Moskeeën willen verbod op koranverbranding

[Jebus4life]

Ik weet niet wat ik ervan moet denken. Eenderzijds ben ik tegen een verbod, anderzijds ben ik voor een verbod. Dus blijkbaar ben ik er neutraal in

Ik stelde mezelf de vraag: Als je morgen de beslissing neemt: Koranverbrandingen moeten kunnen en hoort bij het recht op vrije meningsuiting, demonstratierecht, of wat dan ook. Mag iemand dan morgen een publieke verbranding van een regenboogvlag organiseren? Vinden we dat ook OK?

Ik vind het allesinds een interessante case / discussie voor onze maatschappij.

[Fly-guy]

PinusRigida schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:20:
[...]


Dat zijn idd. belangrijke vragen, vanuit een geheel andere hoek maar binnen eenzelfde context.
De crux is/zijn volgens mij de insteek en het doel.

Religieuze boeken verbranden is een heel andere symboliek, insteek en doel dan karikaturen maken over een profeet of jouw mening uiten -wellicht niet geheel verschillend van mijn mening- over het verhaal van Mohammed en Aisha.

Waar het ene volgens mij pure provocatie heeft als doel, en haat de insteek is, en ik met m'n beste wil er niks anders kan van maken, heeft het andere als doel kritiek te uiten i.p.v. te provoceren, en is de insteek heel terechte verontwaardiging over de daden maar ook de motieven van Islamterroristen.

Pegida verbrandt i.m.h.o. geen Korans uit verontwaardiging over terrorisme met als doel kritiek te uiten
...maar vanuit dat motief werden wel die karikaturen gemaakt (waarvoor die mensen dan vermoord werden), dus het bewijst dat hun kritiek niet onzinnig was...

TUURLIJK dat dit werd gezien als pure provocatie... maar an-sich was het satire, zelfs cynisme... laat duidelijk zijn dat mensen zonder gevoel humor heel snel geprovoceerd worden door bepaalde soorten humor.

Het probleem is dat je redeneert vanuit jouw kennis, beeld en opvattingen.
Er zijn genoeg moslims(organisaties) die het uitbeelden van Mohammed extreem naar vinden, niet voor niets zijn er vele aanslagen gepleegd omdat iemand iets tekende. Zelfs al was het beeld niet perse negatief.
Voor velen zal het verbranden van de koran niet heel anders zijn dan Mohammed afbeelden, al dan niet met spot.

Uiteindelijk komt het neer op de vraag of er een religieus boek, of specifiek een islamitisch boek een andere status geven dan een willekeurig ander boek. En daarmee ook bepalen waar we er mee mogen doen (in het openbaar).
En uiteindelijk religie een aparte status geven als het neerkomt op belediging.

Jebus4life schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:36:

Ik stelde mezelf de vraag: Als je morgen de beslissing neemt: Koranverbrandingen moeten kunnen en hoort bij het recht op vrije meningsuiting, demonstratierecht, of wat dan ook. Mag iemand dan morgen een publieke verbranding van een regenboogvlag organiseren? Vinden we dat ook OK?

Ja, dat is "OK". Extreem sneu, maar "OK".
Net zoals we het verbranden van landen vlaggen ook toestaan.

[ Voor 11% gewijzigd door Fly-guy op 17-01-2024 11:38 ]

[PinusRigida]

Bockelaar schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:07:
een Palestijnse vlag wapperen tijdens een steunbetoging voor Israel? De NL Vlag verbranden? Waar ligt de grens?

Idd... dat is steeds de afweging die moet gemaakt worden, en ik ben er zeker van dat die ook werd gemaakt toen in het verleden andere provocaties verboden werden... al is het idd. soms moeilijk om af te lijnen en loopt de grens van provocatie vaak over in kritiek, en is geen enkele beslissing een all-in-one oplossing en iedereen blij...

[FirePuma142]

Aganim schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:30:
[...]

Vertel, wie is 'de moslim'? En hoe weet je dat kennelijk iedere moslim in Nederland een wraakcultuur aanhangt? Ik ben ze namelijk tot nu toe nog niet tegengekomen, behalve hooguit een enkele schreeuwer op TV. Maar ja, als ik die als kenmerkend voor de hele moslimgemeenschap aan moet nemen, dan moet ik ook aannemen dat iedere witte mannelijke Nederlander een schreeuwende, vuurwerk gooiende hooligan is. Daar heb ik er tenslotte ook een aantal van op TV gezien rond oud en nieuw.

Ondanks dat de islam eerwraak verbiedt, is het wel prevalent in islamitische landen en onder islamitische migranten. Ik vind de associatie dan ook niet zo vreemd eerlijk gezegd.

[D-e-n]

Het probleem lijkt me niet dat die Koran (of Bijbel of Thora...) verbrand wordt maar dat het op een provocerende manier gebeurt op een plein. Lijkt me niet dat een uitzondering voor een religieus boek dan gaat helpen. Dan verzint men wel een andere manier. En als een demonstratie provocerend wordt kan een burgemeester toch altijd ingrijpen?

[Drardollan]

We kunnen toch moeilijk alles gaan verbieden wat anderen kwetst? Waar moeten we dan de grens leggen? Ik vind een verbod dan ook een slecht idee.

Denk dat de Moslims in deze volwassen moeten zijn en moeten denken dat het maar een stuk papier is wat verbrand wordt om oproer te veroorzaken. Als ze niet reageren dan is er ook geen lol meer aan en stopt het vanzelf.

Ik zie regelmatig beelden op social media waar 1 groep de andere wil kwetsen door iets te slopen. Niet alleen rondom geloof (laatst nog Moslims die een Christelijk beeld kapot gooiden) maar ook bijvoorbeeld bij rivaliserende voetbalsupporters (vlaggen van elkaar stelen en soms vernielen of verbranden). Ik zie het hele nut niet, gewoon geen aandacht aan geven.

[FirePuma142]

Jebus4life schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:36:
Ik weet niet wat ik ervan moet denken. Eenderzijds ben ik tegen een verbod, anderzijds ben ik voor een verbod. Dus blijkbaar ben ik er neutraal in

Ik stelde mezelf de vraag: Als je morgen de beslissing neemt: Koranverbrandingen moeten kunnen en hoort bij het recht op vrije meningsuiting, demonstratierecht, of wat dan ook. Mag iemand dan morgen een publieke verbranding van een regenboogvlag organiseren? Vinden we dat ook OK?

Ja, dat is wel de consequentie. Die vrijheid geldt een ieder.

[hackerhater]

Jebus4life schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:36:
Ik weet niet wat ik ervan moet denken. Eenderzijds ben ik tegen een verbod, anderzijds ben ik voor een verbod. Dus blijkbaar ben ik er neutraal in

Ik stelde mezelf de vraag: Als je morgen de beslissing neemt: Koranverbrandingen moeten kunnen en hoort bij het recht op vrije meningsuiting, demonstratierecht, of wat dan ook. Mag iemand dan morgen een publieke verbranding van een regenboogvlag organiseren? Vinden we dat ook OK?

Ik vind het allesinds een interessante case / discussie voor onze maatschappij.

Als lesbische vrouw: je doet maar. Het is maar een vlag

[Grunwold]

PinusRigida schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:03:
[...]


...alleen dat boeken verbranden in het openbaar geen vrije meningsuiting is, al is het uiteraard heel typisch en doorzichtig dat Pegida het wel zo spint.

Het is, heel simpelweg, niet anders dan een Hitlergroet maken jegens een Jood: pure provocatie.

En ja, ik vind weldegelijk dat "openbaar" hier een sleutelwoord is. Privé brandt je desnoods je hele boekenkast maar af.
Maar wie openbaar boeken verbrandt -wetende dat ze een symbool zijn voor anderen- en zich beroept op vrije meningsuiting als rechtvaardiging voor pure, destructieve provocatie, zijn zielige, kleine, heel fragiele mensjes.

Laat me duidelijk stellen: Pegida weet heel goed waarom ze dit écht doen, alleen hebben ze niet de ballen om het toe te geven want ze weten dat die reden (rassenhaat) per grondwet verboden is.
Dus beroepen ze zich lekker laf op dat éne artikel in de grondwet dat hen goed uitkomt maar uiteindelijk slechts een wassen neus is in dit geval en dat weten ze donders goed.

Kijk, iedereen weet dat het ongelofelijk sneu en zielig is om een koran te verbranden voor een moskee, een bijbel voor een kerk of een thora voor een synagoog. Maar je mag gewoon kritiek hebben op religie in dit land.

Misschien moet de religie voor tolerantie en vrede dan ook het goede voorbeeld tonen en dit soort droeftoeters negeren.

[Gizzy]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:36:
[...]
Het probleem is dat je redeneert vanuit jouw kennis, beeld en opvattingen.
Er zijn genoeg moslims(organisaties) die het uitbeelden van Mohammed extreem naar vinden, niet voor niets zijn er vele aanslagen gepleegd omdat iemand iets tekende. Zelfs al was het beeld niet perse negatief.
Voor velen zal het verbranden van de koran niet heel anders zijn dan Mohammed afbeelden, al dan niet met spot.

Uiteindelijk komt het neer op de vraag of er een religieus boek, of specifiek een islamitisch boek een andere status geven dan een willekeurig ander boek. En daarmee ook bepalen waar we er mee mogen doen (in het openbaar).
En uiteindelijk religie een aparte status geven als het neerkomt op belediging.


[...]

Ja, dat is "OK". Extreem sneu, maar "OK".
Net zoals we het verbranden van landen vlaggen ook toestaan.

Misschien ook interessant om te kijken naar wat de definitie van een religie is. Misschien zijn kapitalisten ook wel religieus in hun aanhang van het kapitalisme en de onzichtbare hand van vraag en aanbod. Is een economisch boek dan gelijk te stellen met de bijbel of koran?

Ik heb persoonlijk meer het idee dat het erom gaat dat mensen meer een meer te lange tenen hebben, te veel zich van andere aantrekken en hun gevoelens aan andere opleggen. Dat gebeurd vanuit de optiek van religies en heel veel andere zaken. De mate van reactie/verontwaardiging en groep die er gemobiliseerd kan worden, bepaald hoeveel aandacht de politiek eraan geeft. Terwijl de onderliggende concepten misschien juist "hetzelfde" zijn, minimaal heel erg vergelijkbaar. Moeten we dan voor een groep roependen vanalles gaan aanpassen (denk ook aan het aanpassen van Roald Dahl boeken etc.).

Waarom kunnen bepaalde dingen niet worden gewaardeerd binnen de tijdsgeest waarin ze bedacht zijn.

Probleem zit m natuurlijk in het feit, dat dingen vroeger acceptabel waren, waarvan we nu vinden dat ze dat nu niet meer zijn; Kinderarbeid, doodstraffen (in NL), foltering etc.

Zijn deze discussies niet een symptoom van veranderende waarden en normen in de samenleving door de tijd, daarmee niet zeggende dat we er meteen in mee moeten gaan. Ik denk wel dat de overheid beter zijn best kan doen om hierin naar het volk te communiceren, hoe ze met de vraagstukken om willen gaan op een structurele manier. Wat zijn de mechanismen in onze trias politica, die ervoor zorgen dat wetten blijven passen bij de maatschappij die ze dienen?

[PinusRigida]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:36:
[...]
Het probleem is dat je redeneert vanuit jouw kennis, beeld en opvattingen.
Er zijn genoeg moslims(organisaties) die het uitbeelden van Mohammed extreem naar vinden, niet voor niets zijn er vele aanslagen gepleegd omdat iemand iets tekende. Zelfs al was het beeld niet perse negatief.
Voor velen zal het verbranden van de koran niet heel anders zijn dan Mohammed afbeelden, al dan niet met spot.

Uiteindelijk komt het neer op de vraag of er een religieus boek, of specifiek een islamitisch boek een andere status geven dan een willekeurig ander boek. En daarmee ook bepalen waar we er mee mogen doen (in het openbaar).
En uiteindelijk religie een aparte status geven als het neerkomt op belediging.

Ik volg je, en ik ben me idd. bewust van mijn redenering en dat ik ook maar een mens ben met een mening, ik probeer wel open te zijn voor andere redeneringen en insteken maar ik kan niet garanderen "that I covered all bases"... daarom is het wel belangrijk hier een respectvol debat over te hebben.


Je tweede alinea is de reden waarom ik zou aansturen om géén religie te specifiëren in om-het-even-welke beslissing er al-dan-niet wordt genomen.
Ik zie geen énkel constructief doel aan boekverbrandingen, ZELFS niet aan het verbranden van Mein Kampf.

Ik kan wél constructieve doelen zien aan spotprenten en het uiten van vaak harde, vaak terechte kritiek op dogmatische religieuze en schadelijke daden en zelfs tradities. (zoals besnijdenissen om alweer een ànder voorbeeld te geven)

De vraag is idd: waar hou je het midden?! Waar hielden ze het midden bij het verbieden van swastika's in het openbaar? Als men kan achterhalen dat iets geen ander doel kàn hebben dan provocatie, moet het dan nog altijd gewoon maar kunnen?

Ook ik heb geen pasklaar antwoord op die vragen, ondanks dat ik er wel een bepaald gevoel over heb.

...en religie krijgt al een aparte status in de maatschappij, als ik er iéts over vindt, dan is het wel dat ze hun voordelige status (fiscaal bvb.) zouden moeten kwijtraken en m.i. niet anders behandeld zouden moeten worden als om het even welke andere club met lidmaatschap... maar dat is nog een heel andere discussie.

[Hann1BaL]

@Helixes mooie toevoeging.
Goede omschrijving. Dan rest eigenlijk alleen nog het verschil in visie: Ik wil helemaal niet dat we godsdiensten meer gaan beschermen dan wel al doen. Dat is mijn inziens de verkeerde richting.

Ik kan trouwens tal van voorbeelden van gedrag en acties noemen in de historie waarvan de wereld niet beter is geworden, maar dat lijkt mij verder weinig relevant voor deze discussie. Want de wereld hoeft niet beter te worden. De wereld wordt wel slechter bij onnodige inperking van vrijheden. En dit is geen absolute discussie, besef ik maar al te goed.

Dus het niet beter worden van de wereld door boekverbranding, mag zo zijn, maar vind ik niet van meerwaarde.

Dat iets raakt het het dogma van de islam vind ik het probleem van de islam en ook geen basis voor wetgeving en verboden; wel voor normen en waarden. Dus niet bij wet regelen, maar gewoon afkeuren.

