Moskeeën willen verbod op koranverbranding

[President]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 21:01:
' zal de islam verder niet meer worden bespot.

Kijk en daar zit je bij de kern: het bespotten van mensen of een groep mensen vind ik niet in alle vormen toegestaan onder het mom van 'vrijheid'. Ook het bespotten moet begrensd zijn.

[alexbl69]

DevWouter schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 02:08:
[...]


Wacht heel even... Ahmed Marcouch is degene die reageert op de situatie, niet de veroorzaker. Zijn handeling is het gevolg van het handelen van iemand wiens handelen, los van zijn standpunt, zeer problematisch is omdat het gericht is op het produceren van een conflict.

De voorman van Pegida heeft net zoals elke ander het recht op zijn mening, maar de vrijheid van meningsuiting kent plichten welke hij gezien zijn gedrag opzettelijk negeert. Het feit dat Ahmed Marcouch hier op ingrijpt is niet een keuze, maar zijn wettelijk plicht als burgervader.

We kunnen de burgemeester wel als katalysator aanduiden. Maar een katalysator doet niks tenzij er brandstof ingaat. En de schuld bij de motor leggen wanneer iemand kerosine in de benzineauto stopt is op zijn minst een beetje vreemd. Ik zou eerder de schuld zoeken bij de persoon die ondanks de vele waarschuwingen de verkeerde brandstof in de tank gooit.

En wat is dan het verschil met XR als die voor de zoveelste keer tot irritatie van velen (en agressie van enkelen) zinloos en zonder noemenswaardige consequenties de zoveelste snelweg verspert?

[alexbl69]

President schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 05:59:
[...]

Kijk en daar zit je bij de kern: het bespotten van mensen of een groep mensen vind ik niet in alle vormen toegestaan onder het mom van 'vrijheid'. Ook het bespotten moet begrensd zijn.

Hellend vlak.

Bespotten op grond van afkomst of uiterlijk niet, dat wordt ook beperkt door de wet. Daarom maken cabaretiers overwegend alleen nog maar grapjes over autochtonen als groep. Die klagen niet. Sterker, die lachen er om.

Maar bespotten op grond van geloof? Dat bespotten heeft er mede toe bijgedragen dat we in Nederland het juk van de traditionele geloven af hebben kunnen werpen. Maar weer terug gaan naar die tijd dan?

Bespotten van geloof moet altijd kunnen. Iemand die een geloof aanhangt dat wordt bespot zal het hooguit triest kunnen vinden voor degene die bespot. Zodra je tot geweld overgaat geef je toe dat de bespotter eigenlijk een punt heeft, maar dat jouw geloof bepaalde ongemakkelijke waarheden niet kan verdragen. Net zoals vroeger met 'onze' geloven.

[jadjong]

DevWouter schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 02:08:
[...]


Wacht heel even... Ahmed Marcouch is degene die reageert op de situatie, niet de veroorzaker. Zijn handeling is het gevolg van het handelen van iemand wiens handelen, los van zijn standpunt, zeer problematisch is omdat het gericht is op het produceren van een conflict.

Ahmed handelt op een manier waardoor Pegida weer een keer de voorpagina haalt. Gratis PR.
Hij kan het gezeur van Pegida toe staan, maar dan wordt zijn stad misschien afgebroken door een paar fanatieke Moslims. Of hij verbied het gezeur waarmee hij impliciet toe geeft dat hij zeer waarschijnlijk ook geweld van die fanatieke Moslims verwacht.
Het doel van Pegida is aantonen dat Moslims hatende mafkezen zijn die geweld als oplossing gebruiken. Beste manier om Pegida te frustreren is de 'demonstratie' toe laten en er vanuit de Moslim-gemeenschap geen enkele aandacht aan te geven. Of ga er in mee door ter plekke Korans te verkopen, dan haalt je als Moslims de voorpagina op een manier waar heel Nederland een glimlach van krijgt.

[President]

alexbl69 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 07:01:
[...]

Hellend vlak.

Bespotten op grond van afkomst of uiterlijk niet, dat wordt ook beperkt door de wet. Daarom maken cabaretiers overwegend alleen nog maar grapjes over autochtonen als groep. Die klagen niet. Sterker, die lachen er om.

Maar bespotten op grond van geloof? Dat bespotten heeft er mede toe bijgedragen dat we in Nederland het juk van de traditionele geloven af hebben kunnen werpen. Maar weer terug gaan naar die tijd dan?

Bespotten van geloof moet altijd kunnen. Iemand die een geloof aanhangt dat wordt bespot zal het hooguit triest kunnen vinden voor degene die bespot. Zodra je tot geweld overgaat geef je toe dat de bespotter eigenlijk een punt heeft, maar dat jouw geloof bepaalde ongemakkelijke waarheden niet kan verdragen. Net zoals vroeger met 'onze' geloven.

Her bespotten op afkomst of uiterlijk wordt wel beperkt, waarom dat wel? Vind je dat dan niet in strijd met de vrijheid? Of vind je het terecht omdat mensen zich gekwetst of beledigd voelen? Hellend vlak?

Niet bespotten op geloof... Mogen we wel bespotten op seksualiteit? Pedoseksueel, homoseksueel... Dat is wel oke? Of vinden we dat niet oke? Even wat voorwerpen van het jodendom publiekelijk verbranden, dat is ook oke? Want dat gaat toch ook echt vanwege de 2e wereldoorlog een groot ding worden..

Zodra het in het openbaar bewust verbranden/vernietigen/beachadigen van dit soort religieuze voorwerpen verboden wordt zullen we over 10 jaar hier hetzelfde over denken als we nu over het verbod op bespotten op afkomst doen: helemaal terecht dat het verboden is. Net zoals we nu hebben geaccepteerd dat zwarte piet niet meer bestaat, maar roetveegpiet wel

[Sissors]

En dan huppake, Charlie Hebdo personeel direct in de boeien en afvoeren die criminelen. Zomaar een spotprent maken over een religieuze groep. Ik ben bang dat je weleens gelijk zou kunnen krijgen, maar ook dat dat vooral gebruikt wordt om kritiek te kunnen verbieden.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 28-03-2024 07:52 ]

[alexbl69]

President schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 07:21:
[...]

Her bespotten op afkomst of uiterlijk wordt wel beperkt, waarom dat wel? Vind je dat dan niet in strijd met de vrijheid? Of vind je het terecht omdat mensen zich gekwetst of beledigd voelen? Hellend vlak?

Niet bespotten op geloof... Mogen we wel bespotten op seksualiteit? Pedoseksueel, homoseksueel... Dat is wel oke? Of vinden we dat niet oke? Even wat voorwerpen van het jodendom publiekelijk verbranden, dat is ook oke? Want dat gaat toch ook echt vanwege de 2e wereldoorlog een groot ding worden..

Zodra het in het openbaar bewust verbranden/vernietigen/beachadigen van dit soort religieuze voorwerpen verboden wordt zullen we over 10 jaar hier hetzelfde over denken als we nu over het verbod op bespotten op afkomst doen: helemaal terecht dat het verboden is. Net zoals we nu hebben geaccepteerd dat zwarte piet niet meer bestaat, maar roetveegpiet wel

Noem het niet voor niets hellend vlak omdat deze discussie niet zwart/wit is. Hij is mede onderhavig aan het tijdsgewricht.

Persoonlijk ben ik tegen uitzonderlijke bescherming voor geloof. Want voor je het weet heb je weer de discussie voor welke geloven die bescherming dan geldt. Voor de katholieken? Voor de islam? Voor elke stroming van die geloven? Of ook voor het vliegende spaghettimonster?

Politiek en justitie moeten zich mijns inziens ver houden van deze discussie en lekker seculier blijven (of eigenlijk: nog wat seculierder worden). Alleen al omdat het discriminatie in de hand werkt. Iemand die claimt iets te geloven heeft dan namelijk meer rechten dan iemand die niet gelooft.

[alexbl69]

Sissors schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 07:44:
En dan huppake, Charlie Hebdo personeel direct in de boeien en afvoeren die criminelen. Zomaar een spotprent maken over een religieuze groep. Ik ben bang dat je weleens gelijk zou kunnen krijgen, maar ook dat dat vooral gebruikt wordt om kritiek te kunnen verbieden.

Yup, en dan Spaan en Vermeegen alsnog veroordelen omdat ze destijds de Paus belachelijk hebben gemaakt.

[Helixes]

alexbl69 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 07:01:
Maar bespotten op grond van geloof? Dat bespotten heeft er mede toe bijgedragen dat we in Nederland het juk van de traditionele geloven af hebben kunnen werpen. Maar weer terug gaan naar die tijd dan?

Bespotten van geloof moet altijd kunnen. Iemand die een geloof aanhangt dat wordt bespot zal het hooguit triest kunnen vinden voor degene die bespot. Zodra je tot geweld overgaat geef je toe dat de bespotter eigenlijk een punt heeft, maar dat jouw geloof bepaalde ongemakkelijke waarheden niet kan verdragen. Net zoals vroeger met 'onze' geloven.

We hebben het hier eerder gehad over de veroordeling van de Pegida-voorman voor groepsbelediging aan het adres van Moslims. Op basis van de huidige stand van jurisprudentie heb je dus ongelijk. Met enige regelmaat worden islamofoben veroordeeld voor groepsbelediging, en de maatschappij is daar niet echt door veranderd.

Wat je lijkt te ontgaan is dat geloof vaak samenvalt (of verweven is) met cultuur en identiteit. Zeker, dat is niet altijd zo - maar ik geloof niet dat we voor mensen kunnen bepalen dat ze dat niet mogen doen. Hoedanook is een aanval op cultuur of identiteit gewoon een brug te ver (en we weten - Arnhem is altijd een brug te ver )

[Edit: Om dit te verduidelijken, de volgende stelling: "Ik ben tegen Joden, omdat in de Torah staat dat alle homo's gestenigd moeten worden". Is die opmerking antisemitisch? Ik denk van wel. De verwevenheid tussen religie, cultuur en identiteit is erg sterk binnen de Joodse gemeenschap. Maar, geldt dat niet ook voor de Marokkaanse- en Turkse gemeenschappen?]

