Moskeeën willen verbod op koranverbranding

[alexbl69]

President schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 21:56:
[...]

Niemand zal beweren dat het objectief is; het is scheef en oneerlijk dat men niet overal dezelfde concequenties inzet!

Maar los daarvan ben ik het als blanke Nederlander met een katholieke achtergrond helemaal eens met dit verbod. Ik heb niks met de islam, maar heb al helemaal niks met mensen en acties die er puur zijn om te provoceren en te beledigen. Mensen die protesteren bij een abortuskliniek: mogen ze verbieden. Het verbranden van de regenboog vlag: lekker verbieden. Uitschelden van agenten onder het mom van vrije meningsuiting: lekker verbieden. Ik ben voor vrijheid, maar tegelijkertijd moet ook die vrijheid gekaderd worden. En als dat wettelijk allemaal oke is dan zal de wet aangepast moeten worden.

Kan een eind met je meegaan, maar je loopt in die redenatie al snel tegen praktische problemen aan. Wat is bijvoorbeeld beledigen? We hebben de afgelopen 60 à 70 jaar de klemmende deken die het geloof op delen van de samenleving had grotendeels af kunnen werpen. Dat gebeurde mede op een wijze die veel gelovigen als 'beledigend' hebben ervaren. Cabaretiers en programmamakers (Popie Jopie) wisten wel raad met de traditionele Hollandse geloven.

De overgrote meerderheid ziet deze ontwikkeling als een positief iets, maar als 'belediging' strafbaar wordt kom je dan dus snel op glad ijs. Want hoeveel mensen moeten er beledigd worden voordat iets strafbaar is? Een miljoen? Duizend? Of is één persoon al voldoende?

Het is ook tijdsgevoelig. Honderd jaar geleden durfde niemand iets negatiefs over het katholieke geloof te zeggen uit angst persona-non-grata te worden. We zijn naar een situatie gegaan waarin dat geen issue meer was, maar met de opkomst van de islam lijken we nu weer de andere kant op te gaan.

[President]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 22:45:
[...]
. We zijn naar een situatie gegaan waarin dat geen issue meer was, maar met de opkomst van de islam lijken we nu weer de andere kant op te gaan.

Hoezo gaat dat om de Islam? Ik vind een woord zoals 'godverdomme' ook totaal onnodig en daar mag van mij part iedereen mee stoppen. Nu is dat een vloekwoord. Mensen mogen van mij ook zeggen dat God niet bestaat, helemaal prima. Maar ga dat voor de ingang van een kerk doen, dat vind ik dan weer totaal niet oke. Net zoals dat ik de bijbel in brand steken niet oke vind.

Ik mag ook in de decembermaanden langs elk schoolplein gaan staan roepen dat Sinterklaas niet bestaat en dat ouders hem hebben verzonnen: een dergelijke opzettelijk protest mag van mij ook strafbaar worden gemaakt.

Het recht van protesteren is een groot goed, maar moet ook grenzen hebben. Hoe we die grenzen in 'de wet' moeten vastleggen: geen idee!

[Arjantje72]

President schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 23:36:
[...]

Hoezo gaat dat om de Islam? Ik vind een woord zoals 'godverdomme' ook totaal onnodig en daar mag van mij part iedereen mee stoppen. Nu is dat een vloekwoord. Mensen mogen van mij ook zeggen dat God niet bestaat, helemaal prima. Maar ga dat voor de ingang van een kerk doen, dat vind ik dan weer totaal niet oke. Net zoals dat ik de bijbel in brand steken niet oke vind.

Ik mag ook in de decembermaanden langs elk schoolplein gaan staan roepen dat Sinterklaas niet bestaat en dat ouders hem hebben verzonnen: een dergelijke opzettelijk protest mag van mij ook strafbaar worden gemaakt.

Het recht van protesteren is een groot goed, maar moet ook grenzen hebben. Hoe we die grenzen in 'de wet' moeten vastleggen: geen idee!

Godverdomme is geen scheldwoord, het komt van god verdoem mij

[President]

Arjantje72 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 23:43:
[...]

Godverdomme is geen scheldwoord, het komt van god verdoem mij

Homo is ook geen scheldwoord, het komt van homoseksueel wat gewoon een seksuele voorkeur is. Of van homo sapiens, een mens. Desondanks wordt het wel als scheldwoord gebruikt, gezien en bedoeld.

Ik denk dat we moeten accepteren dat we hier niet eens met elkaar gaan zijn, een verdere discussie over 'wie gelijk heeft' heeft dan ook geen nut. Maar als 100% autochtone Nederlander gaat mijn steunbetuiging uit naar de moslims in deze, al keur ik het geweld richting deze pegida lui vanwege deze provocatie niet goed.

[jeanj]

Nog even een reactie omdat je op mij reageert

Helixes schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 18:30:
[...]

Het... verbranden van een Koran is niet per se een vreedzame demonstratie. Dit is een uiting van geweld, hoewel, en dat ben ik met je eens, geen fysiek geweld. Het vernietigen van een religieus symbool doet die religie geweld aan.

Zoals alexbl69 hierboven al schreef, de rechter heeft geoordeeld dat het beschadigen van eigendom van een andere een gerechtvaardigde protest acties is. Persoonlijk ben ik het er niet met eens, van anders man spullen hoor je af te blijven, maar je mag zeker je eigen eigendom, beschadigen.
Dit is net als het verbranden van een vlag, het gaat omdat het een symbool is, en wat is een beter symbool voor de islam dan een koran, het is een beetje lastig een moskee te kopen en die te verbranden.

Is het kritiek hebben op de islam (of elk ander geloof of standpunt) dan ook geweld? Het benoemen van de islam als een fascistische en intolerante religie, zoals Pegida doet, mag dat dan ook niet meer, want dat is ook religieus geweld (voor iemand die echt wil weten wat hun standpunten zijn hier de link )

Het echte geweld komt alleen van de tegen demonstraten, en niet allemaal, maar wel een deel. En het niet de eerste keer, er was dus voldoende grond om of de tegen demonstratie te verbieden, te verplaatsen, of een gebiedsverbod voor de tegen demonstraten in te stellen. De vraag is nu, kiest de burgermeester er voor om de demonstratie te verbieden of dat het makkelijker/praktische is de kleine partij te pakken, of zijn er andere motivaties. Ik hoop ook dat ze het verbod gaan aanvechten.

Trouwens moet ik concluderen dat ze wel zeker uit zijn op geweld. Onderdeel van de actie is geweld uitlokken, om vervolgens huilie huilie te gaan doen over het feit dat ze zijn aangevallen - dat is het hele doel, en pretenderen dat dat niet zo is is verschrikkelijk naief. Ik begrijp dat die overweging ook is meegenomen door de burgemeester.

In mijn ogen moet de tegen reactie geen rol spelen bij de bepaling of de demonstratie wel of niet mag, alleen bij de te nemen maatregelen om de demonstratie uitvoerder te beschermen.
Ik ben wel eens door een grap van Youp van het Hek beledigd geweest (het was een goede grap overigens), mag ik hem nu met geweld bedreigen of zelfs uitvoeren omdat hij mij beledigde? Moeten comedians stoppen (ik dacht dat Youp al is gestopt, vandaar dat ik het algemeen trek) omdat mensen ze gaan bedreigen of oneens met ze zijn, of omdat ze zich beledigd voelen. Dat is pas een chilling effect.

Helixes schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:45:
@jeanj ik vind toch dat je een beetje naïef staat tegenover rechts-extremistische anti-islambewegingen die we uit Duitsland hebben geïmporteerd. Sinds Potsdam staat die naar mijn mening een beetje in een ander daglicht. En, begrijp me niet verkeerd - deze koranpyromaan in de dop is de belangrijkste vertegenwoordiger van die beweging in Nederland. We hebben hier al genoeg problemen tussen Moslims en aanzwellende rechts-extremistische bewegingen.

Ik wist even niet wat je met Potsdam bedoelde, ik neem aan dat je het geweld wat de "tegendemonstraten" hebben gebruikt tegen de vreedzame anti pegida demonstratie in Potsdam in januari 2016?

Dat geweld veroordeel ik ook. Maar je veroordeeld de organisatie omdat mensen die waarschijnlijk aanhanger zijn of dezelfde ideeën hebben over het zelfde onderwerp, omdat die mensen geweld gebruikte. Waar staat dat Pegida (Duitsland) dat dat geweld organiseerde of goed vond? Wat zegt dat over Pegida in Nederland? Waarom veroordeel je alle moslims dan niet voor het geweld wat hun aanhangers plegen tegen vreedzame demonstraten. Je meet wel met 2 maten vind ik.

Ik ben zeker niet naïef als het komt om onze grond rechten te verdedigen, en ja ze gelden ook voor anders denkenden...

Anyway. Ik kan niet anders aannemen dat we tot op de man af tegen deze menselijke flapdrol en zijn ideeën zijn. Dus, nodig ik iedereen uit zaterdag alsnog naar het Jansplein in Arnhem te komen om een spontaan geluid te laten horen tegen deze Nazistische kots. Koranverbranding of niet. Als we dan toch iets uit Duitsland overnemen, laat het dan alsjeblieft de tegenbeweging zijn.

Zoals al veel huldig in dit topic gebeurd wordt Pegida NL geframed als Nazi's. Ik wil toch even opmerken dat op de site Pegida NL staat "Net als nationaal-socialisme dient hij [=de islam] verboden te worden en niet achteraf, zoals in 1945, maar voordat hij meer kwaad kan aanrichten." Dit impliceert toch dat ze vinden nationaal socialisme = Nazi verboden moet worden. Aangezien ik verder niets met ze van doen heb, kan ik niet beoordelen of ze ook zo handelen.

[ Voor 31% gewijzigd door jeanj op 23-03-2024 08:49 ]

[President]

jeanj schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 08:23:
Dit is net als het verbranden van een vlag, het gaat omdat het een symbool is,

Tja, iets in mij vindt het verbranden van de regenboog vlag een betere vergelijking met het verbranden van een 'heilig' boek dan het verbranden van de vlag van Nederland. En het verbranden van de regenboogvlag omdat je tegen de hele lgbti; community bent mag van mij ook verboden worden door de burgemeester...

[alexbl69]

President schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 23:36:
[...]
Hoe we die grenzen in 'de wet' moeten vastleggen: geen idee!

En daar eindigt de discussie erover dan ook direct, want niemand weet het omdat het onmogelijk is. Je kunt fatsoensnormen niet in wetten vast gaan leggen. En uitzonderlijke bescherming van religieuze uitingen al helemaal niet.

Zoals Hans Teeuwen het al zei: macht (geloof in dit geval) moet geridiculiseerd kunnen worden. Als dat niet meer kan krijgen we enge dingen.

[Helixes]

jeanj schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 08:23:
Zoals alexbl69 hierboven al schreef, de rechter heeft geoordeeld dat het beschadigen van eigendom van een andere een gerechtvaardigde protest acties is. Persoonlijk ben ik het er niet met eens, van anders man spullen hoor je af te blijven, maar je mag zeker je eigen eigendom, beschadigen.
Dit is net als het verbranden van een vlag, het gaat omdat het een symbool is, en wat is een beter symbool voor de islam dan een koran, het is een beetje lastig een moskee te kopen en die te verbranden.

Ik denk dat we het er over eens moeten zijn dat ik een andere definitie van geweld heb dan anderen hier. Dat is prima. Geweld is niet per se fysiek, iets wat ik wel aanhaal, maar waar jij verder niet op ingaat. Voor mij is geweld een expressie van kracht, met als doel een ander te kwetsen. Het verbranden van een Koran past prima binnen die definitie.

Is het kritiek hebben op de islam (of elk ander geloof of standpunt) dan ook geweld? Het benoemen van de islam als een fascistische en intolerante religie, zoals Pegida doet, mag dat dan ook niet meer, want dat is ook religieus geweld (voor iemand die echt wil weten wat hun standpunten zijn hier de link )

Ik ga niet naar de website van de KKK om er achter te komen wat hun standpunten zijn, sorry.

De vraag is nu, kiest de burgermeester er voor om de demonstratie te verbieden of dat het makkelijker/praktische is de kleine partij te pakken, of zijn er andere motivaties. Ik hoop ook dat ze het verbod gaan aanvechten.

Ik nodig je uit man en paard te noemen: Pegida is een rechts-extremistische club mensen die uit zijn op accelerationisme. Deze geplande actie is daar onderdeel van en de burgemeester van het mooie plaatsje Arnhem wordt gevraagd daarin de andere kant uit te kijken.

Ik wist even niet wat je met Potsdam bedoelde, ik neem aan dat je het geweld wat de "tegendemonstraten" hebben gebruikt tegen de vreedzame anti pegida demonstratie in Potsdam in januari 2016?

Hmmm. Nee.

Luister. Ik denk niet dat er hier ook maar iemand discussieert die niet op de hoogte is van wat er is gebeurd in Potsdam in November 2023. Hint: het is nog geen 20km van Wannsee.

Waar staat dat Pegida (Duitsland) dat dat geweld organiseerde of goed vond? Wat zegt dat over Pegida in Nederland?

"Ze hebben een Pegida in Duitsland, wat een goed idee! Dat moeten we hier ook hebben!"

Als je geïnspireerd bent door wat er in Duitsland gaande is, maar je niet direct wilt associëren met wat Pegida in Duitsland doet, dan kies je een andere merknaam. Dat kunnen ze nog steeds doen. Maar, dat hebben ze niet gedaan.

Zoals al veel huldig in dit topic gebeurd wordt Pegida NL geframed als Nazi's. Ik wil toch even opmerken dat op de site Pegida NL staat "Net als nationaal-socialisme dient hij [=de islam] verboden te worden en niet achteraf, zoals in 1945, maar voordat hij meer kwaad kan aanrichten." Dit impliceert toch dat ze vinden nationaal socialisme = Nazi verboden moet worden. Aangezien ik verder niets met ze van doen heb, kan ik niet beoordelen of ze ook zo handelen.

Er is een bredere context voor het woord Nazi. Als een rechts-extremistische Duitse groep de grens over wordt gesmokkeld, dan behoud ik mij het recht voor dat woord te gebruiken - welk geloof ze ook naar het leven staan.

Wordt wakker.

[Sissors]

Voor de volledigheid alleen: De actie is niet verboden omdat die beledigend is. De actie is niet verboden omdat die rechts extremistisch is. De actie is niet verboden omdat het verbranden van een boek onder "geweld" valt.

De actie is verboden omdat ze ervan uitgaan dat (in dit geval) Islamitisch tuig geweld gaat gebruiken, tot aan terroristische aanslagen. En dan dus niet geweld als in een boek verbranden, maar geweld als in fysiek geweld tegen mensen.

[Helixes]

@Sissors - de jure heb je gelijk, wat je omschrijft is inderdaad hetgeen Marcouch daar over heeft geschreven.

Maar daarmee heb je het wel van alle context ontdaan. Anders dan vele anderen vind ik die context wel belangrijk. En ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat Marcouch dat met mij deelt.

Ook: Interessant gebruik van het woord tuig. Als je een kant wilt kiezen in dit verhaal, dan nodig ik je uit te kiezen tussen wat er zit achter deur 1: Rechts-extremististen; of deur 2: Mensen die zich keren tegen rechts-extremisten. Make your choice.

[alexbl69]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 10:33:
@Sissors - de jure heb je gelijk, wat je omschrijft is inderdaad hetgeen Marcouch daar over heeft geschreven.

Maar daarmee heb je het wel van alle context ontdaan. Anders dan vele anderen vind ik die context wel belangrijk. En ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat Marcouch dat met mij deelt.

Ook: Interessant gebruik van het woord tuig. Als je een kant wilt kiezen in dit verhaal, dan nodig ik je uit te kiezen tussen wat er zit achter deur 1: Rechts-extremististen; of deur 2: Mensen die zich keren tegen rechts-extremisten. Make your choice.

Tja, dat kun je ook zo opschrijven:

Deur 1: een persoon die gebruik wil maken van zijn democratisch recht.
Deur 2: heel veel personen die persoon 1 met geweld dat democratisch recht willen ontzeggen.

Kies maar.

[Helixes]

alexbl69 schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 10:36:
Tja, dat kun je ook zo opschrijven:

Deur 1: een persoon die gebruik wil maken van zijn democratisch recht.
Deur 2: heel veel personen die persoon 1 met geweld dat democratisch recht willen ontzeggen.

Kies maar.

We hebben het elders en vaker gehad over de ingebakken tolerantie in het liberaal-democratische systeem; hoe die misbruikt wordt door anti-liberaaldemocratische elementen; en wat Karl Popper daar zoal van vindt.

De veronderstelling dat Pegida hier de passie preekt doet de realiteit geweld aan.

[jadjong]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 10:33:

Ook: Interessant gebruik van het woord tuig. Als je een kant wilt kiezen in dit verhaal, dan nodig ik je uit te kiezen tussen wat er zit achter deur 1: Rechts-extremististen; of deur 2: Mensen die zich keren tegen rechts-extremisten. Make your choice.

Achter deur 1 zitten rechts-extremistische kleuters die het bloed onder je nagels vandaan halen.
Achter deur 2 zit Islamitisch tuig. Of eigenlijk gewoon tuig want of ze Islamitisch zijn weet je nooit zeker.

[Helixes]

jadjong schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 10:53:
Achter deur 1 zitten rechts-extremistische kleuters die het bloed onder je nagels vandaan halen.
Achter deur 2 zit Islamitisch tuig. Of eigenlijk gewoon tuig want of ze Islamitisch zijn weet je nooit zeker.

Goed. Laat ik een lans breken voor de tegendemonstranten.

Pegida is een rechts-extremistische groep die uit is op, nu ja, het terugdraaien van de klok naar een tijd dat Moslims nog geen factor waren in de Nederlandse maatschappij. Never mind dat Nederland ooit het grootste Moslimland ter wereld was, maar afijn. Waar het de grens trekt in die poging is opzettelijk niet duidelijk, maar hier verwijs ik graag opnieuw naar Potsdam.

