Moskeeën willen verbod op koranverbranding

[autje]

Dat laatste. Werkelijk niemand aan de niet-Moslim kant van het verhaal neem die Pegida figuren serieus. Als er niets gebeurt neem je het doel van hun actie weg: provoceren.

[Helixes]

@autje Ik neem die Pegida-gasten bijzonder serieus. Zij vertegenwoordigen de spits van de anti-Islambeweging, die op dit moment, ook getuige de meningen in dit topic, en de verkiezingsuitslag, springlevend is. Het is gore drek die het voorzien hebben op onze Nederlandse medeburgers.

Wat je omschrijft is dat de aanwezigheid van extreemrechts in ons straatbeeld wel degelijk getolereerd wordt. Wat zegt het over de gemiddelde Nederlander als wij bij deze gerichte islamofobe acties onze schouders ophalen? Ik doe daar niet aan mee. Ik weiger ze die tolerantie te gunnen, dat spijt me.

[rikoos]

Helixes schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 10:55:
@autje Ik neem die Pegida-gasten bijzonder serieus. Zij vertegenwoordigen de spits van de anti-Islambeweging, die op dit moment, ook getuige de meningen in dit topic, en de verkiezingsuitslag, springlevend is. Het is gore drek die het voorzien hebben op onze Nederlandse medeburgers.

Mooi dat je zo passievol erin zit maar het valt mij wel op dat jij de Salafistsche beweging steeds neerzet als een kleine beweging (en dus eigenlijk niet als de maat voor Moslims moeten nemen hierin maar dat is juist de spits van de anti Nederlandse samenleving en misschien wel Europese samenleving) terwijl je Pegida bijna als staats vijand #1 neerzet en als een enorme beweging neerzet.

Ben oprecht benieuwd of je het zelfde denkt over Salafisten (dus keihard aanpakken) en daar ook zo passievol op reageert. Naar mijn mening is namelijk het Salafisme vele malen gevaarlijker voor onze normen en waarden en deze beweging is enorm aan het groeien wat heel zorgelijk is.

[Danny Phantom]

Helixes schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 10:55:
@autje Ik neem die Pegida-gasten bijzonder serieus. Zij vertegenwoordigen de spits van de anti-Islambeweging, die op dit moment, ook getuige de meningen in dit topic, en de verkiezingsuitslag, springlevend is. Het is gore drek die het voorzien hebben op onze Nederlandse medeburgers.

Wat je omschrijft is dat de aanwezigheid van extreemrechts in ons straatbeeld wel degelijk getolereerd wordt. Wat zegt het over de gemiddelde Nederlander als wij bij deze gerichte islamofobe acties onze schouders ophalen? Ik doe daar niet aan mee. Ik weiger ze die tolerantie te gunnen, dat spijt me.

*knip* ononderbouwde oneliner

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 26-03-2024 14:18 ]

[autje]

Helixes schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 10:55:
@autje Ik neem die Pegida-gasten bijzonder serieus. Zij vertegenwoordigen de spits van de anti-Islambeweging, die op dit moment, ook getuige de meningen in dit topic, en de verkiezingsuitslag, springlevend is. Het is gore drek die het voorzien hebben op onze Nederlandse medeburgers.

Wat je omschrijft is dat de aanwezigheid van extreemrechts in ons straatbeeld wel degelijk getolereerd wordt. Wat zegt het over de gemiddelde Nederlander als wij bij deze gerichte islamofobe acties onze schouders ophalen? Ik doe daar niet aan mee. Ik weiger ze die tolerantie te gunnen, dat spijt me.

Extreemrechts wordt in het straatbeeld getolereerd zolang zij zich aan de wet houden. Daar heb ik ook verder geen problemen mee. Uiteraard staat het een ieder vrij om op een normale manier met die figuren in discussie te gaan (m.a.w. ook zelf de wet niet overtreden).

Als je daarin iets wilt veranderen zul je de wet moeten veranderen. Daar gaat dit topic uiteraard ook over, en ik ben zelf van mening dat voor deze specifieke uiting (boekverbranding) daar niet de noodzaak van inzie, maar daarover kunnen we uiteraard van mening veranderen. Ik ben niet-religieus en weinig empathisch m.b.t. religieuze gekrenktheid, maar jij staat daar duidelijk anders in (en daar heb ik geen probleem mee). Daar gaan we ook niet zo snel uitkomen.

Ik laat dit dus verder aan de wetgever. Als die denkt dat er moverende redenen zijn om tot een verbod over te gaan, dan schik ik mij daar in. Ik zal het er wellicht niet mee eens zijn (dat hangt af van de motivatie), maar dan is het een fait accompli, en dan heb ik mij daar aan te houden (niet dat ik zelf ooit zoiets idioots zou doen).

Op het moment is er echter nog geen verbod, dus zou ook de demonstratie niet verboden moeten worden. Dat Marcouch nu een knieval maakt vanwege mogelijk geweld van tegenstanders snap ik op zich wel, maar hij had er natuurlijk ook voor kunnen kiezen om de demonstratie politie-bescherming kunnen geven.

[alexbl69]

Helixes schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 10:55:
@autje Ik neem die Pegida-gasten bijzonder serieus. Zij vertegenwoordigen de spits van de anti-Islambeweging, die op dit moment, ook getuige de meningen in dit topic, en de verkiezingsuitslag, springlevend is. Het is gore drek die het voorzien hebben op onze Nederlandse medeburgers.

Wat je omschrijft is dat de aanwezigheid van extreemrechts in ons straatbeeld wel degelijk getolereerd wordt. Wat zegt het over de gemiddelde Nederlander als wij bij deze gerichte islamofobe acties onze schouders ophalen? Ik doe daar niet aan mee. Ik weiger ze die tolerantie te gunnen, dat spijt me.

De meningen in dit topic zijn niet pro-Pegida. Waar men moeite mee heeft (ik tenminste) is de willekeur waarmee politiek en justitie met verschillende maatschappelijke verschijnselen omgaan.

Halsema zit haar handelen bij de openlijke Jodenhaat bij de opening van het Holocaust museum nog te verdedigen, terwijl haar collega in Arnhem diametraal anders handelt.

De enige lijn die erin te ontdekken is, is dat het vrij voorspelbaar is hoe men handelt al naar gelang het onderwerp. Bij Pro-Palestina en milieuacties is het van het grootste belang dat ze doorgang kunnen vinden en dat de 'tegenstanders' de boodschap ook daadwerkelijk in hun gezicht krijgen, terwijl Joden blootgesteld worden aan alle vormen van haat waarvan we elk jaar plechtig beloven dat het nooit meer mag gebeuren.

Demonstraties die te gevoelig zijn voor moslims worden verboden, op een wijze waar ze in de bible-belt heel blij mee zouden zijn.

[Helixes]

@rikoos dat is natuurlijk, alweer, een whataboutisme.

Het reactionaire Salafisme is net zo goed een probleem als dat rechtsextremisme is. Het verschil is dat die mij persoonlijk op geen enkele manier vertegrnwoordigt. Islamofoob Nederland claimt vaak namens "het volk" te spreken, zoals @autje probeerde te beweren dat geen enkele niet-moslim zich bekommert om Pegida. Daar ging ik tegenin.

Er zijn allicht topics die gewijd zijn aan het Salafisme. Pegida richt zich niet tegen het Salafisme.

[ Voor 36% gewijzigd door Helixes op 26-03-2024 11:33 ]

[Helixes]

autje schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 11:14:
Ik laat dit dus verder aan de wetgever. Als die denkt dat er moverende redenen zijn om tot een verbod over te gaan, dan schik ik mij daar in. Ik zal het er wellicht niet mee eens zijn (dat hangt af van de motivatie), maar dan is het een fait accompli, en dan heb ik mij daar aan te houden (niet dat ik zelf ooit zoiets idioots zou doen).

Op het moment is er echter nog geen verbod, dus zou ook de demonstratie niet verboden moeten worden. Dat Marcouch nu een knieval maakt vanwege mogelijk geweld van tegenstanders snap ik op zich wel, maar hij had er natuurlijk ook voor kunnen kiezen om de demonstratie politie-bescherming kunnen geven.

De Pegidaleider in kwestie is veroordeeld voor groepsbelediging middels het verscheuren van een Koran. Het is dus verboden om iets dergelijks met een Koran te doen in de context waarin Pegida dat middel gebruikt. Als de wetgever het daar niet mee eens is, dan zullen ze het dus expliciet moeten toestaan.

Alleen is die strafbaarheid pas achteraf. Blijkbaar is het plannen van dit misdrijf niet voldoende om vooraf een demonstratie te verbieden.

Schik je je daarin?

[alexbl69]

Helixes schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 11:20:
[...]

De Pegidaleider in kwestie is veroordeeld voor groepsbelediging middels het verscheuren van een Koran. Het is dus verboden om iets dergelijks met een Koran te doen in de context waarin Pegida dat middel gebruikt. Als de wetgever het daar niet mee eens is, dan zullen ze het dus expliciet moeten toestaan.

Alleen is die strafbaarheid pas achteraf. Blijkbaar is het plannen van dit misdrijf niet voldoende om vooraf een demonstratie te verbieden.

Schik je je daarin?

Nee, hij is veroordeeld omdat hij moslims met nazi's vergeleek. Hij is niet veroordeeld voor het verbranden/verscheuren van de koran. Dat kan ook niet, want dat is niet strafbaar.

[autje]

Helixes schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 11:20:
[...]

De Pegidaleider in kwestie is veroordeeld voor groepsbelediging middels het verscheuren van een Koran. Het is dus verboden om iets dergelijks met een Koran te doen in de context waarin Pegida dat middel gebruikt. Als de wetgever het daar niet mee eens is, dan zullen ze het dus expliciet moeten toestaan.

Alleen is die strafbaarheid pas achteraf. Blijkbaar is het plannen van dit misdrijf niet voldoende om vooraf een demonstratie te verbieden.

Schik je je daarin?

Wat @alexbl69 hierboven zegt.

[pingkiller]

autje schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 10:36:
[...]


We zouden naar een situatie moeten waarin bij optie 2 er geen gezeik komt.

Eens, maar dat bereik je niet door Pegida daar een koran te laten verbranden.
De voorman maakt de profeet uit voor geitenneukende pedo en loopt rond met een varkensmasker.
Ik zie niet in hoe dat moslims gaat overtuigen wat relaxter met dit soort dingen om te gaan.

[autje]

pingkiller schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 11:52:
[...]

Eens, maar dat bereik je niet door Pegida daar een koran te laten verbranden.
De voorman maakt de profeet uit voor geitenneukende pedo en loopt rond met een varkensmasker.
Ik zie niet in hoe dat moslims gaat overtuigen wat relaxter met dit soort dingen om te gaan.

Door ze uit te leggen dat dit in Nederland is toegestaan volgens de wet, en dat ook zij zich aan de wet moeten houden.

[Helixes]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 11:36:
Nee, hij is veroordeeld omdat hij moslims met nazi's vergeleek. Hij is niet veroordeeld voor het verbranden/verscheuren van de koran. Dat kan ook niet, want dat is niet strafbaar.

Okee, je hebt mij de relevante uitspraak op laten zoeken. De passage waar het artikel naar verwijst:

Zijn de uitlatingen van de verdachte onnodig grievend?

De verdachte heeft, zoals eerder overwogen, zijn uitlatingen gedaan tijdens een demonstratie in zijn hoedanigheid van voorman van de Nederlandse afdeling van [organisatie] . [organisatie] strijdt tegen wat zij de ‘islamisering’ van Europa noemt.

De rechtbank ziet niet in waarom het in het kader van dat debat nodig was om naast het verscheuren van de Koran en het staan op de verscheurde pagina’s - hetgeen op zichzelf nog als toegestane geloofskritiek zou kunnen worden gezien -, vervolgens ook nog eens, in die context, alle moslims over één kam te scheren door hen gelijk te stellen aan nazi’s en daarbij te suggereren dat zij de gruweldaden van de nazi’s in Nederland wel eens zouden kunnen gaan herhalen. Nog los van het feit dat voor een dergelijke vrees geen grond lijkt te bestaan, bestonden er voor de verdachte talloze andere manieren om het door hem gewenste debat over de invloed van de Islam in Europa of in Nederland te voeren, zonder daarbij een grote groep mensen op dusdanige wijze te kwetsen.

De rechtbank kan dan ook niet anders concluderen dan dat de uitlatingen van de verdachte, binnen de hiervoor beschreven context, alleen bedoeld waren om moslims op een grove manier te kwetsen en aldus onnodig grievend zijn geweest.

https://uitspraken.rechts...true&keyword=koran&idx=13

Zou kunnen worden

Voor de duidelijkheid, de vraag of het verscheuren van een Koran strafbaar is of niet lag niet voor. Ik dacht dat dat wel zo was. Maar, of het verscheuren van een Koran strafbaar zou zijn is door deze rechter niet beoordeeld. Wel lijkt hij de combinatie van verscheuren en de gebruikte tekst en uitspraak negatief te beoordelen.

We hebben eerder discussie gehad of het verscheuren van een Koran strafbaar zou kunnen zijn of niet. Onderzoek van de relevante jurisprudentie laat zien dan dat op dit moment onduidelijk is. Het grijpt ook terug op de originele discussie, want de vereniging van moskeekoepels haalt de jurisprudentie aan waaruit blijkt dat het wel degelijk verboden is. Maar - dat heeft natuurlijk niemand gelezen.

Edit: https://files.nieuwwij.nl...Schennis-van-de-Koran.pdf

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 26-03-2024 12:14 ]

[Helixes]

Een andere uitspraak die ik terloops tegenkwam...

https://uitspraken.rechts...true&keyword=pegida&idx=2

De voorman van Pegida mocht tijdens een demonstratie in Amsterdam op 27 februari 2016 wel het hakenkruis als onderdeel van het logo van Pegida tonen. Dat heeft de kantonrechter bepaald.

Kunnen we ons de discussie over de nazi-sympathie van Pegida ook besparen...

Edit: een foto gevonden te hebben moet ik mijn mening bijstellen. Context is belangrijk.

https://www.volkskrant.nl...ij-demonstratie~bca925d3/

[ Voor 100% gewijzigd door Helixes op 26-03-2024 14:11 ]

[Auredium]

Je kunt niet een verbod eisen op 1 boek. Dat is een exclusiviteitswet en daar moeten we niet aan beginnen. Straks mogen mensen met rode haren geen rijbewijs halen. Mogen jonge vrouwen met natuurlijke blonde haren altijd het eerste drankje gratis hebben of mag een Ford focus niet worden gesloopt.

hypothetisch als we dit in een wet willen gieten dan zijn er een paar opties:
- Boeken van een theocratische natuur mogen niet worden vernietigd via vandalistische methodes zoals verbranding of verscheuren.
- Het vernietigen van theocratische eigendommen zoals beelden en boeken mag niet worden gedaan middels vandalistische of segregerende motivatie.

Dit zou dan niet alleen de Koran beschermen maar ook bijvoorbeeld de Thora of de Bijbel.
De achterliggende oorzaak van dit dilemma heeft te maken met een oud probleem in de democratie zoals wij die hebben.
Wat is hoger: De vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van religie?

het is ook gekoppeld aan een ander democratische discussie:
Moeten wij toestaan dat opvattingen die de vrijheid die democratie ongedaan willen maken worden getolereerd in een democratie?"

Dit zijn vrij oude filosofische vraagstukken die momenteel nog niet goed beantwoord worden in onze democratie.

Op het moment dat wij religie in bescherming nemen op die manier stellen wij religie op sommige punten als belangrijker dan vrijheid van meningsuiting. Voor religies betekend dit dat ze kunnen ingrijpen als er als gevolg van haat acties worden ondernomen zoals het verbranden van een boek of het omsmelten van een Christelijk kruis tot iets anders (bijvoorbeeld een ster van David of een Islamitische halve maan). Voorgenomen dat deze daden worden gedaan met haat als boventoon buiten zelfexpressie van vrijheid.
Anderzijds leid een dergelijke aanpassing in de wet ook tot problemen. De wet kan gebruikt worden om de vrijheid van anders denkenden in te perken. Want nu mag je bijvoorbeeld wel Charles Darwins Origins of species verbranden omdat je tegen de evolutieleer bent vanuit je geloof maar iemand anders mag niet jouw Koran of Bijbel verbranden als symbool tegen jouw opvatting.

Er is geen makkelijk antwoord wettelijk. Sociaal is het antwoord simpel - Doe geen dingen waarvan je weet dat het hatelijk is naar een bepaalde doelgroep; religieus of anderzijds.

[Helixes]

@Auredium - ik ben het eens met zowel je betoog als conclusie.

Maar dat betekent niet dat het verbranden van een Koran niet verboden kan zijn. Ik verwijs graag naar de literatuurstudie in het document dat ik daarnet gelinkt heb.

