Moskeeën willen verbod op koranverbranding

[SomerenV]

Ik denk dat veel mensen het akkefietje wel mee hebben gekregen van afgelopen weekend waarbij Erwin Wagensveld van Pegida aangevallen werd tijdens een koranverbranding. Die 'demonstratie' liep nogal uit de hand en drie agenten zijn gewond geraakt omdat er door relschoppers geweld werd gebruikt.

Nu pleit de samenwerkende moskeekoepels in Nederland dus voor een verbod op koranverbranding om religieuze vrede te bewaren. Het verbranden van het boek zou in strijd zijn met de godsdienstvrijheid. Nu roepen ze burgemeesters dus op deze uitingen te verbieden.

De moskeeën willen met hun plan zorgen voor "meer harmonie en rust in de samenleving en duidelijkheid wat betreft de kaders van de uitingsvrijheid. Escalaties zoals in Arnhem worden hiermee voorkomen", schrijven ze.

Laat ik voorop stellen dat ik iets als het verbranden van iets om een punt te maken een achterlijk iets vind, maar zoiets verbieden krijg ik ook weer jeuk van. Als je dat gaat verbieden om religieuze vrede te bewaren en met het doel harmonie en rust in de samenleving te waarborgen, dan zet je de deur open naar het verbieden van meer zaken om dat te bewerkstelligen. Oh, religie X wordt ook boos om Y en Z? Verbieden die hap! Waar ligt de grens dan? Waarom kun je het ene wel verbieden en het andere niet? In bepaalde geloven/kringen worden ze om wel meer dingen helemaal leip om het zo maar te zeggen.

Moeten we dit verbod toejuichen of schept dit een gevaarlijk precedent?

[Sharkware]

Domme mensen die andere domme mensen willen provoceren om over een grens te gaan (bv. geweld gebruiken). En de gewone burger is er de dupe van.

Verbieden lijkt me geen goede oplossing ivm. de glijdende schaal zoals je zelf ook al aangeeft.

Wat dan wel? Lastig. Misschien het volgende?
- In het openbaar iets verbranden: dikke boete.
- Iemand een tik op zijn neus geven omdat die iets verbrandt: dikke boete.

[eric.1]

Een gevaarlijk precedent, dat weet ik niet.

Maar met die redenatie kan ik weinig. Blijkbaar is fysiek geweld geoorloofd bij het verbranden van de Koran, dat wordt eigenlijk wel geïmpliceerd met deze kronkel. Dat lijkt me pas ongepast om de harmonie en rust in de samenleving te bewaren. Indien je geweld boven dialoog zet, heb je in een samenleving als die in NL niets te zoeken.

Tevens is het ook redelijk hypocriet. Uit naam van het geloof wordt echt de een na de andere gruwelijke daad verricht. Eigenlijk al zolang als dat het fenomeen geloof bestaat. Maar het verbieden van een Koranverbranding is nodig om religieuze vrede te bewaren? Die religieuze vrede is er nooit geweest.

In een land waar je verdomd veel vrijheden hebt, moet je er ook tegen kunnen dat anderen die vrijheden ook hebben. Het is een gegeven dat men beledigd wordt in het leven. Dat men iets hoort of ziet wat ongepast is, in jouw ogen. Als we niemand willen beledigen, kunnen we ook niets meer zeggen of doen.

Als ik me niet vergis was deze actie lang en breed uitgepland en vooraf aangevraagd. Wat doen ze? Ze gaan er massaal heen. Men zoekt de belediging dus ook nog eens op. Sjah....gratis publiciteit voor de brander, het is door hunzelf groter gemaakt dan het was.

[Fly-guy]

Ik hoop dat we in Nederland nog steeds mogen doen met onze eigen spullen, wat we willen (*).
Als ik een boek gekocht heb (dus niet gestolen), waarom zou ik daar niet de bbq mee mogen aansteken?
Of het nu het telefoonboek, een kookboek van J. Oliver of de koran is. Uiteraard is het publiek op een pleintje verbranden vrij sneu, maar moet kunnen.

Het argument van religieuze vrede, wat sowieso al een contradictio in terminis is wat mij betreft, is gewoon een argument om meer macht te vergaren en moet meteen opzij geschoven worden.

Religie moet doelwit kunnen blijven van spot, kritiek en humor, en misschien kan de islam dat juist het beste gebruiken.

(*)er zijn uiteraard grenzen, voor mijn eigen asbest gelden ook regels, net zoals je in Utrecht niet eens meer mag bbq'en, maar ik hoop dat religieuze bedenkingen daar geen rol in (gaan) spelen.

[Sissors]

Voor mij is het dubbel. Aan ene kant is onze vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt, en bijvoorbeeld is "Beledigen" ook opgenomen in het wetboek van strafrecht: Het mag niet (of iig zijn er beperkingen op). Deze acties zijn natuurlijk puur bedoelt ter provocatie (en helaas werkt het erg goed schijnbaar).

Maar tegelijk krijg ik ook jeuk wanneer er speciale regels gemaakt zouden moeten worden voor religieuze groepen. Waarom moet dat strafbaar zijn, maar mag je wel een boek wat ik belangrijk vind verbranden?

Oh, en hoe dit een beperking zou zijn op vrijheid van godsdienst snap ik echt niet. Dit heeft nul impact op hoe jij je geloof kan belijden.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 17-01-2024 08:23 ]

[The Zep Man]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 08:19:
Uiteraard is het publiek op een pleintje verbranden vrij sneu, maar moet kunnen.

Wat zegt de algemene plaatselijke verordening over open vuur in het openbaar? Mogelijk "moet dat niet kunnen". Op je eigen BBQ op eigen terrein lijkt mij dat een fikkie stoken sneller geaccepteerd zal zijn.

Dat even onafhankelijk van het incident waarnaar gerefereerd wordt en de domme ketting van actie-gevolg waar het onderdeel van is, gesmeed door twee tegenover elkaar staande groepen die meer met elkaar gemeen hebben als dat zij ooit zullen beseffen.

[ Voor 16% gewijzigd door The Zep Man op 17-01-2024 09:17 ]

[Hackus]

Als iemand achter in zijn tuin 1000 boeken verbrand, boeit het niemand. Degene krijgt er dan ook geen aandacht voor, dus wordt het aangekondigd en moet het open op een plein ergens. Is openbaar je afval verbranden toegestaan ?

[YakuzA]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 08:19:
Religie moet doelwit kunnen blijven van spot, kritiek en humor, en misschien kan de islam dat juist het beste gebruiken.

Verbranden van een koran, bijbel, vlag van een land etc valt onder geen van die 3 criteria.

In het openbaar, bij een 'demonstratie', een religieus boek verbranden puur om het schofferen en expres beledigen van bevolkingsgroepen lijkt me iig niet een juiste invulling van onze vrijheden.

[evilution]

Tja, als verbranden niet mag, wordt het ding verscheurd, in een emmer mest gedompeld etc. Beter gaan religieuze groeperingen zich eens richten op het kweken van een dikkere huid. Als je die acties geen aandacht geeft houdt het vanzelf op.

[Grunwold]

Het is eigenlijk ook een beetje onzinnig om het te verbieden, wat in de Koran, de Thora of de Bijbel staat is toch voor altijd terug te vinden op het internet. Dus tijdens een Koran/Thora/Bijbel verbranding gaat er niks van waarde verloren. Dat was vroeger anders. De verliezer is degene die 10 euro voor een religieus boek betaalt en deze in de brand zet.

[orf]

Grunwold schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 08:52:
Het is eigenlijk ook een beetje onzinnig om het te verbieden, wat in de Koran, de Thora of de Bijbel staat is toch voor altijd terug te vinden op het internet. Dus tijdens een Koran/Thora/Bijbel verbranding gaat er niks van waarde verloren. Dat was vroeger anders. De verliezer is degene die 10 euro voor een religieus boek betaalt en deze in de brand zet.

Maar daar gaat het toch helemaal niet om. Dit gaat om het met opzet beledigen en polariseren. Wij kunnen ons niet voorstellen waarom dit nou zo ontzettend vervelend voor je is als gelovige en gelovigen kunnen zich absoluut niet voorstellen waarom je dit zou doen of waarom het in een westerse samenleving uberhaupt mag.

Ik vind dat je vrijheid niet echt geschaad wordt als dit niet meer mag. Natuurlijk wordt er niet gehandhaafd als je in je achtertuin een barbacue aansteeks met een Koran. Maar met een verbod kunnen we dit soort enge organisaties als Pegida wel verbieden om dit te doen. Dat scheelt weer een beetje polarisatie en haat.

En glijdende schaal? Dat vind ik met het verbieden van deze verbranding wel meevallen.

[FirePuma142]

YakuzA schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 08:46:
[...]
In het openbaar, bij een 'demonstratie', een religieus boek verbranden puur om het schofferen en expres beledigen van bevolkingsgroepen lijkt me iig niet een juiste invulling van onze vrijheden.

Ik ken de beweegredenen niet, maar ik kan me voorstellen dat het niet (alleen) om deze redenen gebeurd. Wagensveld heeft de overtuiging dat de islam een bedreiging is voor iedereen die geen islamiet is. Dan is een Koranverbranding ook te interpreteren als afzet tegen, afwijzing van in groteske vorm van die religie.

Dat de moslimgemeenschap deze poseur en zijn fratsen niet negeert maar een verbod eist, vind ik een stap in de verkeerde richting. Al helemaal als je het stappenplan door neemt:

Stap 3: Indien een meningsuiting of betoging het karakter heeft van godsdienstkritiek, heeft de burgemeester de plicht de uitoefening van dat uitingsrecht af te wegen tegen de godsdienstvrijheid van degenen die die godsdienst zijn toegedaan.

Hier wordt de suggestie gewekt, minimaal, dat meningen door de burgemeester moeten worden afgewogen tegen elkaar. Dat is nu precies wat de burgemeester niet moet doen, die moet faciliteren in deze. Geen oordeel vellen.

Aangezien de schennis van de Koran een ongepaste aanval inhoudt op een voorwerp van religieuze verering, heeft de burgemeester de plicht deze te verbieden ter voorkoming van wanordelijkheden.

Dit vind ik heel erg vilein opgesteld. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wanordelijk gedrag van een stel onbenullen die geweld acceptabel vinden, er voor zorgt dat er geen protest kan worden gehouden. Er gaat ook iets unheimisch van uit, als er een Koranverbranding plaats vindt, dan vinden er wanordelijkheden plaats. En dat vinden we acceptabel.

[Oon]

Het verbieden van koranverbranding is absurd, het lijkt mij een héle slechte zaak om specifiek dit te gaan verbieden.

Het elkaar respecteren en gewoon niet de religie van iemand anders expliciet beledigen lijkt mij prima om wettelijk af te dekken, dan dek je ook de situaties als @evilution. Aan de andere kant hebben we niet nog meer wetten nodig en is het verbranden van een religieus boek volgens mij gewoon vrijheid van meningsuiting aangezien je er niemand direct mee mishandelt oid.

Hoe je het ook wendt of keert, Nederland is een voornamelijk christelijk land, en hoewel er wat mij betreft geen verschil moet zijn tussen verschillende geloofsovertuigingen in Nederland (zeker niet wettelijk) zijn dat toch wel dingen waar enige voorkeur of enig vooroordeel in sluipt.
Gut feeling zegt dat die moslims niet moeten zeiken, maar gezond stel hersenen zegt dat het eigenlijk wel logisch is dat je mensen niet moet beledigen, en aan de andere kant dat die mensen er zelf voor kiezen om zich hier beledigd door te voelen, en dat dat ook voor alle andere gelovigen telt.

Lijkt mij goed dat we wetsvoorstellen gedreven door een geloofsovertuiging tegen gaan, of het nou moslims of joden zijn of het de katholieke paus zelf is die er om vraagt. Daarmee voorkom je onzin als landen waar de sharia op landelijk niveau als juridische basis gezien wordt, maar ook onzin als in Amerika waar hele gebieden zijn waar iedereen maar volgt wat in de bijbel staat.

[FirePuma142]

Hackus schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 08:29:
Is openbaar je afval verbranden toegestaan ?

In de context van een protest waar de burgemeester toestemming voor geeft? Ja, natuurlijk. Andere voorvallen zijn dan irrelevant.

[Grunwold]

orf schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 08:59:
[...]


Maar daar gaat het toch helemaal niet om. Dit gaat om het met opzet beledigen en polariseren.

Maar hoe kun je beledigt zijn als datgene wat in het boek stond helemaal niet verloren gaat? Als mensen van een religie dat niet begrijpen dan is de vraag meer of de religie wel compatibel is met onze westerse normen en waarden.

[Piet_Piraat7]

Grunwold schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:02:
[...]


Maar hoe kun je beledigt zijn als datgene wat in het boek stond helemaal niet verloren gaat? Als mensen van een religie dat niet begrijpen dan is de vraag meer of de religie wel compatibel is met onze westerse normen en waarden.

Omdat het volgens mij in die cultuur/religie een grote belediging is om niet netjes met het boek om te gaan. Of je het nou verbrand of op de grond gooit. Het gaat niet over het verloren gaan van informatie.

[ Voor 4% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 17-01-2024 09:04 ]

[Timmert]

Verbieden lijkt me inderdaad een stap in de verkeerde richting.

