]

[3DEXP]

Mijn grens ligt bij het moedwillig beledigen en uitdagen en het tegen gaan van verdere polarisatie. Daar valt satiere niet onder want dat is grappig bedoeld en een koran word niet verbrand omdat het grappig moet zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door 3DEXP op 18-01-2024 09:25 ]

[IJzerlijm]

Maar wat als iemand de koran met de uitspraken erin over ongelovigen als beledigend en polariserend ziet?

[Brazos]

Kettingspanner schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 19:01:
*knip*

*knip* originele quote is verwijderd

[ Voor 53% gewijzigd door polthemol op 18-01-2024 09:43 ]

[Miki]

Een specifiek verbod is mijn ogen helemaal niet nodig. De Gemeenten kunnen via hun APV en vergunningen voor demonstraties dit prima beheersen zonder dat daarvoor specifieke wetgeving moet komen tegen godslastering die we in het verleden wel hebben gehad.
Middelen als openbare orde verstoring en opruiing kunnen prima worden toegepast om dit soort “demonstraties” te verbieden.

De discussie hoe een gelovige zich moet gedragen nadat zijn geloof is beschimpt is niet relevant. Dat is namelijk geheel persoonlijk en situatie afhankelijk en komt terug op allerlei gebieden in de maatschappij in allerlei gradaties van emoties. Zowel in het klein als in het groot, over voetbalclubs, spelcomputers, CPU’s, werkvloer, kinderfeestjes met een goedheiligman. Want ook daar kunnen we behoorlijk de beest uit hangen als we ons gekwetst voelen.

[Helixes]

pingkiller schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 18:59:
Stel nou dat Sinead O'Connor wat bladzijden uit een bijbel had gescheurd in plaats van een foto van de paus? Vinden we dan dat dat onder belediging zou moeten vallen? Of is dat een terecht protest? Voor mij overduidelijk het laatste. Trouwens, heel veel mensen voelde zich gigantisch gekwetst en geschoffeerd door het verscheuren van de foto, dus als we dat als criteria stellen dan kunnen we een hoop meer verbieden.

Ik denk dat we beter stoppen met het aanhalen van Christelijke equivalenten. Teveel mensen redeneren vanuit het "Ik-als-Christen", terwijl het Christendom een fundamenteel andere religie is dan de Islam. Die equivalent gaan om die reden mank.

Ik denk ook dat ons Christen-centrische denken de discussie in de weg staat. Vanuit ons referentiekader is de woede absurd, terwijl we eigenlijk geen moeite doen die paradox op te lossen. Door in gesprek te gaan, bijvoorbeeld. Of, door ons in te lezen.

Onderliggend zet dat ook kwaad bloed. Binnen het kader van onze eigen samenleving vormt de moslimgemeenschap als een minderheid die moeite heeft bredere maatschappelijke acceptatie te vinden. Christen-centrische redeneringen en motieven dragen daar zeker niet aan bij. Internationaal, vanuit Moslimlanden kan dit alleen maar worden gezien als verdere inmenging van de dominanten Wereldmacht (het Westen) in zaken die zij de hunne beschouwen. Terwijl het westen al zo weinig heeft gegeven om hun belangen en levens.

Het is overduidelijk dat de mafklappers van Pegida niet dezelfde overtuigingen en intenties hebben als Sinead O'Connor. Maar door het een te verbieden, maak je ook het legitieme protest van een ander onmogelijk.

Of het hier een legitiem protest betreft staat nu net ter discussie. Sowieso doe je daarmee geen recht aan wetten tegen groepsbelediging en aanzetten tot haat.

[Fly-guy]

Helixes schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 09:53:
[...]

Ik denk ook dat ons Christen-centrische denken de discussie in de weg staat. Vanuit ons referentiekader is de woede absurd, terwijl we eigenlijk geen moeite doen die paradox op te lossen. Door in gesprek te gaan, bijvoorbeeld. Of, door ons in te lezen.

Onderliggend zet dat ook kwaad bloed. Binnen het kader van onze eigen samenleving vormt de moslimgemeenschap als een minderheid die moeite heeft bredere maatschappelijke acceptatie te vinden. Christen-centrische redeneringen en motieven dragen daar zeker niet aan bij. Internationaal, vanuit Moslimlanden kan dit alleen maar worden gezien als verdere inmenging van de dominanten Wereldmacht (het Westen) in zaken die zij de hunne beschouwen. Terwijl het westen al zo weinig heeft gegeven om hun belangen en levens.


[...]

De vraag komt dan wel in hoeverre "wij" ons aan moeten passen aan hun "eigenaardigheden".
Wij hebben in ons land bepaalde vrijheden, waarover het verbranden, verscheuren, beschadigen van religieuze boeken.
Dat "de islam" dat niet leuk vindt, is dat niet hun probleem?
Waarom zouden "wij" onze vrijheden inleveren om het hun naar hun zin te maken? En hoeveel dan?
Het idee dat het westen zo weinig gegeven heeft om hun leven is voor mij geen reden om in mijn eigen land dan zomaar alles naar hun zin te maken.

Uiteraard geldt dat voor elke religie, maar wederom is het de islam die diametraal tegenover onze waarden gebruiken en vrijheden staat.
Nu is het het verbranden, straks is het spotten met.

Hoeveel vrijheid geeft je op om "de islam" welkom te doen voelen en is dat überhaupt wel mogelijk?

[crisp]

Fly-guy schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 10:15:
[...]

De vraag komt dan wel in hoeverre "wij" ons aan moeten passen aan hun "eigenaardigheden".
Wij hebben in ons land bepaalde vrijheden, waarover het verbranden, verscheuren, beschadigen van religieuze boeken.
Dat "de islam" dat niet leuk vindt, is dat niet hun probleem?
Waarom zouden "wij" onze vrijheden inleveren om het hun naar hun zin te maken? En hoeveel dan?
Het idee dat het westen zo weinig gegeven heeft om hun leven is voor mij geen reden om in mijn eigen land dan zomaar alles naar hun zin te maken.

Uiteraard geldt dat voor elke religie, maar wederom is het de islam die diametraal tegenover onze waarden gebruiken en vrijheden staat.
Nu is het het verbranden, straks is het spotten met.

Hoeveel vrijheid geeft je op om "de islam" welkom te doen voelen en is dat überhaupt wel mogelijk?

Toch is boekverbranding niet iets dat bij ons normaal is. En ik denk ook niet dat het voorbehouden is aan moslims om zich beledigd of bedreigd te voelen; ik denk dat Salman Rushdie zich er ook niet prettig bij gevoeld heeft toen zijn boek publiekelijk verbrand werd.

Vrijheid van meningsuiting is simpelweg niet absoluut; zowel niet in vorm als in inhoud. Het is echter aan de rechter om daar over te oordelen. De vraag is denk ik meer of de rechter daar wettelijk op dit moment voldoende handvatten voor heeft

[Fly-guy]

crisp schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 10:24:
[...]

Toch is boekverbranding niet iets dat bij ons normaal is. En ik denk ook niet dat het voorbehouden is aan moslims om zich beledigd of bedreigd te voelen; ik denk dat Salman Rushdie zich er ook niet prettig bij gevoeld heeft toen zijn boek publiekelijk verbrand werd.

Vrijheid van meningsuiting is simpelweg niet absoluut; zowel niet in vorm als in inhoud. Het is echter aan de rechter om daar over te oordelen. De vraag is denk ik meer of de rechter daar wettelijk op dit moment voldoende handvatten voor heeft

Niet normaal betekent niet dat het maar verboden moet worden.
Juist het argument dat S Rushdie zich niet prettig voelde zou een argument moeten zijn om of alle verbrandingen verboden te maken, of geen. Religie zou geen uitzondering moeten zijn.

Uiteindelijk is het inderdaad de rechter die beslist, maar mijn mening is niet dat de huidige wet aangepast moet worden om koran verbrandingen verboden te maken.

[eric.1]

crisp schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 10:24:
[...]

Toch is boekverbranding niet iets dat bij ons normaal is. En ik denk ook niet dat het voorbehouden is aan moslims om zich beledigd of bedreigd te voelen; ik denk dat Salman Rushdie zich er ook niet prettig bij gevoeld heeft toen zijn boek publiekelijk verbrand werd.

Vrijheid van meningsuiting is simpelweg niet absoluut; zowel niet in vorm als in inhoud. Het is echter aan de rechter om daar over te oordelen. De vraag is denk ik meer of de rechter daar wettelijk op dit moment voldoende handvatten voor heeft

Het hoeft toch ook niet normaal te zijn? Juist bij protesten en demonstraties zal je toch wel de mogelijkheid moeten hebben om over die sociale norm "normaal" heen te kunnen stappen. Dat zit ingebakken in het fenomeen.

Daarnaast, die vrijheid van meningsuiting is niet absoluut nee. Maar hier kan eigenlijk alleen reactief wat tegen gedaan worden. Een bepaalde uiting zal echt niet zonder meer voorkomen kunnen worden, rechters hebben in het verleden al vaker Burgemeesters teruggefloten hiervoor.

Uiteindelijk zal men toch een bepaalde vorm van een gladde rug moeten hebben jegens zulke individualistische acties - ongeacht de strafbaarheid. En juist dit gedeelte lijkt totaal niet gesnapt te worden. Het lost niets op, anders dan dat iemand een geldelijke boete of erger kan krijgen - naderhand.

[Helixes]

Fly-guy schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 10:15:
De vraag komt dan wel in hoeverre "wij" ons aan moeten passen aan hun "eigenaardigheden".
Wij hebben in ons land bepaalde vrijheden, waarover het verbranden, verscheuren, beschadigen van religieuze boeken.
Dat "de islam" dat niet leuk vindt, is dat niet hun probleem?

In de zin van de moslimgemeenschap in Nederland onderstreep ik graag dat het over Nederlanders hebben, met een vrijheid hun religie te beleven en belijden. Ze zijn al onderdeel van onze maatschappij. Soms wordt dat dus schipperen. En ja, ik geloof dat het een misverstand is dat integratie een eenzijdig proces is.

Het antwoord "zij moeten zich aanpassen", welke je hier lijkt te geven, doet wat mijn part geen recht aan de vrijheden rond religie, of de geest van de anti-discriminatiewetten die we hebben.

Waarom zouden "wij" onze vrijheden inleveren om het hun naar hun zin te maken? En hoeveel dan?

Welke vrijheden hebben we het over, precies? De vrijheid een grote groep mensen te beledigen met een racistisch oogmerk? Dat recht had je al niet.

Uiteraard geldt dat voor elke religie, maar wederom is het de islam die diametraal tegenover onze waarden gebruiken en vrijheden staat.
Nu is het het verbranden, straks is het spotten met.

Oi. Ik geloof dat je daar geen recht doet aan de Islam, in al zijn pluriformiteit. Diametraal tegenovergesteld? Me dunkt. Niet iedere Moslim is radicaal Salafist. Vraag het aan Achmed Marcouch, bijvoorbeeld. Hier heb je echt het verkeerde eind te pakken, vrees ik.

Hoeveel vrijheid geeft je op om "de islam" welkom te doen voelen en is dat überhaupt wel mogelijk?

Weinig.

Ik heb naast een moskee gewoond van Turks signatuur. Prima buren, af en toe geluidsoverlast. De deur stond altijd open, ook voor klachten. Het was er gezellig, functioneerde als een buurtcentrum.

Moslims zijn, zonder uitzondering, gewoon mensen. Als je twijfelt kun je het leven-en-laten-leven toepassen. Opereer binnen de normen van de wet en de waarden van goede buren.

Voor de goede orde: ik woon nu naast een kerk. Prima buren, soms wat geluidsoverlast. De deur staat altijd open, ook voor klachten.

[Agent47]

Er moet niet geforceerd worden. Dat je dat ding in brand steekt moet je zelf weten, maar doe dat lekker thuis in je eigen tuin, niet op een plein voor een moskee.

[crisp]

Fly-guy schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 10:40:
[...]
Niet normaal betekent niet dat het maar verboden moet worden.
Juist het argument dat S Rushdie zich niet prettig voelde zou een argument moeten zijn om of alle verbrandingen verboden te maken, of geen. Religie zou geen uitzondering moeten zijn.

Uiteindelijk is het inderdaad de rechter die beslist, maar mijn mening is niet dat de huidige wet aangepast moet worden om koran verbrandingen verboden te maken.

Ik zeg ook niet dat het absoluut verboden moet worden. Ik denk dat intentie en omstandigheden daarin meegewogen moeten worden. En ja, dat maakt het wellicht wat subjectief, maar dat geldt wel voor meer zaken (zoals bijvoorbeeld ook het geval is bij schennis van de eerbaarheid).

De lat moet hoog liggen om iets achteraf als bedreiging, groepsbelediging of discriminatie te kunnen classificeren, maar wat mij betreft zou een actie als deze van pegida daarvoor wel bestraft moeten kunnen worden (en ja @eric.1, dat kan dan inderdaad alleen achteraf). Het OM (onder andere) moet daar dan echter wel grond in (kunnen) zien.

[ Voor 5% gewijzigd door crisp op 18-01-2024 11:21 ]

[Fly-guy]

Helixes schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 10:48:
[...]

In de zin van de moslimgemeenschap in Nederland onderstreep ik graag dat het over Nederlanders hebben, met een vrijheid hun religie te beleven en belijden. Ze zijn al onderdeel van onze maatschappij. Soms wordt dat dus schipperen. En ja, ik geloof dat het een misverstand is dat integratie een eenzijdig proces is.

Het antwoord "zij moeten zich aanpassen", welke je hier lijkt te geven, doet wat mijn part geen recht aan de vrijheden rond religie, of de geest van de anti-discriminatiewetten die we hebben.

Aanpassen als in hoe alle religies in Nederland minder en minder invloed gekregen hebben. Het katholicisme moet zich ook aanpassen aan het feit dat we de draak mogen steken met hun instituut (wat paar recensie geleden nog een gotspe was).
Dat weegt voor mij nog eens zwaarder als het gaat om onze vrijheden. Daar moet de eisende kant wel extreem symbool kunnen mannen dat hun vrijheid om hun religie uit te oefenen beperkt wordt.

Welke vrijheden hebben we het over, precies? De vrijheid een grote groep mensen te beledigen met een racistisch oogmerk? Dat recht had je al niet.

Als het verbranden daar onder valt, volgens de rechter, hoeft het dus niet verboden te worden. Valt het er niet onder, is het dus een recht.
Wat nu qua voorstel op tafel ligt is het verbieden omdat de moslimraad het wil, om zogenaamd de religieuze vrede te bewaren
Deze argumenten vind ik niet voldoende om mee te gaan in hun wens.

Oi. Ik geloof dat je daar geen recht doet aan de Islam, in al zijn pluriformiteit. Diametraal tegenovergesteld? Me dunkt. Niet iedere Moslim is radicaal Salafist. Vraag het aan Achmed Marcouch, bijvoorbeeld. Hier heb je echt het verkeerde eind te pakken, vrees ik.

Ik heb, denk ik ,iets meer ervaring met de islam dan je nu aanneemt en ik blijf er bij dat veel aspecten van de islamitische cultuur en religie niet naadloos passen in de onze.

Dat is overigens niet perse een negatief punt. Maar geen het feit dat wij als land opgegroeid zijn met het christelijke en joodse geloof en de laatste decennia vooral daarvan de invloed flink hebben doen afnemen, zal een relatief nieuwe religie, die gebaseerd is op andere waarden en normen, vaker dwars op die van ons staan.
Andersom is het niet anders.