Ik wil daar graag aan toevoegen dat ik ook merk dat in veel gevallen moslimhaat een substitutie is voor een meer nauwe racistische inborst, gericht tegen bewoners van dit land met wortels in de Mediterrane- en Arabische gebieden. Uitspraken van de Pegidavoorman uit het verleden wijzen in ieder geval wel ook die kant uit.

Wederom - een intellectuele en geïnformeerde discussie over Islam, en hoe die zich verhoudt tot de Westerse samenleving is prima denk ik. Grappen over Islam moeten kunnen, hoewel je daarmee altijd moet uitkijken dat je niet naar beneden trapt. Rechtsextremistische tactieken bezigen om Islam te bestrijden zijn ver, ver buiten de perken van het algemeen aanvaardbare.

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 28-03-2024 10:16 ]

[President]

alexbl69 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 09:48:
[...]
Persoonlijk ben ik tegen uitzonderlijke bescherming voor geloof. Want voor je het weet heb je weer de discussie voor welke geloven die bescherming dan geldt. Voor de katholieken? Voor de islam? Voor elke stroming van die geloven? Of ook voor het vliegende spaghettimonster?

Tja, waarom bestaat antisemitisme wel als woord maar is er niet een woord per geloof? Blijkbaar heeft het jodendom sowieso dus al een speciale en geaccepteerde uitzondering... Moeten we daar ook van af? Mag ik morgen van je de vlag van Israël verbranden of de Tenach en ga jij dan protesteren als ik word opgepakt wegens antisemitisme?

[IJzerlijm]

We hebben islamofobie toch als term in algemeen gebruik?

Dat maakt elke kritiek op de islam tot een 'psychische aandoening waarbij iemand, om doorgaans onduidelijke redenen, een overmatige angst ontwikkelt voor specifieke zaken of situaties'.

[Nathilion]

@President Antisemitisme heeft als woord al vele eeuwen bestaan en heeft oorspronkelijk geeneens de betekenis gehad die het nu heeft. Semiet is een benaming van een verzameling talen, en heeft dus eigenlijk ook niks te maken met de Joden, behalve dan dat ze een Semitische taal spreken. Maar dat doen de meeste Arabieren en zelfs een aantal Afrikaanse volkeren.

Pas in de 19e eeuw werden dankzij racisme taal en afkomst aan elkaar gelinkt. En in het bijzonder werd de Semitische talenfamilie gelinkt aan het Joods zijn. En gooi er nog een eeuw aan haat en venijn er tegen aan en het woord antisemitisch is synoniem geworden aan Jodenhaat.

Geef het nog een paar eeuwen tijd en de jongere Islam zal vast en zeker ook wel zijn eigen woorden krijgen.

Zie deze pagina voor een uitgebreide uitleg over de oorsprong van het woord.

[Helixes]

Nathilion schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:30:
@President Antisemitisme heeft als woord al vele eeuwen bestaan en heeft oorspronkelijk geeneens de betekenis gehad die het nu heeft. Semiet is een benaming van een verzameling talen, en heeft dus eigenlijk ook niks te maken met de Joden, behalve dan dat ze een Semitische taal spreken. Maar dat doen de meeste Arabieren en zelfs een aantal Afrikaanse volkeren.

offtopic:
Zeker. Bekend mee. Er is een argument te maken dat wat Israël op dit moment in Gaza doet antisemitisch is. Immers, Palestijnen zijn volgens de Christelijke volkerenleer óók de afstammelingen van Sem.

Maar, zoals taal zich ontwikkeld, heeft semiet, en antisemitisme, een zeer nauwe betekenis gekregen - Jood; en Jodenhaat. Er zijn er die vinden dat, omdat Israël de Joodse staat is, alle tegenstand tegen Israël óók antisemitisme is, maar ik geloof niet dat die opvatting op dit moment in Nederland de overhand heeft.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 06:56:
[...]

En wat is dan het verschil met XR als die voor de zoveelste keer tot irritatie van velen (en agressie van enkelen) zinloos en zonder noemenswaardige consequenties de zoveelste snelweg verspert?

Wauw… Je bent je hopelijk wel bewust hoe scheef die vergelijking is? Klimaatactivisten vergelijken met racisme?
Om antwoord te geven op je vraag: Tegen XR wordt namelijk veel harder opgetreden (vooral in de voorbereiding) terwijl ze meer feitelijk zijn en meer de publieke opinie aan hun kant hebben.

[alexbl69]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 08:38:
[...]

Wauw… Je bent je hopelijk wel bewust hoe scheef die vergelijking is? Klimaatactivisten vergelijken met racisme?
Om antwoord te geven op je vraag: Tegen XR wordt namelijk veel harder opgetreden (vooral in de voorbereiding) terwijl ze meer feitelijk zijn en meer de publieke opinie aan hun kant hebben.

Nou stap ook jij in de val om de beweegreden van de beweging erbij te halen. Het gaat me om de verschillen in benadering door politiek en justitie van demonstranten die met hun acties dezelfde mate van overlast genereren.

De publieke opinie is dan wel het laatste waar je naar moet kijken. Of moeten we die bij de strafmaat van kinderverkrachters ook mee laten wegen? Dan krijgen die allemaal levenslang namelijk.

[Roenie]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 08:38:
[...]
Wauw… Je bent je hopelijk wel bewust hoe scheef die vergelijking is? Klimaatactivisten vergelijken met racisme?
Om antwoord te geven op je vraag: Tegen XR wordt namelijk veel harder opgetreden (vooral in de voorbereiding) terwijl ze meer feitelijk zijn en meer de publieke opinie aan hun kant hebben.

Naast wat @alexbl69 zegt is het verbranden van een koran geen racisme. Voor mij is dat simpelweg een halt toeroepen aan de invloed van religie op politiek en samenleving.

Door de criminelen die de verbranding verstoord hebben hun zin te geven en niet te vervolgen, is de invloed van religie in de politiek simpelweg nog duidelijker te zien. Religie is iets dat iedereen lekker zelf moet belijden. Zodra anderen aan een religieuze standaard worden gehouden wordt religie een dictatuur die bepaalt hoe anderen moet leven. En hoewel Donner jaren geleden democratisch gelijk had met zijn opmerkingen over de sharia, is ons land failliet als dat echt gebeurt.

Als we het over de paradox van tolerantie hebben, dan is dat zeker van toepassing op de islam. Eenmaal binnen in onze rechtstaat krijg je dat er niet meer uit.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 08:49:
[...]

Nou stap ook jij in de val om de beweegreden van de beweging erbij te halen. Het gaat me om de verschillen in benadering door politiek en justitie van demonstranten die met hun acties dezelfde mate van overlast genereren.

Jij begon met de vergelijking van twee organisaties die geen overlap kennen behalve dat ze demonstraties hanteren. Ik wees je er alleen maar op dat ze compleet verschillend zijn en dat het daarmee een oneerlijke vergelijking wordt. Mocht jij van mening zijn dat het wel een eerlijke vergelijking is dan hoor ik die argumenten eerst.

De publieke opinie is dan wel het laatste waar je naar moet kijken. Of moeten we die bij de strafmaat van kinderverkrachters ook mee laten wegen? Dan krijgen die allemaal levenslang namelijk.

Zullen we deze kansloze vergelijking stoppen voordat we compleet off topic gaan? Jij vroeg waarom ze verschillend behandeld worden en ik geef je twee redenen: De waardering van het volk en de feitelijkheid van de argumenten waarmee ze hun recht op demonstratie onderbouwen.
Mocht je het daar niet mee eens zijn dan is er genoeg ruimte voor een inhoudelijk argument waarom racisme meer feitelijk is of op om meer waardering mag rekenen van het volk. Echter ik ben overtuigd dat we beide die weg van redeneren verafschuwen. En daarom ook het woordje "kansloos" aan het begin van deze paragraaf.

[DevWouter]

Roenie schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 09:14:
[...]
Naast wat @alexbl69 zegt is het verbranden van een koran geen racisme. Voor mij is dat simpelweg een halt toeroepen aan de invloed van religie op politiek en samenleving.

Onderscheid maken op basis van religie is wel degelijk een vorm van discriminatie waar deze racisten gebruiken van maken.

Het verbranden van een koran is wanneer men puur naar de handeling kijkt niet racisme, maar dat is "wanneer men puur naar de handeling kijkt" ook zelden. Echter de motivatie daar achter is geen geheim.

Door de criminelen

Ze zijn geen criminelen, zelfs niet eens verdachten. Let even op die woorden en hun betekenis.

Door die tegendemonstranten die de verbranding verstoord hebben hun zin te geven en niet te vervolgen, is de invloed van religie in de politiek simpelweg nog duidelijker te zien

Religie is altijd aanwezig in de politiek. Het heeft ook een snijvlak met ethiek.

Religie is iets dat iedereen lekker zelf moet belijden. Zodra anderen aan een religieuze standaard worden gehouden wordt religie een dictatuur die bepaalt hoe anderen moet leven. En hoewel Donner jaren geleden democratisch gelijk had met zijn opmerkingen over de sharia, is ons land failliet als dat echt gebeurt.

Donner heeft zelf aangegeven dat zijn woorden over de sharia door veel mensen onjuist begrepen is, dus ik twijfel even wat jij probeert te zeggen.
En... Nee, religie (inclusief atheïsme) mag je rustig delen met anderen, dat hoef je niet alleen te belijden. Het opleggen aan een ander of vergaande beslissing nemen op basis van religie mag echter weer niet.

Als we het over de paradox van tolerantie hebben, dan is dat zeker van toepassing op de islam. Eenmaal binnen in onze rechtstaat krijg je dat er niet meer uit.

Vervang islam met een ander geloofsovertuiging (zoals het atheïsme of christendom) en dan zie je dat het tolerantie paradox vooral een paradox is.

[Helixes]

Roenie schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 09:14:
Naast wat @alexbl69 zegt is het verbranden van een koran geen racisme. Voor mij is dat simpelweg een halt toeroepen aan de invloed van religie op politiek en samenleving.