Vooropgesteld, ik vind het een kansloze actie om in het openbaar te gaan provoceren (of dat nou om een Koran gaat of om een voetbalclub maakt mij niet eens uit).

Dit legt echter ook mooi bloot hoe eng radicaal sommige moslims zijn.
Als iemand in het centrum van Den Haag de bijbel op een brandstapel gooit haalt iedereen z'n schouders op en loopt door. Ik denk dat we daar eens beter bij stil moeten staan...

[BvZwolle]

Ik doe mijn best om als christen door het leven te gaan. Als iemand zich geroepen voelt om de Bijbel te verbranden, dan moet deze persoon dat vooral doen. Ik zie daar geen probleem in. Dat het provocerend is, staat natuurlijk als een paal boven water.
Ik denk dat de Moslimgemeenschap zich van zijn beste kant moeten laten zien en er totaal geen aandacht aan zou moeten besteden. Dan wordt het vanzelf niet meer interessant om dit soort wanvertoningen uit te voeren.
Wat Pegida wil aanwakkeren heeft zich ook voorgedaan en dat spreekt niet voor de Moslimgemeenschap.
Als je jezelf beledigd voelt, hoef je dat nog niet te uiten, hoe gevoelig dat ook ligt.

Verbieden van dit soort praktijken vind ik geen oplossing.

[Anoniem: 39993]

Zorgelijke ontwikkeling. Eigenlijk zeggen ze dus, dat de Islam in de huidige vorm niet past binnen onze samenleving met vrijheden en dat daarom onze samenleving aangepast moet worden aan de Islam.

En dan ga je je afvragen waarom steeds meer mensen voor PVV stemmen? Ze houden het zelf in stand zo. Ze zullen als religieuze organisaties toch echt naar al dat geweld binnen hun gelederen moeten kijken. Daar ligt het probleem, de-escalatie kennen ze daar niet.

Eigenlijk zeggen ze gewoon: "Je mag geen Koran verbranden, want dan worden onze leden bijzonder aggressief." Ja, jammer dan, maar daarvoor is hier in NL gewoon geen plaats. Als ze zich er heel erg aan storen, staat het ze volledig vrij om een Bijbel te kopen en die te verbranden. Doe er voor de zekerheid ook nog een Tora bij, zit je zeker goed. Mogen daarna beide partijen even na gaan denken over wat ze daar nou precies mee bereikt hebben.

[ Voor 53% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 17-01-2024 09:22 ]

[Fly-guy]

YakuzA schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 08:46:
[...]

Verbranden van een koran, bijbel, vlag van een land etc valt onder geen van die 3 criteria.

In het openbaar, bij een 'demonstratie', een religieus boek verbranden puur om het schofferen en expres beledigen van bevolkingsgroepen lijkt me iig niet een juiste invulling van onze vrijheden.

Daar verschillen wij van mening. Niet dat ik er achter sta, maar als je keer op keer reageert zoals ze nu weer deden (met religieuze onvrede), dan kan het wel degelijk gebruikt worden als kritiek op deze specifieke religie.

Wat mij betreft, maar daar is al ruim over gediscussieerd, heeft iedereen wel het recht een ander te beledigen (ook mij). In dat licht vind ik dus dat de verbranding mag en de reactie is geheel op conto van de relschoppers.

Dat betekent overigens niet dat ik dat je dit recht altijd maar moet uitoefenen, maar dat is een subjectieve opvatting.

Maar ik ben oud genoeg om te herinneren dat de "hit" Popie Jopie van Pisa destijds ook veel ophef veroorzaakte en door bepaalde groepen ook als belediging werd gezien (richting paus en de katholieke kerk). Daarnaast zijn er talloze spotprenten, satirische en kritische uitingen geweest richting het christendom (welke stroming dan ook).
Vele werden ook als beledigend en schofferend gezien in hun tijd.

Uiteindelijk viel dat ook onder onze cultuur van overal de draak mee mogen steken en ik denk dat de samenleving daar sterker van geworden is en daar geldt waarschijnlijk ook voor het christendom zoals we dat nu kennen in ons land.

[ Voor 7% gewijzigd door Fly-guy op 17-01-2024 09:17 ]

[boesOne]

Timmert schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:04:
Verbieden lijkt me inderdaad een stap in de verkeerde richting.

Vooropgesteld, ik vind het een kansloze actie om in het openbaar te gaan provoceren (of dat nou om een Koran gaat of om een voetbalclub maakt mij niet eens uit).

Dit legt echter ook mooi bloot hoe eng radicaal sommige moslims zijn.
Als iemand in het centrum van Den Haag de bijbel op een brandstapel gooit haalt iedereen z'n schouders op en loopt door. Ik denk dat we daar eens beter bij stil moeten staan...

Ik denk dat de vergelijking met bijbelverbranding mank gaat. Een betere vergelijking is de reactie van sommige nederlanders op een protest tegen zwarte piet. Zo'n protest legt mooi bloot hoe radicaal sommige nederlanders zijn. Een moslim haalt zijn schouders daarbij op. Kunnen we ook bij stil staan.

Waar het imho eerder om gaat is of we willen dat het willens en wetens beldigen en schofferen van andere groepen met als enige doet een reactie uit te lokken gewenst is. In de jaren 60 gingen de christenen hier ook uit hun dak door spot en satire over God en de kerk. Inmiddels is dit geaccepteerd. Spot en satire zijn normaal in onze cultuur en moet je niet over zeuren.

Boekverbrandingen zijn een ander beestje. Wij kennen dit vooral als uiting van diepe afkeer en haat van fringe groepen en nazi's. Boekverbranders zijn er alleen maar op uit om haat en afkeer te tonen en een reactie uit te lokken, dit in tegenstelling tot spot en satire waarbij het doel is om de grijze massa in beweging te zetten en het eens van een andere kant te bekijken.

Een verbod gaat wellicht wat ver, maar komt wellicht in beeld als er een sport van gemaakt wordt met als enige doel moslimpje pesten en daarna te roepen ''zie je wel''.

[Marzman]

SomerenV schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 22:43:
Ik denk dat veel mensen het akkefietje wel mee hebben gekregen van afgelopen weekend waarbij Erwin Wagensveld van Pegida aangevallen werd tijdens een koranverbranding. Die 'demonstratie' liep nogal uit de hand en drie agenten zijn gewond geraakt omdat er door relschoppers geweld werd gebruikt.

Nu pleit de samenwerkende moskeekoepels in Nederland dus voor een verbod op koranverbranding om religieuze vrede te bewaren. Het verbranden van het boek zou in strijd zijn met de godsdienstvrijheid. Nu roepen ze burgemeesters dus op deze uitingen te verbieden.


Laat ik voorop stellen dat ik iets als het verbranden van iets om een punt te maken een achterlijk iets vind,
...

Dat was ook mijn eerste gedachte, ze maken meer kans bij de millieulobby dan om het te gooien op vrijheid. Het is geen beperking op hun vrijheid van geloof. Al vind het ook ook vrij triest om Korans te gaan verbranden.

[evilution]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:13:
Maar ik ben oud genoeg om te herinneren dat de "hit" Popie Jopie van Pisa destijds ook veel ophef veroorzaakte en door bepaalde groepen ook als belediging werd gezien (richting paus en de katholieke kerk). Daarnaast zijn er talloze spotprenten, satirische en kritische uitingen geweest richting het christendom (welke stroming dan ook).
Vele werden ook als beledigend en schofferend gezien in hun tijd.

En dat heeft nauwelijks tot ongeregeldheden geleid.

We hebben ons niet vrijgevochten van de dominee om ons te laten knechten door de imam.

[Kheos]

BvZwolle schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:07:
Ik doe mijn best om als christen door het leven te gaan. Als iemand zich geroepen voelt om de Bijbel te verbranden, dan moet deze persoon dat vooral doen. Ik zie daar geen probleem in. Dat het provocerend is, staat natuurlijk als een paal boven water.
Ik denk dat de Moslimgemeenschap zich van zijn beste kant moeten laten zien en er totaal geen aandacht aan zou moeten besteden. Dan wordt het vanzelf niet meer interessant om dit soort wanvertoningen uit te voeren.
Wat Pegida wil aanwakkeren heeft zich ook voorgedaan en dat spreekt niet voor de Moslimgemeenschap.
Als je jezelf beledigd voelt, hoef je dat nog niet te uiten, hoe gevoelig dat ook ligt.

Verbieden van dit soort praktijken vind ik geen oplossing.

klinkt een beetje als 'voor mij is het geen probleem, dus het zou voor niemand een probleem moeten zijn'.
dat ligt natuurlijk in hetzelfde straatje als 'ik eet geen vlees, dus vlees eten verbieden zou voor niemand een probleem moeten zijn', 'ik heb er geen probleem mee om een deel van mijn privacy op te geven, dus niemand zou daar een probleem mee moeten hebben', 'ik ga nooit naar het carnaval, dus niemand mag er een probleem mee hebben als we dat afschaffen'.
Zo werkt het natuurlijk niet. Een beetje inlevingsvermogen af en toe mag wel.

[Sissors]

boesOne schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:17:
[...]


Ik denk dat de vergelijking met bijbelverbranding mank gaat. Een betere vergelijking is de reactie van sommige nederlanders op een protest tegen zwarte piet. Zo'n protest legt mooi bloot hoe radicaal sommige nederlanders zijn. Een moslim haalt zijn schouders daarbij op. Kunnen we ook bij stil staan.

Als we voor die vergelijking gaan: Dan moet of dus Koran verbranden toegestaan zijn, of tegen Zwarte Piet demonstreren illegaal gemaakt worden.

[M2M]

En wat nu als ik een religie maakt die als terugkomend ritueel, het verbranden van boeken van concurrerende religies heeft.

[Kheos]

M2M schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:24:
En wat nu als ik een religie maakt die als terugkomend ritueel, het verbranden van boeken van concurrerende religies heeft.

we kunnen 'wat alsen' tot de zon uitdooft, maar wat levert ons dat precies op?
wat als elke Nederlander moslim was? wat als we alle lucifers en aanstekers verbieden? wat als we elke Nederlander een koran geven? wat als we korans fabriceren uit onbrandbaar materiaal?

[Fly-guy]

boesOne schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:17:
[...]


Ik denk dat de vergelijking met bijbelverbranding mank gaat. Een betere vergelijking is de reactie van sommige nederlanders op een protest tegen zwarte piet. Zo'n protest legt mooi bloot hoe radicaal sommige nederlanders zijn. Een moslim haalt zijn schouders daarbij op. Kunnen we ook bij stil staan.

Niemand zegt ook dat protesteren tegen de verbranding verboden moet worden. Als die sneuneus moeten weer op een pleintje en poging doet, trommel alle moslims op die beschikbaar zijn en organiseer een tegen protest.
Maar dat is wat anders dan een verbod eisen of (wederom) geweld te gaan gebruiken (wat ook in het ZP verhaal nu actueel is).

evilution schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:18:
[...]

En dat heeft nauwelijks tot ongeregeldheden geleid.

We hebben ons niet vrijgevochten van de dominee om ons te laten knechten door de imam.

Dat laatste was heel vroeger natuurlijk anders, maar het zou me niet verbazen dat juist door het toestaan van kritiek, belediging, etc, de gelovigen een dikkere huid gekregen hebben en minder primair reageren, iets wat in de islam ver te zoeken is, over het algemeen.

[Coach4All]

Timmert schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:04:
....

Dit legt echter ook mooi bloot hoe eng radicaal sommige moslims zijn.
......

Sommige....

Ik denk dat over het algemeen de gemiddelde Pegida aanhanger radicaler is dan de gemiddelde moslim...

[Anoniem: 39993]

M2M schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:24:
En wat nu als ik een religie maakt die als terugkomend ritueel, het verbranden van boeken van concurrerende religies heeft.

Wel een dure hobby hoor. Weet je wat een beetje Bijbel kost? Dat zal voor een Tora of Koran niet anders zijn. Als je daar een terugkomend ritueel van maakt, zal de tweedehands-markt ook snel opgedroogd zijn vrees ik.

Mensen moeten zich leren te beseffen, dat iemand die bijvoorbeeld een Koran verbrandt, vooral iets zegt over zichzelf en niet over die Koran.

[Hackus]

YakuzA schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 08:46:
[...]
.

In het openbaar, bij een 'demonstratie', een religieus boek verbranden puur om het schofferen en expres beledigen van bevolkingsgroepen lijkt me iig niet een juiste invulling van onze vrijheden.

Idd, het valt onder zakelijke heiligschennis.

[weebl]

Volgens mij hebben we nog steeds zoiets als scheiding tussen kerk en staat.

De overheid moet zich niet bemoeien met welke religie dan ook. Als je wetten gaat maken voor een specifieke religie is het hek van de dam, want voor je het weet mag je overal regeltjes en uitzonderingen voor maken.

De nuance die de moskeekoepel volgens mij een beetje mist is dat vrijheid van godsdienst betekend dat de moslimgemeenschap vrij is om hun geloof uit te oefenen, niet dat anderen daar geen kritiek op mogen geven (in welke vorm dan ook).

[boesOne]

Sissors schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:21:
[...]