En je hoeft ook geen extremist te zijn om problemen te hebben met hoe wij omgaan met bepaalde zaken.
De ME agent die bij de "demonstratie" aan te duiden zijn werk niet te willen doen omdat de "demonstratie" hem niet beviel, zal geen extremist genoemd worden, maar past niet in hoe wij bijvoorbeeld denken over hoe de politie/ME hun werk moet doen.

[/]

[Jos_V]

Helixes schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 09:53:
[...]

Ik denk dat we beter stoppen met het aanhalen van Christelijke equivalenten. Teveel mensen redeneren vanuit het "Ik-als-Christen", terwijl het Christendom een fundamenteel andere religie is dan de Islam. Die equivalent gaan om die reden mank.

Ik denk ook dat ons Christen-centrische denken de discussie in de weg staat. Vanuit ons referentiekader is de woede absurd, terwijl we eigenlijk geen moeite doen die paradox op te lossen. Door in gesprek te gaan, bijvoorbeeld. Of, door ons in te lezen.

Tja het is irrelevant dat de christenen en moslims anders denken en voelen over godsdienst belediging.

Vrijheid van godsdienst, is namelijk niet een vrijheid van beledigd voelen. maar de vrijheid om je religie te mogen belijden.

Je hebt het volle recht om het beledigend te vinden dat iemand de koran verbrand.

Maar tenzij alle Koranen worden verbrand, en de Koran word verboden - dan is een willekeurige idioot die een Koran verbrand nog geen inbreuk op jou vaardigheid en mogelijkheid om jou godsdienst te kunnen belijden.

En wij als vrije seculiere samenleving moeten dus ook geen geweld in naam van religie goedkeuren. of geweld in naam van beledigd zijn goedkeuren. Zij dat christen, moslim of atheïst.

Als seculiere samenleving, moeten we God maar de mensen laten straffen die Hem beledigd, zolang dat niet gebeurd door de handen van mensen, Hij kan dat sowieso beter.


Boos zijn mag. Op die boosheid ageren, dat moet gewoon binnen de kaders van onze maatschappij.


Dat wil niet zeggen dat je geen enorme lul bent als je korans loopt te verbranden om moslims te pesten. maar het is nog geen inbreuk op vrijheid van godsdienst.

[Helixes]

Fly-guy schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 11:18:
Aanpassen als in hoe alle religies in Nederland minder en minder invloed gekregen hebben. Het katholicisme moet zich ook aanpassen aan het feit dat we de draak mogen steken met hun instituut (wat paar recensie geleden nog een gotspe was).
Dat weegt voor mij nog eens zwaarder als het gaat om onze vrijheden. Daar moet de eisende kant wel extreem symbool kunnen mannen dat hun vrijheid om hun religie uit te oefenen beperkt wordt.

Of we de draak mogen steken met de Islam is nicht im Frage. Dat mogen wij. Maar een boekverbranding (wellicht met de uitzondering van die ene keer dat Freek de Jonge het deed) is geen satire.

Ik herhaal graag dat het hier gaat om een provocatie, een poging om een gemeenschap, een religieuze minderheid, of een deel daarvan, te triggeren, om de zaak te escaleren. Want dat zou de rechts-extremisten hier (want dat zijn het) bijzonder goed in de kaart spelen.

Als het verbranden daar onder valt, volgens de rechter, hoeft het dus niet verboden te worden. Valt het er niet onder, is het dus een recht.
Wat nu qua voorstel op tafel ligt is het verbieden omdat de moslimraad het wil, om zogenaamd de religieuze vrede te bewaren
Deze argumenten vind ik niet voldoende om mee te gaan in hun wens.

Nou, laat ik vooropstellen dat het geen goed idee is om een maatschappelijk voorstel af te wijzen omdat die afkomstig is van een religieuze minderheid, die maatschappelijk wellicht niet zo lekker ligt. Als dat de reden is, dan zijn we snel uitgepraat, dus laat ik aannemen dat dat niet zo is.

Persoonlijk zou ik het bijzonder raar vinden als de moslimgemeenschap zich op zo'n manier niet zou mengen in de discussie. Graag zelfs, last ze alsjeblieft onderdeel zijn van de maatschappelijke discussie. En, ze spreken zich uit. Dat geeft ruimte voor discussie.

Ik heb, denk ik ,iets meer ervaring met de islam dan je nu aanneemt en ik blijf er bij dat veel aspecten van de islamitische cultuur en religie niet naadloos passen in de onze.

De Duitse cultuur past niet naadloos op de Nederlandse. Dus, no surprises so far....

Dat is overigens niet perse een negatief punt. Maar geen het feit dat wij als land opgegroeid zijn met het christelijke en joodse geloof en de laatste decennia vooral daarvan de invloed flink hebben doen afnemen, zal een relatief nieuwe religie, die gebaseerd is op andere waarden en normen, vaker dwars op die van ons staan.
Andersom is het niet anders.

Laat dat Joodse geloof maar achterwege. Je zou zelfs kunnen zeggen dat we zijn gevormd door een heel specifieke vorm van het protestantse Christenendom. Katholieken hebben ontzettend lang geen vinger in de pap mogen hebben. Om nog maar te zwijgen van de Joden. We hebben ze hoogstens getolereerd, op de beste momenten in ons verleden.

En daarbij: Het protestantse Christendom is jonger dan de Islam. Als je het wilt hebben over een nieuwe religie, dan zou ik eerder kijken naar het Mormonisme bijvoorbeeld. En dan nog geeft de leeftijd geen argument van superioriteit of zoiets dergelijks.

Over anciënniteit... Als je moslim-buurjongen een jaar eerder geboren is dan jij, is hij hier langer. Natuurlijk is er een culturele context, maar dat doet niet af aan de rechten en vrijheden van je buurjongen.

En je hoeft ook geen extremist te zijn om problemen te hebben met hoe wij omgaan met bepaalde zaken.
De ME agent die bij de "demonstratie" aan te duiden zijn werk niet te willen doen omdat de "demonstratie" hem niet beviel, zal geen extremist genoemd worden, maar past niet in hoe wij bijvoorbeeld denken over hoe de politie/ME hun werk moet doen.

Tja. Gewetensbezwaar is een ding. Iedereen heeft te allen tijde een keuze. Ik ben niet bekend met dit verhaal of de achtergrond ervan dus ik kan er verder geen oordeel over vellen. Maar, los van de wapenstok, zijn politiemensen, en ME'ers óók mensen. Die twee zaken zijn niet van elkaar te scheiden.

In die zin weet ik niet wie je bedoelt met de "wij" in je laatste zin. Wij als maatschappij? Wij als meerderheid? Ik voel me alvast niet per se betrokken bij de "wij" die je omschrijft.

De consequentie kan wel zijn dat je op zoek moet naar een andere baan. Dat klopt. Maar, dat hoeven wij niet per se op het internet uit te meten.

[Helixes]

Jos_V schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 12:09:
Vrijheid van godsdienst, is namelijk niet een vrijheid van beledigd voelen. maar de vrijheid om je religie te mogen belijden.

Nederland kent wetten tegen groepsbelediging, en aanzetten tot haat. Het kan zijn dat je beledigd wordt, maar daar kunnen dus consequenties voor zijn. Je mag je tot op bepaalde hoogte dus wel beschermd voelen tegen belediging, als die een grens overschrijdt.

Je hebt het volle recht om het beledigend te vinden dat iemand de koran verbrand.

Maar tenzij alle Koranen worden verbrand, en de Koran word verboden - dan is een willekeurige idioot die een Koran verbrand nog geen inbreuk op jou vaardigheid en mogelijkheid om jou godsdienst te kunnen belijden.

Er zijn Joden die zich bedreigd voelen in het belijden van hun geloof door hakenkruisen of andere leuzen op de muren van hun gebedshuizen. Vraag het hen, ik hoor weinig positiefs vanuit de Joodse gemeenschap, voor zover het hun recht van bestaan aangaat.

Het verbranden van een Koran, binnen de context van de Islam algemeen geaccepteerd als verboden en een grove belediging, is een vorm van agressie tegen hun geloof. Een maatschappij die dat tolereert, en daar niet tegen optreedt, is een minder veilige omgeving geloof te belijden dan waar dat wel zo is. Of, waar dat niet gebeurd. Deze verbrandingen staan ook niet op zichzelf: Er is in Nederland al een lange historie opgebouwd van agressie tegen Moslims en hun geloofsartikelen.

[psychodude]

Persoonlijk vind ik dat niet zozeer specifiek een handeling als het verbranden van een koran verboden dient te worden.

Maar ben ik van mening dat het over aan andere boeg moet. Het demonstratierecht welk aangepast zou moeten worden.

Een handeling als het verbranden van een koran als "protest", "demonstratie" heeft feitelijk gezien nul uitlegbaar uitgangspunt. Protesteren tegen een religie is sowieso tenslotte al een bijzondere. Aangezien vrijheid van godsdienst en levensovertuiging een grondrecht betreft.

En natuurlijk is het recht tot demonstreren eveneens een fundamenteel recht binnen onze grondwet. Maar in dit soort gevallen, waarbij men bij voorbaat weet dat men met een demonstratie feitelijk demonstreert tegen een ander grondrecht, dan ook nodeloos provoceert en eigenlijk weinig meer doet dan stelselmatig pesten, zou een demonstratie mijn inziens eigenlijk geen goedkeuring moeten kunnen verkrijgen.

Dit soort problemen zijn tenslotte niet voorbehouden aan koranverbrandingen of moslims. Conform huidige regelgeving kun je stelselmatig demonstreren tegen een diversiteit aan bevolkingsgroepen met 'goedkeuring' door de burgermeester aangezien er geen inhoudelijke keuring van een demonstratie plaats vindt. Dit zou anders moeten zijn naar mijn mening. Een ethische commissie die hier tussen zit qua beoordeling met aandacht voor de grondrechten van anderen, veiligheid binnen de maatschappij, zou wenselijk zijn voor goedkeuring van een protest.

Spontane protesten worden daarmee niet weerhouden, deze blijven onderhevig aan wetboek van strafrecht. En blijven dan ook een optie. Maar een belangrijk verschil in deze is naar mijn mening dat je als maatschappij deze protesten dus niet hebt 'goedgekeurd'.

[Jos_V]

Helixes schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 12:31:
[...]

Nederland kent wetten tegen groepsbelediging, en aanzetten tot haat. Het kan zijn dat je beledigd wordt, maar daar kunnen dus consequenties voor zijn. Je mag je tot op bepaalde hoogte dus wel beschermd voelen tegen belediging, als die een grens overschrijdt.

Jup - en dus geen reden voor niet-seculiere wetten in de wetboeken.

[eric.1]

psychodude schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 12:36:
Persoonlijk vind ik dat niet zozeer specifiek een handeling als het verbranden van een koran verboden dient te worden.

Maar ben ik van mening dat het over aan andere boeg moet. Het demonstratierecht welk aangepast zou moeten worden.

Een handeling als het verbranden van een koran als "protest", "demonstratie" heeft feitelijk gezien nul uitlegbaar uitgangspunt. Protesteren tegen een religie is sowieso tenslotte al een bijzondere. Aangezien vrijheid van godsdienst en levensovertuiging een grondrecht betreft.

En natuurlijk is het recht tot demonstreren eveneens een fundamenteel recht binnen onze grondwet. Maar in dit soort gevallen, waarbij men bij voorbaat weet dat men met een demonstratie feitelijk demonstreert tegen een ander grondrecht, dan ook nodeloos provoceert en eigenlijk weinig meer doet dan stelselmatig pesten, zou een demonstratie mijn inziens eigenlijk geen goedkeuring moeten kunnen verkrijgen.

Dit soort problemen zijn tenslotte niet voorbehouden aan koranverbrandingen of moslims. Conform huidige regelgeving kun je stelselmatig demonstreren tegen een diversiteit aan bevolkingsgroepen met 'goedkeuring' door de burgermeester aangezien er geen inhoudelijke keuring van een demonstratie plaats vindt. Dit zou anders moeten zijn naar mijn mening. Een ethische commissie die hier tussen zit qua beoordeling met aandacht voor de grondrechten van anderen, veiligheid binnen de maatschappij, zou wenselijk zijn voor goedkeuring van een protest.

Spontane protesten worden daarmee niet weerhouden, deze blijven onderhevig aan wetboek van strafrecht. En blijven dan ook een optie. Maar een belangrijk verschil in deze is naar mijn mening dat je als maatschappij deze protesten dus niet hebt 'goedgekeurd'.

Hoe? Uiteindelijk kom je toch gewoon bij de overheid uit, en die stuit op Artikel 7 van de grondwet. Ga je dit aanpassen, dan zet je dus letterlijk en figuurlijk de deur open voor overheidscensuur. Is dat nu echt de juiste weg?

Daarnaast is jouw feitelijkheid zo feitelijk nog niet. Je kan prima demonstreren tegen religieuze invloeden op [iets] zonder dat dit de vrijheid op het uitoefenen van een religie raakt. Welke uitingsvorm hier wel of niet voor word gebruikt, dat is niet aan jou of mij om te bepalen.

[Fly-guy]

Helixes schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 12:17:
[...]

Of we de draak mogen steken met de Islam is nicht im Frage. Dat mogen wij. Maar een boekverbranding (wellicht met de uitzondering van die ene keer dat Freek de Jonge het deed) is geen satire.

Ik herhaal graag dat het hier gaat om een provocatie, een poging om een gemeenschap, een religieuze minderheid, of een deel daarvan, te triggeren, om de zaak te escaleren. Want dat zou de rechts-extremisten hier (want dat zijn het) bijzonder goed in de kaart spelen.


[...]

In dit geval is de verbranding gebruikt in te provoceren, maar dat hoeft niet 1 op 1 altijd gelijk te zijn.
We moeten echt de sneue actie los zien van het principe, namelijk dat het verbranden van een islamitisch boek volgens het voordeel een andere status gaat hebben dan enig ander boek.

[Helixes]

Fly-guy schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 13:47:
In dit geval is de verbranding gebruikt in te provoceren, maar dat hoeft niet 1 op 1 altijd gelijk te zijn.
We moeten echt de sneue actie los zien van het principe, namelijk dat het verbranden van een islamitisch boek volgens het voordeel een andere status gaat hebben dan enig ander boek.

Je kunt denken aan een omschrijving dat desacratie van een heilig of vereerd object met als doel groepsbelediging of aanzetten tot haat strafbaar wordt gesteld. Zo'n artikel kun je gewoon toevoegen aan de wetsartikelen over groepsbelediging en/of aanzetten tot haat. De proviso over racistisch oogmerk (hier snel van toepassing) blijft onverminderd daar.

[Jos_V]

Helixes schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 14:03:
[...]

Je kunt denken aan een omschrijving dat desacratie van een heilig of vereerd object met als doel groepsbelediging of aanzetten tot haat strafbaar wordt gesteld. Zo'n artikel kun je gewoon toevoegen aan de wetsartikelen over groepsbelediging en/of aanzetten tot haat. De proviso over racistisch oogmerk (hier snel van toepassing) blijft onverminderd daar.

Waarom als groepsbelediging en aanzetten tot haat al strafbaar zijn? het object dat daarvoor word gebruikt is irrelevant, het gaat om de actie, niet de vorm. De vorm strafbaar stellen is gewoon overheidscensuur op godsdienstswaarden.

geloof is een persoonlijke zaak, en de overheid heeft daar niets te zoeken.

[BadRespawn]

"meer harmonie en rust in de samenleving en duidelijkheid wat betreft de kaders van de uitingsvrijheid."

Die "duidelijkheid wat betreft de kaders" zou neerkomen op inperken van dat kader zoals vastgelegd in de grondwet. Is dus kansloos.