Dat is een existentiële bedreiging voor Moslims in Nederland.

Pegida weet ook dat het te vroeg is om tickets te gaan bestellen voor inwonende Moslims naar "elders". Het zal dus tot die tijd geduldig moeten wachten, maar toch in ieder geval het maatschappelijke discours moeten proberen te beïnvloeden op een manier die hun doelen dichterbij haalt.

Ook dat is dus een existentiële bedreiging voor Moslims in Nederland.

Nu zijn daar veel methoden voor. Online haat en misinformatie verspreiden hoort daar allicht bij - het is immers 2024. Maar, de geëikte methode in de afgelopen jaren is het verbranden van een Koran. Die traditie is, voor zover ik heb weten te achterhalen, begonnen in de hell hole die wij kennen als Abu Ghraib.

Het doel is niet - en noot geweest - het verbranden van een stapeltje bedrukt en gebonden papier. Het doel is: Binnen de liberaal-democratische context een zo groot mogelijke belediging maken om op die manier een reactie uit te lokken. Bedenk: als moslims onverschillig zouden reageren op het verbranden van een Koran, zouden rechts-extremisten zich de moeite besparen.

Ik wil hier een vergelijking maken met Charlottesville. Het doel aldaar, voor zover ik begrijp, was het verzamelen en concentreren van zóveel rechts-extremistische onzin op één plaats dat Antifa zich van zijn duistere kant zou laten zien. Onder het mom, natuurlijk, van de vrijheid van meningsuiting en -demonstratie. Dat is natuurlijk anders gelopen.

Maar de vraag is wat we hier allemaal mee moeten. Er zijn mensen die vinden dat we dit allemaal moeten negeren, in de hoop dat het overwaait. Die mening deel ik niet. Het is het recht van Moslims zich te verweren tegen een existentiële bedreiging, ook als die wordt begaan binnen de kaders van de liberaal-democratische rechtsstaat (met die aantekening dat hij al een keertje is veroordeeld voor het verscheuren van een Koran). En voor de rest van Nederland is het onze plicht om aan hun zijde te staan.

Dan, en geheel los daarvan, bestaat er nog de discussie wat het al dan niet verbieden van deze demonstratie zegt over de staat van de Nederlandse liberaal-democratische rechtsstaat. Ongeveer de helft van dit draadje gaat dáár over. Ik vind dat een hele interessante discussie - nádat we samen precies hebben vastgesteld wat Pegida is, en hun doelen zijn met deze actie, precies in die tolerantie-voor-intoletantie Bermudadriehoek.

[Sissors]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 10:33:
@Sissors - de jure heb je gelijk, wat je omschrijft is inderdaad hetgeen Marcouch daar over heeft geschreven.

Maar daarmee heb je het wel van alle context ontdaan. Anders dan vele anderen vind ik die context wel belangrijk. En ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat Marcouch dat met mij deelt.

Ook: Interessant gebruik van het woord tuig. Als je een kant wilt kiezen in dit verhaal, dan nodig ik je uit te kiezen tussen wat er zit achter deur 1: Rechts-extremististen; of deur 2: Mensen die zich keren tegen rechts-extremisten. Make your choice.

Fysiek geweld tegen mensen die zelf geen fysiek geweld gebruiken, tot aan dreiging van terroristische aanslagen, zie jij als "keren tegen rechts extremisten"?

Dat je ertegen bent vanwege de achtergrond / doel van Pegida: Kan ik me prima voorstellen. Maar dat je nu degene die geweld gebruiken, en dus tot dreigingen van terroristische aanslagen, neerzet als alleen een stel bezorgde burgers die zich keren tegen rechts extremisme, dat gaat er bij mij niet in.

[Sissors]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 11:16:
[...]

Goed. Laat ik een lans breken voor de tegendemonstranten.

Pegida is een rechts-extremistische groep die uit is op, nu ja, het terugdraaien van de klok naar een tijd dat Moslims nog geen factor waren in de Nederlandse maatschappij. Never mind dat Nederland ooit het grootste Moslimland ter wereld was, maar afijn. Waar het de grens trekt in die poging is opzettelijk niet duidelijk, maar hier verwijs ik graag opnieuw naar Potsdam.

Dat is een existentiële bedreiging voor Moslims in Nederland.

Pegida weet ook dat het te vroeg is om tickets te gaan bestellen voor inwonende Moslims naar "elders". Het zal dus tot die tijd geduldig moeten wachten, maar toch in ieder geval het maatschappelijke discours moeten proberen te beïnvloeden op een manier die hun doelen dichterbij haalt.

Ook dat is dus een existentiële bedreiging voor Moslims in Nederland.

Even los van hoe ver je dingen moet doortrekken om een Koran verbrander als een existentiele bedreiging te zien, en als we dingen zover mogen doortrekken hoeveel andere existentiele bedreigingen we kunnen bedenken, maar goed, laten we erin mee gaan. Dan is het echt een briljante oplossing om door geweld, en mogelijk zelfs terrorisme, te laten zien dat je hier echt vreedzaam en in harmonie wil samen leven. Een feilloze manier om tegen die existentiele bedreiging in protest te gaan...

[Helixes]

Sissors schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 11:21:
Fysiek geweld tegen mensen die zelf geen fysiek geweld gebruiken, tot aan dreiging van terroristische aanslagen, zie jij als "keren tegen rechts extremisten"?

Nou. Volgens mij gooi je nu alle mensen achter deur 2 op één hoop.

Ik wil even inzoomen op "terroristische aanslag". Bedreiging is anno 2024 relatief aan de orde van de dag. Ik begrijp dat er inderdaad bedreiging tegen het leven van de Pegidavoorman zijn gedaan. Marcouch zal niet onbekend zijn met zulke bedreigingen. Ik verwerp ze. Allemaal.

*knip*, dit is niet de plek voor discussies over wat wel en niet terrorisme is.

Maar - ik begrijp dat er een connotatie is tussen Moslims en dodelijk geweld. Ik vind dit te makkelijk.

Dat je ertegen bent vanwege de achtergrond / doel van Pegida: Kan ik me prima voorstellen. Maar dat je nu degene die geweld gebruiken, en dus tot dreigingen van terroristische aanslagen, neerzet als alleen een stel bezorgde burgers die zich keren tegen rechts extremisme, dat gaat er bij mij niet in.

Na Potsdam moet ik dit soort bewegingen als universeel gewelddadig beoordelen. Dat hun acties volgens de wet op dit moment vreedzaam zijn zegt niets over hun intenties.

De huidige generatie Israëli's schijnen zich niet te kunnen voorstellen dat rechts-extremisten zo eenvoudig hun gang hebben kunnen gaan in de eerste helft van de vorige eeuw. Ik laat me vertellen dat, mochten ze de klok terug kunnen draaien, veel eerder in opstand zouden zijn gekomen. Zeg mij maar of ze gelijk hadden.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 23-03-2024 20:06 ]

[Sissors]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 11:34:
[...]

Nou. Volgens mij gooi je nu alle mensen achter deur 2 op één hoop.

Ik wil even inzoomen op "terroristische aanslag". Bedreiging is anno 2024 relatief aan de orde van de dag. Ik begrijp dat er inderdaad bedreiging tegen het leven van de Pegidavoorman zijn gedaan. Marcouch zal niet onbekend zijn met zulke bedreigingen. Ik verwerp ze. Allemaal.

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 40% gewijzigd door NMH op 23-03-2024 20:06 ]

[jadjong]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 11:16:
Maar de vraag is wat we hier allemaal mee moeten. Er zijn mensen die vinden dat we dit allemaal moeten negeren, in de hoop dat het overwaait. Die mening deel ik niet. Het is het recht van Moslims zich te verweren tegen een existentiële bedreiging, ook als die wordt begaan binnen de kaders van de liberaal-democratische rechtsstaat (met die aantekening dat hij al een keertje is veroordeeld voor het verscheuren van een Koran). En voor de rest van Nederland is het onze plicht om aan hun zijde te staan.

Die bedreiging aan Moslims is er niet omdat half Nederland om drie uur in de nacht een broodje shoarmi met extra knoflook bij Abi bestelt. Die bedreiging is er omdat er een handje vol figuren tussen zitten die, zwak uitgedrukt, snel op hun teentjes getrapt zijn en het voor de rest verpesten. 2.5 miljoen mensen hebben vorig jaar op PVV getemd, een kwart van alle uitgebrachte stemmen. Denk je dat het er minder worden als Pegida door de Islamitische knokploeg van het plein gemept wordt? Ik denk het niet. Ook denk ik niet dat de PVV in populariteit daalt door het verbanden van Korans te verbieden, dat is koren op de molen van rechts en daarmee gratis materiaal voor de verkiezingscampagne.

[Helixes]

jadjong schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 11:47:
Die bedreiging is er omdat er een handje vol figuren tussen zitten die, zwak uitgedrukt, snel op hun teentjes getrapt zijn en het voor de rest verpesten. 2.5 miljoen mensen hebben vorig jaar op PVV getemd, een kwart van alle uitgebrachte stemmen. Denk je dat het er minder worden als Pegida door de Islamitische knokploeg van het plein gemept wordt? Ik denk het niet. Ook denk ik niet dat de PVV in populariteit daalt door het verbanden van Korans te verbieden, dat is koren op de molen van rechts en daarmee gratis materiaal voor de verkiezingscampagne.

En dus had Achmed Marcouch gelijk toen hij de demonstratie in Arnhem verbood, en daar nog eens een gemeentelijk gebiedsverbod van een half jaar overheen sprenkelde.

[jadjong]

Ahmed is stiekem een aanhanger van Geert Wilders? Ik volg je niet helemaal.

_{Dat hij het hele zooitje uit zijn stad wilt houden voor het behoud van straatmeubilair en winkelruiten snap ik.}

[ Voor 45% gewijzigd door jadjong op 23-03-2024 11:55 ]

[TerminalNL]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 11:34:
[...]

*knip*
Maar - ik begrijp dat er een connotatie is tussen Moslims en dodelijk geweld. Ik vind dit te makkelijk.

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 65% gewijzigd door NMH op 23-03-2024 20:06 ]

[Helixes]

@jadjong Deze demonstratie zou geen andere winnaars dan extreemrechts hebben gekend. Marcouch heeft daar niet aan meegewerkt. Hij heeft, vrij eloquent, redenen gevonden om, anders dan de vorige keer, de demonstratie te verbieden.

Good for him.

Wat je omschreef laat trouwens ook zien dat het hier niet gaat om een gek in de marge. Het is een veel bredere onderstroom, waarvan deze Pegida-voorman slechts de spits vormt.

De enige remedie is acties precies zoals die in Duitsland.

[Helixes]

TerminalNL schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 12:03:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 88% gewijzigd door NMH op 23-03-2024 20:06 ]

[IJzerlijm]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 23-03-2024 20:06 ]

[Helixes]

@IJzerlijm ik denk dat je gelijk hebt. De volgorde en tekst bij extreem-rechts waren ietwat verwarrend.

[Sissors]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 23-03-2024 20:06 ]

[jadjong]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 12:05:
@jadjong Deze demonstratie zou geen andere winnaars dan extreemrechts hebben gekend. Marcouch heeft daar niet aan meegewerkt. Hij heeft, vrij eloquent, redenen gevonden om, anders dan de vorige keer, de demonstratie te verbieden.

Good for him.

Wat je omschreef laat trouwens ook zien dat het hier niet gaat om een gek in de marge. Het is een veel bredere onderstroom, waarvan deze Pegida-voorman slechts de spits vormt.

De enige remedie is acties precies zoals die in Duitsland.

Ik ben van mening dat het verbieden perfecte reclame voor de standpunten van Pegida is.

[IJzerlijm]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 12:28:
@IJzerlijm ik denk dat je gelijk hebt. De volgorde en tekst bij extreem-rechts waren ietwat verwarrend.

*knip*, whataboutisme.

[ Voor 48% gewijzigd door NMH op 23-03-2024 20:15 ]

[jeanj]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 09:31:
[...]

Ik denk dat we het er over eens moeten zijn dat ik een andere definitie van geweld heb dan anderen hier. Dat is prima. Geweld is niet per se fysiek, iets wat ik wel aanhaal, maar waar jij verder niet op ingaat. Voor mij is geweld een expressie van kracht, met als doel een ander te kwetsen. Het verbranden van een Koran past prima binnen die definitie.

Ik heb heel goed door dat je een andere definitie hanteert. Daarom stel ik ook een vraag die je niet beantwoord, dus ik stel hem nogmaals
"Is het kritiek hebben op de islam (of elk ander geloof of standpunt) dan ook geweld?". Het zal namelijk allicht mensen kwetsen.

Is het laten zien van een tekening van de profeet aan niet moslims dan geweld (ik doel op die onderwijzer die vermoord is omdat hij de tekeningen in de klas liet zien en moslims de gelegenheid gaf uit de klas te gaan)

En waar leggen we de grens. Als iemand kritiek heeft op het scheppings verhaal van de bijbel en Darwin aanhaalt. Dat kwetste vast ook mensen. Is dat dan wetenschap of geweld tegen een religie?

Is protesteren tegen abortus een vorm van geweld, want dat kwetst mensen die voor abortus zijn?
Is protesteren voor abortus een vorm van geweld, want dat kwetst mensen die tegen abortus zijn?

Als ik een mening uit waarvan ik weet dat ik daarmee een ander kwets, mag ik die mening nog wel uitten? Als jj een mening uit waarvan je weet dat iemand anders wordt gekwetst, ga jij die mening dan niet meer uiten?

[...]

Ik ga niet naar de website van de KKK om er achter te komen wat hun standpunten zijn, sorry.

Prima, maar je doet wel allerlei uitspraken over hun standpunten en framed ze als Nazi's en extreem rechts, zonder hun standpunten dus te kennen.

[...]
Ik nodig je uit man en paard te noemen: Pegida is een rechts-extremistische club mensen die uit zijn op accelerationisme. Deze geplande actie is daar onderdeel van en de burgemeester van het mooie plaatsje Arnhem wordt gevraagd daarin de andere kant uit te kijken.

Geen idee wat accelerationisme is dus maar even opgezocht Wikipedia: Accelerationisme

Het accelerationisme, ook wel Siege-cultuur genoemd[1], is een rechts-extremistische ideologie. Aanhangers van de ideologie hebben als doel een rassenoorlog te ontketenen door middel van terroristisch geweld en op die manier een witte etnostaat te creeëren

Dit staat overigens haaks op de standpunten die Pegida NL op hun site heeft staan, die je niet wil lezen, nammelijk " - bestrijding van antisemitisme, racisme, fascisme en straatterreur". Verder heb ik weinig bronnen gevonden dat Pegida (fysiek/terroristisch) geweld, helaas heeft de islam-kant wel genoeg voorbeelden.... Verder zijn ze tegen antisemitisme (erg vreemd voor Nazi's)

[...]

Hmmm. Nee.

Luister. Ik denk niet dat er hier ook maar iemand discussieert die niet op de hoogte is van wat er is gebeurd in Potsdam in November 2023. Hint: het is nog geen 20km van Wannsee.

Ik had gegoogeld op Potsdam en Pegida. Wat er in 2023 in Potsdam gebeurde was schandalig, maar wat had Pegida er mee te maken, ik kan de link niet achterhalen. Wel dat er mensen van de AFD waren

Ik weet overigens waar zowel Potsdam en Wannsee ligt, ik ben in beide geweest, ook in de beruchte villa. Ben ook in Auschwitz, Bergen Belsen, Westerbork en nog een paar andere plaatsen geweest....

[...]

"Ze hebben een Pegida in Duitsland, wat een goed idee! Dat moeten we hier ook hebben!"

Als je geïnspireerd bent door wat er in Duitsland gaande is, maar je niet direct wilt associëren met wat Pegida in Duitsland doet, dan kies je een andere merknaam. Dat kunnen ze nog steeds doen. Maar, dat hebben ze niet gedaan.

Kan je specifiek benoemen wat er zo mis is met Pegida DE, behalve dat ze er andere ideeën op na houden dan jij? Als ik naar hun site ga zie ik een nationalistische, conservatieve politieke stroming tegen migratie en islam. Mijn duits is niet zo goed, maar het lijkt niet te veel te verschillen van NL, de NL site spreek zich echter duidelijker uit tegen Nationaal socialisme, antisemitisme etc. Ik zie wel op het symbool van Pegida DE het hakenkruis in een prullenbak belanden. Ik houd me verder niet zo bezig met het nieuws over Pegida DE, dus ik heb echt geen idee.... jij blijkbaar wel, dus laat het me weten....

[...]

Er is een bredere context voor het woord Nazi. Als een rechts-extremistische Duitse groep de grens over wordt gesmokkeld, dan behoud ik mij het recht voor dat woord te gebruiken - welk geloof ze ook naar het leven staan.

Wordt wakker.

Juist die tactiek, door mensen of groepen met iets ergs te associëren zodat die mensen of groepen dan fout lijken, is een gevaar, want wordt de echte (gruwelijke) betekenis van die woorden uitgehold. Vooral ook om ze aangeven (wederom volgens hun site) tegen nazi's en antisemitisme te zijn.

[Roenie]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 10:33:
@Sissors - de jure heb je gelijk, wat je omschrijft is inderdaad hetgeen Marcouch daar over heeft geschreven.

Maar daarmee heb je het wel van alle context ontdaan. Anders dan vele anderen vind ik die context wel belangrijk. En ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat Marcouch dat met mij deelt.

Ook: Interessant gebruik van het woord tuig. Als je een kant wilt kiezen in dit verhaal, dan nodig ik je uit te kiezen tussen wat er zit achter deur 1: Rechts-extremististen; of deur 2: Mensen die zich keren tegen rechts-extremisten. Make your choice.