[LED-Maniak]

Jebus4life schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:36:
Ik weet niet wat ik ervan moet denken. Eenderzijds ben ik tegen een verbod, anderzijds ben ik voor een verbod. Dus blijkbaar ben ik er neutraal in

Ik stelde mezelf de vraag: Als je morgen de beslissing neemt: Koranverbrandingen moeten kunnen en hoort bij het recht op vrije meningsuiting, demonstratierecht, of wat dan ook. Mag iemand dan morgen een publieke verbranding van een regenboogvlag organiseren? Vinden we dat ook OK?

Ik vind het allesinds een interessante case / discussie voor onze maatschappij.

Nee, want het zijn twee verschillende dingen.

Een regenboogvlag staat voor een (onderdrukte) groep mensen die ergens mee geboren is. Het is niet alleen hun identiteit maar hun zijn. Je kan het niet aanleren, maar ook niet afleren. Als je er op extreme wijze tegen demonstreert geef je dus aan dat deze mensen geen bestaansrecht hebben. Zoals we helaas in vele landen in het middenoosten zien.

Geloof is -hoe fout dat zal klinken voor sommigen- aangeleerd gedrag. Daar wordt je niet mee geboren. Niemand die er een probleem mee zal hebben als je thuis je geloof praktiseert. Mensen hebben er wel een probleem mee als je ze oplegt dat ze bepaalde dingen niet mogen vanwege het geloof van een ander. Door homosexualiteit toe te staan, limiteer je een ander niet in zijn vrijheid. Groot verschil.

..en duidelijkheid wat betreft de kaders van de uitingsvrijheid.

Deze uitspraak van "samenwerkende moskeekoepels" vind ik bijzonder. Ze willen dus wetgeving tegen het verbranden van een koran -of religieus boek- zodat er duidelijkheid bestaat. Die duidelijkheid is er toch al? Het mag.

De "samenwerkende moskeekoepels" hebben eerder een taak om aan hun achterban uit te leggen hoe de wet werkt en dat hun aanhang hier niet boven staat.


Gaan we verbranden van korans verbieden omdat er anders onrust ontstaat en mensen geweld gaan gebruiken, dan krijgen we te maken met een glijdende schaal. Want dan zwicht men voor geweld. Wat is het volgende? Dat verboden wordt dat twee mannen openbaar hand in hand of meisjes met korte rokjes lopen omdat er anders geweld wordt gebruikt?

[ Voor 8% gewijzigd door LED-Maniak op 17-01-2024 12:21 ]

[ari3]

Zoals een moslim het verbranden van een vermeend bijzonder boek als kwetsend kan ervaren, ervaar ik kerken en moskeeën in het straatbeeld als kwetsend omdat ze symbool staan voor mishandeling en indoctrinatie van kinderen. Desondanks zal ik de laatste zijn die een verbod op kerken of moskeeën zal voorstellen. Wie het recht claimt op vrijheid van denken en (geloofs-)overtuiging moet dit ook aan andere mensen gunnen. Een verbod instellen op arbitraire uitingen die sommige mensen als kwetsend ervaren past daar niet bij.

Verbranding van een boek uiteindelijk gewoon een stijlvorm voor meningsuiting. Ook lees ik hier dat de agenda van Pegida zou zijn om te provoceren. Dat is irrelevant, je laten provoceren door een afwijkende mening is een keuze. Je kunt het ook negeren of je eigen mening daar tegenover zetten.

[xzaz]

ari3 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:56:
Zoals een moslim het verbranden van een vermeend bijzonder boek als kwetsend kan ervaren, ervaar ik kerken en moskeeën in het straatbeeld als kwetsend omdat ze symbool staan voor mishandeling en indoctrinatie van kinderen.

Precies, en zo ervaar ik het kwetsend dat kinderen elke zondag mee worden genomen naar een voetbalclub terwijl ze gewoon thuis willen spelen. Je kan je overal kwetsend over voelen maar andere mensen maken andere keuzes.

[Patriot]

Het dragen van nazisymboliek of het brengen van een hitlergroet is ook niet per definitie illegaal. Deze zijn
verboden op het moment dat de context daartoe aanleiding geeft en de rechter beoordeelt dat. Dat kan hier ook gewoon. De vraag is dan meer of dit valt onder aanzetten tot haat. Ik vind dat niet zo heel erg vergezocht als je kijkt naar de organisatie en de context waarin de verbranding plaatsvond.

EDIT: Voor de duidelijkheid: Ik vind het wel stom om op te roepen tot een algemeen verbod tot het verbranden van boeken. Nog even los van het feit dat het niet te handhaven is, behaal je het beoogde doel er niet mee (namelijk het voorkomen van aanzetten tot haat).

[ Voor 25% gewijzigd door Patriot op 17-01-2024 12:00 ]

[MaD_co]

Misschien niet de beste vergelijking, maar ze willen dus een verbod op het verbranden van een boek, maar vinden het wel prima om jongetjes om niet-medische redenen te laten besnijden?

Sorry, maar ik zal "geloof" nooit begrijpen. en dat geldt niet alleen voor de islam, maar voor alle geloven ansich.
Misschien kunnen "we" beter leren om toleranter aan elkaar te zijn i.p.v. elkaar alles maar te willen verbieden.

Ik denk dan ook dat bijv. de bijbel of koran de hele oude voorloper is van wat wij kennen als de grondwet.

[eric.1]

Jebus4life schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:36:
Ik weet niet wat ik ervan moet denken. Eenderzijds ben ik tegen een verbod, anderzijds ben ik voor een verbod. Dus blijkbaar ben ik er neutraal in

Ik stelde mezelf de vraag: Als je morgen de beslissing neemt: Koranverbrandingen moeten kunnen en hoort bij het recht op vrije meningsuiting, demonstratierecht, of wat dan ook. Mag iemand dan morgen een publieke verbranding van een regenboogvlag organiseren? Vinden we dat ook OK?

Ik vind het allesinds een interessante case / discussie voor onze maatschappij.

Als je dat giet in een demonstratie-jasje, dan mag al veel aangezien de overheid/burgemeesters zich niet met de inhoud en uitingen mogen bemoeien. Uiteraard zijn er grenzen, maar ook strafbare uitingen zijn niet zonder meer actie-baar.

En daar zit dan ook nog een probleem met deze oproep; zelfs als een Koranverbranding wordt verboden betekent dit niet dat dit kan worden tegengehouden, of we moeten demonstraties vooraf gaan screenen op inhoud en uitingsvormen - wat weer niet mag.

[Helixes]

Hann1BaL schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:53:
@Helixes mooie toevoeging.
Goede omschrijving. Dan rest eigenlijk alleen nog het verschil in visie: Ik wil helemaal niet dat we godsdiensten meer gaan beschermen dan wel al doen. Dat is mijn inziens de verkeerde richting.

Als atheïst ben ik niet direct van mening dat religie uitgebannen dient te worden. Hoewel ik er zelf geen onderdeel van ben, moet ik erkennen dat religie een expressie is van humaniteit. Vaak, maar niet altijd, organiseert religie zich in groepen.

Wat zeker is, is dat veel mensen die wel behoren tot een van die groepen, zich er mee identificeren. Ze ontlenen (een deel van) hun identiteit aan hun relatie met hun geloof. Op voorhand zou ik zeggen dat een zo definiërend onderdeel wat het voor deze mensen betekent te bestaan, mens te zijn, bescherming verdient - dat mensen vrij moeten zijn dat deel van hun identiteit te belijden, en er uitdrukking aan te geven. Ook al geloof ik zelf dat ze er - collectief - volledig naast zitten.

Gelukkig zijn de wet en verschillende mensenrechtenverdragen het met mij eens.

Dat iets raakt het het dogma van de islam vind ik het probleem van de islam en ook geen basis voor wetgeving en verboden; wel voor normen en waarden. Dus niet bij wet regelen, maar gewoon afkeuren.

In beginsel is er niets mis met handelingsvoorschriften voor centrale objecten uit een religie. Wat voor mij belangrijk is, is dat het voorschrift dat een Koran niet vernietgd mag worden onschuldig. Verder kan en wil ik er als buitenstaander niet over oordelen. Ik belijd die religie niet, en kan alleen aannemen wat Moslims zeggen over hoe zij zich voelen over de Koran (als die al uniform is).

Dogma zoeken te veranderen (als er een "probleem" is, dan is er blijkbaar ook een "oplossing") is het soort inmenging waar ik sterk op tegen ben. Nog even los van dat zoiets je als buitenstaander vanuit de maatschappelijke meerderheid niet gaat lukken, verbreedt dat de kloof die toch al is opgebouwd.

Verder begin je over normen & waarden. Welnu, normen en waarden worden continu gecodificeerd in wetten en andere regels. Zo goed als dat de waarde van vrijheid van religie is gecodificeerd, is vrijheid van meningsuiting dat natuurlijk ook. Dat is het hele probleem. De maatschappelijke norm tegen het dragen van een burqa is trouwens ook gecodificeerd. Doe daarmee wat je wilt.

Bottom line: De vrijheid van meningsuiting zwaarder laten wegen dan het recht tegen groepsbelediging is absoluut een keuze. Het is een grijs gebied.

Maar, en ik wil dit wel toevoegen: In de afgelopen 23 jaar hebben we keihard ons best gedaan om Moslims zich niet welkom te laten voelen in Nederland, en door normatieve rigiditeit, xenofobie en af en toe een snufje rasechte racisme niet de kansen gegeven die ieder Nederlander verdient. Dat gaat niet beter worden door op maatschappelijk niveau te besluiten dat het prima is dat een of andere Pegida-idioot dit soort transgressies pleegt.

[Dj Neo Ziggy]

*knip* graag onderbouwingen en bronnen in plaats van insinuaties

[ Voor 89% gewijzigd door polthemol op 17-01-2024 13:07 ]

[Hann1BaL]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 12:24:
[...]

Als atheïst ben ik niet direct van mening dat religie uitgebannen dient te worden. Hoewel ik er zelf geen onderdeel van ben, moet ik erkennen dat religie een expressie is van humaniteit. Vaak, maar niet altijd, organiseert religie zich in groepen.


KNIP

Maar, en ik wil dit wel toevoegen: In de afgelopen 23 jaar hebben we keihard ons best gedaan om Moslims zich niet welkom te laten voelen in Nederland, en door normatieve rigiditeit, xenofobie en af en toe een snufje rasechte racisme niet de kansen gegeven die ieder Nederlander verdient. Dat gaat niet beter worden door op maatschappelijk niveau te besluiten dat het prima is dat een of andere Pegida-idioot dit soort transgressies pleegt.

Ho eens even! Je impliceert hiermee dat ik dat wel ben. Ik stel dat religie in NL al beschermd wordt en dat de vrijheid om een religie te belijden al verankerd is in onze regelgeving en dat meer bescherming niet nodig is.

En wat een religie is en de waarde er van is mijn inziens van beperkte toegevoegde waarde, omdat religie niet ter discussie staat hier en er mijn inziens ook geen impact op de religie is in deze discussie.

En als laatste ga je voorbij dat je als maatschappij prima gedrag kunt veroordelen zonder dat het een strafbaar feit is. Dus dat 1 of andere rare pegida-snuiter iets doet wat ik als onwenselijk zie, dient niet altijd te leiden tot wetgeving die dat dan verbiedt.

Ik snap dat het altijd een grijs gebied is, maar dat grijze gebied moet niet verder verschuiven. Er zal altijd en grijs gebied zijn en altijd iets dat schuurt. Je conclusie (althans, zo lijkt) dat ik de vrijheid van meningsuiting dan belangrijker acht als de vrijheid van religie is ook niet terecht.

Ik zie niet in hoe het verbranden van een boek de vrijheid van religie inperkt. In mijn optiek is meer als iemand die zegt “ik vind jouw religie stom” en dat mag gewoon. Daar verschillen we van mening en dat accepteer ik. Ik vind het wel belangrijk dat er erkenning voor het verschil in opvatting van de zwaarte van de actie is, want jij concludeert anders en daarin zul je misschien even wat voorzichtiger moeten zijn.

Conclusie is wel dat vrijheid van meningsuiting niet zwaarder weegt, maar dat dat vooral jouw mening is, maar zeker geen conclusie. Staat gewoon op gelijke voet vanuit mijn perspectief.

[ Voor 51% gewijzigd door Hann1BaL op 17-01-2024 12:55 ]

[The Zep Man]

De ene persoon kan de vrijheid hebben om te menen dat die het niet fijn vindt dat boeken verbrandt worden.

De andere persoon kan de vrijheid hebben om te menen dat die het wel best vindt dat boeken verbrandt worden.

Die vrijheden conflicteren niet met elkaar. Iedereen mag menen wat die wilt. Het wordt problematisch wanneer men hun gedrag daarop gaat aanpassen.

Iemand gewelddadig aanvallen mag niet. Doe dat lekker in je plaatselijke vechtclub, achter gesloten deuren met toestemming van alle betrokkenen.

Een boek verbranden op een plein mag niet. Het is open vuur. Doe dat lekker thuis op de BBQ.

De hele religieuze insteek kan genegeerd worden voor zowel dit incident als veel incidenten die hierop lijken. Er zijn voldoende manieren om illegaal gedrag aan te pakken ongeacht het betreffende individu, maar daar moet dan wel op gehandhaafd worden.

Let op dat ik hierboven enkel spreek over personen en individuen die slecht gedrag vertonen. De achtergrond boeit mij niet, want ik ga niet hele groepen over één kam scheren. Dat verloedert de discussie en je betrekt daarmee automatisch onschuldige mensen in de discussie mee (waarvan mogelijk hun mening niet gehoord is, en waarvan ze mogelijk niet eens weten dat er iets speelt).

Als je als Nederlandse overheid handhaaft op ieder individu die ongewenst gedrag vertoont, dan heb je geen problemen met groepen.

[ Voor 24% gewijzigd door The Zep Man op 17-01-2024 14:10 ]

[Helixes]

Hann1BaL schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 12:43:
Ho eens even! Je impliceert hiermee dat ik dat wel ben. Ik stel dat religie in NL al beschermd wordt en dat de vrijheid om een religie te belijden al verankerd is in onze regelgeving en dat meer bescherming niet nodig is.

En wat een religie is en de waarde er van is mijn inziens van beperkte toegevoegde waarde, omdat religie niet ter discussie staat hier en er mijn inziens ook geen impact op de religie is in deze discussie.

Goed, prima. Ik las een implicatie alsof dat wel zo zou zijn, en ik denk dat ik er daarmee naast zat.