[Pietervs]

@Hann1BaL @Peenutzz
“Beledigd zijn is een keuze” vind ik een dooddoener. Als iemand je je hele leven verteld heeft hoe het hoort, en vervolgens gaat een ander er overheen staan pissen kan ik me niet voorstellen dat er dan geen mensen gekwetst zijn. Maar dat maakt het allemaal ook lastig, want het is nou eenmaal enorm subjectief: wat de een als belediging opvat loopt de ander lachend mee weg.

Waar het mij om gaat is dat er niet een uitzondering gaat komen voor 1 groep/religie/noem maar op. Gelijke monniken, gelijke kappen. Dat geeft namelijk duidelijkheid naar iedereen toe. En voorkomt ook dat bepaalde groepen voorrechten krijgen (hoewel ik vind dat op basis van religie groepen nu al voorrechten hebben).

En misschien heb je wel gelijk dat er nu al genoeg wettelijke gronden zijn om in te grijpen. Maar misschien dat daar dan harder op gehandhaafd moet worden, bijvoorbeeld als die haatzaaier weer uit Duitsland naar Nederland komt om stoer te doen voor zijn [knipje] aanhang.

@pingkiller wat (in mijn ogen) de actie van Sinead zo goed maakte, was dat ze niet het geloof aanviel, maar juist degene die het misbruik in de kerk verbloemde/bagatelliseerde of negeerde in haar ogen. Daarmee was het verscheuren van de foto van de paus helemaal terecht en zou het verscheuren van (een deel van) de bijbel het doel om aandacht te vragen voor het probleem van kindermisbruik in de kerk voorbij geschoten zijn.

[badbadpresident]

Waar mensen in deze discussie te gemakkelijk vanuit gaan wat mij betreft is dat een ‘heilig’ boek verbranding altijd bedoeld is / het oogmerk heeft om de gelovigen te beledigen. Puur omdat mensen het beledigend vinden. (Even los van deze situatie waarin deze rechtste gek uit is op aandacht/provicatie). Je kan het prima oneens zijn met de doctrine/ideologie en op basis daarvan je protestvorm kiezen, zonder je te richten tot de personen die achter de doctrine/ideologie staan. Waarom zou je het communistisch manifest bijv. wel mogen verbranden omdat je het oneens bent met de doctrine/ideologie daaruit en een specifiek religieus boek niet?

Ander probleem is, waar ligt de grens? Verbranding, scheuren, bespugen, krassen, onderdompelen, tegenspreken, verbaal ‘onteren’. En wie bepaalt die grens, degene die zich gekwetst voelt? Het is echt een hellend vlak.

[crisp]

Pietervs schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 16:27:
[...]

En misschien heb je wel gelijk dat er nu al genoeg wettelijke gronden zijn om in te grijpen. Maar misschien dat daar dan harder op gehandhaafd moet worden, bijvoorbeeld als die haatzaaier weer uit Duitsland naar Nederland komt om stoer te doen voor zijn [knipje] aanhang.

Ik ben wel benieuwd of het OM nu wel tot vervolging zal overgaan. In eerder gevallen waarbij dit sujet enkel wat pagina's uit een Koran had gescheurd zag het OM daar volgens mij geen grond tot vervolging in. Als ze dat nu ook niet zien ben ik wel benieuwd naar de onderbouwing, want waar leggen ze dan wèl de grens? (was "minder, minder, minder" dan erger? - ik weet het niet)

[crisp]

badbadpresident schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 18:24:
[...]

Ander probleem is, waar ligt de grens? Verbranding, scheuren, bespugen, krassen, onderdompelen, tegenspreken, verbaal ‘onteren’. En wie bepaalt die grens, degene die zich gekwetst voelt? Het is echt een hellend vlak.

Dat zou een rechter dan moeten bepalen. Het is grijs gebied, maar geen hellend vlak imo.

[Anoniem: 39993]

crisp schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 19:02:
[...]

Ik ben wel benieuwd of het OM nu wel tot vervolging zal overgaan. In eerder gevallen waarbij dit sujet enkel wat pagina's uit een Koran had gescheurd zag het OM daar volgens mij geen grond tot vervolging in. Als ze dat nu ook niet zien ben ik wel benieuwd naar de onderbouwing, want waar leggen ze dan wèl de grens? (was "minder, minder, minder" dan erger? - ik weet het niet)

Vervolging? Ik verwacht hooguit van de 3 personen die ze hebben opgepakt. Je ziet het ook al aan de media koppen hier en daar.

Pegida "komt terug", verdachte relschoppers weer vrij.

Het gaat dus tussen "Pegida" en "de verdachte relschoppers". Dat zegt eigenlijk al genoeg, dan verklaar je impliciet Pegida dus als slachtoffer van relschoppers.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 18-01-2024 19:20 ]

[Bananenplant]

Als het criterium "het bewaren van de vrede" is zie ik wel een probleem. Hatun Tash is bijvoorbeeld een ex-moslim en apologeet die actief is bij Speakers' Corner in Londen. In 2017 veroorzaakte ze oproer door 26 tekstueel verschillende korans te laten zien. Dit was een directe aanval op het geloof van veel moslims dat de geopenbaarde tekst perfect bewaard gebleven is. Vanaf 2020 is ze ook meerdere keren fysiek aangevallen.

Als islamkritiek geweld van bepaalde moslims uitlokt lijkt me de oplossing niet dat die kritiek moet stoppen.

[Hann1BaL]

Pietervs schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 16:27:
@Hann1BaL @Peenutzz
“Beledigd zijn is een keuze” vind ik een dooddoener. Als iemand je je hele leven verteld heeft hoe het hoort, en vervolgens gaat een ander er overheen staan pissen kan ik me niet voorstellen dat er dan geen mensen gekwetst zijn. Maar dat maakt het allemaal ook lastig, want het is nou eenmaal enorm subjectief: wat de een als belediging opvat loopt de ander lachend mee weg.

Waar het mij om gaat is dat er niet een uitzondering gaat komen voor 1 groep/religie/noem maar op. Gelijke monniken, gelijke kappen. Dat geeft namelijk duidelijkheid naar iedereen toe. En voorkomt ook dat bepaalde groepen voorrechten krijgen (hoewel ik vind dat op basis van religie groepen nu al voorrechten hebben).

En misschien heb je wel gelijk dat er nu al genoeg wettelijke gronden zijn om in te grijpen. Maar misschien dat daar dan harder op gehandhaafd moet worden, bijvoorbeeld als die haatzaaier weer uit Duitsland naar Nederland komt om stoer te doen voor zijn [knipje] aanhang.

@pingkiller wat (in mijn ogen) de actie van Sinead zo goed maakte, was dat ze niet het geloof aanviel, maar juist degene die het misbruik in de kerk verbloemde/bagatelliseerde of negeerde in haar ogen. Daarmee was het verscheuren van de foto van de paus helemaal terecht en zou het verscheuren van (een deel van) de bijbel het doel om aandacht te vragen voor het probleem van kindermisbruik in de kerk voorbij geschoten zijn.

Het wordt wel een dooddoener als je het op zichzelf ziet. Het is geen dooddoener als je beseft dat het probleem altijd onderhevig is van de perceptie van de persoon, maar dat perceptie van een persoon of groep niet direct hoeft te leiden tot wetgeving, omdat de persoon of groep iets op specifieke manier ervaart.

Een onderdeel van de oplossing, onafhankelijk van wel of geen verbod is mijn inziens wel degelijk deels te proberen mensen te laten beseffen dat ze een keuze hebben qua reactie. Moeilijk zal het zijn, maar moeilijk is geen reden om het niet te doen.


Er zit dus wel degelijk, zeker in algemene zin, een factor van besef dat je zelf bepaalt hoeveel je je laat beledigen. En dat neemt niet weg dat ik mij niet kan voorstellen dat in dit geval de groep gekwetst is en dat mag ook, maar leren incasseren. In een vrije maatschappij gebeuren er dingen die je niet leuk vindt.

En wederom: groot verschil tussen tussen de actie boekverbranden EN algehele actie van Pegida, wat compleet voorbij gaat aan “leren incasseren” Groot verschil.

Er is geen zwart-wit oplossing. Een verbod is dat ook niet, want iemand die zoekt, vindt wel iets om op lange tenen te trappen. Dus je kunt maar beter proberen je tenen wat korter te houden.

Dit is mijn inziens een breder probleem in de maatschappij. Veel te veel lange tenen. Iedereen is meteen aangevallen, beledigd, maar het zou een stuk mooier zijn als er wat vaker schouders opgehaald zouden worden. Gematigdheid heeft NL al ver gebracht.

[crisp]

Andersom kan het wel. Met uitspraken van voorname politici als

quote: Dilan Yesilgöz

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar voor mensen die extremistisch gedachtegoed uitdragen is in Nederland geen plaats

(hoe ironisch als je ondertussen formatiegesprekken voert met de leider van de PVV)

en

quote: Sharon Dijksma

Ik vind dat als iemand zulke extreme uitlatingen doet, hij dan in Utrecht geen podium moet krijgen

Maar een Koran verbranden is dan wel geoorloofd onder het mom van vrijheid van meningsuiting? Ik vind het lastig om het verschil hiertussen te zien en heb het idee dat hier eigenlijk met twee maten gemeten wordt.

[Sissors]

Om te beginnen het verschil dat diegene een buitenlander is die hierheen komt en die we prima bij de grens kunnen tegenhouden? Dat lijkt mij toch een significant verschil. En er zijn nog wel wat meer verschillen.

[crisp]

Sissors schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 23:01:
Om te beginnen het verschil dat diegene een buitenlander is die hierheen komt en die we prima bij de grens kunnen tegenhouden? Dat lijkt mij toch een significant verschil. En er zijn nog wel wat meer verschillen.

Meneer Wagensveld woont in Duitsland, of bedoel je buiten de EU? Ok, dat is een verschil, maar is dat dan ook een goed argument? En ook voor de uitspraken van deze politici, of hebben ze de actie van Wagensveld ook veroordeeld met soortgelijke bewoording?

Nogmaals: ik weet het eerlijk gezegd ook niet precies (ik vind het lastig om hierin een objectieve mening te vormen omdat dit heel erg raakt aan persoonlijke opvattingen en ervaringen die lastig te negeren zijn), maar ik denk wel dat we moeten waken voor selectiviteit als het neerkomt op de vrijheid van meningsuiting. Dat we daarbij de uitingen van meer gevallige meningen niet zondermeer anders gaan beoordelen dan die van onwelgevallige; iets wat met dominantie van een partij als de PVV (de persoon Wilders dus) naar mijn mening wel een levensgroot risico is, en hier wellicht zelfs al een rol speelt.

[ Voor 35% gewijzigd door crisp op 19-01-2024 00:05 ]

[Pietervs]

Hann1BaL schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 20:00:
[...]


Het wordt wel een dooddoener als je het op zichzelf ziet. Het is geen dooddoener als je beseft dat het probleem altijd onderhevig is van de perceptie van de persoon, maar dat perceptie van een persoon of groep niet direct hoeft te leiden tot wetgeving, omdat de persoon of groep iets op specifieke manier ervaart.

Een onderdeel van de oplossing, onafhankelijk van wel of geen verbod is mijn inziens wel degelijk deels te proberen mensen te laten beseffen dat ze een keuze hebben qua reactie. Moeilijk zal het zijn, maar moeilijk is geen reden om het niet te doen.


Er zit dus wel degelijk, zeker in algemene zin, een factor van besef dat je zelf bepaalt hoeveel je je laat beledigen. En dat neemt niet weg dat ik mij niet kan voorstellen dat in dit geval de groep gekwetst is en dat mag ook, maar leren incasseren. In een vrije maatschappij gebeuren er dingen die je niet leuk vindt.

En wederom: groot verschil tussen tussen de actie boekverbranden EN algehele actie van Pegida, wat compleet voorbij gaat aan “leren incasseren” Groot verschil.

Er is geen zwart-wit oplossing. Een verbod is dat ook niet, want iemand die zoekt, vindt wel iets om op lange tenen te trappen. Dus je kunt maar beter proberen je tenen wat korter te houden.

Dit is mijn inziens een breder probleem in de maatschappij. Veel te veel lange tenen. Iedereen is meteen aangevallen, beledigd, maar het zou een stuk mooier zijn als er wat vaker schouders opgehaald zouden worden. Gematigdheid heeft NL al ver gebracht.

Denk dat we het een aardig eind eens zijn.
Zeker ook qua oplossing, of beter gezegd: het gebrek aan een passende oplossing.

Enige wat ik wel denk is dat verwachten dat mensen van de ene op de andere dag “leren incasseren” niet heel realistisch is. Nederland is ook niet ontstaan omdat we ons allemaal van de ene op de andere dag lief begonnen te vinden
De maatschappij mag best wat bescherming hebben tegen hitsers als Pegida of het geblaat van bepaalde politici. Want hoewel dat soort lui altijd de grenzen op zal zoeken, wil dat niet zeggen dat we de grenzen daarom maar af moeten schaffen.

Maar inderdaad, de meeste lange tenen mogen best wat korter.

[Sissors]

crisp schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 23:08:
[...]

Meneer Wagensveld woont in Duitsland, of bedoel je buiten de EU? Ok, dat is een verschil, maar is dat dan ook een goed argument?

Hoewel Schengen natuurlijk al een groot verschil uit maakt, bedoel ik nog meer dat hij een Nederlands paspoort heeft. Als we mensen met een Nederlands paspoort het land uit kunnen trappen, dan kunnen we nog een veel langere lijst maken van mensen waarbij dat wel leuk zou zijn, maar dat werkt zo niet natuurlijk.

En ook voor de uitspraken van deze politici, of hebben ze de actie van Wagensveld ook veroordeeld met soortgelijke bewoording?

Even los van dat we dit nog een stuk verder door kunnen trekken (hoe hebben de Moskeeën andere zaken al dan niet veroordeeld?), maar ik vermoed ook dat een flink gedeelte van het verschil is dat de actie van Wagensveld zo "succesvol" was. Als in: Het fysieke geweld tegen hem was hetgeen wat de aandacht trok.

[Anoniem: 39993]

Sissors schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:12:
[...]

Hoewel Schengen natuurlijk al een groot verschil uit maakt, bedoel ik nog meer dat hij een Nederlands paspoort heeft. Als we mensen met een Nederlands paspoort het land uit kunnen trappen, dan kunnen we nog een veel langere lijst maken van mensen waarbij dat wel leuk zou zijn, maar dat werkt zo niet natuurlijk.


[...]

Even los van dat we dit nog een stuk verder door kunnen trekken (hoe hebben de Moskeeën andere zaken al dan niet veroordeeld?), maar ik vermoed ook dat een flink gedeelte van het verschil is dat de actie van Wagensveld zo "succesvol" was. Als in: Het fysieke geweld tegen hem was hetgeen wat de aandacht trok.

Dat zou wel een kafka situatie opleveren natuurlijk. We zittten al met een hele groep mensen, die niet eens Nederlander zijn en hier dus helemaal niet "horen" en waarvan we willen dat ze vertrekken, maar zelfs die krijg je er al niet uit. En dan een wet maken zodat je een Nederlander er wel uit kunt trappen.... hmmmmm.... Willen we nog meer olie op het PVV-vuurtje dan?

[Anoniem: 39993]

3DEXP schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 09:08:
Daarin verschillen we dan van mening. Ik blijf voor een verbod voor het verbranden van de Koran. Om het niet te verbieden geef je mensen die op escalatie uit zijn een vrijbrief. Niemand heeft last van zo'n verbod.