Of #3: mensen die verschillende misdrijven plegen omdat zij (zich) beledigd zijn/voelen.

Met het steunen van #3, wordt #1 alleen maar sterker en wakkert #2 het een soort van fascisme aan dat #3 laat zien.

Niet Pegida verdient een gebiedsverbod, maar de 'tegendemonstranten' verdien celstraf voor de vele misdrijven die zij hebben gepleegd. Die zaken verdedigen hoort niet bij een rechtsstaat. Want die heeft met deze beslissing verloren. En wel rechts extremistische knokploegen veroordelen?

[jeanj]

Norjee schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 20:20:
[...]


c'est le ton qui fait la musique; een pegida koran verbranding kan je niet gelijkstellen met een XR actie. De een is uitlokking van een (gewelddadige) tegenreactie (of gewoon onruststroken), de ander niet.

Om dezelfde reden gaat het argument "maar het tegendemonstratie-geweld mag dus wel en heeft gewonnen" ook al niet op; omdat de aanleiding al gestopt wordt vind het (hopelijk) niet plaats, indien wel, is dat ook gewoon zowel ongewenst als strafbaar.

Ik vind het werkelijk bizar dat er argumenten worden gemaakt dat onder het mom vrijheid van meningsuiting en demonstratie recht alles gezegd en gedaan kan worden. Geen van beide is absoluut, en het is absoluut naïef om geen kwade intenties achter een dergelijke "demonstratie" te zien.

Zelfs XR demonstratie lokken geweld uit, er zijn toch een aantal filmpjes van boze automobilisten die door rijden of demonstranten proberen te verwijderen. Dat is toch zeker geweld. Zeker de demonstratie bij de A10 bij het ING gebouw was absurd want ING zat er al niet meer. Er zal altijd iemand wel tegen zijn of kwaad zijn, en dat kan altijd escaleren tot geweld. Dus dan maar niet meer demonstreren?

Ik begrijp ook niet waarom de blokkades van snelwegen worden toegestaan en gefaciliteerd, tijdens de veroordeling van de blokkeer friezen speelde dat wel mee in de strafmaat dat dit onveilig is.
Maar Pegida (wederom volgens hun site) is dan ook voor het bestrijding van meten met twee maten door politie en justitie. Daar kunnen ze de Politiek nog aan toevoegen!

[Helixes]

jeanj schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 14:32:
Ik heb heel goed door dat je een andere definitie hanteert. Daarom stel ik ook een vraag die je niet beantwoord, dus ik stel hem nogmaals
"Is het kritiek hebben op de islam (of elk ander geloof of standpunt) dan ook geweld?". Het zal namelijk allicht mensen kwetsen.

Nee. Maar, en dat heb ik eerder al omschreven - dat is het punt hier niet.

Is het laten zien van een tekening van de profeet aan niet moslims dan geweld (ik doel op die onderwijzer die vermoord is omdat hij de tekeningen in de klas liet zien en moslims de gelegenheid gaf uit de klas te gaan)

Ik denk dat die stomme cartoons goed aantonen waar we de verkeerde kant uit zijn geslagen. Op een gegeven moment was het bon ton om te kijken wie de gekste cartoon te tekenen, om... Om wat eigenlijk? Om aan te tonen dat dat moet kunnen in een vrije maatschappij?

Ja, dat kan dus. Maar de effecten en uitwerking zijn gewoonweg niet positief - ze zijn polariserend, vervreemdend - soms ook racistisch. Daar hebben we met zijn allen niet, of te weinig, over na willen denken. En als je daar niet verantwoordelijk mee om wilt gaan, escaleert de zaak vanzelf, tot het punt waar iemand Korans gaat verbranden op het Jansplein.

Dit staat overigens haaks op de standpunten die Pegida NL op hun site heeft staan, die je niet wil lezen, nammelijk " - bestrijding van antisemitisme, racisme, fascisme en straatterreur". Verder heb ik weinig bronnen gevonden dat Pegida (fysiek/terroristisch) geweld, helaas heeft de islam-kant wel genoeg voorbeelden.... Verder zijn ze tegen antisemitisme (erg vreemd voor Nazi's)

Dit is toch wel een beetje naïef hoor. Vaker dan niet laten extreemrechtse partijen hun ware aard pas zien als het te laat is. Dat is een bekend patroon in die gelederen. Ik haalde eerder de KKK aan omdat ze jarenlang (en nog steeds) doen alsof ze een gezellige club zijn van mensen die graag herinneringen ophalen aan de goeie oude tijd, en hun oude gebruiken achter zich hebben gelaten. Mijn reet. It's all fun and games until someone does a fascims.

Ik had gegoogeld op Potsdam en Pegida. Wat er in 2023 in Potsdam gebeurde was schandalig, maar wat had Pegida er mee te maken, ik kan de link niet achterhalen. Wel dat er mensen van de AFD waren

Het gedachtegoed van Pegida en AfD zijn communicerende vaten. AfD is een politieke partij. Pegida is dat niet. In Potsdam kwamen politici samen - dus geen leden van Pegida.

Maar hier valt het masker wel af, of verschoof het in ieder geval. Natuurlijk was het niet de bedoeling dat dit bekend werd en zo. Maar dan nog.

Aannemen dat Pegida niet iets vergelijkbaars beoogd is ronduit naïef, ook als ze met hun blauwe ogen beweren dat dat niet zo is.

Vraag je af: Waarom, waarom ga je proberen moslims te provoceren op deze beproefde en geëikte manier als je niet uit bent op escalatie van dit issue (om niet te zeggen: non-issue). Dat doen ze niet om de liberaal-democratische rechtsstaat te auditen op hun recht van demonstratie en vrijheid van meningsuiting. Ze doen dat om te provoceren, hun zaak te bevorderen en te versnellen. We hebben het niet verdomme niet over een stoffig leesclubje, dit zijn extreemrechtse ondermijnende elementen.

Nu ja. Doe er iets leuks mee. Ik heb het gevoel dat teveel mensen hier zich eveneens hebben laten verleiden door de rechtsextremistische fuik (zonder het wellicht te willen erkennen). Ik wil jullie collectief aangeven dat in die richting geen oplossingen liggen. Het leidt alleen tot agressie, leed en erger. Mochten mensen twijfelen, en ook eens de andere kant van het verhaal willen horen, verwijs ik graag naar Shaun, op YouTube.

Ik heb mijn punten hier gemaakt, en stap weer uit

[siggy]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 19:09:


Nu ja. Doe er iets leuks mee. Ik heb het gevoel dat teveel mensen hier zich eveneens hebben laten verleiden door de rechtsextremistische fuik (zonder het wellicht te willen erkennen). Ik wil jullie collectief aangeven dat in die richting geen oplossingen liggen. Het leidt alleen tot agressie, leed en erger

Dus onze grondwet met daarin de vrijheid op religie en vrijheid op meningsuiting is rechtsextremistisch in aard?

Moet ik me nu aan wetten houden van het land waarin ik me bevindt, of moet het land zich aanpassen aan mijn (verzonnen) normen en waarden?

Ik word ook wel eens agressief van verkeershufters in mijn dorpje die echt té hard rijden en té gevaarlijk zijn, maar denk je dat politie of gemeente daarin geinteresseerd zijn? En we hebben het hier over daadwerkelijk fysiek gevaar, niet over het trappen op lange teentjes. In dit geval worden er geen enkele wetten overtreden, en toch zijn er velen die het prima vinden om onze wetten aan te passen om een kleine groep tegemoet te komen die geen interesse heeft in onze normen, waarden en wetten.

/ot
Overigens vind ik het vrij macaber dat nog geen 24 uur na de mogelijk zoveelse moslim-extremistische aanslag dat we nog discussieren wat er aan de hand is. Is onze moraliteit zoveel meer waard dan de realiteit?

[ Voor 8% gewijzigd door siggy op 23-03-2024 19:18 ]

[jeanj]

Ik weet dat Helixes waarschijnlijk niet gaat reageren om hij afscheid van dit topic heeft genomen, maar ik had dit al getikt, dus post ik het ook

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 11:16:
[...]

Goed. Laat ik een lans breken voor de tegendemonstranten.

Pegida is een rechts-extremistische groep die uit is op, nu ja, het terugdraaien van de klok naar een tijd dat Moslims nog geen factor waren in de Nederlandse maatschappij. Never mind dat Nederland ooit het grootste Moslimland ter wereld was, maar afijn. Waar het de grens trekt in die poging is opzettelijk niet duidelijk, maar hier verwijs ik graag opnieuw naar Potsdam.

Nederland het grootste moslim land? Zeker toen we nog koloniën hadden, heb je daar een bron voor, ik vraag hem me af, maar het zou best kunnen.
Je geeft in je laatste post aan dat Pegida niets direct met Potsdam 2023 te maken heeft. Maar je gaslight ze wel even door ze in 1 adem te noemen met Potsdam 2023.

Dat is een existentiële bedreiging voor Moslims in Nederland.

Pegida weet ook dat het te vroeg is om tickets te gaan bestellen voor inwonende Moslims naar "elders". Het zal dus tot die tijd geduldig moeten wachten, maar toch in ieder geval het maatschappelijke discours moeten proberen te beïnvloeden op een manier die hun doelen dichterbij haalt.

Ook dat is dus een existentiële bedreiging voor Moslims in Nederland.

Zie mijn opmerking beneden over de extentiele bedreiding

Nu zijn daar veel methoden voor. Online haat en misinformatie verspreiden hoort daar allicht bij - het is immers 2024. Maar, de geëikte methode in de afgelopen jaren is het verbranden van een Koran. Die traditie is, voor zover ik heb weten te achterhalen, begonnen in de hell hole die wij kennen als Abu Ghraib.

Geen idee wanneer zaken verbranden als protest is begonnen, zeker rond de vietnam oorlog met het verbranden van de USA vlag. Ook moslims verbranden graag de USA vlag. En wat ze ook doen is boeken verbranden, dat van Salman Rushide werd op 14 januari 1988 verbranden door een stel boze moslims
(https://www.cbc.ca/stromb...g%20Rushdie%20to%20death.)
Ook of de eerste Koran in Abu Graib is verbrand durf ik niet te zeggen...

Het doel is niet - en noot geweest - het verbranden van een stapeltje bedrukt en gebonden papier. Het doel is: Binnen de liberaal-democratische context een zo groot mogelijke belediging maken om op die manier een reactie uit te lokken. Bedenk: als moslims onverschillig zouden reageren op het verbranden van een Koran, zouden rechts-extremisten zich de moeite besparen.

Kijk daar zijn we het mee eens, als de moslims niet zouden reageren, dan was de lont al lang uit het kruidvat. Mav de reactie van de moslims op onze vrijheden is de reden voor het protest. Er zijn nog andere vrijheden in Nederland waar de fundamentele islam niet mee te verenigen is, ik noem verderop een paar als voorbeeld.

Ik wil hier een vergelijking maken met Charlottesville. Het doel aldaar, voor zover ik begrijp, was het verzamelen en concentreren van zóveel rechts-extremistische onzin op één plaats dat Antifa zich van zijn duistere kant zou laten zien. Onder het mom, natuurlijk, van de vrijheid van meningsuiting en -demonstratie. Dat is natuurlijk anders gelopen.

Ik heb even lopen googlen maar ik kan alleen vinden dat het allemaal is gestart met een protest tegen de verwijdering van een standbeeld. Verder kwam er geweld van beide zijdes en mag men nog geluk spreken dat met het aanwezige wapens er niet (meer) doden zijn gevallen.

Heb je een bron dat dit een val was voor Antifa? Verder zie ik de relatie niet met dit onderwerp

Maar de vraag is wat we hier allemaal mee moeten. Er zijn mensen die vinden dat we dit allemaal moeten negeren, in de hoop dat het overwaait. Die mening deel ik niet. Het is het recht van Moslims zich te verweren tegen een existentiële bedreiging, ook als die wordt begaan binnen de kaders van de liberaal-democratische rechtsstaat (met die aantekening dat hij al een keertje is veroordeeld voor het verscheuren van een Koran). En voor de rest van Nederland is het onze plicht om aan hun zijde te staan.

Grappig, dat zal Pegida ook stellen, ze protesteren tegen een existentiële bedreiging voor de Nederlandse normen en waarden (vrijheid in seksuele geaardheid, emancipatie, vrijheid om niet in de islam geloven en de vrijheid om zich niet aan de normen en waarden van de fundamentele islam te voldoen zonder bang te zijn dat je geweld wordt aangedaan of het de dood moet bekopen)

Hij is overigens niet veroordeeld voor het verscheuren van de koran (want anders mocht verbranden vast ook niet)

De rechtbank vroeg zich af: ‘Is de uitlating naar haar bewoordingen en/of gelet op de context beledigend voor een groep?’ Volgens de rechtbank kan het verscheuren van een Koran ‘door velen als kwetsend, choquerend of verontrustend worden ervaren’, maar is deze handeling niet strafbaar.

Hij is veroordeeld voor een uitspraak

Door moslims te vereenzelvigen met nationaal-socialisten, nazi’s, en te suggereren dat moslims mogelijk soortgelijke gruweldaden zullen plegen als nazi’s, heeft de verdachte naar het oordeel van de rechtbank een groep mensen, namelijk moslims, bij het publiek in een kwaad daglicht gesteld en hun eer en goede naam aangetast, enkel en alleen op basis van hun geloof.

Overigens, hetzelfde doen een aantal mensen hier, Pegida afschilderen als nazi's. Je zou de lijn kunnen doortrekken dat het strafbaar is (aangezien Pegida expliciet aangeeft dat ze tegen nazi zijn), maar dat zouden we pas zeker weten als het voor de rechter komt (en dat gebeurt toch niet)

Dan, en geheel los daarvan, bestaat er nog de discussie wat het al dan niet verbieden van deze demonstratie zegt over de staat van de Nederlandse liberaal-democratische rechtsstaat. Ongeveer de helft van dit draadje gaat dáár over. Ik vind dat een hele interessante discussie - nádat we samen precies hebben vastgesteld wat Pegida is, en hun doelen zijn met deze actie, precies in die tolerantie-voor-intoletantie Bermudadriehoek.

Mooi dat je openstaat voor een discussie.
Helaas heb je voor jezelf al vast gesteld wat de doelen van Pegida zijn, zonder hun standpunten te kennen. Dus ik verwacht er niet veel van

[Roenie]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 19:09:
[...]... Ik heb het gevoel dat teveel mensen hier zich eveneens hebben laten verleiden door de rechtsextremistische fuik (zonder het wellicht te willen erkennen). Ik wil jullie collectief aangeven dat in die richting geen oplossingen liggen. Het leidt alleen tot agressie, leed en erger. Mochten mensen twijfelen, en ook eens de andere kant van het verhaal willen horen, verwijs ik graag naar Shaun, op YouTube.

Ik heb mijn punten hier gemaakt, en stap weer uit

Tegen de verschillende misdrijven en dan met name het geweld van de 'tegendemonstranten' zijn wil niet zeggen dat je dan voor pegida bent. Dat lijken sommige mensen hier echter wel te denken.

[Unknown Alien]

Nou wat ik elke keer zie van Pegida, laat mij zien dat het simple extreme rascisten zijn die geen enkele toegevoegde waarde voor de maatschappij hebben met hun provocerende acties. Haat creeren is het enige wat ze kunnen.

Nu kan jij je afvragen of pegida ook zou bestaan, als de welbekende figuren die zich voordoen als moslims en powned graag filmt met alleen kanker kunnen communiceren en van alles leegroven, zou pegida dan ook bestaan?

Die figuren zijn geen moslims, maar soldaten van de duivel.
Ik verwacht dat pegida dan eerder zou bestaan als een groepje ergens in een boerderijschuur bier zuipen en juichend America history x voor de 100e keer kijken.

[siggy]

Unknown Alien schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 20:02:
Nou wat ik elke keer zie van Pegida, laat mij zien dat het simple extreme rascisten zijn die geen enkele toegevoegde waarde voor de maatschappij hebben met hun provocerende acties. Haat creeren is het enige wat ze kunnen.

Wat heeft racisme met religie te maken? Dat Pegida uit is op iets anders dan een discussie is duidelijk, maar mogen we voor de verduideliking woorden wel naar hun definitie gebruiken? Anders wordt het wel heel erg vrij. En de haat voor onze grondwetten laten we buiten beschouwing?

Nu kan jij je afvragen of pegida ook zou bestaan, als de welbekende figuren die zich voordoen als moslims en powned graag filmt met alleen kanker kunnen communiceren en van alles leegroven, zou pegida dan ook bestaan?

Je bedoelt deze lijst? Wikipedia: List of Islamist terrorist attacks\
Er zijn wel erg veel 'figuren' die zich voordoen als moslims. Gisteren nog, in Moskou.....

Die figuren zijn geen moslims, maar soldaten van de duivel.
Ik verwacht dat pegida dan eerder zou bestaan als een groepje ergens in een boerderijschuur bier zuipen en juichend America history x voor de 100e keer kijken.

Weet je, was het maar waar, dat dat soort figuren in een schuur zich kapotzuipten. Maar ik vrees dat we iets te veel extremisme van de andere kant vegeten, zoals kinderen die een leraar leiden naar zijn onthoofding. Heeft uiteraard helemaal niks me opvoeding te maken. Hoe is dat niet als extremisme te zien? En dan hebben we het mogelijk over 'gematigde'.. Bestaat die gematigde wel?

Men mag wel eens wat serieus wat Sam Harris, Weinstein Bros, Douglus Murray etc bekijken en luisteren. Het blijft een beetje hangen dat alleen de anti-islam figuren radicaal zijn Ongeacht wat de wetten zeggen. Dat is per definitie ondemocratisch. Je bent het oneens met de wetten, start een partij en niet een knokpartij.

https://www.nu.nl/binnenl...erscheuren-in-arnhem.html

Juist ja, hoe bevalt de glijbaan, we zijn bijna beneden. Waar zijn we mee bezig? De wetten zijn duidelijk, maar sommigen hebben er lak aan. Prachig,...