Of het verbranden van een Koran geen racisme is weten we eigenlijk niet. Afhankelijk van de context en de omstandigheden, denk ik dat de intentie wel racistisch kan zijn. Bij Pegida twijfel ik er eigenlijk niet aan dat die intentie daar wel is, ook gezien hetgeen men voor veroordeeld is bij de Koranverscheuring.

Met het verbranden van een Koran ga je verder een veronderstelde inmenging van welke religie natuurlijk dan ook geen halt toe roepen, anders dan door provocatie en escalatie. Als je dat bedoeld zijn ze geen haar beter dan hun belagers, sorry. En daarover gesproken:

Door de criminelen die de verbranding verstoord hebben hun zin te geven en niet te vervolgen, is de invloed van religie in de politiek simpelweg nog duidelijker te zien. Religie is iets dat iedereen lekker zelf moet belijden. Zodra anderen aan een religieuze standaard worden gehouden wordt religie een dictatuur die bepaalt hoe anderen moet leven. En hoewel Donner jaren geleden democratisch gelijk had met zijn opmerkingen over de sharia, is ons land failliet als dat echt gebeurt.

Ik neem grote afstand van zowel de bewoording als de inhoud van deze alinea. Maar, wat je hier lijkt te zeggen is dat de actie van Pegida averechts heeft gewerkt, en de integratie van de Islam met de letter van de wet dichterbij heeft gehaald?

Moeten we het dan niet eens zijn dat het issue beter niet op het spits wordt gedreven? Dat we dus beide, om verschillende reden, vinden dat de uitwerking negatief is geweest?

[Roenie]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 09:31:
[...]

Onderscheid maken op basis van religie is wel degelijk een vorm van discriminatie waar deze racisten gebruiken van maken.

Het verbranden van een koran is wanneer men puur naar de handeling kijkt niet racisme, maar dat is "wanneer men puur naar de handeling kijkt" ook zelden. Echter de motivatie daar achter is geen geheim....

Blij dat je erkend dat het geen racisme is

Of pegida racisten zijn of niet interesseert mij eigenlijk niet zoveel,. Het gaat mij om het goedpraten van illegale activiteiten en het verbieden van legale zaken. Dat moet niet kunnen in een rechtsstaat.

...Ze zijn geen criminelen, zelfs niet eens verdachten. Let even op die woorden en hun betekenis....

Ik stel voor dat je zelf op je woorden let als je mensen voor racisten uitmaakt

Laten we wel zijn: openbare geweldpleging, mishandeling en diefstal staat gewoon op beeld. Mensen die dat soort dingen doen plegen dus strafbare feiten. En mensen die dat doen zijn criminelen. Dat het OM die mensen niet vervolgd maakt hen niet minder crimineel. Sterker nog, het niet vervolgen zou ik zelfs als crimineel betitelen.

...Religie is altijd aanwezig in de politiek. Het heeft ook een snijvlak met ethiek....

Laten we dat op alle fronten verder indammen. Religie is een slechte raadgever, vooral wanneer die religie niet meegroeit met de samenleving.

...Donner heeft zelf aangegeven dat zijn woorden over de sharia door veel mensen onjuist begrepen is, dus ik twijfel even wat jij probeert te zeggen.
En... Nee, religie (inclusief atheïsme) mag je rustig delen met anderen, dat hoef je niet alleen te belijden. Het opleggen aan een ander of vergaande beslissing nemen op basis van religie mag echter weer niet....

Mijn punt is dat democratisch gezien de sharia ingevoerd kan worden als daar maar genoeg mensen voor zijn. Maar dat maakt het nog niet iets waar ik op zit te wachten. Wat mij betreft geen tolerantie voor de sharia: zi daar de tolerantie paradox.

En juist Marcouch heeft beslissingen genomen op basis van religie. Iets dat je zegt dat niet kan.

...Vervang islam met een ander geloofsovertuiging (zoals het atheïsme of christendom) en dan zie je dat het tolerantie paradox vooral een paradox is.

Two wrongs don't make one right. Het gaat hier over de islam. Als een thora of bijbel verbrand had geworden en de aanhangers van die boeken hadden hetzelfde gedrag laten zien dan was mijn reactie hetzelfde geweest.

Helixes schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 09:50:
[...]

Of het verbranden van een Koran geen racisme is weten we eigenlijk niet. Afhankelijk van de context en de omstandigheden, denk ik dat de intentie wel racistisch kan zijn. Bij Pegida twijfel ik er eigenlijk niet aan dat die intentie daar wel is, ook gezien hetgeen men voor veroordeeld is bij de Koranverscheuring.

Met het verbranden van een Koran ga je verder een veronderstelde inmenging van welke religie natuurlijk dan ook geen halt toe roepen, anders dan door provocatie en escalatie. Als je dat bedoeld zijn ze geen haar beter dan hun belagers, sorry. ...

Zie boven

...


En daarover gesproken:

[...]

Ik neem grote afstand van zowel de bewoording als de inhoud van deze alinea. Maar, wat je hier lijkt te zeggen is dat de actie van Pegida averechts heeft gewerkt, en de integratie van de Islam met de letter van de wet dichterbij heeft gehaald?

Moeten we het dan niet eens zijn dat het issue beter niet op het spits wordt gedreven? Dat we dus beide, om verschillende reden, vinden dat de uitwerking negatief is geweest?

Er valt door jou geen afstand van mijn alinea te nemen, want het zijn jouw woorden niet.

De kern voor mij is dat de politiek mensen die met geweld hun zin willen doordrijven niet hun zin geeft. Zet een hek om pegida heen en laat hen lekker verbanden wat zij willen. Iedereen die hen aanvalt of iets van hen jat die pak je op. En als je als burgemeester dat niet aandurft dan zet je pegida in de Goffert en laat hen daar hun kunstje doen. Hermetisch afsluiten en klaar.

Nu is de meest slechte uitkomst waarheid geworden: pegida heeft veel aandacht en criminelen ondermijnen indirect de rechtsstaat door gebruik te maken van strafbare feiten.

[Helixes]

Roenie schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:45:
Mijn punt is dat democratisch gezien de sharia ingevoerd kan worden als daar maar genoeg mensen voor zijn. Maar dat maakt het nog niet iets waar ik op zit te wachten. Wat mij betreft geen tolerantie voor de sharia: zi daar de tolerantie paradox.

Dit heet een dictatuur van de meerderheid.

Sowieso valt het te betwijfelen of van het electoraat binnen de moslimgemeenschap in Nederland überhaupt een meerderheid bestaat voor het invoeren van de Sharia. De redenering: Nederland bestaat voor 51% uit Moslims, dus pak de handenafhakker er maar weer bij is mij veel te kort door de bocht. Het schrikbeeld van vervreemding, zeg maar. We hebben eerder zulke religiueze schrikbeelden gehad in het Nederland, en ze zijn nooit uitgekomen.

En juist Marcouch heeft beslissingen genomen op basis van religie. Iets dat je zegt dat niet kan.

Dit heb ik gemist. Heb je daar een bron voor?

Two wrongs don't make one right. Het gaat hier over de islam. Als een thora of bijbel verbrand had geworden en de aanhangers van die boeken hadden hetzelfde gedrag laten zien dan was mijn reactie hetzelfde geweest.

Er is op dit moment een hoop te doen over de discours rond Joden in Nederland. Over het algemeen observeer ik dat de bereidheid Joden in bescherming te nemen, en iets antisemitisme te noemen groter is dan dezelfde bereidheid bij Moslims. Daar hebben we geen hypothetische Torahverbranding voor nodig.

Hoewel, en dat moet gezegd, er zijn zeer veel Torah's en andere Joodse religieuze teksten verbrand in het verleden, met overduidelijk antisemitische motieven.

Er valt door jou geen afstand van mijn alinea te nemen, want het zijn jouw woorden niet.

Er wordt hier in AWM heel veel gezegd, beweerd en geschreven. Het is aan mij om te bepalen welke tekst ik daarvan onderschrijf, en waar ik afstand van neem.

Als er iets wat mijn part over de schreef gaat, dan neem ik daar openlijk afstand van, ja.

De kern voor mij is dat de politiek mensen die met geweld hun zin willen doordrijven niet hun zin geeft. Zet een hek om pegida heen en laat hen lekker verbanden wat zij willen. Iedereen die hen aanvalt of iets van hen jat die pak je op. En als je als burgemeester dat niet aandurft dan zet je pegida in de Goffert en laat hen daar hun kunstje doen. Hermetisch afsluiten en klaar.

Nu is de meest slechte uitkomst waarheid geworden: pegida heeft veel aandacht en criminelen ondermijnen indirect de rechtsstaat door gebruik te maken van strafbare feiten.

Mja.

We gaan nu wel uit van een zeer zuivere lezing van hetgeen Pegida doet, en heeft gedaan. Los van de discriminerende ondertoon, ga je mij niet wijs maken dat zij niet bekend zijn met game theory.

Natuurlijk hebben ze het schaakbord er bij gepakt, en drie zetten vooruit gekeken. Misschien wel acht. Niet voor niets hebben ze een gemeente uitgezocht met een burgemeester die belijdend Moslim is. Ik weeg die overte overwegingen van Pegida mee in mijn beoordeling van hun acties. Jij lijkt ze er pertinent van willen ontdoen, en dat lijkt mij gewoon geen evenwichtige beoordeling opleveren.

Pegida wil geweld, opruiing, vernieling, escalatie. Ze willen ook kunnen wijzen naar hun beoogde tegenstanders als de aanstichters (of in ieder geval de initiators) daarvan. En ze kiezen daarbij voor een beproefde methode van provocatie. De rest is plausible deniability.

[DevWouter]

Roenie schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:45:
[...]
Blij dat je erkend dat het geen racisme is

Ik doe dat expliciet niet. Wel blijf ik weg om het zo expliciet te benoemen omdat er definities zijn van racisme die beweren dat het puur om huidskleur gaan, terwijl andere definities veel breder zijn.

Of pegida racisten zijn of niet interesseert mij eigenlijk niet zoveel,. Het gaat mij om het goedpraten van illegale activiteiten en het verbieden van legale zaken. Dat moet niet kunnen in een rechtsstaat.