Als we voor die vergelijking gaan: Dan moet of dus Koran verbranden toegestaan zijn, of tegen Zwarte Piet demonstreren illegaal gemaakt worden.

De vergelijking ging niet over het wel of niet toestaan, maar over het radicaal zijn van de groepen in kwestie.

Blijkbaar is het verbranden van boeken op dit moment toegestaan in Nederland. Ik zie op, dit moment, nog geen reden om het te gaan verbieden. Maar daar gaat het niet om, het gaat om het willens en wetens provoceren en reactie uitlokken. Pesten, so to speak. Satire en spot zijn geaccepteerd, dit volgens mij nog niet. Willen we dat boekverbrandingen en dit soort vormen van belediging normaal zijn? Of prefereren we ''ouderwetse'' spot en satire als vorm.

[thunder7]

Mag je eigenlijk gewoon zomaar in het openbaar een vuurtje stoken? Ik kan me zo maar voorstellen dat dat in de APV verboden is, onafhankelijk van wat je waarom in de fik steekt.

en inderdaad:

https://www.vraaghetdepol...l-een-kampvuur-maken.html

[Grunwold]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:19:
[...]

klinkt een beetje als 'voor mij is het geen probleem, dus het zou voor niemand een probleem moeten zijn'.
dat ligt natuurlijk in hetzelfde straatje als 'ik eet geen vlees, dus vlees eten verbieden zou voor niemand een probleem moeten zijn', 'ik heb er geen probleem mee om een deel van mijn privacy op te geven, dus niemand zou daar een probleem mee moeten hebben', 'ik ga nooit naar het carnaval, dus niemand mag er een probleem mee hebben als we dat afschaffen'.
Zo werkt het natuurlijk niet. Een beetje inlevingsvermogen af en toe mag wel.

Dat kun je natuurlijk ook omkeren.

1. Ik eet vlees, dus groenten moeten voor iedereen verboden worden
2. Ik heb er een probleem mee om mijn privacy op te geven, dus weg met de inlichtingendienst
3. Ik ga naar carnaval dus dit wordt voor iedereen nu verplicht.

Inlevingsvermogen is een tweeweg straat.

[Anoniem: 39993]

Hackus schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:29:
[...]


Idd, het valt onder zakelijke heiligschennis.

Dat is een regel uit de (Katholieke) kerk, heeft niets met een wet te maken. Ergste wat er dan gaat gebeuren, is dat de pastoor er zondagochtend tijdens de dienst schande van spreekt.

De Katholieken hechten waarde aan heilge zaken zoals beelden. De regels van de kerk stellen dat jij geen rare dingen met een Maria-beeldje mag doen bijvoorbeeld. De Bijbel valt er ook onder. Maar dit zijn dus regels van de kerk en ze reiken ook niet verder dan diezelfde kerk. Ze kunnen niet opgelegd worden aan buitenstaanders.

[ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 17-01-2024 09:43 ]

[PinusRigida]

SomerenV schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 22:43:
Ik denk dat veel mensen het akkefietje wel mee hebben gekregen van afgelopen weekend waarbij Erwin Wagensveld van Pegida aangevallen werd tijdens een koranverbranding. Die 'demonstratie' liep nogal uit de hand en drie agenten zijn gewond geraakt omdat er door relschoppers geweld werd gebruikt.

Nu pleit de samenwerkende moskeekoepels in Nederland dus voor een verbod op koranverbranding om religieuze vrede te bewaren. Het verbranden van het boek zou in strijd zijn met de godsdienstvrijheid. Nu roepen ze burgemeesters dus op deze uitingen te verbieden.


[...]


Laat ik voorop stellen dat ik iets als het verbranden van iets om een punt te maken een achterlijk iets vind, maar zoiets verbieden krijg ik ook weer jeuk van. Als je dat gaat verbieden om religieuze vrede te bewaren en met het doel harmonie en rust in de samenleving te waarborgen, dan zet je de deur open naar het verbieden van meer zaken om dat te bewerkstelligen. Oh, religie X wordt ook boos om Y en Z? Verbieden die hap! Waar ligt de grens dan? Waarom kun je het ene wel verbieden en het andere niet? In bepaalde geloven/kringen worden ze om wel meer dingen helemaal leip om het zo maar te zeggen.

Moeten we dit verbod toejuichen of schept dit een gevaarlijk precedent?

Overtuigd atheïst hier, geen agnost, geen twijfelaar; als je't mij vraagt is het overduidelijk wat religie is, hoe het ontstaan is, waarom het geëvolueerd is naar hoe het nu is, wie, waar en wanneer boeken geschreven heeft en hoe deze zeer succesvol gebruikt werden om van een geloofssysteem een controlesysteem te maken door machthebbers.
Ik ga er niet verder op in, dit is niet het onderwerp, maar ik zeg het als disclaimer voor m'n mening m.b.t. Koranverbrandingen.


Kunnen we met z'n allen niet overeen komen om gewoon géén boeken te verbranden?! (retorisch)
Tuurlijk kunnen we dit met z'n allen niet overeenkomen, [Arbiter quote] "were it so easy"[/quote], want = radicale organisaties zoals Pegida willen geen rust, verdraagzaamheid en respect, ze willen polarisatie en consternatie, bitterheid en angst want alleen dat voedt hen dus dan moeten er wetten gemaakt worden... Ook wetten zitten zelden echt goed bij 100% van de bevolking.

Zoals @SomerenV hou ik ook niet van "verbod-tactiek/mentaliteit" maar laat ons eerlijk zijn: de énige reden dat iemand een boek openbaar verbrandt (of het nu een religieus boek is, of educatief, fictie, maakt niet uit) is om te provoceren...

Tenzij we in een post-apocalyptische situatie terechtkomen en we boeken moeten verbranden voor warmte om te overleven, is de énige reden dat ik met de beste wil van de wereld kan zien, pure provocatie, en in dit geval dus alleen maar escalatie van een politiekmaatschappelijk enorm gevoelig conflict: de plaats van religie en het welbevinden, 'zich geaccepteerd voelen' van religieuzen binnen seculiere, verlichte, moderne, maar ook 'verdraagzame' maatschappijen met gelijkheidsbeginsel in de grondwet, democratieën dus.

Boeken verbranden ligt in conflict met de grondwet, het is i.m.h.o. geen uiting van vrije mening, het is provocatie vanuit haat jegens een specifieke bevolkingsgroep. Tuurlijk zal een radicaalpolitieke groep "vrije meningsuiting" verkrachten om als excuus en rechtvaardiging te gebruiken voor hun uitingen van haat... maar ze zijn doorzichtig...
Laat me anders redeneren: als dit niet per wet verboden wordt: waarom zouden ze de volgende keer dan niet in witte gewaden met een puntkap op hun kop mogen een kruis in de fik steken? "want vrije meningsuiting, toch?"

Zelfs als overtuigd atheïst -want het gaat me niet om wélk boek ze verbranden, maar waaróm ze het doen- kan ik niet anders dan inzien dat om zulke regelrechte, door haat aangestuurde provocaties van -zoals hier ook alweer- gegarandeerd altijd extreemrechts-nationalistische haatverspreiders "ik ben geen racist hoor, mààr...", tegen te houden, een verbod is.
Een verbod waaraan een straf verbonden is die stevig genoeg om hen te weerhouden om het nog te doen.

Ga ik ermee akkoord dat religieuzen zoveel belang hechten aan een boek, waaraan ze goddelijke eigenschappen verbinden, en er binnen hun kringen óók fundamentalisten zijn die pogingen doen om anderen te onderwerpen aan hún ideeën en de rechtstaat te ondermijnen "in naam van"? Neen, ook niet, maar wat helpt boeken verbranden daaraan?

Hoe helpt het om iemand die kwaad is op je en/of waar jij kwaad op bent, in het gezicht te spuwen? Tenzij escalatie je doel is.

...en vermits we in een maatschappij niet anders kunnen dan de grote groep mensen aan te sturen zoals een bende kinderen, moeten zo'n dingen maar per wet geregeld worden tenzij we er ok mee zijn dat iedereen omwille van een mening, boeken mag zitten verbranden, boeken die om de éne of de andere reden belangrijk zijn voor anderen, om ze zo lekker te provoceren, om dan nadien met de vinger te wijzen en te kunnen zeggen "kijk, zie hoe stout ze zijn, ze vallen ons aan en ze vallen de politie aan, gewoon omdat wij, onschuldige Pegida-duupjes, onze mening uiten"

En ja, er is iets van te zeggen: je niet laten provoceren, je matuur en volwassen gedragen bij overduidelijke provocatie en niet exàct doen wat de provocateurs trachten te bekomen: wraak en agressie... maar zoals ik al zei: grote groep mensen; je hebt wetten nodig om dit soort dingen aan te sturen.

Ik zie dus geen graten in een verbod op openbare boekverbrandingen (zonder enige specificatie, algemeen) Laat me dan ook afsluiten met een retorische vraag: aan welk stukje uit onze geschiedenis doen boekverbrandingen denken en waarom doen ze daaraan denken, omdat ze toen ook "onschuldigweg" vrije meningsuiting waren, of zat er meer achter... dingen zoals bvb. rassen -en andere haat, een stap naar een autoritaire en totalitaire rechtstaat = de natte droom van organisaties als Pegida (ook al hebben ze niet de ballen aan hun lijf om dit rechtuit toe te geven)?

Ik heb weinig liefde voor religie in het algemeen omwille van waar het door de geschiedenis heen voor werd misbruikt, beseffende dat er ook goeie dingen uit voort zijn gekomen zoals bvb kunst en architectuur, maar ook hoop en troost voor diegenen die er hoop en troost uit kunnen halen, ook al werkt het voor mij niet, ik ben in staat om in te zien dat het voor anderen belangrijk kan zijn.

...maar ik heb nog veel minder liefde voor groeperingen bestaande uit mensen wiens énige gemeenschappelijke raakvlak bestaat uit haat.

[sapphire]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:13:
[...]

Daar verschillen wij van mening. Niet dat ik er achter sta, maar als je keer op keer reageert zoals ze nu weer deden (met religieuze onvrede), dan kan het wel degelijk gebruikt worden als kritiek op deze specifieke religie.

Wat mij betreft, maar daar is al ruim over gediscussieerd, heeft iedereen wel het recht een ander te beledigen (ook mij). In dat licht vind ik dus dat de verbranding mag en de reactie is geheel op conto van de relschoppers.

Dat betekent overigens niet dat ik dat je dit recht altijd maar moet uitoefenen, maar dat is een subjectieve opvatting.

Maar ik ben oud genoeg om te herinneren dat de "hit" Popie Jopie van Pisa destijds ook veel ophef veroorzaakte en door bepaalde groepen ook als belediging werd gezien (richting paus en de katholieke kerk). Daarnaast zijn er talloze spotprenten, satirische en kritische uitingen geweest richting het christendom (welke stroming dan ook).
Vele werden ook als beledigend en schofferend gezien in hun tijd.

Uiteindelijk viel dat ook onder onze cultuur van overal de draak mee mogen steken en ik denk dat de samenleving daar sterker van geworden is en daar geldt waarschijnlijk ook voor het christendom zoals we dat nu kennen in ons land.

Dus eigenlijk loopt de Islam qua ontwikkeling op dat vlak gewoon een X aantal jaar achter

Ik geloof zelf ook (Christen) en krijg ook genoeg dingen te horen/plaatjes te zien maar ik krijg nou zelden (lees: nooit) de neiging om naar aanleiding van zoiets de straat op te gaan.
Je kan beter het gesprek aan gaan, lukt dat niet dan heeft het sowieso weinig zin en doe je met geweld sowieso meer kwaad dan goed, sowieso is dat meestal het geval bij geweld maar dat terzijde.

[Hann1BaL]

Ik vind het eigenlijk vreemd dat we in dit land hier een discussie over hebben.
Voor mij is vanzelfsprekend dat verbranden van 1 specifiek boek niet strafbaar is.

We leven in een land waar de grootste groep niet religieus is. Daarnaast hebben we een paar grote religieuze groepen die de vrijheid moeten hebben, zoals ook de grondwet staat, om die religie te uiten.

Alleen moeten die groepen dus ook weten dat de meerderheid er anders over denkt,
En neem het niet zo persoonlijk, vindt er iets van en ga verder met je leven. Ik ben het ook oneens met zoveel dingen die ik online lees en zie. Een vrije maatschappij komt met het moeten accepteren dat het soms niet gaat zoals je wilt. Even een dikkere huid kweken en leven en laten leven.

Daarmee zeg ik niet dat iedereen Korans moet gaan verbranden. Ik vind het vrij onzinnig om dat te doen, maar ik stel het wel gelijk aan het verbranden van je natuurkundeboek omdat je je toets niet gehaald hebt.

[ Voor 12% gewijzigd door Hann1BaL op 17-01-2024 09:41 ]

[mugenmarco]

Moskeeën willen verbod op koranverbranding


hahahaha hilarisch dat ze dit willen. Hoewel het verbranden van de koran gewoon pure provocatie is vind ik een verbod wel enorm te ver gaan.

[Kheos]

Hann1BaL schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:39:
Ik vind het vrij onzinnig om dat te doen, maar ik stel het wel gelijk aan het verbranden van je natuurkundeboek omdat je je toets niet gehaald hebt.

met dat enorme verschil dat er niemand geprovoceerd is als jij je natuurkundeboek in brand steekt.