[ Voor 6% gewijzigd door siggy op 23-03-2024 23:15 ]

[Verwijderd]

President schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 21:56:
[...]

Niemand zal beweren dat het objectief is; het is scheef en oneerlijk dat men niet overal dezelfde concequenties inzet!

Maar los daarvan ben ik het als blanke Nederlander met een katholieke achtergrond helemaal eens met dit verbod. Ik heb niks met de islam, maar heb al helemaal niks met mensen en acties die er puur zijn om te provoceren en te beledigen. Mensen die protesteren bij een abortuskliniek: mogen ze verbieden. Het verbranden van de regenboog vlag: lekker verbieden. Uitschelden van agenten onder het mom van vrije meningsuiting: lekker verbieden. Ik ben voor vrijheid, maar tegelijkertijd moet ook die vrijheid gekaderd worden. En als dat wettelijk allemaal oke is dan zal de wet aangepast moeten worden.

Je kunt er ook vanuit gaan, dat Katholieken inderdaad meer aanstoot zullen nemen aan het verbranden van materialistische zaken waar ze geheel arbitrair een betekenis aan hangen. Ik heb zelf ook een Katholieke achtergrond en dat was ook wel 1 van de zaken die ik altijd al een beetje hypocriet vond. Dat jij of ik meer waarde hechten aan een beeldje van Maria, wil niet zeggen dat dat anderen opgelegd kan worden. Andere Christelijke stromingen gaan toch vaker iets meer uit van de betekenis en het verhaal en wat minder van de spulletjes.

Beledigd zijn blijft een keuze.

[President]

Verwijderd schreef op zondag 24 maart 2024 @ 08:58:
[...]

Je kunt er ook vanuit gaan, dat Katholieken inderdaad meer aanstoot zullen nemen aan het verbranden van materialistische zaken waar ze geheel arbitrair een betekenis aan hangen. Ik heb zelf ook een Katholieke achtergrond en dat was ook wel 1 van de zaken die ik altijd al een beetje hypocriet vond. Dat jij of ik meer waarde hechten aan een beeldje van Maria, wil niet zeggen dat dat anderen opgelegd kan worden. Andere Christelijke stromingen gaan toch vaker iets meer uit van de betekenis en het verhaal en wat minder van de spulletjes.

Beledigd zijn blijft een keuze.

O ik hecht 0,0 aan fysieke spullen, alleen aan de mensen om mij heen. Ik geloof ook niet meer in God, maar ik heb vanuit mijn opvoeding wel mee gekregen dat ik respect hoor te hebben voor anderen. Zowel voor mensen als spullen. Dat geldt niet alleen voor de spullen van een ander, maar ook voor mijn eigen spullen. En als iets belangrijk is voor een ander dus ook.

Beledigd zijn is geen keuze. Als ik jouw vrouw uitscheld voor dik, lelijk of hoer dan voelt ze zich ook direct beledigd. Dat is absoluut geen keuze, maar gewoon een emotie die je uiteraard wel kan wegstoppen en waar je inderdaad niet naar hoeft te handelen.

[Verwijderd]

President schreef op zondag 24 maart 2024 @ 09:32:
[...]

O ik hecht 0,0 aan fysieke spullen, alleen aan de mensen om mij heen. Ik geloof ook niet meer in God, maar ik heb vanuit mijn opvoeding wel mee gekregen dat ik respect hoor te hebben voor anderen. Zowel voor mensen als spullen. Dat geldt niet alleen voor de spullen van een ander, maar ook voor mijn eigen spullen. En als iets belangrijk is voor een ander dus ook.

Beledigd zijn is geen keuze. Als ik jouw vrouw uitscheld voor dik, lelijk of hoer dan voelt ze zich ook direct beledigd. Dat is absoluut geen keuze, maar gewoon een emotie die je uiteraard wel kan wegstoppen en waar je inderdaad niet naar hoeft te handelen.

Nog steeds een keuze. Het zegt namelijk iets over degene die dat doet. Dat is de enige die daar op dat moment een actieve rol in heeft.

Als Pegida een Koran verbrandt, dan zegt dat 0,0 over die Koran. Het zegt iets over Pegida. Ik probeer het ook niet goed te praten, maar wat we nu doen versterkt het probleem alleen maar en houdt het in stand. Marcouch doet nu dus ook precies dat. Hele stad vol politie, ME.... iemand roept wat (doet dus niets) en wordt meteen opgepakt en krijgt een gebiedsverbod.

Marcouch is klaar, dit heeft hij zwaar verprutst. Hij heeft zijn stad duidelijk niet onder controle.

[TheDudez]

President schreef op zondag 24 maart 2024 @ 09:32:
[...]

O ik hecht 0,0 aan fysieke spullen, alleen aan de mensen om mij heen. Ik geloof ook niet meer in God, maar ik heb vanuit mijn opvoeding wel mee gekregen dat ik respect hoor te hebben voor anderen. Zowel voor mensen als spullen. Dat geldt niet alleen voor de spullen van een ander, maar ook voor mijn eigen spullen. En als iets belangrijk is voor een ander dus ook.

Beledigd zijn is geen keuze. Als ik jouw vrouw uitscheld voor dik, lelijk of hoer dan voelt ze zich ook direct beledigd. Dat is absoluut geen keuze, maar gewoon een emotie die je uiteraard wel kan wegstoppen en waar je inderdaad niet naar hoeft te handelen.

Het blijft dan nog steeds een keuze. Je kan gewoon weglopen en denken wat een mafkees. Als iemand die dat roept en je weet dat het de dorpsgek is (uit het pieterbaan centrum komt.) is dan ben je toch ook niet beledigt. Dan denk je toch ook wat zielig voor hem hij weet niet beter.

[crisp]

TheDudez schreef op zondag 24 maart 2024 @ 09:51:
[...]

Het blijft dan nog steeds een keuze. Je kan gewoon weglopen en denken wat een mafkees. Als iemand die dat roept en je weet dat het de dorpsgek is (uit het pieterbaan centrum komt.) is dan ben je toch ook niet beledigt. Dan denk je toch ook wat zielig voor hem hij weet niet beter.

Als die dorpsgek op zo'n manier systematisch vrouwen lastig valt dan zal hij ook uit het centrum geweerd worden. De pegidameneer is zelfs nog een tikje erger; die doet bewust haatzaaien met als doel provoceren. Hij kiest ook niet voor niets Arnhem uit: puur om burgemeester Marcouch voor het blok te zetten. Damned if you do, damned if you don't.

Dit soort gedachtengoed moet je gewoon geen podium geven, en zeker niet goedpraten onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Het is giftig. Dit soort mensen zijn puur uit op polarisatie en eigengewin (het is goed voor wagensvelds illegale wapenhandeltje). We menen in een beschaafd land te wonen, dus dan ga je ook beschaafd met elkaar om. Mijn kids krijgen ook straf als ze iemand nodeloos beledigen.

[TheDudez]

crisp schreef op zondag 24 maart 2024 @ 11:37:
[...]

Als die dorpsgek op zo'n manier systematisch vrouwen lastig valt dan zal hij ook uit het centrum geweerd worden. De pegidameneer is zelfs nog een tikje erger; die doet bewust haatzaaien met als doel provoceren. Hij kiest ook niet voor niets Arnhem uit: puur om burgemeester Marcouch voor het blok te zetten. Damned if you do, damned if you don't.

Dit soort gedachtengoed moet je gewoon geen podium geven, en zeker niet goedpraten onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Het is giftig. Dit soort mensen zijn puur uit op polarisatie en eigengewin (het is goed voor wagensvelds illegale wapenhandeltje). We menen in een beschaafd land te wonen, dus dan ga je ook beschaafd met elkaar om. Mijn kids krijgen ook straf als ze iemand nodeloos beledigen.

Ik had het over beledigd voelen. Je haalt er hele andere dingen bij.

Als iedereen deze knakker had genegeerd dan was het geen eens in het nieuws geweest. De mensen die hard van de daken roepen dat verboden moet worden om die boeken te verbranden geven deze persoon alleen meer aandacht. En dit is precies wat hij wil. Dan vraag je er ook gewoon om. Als iedereen hem had genegeerd was het niet zo ver gekomen.

[alexbl69]

siggy schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 21:56:
[...]
https://www.nu.nl/binnenl...erscheuren-in-arnhem.html

Juist ja, hoe bevalt de glijbaan, we zijn bijna beneden. Waar zijn we mee bezig? De wetten zijn duidelijk, maar sommigen hebben er lak aan. Prachig,...

Uit dat artikel: "De politie hield de vrouw aan op basis van de plaatselijk ingestelde regel dat het verboden is "door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden".

Zijn we nu helemaal gek geworden in dit land? Opgepakt worden omdat je een fictief figuur beledigt?

Politiek en justitie zijn hard bezig om het secularisme af te schaffen.

[crisp]

TheDudez schreef op zondag 24 maart 2024 @ 11:48:
[...]

Ik had het over beledigd voelen. Je haalt er hele andere dingen bij.

Oh? Als die dorpsgek elke vrouw een hoer noemt, dan neemt er iemand vroeg of laat toch wel een keer maatregelen. Als jij door iemand stelselmatig beledigd wordt dan reageer je uiteindelijk ook een keer, net als een hond die gepest wordt uiteindelijk een keer bijt, of een volk welke stelselmatig onderdrukt wordt eens van zich afslaat.

Dat zit gewoon in onze aard en pegida weet dat heel erg goed, en weet ook precies op welke manier ze een reactie kunnen uitlokken. De aanstichter hiervan vrijspreken en degene die reageert hierop aanspreken is een mooi staaltje victim-blaming.

Als iedereen deze knakker had genegeerd dan was het geen eens in het nieuws geweest. De mensen die hard van de daken roepen dat verboden moet worden om die boeken te verbranden geven deze persoon alleen meer aandacht. En dit is precies wat hij wil. Dan vraag je er ook gewoon om. Als iedereen hem had genegeerd was het niet zo ver gekomen.

Pegida weet heel goed hoe ze dit soort acties zodanig onder de aandacht kunnen brengen dat negeren praktisch onmogelijk is. De media laat zich ook makkelijk bespelen. Het is aan ons om dit onverdeeld af te keuren en geen podium te geven. Helaas heeft het gif zich al behoorlijk verspreid in onze samenleving.

[crisp]

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 12:26:
[...]

Uit dat artikel: "De politie hield de vrouw aan op basis van de plaatselijk ingestelde regel dat het verboden is "door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden".

Zijn we nu helemaal gek geworden in dit land? Opgepakt worden omdat je een fictief figuur beledigt?

Politiek en justitie zijn hard bezig om het secularisme af te schaffen.

Als jij naakt over straat loopt wordt je ook opgepakt.

[alexbl69]

crisp schreef op zondag 24 maart 2024 @ 12:49:
[...]

Als jij naakt over straat loopt wordt je ook opgepakt.

Naakt over straat lopen is dan ook strafbaar.

[crisp]

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 12:55:
[...]

Naakt over straat lopen is dan ook strafbaar.

En waarom is dat?

[alexbl69]

crisp schreef op zondag 24 maart 2024 @ 13:00:
[...]

En waarom is dat?

Jij kwam ermee, dus zeg het maar.

[crisp]

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 13:02:
[...]

Jij kwam ermee, dus zeg het maar.

Misschien ook vanwege "door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden"?

[eric.1]

crisp schreef op zondag 24 maart 2024 @ 12:49:
[...]

Als jij naakt over straat loopt wordt je ook opgepakt.

Lijkt me sterk dat je daarvoor wordt opgepakt. Er staat alleen een geldboete op van de eerste categorie. Dus gewoon een boete uitschrijven en een sommatie om je kleren weer aan te trekken lijkt me meer dan voldoende...

Daarnaast is het zo zwart-wit helemaal niet. De locatie moet 'ongeschikt' zijn wil het strafbaar zijn. Wat 'ongeschikt' is, is niet statisch gedefinieerd. Wat wel duidelijk is, is dat het buiten aangewezen naaktrecreatiegebieden niet standaard verboden is. Uiteindelijk zal een rechter toetsen of de locatie ongeschikt was, indien hier onenigheid over bestaat.

[downtime]

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 12:26:
[...]

Politiek en justitie zijn hard bezig om het secularisme af te schaffen.

Welnee. Justitie wil ordeverstoringen voorkomen door mensen die dat uitlokken geen ruimte te geven. Pegida is er niet op uit om vreedzaam hun recht om afval te verbranden uit te oefenen maar wil bewust rellen uitlokken. Daar mag je wat aan doen.
Een algemeen verbod om Korans te verbranden lijkt me niet een goed idee, van mij mag je in de privacy van je eigen huis best een oude Koran verbranden, maar een verbod om dat in de publieke ruimte te doen, met provocatie als enige doel, lijkt me niet raar. Omdat de taak van justitie ook gewoon is om de orde te bewaren. Zonodig door preventief ingrijpen.

Ik zie Koranverbrandingen als een vorm van groepsbelediging. En Wikipedia zegt dit over het verbod op groepsbelediging:

De ratio voor strafbaarstelling is mede gelegen in het voorkomen van ontregeling van het publieke debat en de voorkoming van ongeregeldheden.

Er is niks nieuws of raars aan het verbieden van activiteiten die bedoeld zijn om ongeregeldheden uit te lokken. Pegida heeft volop andere manieren om invulling te geven aan hun vrijheid van meningsuiting. Maar daar zijn ze niet in geïnteresseerd omdat het uitlokken van rellen hun enige doel is.

[Helixes]

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 12:26:
Uit dat artikel: "De politie hield de vrouw aan op basis van de plaatselijk ingestelde regel dat het verboden is "door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden".

Dus er is een APV verordoneerd die voor de duur van een dag om escalatie te voorkomen. Iemand overtreedt die regel, en wordt opgepakt. Niet om het één of ander - je vraagt er wel een beetje om.

De burgemeester schatte in dat de situatie nog wel eens brisant en onbeheersbaar zou kunnen worden. Het is zijn rol dat te voorkomen.

Zijn we nu helemaal gek geworden in dit land? Opgepakt worden omdat je een fictief figuur beledigt?

Politiek en justitie zijn hard bezig om het secularisme af te schaffen.

Zucht.... Kunnen we een keer ophouden met het in stand houden van de extrem-rechtse, zelf aangezwengelde ophef?

Voor eenieder die dit leest: Die ophef is het doel van Pegida, en alle extreemrechtse rakkers die er omheen dansen. Als je daar aan mee wenst te doen, ben je ofwel onderdeel van het probleem, danwel een useful idiot. Kies maar.

[TheDudez]

crisp schreef op zondag 24 maart 2024 @ 12:40:
[...]

Oh? Als die dorpsgek elke vrouw een hoer noemt, dan neemt er iemand vroeg of laat toch wel een keer maatregelen. Als jij door iemand stelselmatig beledigd wordt dan reageer je uiteindelijk ook een keer, net als een hond die gepest wordt uiteindelijk een keer bijt, of een volk welke stelselmatig onderdrukt wordt eens van zich afslaat.

Dat zit gewoon in onze aard en pegida weet dat heel erg goed, en weet ook precies op welke manier ze een reactie kunnen uitlokken. De aanstichter hiervan vrijspreken en degene die reageert hierop aanspreken is een mooi staaltje victim-blaming.

[...]

Pegida weet heel goed hoe ze dit soort acties zodanig onder de aandacht kunnen brengen dat negeren praktisch onmogelijk is. De media laat zich ook makkelijk bespelen. Het is aan ons om dit onverdeeld af te keuren en geen podium te geven. Helaas heeft het gif zich al behoorlijk verspreid in onze samenleving.

Hoezo is dat praktisch onmogelijk? Mensen kiezen er zelf voor om hem niet te negeren. Als iemand de bijbel zou verbranden dan zou er een veel minder aandacht voor zijn. Ze kiezen er zelf. Dat komt omdat bepaalde bevolkings groepen sneller op hun teentjes zijn getrapt ze lopen nog gewoon erg achter en kunnen niet goed om met vrijheids van meningsuiting.

[crisp]

TheDudez schreef op zondag 24 maart 2024 @ 13:43:
[...]


Hoezo is dat praktisch onmogelijk? Mensen kiezen er zelf voor om hem niet te negeren. Als iemand de bijbel zou verbranden dan zou er een veel minder aandacht voor zijn. Ze kiezen er zelf. Dat komt omdat bepaalde bevolkings groepen sneller op hun teentjes zijn getrapt ze lopen nog gewoon erg achter en kunnen niet goed om met vrijheids van meningsuiting.

Ook als je die bijbel op zondag voor de kerk in Staphorst in de fik wil steken? Of "lopen die mensen ook achter"? Ben jij zelf ècht zoveel beter? Een Übermensch? Zie je niet wat je hier doet?

[ari3]

Velen menen te weten wat de intenties van Pegida zijn en lijken te denken dat provoceren een doel op zichzelf is. Daarmee wordt Pegida ten onrechte in een kwaad daglicht gezet. De intentie is om een debat op gang te brengen over de maatschappelijk invloed die religie en dogmatische opvattingen hebben. En dat is debat is zeer nodig, niet alleen voor Nederland maar voor de hele wereld. We kunnen niet naar een stabiele, mondiale samenleving bewegen als we geen gedeelde waarden hebben. Iedereen zou de waarde van een bewijsstandaard, de waarde van logische consistentie en de waarde van welzijn voor alle wezens met een bewustzijn moeten omarmen. Religie staat altijd vijandig tegenover dit project: ouders indoctrineren kinderen (met "dank" aan onze grondwet) met kennis uit antieke boeken vol met mythologie, irrationele logica en immorele opvattingen. De waarheidsclaims en dogma's die de wereldreligies uitdragen zijn niet met elkaar in overeenstemming te brengen en zorgen voor conflicten tussen religies onderling, maar ook met de mensen die op rationele gronden religie afwijzen. Deze kritiek geldt voor alle religies, maar in het bijzonder voor de Islam omdat aanhangers van deze religie zich vaak organiseren langs militante en/of fascistische lijnen. Daarmee is de Islam een gevaar voor een stabiele, inclusieve wereldorde.