Het interesseert je niet dat ze racisten zijn, maar wel dat het niet kan in een rechtstaat?

[...]
Ik stel voor dat je zelf op je woorden let als je mensen voor racisten uitmaakt

Conclusie van meerdere Duitse onderzoeken. Overigens laat de volledige naam van Pegida hier weinig over aan de verbeelding: Patriotic Europeans Against the Islamisation of the West.
Dat men hier in Nederland verdedigt als godsdienst belediging is eerder een maas in de wet.

Laten we wel zijn: openbare geweldpleging, mishandeling en diefstal staat gewoon op beeld. Mensen die dat soort dingen doen plegen dus strafbare feiten. En mensen die dat doen zijn criminelen. Dat het OM die mensen niet vervolgd maakt hen niet minder crimineel. Sterker nog, het niet vervolgen zou ik zelfs als crimineel betitelen.

Crimineel = Een persoon die schuldig is aan een misdrijf

[...]
Laten we dat op alle fronten verder indammen. Religie is een slechte raadgever, vooral wanneer die religie niet meegroeit met de samenleving.

Ik deel wel jouw standpunt dat we het moeten indammen, maar niet over de haalbaarheid. Athiest (het bestaan van god/goden afwijzen) en angost (twijfel over bestaan van god/goden) zijn ook religies. Religie is dus fundamenteel aanwezig bij alles in de samenleving. Nogmaals het beperken van de impact is wel een juist streven in mijn beleving.

[...]
Mijn punt is dat democratisch gezien de sharia ingevoerd kan worden als daar maar genoeg mensen voor zijn. Maar dat maakt het nog niet iets waar ik op zit te wachten. Wat mij betreft geen tolerantie voor de sharia: zi daar de tolerantie paradox.

Dat is geen tolerantie paradox, maar oorzaak en gevolg.

En juist Marcouch heeft beslissingen genomen op basis van religie. Iets dat je zegt dat niet kan.

Nee, dat heeft hij niet. Daar is genoeg correspondentie over te vinden.

[...]
Two wrongs don't make one right. Het gaat hier over de islam. Als een thora of bijbel verbrand had geworden en de aanhangers van die boeken hadden hetzelfde gedrag laten zien dan was mijn reactie hetzelfde geweest.

Akkoord

[...]
Er valt door jou geen afstand van mijn alinea te nemen, want het zijn jouw woorden niet.

Uhm... Dat het niet van mij is betekent nog niet dat ik er geen afstand van kan nemen. Als iemand een wind laat dan kan ik me daar heus wel van distantiëren

De kern voor mij is dat de politiek mensen die met geweld hun zin willen doordrijven niet hun zin geeft. Zet een hek om pegida heen en laat hen lekker verbanden wat zij willen. Iedereen die hen aanvalt of iets van hen jat die pak je op. En als je als burgemeester dat niet aandurft dan zet je pegida in de Goffert en laat hen daar hun kunstje doen. Hermetisch afsluiten en klaar.

Helaas werkt de samenleving zo niet. We gaan niet mensen in heropvoedingskampen stoppen of uitsluiten.

Nu is de meest slechte uitkomst waarheid geworden: pegida heeft veel aandacht en criminelen ondermijnen indirect de rechtsstaat door gebruik te maken van strafbare feiten.

Niet elke strafbaar feit wordt veroordeeld. Zeker niet als een ander die situatie creëert.

[alexbl69]

Helixes schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:13:
[...]
Sowieso valt het te betwijfelen of van het electoraat binnen de moslimgemeenschap in Nederland überhaupt een meerderheid bestaat voor het invoeren van de Sharia. De redenering: Nederland bestaat voor 51% uit Moslims, dus pak de handenafhakker er maar weer bij is mij veel te kort door de bocht. Het schrikbeeld van vervreemding, zeg maar. We hebben eerder zulke religiueze schrikbeelden gehad in het Nederland, en ze zijn nooit uitgekomen.

Nee, dat zullen ze niet willen. Maar zodra ze de meerderheid zouden worden (weet ik, theoretisch) zou ik het niet uitsluiten.

Geloof is naast irrationeel ook heel erg dringend/dwingend. Het gros van de Nederlandse gelovigen was in de jaren '50 van de vorige eeuw al wel 'klaar' met de dwingelandij van de kerk, maar toch was er nog een heel lang proces nodig om er grotendeels van af te komen. En in sommige delen van het land speelt het nog steeds. Of denk je dat de meerderheid in de Biblebelt echt zulke vrome gelovigen zijn?

In 'gelovige' gebieden is het geloof in grote mate een vorm van sociale poppenkast. Iedereen doet eraan mee, maar slechts weinigen geloven echt. Maar als je niet meedoet wordt je wel behandeld als een paria, enkel en alleen omdat anderen bang zijn zelf al een paria te worden behandeld als ze niet mee doen aan de heksenjacht.

Bron: verhalen van mijn ouders/grootouders over de ontwikkelingen sinds WO2, en enige ervaring in Gereformeerde gemeenschappen.

Bij moslims is dat net zo. De meerderheid wil geen sharia, of dat er een Rabbijn in elkaar wordt geramd. De meerderheid zal zich zelfs een stuk minder druk willen maken over de Palestijnen of Israël dan wat nu het beeld af en toe is. De meerderheid wil gewoon rustig leven, genieten van de vrijheden hier en het beste doen voor gezin en omgeving. Het zijn net mensen .

Maar, bij de moslims is het geloof nog wel evident aanwezig, en het zal me niet verbazen als dat op eenzelfde wijze is als wij ruim een halve eeuw geleden hadden. Dus met veel groepsdruk en enkele fanatieke kartrekkers.

Daarom vind ik dat het aan de Nederlandse staat is om dat geloof (en om het eender welk ander geloof) ver buiten de besluitvorming te houden en beïnvloeding tegen te gaan. Dus geen speciale bescherming voor gelovigen, en geen hoofddoekjes (oh ja, en keppeltjes en tulbanden) voor BOA's en politie. Wel interessant trouwens, wat zou er gebeuren met een BOA die nu het lef heeft om met een keppeltje op de orde te handhaven? Kans bestaat dat die wordt vervolgd voor opruiing.

[Helixes]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 19:17:
Nee, dat zullen ze niet willen. Maar zodra ze de meerderheid zouden worden (weet ik, theoretisch) zou ik het niet uitsluiten.

Geloof is naast irrationeel ook heel erg dringend/dwingend. Het gros van de Nederlandse gelovigen was in de jaren '50 van de vorige eeuw al wel 'klaar' met de dwingelandij van de kerk, maar toch was er nog een heel lang proces nodig om er grotendeels van af te komen. En in sommige delen van het land speelt het nog steeds. Of denk je dat de meerderheid in de Biblebelt echt zulke vrome gelovigen zijn?

In 'gelovige' gebieden is het geloof in grote mate een vorm van sociale poppenkast. Iedereen doet eraan mee, maar slechts weinigen geloven echt. Maar als je niet meedoet wordt je wel behandeld als een paria, enkel en alleen omdat anderen bang zijn zelf al een paria te worden behandeld als ze niet mee doen aan de heksenjacht.

Bron: verhalen van mijn ouders/grootouders over de ontwikkelingen sinds WO2, en enige ervaring in Gereformeerde gemeenschappen.

Daar gaat dan nog wel eerst een paar jaar verzuiling overheen...

Ik kan geen driehonderd jaar in de toekomst kijken. Als je het mij vraagt hebben we tegen die tijd hele andere problemen - die we nu, door naar Moslims te wijzen deels uit de weg gaan trouwens. Maar zelfs in Turkije - de grootste democratie van het Midden Oosten - is een kentering te zien.

Er is echt een behoorlijke meerderheid aan Moslims nodig om het schrikbeeld van Pegida werkelijkheid te laten worden. Op een wat mij betreft onrealistische manier. Zeker als je het hebt over vierde, vijfde generatie nieuwe Nederlanders - als je daar dan nog van kan spreken.

Trouwens, om naar binnengekeerdheid in de Moslimgemeenschappen te voorkomen aan ons natuurlijk ook de mooie taak dat te voorkomen. It takes two to tango....

Maar, bij de moslims is het geloof nog wel evident aanwezig, en het zal me niet verbazen als dat op eenzelfde wijze is als wij ruim een halve eeuw geleden hadden. Dus met veel groepsdruk en enkele fanatieke kartrekkers.

Bij de moslims bij welke het geloof evident aanwezig is, is het geloof evident aanwezig inderdaad. Maar staar je daar ook niet blind op: Er zijn er ook zat die maar vier weken per jaar Moslim zijn - toevallig deze vier weken. Als je getallen van belijdende Moslims voorbij ziet komen, worden die in de regel wel meegeteld.

Daarom vind ik dat het aan de Nederlandse staat is om dat geloof (en om het eender welk ander geloof) ver buiten de besluitvorming te houden en beïnvloeding tegen te gaan. Dus geen speciale bescherming voor gelovigen, en geen hoofddoekjes (oh ja, en keppeltjes en tulbanden) voor BOA's en politie. Wel interessant trouwens, wat zou er gebeuren met een BOA die nu het lef heeft om met een keppeltje op de orde te handhaven? Kans bestaat dat die wordt vervolgd voor opruiing.

Er is een ander topic voor religieuze uitingen van Politieagenten en BOA's. Ik heb daar een andere mening over (hint: It takes two to tango). Maar dat kunnen we best elders doen.

Verder lijkt me het onderscheid tussen religieuze uitingen en antireligieuze uitingen nu ook weer niet zó lastig te maken...

[Roenie]

Helixes schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:13:
[...]

Dit heet een dictatuur van de meerderheid.

Sowieso valt het te betwijfelen of van het electoraat binnen de moslimgemeenschap in Nederland überhaupt een meerderheid bestaat voor het invoeren van de Sharia. De redenering: Nederland bestaat voor 51% uit Moslims, dus pak de handenafhakker er maar weer bij is mij veel te kort door de bocht. Het schrikbeeld van vervreemding, zeg maar. We hebben eerder zulke religiueze schrikbeelden gehad in het Nederland, en ze zijn nooit uitgekomen.