[rik86]

Tja, op zich zou ik er niet heel veel bezwaar mee hebben als 't doen van uitingen in welke vorm dan ook, puur om een ander ernstig te provoceren/ te kwetsen, wel enige consequenties heeft voor diegene die de uiting doet. Want een Koran-verbranding die je zo aankondigt doe je puur om een reactie uit te lokken. En ongeacht hoe fout die reactie ook is, het jaagt de maatschappij op kosten en zorgt voor verharding van de maatschappij. Bij het hebben van vrijheid komt wat mij betreft ook de verantwoordelijkheid daar op een goede manier mee om te gaan, en eerlijk gezegd mist dat wel in zo'n geval.

En tegelijkertijd is het natuurlijk bizar hoe moslims op het verbranden van een koran reageren. Ik ben zelf wat Christelijk en ik denk in ogen van velen hier ook wel redelijk 'extreem', maar wat boeit 't mij nou als iemand de bijbel verbrand? Ja, het is het woord van God, maar het is tegelijkertijd ook maar papier. Als het nou het allereerste exemplaar of enige exemplaar van een boek zou zijn, maar 99,9% van de bijbels/korans etc. is gewoon lopende-band-drukwerk.

En tuurlijk, ik vind het ergens ook wel een soort van respectloos, maar nou en. Zo vind ik 't net zo bizar hoe amerikanen op 't verbranden van een vlag reageren. Ja, respectloos, maar tegelijkertijd ook maar een lapje stof.

[Hann1BaL]

mugenmarco schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:42:
Moskeeën willen verbod op koranverbranding


hahahaha hilarisch dat ze dit willen. Hoewel het verbranden van de koran gewoon pure provocatie is vind ik een verbod wel enorm te ver gaan.

Provocatie - in mijn optiek onwenselijk, maar staat nergens dat het niet mag.
Het is ook provocatie als de PSV aanhang even inwrijft dat het bij Ajax niet lekker loopt. Lach het weg.

Zolang er geen bedreiging vanuit gaat, want daar ligt echt een harde grens

[Anoniem: 39993]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:44:
[...]

met dat enorme verschil dat er niemand geprovoceerd is als jij je natuurkundeboek in brand steekt.

Maar van BINAS blijf je dus wel even af!!!! (Voor de wat oudere generatie hier....)

[ErikT738]

Ik zou het belachelijk vinden als iemand in een machtspositie het verbieden van het verbranden van de Koran serieus overweegt. Beboet die Pegida mensen gewoon met wat nu al mogelijk is (je mag vast niet overal maar fikkie stoken) en beboet de mensen die de verbranding met geweld proberen te voorkomen voor hun geweldpleging. We gaan ons toch zeker niet door een gewelddadig groepje laten dicteren wat we wel en niet mogen doen?

[Marzman]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:44:
[...]

met dat enorme verschil dat er niemand geprovoceerd is als jij je natuurkundeboek in brand steekt.

Dat is inderdaad het verschil. De ene partij laat zich provoceren en de andere partij provoceert. Maar om dat te gaan verbieden?

[SgtElPotato]

Nederland op zijn best en op zijn kleinst.

Dat het verbranden van het boek in het openbaar gedaan werd om te provoceren, dan lok je het zelf uit. Gaat ook wel te ver en je krijgt nu de reactie die je had willen hebben (aandacht en mensen op hun tenen trappen). Maar om dan gelijk een verbod te willen?

Het wordt tijd dat religieuze mensen eens een dikkere huid krijgen. Ik snap dat het vervelend is en dat je je hierdoor aangevallen voelt. Maar je kunt het ook gewoon negeren, geen aandacht aan besteden en dan is er niks aan de hand. Maar nu moeten mensen hun heilig boekje koste wat kost verdedigen. Als ze door waren gelopen was er niks gebeurt.

[Hann1BaL]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:44:
[...]

met dat enorme verschil dat er niemand geprovoceerd is als jij je natuurkundeboek in brand steekt.

Zie hierboven.
Ik zie “provocatie” niet als een specifiek argument voor of tegen iets, als we het over een verbod hebben.

Nogmaals, ik vind het verbranden onzinnig, maar dat moet gewoon een discussie over meningen gaan. “ ik vind jou stom omdat je probeert te provoceren door het verbranden van een stapel papiertjes”

Dus ik heb wel een mening over het gedrag, maar ook over het verbod

[Kheos]

Marzman schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:45:
[...]

Dat is inderdaad het verschil. De ene partij laat zich provoceren en de andere partij provoceert. Maar om dat te gaan verbieden?

ok, maar dan is er dus ook geen probleem om hakenkruisen op synagoges te schilderen en de hitlergroet te doen naar Joden? want waarom laten die zich provoceren?

[lasharor]

Ik vind het altijd zo storend -als moslim- om te zien dat in dit soort discussies men het vaak heeft over "de moslimgemeenschap".

• De samenwerkende moskeekoepels vertegenwoordigd niet alle moslims in Nederland.
• De moslims tijdens de anti-koran demonstratie vertegenwoordigen niet de gehele moslimgemeenschap

Persoonlijk voel ik mij niet onderdeel van die jongeren tijdens die demonstratie én voel ik mij niet vertegenwoordigd door die samenwerkende moskeekoepels. Ik denk dat ik hierin echt geen minderheid vorm.

Men geeft dan vaak aan dat bijvoorbeeld voor een Christen het niet zoveel uit zou maken als de bijbel zou worden verbrand. Ik denk dat dit net zo goed voor veel moslims van toepassing is. Die zijn daar helemaal niet mee bezig. Maar, toch doet men dan alsof alle moslims gelijk oproepen tot een gewelddadige vergelding.

Ik vind het zelf een kwalijke zaak, het verbranden van een koran. Ik denk dat dit nergens voor nodig is en niet direct iets toevoegt in het algemene debat. De oproep van deze moskeekoepels begrijp ik zeker. Maar, ik denk dat het niet moet gaan over de religieuze teksten van een specifieke religie.

[eric.1]

Hackus schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:29:
[...]


Idd, het valt onder zakelijke heiligschennis.

Dat is het eten van een stuk biefstuk voor sommigen natuurlijk ook..

Daar kunnen we niet zo gek veel mee.

[ Voor 7% gewijzigd door eric.1 op 17-01-2024 09:48 ]

[Hann1BaL]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:47:
[...]

ok, maar dan is er dus ook geen probleem om hakenkruisen op synagoges te schilderen en de hitlergroet te doen naar Joden? want waarom laten die zich provoceren?

Whataboutism

Jouw voorbeelden zijn heel anders, omdat het gericht is op mensen in directe zin en eigendommen van een ander beschadigd zijn.

Je vergelijking houdt meer stand als de casus was: wat als ik bij een moskee een koran steel en die voor de deur in de fik steek waardoor er ook nog brandschade ontstaat aan de moskee.

maar ik kan toch gewoon een kopie van de koran kopen in de boekenwinkel en daar mijn openhaard mee aan steken?

[ Voor 8% gewijzigd door Hann1BaL op 17-01-2024 09:49 ]

[Grunwold]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:47:
[...]

ok, maar dan is er dus ook geen probleem om hakenkruisen op synagoges te schilderen en de hitlergroet te doen naar Joden? want waarom laten die zich provoceren?

Genocide is niet vergelijkbaar met het verwijderen van een boek met oneindig aantal kopie's. Bah

[ Voor 3% gewijzigd door Grunwold op 17-01-2024 09:50 ]

[ErikT738]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:44:
[...]

met dat enorme verschil dat er niemand geprovoceerd is als jij je natuurkundeboek in brand steekt.

Misschien vind ik het natuurkundeboek wel het ware woord van God, omdat de natuurwetten God's manier zijn om met de mensheid te praten.

Het lijkt me vrij onzinnig om het wel of niet mogen verbranden van een boek af te laten hangen van het aantal mensen wat er mogelijk gewelddadig van zou worden.

[Fly-guy]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:47:
[...]

ok, maar dan is er dus ook geen probleem om hakenkruisen op synagoges te schilderen en de hitlergroet te doen naar Joden? want waarom laten die zich provoceren?

Onze wet heeft het gebruiken van hakenkruizen onder veel omstandigheden verboden. Ongeacht wat je daarvan vindt, maakt dat de vergelijking op dit moment mank.

Maar ik denk dat er weinig geweld ontstaat als je de Torah gaat verbranden voor een synagoge, ook als provocerend gezien wordt.

[Cid Highwind]

De oproep is tekenend. In plaats van dat er een oproep wordt gedaan voor een verbod op het verbranden van heilige geschriften, moet er een verbod op koranverbrandingen komen. Dat er een bijbel, torah of boeddistisch handboek wordt verbrand doet er kennelijk niet toe. Tot zover het idee van saamhorigheid en principes.

Naar mijn weten is er reeds wetgeving die het aanzetten tot haat en groepsbelediging verbieden. Het enige wat nodig is, is een precedent dat het verbranden van een koran niet slechts het verbranden van "een" boek is, maar het moedwillig en onnodig provoceren van een bevolkingsgroep zonder verdere politieke bedoelingen als bijvoorbeeld het aan willen gaan van een maatschappelijke discussie, of een dialoog over hoe religies gemoderniseerd kunnen worden.

De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar een koranverbranding is het pegida-equivalent van "je moeder is een hoer". Als je van mening bent dat alle heilige boeken verbrand dienen te worden kan je dit ook op een spandoek schrijven, maar daar is het in de regel dan weer niet om te doen.

offtopic:
Tevens vind ik het nogal ironisch dat iemand die tegen een geloof / bevolking is die hij als minderwaardig en barbaars ziet, naar precies dezelfde middelen grijpt om z'n punt te maken.

[3DEXP]

Pegida is toch ern neonazi groepering die het liefst alle moslims willen deporteren?

[ Voor 5% gewijzigd door 3DEXP op 17-01-2024 09:56 ]

[Marzman]

Grunwold schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:49:
[...]


Genocide is niet vergelijkbaar met het verwijderen van een boek met oneindig aantal kopie's. Bah

Hakenkruizen en de hitlergroet zijn ook geen genocide, maar we hebben inderdaad om die reden afgesproken dat het strafbaar is.

Behalve dat is het voorbeeld fout omdat je geen gebouwen van anderen mag bekladden.

[PinusRigida]

mugenmarco schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:42:
Moskeeën willen verbod op koranverbranding


hahahaha hilarisch dat ze dit willen. Hoewel het verbranden van de koran gewoon pure provocatie is vind ik een verbod wel enorm te ver gaan.

Vind je?

Ik vind wel dat een verbod niet specifiek moet zijn. "openbare boekverbrandingen" zou m.i. de lading moeten dekken... gezien -je zegt het zelf- het pure provocatie is...

Als dit verregaand is, waarom zijn swastika's dan verboden in het openbaar? -begrijp me niet verkeerd he, ik wíl geen swastika's in het straatbeeld- maar het is een vraag die ik me stel: ik vind het verbod op swastika's logisch omdat ik weet waarom het er is.

Kijk: als jij iemand thuis in z'n swastikapyjama wil rondlopen, dat ie maar doet, als ie dan bij hem thuis een koran in de open haard wil gooien doet ie ook maar...

...maar in het openbaar draag je geen swastika's... verboden per wet, ik vind het dan een logische stap om te stellen dat je in het openbaar geen boeken verbrandt... of het nu Koran's zijn of Darwin's theory of evolution.

Ik gebruik swastika's hier als voorbeeld, om een andere -duidelijke- provocatie te vergelijken met boekverbrandingen, waarover we beiden akkoord zijn dat ze ook een duidelijke provocatie zijn.

[Kheos]

Grunwold schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:49:
[...]


Genocide is niet vergelijkbaar met het verwijderen van een boek met oneindig aantal kopie's. Bah

je kunt niet het ene puur symbolisch zien en het andere puur fysisch.

Fysisch gezien steek ik gewoon mijn rechterarm schuin omhoog. Niks mis toch? kun je toch niet verbieden?
Maar symbolisch breng ik een groet die symbool staat voor de genocide op de Joden (en vele andere bevolkingsgroepen)
Fysisch steek ik inderdaad gewoon een boek in brand. Er zijn nog kopieën van. Niks mis mee toch?
Maar symbolisch is dat een beledeging naar de Islam, het woord van de profeet...

[Brilsmurfffje]

Grunwold schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:02:
[...]


Maar hoe kun je beledigt zijn als datgene wat in het boek stond helemaal niet verloren gaat? Als mensen van een religie dat niet begrijpen dan is de vraag meer of de religie wel compatibel is met onze westerse normen en waarden.

Het grappige is dat ze hier in t westen vaak sterker vasthouden aan het geloof en er ook meer moeite mee hebben om afstand van bepaalde zaken te nemen. In Saudi Arabië hebben ze laatst 100en Korans in het riool gevonden. Ook in andere islamitische landen worden ze massaal in het riool gedumpt

[Fly-guy]

Cid Highwind schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:53:
De oproep is tekenend. In plaats van dat er een oproep wordt gedaan voor een verbod op het verbranden van heilige geschriften, moet er een verbod op koranverbrandingen komen. Dat er een bijbel, torah of boeddistisch handboek wordt verbrand doet er kennelijk niet toe. Tot zover het idee van saamhorigheid en principes.