[autje]

Helixes schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 12:36:
@Auredium - ik ben het eens met zowel je betoog als conclusie.

Maar dat betekent niet dat het verbranden van een Koran niet verboden kan zijn. Ik verwijs graag naar de literatuurstudie in het document dat ik daarnet gelinkt heb.

Belangrijkste woorden hier: "kan zijn." Dat is aan een rechter om te toetsen. Dus: laat het gebeuren, doe aangifte, en laat een rechter beslissen.

[Helixes]

autje schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 13:35:
Belangrijkste woorden hier: "kan zijn." Dat is aan een rechter om te toetsen. Dus: laat het gebeuren, doe aangifte, en laat een rechter beslissen.

Prima. Zijn er het hierover eens

Sowieso een goed onderwerp voor een proefproced.

[autje]

Helixes schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 13:41:
[...]

Prima. Zijn er het hierover eens

Sowieso een goed onderwerp voor een proefproced.

Ik zou zeggen: schaf een koran en een aansteker aan, en kijk wat er gebeurt .

Zonder gekheid: het zou zeker goed zijn als er een proefproces kwam, maar dan moet volgens mij eerst het feit gepleegd worden, en dat wordt nu juist door een burgermeester niet toegestaan. Beetje kip-ei verhaal.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 08:34:
[...]

Klassieker, deze redenering.
Optie 1: Je verbied de demonstratie.
Gevolg: ze krijgen aandacht

Optie 2 : verbied de demonstratie niet.
Gevolg: ze krijgen aandacht (want er komt zeker gezeik van)

Als ze toch altijd aandacht krijgen, dan kies ik voor de optie waarbij we als maatschappij aangeven waar we voor staan. En dat zijn niet de dommigheden die Pegida uitkraamt, dus dan maar optie 1.

Jij mag dat dommigheden vinden. Dommigheden uitkramen is niet verboden.
Inmiddels is duidelijk dat het verbod en gebiedsverbod gebaseerd waren op een ernstige terroristische dreiging. In de gemeenteraad willen ze daar nu uitleg over van meneer Marcouch. De rechtbank gaat er vandaag ook iets van vinden.

Doe mij dan maar iemand die dommigheden uitkraamt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2024 07:18 ]

[nwagenaar]

Dommigheden uitkramen als dit racistisch en discriminerend van aard is, is simpelweg verboden. De enige organisatie die kan bepalen of dit het geval is, is een rechter.

Daarbij is deze situatie een lose/lose scenario voor een burgemeester.

Geen podium geven en verbieden zal al snel resulteren in commentaar als beperking van vrijheid van meningsuiting (wat niet betekent dat je alles mag zeggen, ook vrijheid van meningsuiting heeft kaders en wettelijke grenzen).

Wel een podium geven en een escalatie van tegengezinden zal vervolgens worden verwoord met “Iedereen zag dit aankomen, waarom heeft de Burgemeester dit niet tegengehouden!” of het over een kam scheren van een groep personen met dezelfde soort religie.

IMHO zou ik als burgemeester de less of two evils kiezen en hetzelfde doen: het verbieden.

De vraag is nu meer of het juridisch goed onderbouwd is, ik ben benieuwd.

[Helixes]

Verwijderd schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 07:16:
Jij mag dat dommigheden vinden. Dommigheden uitkramen is niet verboden.

Hmm.

De Pegidavoorman is in een prelude van het Arnhemse echec veroordeeld voor de volgende uitgekraamde dommigheid.

"Wanneer ik de Koran aan flarden wil scheuren, dan moet dat gewoon kunnen. Fascistisch boek. Het is net zo erg als de Mein Kampf. Aanhangers volgen dezelfde ideologie als Hitler. En iedereen weet waar dat toe geleid heeft in ons land"

Wel strafbaar, dus.

Inmiddels is duidelijk dat het verbod en gebiedsverbod gebaseerd waren op een ernstige terroristische dreiging. In de gemeenteraad willen ze daar nu uitleg over van meneer Marcouch. De rechtbank gaat er vandaag ook iets van vinden.

Doe mij dan maar iemand die dommigheden uitkraamt.

Natuurlijk heeft de gemeentelijke politiek vragen over de beslissingen van de burgemeester. Dat is hun werk. En, ja, iedere keer als Pegida een strobreed in de weg wordt gelegen gaan ze naar de rechter. Dat mag in Nederland.

Jij wilt liever iemand die dommigheden racistische kots uitkraamt omdat het systeem zijn werk doet?

[alexbl69]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 08:02:
[...]
Jij wilt liever iemand die dommigheden racistische kots uitkraamt omdat het systeem zijn werk doet?

Hou nu eens op om het iedereen die hier inhoudelijk over wil discussiëren in de schoenen te schuiven dat ze Pegida steunen.

Blijkbaar verblind ga je in de zin hierboven wederom in de fout. Domme uitspraken mogen namelijk gewoon, terwijl racistische uitspraken strafbaar zijn. En daar is de veroordeling ook op gebaseerd.

Elke racistische uitspraak is dom, maar niet elke domme uitspraak is racistisch.

[Helixes]

@alexbl69 met de speech die hij hield laat de voorman blijken dat dít de mening is die bij hen gepaard gaat met het demonstratief vernietigen van een Koran. Dat lijkt mij buitengewoon relevant in deze discussie.

De voorman heeft ontzettend veel andere dommigheden gezegd die ik meer of minder relevant vind. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof deze strofe niet precies laat zien waar de schoen wringt.

Verder heb ik alleen leek de laatste zin in @Verwijderd's laatse bijdrage herschreven om zijn keuze op een andere manier te belichten. Als hij het daar niet mee eens is, of wil verduidelijken, dan staat dat hem vrij.

[Verwijderd]

Het heeft helemaal niets met racisme te maken.

[YakuzA]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 09:33:
@alexbl69 met de speech die hij hield laat de voorman blijken dat dít de mening is die bij hen gepaard gaat met het demonstratief vernietigen van een Koran. Dat lijkt mij buitengewoon relevant in deze discussie.

Een mening is een mening.
Demonstratief vernietigen van iets is geen mening maar een daad/actie.

Maar misschien zie ik dat te zwart/wit

[Helixes]

Verwijderd schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 09:48:
Het heeft helemaal niets met racisme te maken.

Ik ben niet zo'n topicstarter eerlijk gezegd. Maar je kunt er een heel topic aan wijden.

De tendens is dat culturele verschijnselen wel degelijk onder racisme worden geschaard. Zie oa KIS

https://www.kis.nl/sites/..._literatuuronderzoek1.pdf

Volgens de Europese Unie is racisme ‘ideas or theories of superiority of one race or group of persons of one colour or ethnic origin’ 3 . De term ‘ras’ is een sociaal construct, dat mensen op arbitraire gronden (zoals huidskleur) hebben bedacht en dat gebruikt wordt om onterecht een rangorde (hiërarchie) tussen groepen te maken. Tegenwoordig wordt nog steeds gedacht in ‘raciale’ categorieën (Saini, 2019). Wanneer we spreken over racisme, dan bedoelen we een dominante ideologie of denken dat ervan uitgaat dat ‘ras’ een fundamentele determinant is van de intellectuele, fysieke of andersoortige capaciteiten van mensen én daarbij het ene ras superieur stelt aan een ander ras. Simpeler gezegd gaat het om het denken dat de ene groep mensen beter is dan de andere, wat voorkomt uit, en zorgt voor, structurele machtsverschillen in onze samenleving en deze in stand houdt, of vergroot. Racisme gaat, zoals de EUMC (de voorloper van de FRA) schrijft, niet alleen over gevoelens en denkbeelden van ‘biologische’ superioriteit van de ene ten opzichte van de andere groep, maar omvat ook andere gevoelens en denkbeelden van superioriteit van de ene groep boven de andere (EUMC, 2005). Racisme gaat niet alleen over huidskleur (Felten, 2020). Er bestaan dan ook verschillende vormen van racisme zoals anti-zwart racisme, antisemitisme, anti-moslimracisme (ook wel moslimdiscriminatie of islamofobie genoemd) en antiziganisme (het racismetegenover Roma en Sinti 4 ) en xenofobie (ENAR, 2020)

Je mag het niet met me eens zijn, maar ik hou me het recht voor de bredere definitie te hanteren.

Verder lijkt me die discussie offtopic.

[Helixes]

YakuzA schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 09:53:
Een mening is een mening.
Demonstratief vernietigen van iets is geen mening maar een daad/actie.

Maar misschien zie ik dat te zwart/wit

Anders dan dat de Pegidavoorman verklaart dat de twee met elkaar verbonden zijn: "Ik doe dit omdat ik dit vind".

[President]

https://www.ad.nl/binnenl...enriem-slingert~aeef5b55/

Nou, je moet toch provoceren natuurlijk!

Nu maar hopen dat kranten en andere media geen aandacht meer aan deze man besteden

[Verwijderd]

President schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 17:58:
https://www.ad.nl/binnenl...enriem-slingert~aeef5b55/

Nou, je moet toch provoceren natuurlijk!

Nu maar hopen dat kranten en andere media geen aandacht meer aan deze man besteden

Dit helpt dus niet. Natuurlijk krijgt hij zo aandacht. Marcouch biedt het hem op een presenteerblaadje aan. Had hem gewoon zijn ding laten doen. De media smullen hiervan en zullen elke stap op de voet volgen en de voorgeschiedenis blijven uitkauwen.

Als je wil dat de media het negeert: doe dan dus niet dit en hou die heetgebakerde doelgroepers op afstand. Die maken het alleen maar erger. Er staat nu 1 man die een boek wilde verbranden tegenover een terroristische organisatie waar onze overheid geen antwoord op heeft.

Ik ben het niet eens met Pegida, maar wat er nu gebeurt, is echt oerstom. Dit gaat ons onze vrijheid kosten op de lange termijn. Deze mensen winnen, tenzij je de voedingsbodem wegneemt door ze irrelevant te maken. Denk aan de TK verkiezingen, maak het niet nog groter.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2024 18:26 ]

[President]

Verwijderd schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 18:20:
tegenover een terroristische organisatie waar onze overheid geen antwoord op heeft.

Welke terroristische organisatie? IS? Of bedoel je Hamas? Of bedoel je het christendom door mensen zoals https://www.bnnvara.nl/jo...hristenen-steunen-breivik ?

[ Voor 20% gewijzigd door President op 27-03-2024 18:51 ]

[Verwijderd]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 10:04:
[...]

Ik ben niet zo'n topicstarter eerlijk gezegd. Maar je kunt er een heel topic aan wijden.

De tendens is dat culturele verschijnselen wel degelijk onder racisme worden geschaard. Zie oa KIS

https://www.kis.nl/sites/..._literatuuronderzoek1.pdf


[...]


Je mag het niet met me eens zijn, maar ik hou me het recht voor de bredere definitie te hanteren.

Verder lijkt me die discussie offtopic.

Zodra "je" definities gaat verbreden, haak ik inderdaad af. Dan worden ze namelijk een object waar dingen, die het daglicht niet echt kunnen verdragen, zich achter kunnen verschuilen.

Je moet niet achter 1 van de 2 vechtende partijen gaan staan. Daardoor gaan mensen alleen maar verharden in hun standpunten en komen ze zeker geen stap dichter bij elkaar. Marcouch heeft duidelijk kleur bekend, door 1 vechtende partij te "cancellen" (wel heel Westers en modern). Daarmee is hij een niet verwaarloosbaar deel van "zijn" stad verloren. Nu moet hij weg, terwijl dat niet nodig was geweest.

[Helixes]

Verwijderd schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 18:55:
Zodra "je" definities gaat verbreden, haak ik inderdaad af. Dan worden ze namelijk een object waar dingen, die het daglicht niet echt kunnen verdragen, zich achter kunnen verschuilen.

Sorry, alles wat zowel binnen de brede als nauwe definitie van racisme valt kan het daglicht niet verdragen. Maar - voer voor een ander onderwerp, een andere keer.

Je moet niet achter 1 van de 2 vechtende partijen gaan staan. Daardoor gaan mensen alleen maar verharden in hun standpunten en komen ze zeker geen stap dichter bij elkaar. Marcouch heeft duidelijk kleur bekend, door 1 vechtende partij te "cancellen" (wel heel Westers en modern). Daarmee is hij een niet verwaarloosbaar deel van "zijn" stad verloren. Nu moet hij weg, terwijl dat niet nodig was geweest.

Lots to unpack here...

Als ik moet kiezen tussen rechtsextremisten, en de moslimgemeenschap in Nederland, dan is die keuze niet lastig. Voor zover duidelijk. En, dat is mijn keuze.

@DevWouter zei daar elders iets intelligents over vandaag.

DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

Je doet hier ook af aan het feit dat hij de eerste keer in januari wel de demonstratie heeft toegestaan, en nu de demonstratie heeft verboden - niet vanwege de inhoud van de demonstratie. Maar, vanwege de veiligheid.

Verder geloof ik niet dat het de positie van Marcouch serieus heeft veranderd in Arnhem. Die geluiden hoor ik althans niet. Je roept dat hij moet aftreden, en daar kan ik niks van terug vinden. Als jij meer weet dan ik, dan graag een bron.

[Verwijderd]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 19:44:
[...]

Sorry, alles wat zowel binnen de brede als nauwe definitie van racisme valt kan het daglicht niet verdragen. Maar - voer voor een ander onderwerp, een andere keer.


[...]

Lots to unpack here...

Als ik moet kiezen tussen rechtsextremisten, en de moslimgemeenschap in Nederland, dan is die keuze niet lastig. Voor zover duidelijk. En, dat is mijn keuze.

@DevWouter zei daar elders iets intelligents over vandaag.

DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

Je doet hier ook af aan het feit dat hij de eerste keer in januari wel de demonstratie heeft toegestaan, en nu de demonstratie heeft verboden - niet vanwege de inhoud van de demonstratie. Maar, vanwege de veiligheid.

Verder geloof ik niet dat het de positie van Marcouch serieus heeft veranderd in Arnhem. Die geluiden hoor ik althans niet. Je roept dat hij moet aftreden, en daar kan ik niks van terug vinden. Als jij meer weet dan ik, dan graag een bron.

Ik denk dat je je ook moet beseffen dat je met repressie van de idee-en van een groep geen winnaar gaat worden.

Ik vind "de kruistocht tegen alles wat we maar willen cancellen onder de noemer racist" compleet kansloos. Dan stuur je bewust weg van een oplossing. Daar zie ik geen toekomst in.

Terrorisme, dat is hier het probleem. Als jij dat doet, dan grijpen wij naar geweld en Ahmed Marcouch helpt ons daarbij.

Racisme is een middel geworden om anders denkenden monddood te maken. Dat is geen oplossing. Racisme is - helaas - een betekenisloos woord geworden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2024 19:58 ]

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 18:20:
Dit helpt dus niet. Natuurlijk krijgt hij zo aandacht. Marcouch biedt het hem op een presenteerblaadje aan. Had hem gewoon zijn ding laten doen. De media smullen hiervan en zullen elke stap op de voet volgen en de voorgeschiedenis blijven uitkauwen.
...
Deze mensen winnen, tenzij je de voedingsbodem wegneemt door ze irrelevant te maken.

[whataboutism-alert]

Waarom moeten we bij dit soort dingen zwijgen en wegkijken (wetende dat een groep medemensen terecht of onterecht gekwetst is op basis van religie) en bij een identiek stel aandachtstrekkers die een optreden verstoren van Lenny Kuhr omdat ze een Joodse moeder is en derhalve links heeft met Israel moet iedereen er schande van spreken, tot kamervragen aan toe want vermeend antisemitisme (wetende dat een groep medemensen terecht of onterecht gekwetst is op basis van religie).

Ja een whataboutism (waarvoor excuus) maar een beetje dubbele standaard is het wel toch?

[Verwijderd]

mekkieboek schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 19:57:
[...]

[whataboutism-alert]

Waarom moeten we bij dit soort dingen zwijgen en wegkijken (wetende dat een groep medemensen terecht of onterecht gekwetst is op basis van religie) en bij een identiek stel aandachtstrekkers die een optreden verstoren van Lenny Kuhr omdat ze een Joodse moeder is en derhalve links heeft met Israel moet iedereen er schande van spreken, tot kamervragen aan toe want vermeend antisemitisme (wetende dat een groep medemensen terecht of onterecht gekwetst is op basis van religie).

Ja een whataboutism (waarvoor excuus) maar een beetje dubbele standaard is het wel toch?

Je hoeft niet te zwijgen. Doe ik ook niet. Ik durf voor een menswaardige behandeling van mensen met een andere mening te gaan staan. Ik vind het vooral triest, dat we van burgemeesters niet meer verwachten.

Ahmed Marcouch is een katalysator in dit probleem.

Oja, geen alert.

[Helixes]

Verwijderd schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 19:56:
Ik denk dat je je ook moet beseffen dat je met repressie van de idee-en van een groep geen winnaar gaat worden.