Het probleem is alleen dat mensen slim zijn, en in staat zijn steeds weer nieuwe paradigma's en ogenschijnlijke tegenstrijdigheden te verzinnen, en deze zaken die nog niet voorzien zijn in wetten uit te buiten. Het is de voornaamste reden dat de codexen van de wet de neiging hebben zich steeds verder uit de dijen.

Bevriezen van de religieuze beschermingen is daardoor noodzakelijkerwijs een netto imperking van hun rechten. Dit voorval is daar trouwens een uitstekend voorbeeld van. Sowieso zijn onze wetten geschreven naar onze Judeo-Christelijke achtergrond, en de interactie tussen de wet en de Islam is nog niet zo heel oud. Dat de Islam casussen voortbrengt die nog niet zijn voorzien in de wet liggen daarmee zeer voor de hand.

[Peenutzz]

ReVision. schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:34:
Blijkbaar kunnen mensen het niet laten om religieuzen mensen te beledigen, en er is geen andere reden om een religieus voorwerp te verbranden dan om iemand te beledigen. Dus wat mij betreft komt er een verbod op het verbranden van alle religieuze voorwerpen.

Blijkbaar kunnen bepaalde mensen alleen maar met geweld op iets dergelijks reageren, wat m.i. laat zien dat ze niet klaar zijn voor de westerse maatschappij. Wat mij betreft gaan ze hun heil maar zoeken in gelijkgestemde landen en niet in onze vrije maatschappij waarvoor lang gevochten is.

Een verbod is wat mij betreft niet aan de orde en mag dat ook nooit en te nimmer worden, dan kunnen we aan de gang blijven.

[ Voor 8% gewijzigd door Peenutzz op 17-01-2024 12:55 ]

[Helixes]

Peenutzz schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 12:53:
Blijkbaar kunnen bepaalde mensen alleen maar met geweld op iets dergelijks reageren, wat m.i. laat zien dat ze niet klaar zijn voor de westerse maatschappij. Wat mij betreft gaan ze hun heil maar zoeken in gelijkgestemde landen en niet in onze vrije maatschappij waarvoor lang gevochten is.

Wat? Doel je nou op zoiets als Antifa? Die beweging komt uit Duitsland, geloof ik...

[Peenutzz]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 12:56:
[...]

Wat? Doel je nou op zoiets als Antifa? Die beweging komt uit Duitsland, geloof ik...

Ik heb het over de reacties op het verbranden van een koran. Ik vind het ook onzin, maar de reacties erop zijn wat mij betreft vele malen erger. Als de manier van omgang met je religie je hier niet zint, ga je maar in een moslimland wonen.

[Hann1BaL]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 12:53:
[...]

Goed, prima. Ik las een implicatie alsof dat wel zo zou zijn, en ik denk dat ik er daarmee naast zat.

Het probleem is alleen dat mensen slim zijn, en in staat zijn steeds weer nieuwe paradigma's en ogenschijnlijke tegenstrijdigheden te verzinnen, en deze zaken die nog niet voorzien zijn in wetten uit te buiten. Het is de voornaamste reden dat de codexen van de wet de neiging hebben zich steeds verder uit de dijen.

Bevriezen van de religieuze beschermingen is daardoor noodzakelijkerwijs een netto imperking van hun rechten. Dit voorval is daar trouwens een uitstekend voorbeeld van. Sowieso zijn onze wetten geschreven naar onze Judeo-Christelijke achtergrond, en de interactie tussen de wet en de Islam is nog niet zo heel oud. Dat de Islam casussen voortbrengt die nog niet zijn voorzien in de wet liggen daarmee zeer voor de hand.

Nee! Wederom een conclusie die ik onjuist vind.
De religieuze bescherming is er en er is geen inperking, want een moslim kan gewoon de religie belijden, ongeacht wat iemand op een plein doet. Er is geen directe dreiging, uit de specifieke actie zelf, dat de moslim zijn geloof niet mag belijden. Dus als we al een afdoende algemene bescherming hebben, is “bevriezen” of eigenlijk gewoon: iets laten wat al goed is, afdoende om iedereen te beschermen in zijn/haar vrijheden. Er wordt netto niets ingeperkt

Ja, onze wetten komen daar uit en dat we wetten wijzigen om ze “neutraler” te maken, of meer seculier, vind ik prima, maar meer aan te pasen aan de Islam en haar achtergrond lijkt mij onwenselijk.

Gezien de samenstelling van de maatschappij zouden wetten de vrijheden moeten beschermen, maar al minder binding moeten hebben met religie. (En genoeg weten die misschien herleidbaar zijn naar bijv het Christendom, zijn ook gewoon passend met normen en waarden die breed gelden in onze en andere samenlevingen.)

[steveman]

ReVision. schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:34:
Blijkbaar kunnen mensen het niet laten om religieuzen mensen te beledigen, en er is geen andere reden om een religieus voorwerp te verbranden dan om iemand te beledigen. Dus wat mij betreft komt er een verbod op het verbranden van alle religieuze voorwerpen.

Ik vind gas, hout en kolen heilig, dus stop ogenblikkelijk met stoken allemaal, want anders kwets je mij.

Werkt niet he?

---

Jouw geloof is jouw probleem.
Ik eis het recht om ieder boek, welja in mijn bezit natuurlijk , in de haard te mikken.
Dat ik me dan de ogen uit de kop mag schamen is een ander verhaal waar de wet mooi buiten staat.

Als je dat aanleiding vindt om geweld te gaan plegen moet ik je teleurstellen: da's tegen de wet. Er tegen demonsteren? Je doet je best maar.

[Helixes]

Hann1BaL schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 12:43:
Ik zie niet in hoe het verbranden van een boek de vrijheid van religie inperkt. In mijn optiek is meer als iemand die zegt “ik vind jouw religie stom” en dat mag gewoon. Daar verschillen we van mening en dat accepteer ik. Ik vind het wel belangrijk dat er erkenning voor het verschil in opvatting van de zwaarte van de actie is, want jij concludeert anders en daarin zul je misschien even wat voorzichtiger moeten zijn.

Hann1BaL schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:02:
Nee! Wederom een conclusie die ik onjuist vind.

Ik denk niet echt dat ik het wil hebben over het al dan niet direct inperken van religieuze vrijheden. De kapstok die ik zie is die van de wetten tegen groepsbelediging. Er is een groep, religieus van aard, die door haar aard gevoelig is voor groepsbelediging met een racistisch* oogmerk. Dat laatste kun je erkennen door zoiets op te nemen in de wetten tegen groepsbelediging en/of aanzetten tot haat.

*Racisme volgens de definitie gegeven in het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie

In bredere zin is het uiteindelijke doel natuurlijk wel dat ieder individu in vrijheid haar religie kan belijden. Ik herhaal graag dat het doel van Pegida ook vooral belediging is, uitlokking, escalatie. Hun doel is helder: Uitbannen van de Islam uit de Nederlandse cq West-Europese maatschappij. Door de wetten op groepsbelediging uit te breiden mocht dat noodzakelijk zijn wordt het uiteindelijke doel wel beschermd.

Hann1BaL schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:02:
Gezien de samenstelling van de maatschappij zouden wetten de vrijheden moeten beschermen, maar al minder binding moeten hebben met religie. (En genoeg weten die misschien herleidbaar zijn naar bijv het Christendom, zijn ook gewoon passend met normen en waarden die breed gelden in onze en andere samenlevingen.)

Dit ben ik niet met je eens. Wetten en regels zouden eigenlijk geen binding moeten hebben met enige religie, dat ben ik met je eens. Maar, ze kunnen wel zijn opgesteld ter bescherming van religiositeit, ookal ligt daar een specifieke casus aan ten grondslag.

[ Voor 19% gewijzigd door Helixes op 17-01-2024 13:10 ]

[Fly-guy]

The Zep Man schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 12:52:

Een boek verbranden op een plein mag niet. Het is open vuur. Doe dat lekker thuis op de BBQ.

Dat klopt niet (helemaal). Er was toestemming gegeven voor deze "demonstratie", dis het verbranden mocht,. net zoals er toestemming gegeven kan worden voor een buurt BBQ op een plein waar open vuur normaal verboden is.

En aangezien het verbranden van een boek, in dit geval niet verboden was, kom je weer in het gebied is het verbranden van dit boek een probleem?

[The Zep Man]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:10:
Dat klopt niet (helemaal). Er was toestemming gegeven voor deze "demonstratie", dis het verbranden mocht,. net zoals er toestemming gegeven kan worden voor een buurt BBQ op een plein waar open vuur normaal verboden is.

Dit was geen buurt-BBQ. Die toestemming voor gedrag wat normaal als illegaal wordt bestempeld zonder goede reden had men dus nooit mogen geven.

Nee, protesteren is geen goede reden om met toestemming vooraf illegaal gedrag (tijdelijk) toe te staan. Zoals de overheid zich gedroeg ging dus lijnrecht in tegen wat ik eerder schreef:

Als je als Nederlandse overheid handhaaft op ieder individu die ongewenst gedrag vertoont, dan heb je geen problemen met groepen.

Hetzelfde probleem zie je met het blokkeren van snelwegen, waarbij een individu die een tractor meeneemt met fluwelen handschoenen wordt behandeld, terwijl een ander individu die zich vastlijmt veel sneller wordt verwijderd. Beide situaties zijn illegaal. Behandel het individu die de overtreding begaat daar dan ook naar.

[ Voor 30% gewijzigd door The Zep Man op 17-01-2024 13:26 ]

[Hann1BaL]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:07:
[...]


[...]

Ik denk niet echt dat ik het wil hebben over het al dan niet direct inperken van religieuze vrijheden. De kapstok die ik zie is die van de wetten tegen groepsbelediging. Er is een groep, religieus van aard, die door haar aard gevoelig is voor groepsbelediging met een racistisch* oogmerk. Dat laatste kun je erkennen door zoiets op te nemen in de wetten tegen groepsbelediging en/of aanzetten tot haat.

*Racisme volgens de definitie gegeven in het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie

In bredere zin is het uiteindelijke doel natuurlijk wel dat ieder individu in vrijheid haar religie kan belijden. Ik herhaal graag dat het doel van Pegida ook vooral belediging is, uitlokking, escalatie. Hun doel is helder: Uitbannen van de Islam uit de Nederlandse cq West-Europese maatschappij. Door de wetten op groepsbelediging uit te breiden mocht dat noodzakelijk zijn wordt het uiteindelijke doel wel beschermd.

Hier ben ik het wel mee eens, maar nu zeg je dus ook heel wat anders.
Je begon zelf dat “bevriezen” gelijk stond aan het netto inperken.

Bovenstaande kan ik mij in vinden met als toevoeging dat ik op dit moment nog geen aanleiding heb gezien voor de noodzaak van uitbreiding van die wetten, maar continue evaluatie van wetten is niet meer dan logisch.

Pegida is gewoon een smerige groep, maar is dan vast al aan te pakken op discriminatie, racisme en misschien zelfs aanzetten tot geweld. De vraag is dan ook of aanpassing van wetgeving noodzakelijk is. En specifiek op de casus: ik denk dat het verbranden van die koran wel onderaan het lijstje bungelt van het onwenselijke gedrag van die idioten.

Dit ben ik niet met je eens. Wetten en regels zouden eigenlijk geen binding moeten hebben met enige religie, dat ben ik met je eens. Maar, ze kunnen wel zijn opgesteld ter bescherming van religiositeit, ookal ligt daar een specifieke casus aan ten grondslag.

Maar dan ben je het dus wel met mij eens. Ik stel namelijk niet dat ik daar tegen ben. Wetgeving kan nog steeds seculier zijn, ook als ze is opgesteld om religie te beschermen. Alleen misschien oneens of de nu besproken casus daaronder valt.

[ Voor 11% gewijzigd door Hann1BaL op 17-01-2024 13:17 ]

[Jos_V]

Het antwoord lijkt mij toch vrij simpel - het probleem is niet het verbranden van de koran en het is ook stupide om dit te gaan verbieden. Zelfde met alle andere heiligschennis wetten die we langzaam verwijderen uit de wetboeken.

Het probleem hier is het geweld, en het probleem hier is de opruiende natuur van de actie. niet het verbranden van het boek.

de context is het probleem, niet de actie. de actie verbieden gaat dus niks helpen.

gelukkig hebben we al genoeg manieren om opruiing etc aan te pakken.

Ik ben altijd tegen religies die vinden dat denkbeelden die tegen hun geloof is moeten worden bestraft - en meteen dingen willen verbieden. Laat zonden tegen God door God bestraft worden en niet door mensen, Zij weet het echt wel beter.

Dat puriteinse geneuzel is gewoon een gevaar voor de vrije samenleving.

[Dj Neo Ziggy]

*knip* commentaar op moderaties kan per DM

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 17-01-2024 13:20 ]

[eric.1]

The Zep Man schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:12:
[...]


Dit was geen buurt-BBQ. Die toestemming voor gedrag wat normaal als illegaal wordt bestempeld zonder goede reden had men dus nooit mogen geven.

Nee, protesteren is geen goede reden om met toestemming vooraf illegaal gedrag (tijdelijk) toe te staan. Zoals de overheid zich gedroeg ging dus lijnrecht in tegen wat ik eerder schreef:


[...]


Hetzelfde probleem zie je met het blokkeren van snelwegen, waarbij een individu die een tractor meeneemt met fluwelen handschoen wordt behandeld, terwijl een ander die zich vastlijmt vlot wordt verwijderd. Beide situaties zijn illegaal. Behandel het individu die de overtreding begaat daar dan ook naar.

Kijkt de overheid/burgemeester voorafgaand aan een demonstratie naar de inhoud en uitingsvormen dan?

[The Zep Man]

eric.1 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:19:
Kijkt de overheid voorafgaand aan een demonstratie naar de inhoud en uitingsvormen dan?

Kennelijk als er toestemming wordt gegeven voor fikkie stoken als uitingsvorm (wat normaliter illegaal is).

Jezelf uiten d.m.v. illegaal gedrag om te demonstreren lijkt mij ongewenst. Dat werkt alleen maar polariserend en escalerend. Daar moet geen toestemming voor gegeven worden.

[ Voor 38% gewijzigd door The Zep Man op 17-01-2024 13:28 ]

[Anoniem: 39993]

We weten natuurlijk niet hoe die toestemming precies verkegen is. Je kunt natuurlijk ook toestemming vragen voor "een vuurkorf".

[TheBrut3]

Ik ben tegen een dergelijk verbod. Net als dat ik tegen een verbod zou zijn om een bijbel of een regenboogvlag (eerder genoemd in het topic) in brand te steken.