Naar mijn weten is er reeds wetgeving die het aanzetten tot haat en groepsbelediging verbieden. Het enige wat nodig is, is een precedent dat het verbranden van een koran niet slechts het verbranden van "een" boek is, maar het moedwillig en onnodig provoceren van een bevolkingsgroep zonder verdere politieke bedoelingen als bijvoorbeeld het aan willen gaan van een maatschappelijke discussie, of een dialoog over hoe religies gemoderniseerd kunnen worden.

De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar een koranverbranding is het pegida-equivalent van "je moeder is een hoer". Als je van mening bent dat alle heilige boeken verbrand dienen te worden kan je dit ook op een spandoek schrijven, maar daar is het in de regel dan weer niet om te doen.

Dit vind jij, anderen zijn een andere mening toegedaan. Dat maakt het heel subjectief.

Nu vind ik het prima als je mijn moeder een hoer noemt, je doet maar, maar ik zie de vergelijking met het verbranden van een boekje niet.
Als het mijn boek is, doe ik ermee wat ik wil, ongeacht de inhoud.

[ Voor 22% gewijzigd door Fly-guy op 17-01-2024 10:02 ]

[Cid Highwind]

3DEXP schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:54:
Pagina is toch ern neonazi groepering die het liefst alle moslims willen depoteren?

In eigen woorden zijn het "bezorgde burgers". Als puntje bij paaltje komt is het motto "Ausländer raus", opgericht door iemand die graag als Hitler poseert en moslims als untermenschen afschetst.

Niet de meest sympathieke beweging.

[PinusRigida]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:55:
[...]

je kunt niet het ene puur symbolisch zien en het andere puur fysisch.

Fysisch gezien steek ik gewoon mijn rechterarm schuin omhoog. Niks mis toch? kun je toch niet verbieden?
Maar symbolisch breng ik een groet die symbool staat voor de genocide op de Joden (en vele andere bevolkingsgroepen)
Fysisch steek ik inderdaad gewoon een boek in brand. Er zijn nog kopieën van. Niks mis mee toch?
Maar symbolisch is dat een beledeging naar de Islam, het woord van de profeet...

Idd... en dan gaat het er m.i. ook niet eens om of je akkoord bent met de stelling van die groep voor wie dat symbool belangrijk is, net zoals ik niet akkoord ga met veel religieuze stellingen, dat doet er niet toe, je hebt dit niet nodig om in te zien dat provocatie -for the sake of provocation- gewoon schadelijk is (en zielig etc...), en niet voor niks al verboden werd in het verleden... met goeie reden.

[Grunwold]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:55:
[...]

je kunt niet het ene puur symbolisch zien en het andere puur fysisch.

Fysisch gezien steek ik gewoon mijn rechterarm schuin omhoog. Niks mis toch? kun je toch niet verbieden?
Maar symbolisch breng ik een groet die symbool staat voor de genocide op de Joden (en vele andere bevolkingsgroepen)
Fysisch steek ik inderdaad gewoon een boek in brand. Er zijn nog kopieën van. Niks mis mee toch?
Maar symbolisch is dat een beledeging naar de Islam, het woord van de profeet...

Dat is gewoon anders, Nazi's wilden dat de joden uitgeroeid werden. Wij willen vrijheid meningsuiting, dat is totaal niet vergelijkbaar... Maar waar is de grens dan? Kijk eens wat ik zojuist gedaan heb:



Je hebt geen vrijheid om mijn vrijheid in te perken. Zo werkt het niet in een westerse samenleving.

[ Voor 4% gewijzigd door Grunwold op 17-01-2024 10:03 ]

[Kheos]

Grunwold schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:59:
[...]


Dat is gewoon anders, Nazi's wilden dat de joden uitgeroeid werden. Wij willen vrijheid meningsuiting dat is totaal niet vergelijkbaar... Maar waar is de grens dan? Kijk eens wat ik zojuist gedaan heb:

[Afbeelding]

Dus een hitlergroet is slecht want nazi's en een Koran verbranden is goed want vrijheid van meningsuiting?
En ik ben geen moslim dus geen idee waarom je mij dit toont. Ik ben in elk geval niet geprovoceerd. Maar ik vind het wel behoorlijk kinderachtig.

[Cid Highwind]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:57:
[...]
Dit vind jij, anderen zijn een andere mening toegedaan. Dat maakt het heel subjectief.

Nu vind ik het prima als je mijn moeder een hoer noemt, je doet maar, maar ik zie de vergelijking met het verbranden van een boekje niet.
Als het mijn boek is, doe ik ermee wat ik wil, ongeacht de inhoud.

Als je de vergelijking niet ziet dien je je ogen te openen voor de maatschappelijke context van de actie.

Als jij een boek uit jouw persoonlijke collectie wilt verbranden, kan je dat perfect in je eigen open haard doen. Specifiek een koran aanschaffen zodat je deze op een publieke locatie, onder toeziend oog van media, kan verbranden, terwijl je zelf bekend staat als iemand die graag moslims het land ziet verlaten, ligt net wat genuanceerder.

Dat is geen mening overigens, zijn gewoon feiten. Net als het feit dat je aan wetten gebonden bent, in plaats van dat je kunt doen wat je wilt

Koranverbrandingen zijn naar mijn mening overigens gewoon een uiting van religie. Doe dat maar lekker achter de huisdeur maar val een ander er niet mee lastig. Dat is wel een mening dus.

[Fly-guy]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:02:
[...]

Dus een hitlergroet is slecht want nazi's en een Koran verbranden is goed want vrijheid van meningsuiting?
En ik ben geen moslim dus geen idee waarom je mij dit toont. Ik ben in elk geval niet geprovoceerd. Maar ik vind het wel behoorlijk kinderachtig.

Het wordt redelijk subjectief volgens mij, maar een hitlergroet verwijst rechtstreeks naar de ideologie van Hitler en z'n club. En dat was (ondermeer) het uitroeien van de Joden.

Het zelf uitoefenen van deze groet laat wat mij betreft zien dat je dreigt met deze ideologie, wat wel iets verder gaat dan beledigen of provoceren.

Het verbranden van een een koran of thora kan pijn doen, maar geeft niet aan dat je achter de uitroeiing staat.

[BvZwolle]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:19:
[...]

klinkt een beetje als 'voor mij is het geen probleem, dus het zou voor niemand een probleem moeten zijn'.
dat ligt natuurlijk in hetzelfde straatje als 'ik eet geen vlees, dus vlees eten verbieden zou voor niemand een probleem moeten zijn', 'ik heb er geen probleem mee om een deel van mijn privacy op te geven, dus niemand zou daar een probleem mee moeten hebben', 'ik ga nooit naar het carnaval, dus niemand mag er een probleem mee hebben als we dat afschaffen'.
Zo werkt het natuurlijk niet. Een beetje inlevingsvermogen af en toe mag wel.

Het gaat mij er niet om of ik het wel of geen probleem vind (want ik vind het onnodig kwetsend). Het gaat me er meer om hoe je er mee omgaat.
Negeren is in mijn optiek de beste methode om hen de wind uit de zeilen te halen.

[Fly-guy]

Cid Highwind schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:03:
[...]

Als je de vergelijking niet ziet dien je je ogen te openen voor de maatschappelijke context van de actie.

Als jij een boek uit jouw persoonlijke collectie wilt verbranden, kan je dat perfect in je eigen open haard doen. Specifiek een koran aanschaffen zodat je deze op een publieke locatie, onder toeziend oog van media, kan verbranden, terwijl je zelf bekend staat als iemand die graag moslims het land ziet verlaten, ligt net wat genuanceerder.

Dat is geen mening overigens, zijn gewoon feiten. Net als het feit dat je aan wetten gebonden bent, in plaats van dat je kunt doen wat je wilt

Uiteraard staat het ergens voor, anders was hij z'n bed niet daarvoor uitgekomen.
De vraag is in hoeverre je dat wat van moet aantrekken. Persoonlijk had het voor mij ook niet gehoeven, maar dat wil niet zeggen dat ik vind dat het niet zou mogen.
Ik zie het als kiezen om beledigd te worden en als je kan kiezen, dan is een andere keuze ook mogelijk.

Context is een leuke term, maar afhankelijk van veel factoren. Blijkbaar is de context in vele christelijke kringen heel anders dan in de (Nederlandse) islam, waar overigens ook flink onderscheid te vinden is.

Koranverbrandingen zijn naar mijn mening overigens gewoon een uiting van religie. Doe dat maar lekker achter de huisdeur maar val een ander er niet mee lastig. Dat is wel een mening dus.

Maar geen enkele religie houdt zich daaraan, ook de islam eist een openbare plek op. Dat moet ik goed vinden, want vrijheid van religie in de Grondwet. Vind ik ook dat religie dit soort dingen, hoe sneu ook, ook moeten tolereren.

[Kheos]

BvZwolle schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:09:
[...]

Het gaat mij er niet om of ik het wel of geen probleem vind (want ik vind het onnodig kwetsend). Het gaat me er meer om hoe je er mee omgaat.
Negeren is in mijn optiek de beste methode om hen de wind uit de zeilen te halen.

maar waar ligt dat de grens?
vandaag is het ok om de Koran te verbranden (stel je niet zo aan!)
morgen liggen er varkenskoppen voor de moskee (stel je niet zo aan!)
de dag erna zijn er aparte toiletten voor moslims, of mogen moslims enkel achteraan in de bus zitten, of mogen moslims niet op het voetpad lopen maar moeten in de goot stappen, of moeten ze in ghetto's samenleven...
waar ligt de grens om het niet meer te negeren?

[BvZwolle]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:13:
[...]

maar waar ligt dat de grens?
vandaag is het ok om de Koran te verbranden (stel je niet zo aan!)
morgen liggen er varkenskop voor de moskee (stel je niet zo aan!)
de dag erna zijn er aparte toiletten voor moslims, of mogen moslims enkel achteraan in de bus zitten, of mogen moslims niet op het voetpad lopen maar moeten in de goot stappen, of moeten ze in ghetto's samenleven...
waar ligt de grens om het niet meer te negeren?

Alle zaken die jij nu noemt zijn of schuren tegen discriminatie. En dat is niet toegestaan.

[FirePuma142]

Dat het verbranden van een Koran op de een of andere manier een beperking van de godsdienstvrijheid is, vind ik een zwak argument. Een ongelovige die jouiw heilig boek verbrandt, beperkt je op geen enkele manier in het belijden van je geloof.

Jurist Saïd Bouharrou, van het Contactorgaan Moslims & Overheid, steunt het pleidooi van K7. "Aan grondrechten in Nederland is geen onderlinge waarde toegekend: we hebben nergens staan dat vrijheid van meningsuiting zwaarder weegt dan vrijheid van geloof." Toch ziet hij in de praktijk "dat de vrijheid van meningsuiting meer waarde heeft".

Het demonstratierecht is bedoeld om mensen een vrije bijdrage te laten leveren aan het publieke debat, vindt Bouharrou. "En dat gebeurt bij een verbranding niet. Dat heeft niets inhoudelijks, dat is puur vandalisme en haatzaaien. Als de grondrechten botsen en een partij maakt misbruik van z'n grondrecht om haat te zaaien, dan kan dat niet opwegen tegen het grondrecht van geloofsvrijheid."

Deze jurist bij de NOS heeft wel een kilootje boter op zijn hoofd. De vrijheid van meningsuitiing en vrijheid van geloof staan door een Koranverbranding op geen enkele manier op gespannen voet. Het argument is dat de vrijheid van meningsuiting dan zwaarder telt dan vrijheid van godsdienst. Ridicuul, aangezien er geen enkele beperking plaats vindt door het verbranden van de Koran.

Nu komt het kilootje boter: Er staat nergens beschreven dat het ene grondrecht meer waarde heeft dan het andere grondrecht, aldus de jurist. Hij vindt het verkeerd dat dat wel zo lijkt te zijn, ten faveure van de vrijheid van meningsuiting. Tegelijkertijd pleit hij voor het meer waarde toekennen aan de vrijheid van godsdienst, ten koste van de vrijheid van meningsuiting. Het is wel een gapend gat in je argumentatie als je hetzelfde argument zowel voor als tegen gebruikt. Een gelegenheidsargument pur sang. Een jurist moet toch beter kunnen argumenteren dan dat.

[Grunwold]

Kheos schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:13:
[...]

maar waar ligt dat de grens?
vandaag is het ok om de Koran te verbranden (stel je niet zo aan!)

mag
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
mag absoluut niet

morgen liggen er varkenskoppen voor de moskee (stel je niet zo aan!)
de dag erna zijn er aparte toiletten voor moslims, of mogen moslims enkel achteraan in de bus zitten, of mogen moslims niet op het voetpad lopen maar moeten in de goot stappen, of moeten ze in ghetto's samenleven...
waar ligt de grens om het niet meer te negeren?

Hier ligt de grens

[Hann1BaL]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:15:
Dat het verbranden van een Koran op de een of andere manier een beperking van de godsdienstvrijheid is, vind ik een zwak argument. Een ongelovige die jouiw heilig boek verbrandt, beperkt je op geen enkele manier in het belijden van je geloof.


[...]


Deze jurist bij de NOS heeft wel een kilootje boter op zijn hoofd. De vrijheid van meningsuitiing en vrijheid van geloof staan door een Koranverbranding op geen enkele manier op gespannen voet. Het argument is dat de vrijheid van meningsuiting dan zwaarder telt dan vrijheid van godsdienst. Ridicuul, aangezien er geen enkele beperking plaats vindt door het verbranden van de Koran.

Nu komt het kilootje boter: Er staat nergens beschreven dat het ene grondrecht meer waarde heeft dan het andere grondrecht, aldus de jurist. Hij vindt het verkeerd dat dat wel zo lijkt te zijn, ten faveure van de vrijheid van meningsuiting. Tegelijkertijd pleit hij voor het meer waarde toekennen aan de vrijheid van godsdienst, ten koste van de vrijheid van meningsuiting. Het is wel een gapend gat in je argumentatie als je hetzelfde argument zowel voor als tegen gebruikt. Een gelegenheidsargument pur sang. Een jurist moet toch beter kunnen argumenteren dan dat.

100%
Kreeg dan zelf ook sterk de indruk dat deze jurist het niet helemaal neutraal bekijkt als jurist en dat hij hier zelf ook een belang bij voelt.. Zou dat kunnen ?

[Aganim]

Brilsmurfffje schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:56:
[...]


Het grappige is dat ze hier in t westen vaak sterker vasthouden aan het geloof en er ook meer moeite mee hebben om afstand van bepaalde zaken te nemen. In Saudi Arabië hebben ze laatst 100en Korans in het riool gevonden. Ook in andere islamitische landen worden ze massaal in het riool gedumpt

De koran in stromend water plaatsen om de inkt uit te vegen en het papier te laten vergaan is technisch gezien wel een van de correcte manieren om hem te vernietigen.

Cid Highwind schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:53:
De oproep is tekenend. In plaats van dat er een oproep wordt gedaan voor een verbod op het verbranden van heilige geschriften, moet er een verbod op koranverbrandingen komen. Dat er een bijbel, torah of boeddistisch handboek wordt verbrand doet er kennelijk niet toe. Tot zover het idee van saamhorigheid en principes.

Ik zie daar echt het probleem niet mee. Niet iedere religie hecht waarde aan een papiertje, dus waarom zouden vertegenwoordigers van religie Y zich moeten bemoeien met wat er wel of niet met de teksten van religie X wordt uitgespookt? Sterker nog, diverse religies zien verbranding als een geaccepteerde manier om van hun heilige teksten af te komen. Ook in de Islam komt die mening voor overigens, al is de intentie daarbij uiteraard van belang.

[Theo]

Verbieden van het verbranden van een koran gaat nogal en lastig punt worden, ook uit juridisch oogpunt. Hoe bewijs je dat iets een koran is? En hoe bewijs je dat het stukje as een koran was? Een telefoonboek waarop ik het woord 'koran' schijf en publiekelijk verbrand is dan legaal, ondanks dat het lijkt of er een koran wordt verbrand..

Wanneer het verbranden van een koran illegaal is; moet er bij vuilverbrandingen actief worden gescand op korannen? Is het weggooien van een versleten koran dan ook illegaal, wetend dat deze vernietigd (en verbrand) kan worden in het afvalverwerking?


Het idee van het verbod is te begrijpen. Uitvoer geven aan het idee gaat gewoon extreem lastig.

En dat gezegd hebbend ben ik voorstander van het doortrekken van deze regel, en het verbieden van het opzettelijk verbranden/mishandelen/verminken uit religieus oogpunt. Dan mogen 'wij' geen religieuze boeken verbranden, en mogen moslims geen gewelddadige wraakacties nemen. Veel religies kennen een vergiffeniscultuur. Echter kent de islam een wraakcultuur waarmee geweld een deel van de cultuur is...

[Aganim]

Theo schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:22:
Echter kent de moslim een wraakcultuur waarmee geweld een deel van de cultuur is...

Vertel, wie is 'de moslim'? En hoe weet je dat kennelijk iedere moslim in Nederland een wraakcultuur aanhangt? Ik ben ze namelijk tot nu toe nog niet tegengekomen, behalve hooguit een enkele schreeuwer op TV. Maar ja, als ik die als kenmerkend voor de hele moslimgemeenschap aan moet nemen, dan moet ik ook aannemen dat iedere witte mannelijke Nederlander een schreeuwende, vuurwerk gooiende hooligan is. Daar heb ik er tenslotte ook een aantal van op TV gezien rond oud en nieuw.

[Hann1BaL]

Theo schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:22:


Het idee van het verbod is te begrijpen. Uitvoer geven aan het idee gaat gewoon extreem lastig.

En dat gezegd hebbend ben ik voorstander van het doortrekken van deze regel, en het verbieden van het opzettelijk verbranden/mishandelen/verminken uit religieus oogpunt. Dan mogen 'wij' geen religieuze boeken verbranden, en mogen moslims geen gewelddadige wraakacties nemen. Veel religies kennen een vergiffeniscultuur. Echter kent de moslim een wraakcultuur waarmee geweld een deel van de cultuur is...

Ik vind dat je goede punten maakt, maar ik begrijp het idee van het verbod helemaal niet. Ik wil ook helemaal niet naar het begrip toe, omdat ik vind dat we langzaam al meer beginnen te schaven aan de vrijheid die er in deze maatschappij was, maar die praktisch langzaam beperkter wordt.

Dit is een voorbeeld, maar bijv ook comedians die niet alles meer durven te zeggen of mensen op TV die voorzichtiger zijn met woorden, want stel je voor dat… Ik vind dat we die vrijheden, die ook vrijheden van onwenselijk gedrag zijn, heel hard moeten beschermen uit principe en begrijp dus het idee van een verbod totaal niet. Begrijp wel dat er misschien mensen zijn die het vervelend vinden.

[iamerwin]

Laat ik dan even copy/pasten waar dit vandaan komt, volledig zijn is goed.

PROCEDURE

Op grond van het vereiste van een zorgvuldige voorbereiding van besluiten dient de burgemeester contact op te nemen met belanghebbenden en hun representatieve organisaties om hun opvattingen over de voorgenomen manifestatie te vernemen en met hen te zoeken naar een oplossing die voor hen zo min mogelijk belastend is.

ONDERSCHEID UITINGSVORMEN

Een betoging is een collectieve uiting van een mening op een openbare plaats (Kamerstukken II, 1985/86, 19427, nr. 3, p. . De schennis van de Koran is geen onlosmakelijk deel van de betoging, maar slechts een middel om de boodschap daarvan kracht bij te zetten. Het verbieden van de schennis van de Koran laat de vrijheid van betoging van de demonstranten dan ook onverlet. De collectieve mening kan immers ook met behulp van andere middelen worden ondersteund, zoals spandoeken of protestborden.

Bovendien is de schennis van de Koran geen opvatting maar een gedraging. Zelfs als deze gedraging gestoeld is op een bepaalde overtuiging, dan kan deze niet worden beschouwd als een te beschermen meningsuiting, als niet kenbaar is dat de gedraging moet worden begrepen als een deelname aan enig debat over het onderwerp waarop die overtuiging ziet (HR 19 april 2005, NJ 566, r.o. 4).

WEGING VAN GRONDRECHTEN

Het individueel of collectief openbaren van kritische gedachten en gevoelens over een godsdienst wordt weliswaar beschermd door de artt. 7 en 9 Grondwet, maar zal altijd moeten worden afgewogen tegen de godsdienstvrijheid van de gelovigen, die wordt gegarandeerd door art. 6 Grondwet. De rechten van derden worden in de Wet Openbare Manifestaties weliswaar niet genoemd, maar moeten daaronder niettemin wel begrepen worden geacht (Handelingen I, 19 april 1988, p. 929 en 932). Bovendien worden de rechten en vrijheden van anderen als beperkingsgrond genoemd in art. 11, lid 2 EVRM.
De Nederlandse rechtsorde kent geen hiërarchie van grondrechten, zodat deze grondrechten gelijkwaardig zijn. De omstandigheden van het geval zullen bepalen aan welk grondrecht het meeste gewicht zal moeten worden toegekend. Het EHRM volgt in dit soort gevallen van botsing tussen de betogingsvrijheid en de godsdienstvrijheid dezelfde lijn (European Court of Human Rights, Guide on Article 9 of the European Convention on Human Rights, Freedom of Thought , Conscience and Religion, Strasbourg, 2022, pp. 107 – 108)

RELIGIEUZE VREDE BESCHERMEN

Volgens de constante jurisprudentie van het EHRM houdt art. 9 EVRM een positieve verplichting van de staat in om de religieuze vrede te beschermen (Otto-Preminger-Institut tegen Oostenrijk, Appl. No. 13470/87, 20 september 1994, r.o. 52; E.S. tegen Oostenrijk, Appl. No. 38450/12, 25 oktober 2018, r.o. 50). Dat betekent dat de staat het vreedzame naast elkaar bestaan van religieuze en niet-religieuze groepen en individuen dient te verzekeren door een klimaat van wederzijdse tolerantie in stand te houden (E.S. tegen Oostenrijk, r.o. 53). Op grond hiervan is de burgemeester verplicht om ongepaste aanvallen op voorwerpen van religieuze verering te voorkomen of bestrijden (Otto-Preminger-Institut, r.o. 49). Deze verplichting om ongepaste aanvallen op voorwerpen van religieuze verering te voorkomen of bestrijden is niet expliciet al verbodsgrond opgenomen in art. 2 Wet Openbare Manifestaties. Ingevolge de art. 93 en 94 Grondwet vullen de bepalingen van het EVRM, en de uitleg daarvan door het EHRM, het nationale recht aan en zetten het zo nodig opzij. Daarom dient het bestrijden of voorkomen van ongepaste aanvallen op voorwerpen van religieuze verering te worden ingelezen in de verbodsgrond ‘ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden’.

STOP AANZETTEN TOT HAAT

In E.S. tegen Oostenrijk heeft het EHRM benadrukt dat gelovigen weliswaar religiekritiek hebben te dulden, maar dat het aanzetten tot haat of religieuze intolerantie niet is toegestaan (r.o. 52). Daarvan is sprake als de uiting niet is gedaan op een objectieve manier met als doel bij te dragen aan een debat in het algemeen belang, maar alleen maar kan worden opgevat als bedoeld om aan te tonen dat een persoon of object geen waardig voorwerp van verering is. Daarvan is in geval van schennis van de Koran sprake, zodat deze dient te worden verboden. Het oordeel in E.S. tegen Oostenrijk is door het EHRM als een ‘kernuitspraak’ aangemerkt, en behoort daardoor volgens het EHRM tot de belangrijkste uitspraken met precedentwerking (European Court of Human Rights, Key Cases 2018, Strasbourg, 2019). Ten aanzien van de Wet Openbare Manifestaties wordt wel de stelling verdedigd dat betogingen niet op inhoudelijke gronden kunnen worden verboden. Als deze bewering al zou kloppen, dan geldt dat de bepalingen van het EVRM, en de uitleg daarvan door het EHRM, ingevolge de art. 93 en 94 Grondwet het nationale recht aanvullen en het zo nodig opzij zetten. Op grond van de uitspraak van het EHRM in E.S. tegen Oostenrijk is de burgemeester daarom gehouden de schennis van de Koran te verbieden.

[KirovAir]

BvZwolle schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:07:
Ik doe mijn best om als christen door het leven te gaan. Als iemand zich geroepen voelt om de Bijbel te verbranden, dan moet deze persoon dat vooral doen. Ik zie daar geen probleem in. Dat het provocerend is, staat natuurlijk als een paal boven water.
Ik denk dat de Moslimgemeenschap zich van zijn beste kant moeten laten zien en er totaal geen aandacht aan zou moeten besteden. Dan wordt het vanzelf niet meer interessant om dit soort wanvertoningen uit te voeren.
Wat Pegida wil aanwakkeren heeft zich ook voorgedaan en dat spreekt niet voor de Moslimgemeenschap.
Als je jezelf beledigd voelt, hoef je dat nog niet te uiten, hoe gevoelig dat ook ligt.

Verbieden van dit soort praktijken vind ik geen oplossing.

Precies dit. Ik snap ook niet helemaal waar alle aandacht vandaan komt. Alles wat je aandacht geeft groeit.

[Fly-guy]

Theo schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:22:
Het idee van het verbod is te begrijpen. Uitvoer geven aan het idee gaat gewoon extreem lastig.

Het idee is, wat mij betreft, juist niet te begrijpen.

Dat jij een bepaalde betekenis hangt aan een stapel papier met wat inkt, bekent niet dat mijn rechten daardoor beperkt moeten worden.

Als ik, met toestemming, een kookboek van Gordon Ramsey verbrand omdat ik het niet eens ben met zijn manier van koken, hoor je niemand. Maar omdat er een andere titel op hetzelfde stukje papier staat en die titel toevallig gerelateerd is aan een religie, is het een probleem.
Voor mij heeft geloof en religie geen uitzonderingspositie.

[Helixes]

Aha! Zwarte Piet 2.0!

Ik vind dit niet zo ingewikkeld. We weten dat het verbranden van een Koran diep beledigend is voor Moslims. Mensen die dit doen, zijn vooral uit op provocatie, in de hoop dat de Islam zich van zijn gewelddadige kant laat zien.