Ik zou zeker niet zwichten voor terreur. Dan zul je dus een verbod moeten gaan bedenken waarin ALLE boeken over een levensovertuiging / religie bescchermd worden. En dan moet je dus ook gaan bepalen, welke boeken dat precies zijn? Valt het boek van de heilige Pastafari daar dan ook onder? BINAS (voor mij een heilig boek)?

En dan zul je dat dus ook moeten gaan handhaven. Dus als er dan een melding binnenkomt dat iemand ergens een Bijbel aan het verbranden is, moet er politie heen. Die moeten dan vaststellen of het inderdaad om de verbranding van een beschermd pakje papier gaat en dan kunnen we "de ketter" vervolgen. Schandpaal dan maar? Deden we vroeger ook met ketters.

Daarnaast zie ik niet in waarom iemand geen Bijbel zou mogen kopen om die te verbranden. De Bijbel is niet dat tastbare papier en de tastbare inkt. Het is de boodschap, die men in de boeken weergeeft. De boodschap gaat niet verloren als je wat tastbare spulletjes verbrand.

En weet je wat Pegida gaat doen als er zo'n verbod komt? Dan zetten ze wel een papierversnipperaar neer.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 19-01-2024 08:31 ]

[RazorMaron]

Volgens emiritus hoogleraar Egbert Dommering valt een koranverbranding niet binnen de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting. Zijn redenatie komt ook niet helemaal uit de lucht vallen.

'Maar een aanval op de intellectuele dragers van een democratisch systeem (zoals de wetboeken en dan vooral de Grondwet) of religieuze systemen (zoals religieuze teksten en dan vooral de Bijbel, Koran of Thora) vormen mijns inziens een grens. Ze zijn ‘het voorspel’ tot vernietiging van de staatsvorm of de godsdienst zelf. Wanneer de boeren niet alleen de vlag verkeerd om hadden opgehangen, maar een uitgave van de Grondwet op het Binnenhof symbolisch in de fik hadden gestoken, zou die grens wat mij betreft zijn gepasseerd. Dat is dus symbolic silencing. Een tweede aspect is de godsdiensttolerantie. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (waarvan de uitspraken bindend zijn in Nederland) tilt daar zwaar aan. Het is toegestaan negatieve waardeoordelen over een godsdienst te uiten, zolang dat maar niet aanzet tot haat jegens die godsdienst als zodanig. Een staat heeft, volgens het Hof, grote beleidsvrijheid in de keuze van de maatregelen deze godsdiensttolerantie te handhaven. Maar ik interpreteer die rechtspraak zo dat de grens van die vrijheid ligt bij het toelaten van de vernietiging van boeken die de godsdienstige overtuiging uitdragen.'

Bron: https://www.nrc.nl/nieuws...edin&utm_term=share-modal

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:12:
Even los van dat we dit nog een stuk verder door kunnen trekken (hoe hebben de Moskeeën andere zaken al dan niet veroordeeld?), maar ik vermoed ook dat een flink gedeelte van het verschil is dat de actie van Wagensveld zo "succesvol" was. Als in: Het fysieke geweld tegen hem was hetgeen wat de aandacht trok.

Dat was ook een kwestie van tijd natuurlijk. Wagensveld probeert al jaren dit soort rellen te provoceren. Het loopt telkens met een sisser af. De keer dat het misgaat heeft hij het bewijs dat-ie zocht: kijk eens hoe intolerant en aggressief die moslims zijn!

[Anoniem: 39993]

RazorMaron schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:33:
Volgens emiritus hoogleraar Egbert Dommering valt een koranverbranding niet binnen de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting. Zijn redenatie komt ook niet helemaal uit de lucht vallen.

'Maar een aanval op de intellectuele dragers van een democratisch systeem (zoals de wetboeken en dan vooral de Grondwet) of religieuze systemen (zoals religieuze teksten en dan vooral de Bijbel, Koran of Thora) vormen mijns inziens een grens. Ze zijn ‘het voorspel’ tot vernietiging van de staatsvorm of de godsdienst zelf. Wanneer de boeren niet alleen de vlag verkeerd om hadden opgehangen, maar een uitgave van de Grondwet op het Binnenhof symbolisch in de fik hadden gestoken, zou die grens wat mij betreft zijn gepasseerd. Dat is dus symbolic silencing. Een tweede aspect is de godsdiensttolerantie. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (waarvan de uitspraken bindend zijn in Nederland) tilt daar zwaar aan. Het is toegestaan negatieve waardeoordelen over een godsdienst te uiten, zolang dat maar niet aanzet tot haat jegens die godsdienst als zodanig. Een staat heeft, volgens het Hof, grote beleidsvrijheid in de keuze van de maatregelen deze godsdiensttolerantie te handhaven. Maar ik interpreteer die rechtspraak zo dat de grens van die vrijheid ligt bij het toelaten van de vernietiging van boeken die de godsdienstige overtuiging uitdragen.'

Bron: https://www.nrc.nl/nieuws...edin&utm_term=share-modal

Zie je niet de tegenstrijdigheid van wat daar dan precies staat "zolang dat maar niet aanzet tot haat". Dan laat je een groep dus zelf precies bepalen wat anderen wel en niet mogen. Want als zij het er niet mee eens zijn, dan vormen ze haat en voila..... "het zet aan tot haat en mag dus niet!".

Dit geeft precies aan waar de wetgever mee worstelt. Het beschermen van "systemen" door mensen zoveel mogelijk monddood te maken. Ja, je mag je uiten, maar..... (en dan een pak regels dikker dan de Bijbel). Kansloos.

[3DEXP]

Anders het bestaan van Pegida maar verbieden want dat zijn Neonazi's vergelijkbaar met met Hitler wou. Die achterlijke hebben geen mening maar willen mensen deporteren.

[DeKever]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:39:
[...]


Dat was ook een kwestie van tijd natuurlijk. Wagensveld probeert al jaren dit soort rellen te provoceren. Het loopt telkens met een sisser af. De keer dat het misgaat heeft hij het bewijs dat-ie zocht: kijk eens hoe intolerant en aggressief die moslims zijn!

Ach, dit was echt te sneu, dit bewijst helemaal niks. Als je in Urk of bij welk andere iets hechtere gemeenschap een beetje gaat provoceren krijg je dezelfde beelden. Zelfs bij de gay pride acht ik het niet onwaarschijnlijk dat een provocateur "succes" heeft. De beste remedie is wat mij betreft negeren.

[CVTTPD2DQ]

3DEXP schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:49:
Anders het bestaan van Pegida maar verbieden want dat zijn Neonazi's vergelijkbaar met met Hitler wou. Die achterlijke hebben geen mening maar willen mensen deporteren.

Volgens mij was dat de top van de AfD, maar die staan ideologisch inderdaad niet heel ver van Pegida af.

[RazorMaron]

Anoniem: 39993 schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:42:
[...]

Zie je niet de tegenstrijdigheid van wat daar dan precies staat "zolang dat maar niet aanzet tot haat". Dan laat je een groep dus zelf precies bepalen wat anderen wel en niet mogen. Want als zij het er niet mee eens zijn, dan vormen ze haat en voila..... "het zet aan tot haat en mag dus niet!".

Het aanzetten tot haat is al strafbaar ex art. 137d in het Wetboek van Strafrecht, en maar goed ook. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar ook die vrijheid heeft zijn grenzen. Zie onder andere de Wilders-zaken, waar tot in den treure is geprocedeerd.

Verder denk ik dat je iets teveel gelooft dat de minderheid het voor het zeggen heeft. Ja, de minderheid kan het aankaarten, maar het is uiteindelijk de rechter die het voor het zeggen heeft. Laat dat nou iemand zijn die hoogstwaarschijnlijk niet is gelieerd met de minderheid. Mocht dit wel zo zijn heb je altijd nog de mogelijkheid tot wraking wegens het in het geding komen van de rechterlijke neutraliteit.

De rechter weegt af of een koranverbranding, of welke verbranding van een religieus boek ook, binnen of buiten de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting valt. Het spreekt denk ik ook voor zich dat mocht er een speciaal wetsartikel komen, dat dit dan breder getrokken gaat worden naar religieuze boeken/symbolen. Dus nee, de islam krijgt dan geen voorrangsbehandeling.

[Anoniem: 39993]

3DEXP schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:49:
Anders het bestaan van Pegida maar verbieden want dat zijn Neonazi's vergelijkbaar met met Hitler wou. Die achterlijke hebben geen mening maar willen mensen deporteren.

We verbieden alles, behalve ademen. Wordt het wel lekker overzichtelijk.
Het zijn net kinderen. Hoe harder jij vanalles gaat verbieden, des te verder ze zullen volharden in hun pogingen om er toch mee weg te komen.

Weet je wat je moet doen als er klierende kinderen in de buurt lastig doen en naar reacties zoeken? Negeren, dan is de lol er snel af. Hier in de buurt hebben wat "etterbakkies" nog wat vuurwerk bewaard van Oud en Nieuw. Allemaal van die knetter-rotjes (geen kindervuurwerk, wel gewoon klasse F2). Gisterenavond stonden ze bij ons naast het huis wat van die dingen af te steken. Natuurlijk is dat irritant, maar een ding is zeker: als ik dan naar buiten ga en een scene ga schoppen, dan hebben ze beet. Dan ben je voorlopig nog wel vaker de lul. Uiteindelijk zijn ze doorgelopen en hebben ze "hun conflict" ergens anders gevonden.

Heb je de kop in de Gelderlander gezien? Dat werkt bij Pegida dus ook zo. Ze hadden nu beet, veel exposure die ze zelfs nog in hun voordeel kunnen uitleggen..... En de kop begint met "Pegida komt terug". Dit smaakte op deze manier naar meer. Als ze ongehinderd en zonder commotie hun ding hadden kunnen doen, waren ze echt niet teruggekomen hoor. Zonde van de inspanning.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 19-01-2024 09:03 ]

[boxlessness]

RazorMaron schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:33:
Volgens emiritus hoogleraar Egbert Dommering valt een koranverbranding niet binnen de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting. Zijn redenatie komt ook niet helemaal uit de lucht vallen.

'Maar een aanval op de intellectuele dragers van een democratisch systeem (zoals de wetboeken en dan vooral de Grondwet) of religieuze systemen (zoals religieuze teksten en dan vooral de Bijbel, Koran of Thora) vormen mijns inziens een grens. Ze zijn ‘het voorspel’ tot vernietiging van de staatsvorm of de godsdienst zelf. Wanneer de boeren niet alleen de vlag verkeerd om hadden opgehangen, maar een uitgave van de Grondwet op het Binnenhof symbolisch in de fik hadden gestoken, zou die grens wat mij betreft zijn gepasseerd. Dat is dus symbolic silencing. Een tweede aspect is de godsdiensttolerantie. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (waarvan de uitspraken bindend zijn in Nederland) tilt daar zwaar aan. Het is toegestaan negatieve waardeoordelen over een godsdienst te uiten, zolang dat maar niet aanzet tot haat jegens die godsdienst als zodanig. Een staat heeft, volgens het Hof, grote beleidsvrijheid in de keuze van de maatregelen deze godsdiensttolerantie te handhaven. Maar ik interpreteer die rechtspraak zo dat de grens van die vrijheid ligt bij het toelaten van de vernietiging van boeken die de godsdienstige overtuiging uitdragen.'

Bron: https://www.nrc.nl/nieuws...edin&utm_term=share-modal

Dus wetgeving en juridisch precedent is er al... case closed, geen wetswijziging nodig.
Ik ben het overigens wel eens met de geest van die wetgeving, en goed dat er geen expliciete daden in staan die tot overtreding leiden: e.g. verbranden van een boek in een satirische context is anders dan het verbranden van een boek in een haatdragende context. En laat een rechter dat maar beoordelen, want die nemen naast de letter van de wet ook de context van de overtreding mee.

[TheDudez]

Helixes schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 14:03:
[...]

Je kunt denken aan een omschrijving dat desacratie van een heilig of vereerd object met als doel groepsbelediging of aanzetten tot haat strafbaar wordt gesteld. Zo'n artikel kun je gewoon toevoegen aan de wetsartikelen over groepsbelediging en/of aanzetten tot haat. De proviso over racistisch oogmerk (hier snel van toepassing) blijft onverminderd daar.

Mensen kiezen er zelf voor om zich beledigd te voelen. Als ik roden neuzen ga verbranden krijg ik toch ook niet heel heel circus met clowns achter mij aan?

Ik ga zelf geen boeken verbranden, maar als ik het koud zou hebben en ik moet mij warm houden dan pak ik wel elk boek.

Als we dit zouden verbieden dan staat het geloof boven de wet dat lijkt mij heel erg kwalijk. Want het is voor mij gewoon een sprookjes verhaal.

[RazorMaron]

boxlessness schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:56:
[...]

Dus wetgeving en juridisch precedent is er al... case closed, geen wetswijziging nodig.

M.i. voldoet de huidige wetgeving ook over de nodige handvatten. Het kan alleen wel zo zijn dat de politiek het wenselijk acht om een symbolisch artikel in het leven te roepen. Zie art. 2a van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek:

Lid 1: Dieren zijn geen zaken
Lid 2: Bepalingen met betrekking tot zaken zijn op dieren van toepassing, met in achtneming van de op wettelijke voorschriften en regels van ongeschreven recht gegronde beperkingen, verplichtingen en rechtsbeginselen, alsmede de openbare orde en de goede zeden.

Bepalingen met betrekking tot zaken was voor de introductie van dit wetsartikel al van toepassing op dieren. Na dit wetsartikel is dat nog steeds het geval. Alleen dien je nu te vermelden dat dieren geen zaken zijn. Pure lobby vanuit de PvdD, zonder dat de status quo verandert, maar de politiek heeft het toch wenselijk geacht.

[IJzerlijm]

RazorMaron schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:54:
[...]

De rechter weegt af of een koranverbranding, of welke verbranding van een religieus boek ook, binnen of buiten de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting valt. Het spreekt denk ik ook voor zich dat mocht er een speciaal wetsartikel komen, dat dit dan breder getrokken gaat worden naar religieuze boeken/symbolen. Dus nee, de islam krijgt dan geen voorrangsbehandeling.

In de praktijk wel. Dat is ook logisch, burgemeesters en de overheid moeten met de consequenties rekening houden en die zijn nou eenmaal gigantisch veel groter als het gaat om de islam. Dat is niet iets nieuws, in 1987 maakte Rudi Carell een sketch met Ayatollah Khomeini en dat leverde enorm veel ophef op. De minister van BuZa belde zelfs met de VARA om maar asjeblieft niet de beelden te herhalen. Dat zou tot platgebrande ambassades kunnen leiden.

YouTube: V2000-AVI | TV moment de Rudi Carrell Khomeini-rel 1987

Nu is het niet alleen meer Iran meer, een grote rel over verbrande korans zou ons de gasleveringen uit Qatar kunnen kosten of Nederlandse toeristen het leven.

[Oon]

TheDudez schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:59:
[...]
Ik ga zelf geen boeken verbranden, maar als ik het koud zou hebben en ik moet mij warm houden dan pak ik wel elk boek.

Ik denk dat het ook vooral om de intentie gaat. Als je een koran of bijbel of thora verbrandt met als doel om de mensen die die boeken volgen te beledigen dan ben je gewoon schuldig aan groepsbelediging, en dat is een strafbaar feit.

Als je alledrie tegelijk verbrandt of erbij zegt dat het een statement tegen religie in z'n algemeen is dan kunnen ze je weinig makenwant het is niet op de groep mensen gericht. Als je een boek verbrandt omdat je het koud hebt ook, want dan ben je helemaal niet bezig met welk boek het is.

In alle gevallen is het lastig te volgen, maar wat mij betreft zou het feit dat moskeeën hier om vragen juist een hele goede reden zijn om in de Nederlandse wet expliciet te noemen dat het verbranden van een religieus boek níét verboden is, om deze nog verder te beschermen als een vorm van vrijheid van meningsuiting. En dan is het inderdaad aan de mensen die zo'n boek volgen om te kiezen of ze zichzelf beledigd voelen, maar die keuze zou geen strafrechtelijke gevolgen moeten hebben.

[IJzerlijm]

Oon schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 09:05:
[...]

Als je alledrie tegelijk verbrandt of erbij zegt dat het een statement tegen religie in z'n algemeen is dan kunnen ze je weinig makenwant het is niet op de groep mensen gericht. Als je een boek verbrandt omdat je het koud hebt ook, want dan ben je helemaal niet bezig met welk boek het is.

Ze kunnen je wel degelijk wat maken, het simpele feit dat een koran verbranden zoveel rumoer oplevert is genoeg om het aan te pakken.

-Je verbrandt een koran in je achtertuin en niemand ziet het: dan kunnen ze je inderdaad niks maken
-Je verbrandt een koran in je achtertuin en streamt het live of een opname: het platform waarop je het plaatst kan het verwijderen en je account opheffen. Daartoe zijn ze gerechtigd. Er zijn wel platforms die heel absoluut zijn in hun regels dat ze niks bannen maar dan zal je tussen ISIS onthoofdingsvideos en andere shit komen te staan.
-Je verbrandt een koran op straat zonder aankondiging: de politie kan je daarvoor oppakken omdat je de openbare orde verstoort. Achteraf kan een rechter misschien zeggen dat het niet terecht was maar de volgende keer zal het weer zo gebeuren, de politie heeft nou eenmaal een vrij brede bevoegdheid zonder expliciete uitzonderingen onaangekondigde activiteiten in de openbare ruimte te stoppen.
-Je vraagt toestemming voor je verbranding. De burgemeester kan en zal die weigeren. Je kan dat aanvechten maar daarmee breng je het alleen maar meer onder de aandacht en garandeer je de openbare orde verstoring die de reden is dat het wordt geweigerd. Ook hier heeft een burgemeester brede bevoegdheid om een activiteit die misschien volstrekt legaal is te verbieden door de vergunning te weigeren.

Boven de lokale overheden zit natuurlijk de landelijke overheid die ook niet zit te wachten op aanvallen op ambassades of handelsboycotts. Misschien heeft de koranverbrander het principieel gelijk aan z'n kant maar dat kan je niet eten. We leven in een wereld waar mensen die de islam met geweld willen verdedigen overal zijn, zowel in Nederland als aan de macht in grote, machtige landen. Hun mening telt, veel meer dan die van degenen die nooit geweld zullen gebruiken. Uitspraken als 'we zwichten niet voor terreur' zijn niet zo eenvoudig als die terreur er ook daadwerkelijk zal komen.

[YakuzA]

RazorMaron schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 08:33:
Volgens emiritus hoogleraar Egbert Dommering valt een koranverbranding niet binnen de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting. Zijn redenatie komt ook niet helemaal uit de lucht vallen.

Niet heel verbazend inderdaad, gezien zelfs een amnesty dit onder 'vrijheid van meningsuiting' verstaat:

Het recht op vrijheid van meningsuiting betekent dat je mag zeggen en schrijven wat je wilt, dat je mag lezen, luisteren en kijken wat je wilt, en dat je overal informatie mag verzamelen, want op basis daarvan kun je je een mening vormen.

https://www.amnesty.nl/en...rijheid-van-meningsuiting

[Oon]

IJzerlijm schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 09:37:
[...]


Ze kunnen je wel degelijk wat maken, het simpele feit dat een koran verbranden zoveel rumoer oplevert is genoeg om het aan te pakken.

-Je verbrandt een koran in je achtertuin en niemand ziet het: dan kunnen ze je inderdaad niks maken
-Je verbrandt een koran in je achtertuin en streamt het live of een opname: het platform waarop je het plaatst kan het verwijderen en je account opheffen. Daartoe zijn ze gerechtigd. Er zijn wel platforms die heel absoluut zijn in hun regels dat ze niks bannen maar dan zal je tussen ISIS onthoofdingsvideos en andere shit komen te staan.
-Je verbrandt een koran op straat zonder aankondiging: de politie kan je daarvoor oppakken omdat je de openbare orde verstoort. Achteraf kan een rechter misschien zeggen dat het niet terecht was maar de volgende keer zal het weer zo gebeuren, de politie heeft nou eenmaal een vrij brede bevoegdheid zonder expliciete uitzonderingen onaangekondigde activiteiten in de openbare ruimte te stoppen.
-Je vraagt toestemming voor je verbranding. De burgemeester kan en zal die weigeren. Je kan dat aanvechten maar daarmee breng je het alleen maar meer onder de aandacht en garandeer je de openbare orde verstoring die de reden is dat het wordt geweigerd. Ook hier heeft een burgemeester brede bevoegdheid om een activiteit die misschien volstrekt legaal is te verbieden door de vergunning te weigeren.

Boven de lokale overheden zit natuurlijk de landelijke overheid die ook niet zit te wachten op aanvallen op ambassades of handelsboycotts. Misschien heeft de koranverbrander het principieel gelijk aan z'n kant maar dat kan je niet eten. We leven in een wereld waar mensen die de islam met geweld willen verdedigen overal zijn, zowel in Nederland als aan de macht in grote, machtige landen. Hun mening telt, veel meer dan die van degenen die nooit geweld zullen gebruiken. Uitspraken als 'we zwichten niet voor terreur' zijn niet zo eenvoudig als die terreur er ook daadwerkelijk zal komen.

Je noemt hier twee punten; enerzijds de juridische afhandeling (verstoren van openbare orde), anderzijds terroristische dreiging.

Dat eerste punt ben ik met je eens, als je het midden in de stad in Amsterdam doet met een hoop kabaal dan is dat niet anders dan dat je daar een prullenbak in de fik steekt. Lijkt me logisch dat je dan wordt opgepakt, maar dat heeft weer weinig met het onderwerp te maken.

Het tweede punt zou erg kwalijk zijn als je daarvoor wordt opgepakt. We willen natuurlijk niet een terroristische aanval uitlokken, maar het zou toch absurd zijn als we hier in Nederland gewone Nederlanders gaan oppakken en vervolgen omdat een terroristische organisatie in het buitenland dat wil. Wat de motivatie ook is, Nederland heeft een coöperatie tussen kerk en staat, maar geen staatsgodsdienst. Of het nou de kristelijke/katholieke kerk of de islam is die dit verzoek doet, er is geen juridische basis voor.
Het is wat anders als je dit bewust doet om een terroristische aanval uit te lokken, maar vrijheid van meningsuiting heeft op dat vlak toch altijd wel voorrang. De kans dat je als wappie aan de kant wordt gezet is groot, maar je doet juridisch gezien weinig fout als je een statement maakt tegen religie in z'n algemeen.

[crisp]

Oon schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 11:30:
[...]

Het is wat anders als je dit bewust doet om een terroristische aanval uit te lokken, maar vrijheid van meningsuiting heeft op dat vlak toch altijd wel voorrang. De kans dat je als wappie aan de kant wordt gezet is groot, maar je doet juridisch gezien weinig fout als je een statement maakt tegen religie in z'n algemeen.

Nou ja, daar gaat dit topic deels juist over. Vrijheid van meningsuiting heeft zo z'n grenzen; je mag niet aan discriminatie, haatzaaien of groepsbelediging doen, of oproepen tot geweld bijvoorbeeld. De vraag is dan of de verbranding van een Koran als zulks gezien kan worden (in bepaalde context).

Daarna dan de discussie of dit als specifiek voorbeeld (of wellicht meer generiek) opgenomen zou moeten worden in de wet, of dat de wet daar op dit moment al voldoende handvatten voor biedt.

[ari3]

Ik vind het bijzonder dat er zoveel discussie is over of het verbranden of anderzijds schaden van een vermeend heilig boek niet gezien kan worden als een meningsuiting. Hoe is het verbranden van een boek wezenlijk anders dan zeggen of schrijven dat je de inhoud van het boek verachtelijk vind?

Daarnaast lees ik veel kwalificaties over de intenties van Pegida alsof dat een argument is. De intentie is totaal irrelevant voor de vraag of boekverbranding een toegestaan middel is. Iedereen die bepaalde (maatschappelijke) wijzigingen voorstaat mag campagne voeren om anderen te overtuigen, ook als dit sommige anderen onwelgevallig is. Intentie is gevolg willen geven aan een opvatting of mening en ligt daarmee in het verlengde van de vrijheid van meningsuiting.

Ook de kwalificatie dat het zou aanzetten tot haat of groepsbelediging is onzin en toont hoe we ons hebben laten ringeloren door identiteitspolitiek. De definitie van racisme is inmiddels zover opgerekt dat zij niet meer over ras gaat, maar over (groeps)identiteit. Moslims zijn geen ras, maar aanhangers van een religie. Er is mijn inziens een groot verschil tussen het uiten van (onderbouwde) kritiek op religie en andere culturele gebruiken en kritiek op iemands ras. Religie is immers aangeleerd, ras is genetisch bepaald bij conceptie. Kritiek op religie, politieke stroming of gedragingen kunnen daarom nooit leiden tot groepsbelediging. De kritiek ziet immers op het falen van logisch redeneren, het afwijzen van waarschijnlijkheidstoetsing, het gebrek aan bewijs en de negatieve consequenties van gedrag als gevolg van het aanhangen van religie. Dat is juist hetgeen waarover een discussie gevoerd moet kunnen worden. En dat wordt juist verhinderd als we kritiek gaan censureren onder het mom van groepsbelediging.

[crisp]

ari3 schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 11:57:
Ik vind het bijzonder dat er zoveel discussie is over of het verbranden of anderzijds schaden van een vermeend heilig boek niet gezien kan worden als een meningsuiting. Hoe is het verbranden van een boek wezenlijk anders dan zeggen of schrijven dat je de inhoud van het boek verachtelijk vind?

Omdat het mijns inziens toch anders bedoelt is of opgevat kan worden. Je projecteert eigenlijk je actie op het symbool op de mensen erachter. Je zegt dus niet "ik vind de inhoud van het boek verachtelijk" maar eigenlijk meer "ik vind de groep mensen waar dit boek symbool voor staat verachtelijk". En omdat het om een vernietigende actie gaat kan het dus zelfs als bedreiging worden opgevat.

Ook de kwalificatie dat het zou aanzetten tot haat of groepsbelediging is onzin en toont hoe we ons hebben laten ringeloren door identiteitspolitiek.

Want iemand kan zich niet oprecht beledigd voelen door een dergelijke actie? Eigenlijk zeg je dus dat mensen gewoon niet zulke lange tenen moeten hebben, en zich alles maar moeten laten welgevallen? Waar ligt dan volgens jou wel de grens, of is die er niet in jouw ogen?

[ari3]

crisp schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 12:13:
[...]

Omdat het mijns inziens toch anders bedoelt is of opgevat kan worden. Je projecteert eigenlijk je actie op het symbool op de mensen erachter. Je zegt dus niet "ik vind de inhoud van het boek verachtelijk" maar eigenlijk meer "ik vind de groep mensen waar dit boek symbool voor staat verachtelijk". En omdat het om een vernietigende actie gaat kan het dus zelfs als bedreiging worden opgevat.

Dat is juist waar het misgaat. Iemand die zijn aangeleerde/aangenomen identiteit niet los kan zien van een doctrine, concept of ideologie zal nimmer kritiek daarop kunnen verdragen omdat hij zich dit persoonlijk aantrekt. Daarnaast is de suggestie dat er dreiging uitgaat van een boekverbranding een vergezochte interpretatie. Als ik zeg de koran een moreel verwerpelijk boek te vinden, uit ik dan een bedreiging? Zo niet, waarom dan wel als ik een koran verbrand?

Want iemand kan zich niet oprecht beledigd voelen door een dergelijke actie? Eigenlijk zeg je dus dat mensen gewoon niet zulke lange tenen moeten hebben, en zich alles maar moeten laten welgevallen? Waar ligt dan volgens jou wel de grens, of is die er niet in jouw ogen?

Zeker, iedereen kan zich oprecht beledigd voelen door van alles en nog wat. Ook kan iedereen veinzen zich beledigd te voelen. Dat zijn geen redenen om vrijheid van meningsuiting te beperken. Er zijn mijn inziens wel grenzen, maar die liggen bij inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en belangrijker nog: waarheid- en waarschijnlijkheidstoetsing. In het publieke domein weegt waarheid- en waarschijnlijkheidstoetsing zwaar omdat het de validiteit van beweringen en argumenten in het publieke/politieke debat bewaakt. Dit raakt aan de verspreiding van misinformatie, leugens en desinformatie waar religie ook onder valt. Het is daarom van groot belang dat informatie in het publieke domein op waarheid en waarschijnlijkheid wordt gekwalificeerd en waar nodig gecorrigeerd. In dat licht is het vreemd dat complottheorieën over covid-vaccins als onwaar bestempeld mogen worden, maar dat de complottheorie over een profeet die openbaringen ontving van een bovennatuurlijke entiteit geen kritiek mag krijgen.

Religieuzen hebben moeite met kritiek op religie omdat het steeds meer duidelijk wordt dat de waarheid van religie zodanig onwaarschijnlijk is dat het niet langer houdbaar is als grondslag voor ons handelen. De negatieve gevolgen van religieus ingegeven gedragingen zijn zo omvangrijk dat religieuzen terecht moeite hebben met het verdedigen van hun geloof. Als het er op aankomt is de verdediging nooit meer dan "dat geloof ik nu eenmaal" of "dat kwetst mij". Dat zijn geen argumenten om een discussie te beslechten, ook niet als het geloof of de kwetsing oprecht is.

In de persoonlijke levenssfeer zouden mensen in hun "eigen waarheid" moeten mogen leven. Ik maak daarbij wel een uitzondering voor kinderen als de "eigen waarheid" van ouders het welzijn van hun kinderen schaadt.

[eric.1]

crisp schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 12:13:
[...]

Want iemand kan zich niet oprecht beledigd voelen door een dergelijke actie? Eigenlijk zeg je dus dat mensen gewoon niet zulke lange tenen moeten hebben, en zich alles maar moeten laten welgevallen? Waar ligt dan volgens jou wel de grens, of is die er niet in jouw ogen?

Is dat heel erg relevant, of 'iemand' zich beledigd voelt? Alles kan iemand beledigen, zelfs het ontbreken van iets kan iemand beledigen.

En zeker, tot op zekere hoogte zal je wel een gladde rug moeten hebben of kunnen ontwikkelen in een samenleving. Misschien ga ik hiermee wat ver, maar is ook dat niet onderdeel van integreren in de Nederlandse samenleving? Ik weet niet anders dan dat ik met mensen om 'moet' gaan die me totaal niet aanstaan of zelfs gedrag vertonen waar ik me aan stoor of erger. C'est la vie in een gemengde samenleving. Je kan overal tegenaan blijven schoppen, kost alleen maar energie, lost niets op.

Tuurlijk is er een grens. Maar persoonlijke gevoelens spelen maar een zeer beperkte rol hierin. Wanneer een individu (zoals in dit topic) over de scheef gaat, sjah, dan zijn daar al toetsingen en procedures voor. Valt dit gedrag daar niet onder, dan zal je dat zeker wel van je af moeten kunnen laten glijden - totdat eventueel een verandering is doorgevoerd of een andere interpretatie van de geldende wetten is gevormd.