Technisch gezien mag het al niet wanneer het in de (A)PV staat en zou je een boete moeten krijgen van €300,-, feitcode H 320; in de openlucht vuur aanleggen, stoken of hebben. Dus op dat gebied is het verboden. Is het niet in de (A)PV opgenomen dan mag je iets in brand steken, zolang het geen eigendom is van een ander natuurlijk, zolang je geen directe schade aanricht en zolang je de zooi daarna opruimt.

Ik zie niet in waarom religieuze items bescherming moeten krijgen. Als iemand graag een koran in de fik steekt met ramadan of een bijbel met kerst, dan moet dat kunnen.

[The Zep Man]

Anoniem: 39993 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:30:
We weten natuurlijk niet hoe die toestemming precies verkegen is. Je kunt natuurlijk ook toestemming vragen voor "een vuurkorf".

Het was een demonstratie, en vuur is vuur. Als een vuurkorf normaal wel zou mogen, dan hoefde men geen expliciete toestemming daarvoor te vragen.

Sta geen illegaal gedrag op enige vorm toe bij een demonstratie, handhaaf op het individu, en het figuurlijke vuur dooft een stuk vlotter.

[ Voor 15% gewijzigd door The Zep Man op 17-01-2024 13:32 ]

[eric.1]

The Zep Man schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:20:
[...]


Kennelijk als er toestemming wordt gegeven voor fikkie stoken als uitingsvorm (wat normaliter illegaal is).

Jezelf uiten d.m.v. illegaal gedrag om te demonstreren lijkt mij ongewenst. Dat werkt alleen maar polariserend en escalerend. Daar moet geen toestemming voor gegeven worden.

Ongewenst is geen goed argument om een demonstratie of uiting tijdens een demonstratie te verbieden. Dat is zo makkelijk nog niet, voorafgaand. Ik meen me te herinneren dat dezelfde groep voorheen is opgelegd om geen hakenkruizen te tonen tijdens een betoging, maar daar zette toen een rechter een streep doorheen.

Dat 'fikkie stoken' ligt aan de PV/APV en is soms strafbaar ja. Maar niet altijd.

[The Zep Man]

eric.1 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:33:
Ongewenst is geen goed argument om een demonstratie of uiting tijdens een demonstratie te verbieden.

Wel als het illegaal is.

Dat 'fikkie stoken' ligt aan de PV/APV en is soms strafbaar ja. Maar niet altijd.

Als het niet strafbaar was dan had men ook geen toestemming hoeven vragen.

[ Voor 27% gewijzigd door The Zep Man op 17-01-2024 13:34 ]

[PinusRigida]

M2M schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:07:
[...]


Maar nu zit je op een grijs gebied. Wat voor de ene mens pure provocatie is (met Ajax shirt rondlopen in een volksbuurt in Rotterdam), is voor een ander gewoon het bovenste shirt van de stapel. Het uiten van een mening die wat verder afwijkt van de norm kan door een ander persoon als provocerend opgevat worden. Moeten we dan mogelijkerwijs provocerende uitingen verbieden omdat iemand daar misschien toevallig zich gekwetst door kan voelen? Of is dat enkel geldig als het met religie te maken heeft?

Je zit idd. snel in grijs gebied, maar eerlijk:

De voorbeelden die jij geeft (voetbalshirts dragen in concurrerende volksbuurt) of "meningen die van de norm afwijken" kan je toch in geen geval vergelijken met het publiekelijk verbranden van boeken?

...maar ik ben met je akkoord dat er geen pasklaar, strak en duidelijk afgelijnd antwoord is, iedereen heeft wel een andere manier om uit te maken -voor zichzelf, maar ook breder, maatschappelijker- wat hij/zij als provocerend ervaart.

En ik wil duidelijk zijn: ik ben heel vrijzinnig opgevoed, niet alleen dat, maar ik appreciëer cynisme en andere soorten van donkere humor, ik ben zelf niet snel geprovoceerd en mij persoonlijk zou men niet raken met het verbranden van een boek dat *ik* belangrijk vindt, maar het gaat mij puur om het doel van de actie...

...en dat zei ik in andere reacties hier ook al: er is -i.m.o.- een verschil tussen dingen die als provocerend kunnen gezien/ervaard worden, maar in een ander licht toch anders kunnen gezien worden (zoals bvb. kritiek op de profeet als passend voorbeeld), en dingen die hoe je het ook draait of keert, je op geen enkele andere manier kan zien dan een poging om te kwetsen, persoonlijk te raken... zoals, i.m.o. boeken verbranden...

En neen, het is niet enkel geldig als het met religie te maken heeft, dat heb ik hier ook al enkele keren benoemd: voor mij zouden ze het moeten opentrekken naar "publiekelijke boekverbrandingen"... mij hoéft het écht niet uitsluitend met religie te maken... het swastikaverbod heeft overigens ook niks met religie te maken en toch is het er en valt bijna niemand erover, dus daar kan het dan wél...

[eric.1]

The Zep Man schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:33:
[...]


Wel als het illegaal is.

Zo zwart-wit is dat echt niet.

The Zep Man schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:33:
[...]


Als het niet strafbaar was dan had men ook geen toestemming hoeven vragen.

Demonstratie moet je altijd melden....

[ Voor 40% gewijzigd door eric.1 op 17-01-2024 13:36 ]

[Anoniem: 39993]

The Zep Man schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:31:
[...]


Het was een demonstratie, en vuur is vuur. Als een vuurkorf normaal wel zou mogen, dan hoefde men geen expliciete toestemming daarvoor te vragen.

Sta geen illegaal gedrag op enige vorm toe bij een demonstratie, handhaaf op het individu, en het figuurlijke vuur dooft een stuk vlotter.

De gemeente Arnhem heeft de aanvraag natuurlijk gewoon getoetst en geconcludeerd dat ze conform de voorwaarden de aanvraag goed moesten keuren. Ze waren helaas alleen niet in staat om de veiligheid te garanderen toen een andere demonstratie (de tegendemonstratie) uit de hand liep.

En voila, hebben we precies datgene bereikt wat eigenlijk niet het doel had moeten zijn. Pegida krijgt hun podium, Pegida "deed niets verkeerd", Pegida is "slachtoffer"....

Als iedereen thuis was gebleven, stonden daar 2 mensen met een vuurkorf en een Koran zichzelf voor l*l te zetten.

Correctie: verderop wordt terecht opgemekrt dat het niet om een "aanvraag" gaat, maar een "melding". Op basis van die melding heeft de gemeente Arnhem geconcludeerd geen verbod op te kunnen leggen.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 17-01-2024 13:56 ]

[The Zep Man]

eric.1 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:35:
[...]

Zo zwart-wit is dat echt niet.

Dat... schrijf ik. Maar dat zou het wel moeten zijn m.b.t. illegaal gedrag en demonstraties. Juist omdat het alleen maar (figuurlijk) olie op het vuur gooit, want de overheid staat wel toe dat groep X illegaal gedrag A toont, maar groep Y illegaal gedrag B niet.

En daarmee zit je meteen met het probleem: de overheid heeft iets op groepsniveau gedaan en niet op individueel niveau, en maakt een onderscheid daartussen. Zoals ik al eerder noemde: op dat niveau wil je geen onderscheid maken met demonstraties. Illegaal is illegaal, en handhaaf het individu dat zich illegaal gedraagt.

Anoniem: 39993 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:36:
Als iedereen thuis was gebleven, stonden daar 2 mensen met een vuurkorf en een Koran zichzelf voor l*l te zetten.

Als illegaal gedrag niet was gedoogd dan waren zowel de brandstichter als de geweldpleger opgepakt en veroordeeld.

[ Voor 18% gewijzigd door The Zep Man op 17-01-2024 13:38 ]

[Fly-guy]

The Zep Man schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:33:
[...]


Wel als het illegaal is.

Nee.

Een demonstratie kan alleen verboden worden in drie gevallen.

1. ter bescherming van de gezondheid;
2. in het belang van het verkeer;
3. ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Artikel 9 van de grondwet

Een boek verbranden op een plein valt daar niet perse onder. Als er illegale praktijken plaatsvonden, kan het OM achteraf daar actie op ondernemen.

[ari3]

Als een boekverbranding brandgevaar oplevert dan kan een gemeente daar iets van vinden. Maar dan ligt de focus op veiligheid en niet op de inhoud. Pegida kan in plaats van verbranden makkelijk een andere stijlvorm kiezen: demonstratief verscheuren, teksten doorkrassen, pagina's eruit scheuren en vliegtuigjes van vouwen, enz. Die stijlvormen hebben allemaal geen direct impact op de brandveiligheid.

[The Zep Man]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:37:
[...]

Nee.

Een demonstratie kan alleen verboden worden in drie gevallen.

Het ging niet om een demonstratie, maar om illegale zaken (toestaan) in een demonstratie. Dat zijn twee verschillende zaken.

Ik merk dat er in dit draadje geen inhoudelijke discussie gevoerd kan worden omdat men niet goed leest en omdat men stromannen aan het opzetten is. Bij deze stap ik eruit.

[ Voor 21% gewijzigd door The Zep Man op 17-01-2024 13:40 ]

[Anoniem: 39993]

The Zep Man schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:37:
[...]


Dat... schrijf ik. Maar dat zou het wel moeten zijn m.b.t. illegaal gedrag en demonstraties. Juist omdat het alleen maar (figuurlijk) olie op het vuur gooit, want de overheid staat wel toe dat groep X illegaal gedrag A toont, maar groep Y illegaal gedrag B niet.

En daarmee zit je meteen met het probleem: de overheid heeft iets op groepsniveau gedaan en niet op individueel niveau, en maakt een onderscheid daartussen. Zoals ik al eerder noemde: op dat niveau wil je geen onderscheid maken met demonstraties. Illegaal is illegaal, en handhaaf het individu dat zich illegaal gedraagt.


[...]


Als illegaal gedrag niet was gedoogd dan waren zowel de brandstichter als de geweldpleger opgepakt en veroordeeld.

Of dat illegaal is, is aan de gemeente. Als de gemeente in bijv. APV stelt dat spullen verbranden in de openbare ruimte strafbaar is, dan staat daar een boete op van 300 euro ongeveer.

En in Arnhem mag je vuur stoken in de openbare ruimte, mits in een vuurkorf. En dat is dus precies mijn punt. Mensen die zich nu hebben laten opfokken, hebben laten zien dat er in dit geval maar aan 1 kant illegale dingen zijn gedaan..... Dat kan toch nooit je doel zijn? Je weet nu al wat er gaat komen: hele verhalen over hoe Pegida daar "helemaal niets, 0,0" fout heeft gedaan, dat de gemeente Arnhem niet in staat was om de veilgheid te handhaven, dat ze zijn aangevallen door een "misdadige menigte".... Gratis podium.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 17-01-2024 13:49 ]

[Fly-guy]

The Zep Man schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:39:
[...]


Het ging niet om een demonstratie, maar om illegale zaken (toestaan) in een demonstratie. Dat zijn twee verschillende zaken.

En dat is de zaak van het OM, achteraf.

De inhoud van het protest/demonstratie doet niet toe als het gaat om eventueel verbieden.

Dus in de praktijk krijgt de burgemeester de melding dat pegida op Plein X wil demonstreren. Mits de burgemeester geen reden ziet om namens punt 1 t/m 3 deze demonstratie te verbieden, is het afwachten wat er gebeurt om dan achteraf het OM een zaak te laten starten.

[Helixes]

eric.1 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:35:
Demonstratie moet je altijd melden....

Nee.... Nee.

Demonstraties: een schurend grondrecht?

Lees alsjeblieft dit pamflet van de Nationale ombudsman. Demonstreren is zo'n fundamenteel grondrecht dat er geen toestemming voor nodig is.

[N3oC]

ari3 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:38:
Als een boekverbranding brandgevaar oplevert dan kan een gemeente daar iets van vinden. Maar dan ligt de focus op veiligheid en niet op de inhoud. Pegida kan in plaats van verbranden makkelijk een andere stijlvorm kiezen: demonstratief verscheuren, teksten doorkrassen, pagina's eruit scheuren en vliegtuigjes van vouwen, enz. Die stijlvormen hebben allemaal geen direct impact op de brandveiligheid.

En je mag boek niet verscheuren, aanraken als ongelovige, onder andere boeken leggen... (van de koran) Vast nog meer regels die iemand kan bedenken/uit het boek kan halen.

Het probleem lijkt vooral te komen uit de interpretatie dat zij (moslims) vinden dat bepaalde dingen wel of niet mogen met 'hun' boek, volgens hun boek. Dat is hun goed recht, maar mag NOOIT de reden zijn om dingen aan anderen op te leggen/verbieden! Leuk dat jij dat boek volgt, maar dat doe ik niet en wens ik ook niet opgelegd te krijgen.

Ik heb vooral een probleem vanuit waar zij komen met dit voorstel, het is niet mijn smaak om daar mee te demonstreren maar als jij het boek gaat verscheuren gaan ze er ook over klagen. Waar komt dan de grens?!

https://nos.nl/artikel/24...ding-na-verscheuren-koran

[crisp]

The Zep Man schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:39:
[...]


Het ging niet om een demonstratie, maar om illegale zaken (toestaan) in een demonstratie. Dat zijn twee verschillende zaken.

Burgerlijke ongehoorzaamheid valt (meestal) onder het demonstratierecht. Een demonstratie verbieden omdat er mogelijk wettelijke regels overtreden kunnen worden zou een (imo niet acceptabele) inperking van het demonstratierecht zijn. Net als met bijvoorbeeld snelwegbezettingen zal je achteraf moeten (laten) bepalen of en in welke mate de overtreding gerechtigd was.

[eric.1]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:45:
[...]

Nee.... Nee.

Demonstraties: een schurend grondrecht?

Lees alsjeblieft dit pamflet van de Nationale ombudsman. Demonstreren is zo'n fundamenteel grondrecht dat er geen toestemming voor nodig is.

Ik heb het ook niet over toestemming?

[PinusRigida]

Anoniem: 39993 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:11:
[...]

Dat je het sneu vind, is je goed recht. Ik vind het ook sneu.
Maar het ergste is nog, dat juist door escalerend te reageren (Iemand van Pegida verbrandt een Koran, dus wij reageren met fysiek geweld) je een Pegida (of wie dan ook) voorziet van een podium en NOG meer aandacht.

Wil je Pegida in die situatie echt pijn doen? Zorg dat er niemand is, spreek onderling af dat iedereen wegblijft en zijn kaken op elkaar houdt. Dan blijft er een groepje mensen met een genegeerde mening over. Ze zijn JUIST op zoek naar de reactie. Geef ze die dan niet. Want twaarom trekken Pegida "demonstraties" media? Juist, grote kans op provocatie / escalatie. Als daar straks nog een clubje genegeerde mensen staat waar verder niemand aandacht voor heeft, dan blijft de pers ook weg hoor. Das niet spannend.