[...]

Dit heb ik gemist. Heb je daar een bron voor?


[...]

Er is op dit moment een hoop te doen over de discours rond Joden in Nederland. Over het algemeen observeer ik dat de bereidheid Joden in bescherming te nemen, en iets antisemitisme te noemen groter is dan dezelfde bereidheid bij Moslims. Daar hebben we geen hypothetische Torahverbranding voor nodig.

Hoewel, en dat moet gezegd, er zijn zeer veel Torah's en andere Joodse religieuze teksten verbrand in het verleden, met overduidelijk antisemitische motieven.


[...]

Er wordt hier in AWM heel veel gezegd, beweerd en geschreven. Het is aan mij om te bepalen welke tekst ik daarvan onderschrijf, en waar ik afstand van neem.

Als er iets wat mijn part over de schreef gaat, dan neem ik daar openlijk afstand van, ja.


[...]

Mja.

We gaan nu wel uit van een zeer zuivere lezing van hetgeen Pegida doet, en heeft gedaan. Los van de discriminerende ondertoon, ga je mij niet wijs maken dat zij niet bekend zijn met game theory.

Natuurlijk hebben ze het schaakbord er bij gepakt, en drie zetten vooruit gekeken. Misschien wel acht. Niet voor niets hebben ze een gemeente uitgezocht met een burgemeester die belijdend Moslim is. Ik weeg die overte overwegingen van Pegida mee in mijn beoordeling van hun acties. Jij lijkt ze er pertinent van willen ontdoen, en dat lijkt mij gewoon geen evenwichtige beoordeling opleveren.

Pegida wil geweld, opruiing, vernieling, escalatie. Ze willen ook kunnen wijzen naar hun beoogde tegenstanders als de aanstichters (of in ieder geval de initiators) daarvan. En ze kiezen daarbij voor een beproefde methode van provocatie. De rest is plausible deniability.

Het verbranden van een koran is dan ook geen islamofobie. Wat mij betreft flikkert pegida nog een bijbel, thora en aanverwante boeken er bij. Die zij zelf wel eerst hebben afgerekend uiteraard

En inderdaad kun je geen afstand nemen van iets dat je niet zelf gezegd hebt of direct betrokken bij bent, bijvoorbeeld omdat je man-vrouw-ondergeschikte iets zegt. Dat wel doen is nogal pedant.

Het gaat er niet om hoe groot een risico is, maar dat geloof nooit een plek binnen een rechtstaat zou moeten hebben. Het beledigen van een groep is voor de burgemeester belangrijker dan het beschermen tegen geweld. En laat het OM maar uitzoeken of pegida aanzet tot geweld en vervolg hen. Maar dan ook graag degene die openlijke geweldpleging, mishandeling en diefstal op hun conto hebben staan. Die feiten zijn door middel van de beelden ook nog eens eenvoudiger te bewijzen.

Laten we het er op houden dat boos worden op die verbranding aangeeft hoe geloof mensen in hun greep houdt en hen niet toestaat om rationeel en individueel te denken. Het zal mijn cultuur en persoonlijkheid die daar moeite mee heeft. De tijd dat religie bepaalt wat mensen moeten denken en vinden ligt toch wel achter ons in Nederland. En dat groepje in de bible belt moet dat lekker doen binnen hun eigen gemeenschap.

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:14:
[...]

Ik doe dat expliciet niet. Wel blijf ik weg om het zo expliciet te benoemen omdat er definities zijn van racisme die beweren dat het puur om huidskleur gaan, terwijl andere definities veel breder zijn.


[...]

Het interesseert je niet dat ze racisten zijn, maar wel dat het niet kan in een rechtstaat?


[...]

Conclusie van meerdere Duitse onderzoeken. Overigens laat de volledige naam van Pegida hier weinig over aan de verbeelding: Patriotic Europeans Against the Islamisation of the West.
Dat men hier in Nederland verdedigt als godsdienst belediging is eerder een maas in de wet.


[...]

Crimineel = Een persoon die schuldig is aan een misdrijf


[...]

Ik deel wel jouw standpunt dat we het moeten indammen, maar niet over de haalbaarheid. Athiest (het bestaan van god/goden afwijzen) en angost (twijfel over bestaan van god/goden) zijn ook religies. Religie is dus fundamenteel aanwezig bij alles in de samenleving. Nogmaals het beperken van de impact is wel een juist streven in mijn beleving.


[...]

Dat is geen tolerantie paradox, maar oorzaak en gevolg.


[...]

Nee, dat heeft hij niet. Daar is genoeg correspondentie over te vinden.


[...]
Akkoord


[...]

Uhm... Dat het niet van mij is betekent nog niet dat ik er geen afstand van kan nemen. Als iemand een wind laat dan kan ik me daar heus wel van distantiëren


[...]

Helaas werkt de samenleving zo niet. We gaan niet mensen in heropvoedingskampen stoppen of uitsluiten.


[...]

Niet elke strafbaar feit wordt veroordeeld. Zeker niet als een ander die situatie creëert.

Niet geloven is ook een religie? ik noem dat eerder wetenschap

Als je tegen de islamisering van de westerse samenleving bent, dan ben je toch geen racist? Die link slaat nergens op. Daarnaast lijkt dat mij geen verkeerde insteek. Ik ben ook tegen de islamisering van de westerse samenleving. Dat maakt mij geen racist. Want iemand die lekker zijn islamitische ding doet zonder dat op te dringen aan anderen mag lekker zijn-haar gang zijn. Maar goed, Jehova's zijn ook niet welkom aan mijn deur

Dat het OM en politie eerst iemand veroordeeld wil zien voordat zij afstappen van het woord 'verdachte' en hen als crimineel betitelt wil niet zeggen dat jij en ik dat niet kunnen. Hun misdrijven staan nota bene op beeld. Niet veroordelen is overigens iets anders dan niet onderzoeken (en vervolgen).

[Helixes]

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 10:43:
Het verbranden van een koran is dan ook geen islamofobie. Wat mij betreft flikkert pegida nog een bijbel, thora en aanverwante boeken er bij. Die zij zelf wel eerst hebben afgerekend uiteraard

Als we per se willen demonstreren tegen religieuze inmenging, dan denk ik niet dat we het beste bij de Islam beginnen - maar bij de religie die het langst tijd heeft gehad zich door dwang of osmose met het wetboek te vermengen. Nu zijn we daar al een heel eind mee op weg, maar morgen is voor verreweg de meeste Nederlanders een vrije dag, en waarom precies?

Laten we het er op houden dat boos worden op die verbranding aangeeft hoe geloof mensen in hun greep houdt en hen niet toestaat om rationeel en individueel te denken. Het zal mijn cultuur en persoonlijkheid die daar moeite mee heeft. De tijd dat religie bepaalt wat mensen moeten denken en vinden ligt toch wel achter ons in Nederland. En dat groepje in de bible belt moet dat lekker doen binnen hun eigen gemeenschap.

Maar mensen hebben de vrijheid dat wél te doen, en dat recht is beschermd, ondermeer in onze grondwet.

Maar ook hier wil ik graag opmerken dat deze boosheid niet in een vacuüm bestaat. Als.Moslims in Nederland in de afgelopen 50 jaar precies dezelfde kansen zouden hebben gekregen als Diederik en Robert-Jan, dan denk ik dat het perspectief anders zou zijn.

Maar dat is niet zo. Wij moeten erkennen dat Moslims als minderheid al heel lang in het verdomhoekje zitten. Nog los van wat jij daar van vindt, is een witte kaaskop die een belangrijk religieus symbool met racistische ondertonen in de fik steekt toch best wel aanstootgevend, alleen al vanuit cultureel perspectief: Wij pissen over jullie cultuur, en jullie kunnen er niets aan doen.

Je moet je goed beseffen dat zo'n Pegida-actie ook polariserend werkt. Met deze azijn ga je helemaal niemand overhalen wat milder te denken over religie, of het wij-zijgevoel.

Als je tegen de islamisering van de westerse samenleving bent, dan ben je toch geen racist? Die link slaat nergens op. Daarnaast lijkt dat mij geen verkeerde insteek. Ik ben ook tegen de islamisering van de westerse samenleving. Dat maakt mij geen racist. Want iemand die lekker zijn islamitische ding doet zonder dat op te dringen aan anderen mag lekker zijn-haar gang zijn. Maar goed, Jehova's zijn ook niet welkom aan mijn deur

Islamisering... Pfffff.

Laten we beginnen met het feit dat iedereen de vrijheid heeft diens religie te kiezen. Als meer mensen kiezen voor de Islam, dan noem jij dat misschien Islamisering, dat mag. Maar iedere beperking daar op is gewoon het inperken van de keuzevrijheid van de cultuur en religie waarbij mensen zich het beste thuisvoelen.

In een nieuwsitem deze week bleek dat migrantenkerken óók in opkomst zijn, en dat ze niet altijd de ruimte kunnen vinden om te congregeren. Niemand, helemaal niemand heeft het over de gevaren van de Kerstening van Europa.

Dus ja. Als islamofobie dan geen racisme is, dan schurkt het er zeker dicht tegenaan - zeker omdat deze specifieke religie uit den vreemde komt. Xenofobe reflexen tegen een minderheid. Zeg het maar.

[alexbl69]

Helixes schreef op zondag 31 maart 2024 @ 11:33:
[...]

Als we per se willen demonstreren tegen religieuze inmenging, dan denk ik niet dat we het beste bij de Islam beginnen - maar bij de religie die het langst tijd heeft gehad zich door dwang of osmose met het wetboek te vermengen. Nu zijn we daar al een heel eind mee op weg, maar morgen is voor verreweg de meeste Nederlanders een vrije dag, en waarom precies?

Dat proces gaat (logischerwijs) langzaam, maar wel gestaag verder. De invloed van de traditionele geloven wordt steeds verder terug gedrongen, alsmede de gebruiken die ermee samen gingen. Is het jouw wens die leemte nu door een ander geloof (om het eender welk geloof) op te laten vullen? Of mogen mensen vanaf nu echt zelf gaan bepalen hoe ze hun leven in willen richten?