Ik heb recent Letter to a Christian Nation (Sam Harris, 2006) weer eens gelezen. Als je de titel wijzigt in Letter to an Islamic Nation dan zul je zien dat dezelfde kritiek ook past op de Islam. We moeten een eerlijk debat voeren over welke waarden we willen omarmen en wat mij betreft passen arbitraire uitzonderingen die kritiek op religie beperken daar niet bij. We moeten juist stoppen met het normaliseren van religie om naar een betere samenleving te bewegen.

[TheDudez]

crisp schreef op zondag 24 maart 2024 @ 13:50:
[...]

Ook als je die bijbel op zondag voor de kerk in Staphorst in de fik wil steken? Of "lopen die mensen ook achter"? Ben jij zelf ècht zoveel beter? Een Übermensch? Zie je niet wat je hier doet?

Ohnee ik ben zeker niet beter heb ik ook nooit beweerd. Ik heb ook geen behoefte om boeken te verbranden. Maar als iemand boeken wil verbranden moet hij dat lekker doen. Maakt mij niet uit. All verbranden ze de Nederlandse vlag ik loop gewoon door.

[crisp]

TheDudez schreef op zondag 24 maart 2024 @ 14:10:
[...]

Ohnee ik ben zeker niet beter heb ik ook nooit beweerd. Ik heb ook geen behoefte om boeken te verbranden. Maar als iemand boeken wil verbranden moet hij dat lekker doen. Maakt mij niet uit. All verbranden ze de Nederlandse vlag ik loop gewoon door.

Je ogen sluiten voor fascisme is ook een vorm van gedogen. Ik ben ook wel een beetje klaar in dit topic, beschaving is blijkbaar echt maar een dun laagje fineer welke ernstig aan slijtage onderhevig is in dit land

[Sissors]

crisp schreef op zondag 24 maart 2024 @ 14:17:
[...]

Je ogen sluiten voor fascisme is ook een vorm van gedogen. Ik ben ook wel een beetje klaar in dit topic, beschaving is blijkbaar echt maar een dun laagje fineer welke ernstig aan slijtage onderhevig is in dit land

Ik verwijs naar: Roenie in "Moskeeën willen verbod op koranverbranding"

Dat we grote problemen hebben ermee dat een demonstratie verboden wordt omdat de "tegendemonstratie" waarschijnlijk bestaat uit geweld, of zelfs terroristische aanslagen, betekend niet dat iedereen Koran verbrandingen een geweldig idee vindt.

[pingkiller]

ari3 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 14:07:
De intentie is om een debat op gang te brengen over de maatschappelijk invloed die religie en dogmatische opvattingen hebben.

Ik deel je kritiek op religie (en specifiek de islam), maar ik ben het zeker niet eens met de stelling dat Pegida uit is op een debat. Je krijgt geen debat door de profeet van de ander voor geitenneuker uit te maken bijvoorbeeld. En dat doen ze zeker wel, zie YouTube: Het hele gesprek tussen Cihan (16) en Pegida-voorman Wagensveld | Om...

Pegida is een clubje met toch ietwat domme mensen die rechts populistische dommigheden staan uit te kramen. Een hoog intellectueel niveau heeft het niet. De website van ze is ook in en in treurig. Aangezien het niveau zo laag is, lijkt het voor mij vooral gewoon op beledigen. Roepen wat in je op komt om de ander pijn te doen, niveautje schoolplein.

Je haalt Sam Harris aan. 100% zeker dat hij niks op heeft met de Pegida personen, want het is allemaal echt veel en veel te plat.

[Helixes]

ari3 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 14:07:
Velen menen te weten wat de intenties van Pegida zijn en lijken te denken dat provoceren een doel op zichzelf is. Daarmee wordt Pegida ten onrechte in een kwaad daglicht gezet. De intentie is om een debat op gang te brengen over de maatschappelijk invloed die religie en dogmatische opvattingen hebben.

Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes. Jaja...

Dit is een overduidelijke anti-Islambeweging. Er zijn genoeg kruisverbanden met andere rechtsextremistische bewegingen. De huidige leider is een racistisch zwijn, die, gerelateerd of niet, veroordeeld is voor illegaal wapenbezit en illegale wapenhandel. Bovendien is hij veroordeeld voor ondermeer mishandeling.

Dit is, kortom, bullshit. Een discussie over religie op intellectueel niveau is prima, en die verwelkom ik ook. Dit heeft daar niets mee te maken. Noem jezelf dan géén Pegida. En, ga dan niet met Tatjana Festerling kamperen in de Bulgaarse bossen.

Tussen haakjes - de term Abendland associeer ik vooral met het ideaal in de richting van een Arisch en gezuiverd Europa. Er zijn mensen die daar anders over denken, maar de term was - en is - populair bij rechts-extremisten sinds, nu ja, de jaren '30 laten we maar zeggen.

[downtime]

Sissors schreef op zondag 24 maart 2024 @ 14:25:
[...]

Dat we grote problemen hebben ermee dat een demonstratie verboden wordt omdat de "tegendemonstratie" waarschijnlijk bestaat uit geweld, of zelfs terroristische aanslagen, betekend niet dat iedereen Koran verbrandingen een geweldig idee vindt.

Het is niet “demonstreren” verbieden uit angst voor de “tegendemonstratie”. Degene die bewust geweld uitlokt is niet minder schuldig dan degene die geweld gebruikt. Ze gebruiken allebei geweld als instrument.

[hjs]

ari3 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 14:07:
Velen menen te weten wat de intenties van Pegida zijn en lijken te denken dat provoceren een doel op zichzelf is.

Meer pepperspray verkopen is ook een van de doelen.

[Sissors]

downtime schreef op zondag 24 maart 2024 @ 14:44:
[...]

Het is niet “demonstreren” verbieden uit angst voor de “tegendemonstratie”. Degene die bewust geweld uitlokt is niet minder schuldig dan degene die geweld gebruikt. Ze gebruiken allebei geweld als instrument.

Dat is anders wel de reden die is opgegeven. En hoewel ik niet zal ontkennen dat het geweld Pegida wel heel goed uitkomt, immers dat bewijst het hele punt wat ze willen maken, hebben we hier ook al iemand gehad die schreef dat de cartoons eigenlijk ook geweld uitlokte. Die grens moet ook niet steeds verder opschuiven omdat mensen ergens door beledigd zijn.

[True]

crisp schreef op zondag 24 maart 2024 @ 13:04:
[...]

Misschien ook vanwege "door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden"?

Dit is een beetje het niveau: je mag geen kort rokje aan want dan kunnen mensen hun handen niet thuishouden.
Dus in plaats van handhaven op het duidelijk niet acceptabele gedrag gaan we het toegestane gedrag, maar beperken omdat dat makkelijker te handhaven is gezien we niet kunnen, durven of willen handhaven op het sociaal onacceptabele gedrag wat tevens duidelijk verboden is bij wet.

[Helixes]

TheDudez schreef op zondag 24 maart 2024 @ 13:43:
Hoezo is dat praktisch onmogelijk? Mensen kiezen er zelf voor om hem niet te negeren.

Ik denk dat 99,9%van de moslims dit akkefietje hebben genegeerd. Prima score. Die 0,1% is nog steeds 1.000 man. Zó groot is het Jansplein nu ook weer niet.

Als dit je mening echt is, prijs dan eerst die 99,9%

Als iemand de bijbel zou verbranden dan zou er een veel minder aandacht voor zijn. Ze kiezen er zelf.

Nu is dat aleerst een vals equivalent. De Bijbel neemt een andere rol in het Christendom als de Koran in de Islam. Maar, als moslims precies zo zouden reageren als Christenen, dan zouden deze Pegidisten wel iets anders verzinnen. Zoals, speklapjes barbecuen vlak voor de ingang van een Moskee. Of een videoscherm huren om luidkeels allerlei onthoofding filmpjes tonen, vlak voor een Moskee, met provocerende teksten daaronder.

Dat komt omdat bepaalde bevolkings groepen sneller op hun teentjes zijn getrapt ze lopen nog gewoon erg achter en kunnen niet goed om met vrijheids van meningsuiting.

"Deze mensen zijn anders dan andere mensen, dus is mijn racisme terecht".

Zoek eerst eens naar verbindende elementen voordat je mensen - mensen - op deze manier wegzet.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 24-03-2024 15:49 ]

[downtime]

Sissors schreef op zondag 24 maart 2024 @ 15:22:
[...]

Dat is anders wel de reden die is opgegeven. En hoewel ik niet zal ontkennen dat het geweld Pegida wel heel goed uitkomt, immers dat bewijst het hele punt wat ze willen maken, hebben we hier ook al iemand gehad die schreef dat de cartoons eigenlijk ook geweld uitlokte. Die grens moet ook niet steeds verder opschuiven omdat mensen ergens door beledigd zijn.

True. Maar intenties tellen. Als je die cartoons maakt om daarmee een reactie uit te lokken, en steeds verder gaat als die reactie uitblijft, net zolang tot er wel een reactie volgt, dan verdien je weinig sympathie. Maar ik snap dat de intentie niet altijd makkelijk in te schatten is.

[True]

Helixes schreef op zondag 24 maart 2024 @ 15:46:
[...]
"Deze mensen zijn anders dan andere mensen, dus is mijn racisme terecht".

Even zonder een waardeoordeel aan je post te hangen.
Je verwart racisme met discriminatie.

[downtime]

True schreef op zondag 24 maart 2024 @ 15:26:
[...]

Dit is een beetje het niveau: je mag geen kort rokje aan want dan kunnen mensen hun handen niet thuishouden.
Dus in plaats van handhaven op het duidelijk niet acceptabele gedrag gaan we het toegestane gedrag, maar beperken omdat dat makkelijker te handhaven is gezien we niet kunnen, durven of willen handhaven op het sociaal onacceptabele gedrag wat tevens duidelijk verboden is bij wet.

Soms werkt wetshandhaving gewoon zo. Je pakt de enkeling aan die afwijkt om te voorkomen dat je problemen krijgt met de grote groep die daar moeite mee heeft.

Uberhaupt werkt democratie op die manier. De grote groep bepaalt wat de kleine groep mag doen. Als de grote groep naaktlopen aanstootgevend vindt dan kan ze dat verbieden hoewel de naaktlopers objectief gezien niks verkeerd doen.

[True]

downtime schreef op zondag 24 maart 2024 @ 15:54:
[...]

Soms werkt wetshandhaving gewoon zo. Je pakt de enkeling aan die afwijkt om te voorkomen dat je problemen krijgt met de grote groep die daar moeite mee heeft.

Uberhaupt werkt democratie op die manier. De grote groep bepaalt wat de kleine groep mag doen. Als de grote groep naaktlopen aanstootgevend vindt dan kan ze dat verbieden hoewel de naaktlopers objectief gezien niks verkeerd doen.

Ik weet niet of ik het komisch of juist beangstigend moet vinden om te lezen dat dit hellend vlak zo geaccepteerd wordt in deze hele discussie.

Juist dit hellend vlak (het meer en meer ingrijpen op wat wij in Nederland (of West-Europa en Noord-Europa wat mij betreft)) altijd al acceptabel gedrag vonden terwijl er geen wetswijzigingen geweest zijn om dit te onderbouwen is precies waar de schoen wringt.

[Helixes]

True schreef op zondag 24 maart 2024 @ 15:50:
Je verwart racisme met discriminatie.

Da's een definitie discussie. Ik hou hier de bredere definitie aan, die ook religie aanmerkt voor die term.

Racisme is in die zin ook wel een verouderde term, omdat er geen rassen bestaan binnen de humane genus, voor zover ben ik het met je eens.

Bron:
https://open.overheid.nl/...394bb9b9b810d0a0b485c/pdf

[LED-Maniak]

Helixes schreef op zondag 24 maart 2024 @ 16:03:
[...]

Da's een definitie discussie. Ik hou hier de bredere definitie aan, die ook religie aanmerkt voor die term.

Racisme is in die zin ook wel een verouderde term, omdat er geen rassen bestaan binnen de humane genus, voor zover ben ik het met je eens.

Bron:
https://open.overheid.nl/...394bb9b9b810d0a0b485c/pdf

Klinkt als inflatie van het woord racisme. Populair onder bepaalde groepen.

Nav kamervragen van Simons:
https://open.overheid.nl/...b8d11f651f423779e297a/pdf

Het is geen juridische term, maar sociologisch gezien wordt in bovenstaande PDF het volgende gezegd:

Voor de definitie van de sociologische term heeft het College mede teruggegrepen
op internationale definities en de definitie van het Kennisplatform Inclusief
Samenleven (KIS). KIS stelt in haar literatuuronderzoek ‘Institutioneel racisme
in Nederland’: “Simpeler gezegd gaat het om het denken dat de ene groep
mensen beter is dan de andere, wat voortkomt uit, en zorgt voor, structurele
machtsverschillen in onze samenleving en deze in stand houdt, of vergroot”. Gelet
op de internationale definities én de definitie van KIS in haar literatuurstudie
adviseert het College om racisme te typeren als:
1. een theorie, idee of opvatting, met als inhoud
2. een onderverdeling van mensen in groepen op grond van een
verondersteld ‘ras’, waarbij
3. een of meer groepen als superieur en/of andere als minderwaardig
worden beschouwd.

Er is inderdaad een groep die zich sociologisch superieur en/of anderen als minderwaardig beschouwt: de groep die niet volgens de wet handelt, maar probeert af te dwingen dat hún levenswijze boven de wet staat(of is de wet 'racistisch'?) en boven dat van anderen die niet hun religie volgt, desnoods met geweld.


Racisme impliceert dat je mensen gaat onderscheiden vanwege fysieke eigenschappen waar ze mee geboren zijn. Religie valt hier echt niet onder. Religie is aangeleerd.

Het is maar goed dat dit voorstel voorlopig geen wet gaat worden, want ik vraag mij af wat dit gaat doen met de cohesie in de samenleving, die jaar in jaar op steeds verder spannen voet lijkt te leven.

[ Voor 9% gewijzigd door LED-Maniak op 24-03-2024 16:47 ]

[downtime]

True schreef op zondag 24 maart 2024 @ 15:59:
[...]

Ik weet niet of ik het komisch of juist beangstigend moet vinden om te lezen dat dit hellend vlak zo geaccepteerd wordt in deze hele discussie.

Juist dit hellend vlak (het meer en meer ingrijpen op wat wij in Nederland (of West-Europa en Noord-Europa wat mij betreft)) altijd al acceptabel gedrag vonden terwijl er geen wetswijzigingen geweest zijn om dit te onderbouwen is precies waar de schoen wringt.

Wat we in Nederland altijd al acceptabel gedrag vonden? We hebben de artikelen op godslastering nog maar net uit de wet gehaald. Wikipedia citerend:

Van 1 september 1886 tot 1 maart 2014 was het in Nederland wettelijk verboden godsdienstige gevoelens te krenken.

Geen idee overigens hoe dat artikel in de praktijk gebruikt werd. Zie ook Wikipedia: Gerard Reve. Maar het lijkt me niet raar om het verbranden van een Koran als het krenken van godsdienstige gevoelens te zien. Dus nee. Er is niets nieuws aan de hand.

[True]

downtime schreef op zondag 24 maart 2024 @ 16:38:
[...]

Wat we in Nederland altijd al acceptabel gedrag vonden? We hebben de artikelen op godslastering nog maar net uit de wet gehaald. Wikipedia citerend:


[...]

Geen idee overigens hoe dat artikel in de praktijk gebruikt werd. Zie ook Wikipedia: Gerard Reve. Maar het lijkt me niet raar om het verbranden van een Koran als het krenken van godsdienstige gevoelens te zien. Dus nee. Er is niets nieuws aan de hand.

Dat is niet sinds 2014 uit de wet omdat we dat in 2013 pas vonden. Nee dat vonden we in Nederland al wel snel meerdere decennia. Op diezelfde progressieve voet vond een zeer groot deel van Nederland het toch wel raar dat we tijdens covid niet mochten samenkomen behalve als het in een kerk was

Edit: oh en zullen we dan ook maar gewoon handhaven op wat er in de wet staat i.p.v. met onzin omwegen proberen de katalysatoren aan te pakken die binnen wet- en regelgeving tegen wat zere schenen aantrappen?

[ Voor 10% gewijzigd door True op 24-03-2024 17:01 ]

[jeanj]

Unknown Alien schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 20:02:
Nou wat ik elke keer zie van Pegida, laat mij zien dat het simple extreme rascisten zijn die geen enkele toegevoegde waarde voor de maatschappij hebben met hun provocerende acties. Haat creeren is het enige wat ze kunnen.

Nu kan jij je afvragen of pegida ook zou bestaan, als de welbekende figuren die zich voordoen als moslims en powned graag filmt met alleen kanker kunnen communiceren en van alles leegroven, zou pegida dan ook bestaan?

Die figuren zijn geen moslims, maar soldaten van de duivel.
Ik verwacht dat pegida dan eerder zou bestaan als een groepje ergens in een boerderijschuur bier zuipen en juichend America history x voor de 100e keer kijken.

Ik zou graag van je een onderbouwing willen dat het "simpele extreme racisten zijn".
Uit hun standpunten

4. Gelijkheid
- bestrijding van antisemitisme, racisme, fascisme en straatterreur

Dus wat, behalve dat ze anti islam zijn, duidt er op dat het racisten zijn. En overigens anti islam zijn, is geen racisme. Je zou het nog kunnen gooien op dat ze een bepaalde religie anders willen behandelen, dan is de discriminatie op geloof, maar nog steeds geen racisme. Dus wat is je onderbouwing om ze racisten te noemen....