Ik vind "de kruistocht tegen alles wat we maar willen cancellen onder de noemer racist compleet kansloos. Dan stuur je bewust weg van een oplossing. Daar zie ik geen toekomst in.

Andere discussie.

Terrorisme, dat is hier het probleem. Als jij dat doet, dan grijpen wij naar geweld en Ahmed Marcouch helpt ons daarbij.

Sorry, wat doe ik? Bedoel je nu te zeggen dat ik me met terrorisme inlaat?

Maar, terrorisme is inderdaad onderdeel van het probleem. Het verbranden van Korans heeft eerder terrorisme geïnspireerd. Dat is zeer problematisch.

Wat ik graag op wil merken dat het ogenschijnlijk zo is dat Pegida terrorisme wenst te inspireren. Je kunt dat framen als vrijheid van meningsuiting, godsdienst, of religiekritiek. Maar - dat is wel een beetje naïef, gezien de partij waar we het over hebben. Het is provocerend en accelerationistisch.

[Verwijderd]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 20:06:
[...]

Andere discussie.


[...]

Sorry, wat doe ik? Bedoel je nu te zeggen dat ik me met terrorisme inlaat?

Maar, terrorisme is inderdaad onderdeel van het probleem. Het verbranden van Korans heeft eerder terrorisme geïnspireerd. Dat is zeer problematisch.

Wat ik graag op wil merken dat het ogenschijnlijk zo is dat Pegida terrorisme wenst te inspireren. Je kunt dat framen als vrijheid van meningsuiting, godsdienst, of religiekritiek. Maar - dat is wel een beetje naïef, gezien de partij waar we het over hebben. Het is provocerend en accelerationistisch.

Sorry, maar "heeft terrorisme geïnspireerd?!"
Nu haak ik af. Dit is waanzin. Einde discussie.

[Helixes]

Verwijderd schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 20:08:
Sorry, maar "heeft terrorisme geïnspireerd?!"

Ik denk oprecht dat een terroristische aanslag waarin door de plegers deze Koranvernietigingen worden genoemd, de allerbeste uitkomst voor Pegida is (volgens henzelf). Het bevestigd ogenschijnlijk hun gelijk, nietwaar? Ineens worden ze opgestoten in de vaart der volkeren en zo. Polarisatie. Ineens zijn hun doelen een stuk dichterbij.

Denk je dat ze bij het plannen van deze actie niet over nagedacht hebben? Het doet ze niets, echt niet. Dit is hoe extreemrechts denkt (extreemlinks trouwens ook).

[IJzerlijm]

Als de Pegida mensen in dit scenario een Theo van Gogh behandeling krijgen kan je het moeilijk als de allerbeste uitkomst voor ze noemen. Ze zijn dood en de rest van Nederland zal eieren voor z'n geld kiezen na wat krampachtige 'we laten ons niet intimideren' zal de islam verder niet meer worden bespot.

[Verwijderd]

President schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 18:49:
[...]

Welke terroristische organisatie? IS? Of bedoel je Hamas? Of bedoel je het christendom door mensen zoals https://www.bnnvara.nl/jo...hristenen-steunen-breivik ?

Waarom moet er een stickertje op? Ik sluit niemand uit, ook Christenen niet. Sommige mensen hebben ideeën, die ik niet begrijp en ook niet goedkeur.

Als Pegida morgen een Koran gaat verbranden in Arnhem en er gaat een groep moslims vreedzaam naast ze staan.... dan sluit ik me bij hen aan. Moet ik een Bijbel en een aansteker meenemen? Of BINAS? Dat is voor mij "heilig". Ik koop wel een nieuwe.

[alexbl69]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 20:31:
[...]

Ik denk oprecht dat een terroristische aanslag waarin door de plegers deze Koranvernietigingen worden genoemd, de allerbeste uitkomst voor Pegida is (volgens henzelf). Het bevestigd ogenschijnlijk hun gelijk, nietwaar? Ineens worden ze opgestoten in de vaart der volkeren en zo. Polarisatie. Ineens zijn hun doelen een stuk dichterbij.

Denk je dat ze bij het plannen van deze actie niet over nagedacht hebben? Het doet ze niets, echt niet. Dit is hoe extreemrechts denkt (extreemlinks trouwens ook).

Look what you made me do...

Best wel een hele foute redenering.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 20:02:
[...]

Je hoeft niet te zwijgen. Doe ik ook niet. Ik durf voor een menswaardige behandeling van mensen met een andere mening te gaan staan. Ik vind het vooral triest, dat we van burgemeesters niet meer verwachten.

Ahmed Marcouch is een katalysator in dit probleem.

Oja, geen alert.

Wacht heel even... Ahmed Marcouch is degene die reageert op de situatie, niet de veroorzaker. Zijn handeling is het gevolg van het handelen van iemand wiens handelen, los van zijn standpunt, zeer problematisch is omdat het gericht is op het produceren van een conflict.

De voorman van Pegida heeft net zoals elke ander het recht op zijn mening, maar de vrijheid van meningsuiting kent plichten welke hij gezien zijn gedrag opzettelijk negeert. Het feit dat Ahmed Marcouch hier op ingrijpt is niet een keuze, maar zijn wettelijk plicht als burgervader.

We kunnen de burgemeester wel als katalysator aanduiden. Maar een katalysator doet niks tenzij er brandstof ingaat. En de schuld bij de motor leggen wanneer iemand kerosine in de benzineauto stopt is op zijn minst een beetje vreemd. Ik zou eerder de schuld zoeken bij de persoon die ondanks de vele waarschuwingen de verkeerde brandstof in de tank gooit.

[President]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 21:01:
' zal de islam verder niet meer worden bespot.

Kijk en daar zit je bij de kern: het bespotten van mensen of een groep mensen vind ik niet in alle vormen toegestaan onder het mom van 'vrijheid'. Ook het bespotten moet begrensd zijn.

[alexbl69]

DevWouter schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 02:08:
[...]


Wacht heel even... Ahmed Marcouch is degene die reageert op de situatie, niet de veroorzaker. Zijn handeling is het gevolg van het handelen van iemand wiens handelen, los van zijn standpunt, zeer problematisch is omdat het gericht is op het produceren van een conflict.

De voorman van Pegida heeft net zoals elke ander het recht op zijn mening, maar de vrijheid van meningsuiting kent plichten welke hij gezien zijn gedrag opzettelijk negeert. Het feit dat Ahmed Marcouch hier op ingrijpt is niet een keuze, maar zijn wettelijk plicht als burgervader.

We kunnen de burgemeester wel als katalysator aanduiden. Maar een katalysator doet niks tenzij er brandstof ingaat. En de schuld bij de motor leggen wanneer iemand kerosine in de benzineauto stopt is op zijn minst een beetje vreemd. Ik zou eerder de schuld zoeken bij de persoon die ondanks de vele waarschuwingen de verkeerde brandstof in de tank gooit.

En wat is dan het verschil met XR als die voor de zoveelste keer tot irritatie van velen (en agressie van enkelen) zinloos en zonder noemenswaardige consequenties de zoveelste snelweg verspert?

[alexbl69]

President schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 05:59:
[...]

Kijk en daar zit je bij de kern: het bespotten van mensen of een groep mensen vind ik niet in alle vormen toegestaan onder het mom van 'vrijheid'. Ook het bespotten moet begrensd zijn.

Hellend vlak.

Bespotten op grond van afkomst of uiterlijk niet, dat wordt ook beperkt door de wet. Daarom maken cabaretiers overwegend alleen nog maar grapjes over autochtonen als groep. Die klagen niet. Sterker, die lachen er om.

Maar bespotten op grond van geloof? Dat bespotten heeft er mede toe bijgedragen dat we in Nederland het juk van de traditionele geloven af hebben kunnen werpen. Maar weer terug gaan naar die tijd dan?

Bespotten van geloof moet altijd kunnen. Iemand die een geloof aanhangt dat wordt bespot zal het hooguit triest kunnen vinden voor degene die bespot. Zodra je tot geweld overgaat geef je toe dat de bespotter eigenlijk een punt heeft, maar dat jouw geloof bepaalde ongemakkelijke waarheden niet kan verdragen. Net zoals vroeger met 'onze' geloven.

[jadjong]

DevWouter schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 02:08:
[...]


Wacht heel even... Ahmed Marcouch is degene die reageert op de situatie, niet de veroorzaker. Zijn handeling is het gevolg van het handelen van iemand wiens handelen, los van zijn standpunt, zeer problematisch is omdat het gericht is op het produceren van een conflict.

Ahmed handelt op een manier waardoor Pegida weer een keer de voorpagina haalt. Gratis PR.
Hij kan het gezeur van Pegida toe staan, maar dan wordt zijn stad misschien afgebroken door een paar fanatieke Moslims. Of hij verbied het gezeur waarmee hij impliciet toe geeft dat hij zeer waarschijnlijk ook geweld van die fanatieke Moslims verwacht.
Het doel van Pegida is aantonen dat Moslims hatende mafkezen zijn die geweld als oplossing gebruiken. Beste manier om Pegida te frustreren is de 'demonstratie' toe laten en er vanuit de Moslim-gemeenschap geen enkele aandacht aan te geven. Of ga er in mee door ter plekke Korans te verkopen, dan haalt je als Moslims de voorpagina op een manier waar heel Nederland een glimlach van krijgt.

[President]

alexbl69 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 07:01:
[...]

Hellend vlak.

Bespotten op grond van afkomst of uiterlijk niet, dat wordt ook beperkt door de wet. Daarom maken cabaretiers overwegend alleen nog maar grapjes over autochtonen als groep. Die klagen niet. Sterker, die lachen er om.

Maar bespotten op grond van geloof? Dat bespotten heeft er mede toe bijgedragen dat we in Nederland het juk van de traditionele geloven af hebben kunnen werpen. Maar weer terug gaan naar die tijd dan?

Bespotten van geloof moet altijd kunnen. Iemand die een geloof aanhangt dat wordt bespot zal het hooguit triest kunnen vinden voor degene die bespot. Zodra je tot geweld overgaat geef je toe dat de bespotter eigenlijk een punt heeft, maar dat jouw geloof bepaalde ongemakkelijke waarheden niet kan verdragen. Net zoals vroeger met 'onze' geloven.

Her bespotten op afkomst of uiterlijk wordt wel beperkt, waarom dat wel? Vind je dat dan niet in strijd met de vrijheid? Of vind je het terecht omdat mensen zich gekwetst of beledigd voelen? Hellend vlak?

Niet bespotten op geloof... Mogen we wel bespotten op seksualiteit? Pedoseksueel, homoseksueel... Dat is wel oke? Of vinden we dat niet oke? Even wat voorwerpen van het jodendom publiekelijk verbranden, dat is ook oke? Want dat gaat toch ook echt vanwege de 2e wereldoorlog een groot ding worden..

Zodra het in het openbaar bewust verbranden/vernietigen/beachadigen van dit soort religieuze voorwerpen verboden wordt zullen we over 10 jaar hier hetzelfde over denken als we nu over het verbod op bespotten op afkomst doen: helemaal terecht dat het verboden is. Net zoals we nu hebben geaccepteerd dat zwarte piet niet meer bestaat, maar roetveegpiet wel

[Sissors]

En dan huppake, Charlie Hebdo personeel direct in de boeien en afvoeren die criminelen. Zomaar een spotprent maken over een religieuze groep. Ik ben bang dat je weleens gelijk zou kunnen krijgen, maar ook dat dat vooral gebruikt wordt om kritiek te kunnen verbieden.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 28-03-2024 07:52 ]

[alexbl69]

President schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 07:21:
[...]

Her bespotten op afkomst of uiterlijk wordt wel beperkt, waarom dat wel? Vind je dat dan niet in strijd met de vrijheid? Of vind je het terecht omdat mensen zich gekwetst of beledigd voelen? Hellend vlak?

Niet bespotten op geloof... Mogen we wel bespotten op seksualiteit? Pedoseksueel, homoseksueel... Dat is wel oke? Of vinden we dat niet oke? Even wat voorwerpen van het jodendom publiekelijk verbranden, dat is ook oke? Want dat gaat toch ook echt vanwege de 2e wereldoorlog een groot ding worden..

Zodra het in het openbaar bewust verbranden/vernietigen/beachadigen van dit soort religieuze voorwerpen verboden wordt zullen we over 10 jaar hier hetzelfde over denken als we nu over het verbod op bespotten op afkomst doen: helemaal terecht dat het verboden is. Net zoals we nu hebben geaccepteerd dat zwarte piet niet meer bestaat, maar roetveegpiet wel

Noem het niet voor niets hellend vlak omdat deze discussie niet zwart/wit is. Hij is mede onderhavig aan het tijdsgewricht.

Persoonlijk ben ik tegen uitzonderlijke bescherming voor geloof. Want voor je het weet heb je weer de discussie voor welke geloven die bescherming dan geldt. Voor de katholieken? Voor de islam? Voor elke stroming van die geloven? Of ook voor het vliegende spaghettimonster?

Politiek en justitie moeten zich mijns inziens ver houden van deze discussie en lekker seculier blijven (of eigenlijk: nog wat seculierder worden). Alleen al omdat het discriminatie in de hand werkt. Iemand die claimt iets te geloven heeft dan namelijk meer rechten dan iemand die niet gelooft.

[alexbl69]

Sissors schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 07:44:
En dan huppake, Charlie Hebdo personeel direct in de boeien en afvoeren die criminelen. Zomaar een spotprent maken over een religieuze groep. Ik ben bang dat je weleens gelijk zou kunnen krijgen, maar ook dat dat vooral gebruikt wordt om kritiek te kunnen verbieden.

Yup, en dan Spaan en Vermeegen alsnog veroordelen omdat ze destijds de Paus belachelijk hebben gemaakt.

[Helixes]

alexbl69 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 07:01:
Maar bespotten op grond van geloof? Dat bespotten heeft er mede toe bijgedragen dat we in Nederland het juk van de traditionele geloven af hebben kunnen werpen. Maar weer terug gaan naar die tijd dan?

Bespotten van geloof moet altijd kunnen. Iemand die een geloof aanhangt dat wordt bespot zal het hooguit triest kunnen vinden voor degene die bespot. Zodra je tot geweld overgaat geef je toe dat de bespotter eigenlijk een punt heeft, maar dat jouw geloof bepaalde ongemakkelijke waarheden niet kan verdragen. Net zoals vroeger met 'onze' geloven.

We hebben het hier eerder gehad over de veroordeling van de Pegida-voorman voor groepsbelediging aan het adres van Moslims. Op basis van de huidige stand van jurisprudentie heb je dus ongelijk. Met enige regelmaat worden islamofoben veroordeeld voor groepsbelediging, en de maatschappij is daar niet echt door veranderd.

Wat je lijkt te ontgaan is dat geloof vaak samenvalt (of verweven is) met cultuur en identiteit. Zeker, dat is niet altijd zo - maar ik geloof niet dat we voor mensen kunnen bepalen dat ze dat niet mogen doen. Hoedanook is een aanval op cultuur of identiteit gewoon een brug te ver (en we weten - Arnhem is altijd een brug te ver )

[Edit: Om dit te verduidelijken, de volgende stelling: "Ik ben tegen Joden, omdat in de Torah staat dat alle homo's gestenigd moeten worden". Is die opmerking antisemitisch? Ik denk van wel. De verwevenheid tussen religie, cultuur en identiteit is erg sterk binnen de Joodse gemeenschap. Maar, geldt dat niet ook voor de Marokkaanse- en Turkse gemeenschappen?]

Ik wil daar graag aan toevoegen dat ik ook merk dat in veel gevallen moslimhaat een substitutie is voor een meer nauwe racistische inborst, gericht tegen bewoners van dit land met wortels in de Mediterrane- en Arabische gebieden. Uitspraken van de Pegidavoorman uit het verleden wijzen in ieder geval wel ook die kant uit.

Wederom - een intellectuele en geïnformeerde discussie over Islam, en hoe die zich verhoudt tot de Westerse samenleving is prima denk ik. Grappen over Islam moeten kunnen, hoewel je daarmee altijd moet uitkijken dat je niet naar beneden trapt. Rechtsextremistische tactieken bezigen om Islam te bestrijden zijn ver, ver buiten de perken van het algemeen aanvaardbare.

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 28-03-2024 10:16 ]

[President]

alexbl69 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 09:48:
[...]
Persoonlijk ben ik tegen uitzonderlijke bescherming voor geloof. Want voor je het weet heb je weer de discussie voor welke geloven die bescherming dan geldt. Voor de katholieken? Voor de islam? Voor elke stroming van die geloven? Of ook voor het vliegende spaghettimonster?