Maar mensen hebben de vrijheid dat wél te doen, en dat recht is beschermd, ondermeer in onze grondwet.

Welk recht is beschermd? Het recht om met geweld te dreigen en op die manier je zin door te drukken? Of het recht om te demonsteren?

Newsflash: volgens de huidige wetten mag het eerste niet en het tweede wel. In de realiteit is het nu echter omgedraaid, en daar is waar iedereen over valt.

Maar ook hier wil ik graag opmerken dat deze boosheid niet in een vacuüm bestaat. Als.Moslims in Nederland in de afgelopen 50 jaar precies dezelfde kansen zouden hebben gekregen als Diederik en Robert-Jan, dan denk ik dat het perspectief anders zou zijn.

Maar dat is niet zo. Wij moeten erkennen dat Moslims als minderheid al heel lang in het verdomhoekje zitten. Nog los van wat jij daar van vindt, is een witte kaaskop die een belangrijk religieus symbool met racistische ondertonen in de fik steekt toch best wel aanstootgevend, alleen al vanuit cultureel perspectief: Wij pissen over jullie cultuur, en jullie kunnen er niets aan doen.

Er wordt ook sinds een jaar of 50 over de katholieke/protestantse en gereformeerde cultuur gepist. Niemand doet daar extreem moeilijk over, en er zijn zeker geen dreigingen met geweld om dat tij te keren.

Je moet je goed beseffen dat zo'n Pegida-actie ook polariserend werkt. Met deze azijn ga je helemaal niemand overhalen wat milder te denken over religie, of het wij-zijgevoel.

Dreigen met geweld tegen eenieder die jouw imaginery friend beledigd werkt anders ook niet bepaald de-polariserend.

[Wimo.]

"Witte kaaskop" . Waarom accepteren we dit soort racistische leuzen? Dat moet toch anders te formuleren zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Wimo. op 31-03-2024 12:06 ]

[Helixes]

alexbl69 schreef op zondag 31 maart 2024 @ 11:48:
Dat proces gaat (logischerwijs) langzaam, maar wel gestaag verder. De invloed van de traditionele geloven wordt steeds verder terug gedrongen, alsmede de gebruiken die ermee samen gingen. Is het jouw wens die leemte nu door een ander geloof (om het eender welk geloof) op te laten vullen? Of mogen mensen vanaf nu echt zelf gaan bepalen hoe ze hun leven in willen richten?

Mijn punt is dus dat dit een goed punt is van discussie, maar niet per se een die centraal is op een topic voor of tegen het verbranden van Korans. Mijn punt is dat we, als we dat zuiver willen houden, bovenaan moeten beginnen bij de meest dominante religie.

Welk recht is beschermd? Het recht om met geweld te dreigen en op die manier je zin door te drukken? Of het recht om te demonsteren?

Ik had het over het recht een religie te kiezen.

Er wordt ook sinds een jaar of 50 over de katholieke/protestantse en gereformeerde cultuur gepist. Niemand doet daar extreem moeilijk over, en er zijn zeker geen dreigingen met geweld om dat tij te keren.

Maar je hebt het hier nu over de dominante cultuur. Over het Judaïsme heen pissen is sowieso al iets controversiëler, vooral nu. Islam staat daar nog een trede of twee onder.

Maar goed, dat punt had ik al gemaakt, en je ging er niet op in.

Dreigen met geweld tegen eenieder die jouw imaginery friend beledigd werkt anders ook niet bepaald de-polariserend.

In dit specifieke geval zijn Pegida de actoren. Zij doen iets, en de wereld reageert. Ik heb het eerder gehad over de game theory die hieraan ten grondslag ligt.

Als je tegen polarisering bent, dan moet je dus de actie, en al haar consequenties nemen. En dan besluiten of je voor of tegen die actie bent. Als je je, zoals hier, keert tegen de polarisatie, dan wil ik je uitnodigen samen met mij deze actie sterk te veroordelen.

[jadjong]

Wimo. schreef op zondag 31 maart 2024 @ 12:05:
"Witte kaaskop" . Waarom accepteren we dit soort racistische leuzen? Dat moet toch anders te formuleren zijn.

Lekker boeiend, het past prima in de context van het verhaal.

[Wimo.]

jadjong schreef op zondag 31 maart 2024 @ 12:07:
[...]

Lekker boeiend, het past prima in de context van het verhaal.

Past het ook goed in het verhaal als we dit soort termen in andere voorbeelden gebruiken? Dan heb je hier zo een ban.

[IJzerlijm]

*knip*, borrelpraat.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 31-03-2024 19:44 ]

[Roenie]

@Helixes, je kunt proberen recht te kletsen wat krom is en er allerlei niet ter zake doende dingen bij halen, maar het is simpelweg een gotspe om iets dat wettelijk toegestaan is te verbieden voor één groep en tegelijkertijd iets dat wettelijk verboden is toe te staan voor de andere groep. Ongeacht wie wat doet.

[ Voor 9% gewijzigd door Roenie op 31-03-2024 12:39 ]

[Helixes]

@Roenie we verschillen gewoon van mening. Naar mijn mening praat jij recht wat krom is, en haal jij dingen erbij die er niets mee van doen heeft. Je stelt dingen te makkelijk, zonder ze te onderzoeken of onderbouwen.

Als je problemen hebt met mijn stellingnames, dan denk ik dat je de vrijheid hebt die met argumenten te onderbouwen.

[alexbl69]

Helixes schreef op zondag 31 maart 2024 @ 12:53:
@Roenie we verschillen gewoon van mening. Naar mijn mening praat jij recht wat krom is, en haal jij dingen erbij die er niets mee van doen heeft. Je stelt dingen te makkelijk, zonder ze te onderzoeken of onderbouwen.

Als je problemen hebt met mijn stellingnames, dan denk ik dat je de vrijheid hebt die met argumenten te onderbouwen.

Een verwijzing naar het wetboek van strafrecht aangaande zaken die er wel en niet in staan zou normaal gesproken toch voldoende argumentatie moeten zijn?

Maar goed, delen van het openbaar bestuur zijn ook een andere mening toegedaan dus de stroming die ook jij aanhangt/verdedigd heeft blijkbaar een plek gekregen in onze samenleving.

[Helixes]

alexbl69 schreef op zondag 31 maart 2024 @ 13:27:
Een verwijzing naar het wetboek van strafrecht aangaande zaken die er wel en niet in staan zou normaal gesproken toch voldoende argumentatie moeten zijn?

De wet is de ondergrens van gedrag en handelen. Nog los van het feit dat de wet soms moet worden aangepast, en dat je het daar over moet kunnen hebben, is er binnen de wet ook nog heel veel amoreels en immoreels mogelijk. Ook daar moet je het over kunnen hebben. Acties binnen de wet grenzen van de wet kunnen absoluut verachtelijk zijn.

Maar, en dat herhaal ik nog maar eens, we weten niet of het verbranden van een Koran in deze context strafbaar is. Dat is nog niet getest. Er zijn in de Europese jurisprudentie wel aanwijzingen dat dat zo is trouwens.

Maar goed, delen van het openbaar bestuur zijn ook een andere mening toegedaan dus de stroming die ook jij aanhangt/verdedigd heeft blijkbaar een plek gekregen in onze samenleving.

Of, iets minder conspiratoir, de burgemeester heeft, op basis van de nauwe beoordelingscriteria vastgesteld dat er geen ruimte was om deze demonstratie door te laten gaan. In afwijking van de eerste demonstratie trouwens.

[DevWouter]

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 10:43:
[...]
Niet geloven is ook een religie? ik noem dat eerder wetenschap

Er is geen bewijs dat God/goden niet bestaat. En dus kan je de afwezigheid van God ook niet bewijzen. Dus de overtuiging kan niet op het weten gebaseerd worden. Dus ja, het is geloof. Want voor geloof heb je geen bewijs nodig.

[Roenie]

Helixes schreef op zondag 31 maart 2024 @ 13:43:
[...]

De wet is de ondergrens van gedrag en handelen. Nog los van het feit dat de wet soms moet worden aangepast, en dat je het daar over moet kunnen hebben, is er binnen de wet ook nog heel veel amoreels en immoreels mogelijk. Ook daar moet je het over kunnen hebben. Acties binnen de wet grenzen van de wet kunnen absoluut verachtelijk zijn....

Dan kan ik alleen maar concluderen dat de moslims die de verbranding hebben verhinderd door middel van strafbare feiten, nog onder die ondergrens qua gedrag en handelen zitten Want hun gedrag is naast amoreel-immoreel ook simpelweg strafbaar. Maar goed, ik verwijs daarvoor simpelweg naar de laatste posting van @alexbl69

Het lijkt alsof je het verbranden van een koran erger vindt dan openbare geweldpleging, mishandeling en diefstal. Klopt dat?

...Maar, en dat herhaal ik nog maar eens, we weten niet of het verbranden van een Koran in deze context strafbaar is. Dat is nog niet getest. Er zijn in de Europese jurisprudentie wel aanwijzingen dat dat zo is trouwens...

Dan lijkt het mij een goed idee dat het OM dat gaat onderzoeken en laat toetsen door de rechter. En dan kan het OM tegelijkertijd het gedrag van de moslims in het filmpje toetsen. Ik heb zo het idee dat het bewijs en de uitspraak van dat laatste een stuk sneller zal gaan dan het eerste

DevWouter schreef op zondag 31 maart 2024 @ 15:24:
[...]Er is geen bewijs dat God/goden niet bestaat. En dus kan je de afwezigheid van God ook niet bewijzen. Dus de overtuiging kan niet op het weten gebaseerd worden. Dus ja, het is geloof. Want voor geloof heb je geen bewijs nodig.

We gaan de bewijslast natuurlijk niet omdraaien hè

En we gaan zeker niet op basis van geloof groepen mensen (nog meer) privileges geven. En zo ja, dan gelden die privileges ook voor de aanhangers van het vliegende spaghettimonster. Anders is het wel heel erg meten met twee maten. Of dan wordt het verbranden van een Donald Duck ook verboden, omdat er mensen zijn die fan zijn van die gevederde vriend. Religieuze boeken en uitingen zijn niet meer en niet minder dan andere boeken en uitingen.