Ik begrijp niet de referentie naar America history x, dat gaat over een racist die tot inkeer komt. Dus als je die film 100 keer kijkt, vind je het een mooie film, dus vind het het prima dat racisten zich bekeren? Denk niet dat zelfs simpele racisten dat graag zien, en hebben liever een ander einde (Derek tot inkeer op zijn inkeer komt en wraak neemt voor Danny lijkt mij meer bij racisten passen)

President schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 21:56:
[...]

Niemand zal beweren dat het objectief is; het is scheef en oneerlijk dat men niet overal dezelfde concequenties inzet!

Maar los daarvan ben ik het als blanke Nederlander met een katholieke achtergrond helemaal eens met dit verbod. Ik heb niks met de islam, maar heb al helemaal niks met mensen en acties die er puur zijn om te provoceren en te beledigen. Mensen die protesteren bij een abortuskliniek: mogen ze verbieden. Het verbranden van de regenboog vlag: lekker verbieden. Uitschelden van agenten onder het mom van vrije meningsuiting: lekker verbieden. Ik ben voor vrijheid, maar tegelijkertijd moet ook die vrijheid gekaderd worden. En als dat wettelijk allemaal oke is dan zal de wet aangepast moeten worden.

Dus ben je het er ook mee eens dat we de XR demonstraties gaan verbieden? Ze hebben namelijk niets te zoeken op de snelweg, vooral als je op de A10 naast een voormalig ING gebouw wilt protesteren tegen ING ben je van het pad af (helaas niet de snelweg), laat ze lekker naar het binnenhof of malieveld gaan, ruimte zat. En anti zwarte piet demo heeft dus dan ook niets te zoeken bij een Sinterklaas intocht? Greenpeace niet meer op een olieboorplatform? En zo kunnen we nog een aantal noemen

President schreef op zondag 24 maart 2024 @ 09:32:
[...]

O ik hecht 0,0 aan fysieke spullen, alleen aan de mensen om mij heen. Ik geloof ook niet meer in God, maar ik heb vanuit mijn opvoeding wel mee gekregen dat ik respect hoor te hebben voor anderen. Zowel voor mensen als spullen. Dat geldt niet alleen voor de spullen van een ander, maar ook voor mijn eigen spullen. En als iets belangrijk is voor een ander dus ook.

Beledigd zijn is geen keuze. Als ik jouw vrouw uitscheld voor dik, lelijk of hoer dan voelt ze zich ook direct beledigd. Dat is absoluut geen keuze, maar gewoon een emotie die je uiteraard wel kan wegstoppen en waar je inderdaad niet naar hoeft te handelen.

Respect komt van beide zijden. En de fundamentele islam schuurt op zijn minst met onze (Nederlandse) wetten, normen en waarden, zoals emancipatie, vrijheid van religie en vrijheid van het verbranden van je eigendom.
En dat is nu net het punt wat Pegida wil maken volgens mij, de (fundamentele) islam is in strijd met onze normen en waarden. Als ze (fundamentele moslims, ik wil niet alle moslims over 1 kam scheren) onze wetten, normen en waarden zouden respecteren, dan had de demonstratie gewoon door kunnen gaan. Echter door met geweld te reageren (en dat is niet de eerste keer dat de tegen-Pegida demonstraten geweld gebruiken) respecteren een deel van de moslims die dus niet. Men had bezwaar tegen de demonstratie vergunning kunnen in dienen, een rechtszaak aanspannen etc. Maar als de demonstratie eenmaal mocht, dan had men er gewoon niet heen kunnen gaan. Als er nog 3 keer een koran wordt verbrand zonder een tegen reactie, dan haalt het niet meer het nieuws, en neem je de wind uit de zeilen van Pegida en stopt het vanzelf wel.

Ik ben het met je eens dat beledig zijn geen keuze is, maar hoe je er mee omgaat is wel een keuze. En met geweld reageren is de verkeerde keuze. Verder is er nog een verschil tussen beledigd worden en beledigd zijn. Ik had zelf een keer dat ik me beledigd voelde door een grap van Youp van het Hek. Het was best een goede grap, maar vanwege persoonlijke omstandigheden kwam deze hard aan. Had hij de intentie de beledigen, ik denk het niet. Maar ik voelde de mij wel beledigd, echter dat lag echt aan mijzelf.

downtime schreef op zondag 24 maart 2024 @ 13:35:
[...]

Welnee. Justitie wil ordeverstoringen voorkomen door mensen die dat uitlokken geen ruimte te geven. Pegida is er niet op uit om vreedzaam hun recht om afval te verbranden uit te oefenen maar wil bewust rellen uitlokken. Daar mag je wat aan doen.
[...]


Er is niks nieuws of raars aan het verbieden van activiteiten die bedoeld zijn om ongeregeldheden uit te lokken. Pegida heeft volop andere manieren om invulling te geven aan hun vrijheid van meningsuiting. Maar daar zijn ze niet in geïnteresseerd omdat het uitlokken van rellen hun enige doel is.

Dus van nu af aan kunnen we XR protesten verbieden, want die lokken agressie, geweld etc uit als ze iets blokkeren (zie de filmpjes van automobilisten die door willen rijden). We kunnen pro Palestina demonstratie verbieden want die lokken agressie uit. Er kunnen ook pro Israël demonstratie verbieden want die lokken ook agressie. We kunnen zowel de anti zwarte piet als de pro piet demonstratie gaan verbieden want dat lokt agressie uit. We kunnen sinterklaas verbieden omdat het agressie uitlokt. Dan kerst ook, want die arme rendieren en stigmatisering van mannen met een pond je meer en een baard, dat lokt vast agressieve reacties van dieren beschermende organisaties, anti fat shaming en pro-elf movement uit. Sowieso religies kunnen we gaan verbieden, want dat zorgt toch voor veel agressie op de wereld, met name van ander gelovenden. We kunnen elke krant gaan verbieden want er is er vast wel iemand die valt wat over in de krant staat en boos wordt. En televisie, hoe vaak ik al niet schreeuw tegen dat ding, als ik het niet eens ben met bijvoorbeeld Johan Derksen. Of als er slechte ondertiteling is. Of .....

Misschien wordt ik wel agressief van je ademhaling, want je gebuikt dezelfde lucht die ik nodig heb

Waar wil je stoppen?

crisp schreef op zondag 24 maart 2024 @ 14:17:
[...]

Je ogen sluiten voor fascisme is ook een vorm van gedogen. Ik ben ook wel een beetje klaar in dit topic, beschaving is blijkbaar echt maar een dun laagje fineer welke ernstig aan slijtage onderhevig is in dit land

Je hebt geen idee wat facisme is vermoed ik, en je gaat gewoon mee in de meute meelopen met de mensen die ongevallige mensen een labeltje (of ster) op doen. We hebben helaas gezien waar dat toe leid.

Van Wikipedia

Het fascisme (Italiaans: fascismo) is een extreme vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal en antiparlementair. Het fascisme wordt als extreemrechts gezien binnen het politieke links-rechts spectrum.[2][3][4][5]

De uit de standpunten van Pegida (ik heb er een paar relevante uitgepakt, er staan er meer in)

2. Democratie
- krachtige verdediging van democratische instellingen
- meer directe democratie, zoals met referendums
- bescherming van de vrijheid van meningsuiting
- handhaving van de wet
4. Gelijkheid
- bestrijding van antisemitisme, racisme, fascisme en straatterreur
- bestrijding van meten met twee maten door politie en justitie
- uitbanning van ongelijke behandeling bij toewijzing van woningen en uitkeringen
- afschaffing van positieve discriminatie bij het toewijzen van banen
- aan de kaak stellen van volkerenmoord
5. Cultuur
- koestering van de Nederlandse taal, cultuur en geschiedenis
- afwijzing van censuur en zelfcensuur

Dus zijn ze autoritair nationalisme, nee wel nationalistisch maar niet autoritair, men wil een sterke democratie
Dus zijn antidemocratisch, nee
Dus zijn ze anticommunistisch/antiliberaal, kan ik niet opmaken
Dus zijn antiparlementair, ook nee
En ze zijn nog tegen facisme ook. Dus als jij vind dat het fascisten zijn, kan je dat aub onderbouwen?

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 12:26:
[...]

Uit dat artikel: "De politie hield de vrouw aan op basis van de plaatselijk ingestelde regel dat het verboden is "door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden".

Zijn we nu helemaal gek geworden in dit land? Opgepakt worden omdat je een fictief figuur beledigt?

Politiek en justitie zijn hard bezig om het secularisme af te schaffen.

Ja we zijn gek geworden in dit land. Maar er staat wel vaker iets in de APV wat voor de rechter geen standhoud. Ik het opgezocht want ook nu.nl quote maar een deel, en soms is het gehele artikel (2.1.1.1 Samenscholing en ongeregeldheden, lid 1) relevant

Het is verboden op de weg zich tezamen met anderen te begeven naar of al dan niet tezamen met anderen deel te nemen aan een samenscholing, onnodig op te dringen of door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden.

De vraag is hierbij natuurlijk weer of het uitdagend gedrag is als je je eigen boek verscheurd, of is het een toegestane vorm van protest.....Aangezien er vergunning voor een verbranding was af gegeven, lijkt mij niet dat het daar niet op gegooid kan worden, alleen dat ze geen vergunning had, maar of dat nodig was geweest, geen idee ik ben geen jurist, maar ik zie wel staan

Het bepaalde in de voorgaande leden geldt niet voor betogingen, vergaderingen en godsdienstige en levensbeschouwelijke samenkomsten als bedoeld in de Wet openbare manifestaties.

Ik hoop dat ze naar de rechter gaat. Idem voor die gast van Pegida. Ben benieuwd wat er gebeurt als iemand een flashmob koran verscheuren gaat organiseren in Arnhem...... Heel Nederland een gebiedsverbod....

Helixes schreef op zondag 24 maart 2024 @ 13:42:
[...]

Dus er is een APV verordoneerd die voor de duur van een dag om escalatie te voorkomen. Iemand overtreedt die regel, en wordt opgepakt. Niet om het één of ander - je vraagt er wel een beetje om.

De burgemeester schatte in dat de situatie nog wel eens brisant en onbeheersbaar zou kunnen worden. Het is zijn rol dat te voorkomen.

Nee dit staat standaard in de APV. Ook al in de vorige versie zo te zien.

[...]

Zucht.... Kunnen we een keer ophouden met het in stand houden van de extrem-rechtse, zelf aangezwengelde ophef?

Voor eenieder die dit leest: Die ophef is het doel van Pegida, en alle extreemrechtse rakkers die er omheen dansen. Als je daar aan mee wenst te doen, ben je ofwel onderdeel van het probleem, danwel een useful idiot. Kies maar.

Ah het bekende je bent met ons of je bent tegen ons. Sorry geen van beiden... Ik wil wel het debat er over voeren (en dat is zowel over Pegida, de vrijheden die we hebben, als de intenties van de islam...)

hjs schreef op zondag 24 maart 2024 @ 15:12:
[...]


Meer pepperspray verkopen is ook een van de doelen.

Zijn opmerking over het meer verkopen van pepperspray was naar aanleiding van de incidenten rond die jaarwisseling waar veel vrouwen aanrandingen melden. Of en hoe zijn rol in Pegida een rol speelt in zijn commerciële activiteiten of zijn eigen motieven is natuurlijk gissen....

Helixes schreef op zondag 24 maart 2024 @ 14:43:
[...]


Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes. Jaja...

Dit is een overduidelijke anti-Islambeweging. Er zijn genoeg kruisverbanden met andere rechtsextremistische bewegingen. De huidige leider is een racistisch zwijn, die, gerelateerd of niet, veroordeeld is voor illegaal wapenbezit en illegale wapenhandel. Bovendien is hij veroordeeld voor ondermeer mishandeling.

Dit is, kortom, bullshit. Een discussie over religie op intellectueel niveau is prima, en die verwelkom ik ook. Dit heeft daar niets mee te maken. Noem jezelf dan géén Pegida. En, ga dan niet met Tatjana Festerling kamperen in de Bulgaarse bossen.

Tussen haakjes - de term Abendland associeer ik vooral met het ideaal in de richting van een Arisch en gezuiverd Europa. Er zijn mensen die daar anders over denken, maar de term was - en is - populair bij rechts-extremisten sinds, nu ja, de jaren '30 laten we maar zeggen.

Kijk nu komen we ergens je blijft vaag maar wordt iets concreter
Tatjana Festerling uit Pegida gezet omdat ze zaken wilde die niet met hun normen en waarden overeenkwamen.

Ik neem aan dat je doelt op dat Lutz Bachmann de leider van Pegida Duitsland een cirimineel is/was? Je vergeet dat ie ook is veroordeelt tot 7 jaar voor 16 inbraken en dealen van coke naast die mishandeling, en ik vermoed dat hij zijn straf heeft uitgezeten (nadat hij gevlucht was naar Zuid Africa). Daarnaast heeft ie ook bij de 2013 overstrooming hulp en geld ingezameld en een Flood Aid Centre ingericht. Zijn wikpedia vermeld niets over wapenbezig of handel, maar goed wikipedia is niet alles....
Maar wat het er mee te maken heeft geen idee. (Voor de volledigheid hij blijkt ook veroordeeld te zijn tot een boete over zijn uitspraken over vluchtelingen waar hij al excuses over had aangeboden voor de rechtszaak. En er is een foto dat hij verkleed is al Hitler. Nee dan moet hij wel een racist of nazi zijn....)
Welke kruisverbanden met andere rechtsextremistische bewegingen zijn er dan.

Wat ik wel grappig vind is als Pegida Abenlandes schrijft dan zijn ze overduidelijk nazi's maar als ze schrijven dat ze anti nazi zijn, dan geloof je ze niet.... Abendlandes is idd door de nazi gebruikt, maar dat wil niet zeggen dat zij het zo als een dogwistle gebruiken. Als je zo redeneert dan is iedereen die een VW rijdt of kleding draagt van Hugo Boss fout, en als je beide hebt, extreem fout.

Fijn dat je overigens terug bent in de discussie. Ik heb niet het idee dat ik jouw mening ga veranderen, ik hoop je wat inzichten te geven. Ik sta altijd open voor nieuwe inzichten (maar verandering gaat bij mij langzaam )

downtime schreef op zondag 24 maart 2024 @ 15:48:
[...]

True. Maar intenties tellen. Als je die cartoons maakt om daarmee een reactie uit te lokken, en steeds verder gaat als die reactie uitblijft, net zolang tot er wel een reactie volgt, dan verdien je weinig sympathie. Maar ik snap dat de intentie niet altijd makkelijk in te schatten is.

De berucht mohamed cartoons waren gemaakt om de zelfde reden als elke andere cartoon

Een cartoon of spotprent is een humoristische tekening, soms voorzien van een onderschrift, die kan gebruikt worden als commentaar of kritiek op actuele gebeurtenissen of maatschappelijke trends.

Natuurlijk verwacht een cartoonist een reactie op zijn cartoon, want het is commentaar of kritiek op actuele gebeurtenissen of maatschappelijke trends, en niet iedereen is het er mee eens, en normale mensen gaan dan de discussie aan of negeren het (of spannen een rechtszaak aan...). Misschien verandert er wat...

Wat niet acceptabel is dat mensen worden gedood omdat zij deze laten zien aan anderen, in het kader van een discussie over de vrijheid van meningsuiting (en daarbij netjes mensen die aanstoot zouden kunnen nemen de kans geven de klas te verlaten). Of dreigen met geweld tegen de mensen die ze (van plan zijn te) maken of (van plan zijn te) publiceren. Die intentie of reactie (doden, dreigen met geweld) verdient niet alleen weinig sympathie, maar totale afkeuring. Door alleen al de intentie van de maken van een cartoon in twijfel te trekken, ben je bezig het geweld tegen de (de makers of toonders) cartoons te legitimeren.

Dit is nu het zelfde wat de burgermeester doet door een gebiedsverbod af te kondigen, of mocht het er van komen het verbieden van het verbranden van religeius boek als onderdeel van een protest.

Helixes schreef op zondag 24 maart 2024 @ 15:46:
[...]

Ik denk dat 99,9%van de moslims dit akkefietje hebben genegeerd. Prima score. Die 0,1% is nog steeds 1.000 man. Zó groot is het Jansplein nu ook weer niet.

Als dit je mening echt is, prijs dan eerst die 99,9%

Je hebt helemaal gelijk maar het is die kleine (fundamentele) minderheid die wel uit naam van hun religie geweld toepassen en soms zelf mensen doden. Zelfs de gematigde moslims zijn niet veilig voor hen.

[...]

Nu is dat aleerst een vals equivalent. De Bijbel neemt een andere rol in het Christendom als de Koran in de Islam. Maar, als moslims precies zo zouden reageren als Christenen, dan zouden deze Pegidisten wel iets anders verzinnen. Zoals, speklapjes barbecuen vlak voor de ingang van een Moskee. Of een videoscherm huren om luidkeels allerlei onthoofding filmpjes tonen, vlak voor een Moskee, met provocerende teksten daaronder.

Natuurlijk verzinnen ze iets anders om hun zaak onder de aandacht te brengen. Dat geldt voor alle protest groepen, ook XR, etc.. Als het niet op het nieuws meer komt, dan heeft het geen effect meer

Overigens, zijn we het ook ergens over eens (mag gezegd worden), het bbq bij een moskee of het tonen van die film bij een moskee, vind ik ook belachelijk en een provocatie. Net als het anti israel protest bij het museum waarbij antisemitische leuzen worden geroepen.
Of XR op de snelweg A10 (ga naar het echte ING gebouw) of A12 (malieveld, binnenhof). Echter er schijnt dus wetgeving/juridische uitspraken te zijn waardoor de overheid weinig kan doen aan de locatie van een protest. Ik blijf het bijzonder vinden....