Dat had ik in een andere reactie ook al aangekaart, er valt idd. wel iets te zeggen over gewelddadige reacties die door deze provocatie worden uitgelokt, en dat exàct dit het doel is van Pegida... ik ben het met je eens dat hen doodnegeren een véél betere strategie is...

...maar je snapt ook wel dat dit hetzelfde is als stellen "als iedereen beter zou opletten, dan zouden er geen verkeersongelukken meer gebeuren"... we leven niet in een utopie, in realiteit zal je blijven "bad actors" hebben wiens doel en plan is om haat en polarisatie te zaaien... niet kritiek, niet vrije mening, niet het aansporen van een debat, maar heel simpel: haat en polarisatie.

Als het niet lukt om die geörganiseerde groeperingen géén podium te geven door hen dood te negeren -want dan zou je je ontzettend goed moeten organiseren en dan nóg ga je nooit kunnen uitsluiten dat niemand komt opdagen op hun betogingen, genoeg mensen die radicaalrechts genoeg zijn om hen te komen toewuiven, én dat er geen enkele media over rapporteert, onmogelijk dus- dan moet een maatschappij maar op een àndere manier zorgen dat ze niet langer in staat zijn om hun haat en polarisatie te verspreiden... door o.a. wetgeving die altijd onpopulair zal zijn voor een deel van de bevolking.

Crux is daarbij -ik val in herhaling- eerst uit te maken wat het doel is van de actie... en anders dan bij ontzettend véél dingen die door velen als provocerend worden gezien, is het verbranden van boeken slechts beperkt tot haat zaaien... tonen van "kijk, *dit* vinden wij van jouw religie"... hoe is dàt constructief?!

Als men kritiek wil uiten op het deel terroristen binnen een bepaalde religie, dan doe je dat niet door hét definiërende boek voor de vele miljoenen die niét terroristisch gemotiveerd zijn, te verbranden en hén zo ook nog wat meer richting extremisme te duwen, dan doe je dat door die terroristen hun acties en hun motiveringen aan de kaak te stellen en te bekritiseren.

[Helixes]

eric.1 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:49:
Ik heb het ook niet over toestemming?

Lees het pamflet.

Er is geen toestemming nodig. Er is geen meldingsplicht. Niets van dat alles. De gemeente mag je vragen met hen te coördineren. De gemeente mag vragen dat verzoek te beoordelen. Maar dan nog mag je bij afwijzing demonstreren. En bij die demonstratie bescherming verwachten van de Politie.

[Anoniem: 39993]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:51:
[...]

Lees het pamflet.

Er is geen toestemming nodig. Er is geen meldingsplicht. Niets van dat alles. De gemeente mag je vragen met hen te coördineren. De gemeente mag vragen dat verzoek te beoordelen. Maar dan nog mag je bij afwijzing demonstreren. En bij die demonstratie bescherming verwachten van de Politie.

En dat hebben ze dus slim gedaan. Ze hebben het wel gemeld bij de gemeente, weken vantevoren al, dus de gemeente was in staat om eventueel noodzakelijke maatregelen te nemen.

[Helixes]

Anoniem: 39993 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:54:
En dat hebben ze dus slim gedaan. Ze hebben het wel gemeld bij de gemeente, weken vantevoren al, dus de gemeente was in staat om eventueel noodzakelijke maatregelen te nemen.

Ik vermoed dat ze specifiek een gemeente hebben gekozen met een Moslimburgemeester, in de hoop verboden te worden of iets dergelijks. Dan was de poepstorm nog veel groter geweest denk ik.

Om de gemeente de kans te geven te reageren, zijn ze allicht zo vrij geweest om hun demonstratie aan te melden ja.

[eric.1]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:51:
[...]

Lees het pamflet.

Er is geen toestemming nodig. Er is geen meldingsplicht. Niets van dat alles. De gemeente mag je vragen met hen te coördineren. De gemeente mag vragen dat verzoek te beoordelen. Maar dan nog mag je bij afwijzing demonstreren. En bij die demonstratie bescherming verwachten van de Politie.

Als je me erop wijst welk gedeelte ervan ik moet lezen. Anders blijf ik gewoon bij hoe Amnesty het verwoord.

Maar, het klopt, melding of niet, afwijzing of niet, je zal mogen demonstreren. Het maakt het echter voor niemand beter om dit niet te melden, uitzondering daar gelaten. Bescherming verwachten kan natuurlijk ook alleen wanneer ze zich erop kunnen voorbereiden. Praktisch, ongeacht de rechten.

[Anoniem: 39993]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 13:57:
[...]

Ik vermoed dat ze specifiek een gemeente hebben gekozen met een Moslimburgemeester, in de hoop verboden te worden of iets dergelijks. Dan was de poepstorm nog veel groter geweest denk ik.

Om de gemeente de kans te geven te reageren, zijn ze allicht zo vrij geweest om hun demonstratie aan te melden ja.

Natuurlijk, specifiek een stad als Arnhem: vuurkorf in openbare ruimte toegestaan, burgeremeester met een "Arabisch klinkende naam" (geen idee wat voor geloof die man heeft, vind ik niet belangrijk).

Ik denk ook wel, dat er in Arnhem op een of andere manier niet de juiste hoeveelheid alarmbellen afgingen m.b.t. deze demonstratie. Op het filmpje is duidelijk zichtbaar dat het op afstand houden van tegendemonstranten niet mogelijk was met de aanwezige resources.

[PinusRigida]

Hann1BaL schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:53:
@Helixes mooie toevoeging.
Goede omschrijving. Dan rest eigenlijk alleen nog het verschil in visie: Ik wil helemaal niet dat we godsdiensten meer gaan beschermen dan wel al doen. Dat is mijn inziens de verkeerde richting.

Ik kan trouwens tal van voorbeelden van gedrag en acties noemen in de historie waarvan de wereld niet beter is geworden, maar dat lijkt mij verder weinig relevant voor deze discussie. Want de wereld hoeft niet beter te worden. De wereld wordt wel slechter bij onnodige inperking van vrijheden. En dit is geen absolute discussie, besef ik maar al te goed.

Dus het niet beter worden van de wereld door boekverbranding, mag zo zijn, maar vind ik niet van meerwaarde.

Dat iets raakt het het dogma van de islam vind ik het probleem van de islam en ook geen basis voor wetgeving en verboden; wel voor normen en waarden. Dus niet bij wet regelen, maar gewoon afkeuren.

Mooi, en heel neutrale, objectieve redenering waar ik me wel deels* in kan vinden...


*...alleen je laatste zinnetje, letterlijk het laatste, wringt.

Het wringt met de realiteit, het wringt met het effect dat "afkeuren" heeft.

= nihil.

Het begint me zelfs te vervelen om alweer naar hetzelfde voorbeeld te grijpen maar het is een ideaal voorbeeld, voor de duidelijkheid van de vergelijking die ik al een paar reacties geleden tracht te maken;

Hadden swastika's niet verboden geweest maar gewoon algemeen afgekeurd geweest, wédden dat er nog gevels waren met swastikavlag, wagens met een stickertje, etc?!

Nu kan je wel stellen *ik stoor me er niet aan, ik keur het af* maar het blijft een regelrechte provocatie van één of meerdere bevolkingsgroepen... het denigreren, kleineren, bewust kwetsen van miljoenen mensen die tot die bevolkingstroep horen en met wélke reden, wélk doel? = haat, niks anders. (en in het onderwerp van dit topic dan nog lafweg "vrije mening" misbruiken als excuus)

Het is exact het tegenovergestelde van waar we als moderne verlichte en seculiere maatschappij naartoe moeten willen gaan, (jawel: "moeten willen") willen we blijven elkaar de duvel aandoen... of willen we elkaar accepteren ondànks menings/cultuur/geografische/religieuze verschillen?!

Pure provocaties (waar niks ànders kan achter worden gezocht) zijn contraproductief, destructief en werken haat in de hand... ze hebben als doel ons terug naar "af" te brengen, terug naar een pijnlijk donker verleden.

Bekijk het vanuit totaal andere hoek:

Er zijn ontzettend veel moslims die Islamterreur afkeuren (voorbeelden legio, jammer genoeg)...
Wat voor effect heeft hun "afkeuren" tot nu toe al gehad?!

En ja, "terreur" is verboden, edoch zou het een duidelijkere boodschap geven moesten terroristen door islamitische religieuze leiders niet gezien worden als martelaars maar als criminelen... maar de vele moslims die in onze democratieën wonen mogen afkeuren zoveel ze willen, als hun religieuze leiders niet duidelijk méér doen dan voor de camera's zeggen dat ze "dit en dat afkeuren" en verder niet bewegen, blijft alles bij het oude.

"Afkeuren" is een makkelijke manier om te zeggen "het boeit me eigenlijk niet zo"

[ Voor 11% gewijzigd door PinusRigida op 17-01-2024 14:21 ]

[Hann1BaL]

@PinusRigida ik denk dat je nu teveel focus legt op dat ene woord.

Waar het om gaat is dat de maatschappelijke discussie soms genoeg kan zeggen en daar doel ik op met afkeuren. Het feit dat er openlijk veel gezegd wordt dat de meeste mensen het niet eens zijn met de actie van Pagida zou een steun moeten zijn voor moslims die zich eerst geraakt voelden.

Zo is het ook fijn als mensen terreur afkeuren (die terreur is overigens ook verboden bij wet )
Terreur is ook totaal niet vergelijkbaar omdat het komt met directe imperking van vrijheid en dat is dit niet.

Het gaat er dus om dat bij een protest van Pagida dat prima beantwoord kan worden met een tegendemonstratie wat steun laat blijken aan een groep. Daar is dus niet per se wetgeving voor nodig. Dat kan genoeg zijn.

Dus dat effect is zeker niet nihil.

De swastikas zijn gewoon een slecht voorbeeld en een hoog “what if” gehalte. Pure speculatie waar we nergens mee op uit komen.

Het gaat om de vraag of je iemand iets aandoet (dreiging danwel geweld) of aanzet tot actie danwel vrijheid limiteert.
Dat is volgens mij waar de keiharde grens echt ligt.

Dus zolang het te negeren is zonder impact door de groep die zich geraakt voelt, dan kun je het dus afkeuren en steun betuigen en is er niet direct een verbod nodig. Als het leidt tot meer zoals hierboven uitgelegd, dan is dat mijn inziens een andere situatie.

En zoals ik ook al aangaf; Zwart-wit wordt het nooit helemaal.

Nogmaals, iets teveel focus op dat ene woord denk ik

[Pietervs]

Ik denk dat we naar het Deense model toe moeten, waarbij een algemeen verbod geldt op het verbranden van religieuze boeken. Nu richten de racisten en domoren zich alleen op de Koran, het is natuurlijk een kwestie van tijd voor de fascisten en Nazis ook de Thora gaan misbruiken om hun "standpunten" kracht bij te zetten.

Door een algemeen verbod in te stellen voorkom je dat figuren zitten te zeuren over "het voortrekken van groepen in de samenleving" en e per geval apart wetgeving gemaakt zou moeten worden.

Wel jammer dat de moskeeën het Deense model niet als voorbeeld gebruikt hebben, overigens. Dat was een stuk krachtiger geweest, naar mijn mening.

[ari3]

PinusRigida schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 14:09:
Het is exact het tegenovergestelde van waar we als moderne verlichte en seculiere maatschappij naartoe moeten willen gaan, (jawel: "moeten willen") willen we blijven elkaar de duvel aandoen... of willen we elkaar accepteren ondànks menings/cultuur/geografische/religieuze verschillen?!

De wens om alle mogelijk culturen, religies en denkbeelden gelijkwaardig te stellen is juist onderdeel van het probleem. We moeten een eerlijke discussie voeren over welke doctrines leiden tot een fijne samenleving voor iedereen en welke niet. Daarbij past geen acceptatie van middeleeuwse abjecte sprookjes als grondslag is voor inrichting van de samenleving.

Pure provocaties (waar niks ànders kan achter worden gezocht) zijn contraproductief, destructief en werken haat in de hand... ze hebben als doel ons terug naar "af" te brengen, terug naar een pijnlijk donker verleden.

Niet terug naar af, maar juist vooruit. Vasthouden aan oude tradities die geen hervorming dulden moeten bestreden worden. Het zou mooi zijn als we wetenschappelijk gekwalificeerde argumenten kunnen gebruiken om dogma's te ontkrachten, maar in plaats daarvan moeten we het doen met "dat geloof ik nu eenmaal" of "dat kwetst mij". De inzet moet daarom zijn om bepaalde culturele en religieuze praktijken niet langer salonfähig te maken. Provocatie en ridiculisering zijn middelen om dat te bereiken. Het zet de tegenstellingen scherp neer waardoor mensen die aan de kant van de ratio staan de juiste keuzes te maken om de samenleving beter te maken.

Er zijn ontzettend veel moslims die Islamterreur afkeuren (voorbeelden legio, jammer genoeg)...
Wat voor effect heeft hun "afkeuren" tot nu toe al gehad?!

In landen waar de islam de dominante religie is, is er grote acceptatie voor terreur in naam van Allah. En dat zal niet veranderen. Ik heb in een discussie met moslims eens voorgesteld om een koran 2.0 uit te geven waarbij alle problematische passages die gebruikt kunnen worden voor de rechtvaardiging van terrorisme, homo-haat, vrouwenhaat en antisemitisme te schrappen. Ik ben bedreigd vanwege dat voorstel. Kennelijk is de koran het perfecte woord van god en mag niet aangepast worden. Ik ben daarom zeer pessimistisch dat moslims ooit afstand zullen nemen van de inhoud van de koran of dat er überhaupt een verlichte interpretatie van de koran mogelijk is.

[Helixes]

ari3 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 15:09:
In landen waar de islam de dominante religie is, is er grote acceptatie voor terreur in naam van Allah. En dat zal niet veranderen. Ik heb in een discussie met moslims eens voorgesteld om een koran 2.0 uit te geven waarbij alle problematische passages die gebruikt kunnen worden voor de rechtvaardiging van terrorisme, homo-haat, vrouwenhaat en antisemitisme te schrappen. Ik ben bedreigd vanwege dat voorstel. Kennelijk is de koran het perfecte woord van god en mag niet aangepast worden. Ik ben daarom zeer pessimistisch dat moslims ooit afstand zullen nemen van de inhoud van de koran of dat er überhaupt een verlichte interpretatie van de koran mogelijk is.