[mitsumark]

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:20:
[...] Dan kan ik alleen maar concluderen dat de moslims die de verbranding hebben verhinderd door middel van strafbare feiten, nog onder die ondergrens qua gedrag en handelen zitten Want hun gedrag is naast amoreel-immoreel ook simpelweg strafbaar.

Het lijkt erop dat je nu alle moslims de schuld geeft van de wandaden van enkelen, klopt dat?
Tevens zie ik in dit topic niemand zeggen dat wat die paar mensen deden goed was.
Al denk ik dat verzet tegen dit soort extremisme wel nodig is, alleen op een andere manier.

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:20:

Het lijkt alsof je het verbranden van een koran erger vindt dan openbare geweldpleging, mishandeling en diefstal. Klopt dat?

Het moedwillig haatzaaien en intolerantie richting een miljoen Nederlanders een miljard mensen wereldwijd lijkt mij inderdaad kwalijker dan een enkeling die een trap/stoot uitdeelt en een voorwerp steelt.
Niet dat ik dat laatste goedpraat, maar imo is de weegschaal zwaar uitgeslagen in het nadeel van het eerste.

Het gaat er eigenlijk ook niet om welke van de twee erger is, beiden zijn extremistisch en ongewenst.
Het feit dat 1 strafbaar is volgens de wet en de ander misschien wel, misschien niet, doet er imo niet toe.

[Sissors]

Hij schrijft toch specifiek dat hij het heeft over moslims die strafbare feiten plegen? Nergens heeft hij het over alle moslims.

[alexbl69]

mitsumark schreef op zondag 31 maart 2024 @ 17:20:
[...]
Het moedwillig haatzaaien en intolerantie richting een miljoen Nederlanders een miljard mensen wereldwijd lijkt mij inderdaad kwalijker dan een enkeling die een trap/stoot uitdeelt en een voorwerp steelt.

Weet je wat ik pas kwalijk vind? Dat je die miljoen Nederlanders en miljard mensen wereldwijd maar simpelweg over één kam scheert en er spoorslags vanuit gaat dat die allemaal gekwetst zouden zijn. Spoiler alert: dat is niet zo.

Heb reeds in meerdere posts proberen te schetsen wat voor irrationeel keurslijf het geloof vaak is. Mensen komen niet op aarde met een aangeboren geloof voor het een of ander opperwezen, hoe graag de voorgangers van de geloven je dat ook willen laten geloven. Als net na de oorlog in Nederland iedereen publiekelijk zou moeten verklaren of hij/zij gelovig is zou bijna iedereen bevestigend hebben geantwoord. Niet omdat dat zo was, maar omdat je anders persona non grata werd. Je moet er nu toch niet meer aan denken om in zo'n tijd te leven? Dat het geloof bepaalde met wie je wel of niet mocht trouwen, en de pastoor langskwam als de kinderen niet vlot genoeg kwamen?

Nee, ik ook niet inderdaad.

Maar waarom geven we de islam dan wel vrij baan, en helpen we als overheid de (met name) immigranten die het graag wat losser zouden zien steeds verder in de put door te doen alsof de islam zo belangrijk is? Belangrijk genoeg om uitingen bij de overheid toe te staan en grondrechten ervoor opzij te zetten.

Je hebt toch ook de beelden wel gezien van het Iran voordat de religieuzen het overnamen? Een moderne samenleving met vrouwen die zich konden uiten en kleden zoals ze wilden. Nu zitten ze allemaal weer in een burka en worden homo's ter dood veroordeeld. Behoren alle Iraniërs daadwerkelijk tot de miljard mensen waarvan je denkt dat ze beledigd worden?

En Afghanistan? Toen de Taliban daar weer aan de macht kwam was één van hun eerste handelingen dat meisjes de toegang tot de scholen werd ontzegd. Vermoed dat een fiks deel van de bevolking daar niet kan wachten tot alle religieuze bullshit eindelijk eens een keer wordt afgeschaft opdat ze daadwerkelijk kunnen leven.

We worden allemaal als dezelfde mensen geboren. Gelovig wordt je enkel door beïnvloeding, en voor hele grote delen van de bevolking (misschien wel een miljard mensen) is dat geen vrijwillige keuze. Laat onze samenleving alsjeblieft gespeend blijven van dergelijke invloeden.

[Mr.Joker]

alexbl69 schreef op zondag 31 maart 2024 @ 17:50:
[...]

Weet je wat ik pas kwalijk vind? Dat je die miljoen Nederlanders en miljard mensen wereldwijd maar simpelweg over één kam scheert en er spoorslags vanuit gaat dat die allemaal gekwetst zouden zijn. Spoiler alert: dat is niet zo.

Heb reeds in meerdere posts proberen te schetsen wat voor irrationeel keuslijf het geloof vaak is. Mensen komen niet op aarde met een aangeboren geloof voor het een of ander opperwezen, hoe graag de voorgangers van de geloven je dat ook willen laten geloven. Als net na de oorlog in Nederland iedereen publiekelijk zou moeten verklaren of hij/zij gelovig is zou bijna iedereen bevestigend hebben geantwoord. Niet omdat dat zo was, maar omdat je anders persona non grata werd. Je moet er nu toch niet meer aan denken om in zo'n tijd te leven? Dat het geloof bepaalde met wie je wel of niet mocht trouwen, en de pastoor langskwam als de kinderen niet vlot genoeg kwamen?

Nee, ik ook niet inderdaad.

Maar waarom geven we de islam dan wel vrij baan, en helpen we als overheid de (met name) immigranten die het graag wat losser zouden zien steeds verder in de put door te doen alsof de islam zo belangrijk is? Belangrijk genoeg om uitingen bij de overheid toe te staan en grondrechten ervoor opzij te zetten.

Je hebt toch ook de beelden wel gezien van het Iran voordat de religieuzen het overnamen? Een moderne samenleving met vrouwen die zich konden uiten en kleden zoals ze wilden. Nu zitten ze allemaal weer in een burka en worden homo's ter dood veroordeeld. Behoren alle Iraniërs daadwerkelijk tot de miljard mensen waarvan je denkt dat ze beledigd worden?

En Afghanistan? Toen de Taliban daar weer aan de macht kwam was één van hun eerste handelingen dat meisjes de toegang tot de scholen werd ontzegd. Vermoed dat een fiks deel van de bevolking daar niet kan wachten tot alle religieuze bullshit eindelijk eens een keer wordt afgeschaft opdat ze daadwerkelijk kunnen leven.

We worden allemaal als dezelfde mensen geboren. Gelovig wordt je enkel door beïnvloeding, en voor hele grote delen van de bevolking (misschien wel een miljard mensen) is dat geen vrijwillige keuze. Laat onze samenleving alsjeblieft gespeend blijven van dergelijke invloeden.

https://www.sciencedaily....ds%20and%20an%20afterlife.

Niet helemaal...

[Helixes]

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:20:
Het lijkt alsof je het verbranden van een koran erger vindt dan openbare geweldpleging, mishandeling en diefstal. Klopt dat?

De twee hangen samen en zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Het doel van de demonstratie is ongenschijnlijk ondermeer openbare geweldpleging uitlokken. Dat is bij de eerste demonstratie gelukt. Zo goed als dat bij het bakken van speklapjes voor de ingang van een Moskee tijdens de ramadan niet gelukt is.

In mijn ogen is het uitlokken van geweld vergelijkbaar in ernst aan het plegen van geweld. Het geweld was er niet geweest als het niet was uitgelokt.

Dan lijkt het mij een goed idee dat het OM dat gaat onderzoeken en laat toetsen door de rechter. En dan kan het OM tegelijkertijd het gedrag van de moslims in het filmpje toetsen. Ik heb zo het idee dat het bewijs en de uitspraak van dat laatste een stuk sneller zal gaan dan het eerste

We weten het niet. Er zijn uitspraken die zowel de eerste als de tweede lezing bevestigen.

Maar - en daar wil ik duidelijk over zijn - zelfs als het legaal blijkt te zijn is het demonstratief verbranden van Korans nog steeds polariseren en, provocerend. Daarmee moet ik de actie nog steeds veroordelen.

En we gaan zeker niet op basis van geloof groepen mensen (nog meer) privileges geven. En zo ja, dan gelden die privileges ook voor de aanhangers van het vliegende spaghettimonster. Anders is het wel heel erg meten met twee maten. Of dan wordt het verbranden van een Donald Duck ook verboden, omdat er mensen zijn die fan zijn van die gevederde vriend. Religieuze boeken en uitingen zijn niet meer en niet minder dan andere boeken en uitingen.

De.... Bescherming die een religie en cultuur geniet is - om uitlegbare reden - nog niet toegekend aan fans van deze of gene stripfiguur.

Om dat te bewijzen is FSM afgewezen als oprechte religie in de Nederlandse context - er is niemand die oprecht gelooft in diens bestaan. Het is slechts een stijlfiguur en retorisch bewijs voor de arbitraire natuur van religie. Hoewel die elders succes heeft, is daar vooralsnog in het Nederlandse systeem geen plaats voor. Zoals je allicht weet.

[Helixes]

alexbl69 schreef op zondag 31 maart 2024 @ 17:50:
Weet je wat ik pas kwalijk vind? Dat je die miljoen Nederlanders en miljard mensen wereldwijd maar simpelweg over één kam scheert en er spoorslags vanuit gaat dat die allemaal gekwetst zouden zijn. Spoiler alert: dat is niet zo.

Kijk, dit ben ik volledig met je eens.

En Afghanistan? Toen de Taliban daar weer aan de macht kwam was één van hun eerste handelingen dat meisjes de toegang tot de scholen werd ontzegd. Vermoed dat een fiks deel van de bevolking daar niet kan wachten tot alle religieuze bullshit eindelijk eens een keer wordt afgeschaft opdat ze daadwerkelijk kunnen leven.