Tja, waarom bestaat antisemitisme wel als woord maar is er niet een woord per geloof? Blijkbaar heeft het jodendom sowieso dus al een speciale en geaccepteerde uitzondering... Moeten we daar ook van af? Mag ik morgen van je de vlag van Israël verbranden of de Tenach en ga jij dan protesteren als ik word opgepakt wegens antisemitisme?

[IJzerlijm]

We hebben islamofobie toch als term in algemeen gebruik?

Dat maakt elke kritiek op de islam tot een 'psychische aandoening waarbij iemand, om doorgaans onduidelijke redenen, een overmatige angst ontwikkelt voor specifieke zaken of situaties'.

[Nathilion]

@President Antisemitisme heeft als woord al vele eeuwen bestaan en heeft oorspronkelijk geeneens de betekenis gehad die het nu heeft. Semiet is een benaming van een verzameling talen, en heeft dus eigenlijk ook niks te maken met de Joden, behalve dan dat ze een Semitische taal spreken. Maar dat doen de meeste Arabieren en zelfs een aantal Afrikaanse volkeren.

Pas in de 19e eeuw werden dankzij racisme taal en afkomst aan elkaar gelinkt. En in het bijzonder werd de Semitische talenfamilie gelinkt aan het Joods zijn. En gooi er nog een eeuw aan haat en venijn er tegen aan en het woord antisemitisch is synoniem geworden aan Jodenhaat.

Geef het nog een paar eeuwen tijd en de jongere Islam zal vast en zeker ook wel zijn eigen woorden krijgen.

Zie deze pagina voor een uitgebreide uitleg over de oorsprong van het woord.

[Helixes]

Nathilion schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:30:
@President Antisemitisme heeft als woord al vele eeuwen bestaan en heeft oorspronkelijk geeneens de betekenis gehad die het nu heeft. Semiet is een benaming van een verzameling talen, en heeft dus eigenlijk ook niks te maken met de Joden, behalve dan dat ze een Semitische taal spreken. Maar dat doen de meeste Arabieren en zelfs een aantal Afrikaanse volkeren.

offtopic:
Zeker. Bekend mee. Er is een argument te maken dat wat Israël op dit moment in Gaza doet antisemitisch is. Immers, Palestijnen zijn volgens de Christelijke volkerenleer óók de afstammelingen van Sem.

Maar, zoals taal zich ontwikkeld, heeft semiet, en antisemitisme, een zeer nauwe betekenis gekregen - Jood; en Jodenhaat. Er zijn er die vinden dat, omdat Israël de Joodse staat is, alle tegenstand tegen Israël óók antisemitisme is, maar ik geloof niet dat die opvatting op dit moment in Nederland de overhand heeft.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 06:56:
[...]

En wat is dan het verschil met XR als die voor de zoveelste keer tot irritatie van velen (en agressie van enkelen) zinloos en zonder noemenswaardige consequenties de zoveelste snelweg verspert?

Wauw… Je bent je hopelijk wel bewust hoe scheef die vergelijking is? Klimaatactivisten vergelijken met racisme?
Om antwoord te geven op je vraag: Tegen XR wordt namelijk veel harder opgetreden (vooral in de voorbereiding) terwijl ze meer feitelijk zijn en meer de publieke opinie aan hun kant hebben.

[alexbl69]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 08:38:
[...]

Wauw… Je bent je hopelijk wel bewust hoe scheef die vergelijking is? Klimaatactivisten vergelijken met racisme?
Om antwoord te geven op je vraag: Tegen XR wordt namelijk veel harder opgetreden (vooral in de voorbereiding) terwijl ze meer feitelijk zijn en meer de publieke opinie aan hun kant hebben.

Nou stap ook jij in de val om de beweegreden van de beweging erbij te halen. Het gaat me om de verschillen in benadering door politiek en justitie van demonstranten die met hun acties dezelfde mate van overlast genereren.

De publieke opinie is dan wel het laatste waar je naar moet kijken. Of moeten we die bij de strafmaat van kinderverkrachters ook mee laten wegen? Dan krijgen die allemaal levenslang namelijk.

[Roenie]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 08:38:
[...]
Wauw… Je bent je hopelijk wel bewust hoe scheef die vergelijking is? Klimaatactivisten vergelijken met racisme?
Om antwoord te geven op je vraag: Tegen XR wordt namelijk veel harder opgetreden (vooral in de voorbereiding) terwijl ze meer feitelijk zijn en meer de publieke opinie aan hun kant hebben.

Naast wat @alexbl69 zegt is het verbranden van een koran geen racisme. Voor mij is dat simpelweg een halt toeroepen aan de invloed van religie op politiek en samenleving.

Door de criminelen die de verbranding verstoord hebben hun zin te geven en niet te vervolgen, is de invloed van religie in de politiek simpelweg nog duidelijker te zien. Religie is iets dat iedereen lekker zelf moet belijden. Zodra anderen aan een religieuze standaard worden gehouden wordt religie een dictatuur die bepaalt hoe anderen moet leven. En hoewel Donner jaren geleden democratisch gelijk had met zijn opmerkingen over de sharia, is ons land failliet als dat echt gebeurt.

Als we het over de paradox van tolerantie hebben, dan is dat zeker van toepassing op de islam. Eenmaal binnen in onze rechtstaat krijg je dat er niet meer uit.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 08:49:
[...]

Nou stap ook jij in de val om de beweegreden van de beweging erbij te halen. Het gaat me om de verschillen in benadering door politiek en justitie van demonstranten die met hun acties dezelfde mate van overlast genereren.

Jij begon met de vergelijking van twee organisaties die geen overlap kennen behalve dat ze demonstraties hanteren. Ik wees je er alleen maar op dat ze compleet verschillend zijn en dat het daarmee een oneerlijke vergelijking wordt. Mocht jij van mening zijn dat het wel een eerlijke vergelijking is dan hoor ik die argumenten eerst.

De publieke opinie is dan wel het laatste waar je naar moet kijken. Of moeten we die bij de strafmaat van kinderverkrachters ook mee laten wegen? Dan krijgen die allemaal levenslang namelijk.

Zullen we deze kansloze vergelijking stoppen voordat we compleet off topic gaan? Jij vroeg waarom ze verschillend behandeld worden en ik geef je twee redenen: De waardering van het volk en de feitelijkheid van de argumenten waarmee ze hun recht op demonstratie onderbouwen.
Mocht je het daar niet mee eens zijn dan is er genoeg ruimte voor een inhoudelijk argument waarom racisme meer feitelijk is of op om meer waardering mag rekenen van het volk. Echter ik ben overtuigd dat we beide die weg van redeneren verafschuwen. En daarom ook het woordje "kansloos" aan het begin van deze paragraaf.

[DevWouter]

Roenie schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 09:14:
[...]
Naast wat @alexbl69 zegt is het verbranden van een koran geen racisme. Voor mij is dat simpelweg een halt toeroepen aan de invloed van religie op politiek en samenleving.

Onderscheid maken op basis van religie is wel degelijk een vorm van discriminatie waar deze racisten gebruiken van maken.

Het verbranden van een koran is wanneer men puur naar de handeling kijkt niet racisme, maar dat is "wanneer men puur naar de handeling kijkt" ook zelden. Echter de motivatie daar achter is geen geheim.

Door de criminelen

Ze zijn geen criminelen, zelfs niet eens verdachten. Let even op die woorden en hun betekenis.

Door die tegendemonstranten die de verbranding verstoord hebben hun zin te geven en niet te vervolgen, is de invloed van religie in de politiek simpelweg nog duidelijker te zien

Religie is altijd aanwezig in de politiek. Het heeft ook een snijvlak met ethiek.

Religie is iets dat iedereen lekker zelf moet belijden. Zodra anderen aan een religieuze standaard worden gehouden wordt religie een dictatuur die bepaalt hoe anderen moet leven. En hoewel Donner jaren geleden democratisch gelijk had met zijn opmerkingen over de sharia, is ons land failliet als dat echt gebeurt.

Donner heeft zelf aangegeven dat zijn woorden over de sharia door veel mensen onjuist begrepen is, dus ik twijfel even wat jij probeert te zeggen.
En... Nee, religie (inclusief atheïsme) mag je rustig delen met anderen, dat hoef je niet alleen te belijden. Het opleggen aan een ander of vergaande beslissing nemen op basis van religie mag echter weer niet.

Als we het over de paradox van tolerantie hebben, dan is dat zeker van toepassing op de islam. Eenmaal binnen in onze rechtstaat krijg je dat er niet meer uit.

Vervang islam met een ander geloofsovertuiging (zoals het atheïsme of christendom) en dan zie je dat het tolerantie paradox vooral een paradox is.

[Helixes]

Roenie schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 09:14:
Naast wat @alexbl69 zegt is het verbranden van een koran geen racisme. Voor mij is dat simpelweg een halt toeroepen aan de invloed van religie op politiek en samenleving.

Of het verbranden van een Koran geen racisme is weten we eigenlijk niet. Afhankelijk van de context en de omstandigheden, denk ik dat de intentie wel racistisch kan zijn. Bij Pegida twijfel ik er eigenlijk niet aan dat die intentie daar wel is, ook gezien hetgeen men voor veroordeeld is bij de Koranverscheuring.

Met het verbranden van een Koran ga je verder een veronderstelde inmenging van welke religie natuurlijk dan ook geen halt toe roepen, anders dan door provocatie en escalatie. Als je dat bedoeld zijn ze geen haar beter dan hun belagers, sorry. En daarover gesproken:

Door de criminelen die de verbranding verstoord hebben hun zin te geven en niet te vervolgen, is de invloed van religie in de politiek simpelweg nog duidelijker te zien. Religie is iets dat iedereen lekker zelf moet belijden. Zodra anderen aan een religieuze standaard worden gehouden wordt religie een dictatuur die bepaalt hoe anderen moet leven. En hoewel Donner jaren geleden democratisch gelijk had met zijn opmerkingen over de sharia, is ons land failliet als dat echt gebeurt.

Ik neem grote afstand van zowel de bewoording als de inhoud van deze alinea. Maar, wat je hier lijkt te zeggen is dat de actie van Pegida averechts heeft gewerkt, en de integratie van de Islam met de letter van de wet dichterbij heeft gehaald?

Moeten we het dan niet eens zijn dat het issue beter niet op het spits wordt gedreven? Dat we dus beide, om verschillende reden, vinden dat de uitwerking negatief is geweest?

[Roenie]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 09:31:
[...]

Onderscheid maken op basis van religie is wel degelijk een vorm van discriminatie waar deze racisten gebruiken van maken.

Het verbranden van een koran is wanneer men puur naar de handeling kijkt niet racisme, maar dat is "wanneer men puur naar de handeling kijkt" ook zelden. Echter de motivatie daar achter is geen geheim....

Blij dat je erkend dat het geen racisme is

Of pegida racisten zijn of niet interesseert mij eigenlijk niet zoveel,. Het gaat mij om het goedpraten van illegale activiteiten en het verbieden van legale zaken. Dat moet niet kunnen in een rechtsstaat.

...Ze zijn geen criminelen, zelfs niet eens verdachten. Let even op die woorden en hun betekenis....

Ik stel voor dat je zelf op je woorden let als je mensen voor racisten uitmaakt

Laten we wel zijn: openbare geweldpleging, mishandeling en diefstal staat gewoon op beeld. Mensen die dat soort dingen doen plegen dus strafbare feiten. En mensen die dat doen zijn criminelen. Dat het OM die mensen niet vervolgd maakt hen niet minder crimineel. Sterker nog, het niet vervolgen zou ik zelfs als crimineel betitelen.

...Religie is altijd aanwezig in de politiek. Het heeft ook een snijvlak met ethiek....

Laten we dat op alle fronten verder indammen. Religie is een slechte raadgever, vooral wanneer die religie niet meegroeit met de samenleving.

...Donner heeft zelf aangegeven dat zijn woorden over de sharia door veel mensen onjuist begrepen is, dus ik twijfel even wat jij probeert te zeggen.
En... Nee, religie (inclusief atheïsme) mag je rustig delen met anderen, dat hoef je niet alleen te belijden. Het opleggen aan een ander of vergaande beslissing nemen op basis van religie mag echter weer niet....

Mijn punt is dat democratisch gezien de sharia ingevoerd kan worden als daar maar genoeg mensen voor zijn. Maar dat maakt het nog niet iets waar ik op zit te wachten. Wat mij betreft geen tolerantie voor de sharia: zi daar de tolerantie paradox.

En juist Marcouch heeft beslissingen genomen op basis van religie. Iets dat je zegt dat niet kan.

...Vervang islam met een ander geloofsovertuiging (zoals het atheïsme of christendom) en dan zie je dat het tolerantie paradox vooral een paradox is.

Two wrongs don't make one right. Het gaat hier over de islam. Als een thora of bijbel verbrand had geworden en de aanhangers van die boeken hadden hetzelfde gedrag laten zien dan was mijn reactie hetzelfde geweest.

Helixes schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 09:50:
[...]

Of het verbranden van een Koran geen racisme is weten we eigenlijk niet. Afhankelijk van de context en de omstandigheden, denk ik dat de intentie wel racistisch kan zijn. Bij Pegida twijfel ik er eigenlijk niet aan dat die intentie daar wel is, ook gezien hetgeen men voor veroordeeld is bij de Koranverscheuring.

Met het verbranden van een Koran ga je verder een veronderstelde inmenging van welke religie natuurlijk dan ook geen halt toe roepen, anders dan door provocatie en escalatie. Als je dat bedoeld zijn ze geen haar beter dan hun belagers, sorry. ...

Zie boven

...


En daarover gesproken:

[...]

Ik neem grote afstand van zowel de bewoording als de inhoud van deze alinea. Maar, wat je hier lijkt te zeggen is dat de actie van Pegida averechts heeft gewerkt, en de integratie van de Islam met de letter van de wet dichterbij heeft gehaald?

Moeten we het dan niet eens zijn dat het issue beter niet op het spits wordt gedreven? Dat we dus beide, om verschillende reden, vinden dat de uitwerking negatief is geweest?

Er valt door jou geen afstand van mijn alinea te nemen, want het zijn jouw woorden niet.

De kern voor mij is dat de politiek mensen die met geweld hun zin willen doordrijven niet hun zin geeft. Zet een hek om pegida heen en laat hen lekker verbanden wat zij willen. Iedereen die hen aanvalt of iets van hen jat die pak je op. En als je als burgemeester dat niet aandurft dan zet je pegida in de Goffert en laat hen daar hun kunstje doen. Hermetisch afsluiten en klaar.

Nu is de meest slechte uitkomst waarheid geworden: pegida heeft veel aandacht en criminelen ondermijnen indirect de rechtsstaat door gebruik te maken van strafbare feiten.

[Helixes]

Roenie schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:45:
Mijn punt is dat democratisch gezien de sharia ingevoerd kan worden als daar maar genoeg mensen voor zijn. Maar dat maakt het nog niet iets waar ik op zit te wachten. Wat mij betreft geen tolerantie voor de sharia: zi daar de tolerantie paradox.

Dit heet een dictatuur van de meerderheid.

Sowieso valt het te betwijfelen of van het electoraat binnen de moslimgemeenschap in Nederland überhaupt een meerderheid bestaat voor het invoeren van de Sharia. De redenering: Nederland bestaat voor 51% uit Moslims, dus pak de handenafhakker er maar weer bij is mij veel te kort door de bocht. Het schrikbeeld van vervreemding, zeg maar. We hebben eerder zulke religiueze schrikbeelden gehad in het Nederland, en ze zijn nooit uitgekomen.

En juist Marcouch heeft beslissingen genomen op basis van religie. Iets dat je zegt dat niet kan.

Dit heb ik gemist. Heb je daar een bron voor?

Two wrongs don't make one right. Het gaat hier over de islam. Als een thora of bijbel verbrand had geworden en de aanhangers van die boeken hadden hetzelfde gedrag laten zien dan was mijn reactie hetzelfde geweest.

Er is op dit moment een hoop te doen over de discours rond Joden in Nederland. Over het algemeen observeer ik dat de bereidheid Joden in bescherming te nemen, en iets antisemitisme te noemen groter is dan dezelfde bereidheid bij Moslims. Daar hebben we geen hypothetische Torahverbranding voor nodig.

Hoewel, en dat moet gezegd, er zijn zeer veel Torah's en andere Joodse religieuze teksten verbrand in het verleden, met overduidelijk antisemitische motieven.

Er valt door jou geen afstand van mijn alinea te nemen, want het zijn jouw woorden niet.

Er wordt hier in AWM heel veel gezegd, beweerd en geschreven. Het is aan mij om te bepalen welke tekst ik daarvan onderschrijf, en waar ik afstand van neem.

Als er iets wat mijn part over de schreef gaat, dan neem ik daar openlijk afstand van, ja.

De kern voor mij is dat de politiek mensen die met geweld hun zin willen doordrijven niet hun zin geeft. Zet een hek om pegida heen en laat hen lekker verbanden wat zij willen. Iedereen die hen aanvalt of iets van hen jat die pak je op. En als je als burgemeester dat niet aandurft dan zet je pegida in de Goffert en laat hen daar hun kunstje doen. Hermetisch afsluiten en klaar.

Nu is de meest slechte uitkomst waarheid geworden: pegida heeft veel aandacht en criminelen ondermijnen indirect de rechtsstaat door gebruik te maken van strafbare feiten.

Mja.

We gaan nu wel uit van een zeer zuivere lezing van hetgeen Pegida doet, en heeft gedaan. Los van de discriminerende ondertoon, ga je mij niet wijs maken dat zij niet bekend zijn met game theory.

Natuurlijk hebben ze het schaakbord er bij gepakt, en drie zetten vooruit gekeken. Misschien wel acht. Niet voor niets hebben ze een gemeente uitgezocht met een burgemeester die belijdend Moslim is. Ik weeg die overte overwegingen van Pegida mee in mijn beoordeling van hun acties. Jij lijkt ze er pertinent van willen ontdoen, en dat lijkt mij gewoon geen evenwichtige beoordeling opleveren.

Pegida wil geweld, opruiing, vernieling, escalatie. Ze willen ook kunnen wijzen naar hun beoogde tegenstanders als de aanstichters (of in ieder geval de initiators) daarvan. En ze kiezen daarbij voor een beproefde methode van provocatie. De rest is plausible deniability.

[DevWouter]

Roenie schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:45:
[...]
Blij dat je erkend dat het geen racisme is

Ik doe dat expliciet niet. Wel blijf ik weg om het zo expliciet te benoemen omdat er definities zijn van racisme die beweren dat het puur om huidskleur gaan, terwijl andere definities veel breder zijn.

Of pegida racisten zijn of niet interesseert mij eigenlijk niet zoveel,. Het gaat mij om het goedpraten van illegale activiteiten en het verbieden van legale zaken. Dat moet niet kunnen in een rechtsstaat.

Het interesseert je niet dat ze racisten zijn, maar wel dat het niet kan in een rechtstaat?

[...]
Ik stel voor dat je zelf op je woorden let als je mensen voor racisten uitmaakt

Conclusie van meerdere Duitse onderzoeken. Overigens laat de volledige naam van Pegida hier weinig over aan de verbeelding: Patriotic Europeans Against the Islamisation of the West.
Dat men hier in Nederland verdedigt als godsdienst belediging is eerder een maas in de wet.

Laten we wel zijn: openbare geweldpleging, mishandeling en diefstal staat gewoon op beeld. Mensen die dat soort dingen doen plegen dus strafbare feiten. En mensen die dat doen zijn criminelen. Dat het OM die mensen niet vervolgd maakt hen niet minder crimineel. Sterker nog, het niet vervolgen zou ik zelfs als crimineel betitelen.

Crimineel = Een persoon die schuldig is aan een misdrijf

[...]
Laten we dat op alle fronten verder indammen. Religie is een slechte raadgever, vooral wanneer die religie niet meegroeit met de samenleving.

Ik deel wel jouw standpunt dat we het moeten indammen, maar niet over de haalbaarheid. Athiest (het bestaan van god/goden afwijzen) en angost (twijfel over bestaan van god/goden) zijn ook religies. Religie is dus fundamenteel aanwezig bij alles in de samenleving. Nogmaals het beperken van de impact is wel een juist streven in mijn beleving.

[...]
Mijn punt is dat democratisch gezien de sharia ingevoerd kan worden als daar maar genoeg mensen voor zijn. Maar dat maakt het nog niet iets waar ik op zit te wachten. Wat mij betreft geen tolerantie voor de sharia: zi daar de tolerantie paradox.

Dat is geen tolerantie paradox, maar oorzaak en gevolg.

En juist Marcouch heeft beslissingen genomen op basis van religie. Iets dat je zegt dat niet kan.

Nee, dat heeft hij niet. Daar is genoeg correspondentie over te vinden.

[...]
Two wrongs don't make one right. Het gaat hier over de islam. Als een thora of bijbel verbrand had geworden en de aanhangers van die boeken hadden hetzelfde gedrag laten zien dan was mijn reactie hetzelfde geweest.

Akkoord

[...]
Er valt door jou geen afstand van mijn alinea te nemen, want het zijn jouw woorden niet.

Uhm... Dat het niet van mij is betekent nog niet dat ik er geen afstand van kan nemen. Als iemand een wind laat dan kan ik me daar heus wel van distantiëren

De kern voor mij is dat de politiek mensen die met geweld hun zin willen doordrijven niet hun zin geeft. Zet een hek om pegida heen en laat hen lekker verbanden wat zij willen. Iedereen die hen aanvalt of iets van hen jat die pak je op. En als je als burgemeester dat niet aandurft dan zet je pegida in de Goffert en laat hen daar hun kunstje doen. Hermetisch afsluiten en klaar.

Helaas werkt de samenleving zo niet. We gaan niet mensen in heropvoedingskampen stoppen of uitsluiten.

Nu is de meest slechte uitkomst waarheid geworden: pegida heeft veel aandacht en criminelen ondermijnen indirect de rechtsstaat door gebruik te maken van strafbare feiten.

Niet elke strafbaar feit wordt veroordeeld. Zeker niet als een ander die situatie creëert.

[alexbl69]

Helixes schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:13:
[...]
Sowieso valt het te betwijfelen of van het electoraat binnen de moslimgemeenschap in Nederland überhaupt een meerderheid bestaat voor het invoeren van de Sharia. De redenering: Nederland bestaat voor 51% uit Moslims, dus pak de handenafhakker er maar weer bij is mij veel te kort door de bocht. Het schrikbeeld van vervreemding, zeg maar. We hebben eerder zulke religiueze schrikbeelden gehad in het Nederland, en ze zijn nooit uitgekomen.

Nee, dat zullen ze niet willen. Maar zodra ze de meerderheid zouden worden (weet ik, theoretisch) zou ik het niet uitsluiten.

Geloof is naast irrationeel ook heel erg dringend/dwingend. Het gros van de Nederlandse gelovigen was in de jaren '50 van de vorige eeuw al wel 'klaar' met de dwingelandij van de kerk, maar toch was er nog een heel lang proces nodig om er grotendeels van af te komen. En in sommige delen van het land speelt het nog steeds. Of denk je dat de meerderheid in de Biblebelt echt zulke vrome gelovigen zijn?

In 'gelovige' gebieden is het geloof in grote mate een vorm van sociale poppenkast. Iedereen doet eraan mee, maar slechts weinigen geloven echt. Maar als je niet meedoet wordt je wel behandeld als een paria, enkel en alleen omdat anderen bang zijn zelf al een paria te worden behandeld als ze niet mee doen aan de heksenjacht.

Bron: verhalen van mijn ouders/grootouders over de ontwikkelingen sinds WO2, en enige ervaring in Gereformeerde gemeenschappen.

Bij moslims is dat net zo. De meerderheid wil geen sharia, of dat er een Rabbijn in elkaar wordt geramd. De meerderheid zal zich zelfs een stuk minder druk willen maken over de Palestijnen of Israël dan wat nu het beeld af en toe is. De meerderheid wil gewoon rustig leven, genieten van de vrijheden hier en het beste doen voor gezin en omgeving. Het zijn net mensen .

Maar, bij de moslims is het geloof nog wel evident aanwezig, en het zal me niet verbazen als dat op eenzelfde wijze is als wij ruim een halve eeuw geleden hadden. Dus met veel groepsdruk en enkele fanatieke kartrekkers.

Daarom vind ik dat het aan de Nederlandse staat is om dat geloof (en om het eender welk ander geloof) ver buiten de besluitvorming te houden en beïnvloeding tegen te gaan. Dus geen speciale bescherming voor gelovigen, en geen hoofddoekjes (oh ja, en keppeltjes en tulbanden) voor BOA's en politie. Wel interessant trouwens, wat zou er gebeuren met een BOA die nu het lef heeft om met een keppeltje op de orde te handhaven? Kans bestaat dat die wordt vervolgd voor opruiing.

[Helixes]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 19:17:
Nee, dat zullen ze niet willen. Maar zodra ze de meerderheid zouden worden (weet ik, theoretisch) zou ik het niet uitsluiten.

Geloof is naast irrationeel ook heel erg dringend/dwingend. Het gros van de Nederlandse gelovigen was in de jaren '50 van de vorige eeuw al wel 'klaar' met de dwingelandij van de kerk, maar toch was er nog een heel lang proces nodig om er grotendeels van af te komen. En in sommige delen van het land speelt het nog steeds. Of denk je dat de meerderheid in de Biblebelt echt zulke vrome gelovigen zijn?

In 'gelovige' gebieden is het geloof in grote mate een vorm van sociale poppenkast. Iedereen doet eraan mee, maar slechts weinigen geloven echt. Maar als je niet meedoet wordt je wel behandeld als een paria, enkel en alleen omdat anderen bang zijn zelf al een paria te worden behandeld als ze niet mee doen aan de heksenjacht.

Bron: verhalen van mijn ouders/grootouders over de ontwikkelingen sinds WO2, en enige ervaring in Gereformeerde gemeenschappen.

Daar gaat dan nog wel eerst een paar jaar verzuiling overheen...

Ik kan geen driehonderd jaar in de toekomst kijken. Als je het mij vraagt hebben we tegen die tijd hele andere problemen - die we nu, door naar Moslims te wijzen deels uit de weg gaan trouwens. Maar zelfs in Turkije - de grootste democratie van het Midden Oosten - is een kentering te zien.

Er is echt een behoorlijke meerderheid aan Moslims nodig om het schrikbeeld van Pegida werkelijkheid te laten worden. Op een wat mij betreft onrealistische manier. Zeker als je het hebt over vierde, vijfde generatie nieuwe Nederlanders - als je daar dan nog van kan spreken.

Trouwens, om naar binnengekeerdheid in de Moslimgemeenschappen te voorkomen aan ons natuurlijk ook de mooie taak dat te voorkomen. It takes two to tango....

Maar, bij de moslims is het geloof nog wel evident aanwezig, en het zal me niet verbazen als dat op eenzelfde wijze is als wij ruim een halve eeuw geleden hadden. Dus met veel groepsdruk en enkele fanatieke kartrekkers.

Bij de moslims bij welke het geloof evident aanwezig is, is het geloof evident aanwezig inderdaad. Maar staar je daar ook niet blind op: Er zijn er ook zat die maar vier weken per jaar Moslim zijn - toevallig deze vier weken. Als je getallen van belijdende Moslims voorbij ziet komen, worden die in de regel wel meegeteld.

Daarom vind ik dat het aan de Nederlandse staat is om dat geloof (en om het eender welk ander geloof) ver buiten de besluitvorming te houden en beïnvloeding tegen te gaan. Dus geen speciale bescherming voor gelovigen, en geen hoofddoekjes (oh ja, en keppeltjes en tulbanden) voor BOA's en politie. Wel interessant trouwens, wat zou er gebeuren met een BOA die nu het lef heeft om met een keppeltje op de orde te handhaven? Kans bestaat dat die wordt vervolgd voor opruiing.

Er is een ander topic voor religieuze uitingen van Politieagenten en BOA's. Ik heb daar een andere mening over (hint: It takes two to tango). Maar dat kunnen we best elders doen.

Verder lijkt me het onderscheid tussen religieuze uitingen en antireligieuze uitingen nu ook weer niet zó lastig te maken...

[Roenie]

Helixes schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:13:
[...]

Dit heet een dictatuur van de meerderheid.

Sowieso valt het te betwijfelen of van het electoraat binnen de moslimgemeenschap in Nederland überhaupt een meerderheid bestaat voor het invoeren van de Sharia. De redenering: Nederland bestaat voor 51% uit Moslims, dus pak de handenafhakker er maar weer bij is mij veel te kort door de bocht. Het schrikbeeld van vervreemding, zeg maar. We hebben eerder zulke religiueze schrikbeelden gehad in het Nederland, en ze zijn nooit uitgekomen.


[...]

Dit heb ik gemist. Heb je daar een bron voor?


[...]

Er is op dit moment een hoop te doen over de discours rond Joden in Nederland. Over het algemeen observeer ik dat de bereidheid Joden in bescherming te nemen, en iets antisemitisme te noemen groter is dan dezelfde bereidheid bij Moslims. Daar hebben we geen hypothetische Torahverbranding voor nodig.

Hoewel, en dat moet gezegd, er zijn zeer veel Torah's en andere Joodse religieuze teksten verbrand in het verleden, met overduidelijk antisemitische motieven.


[...]

Er wordt hier in AWM heel veel gezegd, beweerd en geschreven. Het is aan mij om te bepalen welke tekst ik daarvan onderschrijf, en waar ik afstand van neem.

Als er iets wat mijn part over de schreef gaat, dan neem ik daar openlijk afstand van, ja.


[...]

Mja.

We gaan nu wel uit van een zeer zuivere lezing van hetgeen Pegida doet, en heeft gedaan. Los van de discriminerende ondertoon, ga je mij niet wijs maken dat zij niet bekend zijn met game theory.

Natuurlijk hebben ze het schaakbord er bij gepakt, en drie zetten vooruit gekeken. Misschien wel acht. Niet voor niets hebben ze een gemeente uitgezocht met een burgemeester die belijdend Moslim is. Ik weeg die overte overwegingen van Pegida mee in mijn beoordeling van hun acties. Jij lijkt ze er pertinent van willen ontdoen, en dat lijkt mij gewoon geen evenwichtige beoordeling opleveren.

Pegida wil geweld, opruiing, vernieling, escalatie. Ze willen ook kunnen wijzen naar hun beoogde tegenstanders als de aanstichters (of in ieder geval de initiators) daarvan. En ze kiezen daarbij voor een beproefde methode van provocatie. De rest is plausible deniability.

Het verbranden van een koran is dan ook geen islamofobie. Wat mij betreft flikkert pegida nog een bijbel, thora en aanverwante boeken er bij. Die zij zelf wel eerst hebben afgerekend uiteraard

En inderdaad kun je geen afstand nemen van iets dat je niet zelf gezegd hebt of direct betrokken bij bent, bijvoorbeeld omdat je man-vrouw-ondergeschikte iets zegt. Dat wel doen is nogal pedant.

Het gaat er niet om hoe groot een risico is, maar dat geloof nooit een plek binnen een rechtstaat zou moeten hebben. Het beledigen van een groep is voor de burgemeester belangrijker dan het beschermen tegen geweld. En laat het OM maar uitzoeken of pegida aanzet tot geweld en vervolg hen. Maar dan ook graag degene die openlijke geweldpleging, mishandeling en diefstal op hun conto hebben staan. Die feiten zijn door middel van de beelden ook nog eens eenvoudiger te bewijzen.

Laten we het er op houden dat boos worden op die verbranding aangeeft hoe geloof mensen in hun greep houdt en hen niet toestaat om rationeel en individueel te denken. Het zal mijn cultuur en persoonlijkheid die daar moeite mee heeft. De tijd dat religie bepaalt wat mensen moeten denken en vinden ligt toch wel achter ons in Nederland. En dat groepje in de bible belt moet dat lekker doen binnen hun eigen gemeenschap.

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:14:
[...]

Ik doe dat expliciet niet. Wel blijf ik weg om het zo expliciet te benoemen omdat er definities zijn van racisme die beweren dat het puur om huidskleur gaan, terwijl andere definities veel breder zijn.


[...]

Het interesseert je niet dat ze racisten zijn, maar wel dat het niet kan in een rechtstaat?


[...]

Conclusie van meerdere Duitse onderzoeken. Overigens laat de volledige naam van Pegida hier weinig over aan de verbeelding: Patriotic Europeans Against the Islamisation of the West.
Dat men hier in Nederland verdedigt als godsdienst belediging is eerder een maas in de wet.


[...]

Crimineel = Een persoon die schuldig is aan een misdrijf


[...]

Ik deel wel jouw standpunt dat we het moeten indammen, maar niet over de haalbaarheid. Athiest (het bestaan van god/goden afwijzen) en angost (twijfel over bestaan van god/goden) zijn ook religies. Religie is dus fundamenteel aanwezig bij alles in de samenleving. Nogmaals het beperken van de impact is wel een juist streven in mijn beleving.


[...]

Dat is geen tolerantie paradox, maar oorzaak en gevolg.


[...]

Nee, dat heeft hij niet. Daar is genoeg correspondentie over te vinden.


[...]
Akkoord


[...]

Uhm... Dat het niet van mij is betekent nog niet dat ik er geen afstand van kan nemen. Als iemand een wind laat dan kan ik me daar heus wel van distantiëren


[...]

Helaas werkt de samenleving zo niet. We gaan niet mensen in heropvoedingskampen stoppen of uitsluiten.


[...]

Niet elke strafbaar feit wordt veroordeeld. Zeker niet als een ander die situatie creëert.