Joh, moeten we dat dan ook maar met de Bijbel doen?

In principe is Nederland een vrij land. Als jij de Koran op deze manier wilt samenvatten, en een uitgever vindt die het wil drukken en uitgeven, moet je dat vooral doen denk ik.

Maar het geeft wel weinig rekenschap van twee zaken. Ten eerste wel je niet op mij de indruk dat je een Islam geleerde bent, of ook maar een achtergrond hebt in religieuze studies. De context en significantie van de tekst die je zou willen schappen kan niet anders dan je ontgaan.

En dat is nog los van het paternalistische meerderheidsdenken. Zeker als het op religie aankomt denk ik niet dat je vanuit de maatschappij kan opleggen wat anderen wel of niet mogen geloven. Nog even los van het feit dat het niet werkt

Als er al verandering komt in de Islam of hun vele religieuze teksten en verhandelingen, dan zal dat van binnenuit moeten gebeuren. Noem mij een voorbeeld waarbij een religieuze minderheid succesvol een dogma is opgelegd door een maatschappelijke meerderheid waarbij de minderheid daar achteraf nog dankbaar om was ook. Sorry, gaat niet gebeuren.

Het beste wat je zou kunnen doen is Moslim worden, je 10 jaar onder te dompelen in hun cultuur, en dan op basis daarvan, en van binnenuit, wijzigingen voorstellen.

Het opleggen van een gekruisde Koran impliceert trouwens ook het verbieden van de kannonieke Koran. Dat gaat er sowieso niet inzitten denk ik.

[FirePuma142]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 10:39:
Aha! Zwarte Piet 2.0!

Ik vind het er in de verste verte niet op lijken eerlijk gezegd. Het heeft geen vergelijkbare historie, geen vergelijkbare uiting, geen vergelijkbare verspreiding, etcetera. Buiten het feit dat het aanstootgevend is voor een minderheid (ZP inmiddels meerderheid wellicht?) valt er naar mijn idee geen vergelijk te maken.

Ik vind dit niet zo ingewikkeld. We weten dat het verbranden van een Koran diep beledigend is voor Moslims.

Dat is het ook. Het kan nu eenmaal wel eens voor komen in een pluriforme samenleving. Ik vind de nazistisch-boreale-leuterkoek van Baudet en kornuiten ook een diepe belediging. Tegelijkertijd kan ik het relativeren, ik weet wat voor randfiguur het zegt. Die meningen zijn mij niets waard.

Mensen die dit doen, zijn vooral uit op provocatie, in de hoop dat de Islam zich van zijn gewelddadige kant laat zien.

Dit vind ik een wat bijzondere zin. Bedoel je hier nu dat de islam een gewelddadige kant heeft die met eenvoudige provocatie tot uitbarsting kan komen? Of bedoel je dat een provocatie waarop geweld kan volgen door gebrek aan beheersing bij de beledigden dan geen uitvoer mag hebben? Ik vind beide nogal barbaars.

Voor mij is het niet heel anders dan bananen gooien naar profvoetballers met een wat zwaardere pigmentatie. Ik, onderdeel van de meerderheid van de samenleving, ga je nu op je plaats zetten, in de meest beledigende manier die ik kan verzinnen.

Ik vind dat nogal een verschil. In het geval van de bananen is het een persoonlijke aanval, gericht op één enkel persoon, wellicht enkelen. Het is feitelijk ook geen demonstratie, aangevraagd via de juiste kanalen. Ook ga je er blindelings van uit dat deze bananengooier altijd bij een bepaalde meerderheid behoort. Kolder natuurlijk, minderheden kunnen prima bananen gooien.

En, in het geval van de Koranverbrandingen, eis ik ook nog even dat de overheidsdienst met het monopolie op geweld mij beschermt wanneer ik dat doe. Lekker puh!

Ik mag toch hopen dat elke demonstrant dat recht geniet. Die bescherming zou helemaal niet nodig hoeven te zijn. Ik vind het heel, heel bijzonder dat je dat uberhaupt in twijfel trekt.

Waar de vrijheid van meningsuiting (en ook vrijheid van demonstratie) wat mij betreft eindigt is bij de daad. Je bent vrij een mening te hebben, en die te ventileren - hoe goor en verachtelijk die ook is. Binnen de grenzen van groepsbelediging en aanzetten tot haat mag je die ook best uitdragen. Maar, overgaan tot een daad als deze (of het gooien van bananen) gaat wat mij betreft die grens over.

Spotprenten dan ook maar niet meer doen? Spandoeken, protestliederen zingen, boeken schrijven, columns schrijven, websites publiceren, welke kunst of culturele uiting dan maar ook te verzinnen valt: dat kan ook als daad worden gezien. Je begrijpt, enige beperking kan zo maar leiden tot verdere beperking.

[PinusRigida]

ari3 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 15:09:
[...]

De wens om alle mogelijk culturen, religies en denkbeelden gelijkwaardig te stellen is juist onderdeel van het probleem. We moeten een eerlijke discussie voeren over welke doctrines leiden tot een fijne samenleving voor iedereen en welke niet. Daarbij past geen acceptatie van middeleeuwse abjecte sprookjes als grondslag is voor inrichting van de samenleving.


[...]

Niet terug naar af, maar juist vooruit. Vasthouden aan oude tradities die geen hervorming dulden moeten bestreden worden. Het zou mooi zijn als we wetenschappelijk gekwalificeerde argumenten kunnen gebruiken om dogma's te ontkrachten, maar in plaats daarvan moeten we het doen met "dat geloof ik nu eenmaal" of "dat kwetst mij". De inzet moet daarom zijn om bepaalde culturele en religieuze praktijken niet langer salonfähig te maken. Provocatie en ridiculisering zijn middelen om dat te bereiken. Het zet de tegenstellingen scherp neer waardoor mensen die aan de kant van de ratio staan de juiste keuzes te maken om de samenleving beter te maken.


[...]

In landen waar de islam de dominante religie is, is er grote acceptatie voor terreur in naam van Allah. En dat zal niet veranderen. Ik heb in een discussie met moslims eens voorgesteld om een koran 2.0 uit te geven waarbij alle problematische passages die gebruikt kunnen worden voor de rechtvaardiging van terrorisme, homo-haat, vrouwenhaat en antisemitisme te schrappen. Ik ben bedreigd vanwege dat voorstel. Kennelijk is de koran het perfecte woord van god en mag niet aangepast worden. Ik ben daarom zeer pessimistisch dat moslims ooit afstand zullen nemen van de inhoud van de koran of dat er überhaupt een verlichte interpretatie van de koran mogelijk is.

Yup, de koran is het definitieve woord van hun god en dus onaanpasbaar, en dat botst en wringt met moderne maatschappijen want in dat boek staan nog steeds primitieve en barbaarse praktijken beschreven, daarom dat ik een alinea later ook specifieerde "moslims die in onze democratieën wonen" ik ben me bewust van de Koran en o.a. de zwaardverzen, en de voorschriften zoals bvb. wat te doen met de ongelovige, met diegene die z'n rug keert naar z'n geloof, abstinentie etc, de voorschriften zijn heel letterlijk en bijna niet voor andere interpretatie vatbaar, het zijn voorschriften uit een ander tijdperk waar straatjustitie, gedachtencriminaliteit, religieuze politie, lijfstraffen en openbare executies gangbaar waren, en dat maakt het problematisch dat het boek niet kan/mag aangepast worden... en dat gematigde moslims niet echt een manier hebben om duidelijk en luidop, zichtbaar, Islamterreur af te keuren zonder te riskeren zichzelf en hun familie in the spotlight te zetten bij hun meer fundamentalistische broers, zussen en leiders, dat is heel problematisch.

Ik ben het zelfs met je eens dat provocatie en ridicularisatie moeten kunnen, alleen niet als het buiten haat verspreiden geen ander doel heeft, en laat mij dat nu met enige zekerheid wel kunnen zeggen over radicaalrechtse groepen als Pegida... hun doel is niet om een respectvol debat te starten door hun provocatie of ridicularisatie, hun doel is segregatie door geweld en escalatie, om dan te kunnen recupereren en met de vinger wijzen en te zeggen "kijk, we hebben gelijk"... dat dit voor zoveel mensen nog niet overduidelijk is, vind ik best frappant.

En over je eerste alinea kan ik alleen zeggen dat ik het er óók mee eens ben, als overtuigd atheïst ben ik óók van mening dat primitieve verhalen, die ontstaan zijn in een tijd waarin wij als mens véééél minder wisten over de wereld waarin we leefden, en dan maar "het is god" als antwoord accepteerden, géén basis mag en kàn zijn voor om-het-even-welke maatschappijvorm... gelukkig is bij ons de scheiding van kerk en staat duidelijk, des te meer dat het botst met de opvattingen van bepaalde geloofsculturen die hoe langer, hoe meer plaats nemen binnen onze maatschappijen...

Het maakt het des te moeilijker om bepaalde geloofsculturen binnen onze maatschappij te accepteren, maar zolang we in een democratie willen blijven wonen, hebben we geen keuze en zullen we raakvlakken moeten zoeken...

Elkaar in het gezicht spuwen (als analogie voor elkaars boeken verbranden of-we-er-nu-in-geloven-of-niet) is contraproductief.

[ Voor 7% gewijzigd door PinusRigida op 17-01-2024 15:44 ]

[Fly-guy]

Pietervs schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 15:08:
Ik denk dat we naar het Deense model toe moeten, waarbij een algemeen verbod geldt op het verbranden van religieuze boeken. Nu richten de racisten en domoren zich alleen op de Koran, het is natuurlijk een kwestie van tijd voor de fascisten en Nazis ook de Thora gaan misbruiken om hun "standpunten" kracht bij te zetten.

Door een algemeen verbod in te stellen voorkom je dat figuren zitten te zeuren over "het voortrekken van groepen in de samenleving" en e per geval apart wetgeving gemaakt zou moeten worden.

Wel jammer dat de moskeeën het Deense model niet als voorbeeld gebruikt hebben, overigens. Dat was een stuk krachtiger geweest, naar mijn mening.

Liever niet, waarom zou een religieus boek en uitzonderingspositie hebben t.o.v. andere boeken?
Zo trek je alsnog groepen voor in de samenleving.

PinusRigida schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 15:36:
[...]

Elkaar in het gezicht spuwen (als analogie voor elkaars boeken verbranden of-we-er-nu-in-geloven-of-niet) is contraproductief.

Waarom toch steeds die verkeerde vergelijkingen?
Koran verbranden is niet verboden, iemand (ongewenst) in het gezicht spugen wel.

[ Voor 16% gewijzigd door Fly-guy op 17-01-2024 15:39 ]

[Malfunctions]

thunder7 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 09:32:
Mag je eigenlijk gewoon zomaar in het openbaar een vuurtje stoken? Ik kan me zo maar voorstellen dat dat in de APV verboden is, onafhankelijk van wat je waarom in de fik steekt.

en inderdaad:

https://www.vraaghetdepol...l-een-kampvuur-maken.html

Ik denk dat die vergelijking ook mank gaat. Een boek verbranden is duidelijk geen kampvuur maken. Als je die lijn volgt zou je namelijk ook geen sigaret meer op kunnen steken op straat..

[PinusRigida]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 15:37:

Waarom toch steeds die verkeerde vergelijkingen?
Koran verbranden is niet verboden, iemand (ongewenst) in het gezicht spugen wel.

Verkeerd hoe? op basis van wetgeving? ja, dan klopt de analogie wellicht niet (hoewel ik nog wel 's wil zien hoe wettig het is om op openbaar terrein dingen in brand te steken maar dit even terzijde)... maar ik gebruik de analogie niet in context van wetgeving, ik gebruik de analogie in context van wat hun doel is en daarin zijn beide acties hetzelfde: vernedering en provocatie.

Dat het éne per wet verboden is en het andere niet, doet niks af aan het feit dat ze beiden een bevolkingsgroep op dezelfde, destructieve wijze bewust kleineren met alleen dit als doel, je spuwt niet iemand in het gezicht om hem aan te zetten met jou in debat te gaan, je verbrandt evenmin zijn heilig boek in die verwachting...

Dus "verkeerd"? het is maar hoe je het bekijkt...

[ Voor 6% gewijzigd door PinusRigida op 17-01-2024 15:51 ]

[Hann1BaL]

Pietervs schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 15:08:
Ik denk dat we naar het Deense model toe moeten, waarbij een algemeen verbod geldt op het verbranden van religieuze boeken. Nu richten de racisten en domoren zich alleen op de Koran, het is natuurlijk een kwestie van tijd voor de fascisten en Nazis ook de Thora gaan misbruiken om hun "standpunten" kracht bij te zetten.

Door een algemeen verbod in te stellen voorkom je dat figuren zitten te zeuren over "het voortrekken van groepen in de samenleving" en e per geval apart wetgeving gemaakt zou moeten worden.

Wel jammer dat de moskeeën het Deense model niet als voorbeeld gebruikt hebben, overigens. Dat was een stuk krachtiger geweest, naar mijn mening.

Waarom dan? Waarom verbranden van religieuze boeken en geen schoolboeken?

We praten hier over een actie die iemand of een groep vervelend vindt en daarom moet leiden tot een verbod. Maar ik vind ook wel eens iets vervelend.


——————————

Ook lees ik in dit topic veel het door elkaar halen van:
A. De algehele protesten, doelen en acties van Pegida
Vs.
B. Het losstaande feit van het verbranden van een boek, dit geval een Koran.

Hoewel B dus een keer onderdeel van A is geweest, maakt het dat niet onlosmakelijk met elkaar verbonden.

En wie gaat bepalen vanaf welk “vervelend gedrag aldus een groep” er een verbod moet komen?
En het antwoord daarop is niet: Het gaat niet om zomaar vervelend gedrag, maar om het willen uitbannen van de Islam. Want dan ben je A weer met B aan het verwarren.

A bevat veelal strafbare zaken.
Wat B is, is wat je er van maakt.

Laatst was er 1 of andere idioot die mijn inziens uit het niets zijn middelvinger op stak. Vervelend, reden voor een verbod? Lijkt me niet. “Ja maar dat is anders” Dat is zo, maar het allemaal maar afhankelijk van je perspectief in dit grote grijze gebied.

Het blijft een gesprek over subtiliteiten en dat komt met geschreven tekst vaak niet over. Meestal worden grijstinten snel vertaald naar zwart en wit helaas. Dat maakt dit soort discussies lastig.

[Fly-guy]

PinusRigida schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 15:49:
[...]


Verkeerd hoe? op basis van wetgeving? ja, dan klopt de analogie wellicht niet (hoewel ik nog wel 's wil zien hoe wettig het is om op openbaar terrein dingen in brand te steken maar dit even terzijde)... maar ik gebruik de analogie niet in context van wetgeving, ik gebruik de analogie in context van wat hun doel is en daarin zijn beide acties hetzelfde: vernedering en provocatie.

Dat het éne per wet verboden is en het andere niet, doet niks af aan het feit dat ze beiden een bevolkingsgroep op dezelfde, destructieve wijze bewust kleineren met alleen dit als doel, je spuwt niet iemand in het gezicht om hem aan te zetten met jou in debat te gaan, je verbrandt evenmin zijn heilig boek in die verwachting...

Dus "verkeerd"? het is maar hoe je het bekijkt...

Zeker verkeerd omdat je nu twee verschillende zaken gelijk stelt, waarbij je een voorsprong lijkt te nemen in de discussie of het verbranden van een koran verboden moet worden.
Het verbranden van een koran is niet verboden en je kan stellen dat het verbranden van spullen in het openbaar in dit geval onder burgerlijke ongehoorzaamheid valt en is derhalve ook "geoorloofd".

Er zijn wel meer acties die vernedering en provocatie als doel hebben (en zeker strafbaar) en die wil je (hopelijk) ook niet gelijk stellen met het verbranden van een boekje.

[Helixes]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 15:35:
Ik vind het er in de verste verte niet op lijken eerlijk gezegd. Het heeft geen vergelijkbare historie, geen vergelijkbare uiting, geen vergelijkbare verspreiding, etcetera. Buiten het feit dat het aanstootgevend is voor een minderheid (ZP inmiddels meerderheid wellicht?) valt er naar mijn idee geen vergelijk te maken.

Een maatschappelijke controverse waarin twee waarden botsen, waarbij het tegenargument op racisme gericht tegen een maatschappelijke minderheid stoelt.

I dunno...

Dit vind ik een wat bijzondere zin. Bedoel je hier nu dat de islam een gewelddadige kant heeft die met eenvoudige provocatie tot uitbarsting kan komen? Of bedoel je dat een provocatie waarop geweld kan volgen door gebrek aan beheersing bij de beledigden dan geen uitvoer mag hebben? Ik vind beide nogal barbaars.

Barbaars...

Ik had het hier niet per se over Moslims, of meer specifiek de radicale Moslims die hier tegen zouden kunnen acteren. Ik had het hier over het uiteindelijke doel van de Pegida-types die het nodig vinden een Koran te verbranden. Zíj zijn uit op provocatie, escalatie. Dat geeft ze namelijk weer een stok om in te slaan op de Moslimgemeenschap. Zij hopen op geweld.

Ik vind dat nogal een verschil. In het geval van de bananen is het een persoonlijke aanval, gericht op één enkel persoon, wellicht enkelen. Het is feitelijk ook geen demonstratie, aangevraagd via de juiste kanalen. Ook ga je er blindelings van uit dat deze bananengooier altijd bij een bepaalde meerderheid behoort. Kolder natuurlijk, minderheden kunnen prima bananen gooien.

Nu had ik daar al eerder op gereageerd, dus laat ik mijzelf citeren:

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 11:35:
De intentie die ik onderliggend vind is dezelfde: provocerende belediging. In het geval van een Koranverbranding is dat misschien niet tegen een specifieke Moslim, maar het gooien van bananen gaat ook verder dan die ene voetballer. De boodschap is: wij willen geen n*gers in ons voetbal vermaak. Zo goed als dat de uiteindelijk intentie van een Koranverbranding het uitbannen van Moslims is.

Spotprenten dan ook maar niet meer doen? Spandoeken, protestliederen zingen, boeken schrijven, columns schrijven, websites publiceren, welke kunst of culturele uiting dan maar ook te verzinnen valt: dat kan ook als daad worden gezien. Je begrijpt, enige beperking kan zo maar leiden tot verdere beperking.

Nope. En dat zei ik gelukkig ook niet

Maar deze daad wel. Het voorstel dat ik eerder deed verbied ook niet direct een demonstratie waarbij een Koran wordt verbrand. Ik stel alleen voor de wetten voor haatzaaien en/of groepsbelediging te beoordelen en waar nodig bijvoorbeeld uit te breiden met tekst waaruit blijkt dat desacratie van religieuze symbolen of iets dergelijks daar onder zouden kunnen vallen. Dat is dus op basis van beoordeling achteraf. Het raakt het recht op demonstratie dus niet direct.

[FirePuma142]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 16:09:
[...]

Een maatschappelijke controverse waarin twee waarden botsen, waarbij het tegenargument op racisme gericht tegen een maatschappelijke minderheid stoelt.

I dunno...

Dat is wel op heel hoog niveau raakvlakken zoeken. Langs deze meetlat waren we inmiddels al op Zwarte Piet 103.2 uitgekomen.

Barbaars...

Ik had het hier niet per se over Moslims, of meer specifiek de radicale Moslims die hier tegen zouden kunnen acteren. Ik had het hier over het uiteindelijke doel van de Pegida-types die het nodig vinden een Koran te verbranden. Zíj zijn uit op provocatie, escalatie. Dat geeft ze namelijk weer een stok om in te slaan op de Moslimgemeenschap. Zij hopen op geweld.

Ik denk dat wanneer een eenvoudige provocatie een gerede kans tot geweld tot gevolg heeft, je niet alleen naar de provocerende kant moet kijken. Zie Sunneklaas op Ameland.

Nu had ik daar al eerder op gereageerd, dus laat ik mijzelf citeren:

Ik weet niet of dat in het geval van de banaan de boodschap is. Ik denk dat het vooral een eenvoudige manier is om de tegenstander te provoceren. Ook in de selectie van FC Twente zit een donkere speler. Die wordt dan weer niet uitgescholden door zijn eigen supporter. Blaise Nkufo is daar een volksheld. Het is heel specifiek gericht, die algemene boodschap kun je daar niet zo maar aan verbinden.

[/Quote]Spotprenten dan ook maar niet meer doen? Spandoeken, protestliederen zingen, boeken schrijven, columns schrijven, websites publiceren, welke kunst of culturele uiting dan maar ook te verzinnen valt: dat kan ook als daad worden gezien. Je begrijpt, enige beperking kan zo maar leiden tot verdere beperking.
[/quote]
Nope. En dat zei ik gelukkig ook niet

Nu ja, je zei zelf dat de grens bij de daad ligt, niet deze daad. Ik zoek dan naar de grens van die daad, de als deze

Maar deze daad wel. Het voorstel dat ik eerder deed verbied ook niet direct een demonstratie waarbij een Koran wordt verbrand. Ik stel alleen voor de wetten voor haatzaaien en/of groepsbelediging te beoordelen en waar nodig bijvoorbeeld uit te breiden met tekst waaruit blijkt dat desacratie van religieuze symbolen of iets dergelijks daar onder zouden kunnen vallen. Dat is dus op basis van beoordeling achteraf. Het raakt het recht op demonstratie dus niet direct.

Dan zie ik direct openingen naar het verbieden van afbeeldingen van de profeet Mohammed, spotprenten van Jezus aan het kruis, en ga zo maar door. Dat hellend vlak moet je simpelweg niet op willen.

[Arrogant]

Niet buigen voor tere zieltjes.
Wikipedia: Vlagschennis

[Helixes]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 16:29:
Ik denk dat wanneer een eenvoudige provocatie een gerede kans tot geweld tot gevolg heeft, je niet alleen naar de provocerende kant moet kijken. Zie Sunneklaas op Ameland.

Hmmmm. Dus....

Pegida heeft gelijk wanneer het provocatie en escalatie zoekt? Ik bedoel, of het die vindt is een tweede. Maar jij lijkt nu te zeggen dat dat een goed idee is?

Ik weet niet of dat in het geval van de banaan de boodschap is. Ik denk dat het vooral een eenvoudige manier is om de tegenstander te provoceren. Ook in de selectie van FC Twente zit een donkere speler. Die wordt dan weer niet uitgescholden door zijn eigen supporter. Blaise Nkufo is daar een volksheld. Het is heel specifiek gericht, die algemene boodschap kun je daar niet zo maar aan verbinden.

Sorry, ik kan hier niks mee. Die mensen die bananen gooien naar donkere spelers drukken daarmee een verlangen naar een roomwit voetbal uit. Die mensen die dat niet doen, overwegend, niet. Ik had het niet over die tweede groep. Of wie dan ook binnen de voetballerij. Ik had het over die mensen die bananen gooien.

Dan zie ik direct openingen naar het verbieden van afbeeldingen van de profeet Mohammed, spotprenten van Jezus aan het kruis, en ga zo maar door. Dat hellend vlak moet je simpelweg niet op willen.

Prima, doe maar. Ik nodig je uit om scenario's te schrijven die onterecht aanzetten tot haar of groepsbeliging zou kunnen veroordelen. Dat helpt de discussie meestal verder, namelijk.

[Pietervs]

@Hann1BaL @Fly-guy ik snap jullie redenatie en ga er ook een heel eind in mee.
Maar zolang mensen zich gekwetst zullen voelen door het beschadigen (zoals verbranden of verscheuren) van iets wat grote groepen als heilig beschouwen denk ik dat de uitzondering gerechtvaardigd is. Ook omdat het beschadigen van die boeken slechts 1 doel dienen: kwetsen, schofferen en discrimineren van andersdenkenden.

Ik zie geen grote groepen mensen bij elkaar komen om iedere week “Een vlucht regenwulpen” te bespreken of analyseren. Hoewel een verbranding van zo’n boek vreselijk jammer zou zijn, heeft het dus niet een zelfde impact als de verbranding van een Bijbel, Thora, Koran of vergelijkbare boeken.

[FirePuma142]

Helixes schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 16:43:
[...]

Hmmmm. Dus....

Pegida heeft gelijk wanneer het provocatie en escalatie zoekt? Ik bedoel, of het die vindt is een tweede. Maar jij lijkt nu te zeggen dat dat een goed idee is?

Nee, dat zeg ik niet. Je moet namelijk niet alleen naar de provocerende kant kijken is wat ik zeg. Er is geen excuus voor geweld bij geweldloze provocatie. Niet tegen wegblokkerende Extinction Rebellion-activisten, niet tegen KOZP-aanhangers en ook niet tegen Koran-verbranders.

Sorry, ik kan hier niks mee. Die mensen die bananen gooien naar donkere spelers drukken daarmee een verlangen naar een roomwit voetbal uit.

Dat is een generalisatie die je op geen enkele manier kunt onderbouwen. Daar wringt hem de schoen. Is het racistisch, zeker, is het kwetsend en provocerend bedoeld, zeker. Kun je daarmee de bananengooier meteen onder het kopje verlangend naar roomwit voetbal scharen? Nee, natuurlijk niet.

Prima, doe maar. Ik nodig je uit om scenario's te schrijven die onterecht aanzetten tot haar of groepsbeliging zou kunnen veroordelen. Dat helpt de discussie meestal verder, namelijk.

Doe maar wat? Afbeeldingen van Mohammed en spotprenten van Jezus verbieden? Dat lijkt me niet bepaald een goed idee.

Wat bedoel je precies met de tweede zin? Ik heb het idee dat daar wat woorden missen.

[Peenutzz]

Pietervs schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 16:45:
@Hann1BaL @Fly-guy ik snap jullie redenatie en ga er ook een heel eind in mee.
Maar zolang mensen zich gekwetst zullen voelen door het beschadigen (zoals verbranden of verscheuren) van iets wat grote groepen als heilig beschouwen denk ik dat de uitzondering gerechtvaardigd is.

Beledigd zijn of zich gekwetst voelen doen ze echt helemaal zelf. Uitzonderingen maken voor gevoelens is niets rechtvaardigs aan, het is een achteruitgang van de vrije maatschappij die we hier hebben. Zij hebben een probleem met die vrijheid, ga maar ergens anders wonen dan, waar het dagelijks leven meer aansluit bij je eeuwenoude ouderwetse gedachtengoed.

[honey]

*knip* flamebait

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 17-01-2024 18:24 ]

[Fly-guy]

Pietervs schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 16:45:
@Hann1BaL @Fly-guy ik snap jullie redenatie en ga er ook een heel eind in mee.
Maar zolang mensen zich gekwetst zullen voelen door het beschadigen (zoals verbranden of verscheuren) van iets wat grote groepen als heilig beschouwen denk ik dat de uitzondering gerechtvaardigd is. Ook omdat het beschadigen van die boeken slechts 1 doel dienen: kwetsen, schofferen en discrimineren van andersdenkenden.

Ik zie geen grote groepen mensen bij elkaar komen om iedere week “Een vlucht regenwulpen” te bespreken of analyseren. Hoewel een verbranding van zo’n boek vreselijk jammer zou zijn, heeft het dus niet een zelfde impact als de verbranding van een Bijbel, Thora, Koran of vergelijkbare boeken.

Daarmee verbied je inherent ook bijvoorbeeld spotprenten. Deze kwetsen ook massaal moslims en worden zeker getekend om te prikken waar het pijn doet. In principe zal elke vorm van kritiek kwetsend overkomen.

En vergis je niet in het fanatisme van liefhebbers van bepaalde schrijvers. Voor sommigen is het werk van Tolkien wel degelijk "heilig".

[Mr.Joker]

M.a.w. vanuit islamitisch perspectief, gewoon negeren die handel.

[eric.1]

Mr.Joker schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 17:54:
[YouTube: How should muslims react to burning of the Quran? - assim al hakeem]

M.a.w. vanuit islamitisch perspectief, gewoon negeren die handel.

Nou, dat zegt ie niet. Hij geeft heel Zweden de schuld van dat ze het toestanden om een Koran te verbranden. En Zweden moet maar geboycot worden totdat ze zich bedenken en zich verontschuldigen.

Hij stelt alleen dat demonstreren niet de manier is.

[polthemol]

diverse posts verwijdert: we gaan geen gebruikers hier ter verantwoording roepen vanwege hun geloof. Overdreven karikaturen zijn ook niet noodzakelijk: punten kunnen gewoon gemaakt worden met respect naar elkaar. Als dat niet kan, dan post niet

[pingkiller]

Pietervs schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 16:45:
@Hann1BaL @Fly-guy ik snap jullie redenatie en ga er ook een heel eind in mee.
Ook omdat het beschadigen van die boeken slechts 1 doel dienen: kwetsen, schofferen en discrimineren van andersdenkenden.