Maar, waarom je dan een parallel trekt tussen Nederlandse Moslims en Afghanistan is mij een raadsel. Wanneer je ze niet over één kam wenst te scheren, dan moet je ook afstand nemen dat de notie dat de situatie in Afghanistan exemplarisch is voor wat er in Nederland aan de hand is.

We worden allemaal als dezelfde mensen geboren. Gelovig wordt je enkel door beïnvloeding, en voor hele grote delen van de bevolking (misschien wel een miljard mensen) is dat geen vrijwillige keuze. Laat onze samenleving alsjeblieft gespeend blijven van dergelijke invloeden.

Ik ben met je eens dat dat gebeurd. Maar, jij kan daar niet op welk niveau dan ook de arbiter van zijn. Als een vrouw besluit zwaar gesluierd over straat te gaan, en dat is haar keuze, dan is dat haar keuze.


Een miljard mensen - geen idee op welke mensen je doelt - zijn er wel een hoop. Doel je nu op alle mensen die onder een religieus juk gebogen gaan? Of probeer je hier en passant te suggereren dat alle moslims lijden in die zin?

[mitsumark]

alexbl69 schreef op zondag 31 maart 2024 @ 17:50:
[...]
Weet je wat ik pas kwalijk vind? Dat je die miljoen Nederlanders en miljard mensen wereldwijd maar simpelweg over één kam scheert en er spoorslags vanuit gaat dat die allemaal gekwetst zouden zijn. Spoiler alert: dat is niet zo.

Wat is je bron? Hoeveel moslims ken je die zich niet beledigd/gekwetst voelen als je een koran voor hun neus verbrand?
Degenen die ik erover gesproken heb geven allemaal aan dat dat wel zo is. N=10.

[Helox-in-a-box]

Alle boeken omzetten naar EPUB en daarna verbranden, je kan geen boeken meer verbranden en niemand kan meer aanstoot geven voor verbranding van een of ander fictie

[DevWouter]

Roenie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:20:
[...]
We gaan de bewijslast natuurlijk niet omdraaien hè

Geloof vereist geen bewijs. Zou het wel bewijs vereisen dan was het wetenschap. En de afwezigheid is ook niet te bewijzen, dus die overtuiging is dus ook geloof.

En we gaan zeker niet op basis van geloof groepen mensen (nog meer) privileges geven. En zo ja, dan gelden die privileges ook voor de aanhangers van het vliegende spaghettimonster. Anders is het wel heel erg meten met twee maten. Of dan wordt het verbranden van een Donald Duck ook verboden, omdat er mensen zijn die fan zijn van die gevederde vriend. Religieuze boeken en uitingen zijn niet meer en niet minder dan andere boeken en uitingen.

Ik denk dat je hier mijn punt mis. Ik wil alleen aangeven dat geloof/ongeloof, in welke vorm dan ook, een integraal onderdeel is van de maatschappij en daarmee dus ook de politiek. Ik ben voor het beperken van de invloed bij beslissingen (zoals ook jij aangaf), maar het zou heel naïef zijn als we denken dat we het volledig kunnen uitbannen. Dus beleid op wetenschap waar mogelijk.

Om het terug brengen op het onderwerp: Ik vind het verwerpelijk als beleid vooral op geloofsovertuiging is gebaseerd. Maar dit is ook een favoriet trucje van tegenstanders om de geloofwaardigheid van een ander te ondermijnen: Beweren dat de motivatie geen wetenschappelijk onderbouwing kent.

En in Roenie in "Moskeeën willen verbod op koranverbranding" schreef je dat Marcouch een besluit heeft genomen op basis van geloofsovertuiging. Dit terwijl alle bronnen (zoals de NOS) aangeven dat vanuit de veiligheidsdriehoek er voldoende bewijs(!) was dat zijn protest (en vooral de vorm) problematisch was.

[Roenie]

mitsumark schreef op zondag 31 maart 2024 @ 17:20:
[...]
Het lijkt erop dat je nu alle moslims de schuld geeft van de wandaden van enkelen, klopt dat?
Tevens zie ik in dit topic niemand zeggen dat wat die paar mensen deden goed was.
Al denk ik dat verzet tegen dit soort extremisme wel nodig is, alleen op een andere manier.

[...]
Het moedwillig haatzaaien en intolerantie richting een miljoen Nederlanders een miljard mensen wereldwijd lijkt mij inderdaad kwalijker dan een enkeling die een trap/stoot uitdeelt en een voorwerp steelt.
Niet dat ik dat laatste goedpraat, maar imo is de weegschaal zwaar uitgeslagen in het nadeel van het eerste.

Het gaat er eigenlijk ook niet om welke van de twee erger is, beiden zijn extremistisch en ongewenst.
Het feit dat 1 strafbaar is volgens de wet en de ander misschien wel, misschien niet, doet er imo niet toe.

Nee degene die strafbare feiten hebben gedaan en de islam als geloof. Niet de individuele moslims die geen strafbare feiten plegen.

Het doet er in zoverre toe dat het duidelijk maakt whoe mensen er in staan. De verbranding die niet verboden is wel veroordelen, maar de strafbare feiten aan de andere kant niet, zegt iets over iemand zijn idee. En eigenlijk snap ik dat daadwerkelijk niet. Zoals gezegd: vervolg de verbrander en kijk wat daar uit komt als je als OM denkt dat het strafbaar is. Maar pak dan ook de mensen aan die overduidelijk strafbare feiten hebben begaan. Die hypocrisie trek ik simpelweg niet.

Helixes schreef op zondag 31 maart 2024 @ 19:14:
[...]

De twee hangen samen en zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Het doel van de demonstratie is ongenschijnlijk ondermeer openbare geweldpleging uitlokken. Dat is bij de eerste demonstratie gelukt. Zo goed als dat bij het bakken van speklapjes voor de ingang van een Moskee tijdens de ramadan niet gelukt is.

In mijn ogen is het uitlokken van geweld vergelijkbaar in ernst aan het plegen van geweld. Het geweld was er niet geweest als het niet was uitgelokt.

We weten het niet. Er zijn uitspraken die zowel de eerste als de tweede lezing bevestigen.

Maar - en daar wil ik duidelijk over zijn - zelfs als het legaal blijkt te zijn is het demonstratief verbranden van Korans nog steeds polariseren en, provocerend. Daarmee moet ik de actie nog steeds veroordelen....

Ogenschijnlijk? Hoe kom je daar bij?

Dat je het verbranden wilt laten toetsen is precies ook wat ik zeg. Maar het lijkt alsof je de strafbare feiten van een aantal aanwezige moslims daarmee goedpraat. Een soort oog om oog dat je voor staat? Soort van Sharia?

...De.... Bescherming die een religie en cultuur geniet is - om uitlegbare reden - nog niet toegekend aan fans van deze of gene stripfiguur.

Om dat te bewijzen is FSM afgewezen als oprechte religie in de Nederlandse context - er is niemand die oprecht geloofd in diens bestaan. Het is slechts een stijlfiguur en overdrachtelijk bewijs voor de arbitraire natuur van religie. Hoewel die elders succes heeft, is daar vooralsnog in het Nederlandse systeem geen plaats voor. Zoals je allicht weet.

Het is dat mensen duizenden jaren geleden massaal in het religieuze verhaal zijn getrapt. Als we nu een dergelijke acceptatie van het spaghettimonster zouden hebben, kunnen we over duizenden jaren ook zeggen: dat is echt geloof en niet het dan nieuw bedachte rijstmonster. Je ontneemt dan dus de legitimiteit aan het feit dat het lang bestaat.

DevWouter schreef op zondag 31 maart 2024 @ 21:00:
[...]Geloof vereist geen bewijs. Zou het wel bewijs vereisen dan was het wetenschap. En de afwezigheid is ook niet te bewijzen, dus die overtuiging is dus ook geloof.
[...]

Ik denk dat je hier mijn punt mis. Ik wil alleen aangeven dat geloof/ongeloof, in welke vorm dan ook, een integraal onderdeel is van de maatschappij en daarmee dus ook de politiek. Ik ben voor het beperken van de invloed bij beslissingen (zoals ook jij aangaf), maar het zou heel naïef zijn als we denken dat we het volledig kunnen uitbannen. Dus beleid op wetenschap waar mogelijk.

Om het terug brengen op het onderwerp: Ik vind het verwerpelijk als beleid vooral op geloofsovertuiging is gebaseerd. Maar dit is ook een favoriet trucje van tegenstanders om de geloofwaardigheid van een ander te ondermijnen: Beweren dat de motivatie geen wetenschappelijk onderbouwing kent.

En in Roenie in "Moskeeën willen verbod op koranverbranding" schreef je dat Marcouch een besluit heeft genomen op basis van geloofsovertuiging. Dit terwijl alle bronnen (zoals de NOS) aangeven dat vanuit de veiligheidsdriehoek er voldoende bewijs(!) was dat zijn protest (en vooral de vorm) problematisch was.

Op basis van het geloof heeft de geweldpleging plaatsgevonden. Daarvoor zwichten is een beslissing op basis van geloof. Niet Marcouch zijn eigen geloof.

Uiteraard is geloof geen wetenschap. Maar dan kun je ook niet bepalen of iets wel of geen geloof is. Het ene oprecht en het ander niet? Als we geloof accepteren dan moet het niet uitmaken waar je in gelooft. Maar het geloof in een god is belangrijker dan in willekeurig iets anders dat niet bestaat.

[mitsumark]

Roenie schreef op maandag 1 april 2024 @ 12:14: De verbranding die niet verboden is wel veroordelen, maar de strafbare feiten aan de andere kant niet, zegt iets over iemand zijn idee. En eigenlijk snap ik dat daadwerkelijk niet. Zoals gezegd: vervolg de verbrander en kijk wat daar uit komt als je als OM denkt dat het strafbaar is. Maar pak dan ook de mensen aan die overduidelijk strafbare feiten hebben begaan. Die hypocrisie trek ik simpelweg niet.

Misschien heb ik het gemist, maar is er hier iemand die dat vindt?

[Helixes]

Roenie schreef op maandag 1 april 2024 @ 12:14:
Ogenschijnlijk? Hoe kom je daar bij?

Pegidavoorman is niet de eerste die Korans verbrand. