RazorMaron schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 12:57:
@
alexbl69
...
Ik deduceer hier zelf uit dat het dient te gaan om een handeling met een enigszins inhoudelijke bijdrage. Het is immers lastig om intellectuele/morele groei te stimuleren als er geen inhoud is. Nu kwalificeer ik het verbranden van een heilig boek niet als een inhoudelijke bijdrage aan het publieke debat. Tegelijkertijd is het wel degelijk een handeling die, weliswaar meer bij heilige boeken dan bij wat voor ander boek dan ook, schade berokkent aan een bepaalde groep en zal het indirect ook wel invloed hebben op het sentiment in Nederland jegens die groepering. Zoals Heine ook zei, en volgens mij al eerder geparafraseerd: "Where they burn books, they will, in the end, burn human beings too".
Ik kwalificeer het verbranden even als handeling, aangezien ik dus denk dat Mill het verbranden niet zou zien als een idee of mening dat iemand heeft.
Interessante post, ik kende Mill niet. Ik ben het niet met je eens en zal een aantal redenen geven
1. Mill leefde nog in de tijd van de opkomst van massa media (in zijn tijd kwam de industriële krant op, de (nationale) verpreiding via de trein en de telegraaf (voor berichten van over de wereld)). In onze tijd met uitgebreide massa media, wil je je boodschap overbrengen aan het publiek. Dit kan je doen door actie zoals bijvoorbeeld greenpeace die een
olie platform bezet or XR die een snelweg bezet. Dit soort acties, of met name de publiciteit die het genereerd kan helpen "intellectuele/morele groei te stimuleren" in de maatschappij, denk aan KOZP of wakker dier (kritiek op de kilo knallers), die behoorlijk succes vol zijn. Een uit de oude doos is bijvoorbeeld de bezetting van het maagdenhuis in 1969, waar veel mensen van gehoord hebben, zelfs ik die toen niet geboren was. Sommige acties tijdens protesten hebben zo'n impact, dat men er jaren later nog over heeft, en daarmee een bijdrage aan het publieke debat.
2. Daarnaast is verbranden van een symbool van iets waar je tegen bent of het niet eens bent gemeen goed geworden. Denk aan het verbranden van de Amerikaanse flag tegen Vietnam oorlog, of van de Amerikaanse of Joodse vlag, of een pop van de president door moslims, of het verbranden van hoofddoeken tegen het
regime in Iran. Je kan discussiëren wat de inhoudelijk bijdrage in deze voorbeelden is, maar bij de hoofddoek gingen de beelden uit Iran de wereld over en leiden tot sympathie protesten over de wereld en bijdrage aan het publieke debat. Of Mill dat ook zou vinden geen idee.
3. Of iemand boos of gekwetst wordt door actie tijdens een demonstratie moet er buiten staan, of een demonstratie wel of niet mag. Er waren vast mensen gekwetst door het verbranden van hoofdoeken, voor sommige mensen is dit onderdeel van hun cultuur. Of het verbranden van je nationale vlag. Of doordat de boeren de
Nederlandse vlag ondersteboven hingen. Had dat indirect invloed op het sentiment van de boerenacties, en wat mag dan niet, de vlag ondersteboven hangen of je er tegen uitspreken dat je dat niet ok vind,? Toevallig kwam ik
dit tegen, over Pisa in 1985, dat complete items aan het bezoek van de Pause wijde. Ja dat vonden de katholieken niet leuk, maar meneer Steenkamp regeert hier op de juiste wijze.
Ik denk overigens dat de reactie van de tegendemonstraten die met geweld het verbranden van de Koran probeerden te voorkomen, meer invloed hebben op het sentiment in Nederland jegens die groepering, dan het verbranden van het boek zelf. En het is niet de eerste keer dat er geweld tegen Pegida wordt gebruikt
Je noemt ook Heinrich Heine, en andere mensen hebben ook al aangehaald waar boeken verbrandingen kunnen eindigen. De boekverbrandingen waar hij op doelde waren gericht op het gedachten goed in al die boeken uit te bannen, terwijl Pegida dit doet waarbij het als symbool dient voor het geen ze tegen demonstreren. Daar zit toch een verschil in.
Ik ben wel benieuwd hoe je denkt dat Mill de volgende zaken zou zien: de omgekeerde vlaggen van boeren ziet, of het bezetten van een snelweg, of het verbranden van de hoofddoek, of het verbranden van een vlag tijdens een protest. Is dit een bijdrage aan of heeft dit invloed op het publieke debat en stimuleert het intellectuele/morele groei doordat het aandacht vraagt voor deze kwesties. En is het dan, zolang het legaal is en geen fysieke schade berokkent of daarmee dreigt/daar naar oproept, niet gerechtvaardigd? En waarom is het dat van het tegengeluid wel, want de tweede demonstratie is juist vanwege (vermeende) veiligheid van de openbare orde en de mensen van Pegida verboden door het gebiedsverbod. (Er speelde ook nog een vermeende terroristische dreiging naar Pegida, maar waarom die alleen in Arnhem was, is nog steeds in nevelen gehuld. Ik denk dat voor geheel Pegia een verhoogde dreiging geldt waar dan ook, dus vraag ik me af of het er alleen maar bijgesleept is als argument)
RazorMaron schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 00:53:
....
Ik betwijfel of koranverbrandingen door een extreemrechtse partij als Pegida (of wie dan ook) stimuleert dat men zich thuis of geaccepteerd voelt in de Nederlandse maatschappij. Iets wat toch wel kwalijk is nu het gros van de moslims die willen emigreren in Nederland zijn geboren en opgegroeid (note: tweede en derde generatie). Die zouden zich by default al thuis moeten voelen. Laat staan dat ze het überhaupt hebben over geaccepteerd worden in een land waar zij (en evt hun ouders) nota bene zijn geboren.
Edit: Ik vind het dan lastig om in zo’n situatie te zeggen van: ‘grow thicker skin’. Blijkbaar is het een onderdeel van een dusdanig groot probleem dat men uit zijn eigen land wilt vertrekken.
Hoe denk je dat de rest van Nederland reageert als een wettelijk toegestane demonstratie wordt beantwoord met geweld, en zoals ik hierboven al schreef het is niet de
eerste keer.
En ja het verbranden van de Koran is wettelijk toegestaan zoals bleek uit de eerste demonstratie in Arnhem waarbij het een eis van de gemeente was dat het verbranden veilig gebeurde (in een
vuurkorf) en de uitspraak over een demonstratie waarbij een Koran zou worden
verscheurd (de persoon in kwestie is alleen voor zijn
uitspraken veroordeeld, niet voor het verscheuren)
En dat moslims zelfs andere moslims
doden omdat die hun eigen regels overtreden. Of de uitspraak van een islamleraar dat ’Nederlandse moslims zijn verplicht om niet-moslims te haten’ als reactie op dat de naastgelegen chistelijke kerk hun parkeerplaatsen in de ramadan ter beschikking stelde, omdat er volgens hem geen samenhorigheid kan zijn. (
Paywall). Of het vermoorden van een journalist. Of het vermoorden van een stel medewerkers van een blad. Of van een docent die de vrijheid van mening uiting doceert in een klas. De lijst wordt steeds maar groter.
Juist dit soort intolerantie van een bepaalde groep moslims, die uit naam van de islam (anders denkende) mensen hun regels willen opleggen en bereid zijn daarvoor ver te gaan en fysiek geweld te gebruiken, dat is schadelijk. En dan valt het verbranden van een boek, ook al als je het als geweld ziet, in het niet daarbij.
edit:
fixed typo's, slecht lopende zinnen etc
[
Voor 24% gewijzigd door
jeanj op 14-04-2024 09:42
]
:strip_icc():strip_exif()/u/734655/crop6390c3acd41c6_cropped.jpg?f=community)
.
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
/u/182858/crop5b2e2ba458417_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/132250/d1ca484677dbb1382705e67689809639.jpeg?f=community)
/u/100767/koud.JPG?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/1093137/crop5fbbcdc10c7f9_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/94119/358157.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/25212/crop5bb715b4827b7_cropped.jpeg?f=community)
:strip_exif()/u/63575/killbill_additionalproductimage_001_small.gif?f=community)
/u/9441/def.png?f=community)
/u/217510/crop660db19c1cf7b_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/26392/3wideavatar1.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/304653/crop5ef755fc777ad_cropped.jpeg?f=community)