Voor mij is het niet heel anders dan bananen gooien naar profvoetballers met een wat zwaardere pigmentatie. Ik, onderdeel van de meerderheid van de samenleving, ga je nu op je plaats zetten, in de meest beledigende manier die ik kan verzinnen.

En, in het geval van de Koranverbrandingen, eis ik ook nog even dat de overheidsdienst met het monopolie op geweld mij beschermt wanneer ik dat doe. Lekker puh!

Voor mij is het gewoon specifieke groepsbelediging. Ben ik van mening dat het specifiek verboden moet worden? Niet echt, want we hebben al wetten tegen groepsblediging. Maar als blijkt dat die niet toereikend zijn, dan mogen die wetten wat mijn part op basis van deze casusworden uitgebreid.

Waar de vrijheid van meningsuiting (en ook vrijheid van demonstratie) wat mij betreft eindigt is bij de daad. Je bent vrij een mening te hebben, en die te ventileren - hoe goor en verachtelijk die ook is. Binnen de grenzen van groepsbelediging en aanzetten tot haat mag je die ook best uitdragen. Maar, overgaan tot een daad als deze (of het gooien van bananen) gaat wat mij betreft die grens over.

[hackerhater]

Nu moet ik zeggen dat ik het verbranden van een "heilig" boek puur om te provoceren nogal sneu vind.

Maar naar mijn mening is religie iets van een persoon zelf en hoort ie geen enkele speciale rechten ervoor te krijgen. Ze hebben de vrijheid hun religie te beleven zolang het niet in strijd is met andere wetten (artikel grondwet).
Dat is het enige, voor de rest zijn ze gelijk met de niet-gelovigen.

[Bockelaar]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:39:
Aha! Zwarte Piet 2.0!

Ik vind dit niet zo ingewikkeld. We weten dat het verbranden van een Koran diep beledigend is voor Moslims. Mensen die dit doen, zijn vooral uit op provocatie, in de hoop dat de Islam zich van zijn gewelddadige kant laat zien.

Voor mij is het niet heel anders dan bananen gooien naar profvoetballers met een wat zwaardere pigmentatie. Ik, onderdeel van de meerderheid van de samenleving, ga je nu op je plaats zetten, in de meest beledigende manier die ik kan verzinnen.

En, in het geval van de Koranverbrandingen, eis ik ook nog even dat de overheidsdienst met het monopolie op geweld mij beschermt wanneer ik dat doe. Lekker puh!

Voor mij is het gewoon specifieke groepsbelediging. Ben ik van mening dat het specifiek verboden moet worden? Niet echt, want we hebben al wetten tegen groepsblediging. Maar als blijkt dat die niet toereikend zijn, dan mogen die wetten wat mijn part op basis van deze casusworden uitgebreid.

Waar de vrijheid van meningsuiting (en ook vrijheid van demonstratie) wat mij betreft eindigt is bij de daad. Je bent vrij een mening te hebben, en die te ventileren - hoe goor en verachtelijk die ook is. Binnen de grenzen van groepsbelediging en aanzetten tot haat mag je die ook best uitdragen. Maar, overgaan tot een daad als deze (of het gooien van bananen) gaat wat mij betreft die grens over.

gevaarlijk. Als provoceren niet meer mag, hoe wordt je maatschappij dan beter en diverser? Discussie en provocatie leiden tot nadenken in plaats van happy eenheidsworsten

hackerhater schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:39:
Nu moet ik zeggen dat ik het verbranden van een "heilig" boek puur om te provoceren nogal sneu vind.

Maar naar mijn mening is religie iets van een persoon zelf en hoort ie geen enkele speciale rechten ervoor te krijgen. Ze hebben de vrijheid hun religie te beleven zolang het niet in strijd is met andere wetten (artikel grondwet).
Dat is het enige, voor de rest zijn ze gelijk met de niet-gelovigen.

ik ook. Aan de andere kant: we is nu wel een discussie over wat we maatschappelijk nu eigenlijk acceptabel vinden. Die discussie komt door de provocatie.

[ Voor 17% gewijzigd door Bockelaar op 17-01-2024 10:42 ]

[Hann1BaL]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:39:
Aha! Zwarte Piet 2.0!

Ik vind dit niet zo ingewikkeld. We weten dat het verbranden van een Koran diep beledigend is voor Moslims. Mensen die dit doen, zijn vooral uit op provocatie, in de hoop dat de Islam zich van zijn gewelddadige kant laat zien.

Voor mij is het niet heel anders dan bananen gooien naar profvoetballers met een wat zwaardere pigmentatie. Ik, onderdeel van de meerderheid van de samenleving, ga je nu op je plaats zetten, in de meest beledigende manier die ik kan verzinnen.

En, in het geval van de Koranverbrandingen, eis ik ook nog even dat de overheidsdienst met het monopolie op geweld mij beschermt wanneer ik dat doe. Lekker puh!

Voor mij is het gewoon specifieke groepsbelediging. Ben ik van mening dat het specifiek verboden moet worden? Niet echt, want we hebben al wetten tegen groepsblediging. Maar als blijkt dat die niet toereikend zijn, dan mogen die wetten wat mijn part op basis van deze casusworden uitgebreid.

Waar de vrijheid van meningsuiting (en ook vrijheid van demonstratie) wat mij betreft eindigt is bij de daad. Je bent vrij een mening te hebben, en die te ventileren - hoe goor en verachtelijk die ook is. Binnen de grenzen van groepsbelediging en aanzetten tot haat mag je die ook best uitdragen. Maar, overgaan tot een daad als deze (of het gooien van bananen) gaat wat mij betreft die grens over.

Je vergelijking gaat mank. Die bananen worden naar een specifiek persoon gegooid en wordt daarmee discriminerend en racistisch. Het is dus wel heel anders wat mij betreft.

Of het verbranden van een boek een groepsbelediging is, is wel een interessante discussie. Ik zou willen zeggen dat de wet vast toereikend is, want we moeten oppassen dat niet iets te snel een “groepsbelediging wordt”

De wetten beschermen al tegen haat, dreiging en discriminatie en daar valt, zo lijkt, het verbranden van een stapel papier niet onder. (Ik noem het zo, omdat “koran” voor sommige waarde heeft en voor andere niet. De wet gaat niet over mentale waarde en dus moet het algemeen.) Geen van die wetten zijn absoluut in de zin dat de toetsing van die wet best met de tijd kan veranderen. Daarmee zie ik dus nooit een noodzaak voor een specifieke additionele wet voor een gespecificeerd verbod.

[Ora et Labora]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:39:
Aha! Zwarte Piet 2.0!

Ik vind dit niet zo ingewikkeld. We weten dat het verbranden van een Koran diep beledigend is voor Moslims. Mensen die dit doen, zijn vooral uit op provocatie, in de hoop dat de Islam zich van zijn gewelddadige kant laat zien.

Voor mij is het niet heel anders dan bananen gooien naar profvoetballers met een wat zwaardere pigmentatie. Ik, onderdeel van de meerderheid van de samenleving, ga je nu op je plaats zetten, in de meest beledigende manier die ik kan verzinnen.

En, in het geval van de Koranverbrandingen, eis ik ook nog even dat de overheidsdienst met het monopolie op geweld mij beschermt wanneer ik dat doe. Lekker puh!

Voor mij is het gewoon specifieke groepsbelediging. Ben ik van mening dat het specifiek verboden moet worden? Niet echt, want we hebben al wetten tegen groepsblediging. Maar als blijkt dat die niet toereikend zijn, dan mogen die wetten wat mijn part op basis van deze casusworden uitgebreid.

Waar de vrijheid van meningsuiting (en ook vrijheid van demonstratie) wat mij betreft eindigt is bij de daad. Je bent vrij een mening te hebben, en die te ventileren - hoe goor en verachtelijk die ook is. Binnen de grenzen van groepsbelediging en aanzetten tot haat mag je die ook best uitdragen. Maar, overgaan tot een daad als deze (of het gooien van bananen) gaat wat mij betreft die grens over.

Ik ben tegen de verbranding van de koran, bijbel of wat dan ook maar ik zou het wel lastig vinden als dit verboden of bestraft zou worden.
Immers, provocatie is lastig te definieren. er zijn zaken waar groep A zich geprovoceerd voelt maar als die zaken er niet zijn, voelt groep B zich geprovoceerd en als ze worden aangepast, groep C, enzovoorts.
Het is vrij lastig om "provoceren" te verbieden of bestraffen omdat het geen vaste definitie is.

[iamerwin]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:39:
Aha! Zwarte Piet 2.0!

Na ja, da’s misschien niet een heule goede vergelijking.

Ik vind dit niet zo ingewikkeld. We weten dat het verbranden van een Koran diep beledigend is voor Moslims. Mensen die dit doen, zijn vooral uit op provocatie, in de hoop dat de Islam zich van zijn gewelddadige kant laat zien.

Maar het beledigen van een religie is niet strafbaar, toch? Natuurlijk willen die lui provoceren, maar an sich…

En, in het geval van de Koranverbrandingen, eis ik ook nog even dat de overheidsdienst met het monopolie op geweld mij beschermt wanneer ik dat doe. Lekker puh!

Nou ja, als iemand met geweld wil verhinderen dat ik een grondrecht uitoefen….dan hoop ik dat de politie ingrijpt…

Waar de vrijheid van meningsuiting (en ook vrijheid van demonstratie) wat mij betreft eindigt is bij de daad.

Bij welke daad exact? Verbanden van een Koran? Hardop zeggen dat de Islam stom is? Het platbranden van een moskee?

Lastig, lastig. Ik ben alles behalve een fan van pegida en dit soort dingen vind ik moreel verwerpelijk. Alleen het lastige vind ik: waar eindigt de vrijheid van degene die het verbranden van een Koran “meningsuiting” vindt en waar begint mijn recht op godsdienstvrijheid. (da’s het hele vraagstuk natuurlijk)

Ik vind dat als je van het recht op godsdienstvrijheid geniet, dat je helaas ook moet accepteren dat andere mensen een andere mening hebben. Het verbranden van een Koran vind ik totaal onnodig en moreel verwerpelijk, het grijpt -vind ik- alleen niet in op jouw vrijheid van godsdienst. Het wordt anders als je een moskee platbrandt, dan mag je van mijn part een tijdje van de gastvrijheid van justitie genieten.

* waar moskee, Koran, Islam staat, geldt dat ook voor andere geloven wat mij betreft.

[crisp]

Ora et Labora schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:47:
[...]

Ik ben tegen de verbranding van de koran, bijbel of wat dan ook maar ik zou het wel lastig vinden als dit verboden of bestraft zou worden.
Immers, provocatie is lastig te definieren. er zijn zaken waar groep A zich geprovoceerd voelt maar als die zaken er niet zijn, voelt groep B zich geprovoceerd en als ze worden aangepast, groep C, enzovoorts.
Het is vrij lastig om "provoceren" te verbieden of bestraffen omdat het geen vaste definitie is.

Schennis van de eerbaarheid is ook zo'n lastig ding, maar staat toch beschreven in ons strafrecht en kan door een rechter worden beoordeeld. Wat mij betreft zou hetzelfde kunnen voor het moedwillig publiekelijk vernielen van symbolen met als doel overtrokken provocatie, belediging of bedreiging. Vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen dat dat ook op elke denkbare manier moet mogen.

[Fly-guy]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:39:


Waar de vrijheid van meningsuiting (en ook vrijheid van demonstratie) wat mij betreft eindigt is bij de daad. Je bent vrij een mening te hebben, en die te ventileren - hoe goor en verachtelijk die ook is. Binnen de grenzen van groepsbelediging en aanzetten tot haat mag je die ook best uitdragen. Maar, overgaan tot een daad als deze (of het gooien van bananen) gaat wat mij betreft die grens over.

En de daad van een spotprent tekenen? Uitgeven? Tentoonstellen?
Wat is er anders aan mijn mening met woorden uiten en met daden?

Mag ik praten over hoe ik het verhaal ervaar van Mohammed en z'n kindbruid?
Mag ik daarvan een liedje maken? Mag ik het uitvoeren als tekening, mag ik er een toneelstuk van maken? Allemaal, gezien de reacties in de wereld, beledigen van moslims, allemaal verbieden?

[PinusRigida]

Grunwold schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:59:
[...]


Dat is gewoon anders, Nazi's wilden dat de joden uitgeroeid werden. Wij willen vrijheid meningsuiting, dat is totaal niet vergelijkbaar... Maar waar is de grens dan? Kijk eens wat ik zojuist gedaan heb:

[Afbeelding]

Je hebt geen vrijheid om mijn vrijheid in te perken. Zo werkt het niet in een westerse samenleving.

...alleen dat boeken verbranden in het openbaar geen vrije meningsuiting is, al is het uiteraard heel typisch en doorzichtig dat Pegida het wel zo spint.

Het is, heel simpelweg, niet anders dan een Hitlergroet maken jegens een Jood: pure provocatie.

En ja, ik vind weldegelijk dat "openbaar" hier een sleutelwoord is. Privé brandt je desnoods je hele boekenkast maar af.
Maar wie openbaar boeken verbrandt -wetende dat ze een symbool zijn voor anderen- en zich beroept op vrije meningsuiting als rechtvaardiging voor pure, destructieve provocatie, zijn zielige, kleine, heel fragiele mensjes.