We leven in een samenleving waar we vooral reactief wat kunnen doen tegen uitschieters. Dat impliceert wel dat we ergens tegen moeten kunnen, ja.

[Bananenplant]

crisp schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 12:13:
[...]

Omdat het mijns inziens toch anders bedoelt is of opgevat kan worden. Je projecteert eigenlijk je actie op het symbool op de mensen erachter. Je zegt dus niet "ik vind de inhoud van het boek verachtelijk" maar eigenlijk meer "ik vind de groep mensen waar dit boek symbool voor staat verachtelijk". En omdat het om een vernietigende actie gaat kan het dus zelfs als bedreiging worden opgevat.

Context maakt wel uit. Je kunt het bijvoorbeeld ook opvatten als "ik geef teveel om moslims om ze moslims te laten blijven".

Ik moet denken aan iemand als David Wood. Hij heeft een... flink directe stijl, maar maakt vooral veel video's die problematische islamitische leerstellingen behandelen, onderbouwd vanuit koran en hadith. Daarmee krijgt hij ruwweg twee soorten comments: keyboardjihadi's die hem bedreigen en ex-moslims die hem bedanken voor het maken van deze video's omdat ze helpen om de islam te verlaten. Maar hij gaat dus wel vol los op Mohammed, onder het mom van "kom op, jullie zijn betere mensen dan jullie profeet".

Enige jaren terug waren er moslimyoutubers die door het ijs zakten qua persoonlijke beledigingen aan zijn adres. Zijn respons: "excuses, of ik ga genadeloos achter jullie profeet aan". Het resultaat was onder andere origami gevouwen van koranpagina's.

Uiteindelijk is hij met YouTube gestopt geloof ik, arbitrair werd er content offline gehaald die de community guidelines zou schenden, zonder onderbouwing waarom. Evenzo heeft eBay zijn listings van koranigami verwijderd. Wederom arbitrair omdat bijvoorbeeld antichristelijke listings gewoon blijven staan.

[Jester-NL]

crisp schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 12:13:
[...]
Want iemand kan zich niet oprecht beledigd voelen door een dergelijke actie? Eigenlijk zeg je dus dat mensen gewoon niet zulke lange tenen moeten hebben, en zich alles maar moeten laten welgevallen? Waar ligt dan volgens jou wel de grens, of is die er niet in jouw ogen?

Natuurlijk kan iemand zich beledigd voelen door de acties van een ander. Maar dat is ook eigenlijk het grote struikelblok. De ander voelt zich beledigd (aangedaan, aangevallen, geschoffeerd, genegeerd) door wat iemand anders doet. Dat kan het verbranden zijn van een boek, of het gedrag op weg. Maar het kan net zo goed de muziek zijn die iemand luistert, het voedsel dat gegeten wordt, of de kleding die iemand draagt.
Met andere woorden: je kunt thuis, op je bank, een biertje nuttigen, met een portie bitterballen erbij, een pak peuken op de salontafel en SBS6 aan en met die simpele alledaagse huiselijke actie heb je allerlei bevolkingsgroepen beledigd. Mensen die zich daardoor geraakt willen voelen.

Nu is bovenstaande niet om een lans te breken voor het toestaan korans of bijbels te verbranden. Zeer zeker niet. Het is namelijk een actie die er wel degelijk op gericht is om te beledigen. En dat staat niet haaks op wat ik hierboven zeg. Hierboven geef ik namelijk aan dat het niet te doen is om vol continue rekening te houden met hoe een ander zich voelt (of zou kunnen voelen) en dat is ondoenlijk. Al is het maar omdat op allerlei privé gevoelens gebaseerd is. En dus is een stukje geven en nemen op zijn plaats.
En laat de schoen nu precies daar wringen: in het niet kunnen en willen accepteren dat er ook mensen in ons land wonen die er andere waarden op na houden dan die welke pyromaan-in-spe wenst te behouden. Ik moet er niet aan denken in een Nederland te moeten leven waar de maat genomen wordt door personen die denken 'zo hebben WIJ het altijd gedaan, en dus is het zo goed'. Ik kan me geen enkel moment in de geschiedenis bedenken waar ik naartoe terug wil. En zeker niet als dat via methoden zou moeten die bij clubs als de nazi's, maar ook allerhande streng-gelovige landen gretig aftrek vinden of vonden.
Ik dacht en hoopte dat we dat hier wel ontgroeid waren.

Antwoord op de vraag "moeten we boekverbrandingen willen verbieden?"... nope. Als jij dat heel nodig vind om te doen, ga alsjeblieft je goddelijke gang... maar bedenk dat je jezelf daarmee in feite buitenspel plaatst.
"Is het beledigend?"... het is, kan (en (hoogstwaarschijnlijk) zal) als zodanig opgevat worden. Maar dat is enerzijds aan het deel van de mensen dat zich beledigd wil voelen, en anderzijds ook (en vooral) het beoogde doel.
Want laten we wel zijn: er is puntje bij paaltje geen (wezenlijk) verschil tussen het verbranden van een koran of een boekje over Woezel en Pip of de verzamelde werken van Harry Mulisch.

[FirePuma142]

crisp schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 22:27:

Maar een Koran verbranden is dan wel geoorloofd onder het mom van vrijheid van meningsuiting? Ik vind het lastig om het verschil hiertussen te zien en heb het idee dat hier eigenlijk met twee maten gemeten wordt.

Dat is dan ook het vernuft van het verbranden van een Koran. Je zegt er in directe zin niets mee. Je geeft er wel een boodschap mee. Die boodschap is ter interpretatie van de ontvanger. Je ziet de verschillen, een randfiguur die een boek verbrandt, laat de malloot lekker. Tot een vliegende kopschop en politiebescherming.

Je kunt de verbranding op velerlei manieren interpreteren. Van, ik vind het een achterlijke cultuur tot je kunt beter een moord begaan dan tot Allah bidden, tot de invasie van Israel in Gaza is een zegen en alle moslims gaan naar de hel. De daad an sich is lastig te kwantificeren, omdat dat op velerlei manieren kan. Daar kun je je dan ook relatief eenvoudig achter verschuilen als dat nodig is. Juist daarom kun je het niet zomaar gelijk stellen aan de import van salafistisch-extremistisch gedachtengoed. Net zoals dat de import van rechts-extremistisch gedachtengoed via David Icke niet wordt getolereerd.

[Cid Highwind]

Iets verbieden omdat iemand zich op een bepaalde manier voelt, is enorm subjectief. Het enige wat je immers kunt veroordelen zijn strafbare feiten. Je beledigd voelen is geen strafbaar feit, hooguit een mogelijk gevolg van een (strafbaar) feit.

Corrigeer me wanneer ik er naast zit en er overduidelijk voorbeelden zijn die anders aantonen, maar in het Nederlands recht wordt er dus om vast te stellen of er iets strafbaars is gepleegd enkel uitgegaan van de daad zelf. De strafmaat kan dan natuurlijk nog wel bijgeschaaft worden aan de hand van de impact, maar het vraagstuk óf iets strafbaars is gedaan, staat dus los van de impact.

Groepsbelediging is dus reeds een misdrijf in Nederland. De vraag in dit geval is dus of het verbranden van een boek wat door gelovigen als heilig wordt gezien, te interpreteren is als groepsbelediging, of eventueel het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld.

Naar mijn mening valt er, als je kijkt naar de achtergrond van de Pegida persoon en diens intenties best een case te maken om deze actie door een rechter te laten toetsen aan wetgeving met betrekking tot bovengenoemde misdrijven. Het feit dat hij reeds te maken heeft gehad met fysiek geweld, is voor mij persoonlijk al bewijs genoeg dat hij met zijn poging tot het verbranden van een een koran succesvol was in het aanzetten tot zowel haat als geweld. Maar ik ben dan ook advocaat noch rechter.

[sanane]

Verbanden van alle heilige boeken verbieden.. Hebben we ook een discussie minder aan ons kop. De hele wereld staat in brand en er zijn momenteel grotere zorgen. Pegida moet echt iets nuttigs gaan doen zoals bijdrage leveren aan de samenleving. Ik zie het als een nutteloos organisatie die geen meerwaarde biedt aan de wereld dan mensen boos maken.

[PilatuS]

sanane schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 14:41:
Verbanden van alle heilige boeken verbieden.. Hebben we ook een discussie minder aan ons kop.

Dan pakken ze het boek en verscheuren ze het of gooien ze er varkensbloed op. Dan moet dat natuurlijk ook weer verboden worden en zo gaan we verder. Dan kan je alles wel gaan verbieden. Het zet de deur open om nog heel veel verder te gaan met maar van alles gaan verbieden omdat er mensen zijn die het niet bevalt. Straks wordt het nog verboden om een boek te laten vallen. Het verbranden verbieden is het probleem niet echt, het gevolg wel.

[Cid Highwind]

PilatuS schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 14:59:
[...]


Dan pakken ze het boek en verschreuren ze het of gooien ze er varkensbloed op. Dan moet dat natuurlijk ook weer verboden worden en zo gaan we verder. Dan kan je alles wel gaan verbieden. Het zet de deur open om nog heel veel verder te gaan met maar van alles gaan verbieden omdat er mensen zijn die het niet bevalt. Straks wordt het nog verboden om een boek te laten vallen. Het verbranden verbieden is het probleem niet echt, het gevolg wel.

Uiteindelijk kom je dan dus weer uit bij het strafbaar maken van heiligschennis en/of godslastering in het algemeen.

Dan is het wachten op een pastafari die de gemeentewerf aanklaagt voor het niet respectvol omgaan met een afgedankt vergiet.

[sanane]

PilatuS schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 14:59:
[...]


Dan pakken ze het boek en verscheuren ze het of gooien ze er varkensbloed op. Dan moet dat natuurlijk ook weer verboden worden en zo gaan we verder. Dan kan je alles wel gaan verbieden. Het zet de deur open om nog heel veel verder te gaan met maar van alles gaan verbieden omdat er mensen zijn die het niet bevalt. Straks wordt het nog verboden om een boek te laten vallen. Het verbranden verbieden is het probleem niet echt, het gevolg wel.

Pfff je snapt mijn punt niet. Het heeft geen zin om doelbewust heilige boeken te gebruiken om bepaalde groepen te beledigen. Ze kunnen vast wel een wet in elkaar prutsen die de hele lading dekt.

Het gevolg is niet het probleem maar de actie is het probleem. Wat voor een nut heeft zo'n actie? helemaal niks!

[Rzarect0r]

sanane schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 15:06:
[...]


Pfff je snapt mijn punt niet. Het heeft geen zin om doelbewust heilige boeken te gebruiken om bepaalde groepen te beledigen. Ze kunnen vast wel een wet in elkaar prutsen die de hele lading dekt.

Het gevolg is niet het probleem maar de actie is het probleem. Wat voor een nut heeft zo'n actie? helemaal niks!

Zullen we de pride parade ook gelijk verbieden? Wat is het nut van zoiets? Er zijn genoeg nutteloze zaken die weinig toevoegen maar dan kunnen we alles gelijk een beetje bij beetje verbieden.

[ Voor 10% gewijzigd door Rzarect0r op 19-01-2024 15:22 ]

[PilatuS]

sanane schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 15:06:
[...]


Pfff je snapt mijn punt niet. Het heeft geen zin om doelbewust heilige boeken te gebruiken om bepaalde groepen te beledigen. Ze kunnen vast wel een wet in elkaar prutsen die de hele lading dekt.

Het gevolg is niet het probleem maar de actie is het probleem. Wat voor een nut heeft zo'n actie? helemaal niks!

Ik ben niet voor wat Pegida doet, dat zeg ik ook nergens. Je kan alleen niet zomaar dingen gaan verbieden omdat bepaalde mensen iets niet bevalt. Doe je dat wel dan krijg je dus uiteindelijk wat Cid Highwind aangeeft. Zodra je die ene stap zet is het einde heel snel zoek.

[Cid Highwind]

sanane schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 15:06:
[...]


Pfff je snapt mijn punt niet. Het heeft geen zin om doelbewust heilige boeken te gebruiken om bepaalde groepen te beledigen. Ze kunnen vast wel een wet in elkaar prutsen die de hele lading dekt.

Het gevolg is niet het probleem maar de actie is het probleem. Wat voor een nut heeft zo'n actie? helemaal niks!

Maar daarmee kom je dus uit op een verbod op godslastering. Even vloeken op een parkeerprent levert je dan dus meteen een tweede op. Met AC/DC net iets te hard in de auto op een zondag door Staphorst, gevaarlijk.

De actie zelf valt reeds binnen de huidige wettelijke kaders te toetsen. Geert Wilders is ook veroordeeld ondanks dat hij enkel "een vraag stelde" en antwoordde het gewenste antwoord om te gaan zetten. Laat de bond van Moskeeën maar gewoon een aanklacht indienen, in plaats van te pogen een kapstokwet er door te krijgen.

[Alpina]

Ik keur het verbranden van de Koran af. Vind dat onnodig provoceren.

Maar met dit soort berichten vraag ik mij toch heel wat dingen af:

https://www.hln.be/buiten...ngen-tot-islam~a8612c2b4/

Komt toch ook ergens vandaan…

[Cid Highwind]

Alpina schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 15:37:
Ik keur het verbranden van de Koran af. Vind dat onnodig provoceren.

Maar met dit soort berichten vraag ik mij toch heel wat dingen af:

https://www.hln.be/buiten...ngen-tot-islam~a8612c2b4/

Komt toch ook ergens vandaan…

Dat is minstens net zozeer een schending van de godsdienstvrijheid en dient dan ook in gelijke mate, of eigenlijk significant zwaarder, te worden veroordeeld. Dat niet hard aanpakken maakt natuurlijk een voedingsbodem voor anti-islamitische sentimenten.

Maar goed, buitenland en ander topic, dus niet echt relevant. En Pegida staat er nu niet bepaald voor bekend dat dergelijke zaken van relevantie zijn voor hun mening. Die stond immers toch al vast en van inhoudelijke, concrete zaken houdt men zich in de regel ver.

[TheDudez]

PilatuS schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 14:59:
[...]


Dan pakken ze het boek en verscheuren ze het of gooien ze er varkensbloed op. Dan moet dat natuurlijk ook weer verboden worden en zo gaan we verder. Dan kan je alles wel gaan verbieden. Het zet de deur open om nog heel veel verder te gaan met maar van alles gaan verbieden omdat er mensen zijn die het niet bevalt. Straks wordt het nog verboden om een boek te laten vallen. Het verbranden verbieden is het probleem niet echt, het gevolg wel.

Dat niet alleen kan ook een ander voorwerp zijn dan een boek. Er is inderdaad geen beginnen aan. Ik teken een poppetje en noem hem Allah, of jezus en verbrand vervolgens de tekening.

Hoe dan ook religie mag nooit boven de wet staan.

[ Voor 3% gewijzigd door TheDudez op 19-01-2024 17:09 ]

[RazorMaron]

Het grappige is dat men allerlei verschillende soorten casus bedenkt m.b.t. religie, die allemaal niet met elkaar te vergelijken zijn. De rechter zou ook bij alle casus een andere benadering/beredenering hebben. Het heeft dan ook niet zoveel zin.

Ik denk dat het een stuk interessanter is om het te hebben over of de rechter een koranverbranding (en impliciet dus verbranding van alle heilige boeken) onder de vrijheid van meningsuiting schaart, of juist erbuiten.

Pastafarisme vind ik trouwens een dooddoener. De Raad van State is volgens mij vrij duidelijk geweest: het pastafarisme is geen godsdienst. Laten we het dan alsjeblieft niet vergelijken met een godsdienst. Het verbranden van een pastafaristisch boek, als die bestaat, kan dus per definitie geen inbreuk zijn op de vrijheid van godsdienst en is dus irrelevant in deze discussie.