Stel nou dat Sinead O'Connor wat bladzijden uit een bijbel had gescheurd in plaats van een foto van de paus? Vinden we dan dat dat onder belediging zou moeten vallen? Of is dat een terecht protest? Voor mij overduidelijk het laatste. Trouwens, heel veel mensen voelde zich gigantisch gekwetst en geschoffeerd door het verscheuren van de foto, dus als we dat als criteria stellen dan kunnen we een hoop meer verbieden.

Het is overduidelijk dat de mafklappers van Pegida niet dezelfde overtuigingen en intenties hebben als Sinead O'Connor. Maar door het een te verbieden, maak je ook het legitieme protest van een ander onmogelijk.

[Kettingspanner]

*knip* offtopic

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 18-01-2024 09:42 ]

[Hann1BaL]

Pietervs schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 16:45:
@Hann1BaL @Fly-guy ik snap jullie redenatie en ga er ook een heel eind in mee.
Maar zolang mensen zich gekwetst zullen voelen door het beschadigen (zoals verbranden of verscheuren) van iets wat grote groepen als heilig beschouwen denk ik dat de uitzondering gerechtvaardigd is. Ook omdat het beschadigen van die boeken slechts 1 doel dienen: kwetsen, schofferen en discrimineren van andersdenkenden.

Ik zie geen grote groepen mensen bij elkaar komen om iedere week “Een vlucht regenwulpen” te bespreken of analyseren. Hoewel een verbranding van zo’n boek vreselijk jammer zou zijn, heeft het dus niet een zelfde impact als de verbranding van een Bijbel, Thora, Koran of vergelijkbare boeken.

Respecteer je mening. Maar hoe groot moet de groep zijn? Als het nu een ajaxvlag is? Er zijn veel Ajax fans in NL (nu misschien even wat minder😉)

Is beledigd worden ook niet een keuze? De groep heeft een keuze. En je kunt uiteraard uitleggen dat de groep groot gebracht is met bepaalde beelden en ideeen maar geeft dat meer recht om beledigd te zijn dan een voetbalfan? Ik weet het niet.

Is het feit dat er geen positief doel met een actie te bedenken is altijd een reden om het dan wettelijk te verbieden? Daar lijken wij wel echt van mening te verschillen.

Ik keur het ook af, maar de vraag die ik stel: hebben we meer wetgeving nodig om religieuze en andere groepen te beschermen in de samenleving? Mijn antwoord is op dit moment: Nee, ik zie daar geen aanleiding voor.

Discriminatie, racisme, aanzetten tot haat en geweld is allemaal al verboden en geven geniet handvatten.

[ Voor 6% gewijzigd door Hann1BaL op 17-01-2024 20:33 ]

[badbadpresident]

Vind het echt een zorgelijke trend dat religieuzen denken te mogen bepalen wat niet-religieuze mensen mogen denken, vinden en doen als het om hun ideologie gaat. Is wat mij beteft allemaal bedoeld om kritiek op hun ideologie de mond te snoeren. Van partijen in de Kamer die een verbod op godslastering willen invoeren, de moord op de redactie van Charlie Hebdo en Theo van Gogh tot aan het continu spelen van de islamofobie kaart. Ronduit zorgelijk. Er is vrijheid van religie maar dat betekent niet vrijwaring van kritiek of zelfs belediging (wat overigens een vrij subjectieve ervaring is). Wat het meest ironische is aan dit alles, is dat religie en hun aanhangers (iig de drie grote religies) vaak enorm kwetsend zijn t.a.v. bijv. homo’s. Maar kennelijk is de geinstutionaliseerde en georganiseerde stelselmatige belediging van homo’s geen probleem maar is het verbranden van een boek waarin dat gepredikt wordt hét grote probleem. Wereld op zijn kop?

[DeKever]

badbadpresident schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 20:49:
Vind het echt een zorgelijke trend dat religieuzen denken te mogen bepalen wat niet-religieuze mensen mogen denken, vinden en doen als het om hun ideologie gaat. Is wat mij beteft allemaal bedoeld om kritiek op hun ideologie de mond te snoeren. Van partijen in de Kamer die een verbod op godslastering willen invoeren, de moord op de redactie van Charlie Hebdo en Theo van Gogh tot aan het continu spelen van de islamofobie kaart. Ronduit zorgelijk. Er is vrijheid van religie maar dat betekent niet vrijwaring van kritiek of zelfs belediging (wat overigens een vrij subjectieve ervaring is). Wat het meest ironische is aan dit alles, is dat religie en hun aanhangers (iig de drie grote religies) vaak enorm kwetsend zijn t.a.v. bijv. homo’s. Maar kennelijk is de geinstutionaliseerde en georganiseerde stelselmatige belediging van homo’s geen probleem maar is het verbranden van een boek waarin dat gepredikt wordt hét grote probleem. Wereld op zijn kop?

Ik heb makkelijk praten want ik heb die emotie niet, maar ik erger mij aan de opgefoktheid van mensen als het gaat om een bijzonder sneue actie van kansloze extreem-rechts figuur die verder niemand vertegenwoordigd.

In dat licht snap ik ook bovenstaand statement niet. Als we het niet meer willen laten verbranden van heilige boeken framen als "de mond snoeren", dan missen we ook ergens een afslag. Dit heeft vrij weinig met de mond snoeren te maken, maar meer met bijzonder lomp asociaal gedrag.

De actie van koranverbranding gelijkstellen aan de lompheid van religies richting bijvoorbeeld homo's vind ik niet correct. Een koranverbranding dient echt helemaal nergens toe anders dan beledigen, kwetsen en stom zijn. Je kan veel zeggen over religies, maar de opvattingen en acties zijn niet ingegeven met eenzelfde doel en intentie. En zelfs al zou dat wel zo zijn, dan hoef je zelf niet zo verachtelijk te handelen.

Juridisch ligt een verbod vrij moeilijk. Het hellend vlak ligt op de loer. Ik zie het er niet van komen. De media zouden dit wat mij betreft ook lekker moeten negeren. Een mannetje deelde een schop uit. Ja, lekker belangrijk nieuws. Op het voetbalveld worden elk weekend mensen geschopt.

[Grunwold]

DeKever schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 22:01:
[...]

Als we het niet meer willen laten verbranden van heilige boeken framen als "de mond snoeren", dan missen we ook ergens een afslag.

Die boeken zijn echter niet heiliger dan onze vrijheid in een westerse samenleving. Dat is het allerheiligste van allen. Heiliger dan de westerphobia in moskeeën, heiliger dan de westerphobia in Rusland haar haat tegen het westen en democratie zo groot, heiliger dan de mensen die hun kinderen laten besnijden. Als je daar niet tegen kunt is er geen plaats voor je "heilige" boek in onze samenleving.

Het probleem is niet islamophobia, dat heeft nooit bestaan. Westerphobia echter wel. Nogal pittig dat ik deze oppak omdat ik gezien uit klimaat en milleu uit de uiterste linkerflank kom, maar maak je geen vergissing, vrijheid van menings uiting staat nimmer ter discussie in onze samenleving. Onze vrijheid staat niet ter discussie, de vrijheid om mensen de mond te snoeren staat wel ter discussie.

[badbadpresident]

DeKever schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 22:01:
[...]


Ik heb makkelijk praten want ik heb die emotie niet, maar ik erger mij aan de opgefoktheid van mensen als het gaat om een bijzonder sneue actie van kansloze extreem-rechts figuur die verder niemand vertegenwoordigd.

In dat licht snap ik ook bovenstaand statement niet. Als we het niet meer willen laten verbranden van heilige boeken framen als "de mond snoeren", dan missen we ook ergens een afslag. Dit heeft vrij weinig met de mond snoeren te maken, maar meer met bijzonder lomp asociaal gedrag.

De actie van koranverbranding gelijkstellen aan de lompheid van religies richting bijvoorbeeld homo's vind ik niet correct. Een koranverbranding dient echt helemaal nergens toe anders dan beledigen, kwetsen en stom zijn. Je kan veel zeggen over religies, maar de opvattingen en acties zijn niet ingegeven met eenzelfde doel en intentie. En zelfs al zou dat wel zo zijn, dan hoef je zelf niet zo verachtelijk te handelen.

Juridisch ligt een verbod vrij moeilijk. Het hellend vlak ligt op de loer. Ik zie het er niet van komen. De media zouden dit wat mij betreft ook lekker moeten negeren. Een mannetje deelde een schop uit. Ja, lekker belangrijk nieuws. Op het voetbalveld worden elk weekend mensen geschopt.

Het mogen verbranden van een, wat door bepaalde mensen wordt opgevat als, heilig boek is wat anders dan het wel/niet eens zijn met de motivatie van de extreem-rechtse gek die het doet. In dit geval ben ik het ook niet eens met de motivatie achter deze actie en ook de manier waarop dit protest plaatsvindt, vind ik niet per se smaakvol. Maar of het kwetsend of smaakvol is doet eigenlijk niet ter zake. Het punt is dat het moet kunnen. Het is wat mij betreft niet aan religieuze mensen om op basis van hun doctrine om te bepalen wat niet-religieuze mensen mogen denken, vinden en doen. We hebben niet voor niks een seculiere rechtstaat. Verder roep ik iedereen op om niet te kwetsend. Maar als iemand een boek wil verbranden omdat er kwetsende dingen instaan, bijv. over homo's, so be it. Ik identificeer daarbij een trend in Europa dat kritiek op religie steeds meer de mond gesnoerd wordt, en ja ik vind dat je extreem-recht ook geen podium moet geven.

[jessy100]

Mr.Joker schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 17:54:
[YouTube: How should muslims react to burning of the Quran? - assim al hakeem]

M.a.w. vanuit islamitisch perspectief, gewoon negeren die handel.

"you burn the quran and you promote LGBT" gevolgt door een lachend publiek. ik heb weer genoeg gezien

[PLAE]

Ik ben uitgesproken tegenstander van een verbod op het verbranden van een (voor velen heilig) boek. Een ieder heeft natuurlijk wel het recht zich gekwetst te voelen door zo'n verbranding.

De reacties op straat zijn voorspelbaar zoals in Arnhem dit weekend. Maar als ik de reacties van veel leden van de Islamitische gemeenschap op Linkedin op Marocuch en zijn uitleg zie, denk ik dat het prima is dat Wagensveld de teneur binnen die gemeenschap aan de oppervlakte te weet te brengen. Geloof gaat daar boven alles en dus ook boven de gemeenschap waarin je woont. En ik vrees dat het van kwaad tot erger gaat onder invloed hiervan.

[PLAE]

Edit: misschien goed om die teneur toe te voegen: Dat allah nog gaat oordelen over hem. Dat hij niet dieper had kunnen zaken et cetera et cetera.

Samengevat: 0 vermogen om wat uit te zoomen of begrip om wet boven gevoel te laten prevaleren.

[ Voor 3% gewijzigd door PLAE op 17-01-2024 23:15 ]

[PLAE]

Marcouch hier zelf over

Zolang de wet het niet verbiedt, zal Marcouch aanvragen van Pegida om korans te verbranden objectief blijven bekijken. ‘Het is niet mijn taak om te oordelen over de boodschap van een protest.’ Zijn inbox zit intussen vol woede en onbegrip uit de moslimgemeenschap, waar hij zelf ook deel van uitmaakt: ‘Ze begrijpen niet dat het zo nu eenmaal werkt’, zegt hij. ‘Democratie doet soms pijn.’

[3DEXP]

Van mij mag er een verbod op het verbranden van de Koran komen want je stoot er niemand mee tegen de borst en het het lost enkel mogelijke problemen op. Het verbranden van een Koran heeft ook helemaal niks met vrijheid van meningsuiting temaken en is enkel bedoeld om te provoceren en kleineren.

[Fly-guy]

3DEXP schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 08:23:
Van mij mag er een verbod op het verbranden van de Koran komen want je stoot er niemand mee tegen de borst en het het lost enkel mogelijke problemen op. Het verbranden van een Koran heeft ook helemaal niks met vrijheid van meningsuiting temaken en is enkel bedoeld om te provoceren en kleineren.

Ik vind dat spotprenten ook verboden moeten worden, want je stoot er niemand mee tegen de borst en het het lost enkel mogelijke problemen op. Het tekenen van spotprenten heeft ook helemaal niks met vrijheid van meningsuiting te maken en is enkel bedoeld om te provoceren en kleineren.

[3DEXP]

Fly-guy schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 08:33:
[...]

Ik vind dat spotprenten ook verboden moeten worden, want je stoot er niemand mee tegen de borst en het het lost enkel mogelijke problemen op. Het tekenen van spotprenten heeft ook helemaal niks met vrijheid van meningsuiting te maken en is enkel bedoeld om te provoceren en kleineren.

Daar gaat het niet om en heeft ook helemaal niets met het verbranden van de Koran te maken.

[Marzman]

Fly-guy schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 08:33:
[...]

Ik vind dat spotprenten ook verboden moeten worden, want je stoot er niemand mee tegen de borst en het het lost enkel mogelijke problemen op. Het tekenen van spotprenten heeft ook helemaal niks met vrijheid van meningsuiting te maken en is enkel bedoeld om te provoceren en kleineren.

Ben je sarcastisch? Ik vind het lastig je post te lezen.

Waar ligt de grens, wat wil je verbieden?
spotprenten van de profeet?
spotprenten van donald trump?
fokke en sukke?
dikke mensen in het algemeen? blondjes? nerds?

[Fly-guy]

Marzman schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 08:46:
[...]

Ben je sarcastisch? Ik vind het lastig je post te lezen.

Waar ligt de grens, wat wil je verbieden?
spotprenten van de profeet?
spotprenten van donald trump?
fokke en sukke?
dikke mensen in het algemeen? blondjes? nerds?

Ik ben sarcastisch inderdaad en tegen een verbod. Mede door wat jij schrijft.

3DEXP schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 08:39:
[...]
Daar gaat het niet om en heeft ook helemaal niets met het verbranden van de Koran te maken.

En waarom precies niet?
Veel lijken moeite te hebben met het scheiden van de actie van pegida en het idee zelf.
De actie vind ik ook sneu,maar ben van mening dat geen enkel boek boek een ander staat. Als ik een stripboek mag verbranden, mag dat ook met een koran, bijbel of handleiding van mijn miele wasmachine.

Het feit dat het kwetst is irrelevant, of op z'n minst 1 op 1 ook van toepassing op alle andere dingen, zoals een spotprent.

Dat het van vrij laag niveau is om voor een moskee een koran te gaan verbranden (en nog falen ook), lijkt mij vrij evident. Maar dat wil niet zeggen dat we het dan maar moeten verbieden, zo'n uitzonderingspositie gun ik religies niet.