Laat me duidelijk stellen: Pegida weet heel goed waarom ze dit écht doen, alleen hebben ze niet de ballen om het toe te geven want ze weten dat die reden (rassenhaat) per grondwet verboden is.
Dus beroepen ze zich lekker laf op dat éne artikel in de grondwet dat hen goed uitkomt maar uiteindelijk slechts een wassen neus is in dit geval en dat weten ze donders goed.

[Bockelaar]

een Palestijnse vlag wapperen tijdens een steunbetoging voor Israel? De NL Vlag verbranden? Waar ligt de grens?

[M2M]

PinusRigida schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:03:
[...]


Het is, heel simpelweg, niet anders dan een Hitlergroet maken jegens een Jood: pure provocatie, en géén vrije meningsuiting.

Maar nu zit je op een grijs gebied. Wat voor de ene mens pure provocatie is (met Ajax shirt rondlopen in een volksbuurt in Rotterdam), is voor een ander gewoon het bovenste shirt van de stapel. Het uiten van een mening die wat verder afwijkt van de norm kan door een ander persoon als provocerend opgevat worden. Moeten we dan mogelijkerwijs provocerende uitingen verbieden omdat iemand daar misschien toevallig zich gekwetst door kan voelen? Of is dat enkel geldig als het met religie te maken heeft?

[Anoniem: 39993]

PinusRigida schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:03:
[...]


...alleen dat boeken verbranden in het openbaar geen vrije meningsuiting is, al is het uiteraard heel typisch en doorzichtig dat Pegida het wel zo spint.

Het is, heel simpelweg, niet anders dan een Hitlergroet maken jegens een Jood: pure provocatie.

En ja, ik vind weldegelijk dat "openbaar" hier een sleutelwoord is. Privé brandt je desnoods je hele boekenkast maar af.
Maar wie openbaar boeken verbrandt -wetende dat ze een symbool zijn voor anderen- en zich beroept op vrije meningsuiting als rechtvaardiging voor pure, destructieve provocatie, zijn zielige, kleine, heel fragiele mensjes.

Laat me duidelijk stellen: Pegida weet heel goed waarom ze dit écht doen, alleen hebben ze niet de ballen om het toe te geven want ze weten dat die reden (rassenhaat) per grondwet verboden is.
Dus beroepen ze zich lekker laf op dat éne artikel in de grondwet dat hen goed uitkomt maar uiteindelijk slechts een wassen neus is in dit geval en dat weten ze donders goed.

Dat je het sneu vind, is je goed recht. Ik vind het ook sneu.
Maar het ergste is nog, dat juist door escalerend te reageren (Iemand van Pegida verbrandt een Koran, dus wij reageren met fysiek geweld) je een Pegida (of wie dan ook) voorziet van een podium en NOG meer aandacht.

Wil je Pegida in die situatie echt pijn doen? Zorg dat er niemand is, spreek onderling af dat iedereen wegblijft en zijn kaken op elkaar houdt. Dan blijft er een groepje mensen met een genegeerde mening over. Ze zijn JUIST op zoek naar de reactie. Geef ze die dan niet. Want twaarom trekken Pegida "demonstraties" media? Juist, grote kans op provocatie / escalatie. Als daar straks nog een clubje genegeerde mensen staat waar verder niemand aandacht voor heeft, dan blijft de pers ook weg hoor. Das niet spannend.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 17-01-2024 11:19 ]

[Fly-guy]

PinusRigida schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:03:
[...]
Laat me duidelijk stellen: Pegida weet heel goed waarom ze dit écht doen, alleen hebben ze niet de ballen om het toe te geven want ze weten dat die reden (rassenhaat) per grondwet verboden is.
Dus beroepen ze zich lekker laf op dat éne artikel in de grondwet dat hen goed uitkomt maar uiteindelijk slechts een wassen neus is in dit geval en dat weten ze donders goed.

Maar is het juist niet om een krachtige grondwet te hebben, we juist deze grensgevallen, de (mogelijk) negatieve gevolgen moeten accepteren?

Een grondwettelijke vrijheid betekent ook dat dat tegen je gebruikt kan worden, dat anderen vrijheden hebben die je niet goed uitkomen.

Iedereen heeft de vrijheid zijn een religie aan te hangen en te uiten, maar iedereen heeft ook het recht hier iets van te vinden en dat te uiten.
Daar zijn uiteraard limieten aan gesteld in de wet, maar nu specifiek voor religie bepalingen te gaan verzinnen, is geen goed idee.

Vind je een protest tegen de wet in gaan, maak dat aanhangig, maar om te te eisen dat de wet aangepast moet worden om religieuze redenen gaat er bij mij niet in.

[PinusRigida]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:01:
[...]

En de daad van een spotprent tekenen? Uitgeven? Tentoonstellen?
Wat is er anders aan mijn mening met woorden uiten en met daden?

Mag ik praten over hoe ik het verhaal ervaar van Mohammed en z'n kindbruid?
Mag ik daarvan een liedje maken? Mag ik het uitvoeren als tekening, mag ik er een toneelstuk van maken? Allemaal, gezien de reacties in de wereld, beledigen van moslims, allemaal verbieden?

Dat zijn idd. belangrijke vragen, vanuit een geheel andere hoek maar binnen eenzelfde context.
De crux is/zijn volgens mij de insteek en het doel.

Religieuze boeken verbranden is een heel andere symboliek, insteek en doel dan karikaturen maken over een profeet of jouw mening uiten -wellicht niet geheel verschillend van mijn mening- over het verhaal van Mohammed en Aisha.

Waar het ene volgens mij pure provocatie heeft als doel, en haat de insteek is, en ik met m'n beste wil er niks anders kan van maken, heeft het andere als doel kritiek te uiten i.p.v. te provoceren, en is de insteek heel terechte verontwaardiging over de daden maar ook de motieven van Islamterroristen.

Pegida verbrandt i.m.h.o. geen Korans uit verontwaardiging over terrorisme met als doel kritiek te uiten
...maar vanuit dat motief werden wel die karikaturen gemaakt (waarvoor die mensen dan vermoord werden), dus het bewijst dat hun kritiek niet onzinnig was...

TUURLIJK dat dit werd gezien als pure provocatie... maar an-sich was het satire, zelfs cynisme... laat duidelijk zijn dat mensen zonder gevoel humor heel snel geprovoceerd worden door bepaalde soorten humor.

[PinusRigida]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:17:
[...]
...
Daar zijn uiteraard limieten aan gesteld in de wet, maar nu specifiek voor religie bepalingen te gaan verzinnen, is geen goed idee.

Niet specifiek voor religie, voor maatschappelijk belang, vandaar ook dat ik persoonlijk de specificatie 'Koran' zou weglaten uit een hypothetisch verod op openbare boekverbrandingen.... in hetzelfde maatschappelijk belang als waarom swastika's in het openbaar verboden zijn.

Om het nog even te plaatsen:
- ik zie niet in waarom boekverbrandingen wél zouden gezien worden als vrije mening wanneer swastika's dragen dat niet zou zijn.

Ik vind het geheel anders dan een karikatuur maken van een profeet, of, om even een ander voorbeeld te geven, de decennia dat Urbain Servranckx (Urbanus Van Anus ) de spot dreef met 'De Kerk'...

Ja, het was ook provocatie, maar ook terechte kritiek, en het ontstond niet vanuit haat.

[xzaz]

De bron is:

Volgens de constante jurisprudentie van het EHRM houdt art. 9 EVRM een positieve verplichting van de staat in om de religieuze vrede te
beschermen (Otto-Preminger-Institut tegen Oostenrijk, Appl. No. 13470/87, 20 september 1994, r.o. 52; E.S. tegen Oostenrijk, Appl. No.
38450/12, 25 oktober 2018, r.o. 50). Dat betekent dat de staat het vreedzame naast elkaar bestaan van religieuze en niet-religieuze
groepen en individuen dient te verzekeren door een klimaat van wederzijdse tolerantie in stand te houden (E.S. tegen Oostenrijk, r.o. 53).
Op grond hiervan is de burgemeester verplicht om ongepaste aanvallen op voorwerpen van religieuze verering te voorkomen of bestrijden
(Otto-Preminger-Institut, r.o. 49). Deze verplichting om ongepaste aanvallen op voorwerpen van religieuze verering te voorkomen of
bestrijden is niet expliciet al verbodsgrond opgenomen in art. 2 Wet Openbare Manifestaties. Ingevolge de art. 93 en 94 Grondwet vullen
de bepalingen van het EVRM, en de uitleg daarvan door het EHRM, het nationale recht aan en zetten het zo nodig opzij. Daarom dient het
bestrijden of voorkomen van ongepaste aanvallen op voorwerpen van religieuze verering te worden ingelezen in de verbodsgrond ‘ter
bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden’.

Belangrijk was hier dus deze uitspraak: https://www.njb.nl/blogs/de-zaak-es-v-austria/
Conclusie van https://www.studeersnel.n...envatting-week-3/14658099

Er bestaat geen consensus bij staten
over religieuze gevoelens. Er is dus
een ruime marge van appreciation .
Beschermen van religieuze gevoelens
van anderen is een legitiem doel voor
beperkingen.

Hierin werdt bepaald dat je de persoon mohammed geen pedo mag noemen. De strekking die ze maken is dus dat je geen enkele kritiek mag hebben op de inhoud van dit boek als het door iemand in welke vorm dan ook als iemand daar niet zo'n leuke gevoelens bij heeft laat staan een boekverbranding.

Volgens Pakistan (https://www.rtlnieuws.nl/...land-na-koranverscheuring) valt zelfs het verscheuren van een boek niet onder vrijheid van meningsuiting. Gelukkig reageert Pakistan daar altijd wel rustig op.
https://www.opendoors.nl/...m-gebed-en-gerechtigheid/

Met andere woorden: een boek verbranden is kansloos. Als je het verbied geeft dat recht voor de gene die zich daar naar bij voelt om daar weer op te reageren.

[ReVision.]

Blijkbaar kunnen mensen het niet laten om religieuzen mensen te beledigen, en er is geen andere reden om een religieus voorwerp te verbranden dan om iemand te beledigen. Dus wat mij betreft komt er een verbod op het verbranden van alle religieuze voorwerpen.

[Helixes]

Allereerst - dank voor al jullie lieve reacties. Het zijn er wat veel, dus ik kan niet overal op ingaan

Hann1BaL schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:46:
Je vergelijking gaat mank. Die bananen worden naar een specifiek persoon gegooid en wordt daarmee discriminerend en racistisch. Het is dus wel heel anders wat mij betreft.

Alle vergelijkingen gaan mank omdat iedere situatie anders is. Dat doet niet af aan het feit dat we uit vergelijkingen wel waardevolle inzichten kunnen verkrijgen.

De intentie die ik onderliggend vind is dezelfde: provocerende belediging. In het geval van een Koranverbranding is dat misschien niet tegen een specifieke Moslim, maar het gooien van bananen gaat ook verder dan die ene voetballer. De boodschap is: wij willen geen n*gers in ons voetbal vermaak. Zo goed als dat de uiteindelijk intentie van een Koranverbranding het uitbannen van Moslims is.

Of het verbranden van een boek een groepsbelediging is, is wel een interessante discussie. Ik zou willen zeggen dat de wet vast toereikend is, want we moeten oppassen dat niet iets te snel een “groepsbelediging wordt”

Maar hier scheiden zich onze wegen. Begrijp me niet verkeerd - ik ben tegen boekverbrandingen in het algemeen. Ik kan me geen voorbeeld herinneren in de historie waarin de wereld beter is geworden van een boekverbranding.

Maar een Koranverbranding raakt direct aan de dogma en instituties van de Islam. Het is niet alsof de pyromanen dat niet weten, trouwens. Dát is wat het wat mij betreft specifieke groepsbelediging maakt.

Voor de goede orde - die Christenen die betuigen dat het ze worst zou wezen wanneer een Bijbel wordt verbrandt is van weinig toegevoegde waarde: De dogma en instituties binnen het Christendom hebben geen voorschrift over hoe om te gaan met een Bijbel, en al helemaal niet op de manier waarop Moslims daarmee omgaan.

De wetten beschermen al tegen haat, dreiging en discriminatie en daar valt, zo lijkt, het verbranden van een stapel papier niet onder. (Ik noem het zo, omdat “koran” voor sommige waarde heeft en voor andere niet. De wet gaat niet over mentale waarde en dus moet het algemeen.) Geen van die wetten zijn absoluut in de zin dat de toetsing van die wet best met de tijd kan veranderen. Daarmee zie ik dus nooit een noodzaak voor een specifieke additionele wet voor een gespecificeerd verbod.

Ik ben ook tegen specifieke verboden die een godsdienst of object noemen. En ik ben met je eens dat wetten tegen groepsbelediging en aanzetten tot haat - waarvan ik van mening ben dat ze hier wel degelijk van toepassing zijn.

Die aanscherping die ik eerder omschreef, mocht die nodig zijn, kan wel specifiek omschrijven dat opzettelijke desacratie van vereerde of heilig geachte objecten kan worden beschouwd als groepsbelediging tegen belijders van die religie. Dat kan gewoon in een subartikel worden opgenomen.