Niet geloven is ook een religie? ik noem dat eerder wetenschap

Als je tegen de islamisering van de westerse samenleving bent, dan ben je toch geen racist? Die link slaat nergens op. Daarnaast lijkt dat mij geen verkeerde insteek. Ik ben ook tegen de islamisering van de westerse samenleving. Dat maakt mij geen racist. Want iemand die lekker zijn islamitische ding doet zonder dat op te dringen aan anderen mag lekker zijn-haar gang zijn. Maar goed, Jehova's zijn ook niet welkom aan mijn deur

Dat het OM en politie eerst iemand veroordeeld wil zien voordat zij afstappen van het woord 'verdachte' en hen als crimineel betitelt wil niet zeggen dat jij en ik dat niet kunnen. Hun misdrijven staan nota bene op beeld. Niet veroordelen is overigens iets anders dan niet onderzoeken (en vervolgen).

[Helixes]

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 10:43:
Het verbranden van een koran is dan ook geen islamofobie. Wat mij betreft flikkert pegida nog een bijbel, thora en aanverwante boeken er bij. Die zij zelf wel eerst hebben afgerekend uiteraard

Als we per se willen demonstreren tegen religieuze inmenging, dan denk ik niet dat we het beste bij de Islam beginnen - maar bij de religie die het langst tijd heeft gehad zich door dwang of osmose met het wetboek te vermengen. Nu zijn we daar al een heel eind mee op weg, maar morgen is voor verreweg de meeste Nederlanders een vrije dag, en waarom precies?

Laten we het er op houden dat boos worden op die verbranding aangeeft hoe geloof mensen in hun greep houdt en hen niet toestaat om rationeel en individueel te denken. Het zal mijn cultuur en persoonlijkheid die daar moeite mee heeft. De tijd dat religie bepaalt wat mensen moeten denken en vinden ligt toch wel achter ons in Nederland. En dat groepje in de bible belt moet dat lekker doen binnen hun eigen gemeenschap.

Maar mensen hebben de vrijheid dat wél te doen, en dat recht is beschermd, ondermeer in onze grondwet.

Maar ook hier wil ik graag opmerken dat deze boosheid niet in een vacuüm bestaat. Als.Moslims in Nederland in de afgelopen 50 jaar precies dezelfde kansen zouden hebben gekregen als Diederik en Robert-Jan, dan denk ik dat het perspectief anders zou zijn.

Maar dat is niet zo. Wij moeten erkennen dat Moslims als minderheid al heel lang in het verdomhoekje zitten. Nog los van wat jij daar van vindt, is een witte kaaskop die een belangrijk religieus symbool met racistische ondertonen in de fik steekt toch best wel aanstootgevend, alleen al vanuit cultureel perspectief: Wij pissen over jullie cultuur, en jullie kunnen er niets aan doen.

Je moet je goed beseffen dat zo'n Pegida-actie ook polariserend werkt. Met deze azijn ga je helemaal niemand overhalen wat milder te denken over religie, of het wij-zijgevoel.

Als je tegen de islamisering van de westerse samenleving bent, dan ben je toch geen racist? Die link slaat nergens op. Daarnaast lijkt dat mij geen verkeerde insteek. Ik ben ook tegen de islamisering van de westerse samenleving. Dat maakt mij geen racist. Want iemand die lekker zijn islamitische ding doet zonder dat op te dringen aan anderen mag lekker zijn-haar gang zijn. Maar goed, Jehova's zijn ook niet welkom aan mijn deur

Islamisering... Pfffff.

Laten we beginnen met het feit dat iedereen de vrijheid heeft diens religie te kiezen. Als meer mensen kiezen voor de Islam, dan noem jij dat misschien Islamisering, dat mag. Maar iedere beperking daar op is gewoon het inperken van de keuzevrijheid van de cultuur en religie waarbij mensen zich het beste thuisvoelen.

In een nieuwsitem deze week bleek dat migrantenkerken óók in opkomst zijn, en dat ze niet altijd de ruimte kunnen vinden om te congregeren. Niemand, helemaal niemand heeft het over de gevaren van de Kerstening van Europa.

Dus ja. Als islamofobie dan geen racisme is, dan schurkt het er zeker dicht tegenaan - zeker omdat deze specifieke religie uit den vreemde komt. Xenofobe reflexen tegen een minderheid. Zeg het maar.

[alexbl69]

Helixes schreef op zondag 31 maart 2024 @ 11:33:
[...]

Als we per se willen demonstreren tegen religieuze inmenging, dan denk ik niet dat we het beste bij de Islam beginnen - maar bij de religie die het langst tijd heeft gehad zich door dwang of osmose met het wetboek te vermengen. Nu zijn we daar al een heel eind mee op weg, maar morgen is voor verreweg de meeste Nederlanders een vrije dag, en waarom precies?

Dat proces gaat (logischerwijs) langzaam, maar wel gestaag verder. De invloed van de traditionele geloven wordt steeds verder terug gedrongen, alsmede de gebruiken die ermee samen gingen. Is het jouw wens die leemte nu door een ander geloof (om het eender welk geloof) op te laten vullen? Of mogen mensen vanaf nu echt zelf gaan bepalen hoe ze hun leven in willen richten?

Maar mensen hebben de vrijheid dat wél te doen, en dat recht is beschermd, ondermeer in onze grondwet.

Welk recht is beschermd? Het recht om met geweld te dreigen en op die manier je zin door te drukken? Of het recht om te demonsteren?

Newsflash: volgens de huidige wetten mag het eerste niet en het tweede wel. In de realiteit is het nu echter omgedraaid, en daar is waar iedereen over valt.

Maar ook hier wil ik graag opmerken dat deze boosheid niet in een vacuüm bestaat. Als.Moslims in Nederland in de afgelopen 50 jaar precies dezelfde kansen zouden hebben gekregen als Diederik en Robert-Jan, dan denk ik dat het perspectief anders zou zijn.

Maar dat is niet zo. Wij moeten erkennen dat Moslims als minderheid al heel lang in het verdomhoekje zitten. Nog los van wat jij daar van vindt, is een witte kaaskop die een belangrijk religieus symbool met racistische ondertonen in de fik steekt toch best wel aanstootgevend, alleen al vanuit cultureel perspectief: Wij pissen over jullie cultuur, en jullie kunnen er niets aan doen.

Er wordt ook sinds een jaar of 50 over de katholieke/protestantse en gereformeerde cultuur gepist. Niemand doet daar extreem moeilijk over, en er zijn zeker geen dreigingen met geweld om dat tij te keren.

Je moet je goed beseffen dat zo'n Pegida-actie ook polariserend werkt. Met deze azijn ga je helemaal niemand overhalen wat milder te denken over religie, of het wij-zijgevoel.

Dreigen met geweld tegen eenieder die jouw imaginery friend beledigd werkt anders ook niet bepaald de-polariserend.

[Wimo.]

"Witte kaaskop" . Waarom accepteren we dit soort racistische leuzen? Dat moet toch anders te formuleren zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Wimo. op 31-03-2024 12:06 ]

[Helixes]

alexbl69 schreef op zondag 31 maart 2024 @ 11:48:
Dat proces gaat (logischerwijs) langzaam, maar wel gestaag verder. De invloed van de traditionele geloven wordt steeds verder terug gedrongen, alsmede de gebruiken die ermee samen gingen. Is het jouw wens die leemte nu door een ander geloof (om het eender welk geloof) op te laten vullen? Of mogen mensen vanaf nu echt zelf gaan bepalen hoe ze hun leven in willen richten?

Mijn punt is dus dat dit een goed punt is van discussie, maar niet per se een die centraal is op een topic voor of tegen het verbranden van Korans. Mijn punt is dat we, als we dat zuiver willen houden, bovenaan moeten beginnen bij de meest dominante religie.

Welk recht is beschermd? Het recht om met geweld te dreigen en op die manier je zin door te drukken? Of het recht om te demonsteren?

Ik had het over het recht een religie te kiezen.

Er wordt ook sinds een jaar of 50 over de katholieke/protestantse en gereformeerde cultuur gepist. Niemand doet daar extreem moeilijk over, en er zijn zeker geen dreigingen met geweld om dat tij te keren.

Maar je hebt het hier nu over de dominante cultuur. Over het Judaïsme heen pissen is sowieso al iets controversiëler, vooral nu. Islam staat daar nog een trede of twee onder.

Maar goed, dat punt had ik al gemaakt, en je ging er niet op in.

Dreigen met geweld tegen eenieder die jouw imaginery friend beledigd werkt anders ook niet bepaald de-polariserend.

In dit specifieke geval zijn Pegida de actoren. Zij doen iets, en de wereld reageert. Ik heb het eerder gehad over de game theory die hieraan ten grondslag ligt.

Als je tegen polarisering bent, dan moet je dus de actie, en al haar consequenties nemen. En dan besluiten of je voor of tegen die actie bent. Als je je, zoals hier, keert tegen de polarisatie, dan wil ik je uitnodigen samen met mij deze actie sterk te veroordelen.

[jadjong]

Wimo. schreef op zondag 31 maart 2024 @ 12:05:
"Witte kaaskop" . Waarom accepteren we dit soort racistische leuzen? Dat moet toch anders te formuleren zijn.

Lekker boeiend, het past prima in de context van het verhaal.

[Wimo.]

jadjong schreef op zondag 31 maart 2024 @ 12:07:
[...]

Lekker boeiend, het past prima in de context van het verhaal.

Past het ook goed in het verhaal als we dit soort termen in andere voorbeelden gebruiken? Dan heb je hier zo een ban.

[IJzerlijm]

*knip*, borrelpraat.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 31-03-2024 19:44 ]

[Roenie]

@Helixes, je kunt proberen recht te kletsen wat krom is en er allerlei niet ter zake doende dingen bij halen, maar het is simpelweg een gotspe om iets dat wettelijk toegestaan is te verbieden voor één groep en tegelijkertijd iets dat wettelijk verboden is toe te staan voor de andere groep. Ongeacht wie wat doet.

[ Voor 9% gewijzigd door Roenie op 31-03-2024 12:39 ]

[Helixes]

@Roenie we verschillen gewoon van mening. Naar mijn mening praat jij recht wat krom is, en haal jij dingen erbij die er niets mee van doen heeft. Je stelt dingen te makkelijk, zonder ze te onderzoeken of onderbouwen.

Als je problemen hebt met mijn stellingnames, dan denk ik dat je de vrijheid hebt die met argumenten te onderbouwen.

[alexbl69]

Helixes schreef op zondag 31 maart 2024 @ 12:53:
@Roenie we verschillen gewoon van mening. Naar mijn mening praat jij recht wat krom is, en haal jij dingen erbij die er niets mee van doen heeft. Je stelt dingen te makkelijk, zonder ze te onderzoeken of onderbouwen.

Als je problemen hebt met mijn stellingnames, dan denk ik dat je de vrijheid hebt die met argumenten te onderbouwen.

Een verwijzing naar het wetboek van strafrecht aangaande zaken die er wel en niet in staan zou normaal gesproken toch voldoende argumentatie moeten zijn?

Maar goed, delen van het openbaar bestuur zijn ook een andere mening toegedaan dus de stroming die ook jij aanhangt/verdedigd heeft blijkbaar een plek gekregen in onze samenleving.

[Helixes]

alexbl69 schreef op zondag 31 maart 2024 @ 13:27:
Een verwijzing naar het wetboek van strafrecht aangaande zaken die er wel en niet in staan zou normaal gesproken toch voldoende argumentatie moeten zijn?

De wet is de ondergrens van gedrag en handelen. Nog los van het feit dat de wet soms moet worden aangepast, en dat je het daar over moet kunnen hebben, is er binnen de wet ook nog heel veel amoreels en immoreels mogelijk. Ook daar moet je het over kunnen hebben. Acties binnen de wet grenzen van de wet kunnen absoluut verachtelijk zijn.

Maar, en dat herhaal ik nog maar eens, we weten niet of het verbranden van een Koran in deze context strafbaar is. Dat is nog niet getest. Er zijn in de Europese jurisprudentie wel aanwijzingen dat dat zo is trouwens.

Maar goed, delen van het openbaar bestuur zijn ook een andere mening toegedaan dus de stroming die ook jij aanhangt/verdedigd heeft blijkbaar een plek gekregen in onze samenleving.

Of, iets minder conspiratoir, de burgemeester heeft, op basis van de nauwe beoordelingscriteria vastgesteld dat er geen ruimte was om deze demonstratie door te laten gaan. In afwijking van de eerste demonstratie trouwens.

[DevWouter]

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 10:43:
[...]
Niet geloven is ook een religie? ik noem dat eerder wetenschap

Er is geen bewijs dat God/goden niet bestaat. En dus kan je de afwezigheid van God ook niet bewijzen. Dus de overtuiging kan niet op het weten gebaseerd worden. Dus ja, het is geloof. Want voor geloof heb je geen bewijs nodig.

[Roenie]

Helixes schreef op zondag 31 maart 2024 @ 13:43:
[...]

De wet is de ondergrens van gedrag en handelen. Nog los van het feit dat de wet soms moet worden aangepast, en dat je het daar over moet kunnen hebben, is er binnen de wet ook nog heel veel amoreels en immoreels mogelijk. Ook daar moet je het over kunnen hebben. Acties binnen de wet grenzen van de wet kunnen absoluut verachtelijk zijn....

Dan kan ik alleen maar concluderen dat de moslims die de verbranding hebben verhinderd door middel van strafbare feiten, nog onder die ondergrens qua gedrag en handelen zitten Want hun gedrag is naast amoreel-immoreel ook simpelweg strafbaar. Maar goed, ik verwijs daarvoor simpelweg naar de laatste posting van @alexbl69

Het lijkt alsof je het verbranden van een koran erger vindt dan openbare geweldpleging, mishandeling en diefstal. Klopt dat?

...Maar, en dat herhaal ik nog maar eens, we weten niet of het verbranden van een Koran in deze context strafbaar is. Dat is nog niet getest. Er zijn in de Europese jurisprudentie wel aanwijzingen dat dat zo is trouwens...

Dan lijkt het mij een goed idee dat het OM dat gaat onderzoeken en laat toetsen door de rechter. En dan kan het OM tegelijkertijd het gedrag van de moslims in het filmpje toetsen. Ik heb zo het idee dat het bewijs en de uitspraak van dat laatste een stuk sneller zal gaan dan het eerste

DevWouter schreef op zondag 31 maart 2024 @ 15:24:
[...]Er is geen bewijs dat God/goden niet bestaat. En dus kan je de afwezigheid van God ook niet bewijzen. Dus de overtuiging kan niet op het weten gebaseerd worden. Dus ja, het is geloof. Want voor geloof heb je geen bewijs nodig.

We gaan de bewijslast natuurlijk niet omdraaien hè

En we gaan zeker niet op basis van geloof groepen mensen (nog meer) privileges geven. En zo ja, dan gelden die privileges ook voor de aanhangers van het vliegende spaghettimonster. Anders is het wel heel erg meten met twee maten. Of dan wordt het verbranden van een Donald Duck ook verboden, omdat er mensen zijn die fan zijn van die gevederde vriend. Religieuze boeken en uitingen zijn niet meer en niet minder dan andere boeken en uitingen.

[mitsumark]

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:20:
[...] Dan kan ik alleen maar concluderen dat de moslims die de verbranding hebben verhinderd door middel van strafbare feiten, nog onder die ondergrens qua gedrag en handelen zitten Want hun gedrag is naast amoreel-immoreel ook simpelweg strafbaar.

Het lijkt erop dat je nu alle moslims de schuld geeft van de wandaden van enkelen, klopt dat?
Tevens zie ik in dit topic niemand zeggen dat wat die paar mensen deden goed was.
Al denk ik dat verzet tegen dit soort extremisme wel nodig is, alleen op een andere manier.

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:20:

Het lijkt alsof je het verbranden van een koran erger vindt dan openbare geweldpleging, mishandeling en diefstal. Klopt dat?

Het moedwillig haatzaaien en intolerantie richting een miljoen Nederlanders een miljard mensen wereldwijd lijkt mij inderdaad kwalijker dan een enkeling die een trap/stoot uitdeelt en een voorwerp steelt.
Niet dat ik dat laatste goedpraat, maar imo is de weegschaal zwaar uitgeslagen in het nadeel van het eerste.

Het gaat er eigenlijk ook niet om welke van de twee erger is, beiden zijn extremistisch en ongewenst.
Het feit dat 1 strafbaar is volgens de wet en de ander misschien wel, misschien niet, doet er imo niet toe.

[Sissors]

Hij schrijft toch specifiek dat hij het heeft over moslims die strafbare feiten plegen? Nergens heeft hij het over alle moslims.

[alexbl69]

mitsumark schreef op zondag 31 maart 2024 @ 17:20:
[...]
Het moedwillig haatzaaien en intolerantie richting een miljoen Nederlanders een miljard mensen wereldwijd lijkt mij inderdaad kwalijker dan een enkeling die een trap/stoot uitdeelt en een voorwerp steelt.