[...]


"Deze mensen zijn anders dan andere mensen, dus is mijn racisme terecht".

Zoek eerst eens naar verbindende elementen voordat je mensen - mensen - op deze manier wegzet.

Ik zou zeggen begin bij je zelf, zoek eens de verbindende elementen met de mensen van Pegida, die je al te graag als nazi en racist weg zet.....

[downtime]

jeanj schreef op zondag 24 maart 2024 @ 17:00:
[...]

Dus ben je het er ook mee eens dat we de XR demonstraties gaan verbieden?

Dat doen we al: https://www.parool.nl/ned...gt-toch-te-gaan~b639ec5d/

Ik kan er verder weinig aan doen dat je niet snapt (of doet alsof je niet snapt) wat "bewust rellen uitlokken" betekent. Ik zie geen probleem met pro-Palestina of pro-Israel demonstraties, of welke demonstratie dan ook, zolang het doel van de demonstratie niet is om daarmee rellen uit te lokken.

[jeanj]

downtime schreef op zondag 24 maart 2024 @ 17:51:
[...]

Dat doen we al: https://www.parool.nl/ned...gt-toch-te-gaan~b639ec5d/

Ik kan er verder weinig aan doen dat je niet snapt (of doet alsof je niet snapt) wat "bewust rellen uitlokken" betekent. Ik zie geen probleem met pro-Palestina of pro-Israel demonstraties, of welke demonstratie dan ook, zolang het doel van de demonstratie niet is om daarmee rellen uit te lokken.

Yup en er zijn 6 van de 100derden mensen beboet met 200 euro. De blokkeer Friezen kregen 160 uur werkstraf.

De tweede keer op 24 februari stond de politie er weer bij en liet het gebeuren. Na een uur begonnen ze met afvoeren van ca 300 mensen, waarvan 295 zonder consequenties weer zijn vrijgelaten. Volgens mij loopt er naar 27 mensen een onderzoek, die krijgen vast geen mooi filmpje van het OM en komen er weer met een geld straf mee weg verwacht ik.

Nee ik zie dat de driehoek in Amsterdam goed de wet handhaaft.....

Ik kan er er niets aan doen dat je niet in wil zien dat vreedzaam een boek verbranden (wat door sommigen mensen als geweld of provocatie wordt gezien, maar niet door verstandige mensen) als vorm van protest, op geen enkele wijze het bewust uitlokken van geweld is. Of laat ik het anders zeggen, ik ben het er niet mee eens dat geweld gerechtvaardigd is om een goedgekeurde demonstratie te voorkomen of vroegtijdig beëindigen, dan wel de burgemeester en politie zoveel angst in te boezemen dat ze een volgende vreedzaam protest met alle middelen willen voorkomen in plaats van de geweldplegers aan te pakken....

Dat de burgemeester de tegen demonstranten zo dicht bij liet komen wetende dat er al eerder geweld tegen Pegida is gebruikt is onbegrijpelijk. Een gebied verbod voor de tegendemonstranten was beter geweest (maar daar zijn bijna geen van aangehouden) of een verbod voor een tegen demonstratie (want daar zit het risico op geweld) binnen een straal van 1 km, dan het verbieden van een vreedzame demonstratie of een gebiedsverbod voor die persoon. (en het is ook nog voor een half jaar, als het doel was de demonstratie te voorkomen dan was 2-3 dagen voldoende geweest)

En dat er bij het protest bij het museum in Amsterdam antisemitische spreekkoren zouden komen is te verwachten. Begrijp me niet verkeerd, prima als je tegen Israël of hun premier/president of tegen de acties in Gaza wil demonstreren, maar die plek wetende dat het zeker tegen antisemitisme aan gaat schuren, was de verkeerde plek.

[ Voor 6% gewijzigd door jeanj op 26-03-2024 16:49 ]

[ari3]

pingkiller schreef op zondag 24 maart 2024 @ 14:36:
[...]

Ik deel je kritiek op religie (en specifiek de islam), maar ik ben het zeker niet eens met de stelling dat Pegida uit is op een debat. Je krijgt geen debat door de profeet van de ander voor geitenneuker uit te maken bijvoorbeeld. En dat doen ze zeker wel, zie YouTube: Het hele gesprek tussen Cihan (16) en Pegida-voorman Wagensveld | Om...

Een vermeende profeet geitenneuker noemen is inderdaad geen goed inhoudelijk argument en overtuigt niemand. Voor mij is een goede onderbouwing om tegen religie te zijn noodzakelijk om serieus genomen te worden, maar dat geldt kennelijk voor iedereen. En dat hebben we maar te nemen zoals het is. Een goede onderbouwing is (wettelijk) nu eenmaal geen vereiste om een mening te uitten.

Je haalt Sam Harris aan. 100% zeker dat hij niks op heeft met de Pegida personen, want het is allemaal echt veel en veel te plat.

Zeker, Sam Harris ziet de gevaren van religie (Islam in het bijzonder) voor de wereldorde en onderbouwt dat met steekhoudende argumenten. Zover ik weet hebben we in Nederland geen beweging die kritiek op religie goed onderbouwd uitdraagt. Helaas moeten we het doen met de PVV en Pegida om de uitwassen van specifiek de Islam onder de aandacht te brengen. Vaak leggen zij wel de vinger op de zere plek, maar zijn de oplossingen voor de problemen van bedenkelijke kwaliteit.

[pingkiller]

jeanj schreef op zondag 24 maart 2024 @ 17:00:
[...]

I
En dat is nu net het punt wat Pegida wil maken volgens mij, de (fundamentele) islam is in strijd met onze normen en waarden.

Je stapt in je betoog te makkelijk heen over de aard van Pegida. Het is geen intellectuele club, zoals ik eerder al postte. Hier nog een voorbeeldje van het niveau: YouTube: Pegida anti-islam BBQ afgelast: politie kan veiligheid niet garanderen


De intentie van de demonstranten is iets wat zeker gewogen moet worden bij het bepalen of het al dan niet door mag gaan. Voor mij is een koran verbranden niet direct een probleem, maar wel als het door dombo's wordt gedaan die alleen maar willen ophitsen.
Maar stel dat er een groep ex-moslim vrouwen opstaat die tegen de islam wil protesteren, en die willen een koran verbanden, dan moet dat kunnen mijns inziens. Dan valt het onder het zelfde kopje als Sinéad O'Connor die de foto van de paus verscheurde.

[Helixes]

jeanj schreef op zondag 24 maart 2024 @ 17:00:
Kijk nu komen we ergens je blijft vaag maar wordt iets concreter
Tatjana Festerling uit Pegida gezet omdat ze zaken wilde die niet met hun normen en waarden overeenkwamen.

Maar het incident waar ik naar verweest is van daarna.

Bron Bron

Ik neem aan dat je doelt op dat Lutz Bachmann de leider van Pegida Duitsland een cirimineel is/was? Je vergeet dat ie ook is veroordeelt tot 7 jaar voor 16 inbraken en dealen van coke naast die mishandeling, en ik vermoed dat hij zijn straf heeft uitgezeten (nadat hij gevlucht was naar Zuid Africa). Daarnaast heeft ie ook bij de 2013 overstrooming hulp en geld ingezameld en een Flood Aid Centre ingericht. Zijn wikpedia vermeld niets over wapenbezig of handel, maar goed wikipedia is niet alles....

Nee, ik doel op onze in Duitsland wonende Nederlandse leider van Pegida.

Bron

Maar wat het er mee te maken heeft geen idee. (Voor de volledigheid hij blijkt ook veroordeeld te zijn tot een boete over zijn uitspraken over vluchtelingen waar hij al excuses over had aangeboden voor de rechtszaak. En er is een foto dat hij verkleed is al Hitler. Nee dan moet hij wel een racist of nazi zijn....)
Welke kruisverbanden met andere rechtsextremistische bewegingen zijn er dan.

Werd Pegida voorgedaan als een of ander verheven intellectuele club die alleen de positie van religie in de huidige maatschappij aan de kaak wilde stellen? Ja. Jazeker. Is het dan tijd voor een karakterschets?

Ja. Jazeker.

Wat ik wel grappig vind is als Pegida Abenlandes schrijft dan zijn ze overduidelijk nazi's maar als ze schrijven dat ze anti nazi zijn, dan geloof je ze niet.... Abendlandes is idd door de nazi gebruikt, maar dat wil niet zeggen dat zij het zo als een dogwistle gebruiken. Als je zo redeneert dan is iedereen die een VW rijdt of kleding draagt van Hugo Boss fout, en als je beide hebt, extreem fout.

Nee, je draaft weer door. Herken de retoriek van extreem-rechts. Woorden doen er toe.

Ik snap dat de redenering circulair is, maar als een extreemrechtse beweging een extreemrechtse term bezigt, geloof dan maar dat het extreemrechts is. Immers, als het een beweging betreft die die indruk wil voorkomen, dan hadden ze wel een andere term gebruikt.

Je argument ad absurdum smaakt onoprecht, jeanj.

Fijn dat je overigens terug bent in de discussie. Ik heb niet het idee dat ik jouw mening ga veranderen, ik hoop je wat inzichten te geven. Ik sta altijd open voor nieuwe inzichten (maar verandering gaat bij mij langzaam )

Ik ben alleen terug om wat fact-checking te doen en de meest verstorende retoriek te ontkrachten. Helaas is het broodnodig.....

Ik zou zeggen begin bij je zelf, zoek eens de verbindende elementen met de mensen van Pegida, die je al te graag als nazi en racist weg zet.....

Geen tolerantie voor intolerantie, vriend.

Hier een verslag van iemand die het geprobeerd heeft. Het stemt me niet hoopvol...

Edit:

jeanj schreef op zondag 24 maart 2024 @ 18:22:
Ik kan er er niets aan doen dat je niet in wil zien dat vreedzaam een boek verbranden (wat door sommigen mensen als geweld of provocatie wordt gezien, maar niet door verstandige mensen) als vorm van protest, op geen enkele wijze het bewust uitlokken van geweld is.

Ik wou er niet op reageren, want, tussen haakjes, bedoel je onder anderen mij. Classy....

Maar ik haal hier graag aan dat er een lange historie van verbrandingen van Korans. De huidige reeks is echter terug te leiden tot een incident in Abu Ghraib. Dat was, ontegenzeggelijk, een provocatie.

Die leidde tot hevige protesten in de Moslimwereld, en die hebben op hun beurt ondernemende rechtsextremisten weer geïnspireerd. Het beste wat je er over kan zeggen is dat Pegida Nederland wat laat is op dit feestje....

[ Voor 11% gewijzigd door Helixes op 24-03-2024 20:48 ]

[Helixes]

LED-Maniak schreef op zondag 24 maart 2024 @ 16:27:
Klinkt als inflatie van het woord racisme. Populair onder bepaalde groepen.

Nav kamervragen van Simons:
https://open.overheid.nl/...b8d11f651f423779e297a/pdf

Het is geen juridische term, maar sociologisch gezien wordt in bovenstaande PDF het volgende gezegd:

(...)

Racisme impliceert dat je mensen gaat onderscheiden vanwege fysieke eigenschappen waar ze mee geboren zijn. Religie valt hier echt niet onder. Religie is aangeleerd.

Racisme is een redelijk anachronisme. Wetenschappelijk gezien zijn er geen menselijke rassen anders dan H. sapiens. Je zou kunnen zeggen dat de notie samen met de verwerping van de eugenetica is komen te vervallen.

Helaas is dat dus niet zo. Mensen zijn doorgegaan met hun noties van wij > zij > hen > anderen.

Maar, juist omdat het begrip ras binnen deze context niet te vangen is, maakt het verder bar weinig verschil of je het hebt over nationaliteit, ethniciteit, huidskleur, komaf - of meer sociologische aspecten zoals cultuur of religie.

Maar goed. We zijn hier niet om over de definitie van racisme te discussiëren.

[Unknown Alien]

jeanj schreef op zondag 24 maart 2024 @ 17:00:
[...]

Ik zou graag van je een onderbouwing willen dat het "simpele extreme racisten zijn".
Uit hun standpunten

[...]

Dus wat, behalve dat ze anti islam zijn, duidt er op dat het racisten zijn. En overigens anti islam zijn, is geen racisme. Je zou het nog kunnen gooien op dat ze een bepaalde religie anders willen behandelen, dan is de discriminatie op geloof, maar nog steeds geen racisme. Dus wat is je onderbouwing om ze racisten te noemen....

Ik begrijp niet de referentie naar America history x, dat gaat over een racist die tot inkeer komt. Dus als je die film 100 keer kijkt, vind je het een mooie film, dus vind het het prima dat racisten zich bekeren? Denk niet dat zelfs simpele racisten dat graag zien, en hebben liever een ander einde (Derek tot inkeer op zijn inkeer komt en wraak neemt voor Danny lijkt mij meer bij racisten passen)


Ik zou zeggen begin bij je zelf, zoek eens de verbindende elementen met de mensen van Pegida, die je al te graag als nazi en racist weg zet.....

Elke racist is simpel, omdat je toegeeft aan je blinde haat en onterechte gevoel van ik ben beter dan elk ander ras.
.
Voor de duidelijkheid, voordat men de verkeerde aannames doet.

Ik heb het over ELKE racist, dus niet alleen een arier die alles haat wat niet blond en blauwe ogen heeft, maar ook elke noord afrikaan die de hele dag kk krijst, of anitiliaan, indo's, chinees, indier, met hun kaste systeem en laten we vooral niet de Jappeners vergeten

Waarom ik specifiek pegida racisten noem. Blijkbaar zie ik andere fragmenten of filmpjes dan jij, maar die engerd van een leider kanker marrokanen roept en zichzelf een beter mens vind dan moslims.

Laat ik dan even hetzelfde doen als degene die pegida verdedigen.

'De term 'racisme' staat voor een ideologie of theorie die mensen indeelt in 'rassen', waarbij wordt uitgegaan van een superioriteit van de ene raciale groep boven de andere.

Hierboven en het zwaar beledigen en provocerend gedrag wat ze vertonen. Hoe zie jij dat dan?

De verbintenis met de film...nou ga jij maar met die gasten de curb stone scene bekijken en eens zien hij zij reageren. Vast niet met gruwel ...Ja dat is een aanname, maar durf mijn XL kapsalon erop te verwedden dat ze eerder juichen, dan dat ze het een verschrikkelijke actie vinden.

De figuren die de NL vlag verbranden, de filmpjes waar ze worden aangehouden door een diender en niks anders dan met KK schelden, de boel leegroven. Elke maand de socialedienst innnen. Daar denk ik hetzelfde over als de pegida. Komen allemaal uit hetzelfde blik.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 12:26:
[...]

Uit dat artikel: "De politie hield de vrouw aan op basis van de plaatselijk ingestelde regel dat het verboden is "door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden".

Zijn we nu helemaal gek geworden in dit land? Opgepakt worden omdat je een fictief figuur beledigt?

Politiek en justitie zijn hard bezig om het secularisme af te schaffen.

Dat is een "we kunnen niets concreet maken, maar willen je toch straffen voor iets onbepaalds" regel. Met andere woorden, we hebben geen aanwijsbare reden om je op te pakken, maar doen het toch gewoon.

Compleet van de pot gerukt. Die burgemeester moet gewoon weg, voor dit verder en verder gaat escaleren. Hij sluit nu zelfs mensen op die alleen maar een mening uiten "ik wil een Koran verscheuren". Hij is nu echt de verkeerde man op de verkeerde plek en het aller allerstomste nog: hij geeft Pegida precies wat ze willen. Wat hij doet is volledig contraproductief en vormt JUIST een voedingsbodem voor meer van dit.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2024 08:11 ]

[Frame164]

Helixes schreef op zondag 24 maart 2024 @ 19:31:
[...]

Racisme is een redelijk anachronisme. Wetenschappelijk gezien zijn er geen menselijke rassen anders dan H. sapiens. Je zou kunnen zeggen dat de notie samen met de verwerping van de eugenetica is komen te vervallen.

Racisme is meestal wij tegen zij. Oftewel: als we mensen niet kennen, en zeker als ze ander kleurtje hebben, dan vinden veel mensen ze al gauw fout of minderwaardig. Je hoort immers best wel vaak mensen zich negatief uitlaten over bepaalde groepen, maar als ze toevallig mensen kennen uit zo'n groep kennen zijn dat "de goeden" uit die groep.

[Helixes]

@Frame164 Ik ben met je eens dat de onderbuik een belangrijke factor is in dit geheel. Alleen is de onderbuik een slechte raadgever.

Nu keur ik beide af - de wereld zou een stuk beter zijn als mensen zouden afstappen van hun oordelen, vooroordelen en wederzijds onbegrip. Maar, er is nog steeds wel een verschil tussen mensen die de wereld om zich heen oversimplificeren - en mensen die de beslissing nemen de noties uit hun onderbuik volhartig te omarmen.

Zoals deze Pegida-voorman.

[defiant]

Imho is het kernprobleem dat we als samenleving qua structuren hebben ingericht vanuit het principe van liberale individuele vrijheid en zelfbeschikking als gevolg van het verdwijnen van de verzuiling en opdeling van het land in religieuze en niet religieuze groeperingen. Het idee zijnde dat vanuit individuele belangen de politiek zich zou vormen naar de vertegenwoordiging van die individuele belangen vanuit democratisch liberaal oogpunt, d.w.z. ontzuiling en ontmanteling van groepsbelangen en de tegenstellingen hierin.

Mensen zouden zich niet zo zeer verenigen in starre groepslidmaatschappen zoals religie, maar flexibel zijn in zwakke groepen met vrije individuele keuze en beweging tussen die groepen. Mensen kunnen lid zijn van een natuurvereniging en de belangen daarvan behartigen, maar het is niet hun primaire identiteit, het is er een van de velen.