[ Voor 11% gewijzigd door RazorMaron op 19-01-2024 17:16 ]

[TheDudez]

RazorMaron schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 17:15:
Het grappige is dat men allerlei verschillende soorten casus bedenkt m.b.t. religie, die allemaal niet met elkaar te vergelijken zijn. De rechter zou ook bij alle casus een andere benadering/beredenering hebben. Het heeft dan ook niet zoveel zin.

Ik denk dat het een stuk interessanter is om het te hebben over of de rechter een koranverbranding (en impliciet dus verbranding van alle heilige boeken) onder de vrijheid van meningsuiting schaart, of juist erbuiten.

Pastafarisme vind ik trouwens een dooddoener. De Raad van State is volgens mij vrij duidelijk geweest: het pastafarisme is geen godsdienst. Laten we het dan alsjeblieft niet vergelijken met een godsdienst. Het verbranden van een pastafaristisch boek, als die bestaat, kan dus per definitie geen inbreuk zijn op de vrijheid van godsdienst en is dus irrelevant in deze discussie.

Maar dat slaat ook nergens op alleen Omdat de raad van state zegt dat het geen geloof is wil nog niet zeggen dat het zo is. Als iemand er echt in gelooft dan is het een geloof. Ik vind pastafaristisch net zo echt als het christendom, allah enzovoort het is voor mij allemaal net zo echt als de boze wolf.

[eric.1]

RazorMaron schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 17:15:
Het grappige is dat men allerlei verschillende soorten casus bedenkt m.b.t. religie, die allemaal niet met elkaar te vergelijken zijn. De rechter zou ook bij alle casus een andere benadering/beredenering hebben. Het heeft dan ook niet zoveel zin.

Ik denk dat het een stuk interessanter is om het te hebben over of de rechter een koranverbranding (en impliciet dus verbranding van alle heilige boeken) onder de vrijheid van meningsuiting schaart, of juist erbuiten.

Dat impliciete zal niet zo snel gelden, denk ik. Daarvoor moet je gaan bedenken wanneer een boek, object, dier, enz. heilig genoeg is (wat al subjectiviteit en/of een afhankelijkheid impliceert, wat is "heilig" in de context van de wet?) om iedereen in een land zich te laten conformeren aan een extra laag respect daarnaartoe.

Uiteindelijk is het een specifieke casus in een specifieke context met een specifiek doel. Daar kun je wel een uitspraak over doen. Over de rest niet, lijkt me.

[ Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 19-01-2024 17:31 ]

[CVTTPD2DQ]

Alpina schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 15:37:
Maar met dit soort berichten vraag ik mij toch heel wat dingen af:

https://www.hln.be/buiten...ngen-tot-islam~a8612c2b4/

Komt toch ook ergens vandaan…

Uit de grote duim van een redacteur van Bild, wellicht. Als ik het oorspronkelijke artikel van de Rheinische Post doorlees, (met wat moeite te vinden als je googlet op "Gesamtschule Nordstadt). staat daar alleen dat er druk op mede-leerlingen is uitgeoefend om chatgroepen te scheiden op basis van geslacht. Ook WDR laat daar niets over weten.

Niets over gebeden op het schoolplein, klassen die gescheiden worden, en mensen die tot de Islam bekeerd worden.

Ja, die leerlingen zijn duidelijk aan het radicaliseren (en daarom zijn ook de veiligheidsdiensten ingeschakeld), maar we moeten nou niet doen alsof de Taliban al de baas is in Düsseldorf.

[ari3]

RazorMaron schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 17:15:
Pastafarisme vind ik trouwens een dooddoener. De Raad van State is volgens mij vrij duidelijk geweest: het pastafarisme is geen godsdienst.

Die uitspraak van de Raad van State is een van de grootste gerechtelijke dwalingen in de geschiedenis van de rechtspraak. De dogma's van het pastafarisme zijn (opzettelijk) absurd, maar niet meer of minder absurd als de dogma's van gevestigde religies. Er is daarom geen reden om pastafarisme niet als goddienst te zien. Het leidt tot rechtsongelijkheid: alleen gevestigde religies kunnen bescherming tegen groepsbelediging krijgen of belastingvoordeel voor hun gebedsgebouwen.

[ari3]

Moslims vinden boekverbranding kennelijk geen stijlvorm van meningsuiting. Echter gebruiken moslims deze stijlvorm zelf ook door vlaggen van Zweden, Denemarken en Nederland te verbranden of te vertrappen. Zouden ze zelf de ironie hier van zien?

[FFW]

Dat is een goede vergelijking

[crisp]

ari3 schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 18:08:
Moslims vinden boekverbranding kennelijk geen stijlvorm van meningsuiting. Echter gebruiken moslims deze stijlvorm zelf ook door vlaggen van Zweden, Denemarken en Nederland te verbranden of te vertrappen. Zouden ze zelf de ironie hier van zien?

[YouTube: Quran burning protest in Sweden triggers outrage in Iran, Iraq and Lebanon]
[YouTube: Hundreds of Muslim protesters burn Danish flag at demo]

Je kan niet alle moslims over 1 kam scheren. Ook niet alle Nederlanders juigen het verbranden van Korans toe.

[Dido]

sanane schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 15:06:
Pfff je snapt mijn punt niet. Het heeft geen zin om doelbewust heilige boeken te gebruiken om bepaalde groepen te beledigen. Ze kunnen vast wel een wet in elkaar prutsen die de hele lading dekt.

Die hebben we al (of hadden, als ik het goed heb is of wordt dat onding eindelijk afgeschaft): het verbod op godslastering. Wat betekent dta je vrijheid van mensingsuiting arbitrair wordt ingeperkt door de regels van een flinke hand vol "gevestigde godsdiensten".

Als je een verbod op godslastering gaat handhaven kan half Nederland de bak in als ze het woord god in de mond nemen, op basis van een getuigenis van een rabbi die uitlegt dat dat in zijn versie van het Jodendom een zware belediging van de Heer is.

Als je al iets wettelijk zou willen verbieden naar aanleiding van dit verzoek van een stel geradicaliseerde zeloten (want daar gaat het om, en dat alleen al zou reden genoeg moeten zijn om de hele oproep gewoon te negeren) moet je vooral niet even "een wet in elkaar prutsen". Dat doet per definitie meer kwaad dan goed.

Gelukkig gaat de wetgevende macht in Nederland (nog) niet over een nacht ijs.

---

Laten we wel wezen, een groep religieuze fanaten vraagt om een wet naar aanleiding van een actie van een stel neo-nazi's omdat ze in feite dreigen anders zelf het recht in eigen hand te nemen.

Als een stel Feyenoord-aanhangers op de Dam een Ajax-shirt onderschijt, en de F-side roept vervolgens dat het onderschijten van Ajax-shirts bij wet verboden moet worden, omdat anders de openbare orde in het gedrang komt (lees, omdat die F-side anders naar de Coolsingel trekt om 1940 dunnetjes over te doen), dan nemen we die oproep toch ook niet serieus?

[ Voor 18% gewijzigd door Dido op 19-01-2024 18:29 ]

[RazorMaron]

ari3 schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 17:58:
[...]
Die uitspraak van de Raad van State is een van de grootste gerechtelijke dwalingen in de geschiedenis van de rechtspraak. De dogma's van het pastafarisme zijn (opzettelijk) absurd, maar niet meer of minder absurd als de dogma's van gevestigde religies. Er is daarom geen reden om pastafarisme niet als goddienst te zien. Het leidt tot rechtsongelijkheid: alleen gevestigde religies kunnen bescherming tegen groepsbelediging krijgen of belastingvoordeel voor hun gebedsgebouwen.

Ik denk dat je de RvS, en inherent het EHRM, daarmee tekortdoet. Waarom het EHRM? Omdat de RvS louter maatstaven heeft toegepast die zijn ontwikkeld door het EHRM. Het EHRM heeft in 2021 het oordeel van de RvS ook nog eens bekrachtigd:

Het EHRM is het met de nationale rechter eens dat het Pastafarianisme primair een satirisch en parodiërend karakter heeft. Daardoor wordt niet voldaan aan de aan een geloof te stellen eisen van 'ernst' en 'samenhang'.

Kortom, als we de lijn hanteren dat iets altijd een godsdienst is als een aanhanger zegt dat het dat is, komen we op een dwaalspoor terecht. Ik ben het inderdaad met je eens dat de scheiding tussen kerk en staat erg dunnetjes is bij de uitspraak. Maar ook als niet van elk verschijnsel met zekerheid kan worden gezegd of het een religie is, kan van sommige verschijnselen met voldoende zekerheid worden gezegd dat het geen religie is. Bij het pastafarisme moge het duidelijk zijn: kritiek op geloof met een satirisch karakter staat niet gelijk aan een geloof.

Nu moet ik ook wel zeggen dat je niet ontkomt aan de vraag of er sprake is van een godsdienst, als je dient te toetsen of er een terecht beroep wordt gedaan op de vrijheid van godsdienst. Als dit niet mogelijk is kom je wel erg makkelijk op het dwaalspoor waar ik het eerder over had. Met alle gevolgen van dien.

Zie bijvoorbeeld het arrest Zusters van Sint Walburga, waarbij men d.m.v. een beroep op een godsdienst een vrijwaring probeerde te krijgen voor regelmatige politiecontrole.

Een seksclub gevestigd op de Amsterdamse Wallen aan de Oudezijds Voorburgwal presenteerde zichzelf als "De Kloosterorde der Zusters van Sint Walburga, Sectie Nederland" (hierna: Sint Walburga), en stelde een zelfstandig onderdeel te zijn van het kerkgenootschap de Kerk van Satan. Tot de ‘godsdienstuitoefening’ van Sint Walburga behoorde het aanbieden van seksshows.

Ben ik blij dat de Hoge Raad niet de seksclub gelijk gaf.

Los van deze discussie is het vrij evident dat de islam een geloof is zoals bedoeld in art. 9 EVRM en art. 6 Gw.

[Dido]

Helixes schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:07:
Gemiste kans om het woord rabiaat nog eens af te stoffen.

Eens

Maar... Religieuze fanaten? Wat weet jij over de samenwerking van moskeekoepels dat ik niet weet? Ik zie ze helemaal niet als de fanaten of zeloten waar jij ze voor houdt.

Zet je ze hier niet te makkelijk weg?

Als je claimt dat het beledigen van jouw religie leidt tot vertoring van de openbare orde (geimpliceerd: dooe leden van jouw religie) en je vindt dat een geldig argument om te vragen bepaalde acties die jij beledigend vindt voor jouw religie wettelijk te verbieden, dan ben je naar mijn oordeel een fanatieke (rabiate) zeloot.

Ter verduidelijking: In deze vergelijking is de samenwerking moskeekoepels de Supporterscollectief Nederland - het samenwerkingsverband van voetbalsupporters verenigingen. Het equivalent van de F-site zijn wellicht de ISIS-sympathisanten die aanslagen beramen.

Als een groepering iets wil verbieden omdat ze ervan uitgaan (het te verwachten is, en wellicht normaal is) dat (een deel van) de mensen die zij claimen te vertegenwoordigen de openbare orde verstoren in reacie op wat ze zelf als belediging definieren, dan lijk je in mijn ogen inderdaad op ISIS, die verbieden dat vrouwen teveel laten zien omdat ze het normaal vinden dat mannen zich anders aan die vrouwen vergrijpen.

Maar als het Supporterscollectief Nederland het onderschijten van voetbalshirts wil laten verbieden omdat de F-Side anders rare dingen zou gaan doen, zou ik ze ook als fantiek, extremistisch, maar vooral niet serieus te nemen wegzetten.

Niet alle moslims zijn fanaten. Door ze zo weg te zetten gaan we de oorlog ook niet winnen. Integendeel.

Ik heb nergens alle moslims fanaten genoemd, en dat zul je me niet snel horen doen.

Ik heb het speciefiek over een groepering de facto een bedreiging uit: als jullie random belediging X niet verbieden, moet je niet gek opkijken als een deel van onze achterban voor serieuze problemen gaat zorgen in de samenleving.

In mijn ogen zou de focus dan onmiddelijk moeten liggen op het aanpakken van dat deel van de achtertban dat voor problemen zorgt, en niet op het serieus overwegen om onze eigen (grond)rechten in te perken om die rabiate groep ordeverstoorders rustig te houden. Alsof we niets geleerd hebben van Chamberlain en zijn appeasement.

Aan de andere kant is het geen gek idee om eens na te denken over hoe ver onze vrijheden gaan. Als iemand op zondag door Staphorst fiets terwijl Black Sabbath uit zijn draagbare speaker schalt, vinden we het ook niet gek als hij daar niet ongeschonden af komt. Dat betekent echter niet dat we zijn actie, of die van de rabiate Christenen die hem toetakelen, hoeven goed te keuren.

Maar vooralsnog zie ik een wetsvoorstel om het zondags door Staphorst fietsen of het hoorbaar spelen van "duivelse muziek" via landelijke wetgeving te gaan verbieden weinig kans maken. En al helemaal als de PKN dat voorstel doet met als motivatie dat ze niet in kunnen staan voor de (illegale!) tegenreactie van de mannebroeders als het niet verboden wordt!

[Marzman]

crisp schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 18:19:
[...]

Je kan niet alle moslims over 1 kam scheren. Ook niet alle Nederlanders juigen het verbranden van Korans toe.

Ik juig het ook niet toe (integendeel), maar een verbod gaat ook te ver.

Het geloof heeft al redelijk wat bereikt (vooral door angst te zaaien, en nee niet door alle moslims). Vergelijk het met Christenen, een film als 'Life of Brian", maar dan over de andere profeet zal niemand durven maken. En ik kan nog vele andere voorbeelden noemen. Twintig jaar geleden had Theo van Gogh er nog discussies over op straat, tegenwoordig doet niemand dat meer.

[bazzemans]

Ondertussen voert de Ahmadiyya Moslim Gemeenschap een positieve tegenactie in Arnhem: https://www.gelderlander....-aan-informatie~aa027b66/

Een vreedzame tegenreactie op de poging tot verbranding van een koran. Zo noemt imam Ibrahim Ahmed zaterdag het uitdelen van korans in het centrum van Arnhem.

[ Voor 22% gewijzigd door bazzemans op 20-01-2024 15:49 ]

[PLAE]

Slimme reactie.
Heb persoonlijk liever dat ze hun geloof thuis bij zich houden.

[Roenie]

Naast het geweld van de betreffende moslims, hebben we ook nog eens te maken met ordinaire diefstal van die koran. Als pegida dit verder uit wil melken dan doen zij aangifte van diefstal door de desbetreffende moslim.

Overigens, die pegida-voorman is geen knip voor de neus waard als het hem niet eens lukt die koran daadwerkelijk te verbranden. Slecht voorbereid lijkt mij. Als je wil provoceren, doe het dan goed. Feitelijk is er niet eens een koranverbranding geweest. Dus moet dan een poging tot ook verboden worden?

Nu hebben we dus met drie feiten te maken: poging tot koranverbranding, openbare geweldpleging en diefstal. En van die drie is de eerste als enige niet strafbaar. En juist die wil men verbieden? En is er vanuit de de organisaties die pleiten voor een verbod tegen de verbranding iets gezegd over die andere twee, daadwerkelijk verboden, acties?