Weet je wat ik pas kwalijk vind? Dat je die miljoen Nederlanders en miljard mensen wereldwijd maar simpelweg over één kam scheert en er spoorslags vanuit gaat dat die allemaal gekwetst zouden zijn. Spoiler alert: dat is niet zo.

Heb reeds in meerdere posts proberen te schetsen wat voor irrationeel keurslijf het geloof vaak is. Mensen komen niet op aarde met een aangeboren geloof voor het een of ander opperwezen, hoe graag de voorgangers van de geloven je dat ook willen laten geloven. Als net na de oorlog in Nederland iedereen publiekelijk zou moeten verklaren of hij/zij gelovig is zou bijna iedereen bevestigend hebben geantwoord. Niet omdat dat zo was, maar omdat je anders persona non grata werd. Je moet er nu toch niet meer aan denken om in zo'n tijd te leven? Dat het geloof bepaalde met wie je wel of niet mocht trouwen, en de pastoor langskwam als de kinderen niet vlot genoeg kwamen?

Nee, ik ook niet inderdaad.

Maar waarom geven we de islam dan wel vrij baan, en helpen we als overheid de (met name) immigranten die het graag wat losser zouden zien steeds verder in de put door te doen alsof de islam zo belangrijk is? Belangrijk genoeg om uitingen bij de overheid toe te staan en grondrechten ervoor opzij te zetten.

Je hebt toch ook de beelden wel gezien van het Iran voordat de religieuzen het overnamen? Een moderne samenleving met vrouwen die zich konden uiten en kleden zoals ze wilden. Nu zitten ze allemaal weer in een burka en worden homo's ter dood veroordeeld. Behoren alle Iraniërs daadwerkelijk tot de miljard mensen waarvan je denkt dat ze beledigd worden?

En Afghanistan? Toen de Taliban daar weer aan de macht kwam was één van hun eerste handelingen dat meisjes de toegang tot de scholen werd ontzegd. Vermoed dat een fiks deel van de bevolking daar niet kan wachten tot alle religieuze bullshit eindelijk eens een keer wordt afgeschaft opdat ze daadwerkelijk kunnen leven.

We worden allemaal als dezelfde mensen geboren. Gelovig wordt je enkel door beïnvloeding, en voor hele grote delen van de bevolking (misschien wel een miljard mensen) is dat geen vrijwillige keuze. Laat onze samenleving alsjeblieft gespeend blijven van dergelijke invloeden.

[Mr.Joker]

alexbl69 schreef op zondag 31 maart 2024 @ 17:50:
[...]

Weet je wat ik pas kwalijk vind? Dat je die miljoen Nederlanders en miljard mensen wereldwijd maar simpelweg over één kam scheert en er spoorslags vanuit gaat dat die allemaal gekwetst zouden zijn. Spoiler alert: dat is niet zo.

Heb reeds in meerdere posts proberen te schetsen wat voor irrationeel keuslijf het geloof vaak is. Mensen komen niet op aarde met een aangeboren geloof voor het een of ander opperwezen, hoe graag de voorgangers van de geloven je dat ook willen laten geloven. Als net na de oorlog in Nederland iedereen publiekelijk zou moeten verklaren of hij/zij gelovig is zou bijna iedereen bevestigend hebben geantwoord. Niet omdat dat zo was, maar omdat je anders persona non grata werd. Je moet er nu toch niet meer aan denken om in zo'n tijd te leven? Dat het geloof bepaalde met wie je wel of niet mocht trouwen, en de pastoor langskwam als de kinderen niet vlot genoeg kwamen?

Nee, ik ook niet inderdaad.

Maar waarom geven we de islam dan wel vrij baan, en helpen we als overheid de (met name) immigranten die het graag wat losser zouden zien steeds verder in de put door te doen alsof de islam zo belangrijk is? Belangrijk genoeg om uitingen bij de overheid toe te staan en grondrechten ervoor opzij te zetten.

Je hebt toch ook de beelden wel gezien van het Iran voordat de religieuzen het overnamen? Een moderne samenleving met vrouwen die zich konden uiten en kleden zoals ze wilden. Nu zitten ze allemaal weer in een burka en worden homo's ter dood veroordeeld. Behoren alle Iraniërs daadwerkelijk tot de miljard mensen waarvan je denkt dat ze beledigd worden?

En Afghanistan? Toen de Taliban daar weer aan de macht kwam was één van hun eerste handelingen dat meisjes de toegang tot de scholen werd ontzegd. Vermoed dat een fiks deel van de bevolking daar niet kan wachten tot alle religieuze bullshit eindelijk eens een keer wordt afgeschaft opdat ze daadwerkelijk kunnen leven.

We worden allemaal als dezelfde mensen geboren. Gelovig wordt je enkel door beïnvloeding, en voor hele grote delen van de bevolking (misschien wel een miljard mensen) is dat geen vrijwillige keuze. Laat onze samenleving alsjeblieft gespeend blijven van dergelijke invloeden.

https://www.sciencedaily....ds%20and%20an%20afterlife.

Niet helemaal...

[Helixes]

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:20:
Het lijkt alsof je het verbranden van een koran erger vindt dan openbare geweldpleging, mishandeling en diefstal. Klopt dat?

De twee hangen samen en zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Het doel van de demonstratie is ongenschijnlijk ondermeer openbare geweldpleging uitlokken. Dat is bij de eerste demonstratie gelukt. Zo goed als dat bij het bakken van speklapjes voor de ingang van een Moskee tijdens de ramadan niet gelukt is.

In mijn ogen is het uitlokken van geweld vergelijkbaar in ernst aan het plegen van geweld. Het geweld was er niet geweest als het niet was uitgelokt.

Dan lijkt het mij een goed idee dat het OM dat gaat onderzoeken en laat toetsen door de rechter. En dan kan het OM tegelijkertijd het gedrag van de moslims in het filmpje toetsen. Ik heb zo het idee dat het bewijs en de uitspraak van dat laatste een stuk sneller zal gaan dan het eerste

We weten het niet. Er zijn uitspraken die zowel de eerste als de tweede lezing bevestigen.

Maar - en daar wil ik duidelijk over zijn - zelfs als het legaal blijkt te zijn is het demonstratief verbranden van Korans nog steeds polariseren en, provocerend. Daarmee moet ik de actie nog steeds veroordelen.

En we gaan zeker niet op basis van geloof groepen mensen (nog meer) privileges geven. En zo ja, dan gelden die privileges ook voor de aanhangers van het vliegende spaghettimonster. Anders is het wel heel erg meten met twee maten. Of dan wordt het verbranden van een Donald Duck ook verboden, omdat er mensen zijn die fan zijn van die gevederde vriend. Religieuze boeken en uitingen zijn niet meer en niet minder dan andere boeken en uitingen.

De.... Bescherming die een religie en cultuur geniet is - om uitlegbare reden - nog niet toegekend aan fans van deze of gene stripfiguur.

Om dat te bewijzen is FSM afgewezen als oprechte religie in de Nederlandse context - er is niemand die oprecht gelooft in diens bestaan. Het is slechts een stijlfiguur en retorisch bewijs voor de arbitraire natuur van religie. Hoewel die elders succes heeft, is daar vooralsnog in het Nederlandse systeem geen plaats voor. Zoals je allicht weet.

[Helixes]

alexbl69 schreef op zondag 31 maart 2024 @ 17:50:
Weet je wat ik pas kwalijk vind? Dat je die miljoen Nederlanders en miljard mensen wereldwijd maar simpelweg over één kam scheert en er spoorslags vanuit gaat dat die allemaal gekwetst zouden zijn. Spoiler alert: dat is niet zo.

Kijk, dit ben ik volledig met je eens.

En Afghanistan? Toen de Taliban daar weer aan de macht kwam was één van hun eerste handelingen dat meisjes de toegang tot de scholen werd ontzegd. Vermoed dat een fiks deel van de bevolking daar niet kan wachten tot alle religieuze bullshit eindelijk eens een keer wordt afgeschaft opdat ze daadwerkelijk kunnen leven.

Maar, waarom je dan een parallel trekt tussen Nederlandse Moslims en Afghanistan is mij een raadsel. Wanneer je ze niet over één kam wenst te scheren, dan moet je ook afstand nemen dat de notie dat de situatie in Afghanistan exemplarisch is voor wat er in Nederland aan de hand is.

We worden allemaal als dezelfde mensen geboren. Gelovig wordt je enkel door beïnvloeding, en voor hele grote delen van de bevolking (misschien wel een miljard mensen) is dat geen vrijwillige keuze. Laat onze samenleving alsjeblieft gespeend blijven van dergelijke invloeden.

Ik ben met je eens dat dat gebeurd. Maar, jij kan daar niet op welk niveau dan ook de arbiter van zijn. Als een vrouw besluit zwaar gesluierd over straat te gaan, en dat is haar keuze, dan is dat haar keuze.


Een miljard mensen - geen idee op welke mensen je doelt - zijn er wel een hoop. Doel je nu op alle mensen die onder een religieus juk gebogen gaan? Of probeer je hier en passant te suggereren dat alle moslims lijden in die zin?

[mitsumark]

alexbl69 schreef op zondag 31 maart 2024 @ 17:50:
[...]
Weet je wat ik pas kwalijk vind? Dat je die miljoen Nederlanders en miljard mensen wereldwijd maar simpelweg over één kam scheert en er spoorslags vanuit gaat dat die allemaal gekwetst zouden zijn. Spoiler alert: dat is niet zo.

Wat is je bron? Hoeveel moslims ken je die zich niet beledigd/gekwetst voelen als je een koran voor hun neus verbrand?
Degenen die ik erover gesproken heb geven allemaal aan dat dat wel zo is. N=10.

[Helox-in-a-box]

Alle boeken omzetten naar EPUB en daarna verbranden, je kan geen boeken meer verbranden en niemand kan meer aanstoot geven voor verbranding van een of ander fictie

[DevWouter]

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:20:
[...]
We gaan de bewijslast natuurlijk niet omdraaien hè

Geloof vereist geen bewijs. Zou het wel bewijs vereisen dan was het wetenschap. En de afwezigheid is ook niet te bewijzen, dus die overtuiging is dus ook geloof.

En we gaan zeker niet op basis van geloof groepen mensen (nog meer) privileges geven. En zo ja, dan gelden die privileges ook voor de aanhangers van het vliegende spaghettimonster. Anders is het wel heel erg meten met twee maten. Of dan wordt het verbranden van een Donald Duck ook verboden, omdat er mensen zijn die fan zijn van die gevederde vriend. Religieuze boeken en uitingen zijn niet meer en niet minder dan andere boeken en uitingen.

Ik denk dat je hier mijn punt mis. Ik wil alleen aangeven dat geloof/ongeloof, in welke vorm dan ook, een integraal onderdeel is van de maatschappij en daarmee dus ook de politiek. Ik ben voor het beperken van de invloed bij beslissingen (zoals ook jij aangaf), maar het zou heel naïef zijn als we denken dat we het volledig kunnen uitbannen. Dus beleid op wetenschap waar mogelijk.

Om het terug brengen op het onderwerp: Ik vind het verwerpelijk als beleid vooral op geloofsovertuiging is gebaseerd. Maar dit is ook een favoriet trucje van tegenstanders om de geloofwaardigheid van een ander te ondermijnen: Beweren dat de motivatie geen wetenschappelijk onderbouwing kent.

En in Roenie in "Moskeeën willen verbod op koranverbranding" schreef je dat Marcouch een besluit heeft genomen op basis van geloofsovertuiging. Dit terwijl alle bronnen (zoals de NOS) aangeven dat vanuit de veiligheidsdriehoek er voldoende bewijs(!) was dat zijn protest (en vooral de vorm) problematisch was.

[Roenie]

mitsumark schreef op zondag 31 maart 2024 @ 17:20:
[...]
Het lijkt erop dat je nu alle moslims de schuld geeft van de wandaden van enkelen, klopt dat?
Tevens zie ik in dit topic niemand zeggen dat wat die paar mensen deden goed was.
Al denk ik dat verzet tegen dit soort extremisme wel nodig is, alleen op een andere manier.

[...]
Het moedwillig haatzaaien en intolerantie richting een miljoen Nederlanders een miljard mensen wereldwijd lijkt mij inderdaad kwalijker dan een enkeling die een trap/stoot uitdeelt en een voorwerp steelt.
Niet dat ik dat laatste goedpraat, maar imo is de weegschaal zwaar uitgeslagen in het nadeel van het eerste.

Het gaat er eigenlijk ook niet om welke van de twee erger is, beiden zijn extremistisch en ongewenst.
Het feit dat 1 strafbaar is volgens de wet en de ander misschien wel, misschien niet, doet er imo niet toe.

Nee degene die strafbare feiten hebben gedaan en de islam als geloof. Niet de individuele moslims die geen strafbare feiten plegen.

Het doet er in zoverre toe dat het duidelijk maakt whoe mensen er in staan. De verbranding die niet verboden is wel veroordelen, maar de strafbare feiten aan de andere kant niet, zegt iets over iemand zijn idee. En eigenlijk snap ik dat daadwerkelijk niet. Zoals gezegd: vervolg de verbrander en kijk wat daar uit komt als je als OM denkt dat het strafbaar is. Maar pak dan ook de mensen aan die overduidelijk strafbare feiten hebben begaan. Die hypocrisie trek ik simpelweg niet.

Helixes schreef op zondag 31 maart 2024 @ 19:14:
[...]

De twee hangen samen en zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Het doel van de demonstratie is ongenschijnlijk ondermeer openbare geweldpleging uitlokken. Dat is bij de eerste demonstratie gelukt. Zo goed als dat bij het bakken van speklapjes voor de ingang van een Moskee tijdens de ramadan niet gelukt is.

In mijn ogen is het uitlokken van geweld vergelijkbaar in ernst aan het plegen van geweld. Het geweld was er niet geweest als het niet was uitgelokt.

We weten het niet. Er zijn uitspraken die zowel de eerste als de tweede lezing bevestigen.

Maar - en daar wil ik duidelijk over zijn - zelfs als het legaal blijkt te zijn is het demonstratief verbranden van Korans nog steeds polariseren en, provocerend. Daarmee moet ik de actie nog steeds veroordelen....

Ogenschijnlijk? Hoe kom je daar bij?

Dat je het verbranden wilt laten toetsen is precies ook wat ik zeg. Maar het lijkt alsof je de strafbare feiten van een aantal aanwezige moslims daarmee goedpraat. Een soort oog om oog dat je voor staat? Soort van Sharia?

...De.... Bescherming die een religie en cultuur geniet is - om uitlegbare reden - nog niet toegekend aan fans van deze of gene stripfiguur.

Om dat te bewijzen is FSM afgewezen als oprechte religie in de Nederlandse context - er is niemand die oprecht geloofd in diens bestaan. Het is slechts een stijlfiguur en overdrachtelijk bewijs voor de arbitraire natuur van religie. Hoewel die elders succes heeft, is daar vooralsnog in het Nederlandse systeem geen plaats voor. Zoals je allicht weet.

Het is dat mensen duizenden jaren geleden massaal in het religieuze verhaal zijn getrapt. Als we nu een dergelijke acceptatie van het spaghettimonster zouden hebben, kunnen we over duizenden jaren ook zeggen: dat is echt geloof en niet het dan nieuw bedachte rijstmonster. Je ontneemt dan dus de legitimiteit aan het feit dat het lang bestaat.

DevWouter schreef op zondag 31 maart 2024 @ 21:00:
[...]Geloof vereist geen bewijs. Zou het wel bewijs vereisen dan was het wetenschap. En de afwezigheid is ook niet te bewijzen, dus die overtuiging is dus ook geloof.
[...]

Ik denk dat je hier mijn punt mis. Ik wil alleen aangeven dat geloof/ongeloof, in welke vorm dan ook, een integraal onderdeel is van de maatschappij en daarmee dus ook de politiek. Ik ben voor het beperken van de invloed bij beslissingen (zoals ook jij aangaf), maar het zou heel naïef zijn als we denken dat we het volledig kunnen uitbannen. Dus beleid op wetenschap waar mogelijk.

Om het terug brengen op het onderwerp: Ik vind het verwerpelijk als beleid vooral op geloofsovertuiging is gebaseerd. Maar dit is ook een favoriet trucje van tegenstanders om de geloofwaardigheid van een ander te ondermijnen: Beweren dat de motivatie geen wetenschappelijk onderbouwing kent.

En in Roenie in "Moskeeën willen verbod op koranverbranding" schreef je dat Marcouch een besluit heeft genomen op basis van geloofsovertuiging. Dit terwijl alle bronnen (zoals de NOS) aangeven dat vanuit de veiligheidsdriehoek er voldoende bewijs(!) was dat zijn protest (en vooral de vorm) problematisch was.