Met bovenstaande beweging is bewust afscheid genomen van het opnemen van sociaal maatschappelijke groepsbelangen die mensen ervaren zoals gezamenlijke normen en waarden of religieuze belangen. En die zijn er natuurlijk wel, maar omdat we er in de samenleving niet meer mee kunnen dealen wordt het automatisch onderdeel van de politieke en publieke strijd.

En het is in essentie zo simpel als de paradox van tolerantie. We kunnen intoleranten wel dwingen zich te bewegen binnen het framework van de rechtstaat, maar dat maakt ze inherent niet minder intolerant. En ze hebben alsnog de politiek om wel hun visie op de samenleving te bereiken, zoals nu ook goed te zien is.

Vanuit de ideologie die gebruikt is voor de inrichting van onze maatschappij kunnen mensen niet dwingen om zich ook te schikken naar die ideologie. Vanzelfsprekend is dat wel zo democratisch, maar daarin zit wel de kern van het probleem.

Groepen die zich verenigen voor het eigen belang in een individualistische samenleving zullen altijd sterker staan. Maar het vormen van groepen zal ook altijd een tegenreactie geven, mensen die niet expliciet tot een groep behoorden komen automatisch in een andere groep terecht, of ze willen of niet.

Ik heb niet zozeer een oplossing, maar ik denk wel dat de huidige ideologie van een maatschappijinrichting gericht op individualistische belangen niet werkt als in de samenleving groepsbelangen sterk opkomen, simpelweg omdat we mensen niet kunnen dwingen liberaal democratisch en individualistisch te zijn.

Religieuze belangen van bijvoorbeeld moslimgroeperingen zijn een groepsbelang, hoe meer ze daarvoor opkomen des te meer zal dat ook anderen juist in een groep plaatsen, automatisch. Hetzelfde geld voor racisten, het ultieme voorbeeld hiervan uiteraard. Heb je eenmaal groepen, dan heb je altijd automatisch een permanent potentieel belangenconflict, groepen zullen altijd met elkaar vergeleken worden qua gelijkheid en gelijkwaardigheid.

Een liberaal democratische individualistische samenleving met zwakke en flexibele groepen werkt misschien, maar alleen als we dat geforceerd ook kunnen blijven afdwingen. Maar dat kunnen we niet.

[alexbl69]

Helixes schreef op maandag 25 maart 2024 @ 09:40:
@Frame164 Ik ben met je eens dat de onderbuik een belangrijke factor is in dit geheel. Alleen is de onderbuik een slechte raadgever.

Nu keur ik beide af - de wereld zou een stuk beter zijn als mensen zouden afstappen van hun oordelen, vooroordelen en wederzijds onbegrip. Maar, er is nog steeds wel een verschil tussen mensen die de wereld om zich heen oversimplificeren - en mensen die de beslissing nemen de noties uit hun onderbuik volhartig te omarmen.

Zoals deze Pegida-voorman.

Beetje jammer dat je deze discussie richting ras / racisme wil trekken.

De belangrijkste factor in deze is de uiteenlopende manier waarop bevoegdheden worden aangewend, waarbij de enige onderscheidende factor de beweegreden van een demonstratie is.

Wat dat met ras te maken heeft ontgaat me een beetje.

[Helixes]

alexbl69 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 11:56:
Beetje jammer dat je deze discussie richting ras / racisme wil trekken.

De belangrijkste factor in deze is de uiteenlopende manier waarop bevoegdheden worden aangewend, waarbij de enige onderscheidende factor de beweegreden van een demonstratie is.

Wat dat met ras te maken heeft ontgaat me een beetje.

De belangrijkste factor in deze discussie is dat we te maken hebben met racistische provocateurs, die hun doelen - ik verwijs maar weer eens naar Potsdam - met hun acties dichterbij zoeken te brengen; en de ruimte die wij als maatschappij willen geven in dat gebied in 50 tinten grijs welke wij tolerantie voor intolerantie noemen. In die zin is het een kopie van dat andere topic dat we hier hebben.

Ik ben volledig voor een abstractie van die discussie, op het moment dat iedereen een keertje kan erkennen dat dát, en niets anders, het uitgangspunt is. Blijkbaar zijn we daar nog niet.

[Roenie]

Helixes schreef op maandag 25 maart 2024 @ 12:06:
[...]
De belangrijkste factor in deze discussie is dat we te maken hebben met racistische provocateurs, die hun doelen - ik verwijs maar weer eens naar Potsdam - met hun acties dichterbij zoeken te brengen; en de ruimte die wij als maatschappij willen geven in dat gebied in 50 tinten grijs welke wij tolerantie voor intolerantie noemen. In die zin is het een kopie van dat andere topic dat we hier hebben.

Ik ben volledig voor een abstractie van die discussie, op het moment dat iedereen een keertje kan erkennen dat dát, en niets anders, het uitgangspunt is. Blijkbaar zijn we daar nog niet.

Herstel, dat vind jij de balngrijkste factor. Deze draad gaat in eerste instantie over mensen (de titel spreekt van moskeeën) die koranverbrandingen willen verbieden. De intolerantie van de 'moslimextremisten' die anders denken dan pegida en dit omzetten in misdrijven is daarbij de kern.

Sec het verbranden van een koran is niet verboden. En dat doen is ook niet racistisch. Daar sla je de plank echt volledig mis. Een koran verbranden is niet aardig, niet netjes, niet beschaafd, et cetera. Maar niet racistisch. Wellicht dat (sommige) leden van pegida racisten zijn, maar de actie zelf is niet racistisch. Ontkoppel de mensen eens van de daad.

Praktisch heeft Marcouch iets dat toegestaan is echter wel verboden gemaakt. *knip*, dit verdient een voorbeeld/onderbouwing. Het is alsof je als ouder je lastige kind niets in de weg legt omdat je die niet aan kunt, maar je wel aan aan de rest van je kinderen vraagt om rekening te houden met zijn-haar broer-zus. Dat is de omgekeerde wereld. Zo creëer je een intolerante wereld.

Prima om te onderzoeken of pegida iets doet dat verboden is en ook prima om net als bij andere demonstraties daar eisen aan te verbinden (locatie, aantal deelnemers, tijd, et cetera) om zo de openbare orde te kunnen handhaven. Maar pak mensen die serieuze criminele acties uitvoeren op en laat hen vervolgen. Als je dat als burgemeester niet doet ben je al je geloofwaardigheid kwijt.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 26-03-2024 20:35 ]

[Helixes]

Roenie schreef op maandag 25 maart 2024 @ 13:21:
Herstel, dat vind jij de balngrijkste factor. Deze draad gaat in eerste instantie over mensen (de titel spreekt van moskeeën) die koranverbrandingen willen verbieden. De intolerantie van de 'moslimextremisten' die anders denken dan pegida en dit omzetten in misdrijven is daarbij de kern.

Ik heb twee problemen met deze stellingname.

De eerste is dat deze Koranverbranding niet in een vacuüm plaatsvindt. Er is een gigantische context die gekend - en erkend - moet worden voordat je het over de droge feiten kan hebben. De context van Abu Ghraib, van extreemrechts, van Pegida, van de persoon die het doet - of probeert. Als de Koranverbranding wordt uitgevoerd door een hoogleraar mensenrechten of grondwet dan ben ik dat met je eens en kun je die stap overslaan. Maar dat is dus niet zo.

Het andere is dat deze rechtsextremisten niets liever willen dat we er over praten alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat er Korans worden verbrand. Het frame "je moet de vrijheid hebben een Koran te verbranden" is die van hen, niet zozeer "we leven in een land waar rechtsextremisten gedoogd worden in het provoceren van een religieuze minderheid". Ik weiger me in dat pak te laten naaien, sorry.

Dus. Eérst consensus over de preambule die je daarnet hebt gequote. Dan een academische discussie over de reikwijdte van het demonstratierecht. Het risico is dat je anders rechtsextremistische talking points overneemt - en die pek besmeurt.

Sec het verbranden van een koran is niet verboden. En dat doen is ook niet racistisch. Daar sla je de plank echt volledig mis. Een koran verbranden is niet aardig, niet netjes, niet beschaafd, et cetera. Maar niet racistisch. Wellicht dat (sommige) leden van pegida racisten zijn, maar de actie zelf is niet racistisch. Ontkoppel de mensen eens van de daad.

Het zijn rechtsextremistische racisten die een Koran willen verbranden.

Blijkbaar wil er niemand ingaan op de recente historie van het verbranden van Korans. Dat is onoprecht en doet deze discussie geen recht. We moeten door die historie heen om deze actie op zijn meritus te beoordelen

Edit: Pegidavoorman is al een keer veroordeeld voor groepsbelediging middels het verscheuren van een Koran. "Niet verboden" is in die zin relatief. Maar die discussie kunnen we voortzetten als jij je krabbel zet onder de preambule.

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 25-03-2024 13:43 ]

[IJzerlijm]

Helixes schreef op maandag 25 maart 2024 @ 13:34:
[...]

Ik heb twee problemen met deze stellingname.

De eerste is dat deze Koranverbranding niet in een vacuüm plaatsvindt. Er is een gigantische context die gekend - en erkend - moet worden voordat je het over de droge feiten kan hebben. De context van Abu Ghraib, van extreemrechts, van Pegida, van de persoon die het doet - of probeert. Als de Koranverbranding wordt uitgevoerd door een hoogleraar mensenrechten of grondwet dan ben ik dat met je eens en kun je die stap overslaan. Maar dat is dus niet zo.

Dat is maar een kant van het verhaal, niet toevallig de kant tegenover die van het geloof. Daar tegenover staan Charlie Hebdo, Theo van Gogh, Salman Rushdie, Mahashe Rajpal, Salmaan Taseer en alle anderen die gedood zijn (of men het heel hard geprobeerd heeft) om aanzienlijk minder dan het verbranden van een koran. Dat deze religie boven kritiek en aanvallen verheven moet staan en de macht van de overheid daarvoor moet worden ingezet omdat anders er het alternatief van de macht van de meute is waar het om gaat. De meute aanpakken is waar de oplossing in zit, niet ze hun zin geven want het is nooit genoeg.

[rvrbtcpt]

Helixes schreef op maandag 25 maart 2024 @ 13:34:
[...]

Ik heb twee problemen met deze stellingname.

De eerste is dat deze Koranverbranding niet in een vacuüm plaatsvindt. Er is een gigantische context die gekend - en erkend - moet worden voordat je het over de droge feiten kan hebben. De context van Abu Ghraib, van extreemrechts, van Pegida, van de persoon die het doet - of probeert. Als de Koranverbranding wordt uitgevoerd door een hoogleraar mensenrechten of grondwet dan ben ik dat met je eens en kun je die stap overslaan. Maar dat is dus niet zo.

Het andere is dat deze rechtsextremisten niets liever willen dat we er over praten alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat er Korans worden verbrand. Het frame "je moet de vrijheid hebben een Koran te verbranden" is die van hen, niet zozeer "we leven in een land waar rechtsextremisten gedoogd worden in het provoceren van een religieuze minderheid". Ik weiger me in dat pak te laten naaien, sorry.

Dus. Eérst consensus over de preambule die je daarnet hebt gequote. Dan een academische discussie over de reikwijdte van het demonstratierecht. Het risico is dat je anders rechtsextremistische talking points overneemt - en die pek besmeurt.


[...]

Het zijn rechtsextremistische racisten die een Koran willen verbranden.

Blijkbaar wil er niemand ingaan op de recente historie van het verbranden van Korans. Dat is onoprecht en doet deze discussie geen recht. We moeten door die historie heen om deze actie op zijn meritus te beoordelen

Edit: Pegidavoorman is al een keer veroordeeld voor groepsbelediging middels het verscheuren van een Koran. "Niet verboden" is in die zin relatief. Maar die discussie kunnen we voortzetten als jij je krabbel zet onder de preambule.

Je blijft dingen bij deze discussie betrekken die er niet bij horen. Het is jammer om te zien dat er op die manier weinig discussie te voeren is. Want elke keer als mensen met een heldere uitleg komen betrek je er weer wat anders bij.
En als het over historie gaat dan heeft de extreme kant van de islam een net zo slechte naam als rechts extremisten. Dus misschien moet je dat gewoon niet doen. Hou de discussie eens bij hetgeen waar dit topic over begon.

[Helixes]

IJzerlijm schreef op maandag 25 maart 2024 @ 14:11:
Dat is maar een kant van het verhaal, niet toevallig de kant tegenover die van het geloof. Daar tegenover staan Charlie Hebdo, Theo van Gogh, Salman Rushdie, Mahashe Rajpal, Salmaan Taseer en alle anderen die gedood zijn (of men het heel hard geprobeerd heeft) om aanzienlijk minder dan het verbranden van een koran.

Ten eerste is dit een whataboutisme.

Ten tweede... Reactionair salafisme is een minderheid binnen de Moslimgemeenschap. Het is niet zo dat de beweging Pegsda heet of zo. Het is ook niet zo dat verreweg de meeste Moslims in Nederland zich net zo goed verafschuwen bij die beelden als dat de rest van Nederland dat ook doet. Maar, dat onderscheid maakt Pegida - bewust - niet.

Zo goed als dat reactionaire rechtsextremisten een minderheid zijn van de Nederlanders. Salafisten staan tot Moslims als Rechtsextremisten staan tot Nederlanders. Aangenomen dat je spreekt als Nederlander laat je je daarmee dus vertegenwoordigen door extreemrechts. Ik doe daar niet aan mee.

Dat deze religie boven kritiek en aanvallen verheven moet staan en de macht van de overheid daarvoor moet worden ingezet omdat anders er het alternatief van de macht van de meute is waar het om gaat. De meute aanpakken is waar de oplossing in zit, niet ze hun zin geven want het is nooit genoeg.

Nu mag je van mij "meute" toch even nader omschrijven. Als ik deze alinea tekstueel benader, dan lijkt "meute" te verwijzen naar "deze religie" - Islam dus. Daar neem ik gigantische afstand van. Maar - ik geef je de kans om dat verder uit te werken.

[IJzerlijm]

De meute zijn degenen die met geweld dreigen om religieuze regels af te dwingen. Dat kan zijn dat een koran niet mag worden beschadigd, dat hun profeet niet mag worden bespot, dat een plaats delict moet worden geopend, dat een joodse artiest niet mag optreden, voorbeelden zat.

Dat is dan wel een minderheid maar ik zie nooit een boze meute die reactionaire salafisten wegjaagt.

[pingkiller]

Roenie schreef op maandag 25 maart 2024 @ 13:21:
[...]
Ontkoppel de mensen eens van de daad.

Ik zou juist het tegenovergestelde zeggen: Ontkoppel de mens eens niet van de daad.
Het maakt uit wie wat doet of zegt, en vooral welk doel ze daarmee willen bereiken. De legitimiteit van dat doel bepaald hoe je de afweging tussen verstoring van de maatschappij versus demonstratie recht moet maken.
Ja dat is een fussy proces waarbij fouten zullen worden gemaakt, maar de keerzijde is dat je anders mafklappers van bijvoorbeeld Pegida een podium geeft.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op maandag 25 maart 2024 @ 18:16:
[...]

Ik zou juist het tegenovergestelde zeggen: Ontkoppel de mens eens niet van de daad.
Het maakt uit wie wat doet of zegt, en vooral welk doel ze daarmee willen bereiken. De legitimiteit van dat doel bepaald hoe je de afweging tussen verstoring van de maatschappij versus demonstratie recht moet maken.
Ja dat is een fussy proces waarbij fouten zullen worden gemaakt, maar de keerzijde is dat je anders mafklappers van bijvoorbeeld Pegida een podium geeft.

Dat podium hebben ze nu dus juist. Hoe harder je meningen en de uiting daarvan gaat verbieden, des te harder dat later op je bordje terugkomt. Ik wacht op de eerste media uitingen over Marrakech aan de Rijn. Je kunt er gewoon op wachten natuurlijk.

[pingkiller]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 07:34:
[...]

Dat podium hebben ze nu dus juist. Hoe harder je meningen en de uiting daarvan gaat verbieden, des te harder dat later op je bordje terugkomt. Ik wacht op de eerste media uitingen over Marrakech aan de Rijn. Je kunt er gewoon op wachten natuurlijk.

Klassieker, deze redenering.
Optie 1: Je verbied de demonstratie.
Gevolg: ze krijgen aandacht

Optie 2 : verbied de demonstratie niet.
Gevolg: ze krijgen aandacht (want er komt zeker gezeik van)

Als ze toch altijd aandacht krijgen, dan kies ik voor de optie waarbij we als maatschappij aangeven waar we voor staan. En dat zijn niet de dommigheden die Pegida uitkraamt, dus dan maar optie 1.

[autje]

pingkiller schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 08:34:
[...]

Klassieker, deze redenering.
Optie 1: Je verbied de demonstratie.
Gevolg: ze krijgen aandacht

Optie 2 : verbied de demonstratie niet.
Gevolg: ze krijgen aandacht (want er komt zeker gezeik van)

Als ze toch altijd aandacht krijgen, dan kies ik voor de optie waarbij we als maatschappij aangeven waar we voor staan. En dat zijn niet de dommigheden die Pegida uitkraamt, dus dan maar optie 1.

We zouden naar een situatie moeten waarin bij optie 2 er geen gezeik komt. Dat is juist het punt.

[Helixes]

autje schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 10:36:
We zouden naar een situatie moeten waarin bij optie 2 er geen gezeik komt. Dat is juist het punt.

Ik merk op dat dat dus niet zo is. Het hele eiereten is dat er wel gezeik van komt. Als er geen gezeik van zou komen, dan zouden ze wel wat anders verzinnen. Het zijn immers provocateurs.

Maar, laten we zeggen dat dat waar is.

Is dat dan in een wereld waarin extreemrechts zo salonfähig is geworden dat niemand hier meer van opkijkt? Of is dat in een wereld waarin extreemrechts juist zo'n insignificante factor is dat niemand zich hier om bekommert?