Zoals eerder aangegeven: alles dat je aandacht geeft groeit. Dat geldt voor een kleuter die in een speelgoedwinkel aan het stampvoeten is omdat hij-zij niet dat ene speeltje krijgt, maar ook voor pegida die simpelweg (media)aandacht wil. Niet op reageren is het devies. Als je dat wel doet geef je die club juist meer invloed. Iedereen met een beetje gezond verstand weet dat. Als echter de emotie het wint van het verstand, dan krijg je dit soort taferelen.

[Monkeydancer]

Tijdens verschillende Palestina demonstraties hebben we ook al gezien dat er zelfs met Hamas en IS vlaggen gezwaaid werden. Daar is ook niks tegen gedaan, ondanks dat ik er zwaar op tegen ben. Er zijn ook geen wetten vastgelegd bij vlaggenschennis. Nederlanders genieten eenmaal van deze vrijheden en rechten. Je leeft in Nederland onder de Nederlandse vlag. We gaan dan toch niet ineens meten met twee verschillende maten?

[IJzerlijm]

bazzemans schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 15:49:
Ondertussen voert de Ahmadiyya Moslim Gemeenschap een positieve tegenactie in Arnhem: https://www.gelderlander....-aan-informatie~aa027b66/


[...]

Misschien goed te vermelden dat de Ahmadiyya voor de islamitische wereld geen moslims zijn. Ze komen vaak langs als bewijs dat het met de islam wel goed zit maar als ze korans zouden uitdelen in Pakistan zouden ze onmiddelijk gearresteerd of door een meute vermoord worden. Omdat ze kritiek op hun geloof tolereren.

Wikipedia: Ahmadiyya in Pakistan
Wikipedia: Persecution of Ahmadis

[bazzemans]

@IJzerlijm prima toevoeging. Zover had ik mij er niet in verdiept.

[RazorMaron]

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 18:48:
[...]

Omdat ze kritiek op hun geloof tolereren.

Kan je dit toelichten? Waarom zou de Ahmadiyya wel kritiek tolereren en een soenniet bij wijze van niet?

[mitsumark]

Dido schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 18:24:
[...]

Die hebben we al (of hadden, als ik het goed heb is of wordt dat onding eindelijk afgeschaft): het verbod op godslastering. Wat betekent dta je vrijheid van mensingsuiting arbitrair wordt ingeperkt door de regels van een flinke hand vol "gevestigde godsdiensten".

Als je een verbod op godslastering gaat handhaven kan half Nederland de bak in als ze het woord god in de mond nemen, op basis van een getuigenis van een rabbi die uitlegt dat dat in zijn versie van het Jodendom een zware belediging van de Heer is.

Godslastering is inderdaad geschrapt uit de wet, echter het bewust beledigen op basis van ras, godsdienst, levensovertuiging, beperking of seksuele geaardheid is nog steeds niet toegestaan (artikel 137c/137d).

Maargoed, het gaat imo niet over godslastering, maar dieper over grenzen aan de vrijheid van meningsuiting.
https://www.amnesty.nl/en...0van%20strafbare%20feiten.
En ik denk dat het goed is dat hier wel grenzen aan gesteld worden om de polarisatie niet nog verder door te laten slaan.
Natuurlijk kun je dan zeggen: ik voel me niet zo gauw beledigd (want ik ben blank, hetero, gezond en niet gelovig (laten we wel wezen, dat zijn de mensen die het hardste roepen dat vrijheid van meningsuiting absoluut hoort te zijn)), dus ik mag zeggen over andere mensen wat ik wil, maar dat maakt de wereld niet perse een betere plek.
Ja, je mag zeggen wat je wilt, maar is het nodig dat je andere mensen/groepen beledigd? Waarom? Wat is het doel? En kun je dat op een andere manier bereiken?
Daarnaast vind ik dat openbare orde en veiligheid minstens net zo belangrijk zijn als een absolute vrijheid van meningsuiting. Belediging leidt per definitie tot polarisatie en extremisme, wie de bal kaatst (of misschien is dat het doel wel?)

[ Voor 5% gewijzigd door mitsumark op 20-01-2024 22:41 ]

[Helixes]

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 18:48:
Misschien goed te vermelden dat de Ahmadiyya voor de islamitische wereld geen moslims zijn. Ze komen vaak langs als bewijs dat het met de islam wel goed zit maar als ze korans zouden uitdelen in Pakistan zouden ze onmiddelijk gearresteerd of door een meute vermoord worden. Omdat ze kritiek op hun geloof tolereren.

Kunnen we misschien stoppen met het op één hoop vegen van 'de Islamitische wereld'? Het is een term met nauwelijks betekenis, zeker niet in deze context

Moslims onderling hebben veel kift over de fijnere details van hun geloof. Zo goed als we daar in Nederland ook een zeer lange traditie in hebben. In autocratische landen waarin het geloof centraal staat wil dat nog wel eens leiden tot vervolgingen.

Om maar eens een zijstraat te noemen - ze worden in de Hajj geen strobreed in de weg gelegd. In Saoedi Arabië is geen Ahmadiyya-gemeenschap, en is er dus ook geen maatschappelijk probleem met een minderheid die niet altijd wil luisteren naar wat er voor de dominante meerderheid moet doorgaan. Ter herinnering: Mekka is alleen toegankelijk voor Moslims, en daar is lidmaatschap van de Ahmediyya-beweging blijkbaar goed genoeg.

Nu ja.

[AMARONE]

Monkeydancer schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 17:20:
Tijdens verschillende Palestina demonstraties hebben we ook al gezien dat er zelfs met Hamas en IS vlaggen gezwaaid werden. Daar is ook niks tegen gedaan, ondanks dat ik er zwaar op tegen ben. Er zijn ook geen wetten vastgelegd bij vlaggenschennis. Nederlanders genieten eenmaal van deze vrijheden en rechten. Je leeft in Nederland onder de Nederlandse vlag. We gaan dan toch niet ineens meten met twee verschillende maten?

We meten wel met 2 maten want alles wat blank, westers of Europees is heeft iets slechts of racisme over zich om maar de hele wereld te accepteren hier terwijl we bij de massale overname van de islam wegkijken. We moeten echt wakker worden en onszelf eens op nummer 1 zetten. En ja, wel respecteren dat er ands denkende mensen zijn maar niet onze fuckin achtergrond en oorsprong verleugenen.

[autje]

mitsumark schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 22:40:
[...]
Ja, je mag zeggen wat je wilt, maar is het nodig dat je andere mensen/groepen beledigd? Waarom? Wat is het doel? En kun je dat op een andere manier bereiken?
Daarnaast vind ik dat openbare orde en veiligheid minstens net zo belangrijk zijn als een absolute vrijheid van meningsuiting. Belediging leidt per definitie tot polarisatie en extremisme, wie de bal kaatst (of misschien is dat het doel wel?)

Op zich heb je gelijk, en een koran verbranden bevindt zich op de grens tussen vrijheid van meningsuiting en opruiing (artikel 131/132), maar het belang van de openbare orde en veiligheid bescherm je door op te treden tegen hen die die orde en veiligheid bedreigen door het plegen van geweldsdelicten. Het verbranden van een koran zou ik daar niet onder scharen.

Het is de vraag hoeveel moslims zich nu echt beledigd voelen als een of andere gek en plein public een koran in de fik steekt. Als een moslim op de Dam een bijbel verbrandt zal er ook hooguit in de bible belt verbolgen gereageerd worden. De meeste andere gelovigen zullen de schouders ophalen en denken, "die is van het padje af." Nu schat ik de moslimgemeenschap in Nederland in zijn geheel iets conservatiever in, maar ook daar zal de meerderheid het als een actie van een eenzame gek beoordelen en er weinig woorden aan vuil maken.

Moeten we daarom een verbod invoeren omdat een kleine groep mensen er dan aanstoot aan neemt? Dat lijkt me niet. Vooral omdat het een hellend vlak is: voor je het weet is bijvoorbeeld een grap over religie gemaakt door een cabaretier ook een punt van discussie en krijgen we het verbod op godslastering weer terug. Overigens zijn cabaretiers nu al terughoudend in het maken van grappen over bijvoorbeeld de profeet. En we kennen allemaal de Charlie Hebdo affaire nog wel. Toen riep iedereen te pas en te onpas "Je suis Charlie", maar acht jaar later zouden er mensen zijn die pleiten voor het verbieden van het blad.

Belediging leidt tot polarisatie omdat mensen zich te snel beledigd voelen. Soms is het terecht, maar in het geval van zo'n Pegida-gekkie zou ik denken: laat gaan.

[Anoniem: 39993]

crisp schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 12:13:
[...]

Omdat het mijns inziens toch anders bedoelt is of opgevat kan worden. Je projecteert eigenlijk je actie op het symbool op de mensen erachter. Je zegt dus niet "ik vind de inhoud van het boek verachtelijk" maar eigenlijk meer "ik vind de groep mensen waar dit boek symbool voor staat verachtelijk". En omdat het om een vernietigende actie gaat kan het dus zelfs als bedreiging worden opgevat.


[...]

Want iemand kan zich niet oprecht beledigd voelen door een dergelijke actie? Eigenlijk zeg je dus dat mensen gewoon niet zulke lange tenen moeten hebben, en zich alles maar moeten laten welgevallen? Waar ligt dan volgens jou wel de grens, of is die er niet in jouw ogen?

En daarom moeten we dus oordelen op feiten en niet op gevoelens. Jij plakt er je eigen gevoel op, ik het mijne, betrokkenen aan beide kanten plakken er hun gevoel op.... daar kun je niets mee. Sterker nog, als je daar wel wetten/regels op baseert, is dat eigenlijk alleen maar brandstof voor verdere escalatie. Want dan ga je als wetgever de gevoelens van persoon A boven de gevoelens van persoon B stellen. Persoon B zal zich dan niet gehoord en niet relevant voelen, wat bij veel mensen alleen maar meer olie op het vuur zal gooien.

Ik zou het graag omdraaien. We stellen geen verbod in op het verbranden van "voor sommige mensen heilige boeken", maar we stellen een verbod in om beledigd te zijn als iemand iets "raars" doet waar je het toevallig niet mee eens bent vanwege "gevoel". Het moet objectief meetbaar zijn en "gevoel" is per persoon zo verschillend, dat je dat niet kunt.

Hier in NL mogen ze nog blij zijn, want hier zijn we redelijk tolerant. Andersgelovenden in bepaalde andere landen met een wat meer "religieus" regime komen er veel en veel minder goed vanaf. Denk maar niet dat bijvoorbeeld het Christelijk geloof ook maar enige ruimte krijgt in bepaalde "Islamitische landen" (mag je al blij zijn als je je jaren als Christen uberhaupt overleefd). Daar ligt wat mij betreft de grens: hier in NL is iedereen - ongeacht wat Pegida daarvan vindt - vrij om zijn geloof te belijden. Zodra die vrijheid beperkt wordt (en dat doe je niet door het verbranden van een kopietje van een heilig boek), dan ga je die grens over. Net als die relschoppers met hun aggressieve reactie: dat is over de grens.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 21-01-2024 09:45 ]

[IJzerlijm]

Helixes schreef op zondag 21 januari 2024 @ 00:27:
[...]


Om maar eens een zijstraat te noemen - ze worden in de Hajj geen strobreed in de weg gelegd. In Saoedi Arabië is geen Ahmadiyya-gemeenschap, en is er dus ook geen maatschappelijk probleem met een minderheid die niet altijd wil luisteren naar wat er voor de dominante meerderheid moet doorgaan. Ter herinnering: Mekka is alleen toegankelijk voor Moslims, en daar is lidmaatschap van de Ahmediyya-beweging blijkbaar goed genoeg.

Als je niet openlijk toegeeft Ahmadiyya of uit een land als Pakistan komt dat je dwingt je geloof te ontkennen om een paspoort te krijgen wordt kan je op de Hajj gaan. Dat zou ik niet als geen strobreed in de weg willen typeren, moeten verbergen wat je gelooft.

De Ahmadiyya moskee in Den Haag is ook geen lid van die moskeekoepels die voor het verbod pleiten.

[Mr.Joker]

Monkeydancer schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 17:20:
Tijdens verschillende Palestina demonstraties hebben we ook al gezien dat er zelfs met Hamas en IS vlaggen gezwaaid werden. Daar is ook niks tegen gedaan, ondanks dat ik er zwaar op tegen ben. Er zijn ook geen wetten vastgelegd bij vlaggenschennis. Nederlanders genieten eenmaal van deze vrijheden en rechten. Je leeft in Nederland onder de Nederlandse vlag. We gaan dan toch niet ineens meten met twee verschillende maten?

Wat is een Hamas of IS vlag? Wat er op staat is dat er geen God is behalve Allah (swt) en Mohammed (vzmh) is zijn boodschapper. Dat is de geloofsgetuigenis van iedere moslim. Ik denk niet dat je dat kan verbieden.

IJzerlijm schreef op zondag 21 januari 2024 @ 10:08:
[...]


Als je niet openlijk toegeeft Ahmadiyya of uit een land als Pakistan komt dat je dwingt je geloof te ontkennen om een paspoort te krijgen wordt kan je op de Hajj gaan. Dat zou ik niet als geen strobreed in de weg willen typeren, moeten verbergen wat je gelooft.

De Ahmadiyya moskee in Den Haag is ook geen lid van die moskeekoepels die voor het verbod pleiten.

Wie gaat op bedevaart en gaat luidkeels roepen welke stroming die aanhangt? Je komt daar voor jezelf, niet om jouw stroming/leerschool te prediken imo. Niemand vraagt je daar aan de grens of je moslim bent, tenzij je (denk ik) een bekeerling bent met een westerse naam, dan kunnen ze dat wel vragen dacht ik.

autje schreef op zondag 21 januari 2024 @ 08:58:
[...]


Op zich heb je gelijk, en een koran verbranden bevindt zich op de grens tussen vrijheid van meningsuiting en opruiing (artikel 131/132), maar het belang van de openbare orde en veiligheid bescherm je door op te treden tegen hen die die orde en veiligheid bedreigen door het plegen van geweldsdelicten. Het verbranden van een koran zou ik daar niet onder scharen.

Het is de vraag hoeveel moslims zich nu echt beledigd voelen als een of andere gek en plein public een koran in de fik steekt. Als een moslim op de Dam een bijbel verbrandt zal er ook hooguit in de bible belt verbolgen gereageerd worden. De meeste andere gelovigen zullen de schouders ophalen en denken, "die is van het padje af." Nu schat ik de moslimgemeenschap in Nederland in zijn geheel iets conservatiever in, maar ook daar zal de meerderheid het als een actie van een eenzame gek beoordelen en er weinig woorden aan vuil maken.

Moeten we daarom een verbod invoeren omdat een kleine groep mensen er dan aanstoot aan neemt? Dat lijkt me niet. Vooral omdat het een hellend vlak is: voor je het weet is bijvoorbeeld een grap over religie gemaakt door een cabaretier ook een punt van discussie en krijgen we het verbod op godslastering weer terug. Overigens zijn cabaretiers nu al terughoudend in het maken van grappen over bijvoorbeeld de profeet. En we kennen allemaal de Charlie Hebdo affaire nog wel. Toen riep iedereen te pas en te onpas "Je suis Charlie", maar acht jaar later zouden er mensen zijn die pleiten voor het verbieden van het blad.

Belediging leidt tot polarisatie omdat mensen zich te snel beledigd voelen. Soms is het terecht, maar in het geval van zo'n Pegida-gekkie zou ik denken: laat gaan.

Er zijn zo'n 1 miljoen moslims in Nederland, als er zo'n 50 op komen dagen zegt dat wel wat natuurlijk wat het meerendeel van de moslims denkt over zo'n lone wolf.

[ Voor 72% gewijzigd door Mr.Joker op 21-01-2024 11:53 ]