Op basis van het geloof heeft de geweldpleging plaatsgevonden. Daarvoor zwichten is een beslissing op basis van geloof. Niet Marcouch zijn eigen geloof.

Uiteraard is geloof geen wetenschap. Maar dan kun je ook niet bepalen of iets wel of geen geloof is. Het ene oprecht en het ander niet? Als we geloof accepteren dan moet het niet uitmaken waar je in gelooft. Maar het geloof in een god is belangrijker dan in willekeurig iets anders dat niet bestaat.

[mitsumark]

Roenie schreef op maandag 1 april 2024 @ 12:14: De verbranding die niet verboden is wel veroordelen, maar de strafbare feiten aan de andere kant niet, zegt iets over iemand zijn idee. En eigenlijk snap ik dat daadwerkelijk niet. Zoals gezegd: vervolg de verbrander en kijk wat daar uit komt als je als OM denkt dat het strafbaar is. Maar pak dan ook de mensen aan die overduidelijk strafbare feiten hebben begaan. Die hypocrisie trek ik simpelweg niet.

Misschien heb ik het gemist, maar is er hier iemand die dat vindt?

[Helixes]

Roenie schreef op maandag 1 april 2024 @ 12:14:
Ogenschijnlijk? Hoe kom je daar bij?

Pegidavoorman is niet de eerste die Korans verbrand. Verre van. Nog los van de intentie van andere pyromanen is de reactie eigenlijk altijd universeel geweest. Dat heeft de Pegidavoorman naar Nederland zoeken te importeren. Provocatie en polarisatie.

Maar je lijkt die argumenten verder niet te willen onderzoeken, zoveel is inmiddels wel duidelijk.

Dat je het verbranden wilt laten toetsen is precies ook wat ik zeg. Maar het lijkt alsof je de strafbare feiten van een aantal aanwezige moslims daarmee goedpraat. Een soort oog om oog dat je voor staat?

Geen zorgen. Er zijn in het verleden tegendemonstranten opgepakt en veroordeeld voor geweldplegingen bij demonstraties van Pegida. Dat gebeurt, en daar sta ik achter.

Ik sta verder geen oog-om-oog voor - a propos een directe Bijbelquote. Mijn punt is dat je een provocerende actie hard dient te veroordelen. Wanneer je tegen openbare geweldpleging bent, kun je de agent-provocateur niet vrijpleiten.

Moreel en strafrecht splitsen zich hier trouwens ook - iets wat ik al eerder heb uitgelegd. Ik hoor graag je beschouwingen daarop.

Het is dat mensen duizenden jaren geleden massaal in het religieuze verhaal zijn getrapt. Als we nu een dergelijke acceptatie van het spaghettimonster zouden hebben, kunnen we over duizenden jaren ook zeggen: dat is echt geloof en niet het dan nieuw bedachte rijstmonster. Je ontneemt dan dus de legitimiteit aan het feit dat het lang bestaat.

Nou zou ik me niet direct woorden in de mond leggen, dat is nergens goed voor.

Er zijn mensen die oprecht geloven in Scientology, wat ik er verder zelf ook van vind. Die oprechtheid is belangrijk. FSM, of FRM is dat niet, en is dat nooit geweest. Het is een bekend stijlfiguur. Dat zelfde geldt voor Donald Duck.

Op basis van het geloof heeft de geweldpleging plaatsgevonden. Daarvoor zwichten is een beslissing op basis van geloof. Niet Marcouch zijn eigen geloof.

Op basis van hebzucht heeft geweldpleging plaatsgevonden. Daarvoor zwichten is een beslissing op basis van... Hebzucht?

Ik volg je hier oprecht niet. Niet geloof maar geweldpleging is verboden. Je zult hier veel meer woorden aan moeten besteden om deze claim te onderbouwen...

Uiteraard is geloof geen wetenschap. Maar dan kun je ook niet bepalen of iets wel of geen geloof is. Het ene oprecht en het ander niet? Als we geloof accepteren dan moet het niet uitmaken waar je in gelooft. Maar het geloof in een god is belangrijker dan in willekeurig iets anders dat niet bestaat.

Gesproken als een echte atheïst.

Je mag dit persoonlijk zeker vinden, maar ik moet het verwerpen als maatschappelijke norm. Mensen hebben de vrijheid hun geloof te belijden op een manier die bij hen past (tot, inderdaad, andere rechten daar het precedent boven nemen). Dat jij zulke gevoelens niet bent aangedaan zegt werkelijk helemaal niets over alle andere mensen - zeker die die gevoelens wel hebben. En ja, dat hebben we afgesproken in het eerste artikel van onze grondwet.

[Mr.Joker]

Helox-in-a-box schreef op zondag 31 maart 2024 @ 20:24:
Alle boeken omzetten naar EPUB en daarna verbranden, je kan geen boeken meer verbranden en niemand kan meer aanstoot geven voor verbranding van een of ander fictie

Er zijn miljoenen moslims die de Koran letter voor letter gememoriseerd hebben, binnen een paar uur is een nieuwe geschreven. Good luck

[DevWouter]

Roenie schreef op maandag 1 april 2024 @ 12:14:
[...]
Op basis van het geloof heeft de geweldpleging plaatsgevonden. Daarvoor zwichten is een beslissing op basis van geloof. Niet Marcouch zijn eigen geloof.

Dat is van toepassing op alle betrokken partijen. Ook het geweld van Pegida is op basis van hun geloof. Erger nog, als je hun lijn volg en hun schriften dan zijn er heel veel parallellen te trekken met andere partijen die fascistische trekken hebben. Wat dat betreft mag je sommige van hun uitspraken als een soort mislukte sharia zien.

offtopic:
Het blijft opvallend hoeveel van deze groepering beweren tegen facisime te zijn om vervolgens aan te geven dat ze antifa (kort voor: anti-facisme) bestrijden. Of tegen een geloof zijn omdat ze geloven juist te zijn.

Uiteraard is geloof geen wetenschap. Maar dan kun je ook niet bepalen of iets wel of geen geloof is. Het ene oprecht en het ander niet? Als we geloof accepteren dan moet het niet uitmaken waar je in gelooft.

Je hebt theïsme, atheïsme en agnosticisme. Hoewel de eerste twee overtuigd zijn van een hun eigen gelijk wordt de derde ook als geloof gezien. Immers men is overtuigd dat er geen bewijs is (of kan zijn) terwijl ook zij daar geen bewijs voor hebben. (Ps: Er zijn nog meer vormen, maar dit zijn drie meest gebruikte)

Echter je kan wel degelijk bepalen of geloof bestaat. Er hoeft immers maar 1 iemand ja te antwoorden op de vraag of die gelovige is. En als ik geloof dat rood een mooiere kleur is dan groen, dan zal dat zeker uitmaken als we de kleur van het fietsenhok bepaald moeten worden.

Maar het geloof in een god is belangrijker dan in willekeurig iets anders dat niet bestaat.

Zoals Helixes in "Moskeeën willen verbod op koranverbrandi..." schreef is dat een puur atheïstisch standpunt. Een theïst zal andersom beweren in verband met je onsterfelijke ziel en een agnost zal ruimte voor twijfel laten.

En als je het echt wetenschappelijk wilt behandelen dan heb je ook nog de optie dat alle drie er naast zitten en/of dat ze alle drie gelijktijdig gelijk hebben.

En dit is de reden waarom atheïsme ook een geloof is, men hoeft geen argument te horen, want men is overtuigd van hun eigen gelijk. En dat is exact hetzelfde argument dat theïsten zal hanteren.

[mitsumark]

Nu actueel in Schotland, een anti haat/belediging wet.

NOS artikel met voors en tegens: Schotse antihaatwet leidt tot duizenden meldingen, tweets J.K. Rowling niet strafbaar - https://nos.nl/l/2515372

Blijkbaar is men banger voor misbruik van de wet dan dat het een betere samenleving oplevert.

[alexbl69]

mitsumark schreef op woensdag 3 april 2024 @ 23:42:
Nu actueel in Schotland, een anti haat/belediging wet.

NOS artikel met voors en tegens: Schotse antihaatwet leidt tot duizenden meldingen, tweets J.K. Rowling niet strafbaar - https://nos.nl/l/2515372

Blijkbaar is men banger voor misbruik van de wet dan dat het een betere samenleving oplevert.

Tsja, ontelbaar veel onzinnige meldingen op grond van onzinnige wetgeving. Hebben ze daar in Schotland niks beters te doen?

[autje]

DevWouter schreef op maandag 1 april 2024 @ 16:46:
[...]

Dat is van toepassing op alle betrokken partijen. Ook het geweld van Pegida is op basis van hun geloof. Erger nog, als je hun lijn volg en hun schriften dan zijn er heel veel parallellen te trekken met andere partijen die fascistische trekken hebben. Wat dat betreft mag je sommige van hun uitspraken als een soort mislukte sharia zien.

offtopic:
Het blijft opvallend hoeveel van deze groepering beweren tegen facisime te zijn om vervolgens aan te geven dat ze antifa (kort voor: anti-facisme) bestrijden. Of tegen een geloof zijn omdat ze geloven juist te zijn.

[...]

Je hebt theïsme, atheïsme en agnosticisme. Hoewel de eerste twee overtuigd zijn van een hun eigen gelijk wordt de derde ook als geloof gezien. Immers men is overtuigd dat er geen bewijs is (of kan zijn) terwijl ook zij daar geen bewijs voor hebben. (Ps: Er zijn nog meer vormen, maar dit zijn drie meest gebruikte)

Echter je kan wel degelijk bepalen of geloof bestaat. Er hoeft immers maar 1 iemand ja te antwoorden op de vraag of die gelovige is. En als ik geloof dat rood een mooiere kleur is dan groen, dan zal dat zeker uitmaken als we de kleur van het fietsenhok bepaald moeten worden.


[...]

Zoals Helixes in "Moskeeën willen verbod op koranverbrandi..." schreef is dat een puur atheïstisch standpunt. Een theïst zal andersom beweren in verband met je onsterfelijke ziel en een agnost zal ruimte voor twijfel laten.

En als je het echt wetenschappelijk wilt behandelen dan heb je ook nog de optie dat alle drie er naast zitten en/of dat ze alle drie gelijktijdig gelijk hebben.

En dit is de reden waarom atheïsme ook een geloof is, men hoeft geen argument te horen, want men is overtuigd van hun eigen gelijk. En dat is exact hetzelfde argument dat theïsten zal hanteren.

Ik denk dat een kortere uitleg is: geloof is geen wetenschap .

De vraag is natuurlijk wat men belangrijker acht voor de inrichting van een samenleving: geloof of wetenschap. Mijn keuze: wetenschap. Dat betekent dat m.i. voor geloof, of dat nu theïsme of atheïsme is, weinig tot geen plaats is in het openbare leven.

In een eerdere post noemde je de drie-eenheid theïsme, atheïsme, en agnosticiteit 'religies'. En dat is de crux van het verhaal: het zijn, zoals je nu zegt, geloven. Een geloof is een persoonlijk iets, bijvoorbeeld jouw relatie met God. Een religie is een sociaal-culturele constructie op basis van geloof, met geboden en verboden, regels en geschriften etc. Per definitie een collectief iets. En op basis van die hele rimram aan dogma's er omheen ontstaan de problemen. Let wel: atheïsme en agnosticisme hebben die rimram niet, en zijn dus geen religies.

Als iedereen zijn geloof persoonlijk zou belijden, achter de voordeur, in het eigen hoofd, dan zouden er een hoop minder problemen zijn. Ik vind het prima als iemand in God gelooft; denk wat je wilt, het zijn jouw gedachten. Ik vind het problematischer worden als vanuit het collectiviseren van dat individuele geloof er ineens een hoop gedragsregels komen waar ook niet-aanhangers van de betreffende religie rekening mee moeten houden. Als de aanhangers die dogma's zelf willen volgen: doe wat je niet laten kunt. Maar het zou een ieder vrij moeten laten om iets te doen wat tegen die dogma's ingaat, ook als dat de volgers van de dogma's tegen de schenen schopt.

Mijn verhaal in het kort: vive la laïcité!

[DevWouter]

autje schreef op donderdag 4 april 2024 @ 13:48:
[...]


Ik denk dat een kortere uitleg is: geloof is geen wetenschap .

De vraag is natuurlijk wat men belangrijker acht voor de inrichting van een samenleving: geloof of wetenschap. Mijn keuze: wetenschap. Dat betekent dat m.i. voor geloof, of dat nu theïsme of atheïsme is, weinig tot geen plaats is in het openbare leven.

In een eerdere post noemde je de drie-eenheid theïsme, atheïsme, en agnosticiteit 'religies'. En dat is de crux van het verhaal: het zijn, zoals je nu zegt, geloven. Een geloof is een persoonlijk iets, bijvoorbeeld jouw relatie met God. Een religie is een sociaal-culturele constructie op basis van geloof, met geboden en verboden, regels en geschriften etc. Per definitie een collectief iets. En op basis van die hele rimram aan dogma's er omheen ontstaan de problemen. Let wel: atheïsme en agnosticisme hebben die rimram niet, en zijn dus geen religies.

Probleem met religie is dat het geen definitie kent. Dus jouw definitie kan anders zijn dan die van mij.
Maar inderdaad: Geloof is geen wetenschap. Want geloof vereist geen sluitend bewijs.

Als iedereen zijn geloof persoonlijk zou belijden, achter de voordeur, in het eigen hoofd, dan zouden er een hoop minder problemen zijn. Ik vind het prima als iemand in God gelooft; denk wat je wilt, het zijn jouw gedachten. Ik vind het problematischer worden als vanuit het collectiviseren van dat individuele geloof er ineens een hoop gedragsregels komen waar ook niet-aanhangers van de betreffende religie rekening mee moeten houden. Als de aanhangers die dogma's zelf willen volgen: doe wat je niet laten kunt. Maar het zou een ieder vrij moeten laten om iets te doen wat tegen die dogma's ingaat, ook als dat de volgers van de dogma's tegen de schenen schopt.

Mijn verhaal in het kort: vive la laïcité!

Het probleem is dat als we geloof achter de voordeur houden we een gedeelte van wie we zijn thuis moeten laten, en gezien dat onmogelijk is (tenzij je een meervoudige persoonlijkheid hebt) is de enige oplossing om niet meer naar buiten te gaan.

Zonder dollen: Bijna alle geloven zijn op dezelfde principes gebaseerd. Veel van de regels zijn er om het sociaal contract te bekrachtigen. Zoals je ook mooi aangeeft: Zodra men er niet pragmatisch mee omgaat, dus het sociaal contract dogmatisch toepast, gaat het ontzettend mis. En dit beperkt zich niet alleen tot religie/geloof, denk maar verkeersregels, onderwijs, opvoeden van kinderen en zo voorts. Zodra je op die vlakken dogmatisch gaat handelen krijg je hetzelfde geknetter als met geloof.

Dus ik ben veel groter voorstander om elkaar te respecteren en ruimte te geven. Het mag ongemakkelijk zijn voor een ander, maar nooit dusdanig dat men er onevenredig onder lijd.

[autje]

DevWouter schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:49:
[...]
Probleem met religie is dat het geen definitie kent. Dus jouw definitie kan anders zijn dan die van mij.
Maar inderdaad: Geloof is geen wetenschap. Want geloof vereist geen sluitend bewijs.


[...]

Het probleem is dat als we geloof achter de voordeur houden we een gedeelte van wie we zijn thuis moeten laten, en gezien dat onmogelijk is (tenzij je een meervoudige persoonlijkheid hebt) is de enige oplossing om niet meer naar buiten te gaan.

Zonder dollen: Bijna alle geloven zijn op dezelfde principes gebaseerd. Veel van de regels zijn er om het sociaal contract te bekrachtigen. Zoals je ook mooi aangeeft: Zodra men er niet pragmatisch mee omgaat, dus het sociaal contract dogmatisch toepast, gaat het ontzettend mis. En dit beperkt zich niet alleen tot religie/geloof, denk maar verkeersregels, onderwijs, opvoeden van kinderen en zo voorts. Zodra je op die vlakken dogmatisch gaat handelen krijg je hetzelfde geknetter als met geloof.

Dus ik ben veel groter voorstander om elkaar te respecteren en ruimte te geven. Het mag ongemakkelijk zijn voor een ander, maar nooit dusdanig dat men er onevenredig onder lijd.

Het probleem is dat er groepen zijn binnen elke religie waarbij 'pragmatisme' niet in het woordenboek staat.

Het is geen probleem als je je geloof ook mee naar buiten neemt, zolang je het maar onderdrukt in je handelen naar andere mensen toe.

Geloof vereist inderdaad geen sluitend bewijs, daarom staat het bij mij ook lager op de ladder van serieus te nemen zaken dan wetenschap. Maar dat is mijn ladder, jij mag jouw ladder helemaal anders indelen. Zolang je maar van mijn ladder afblijft .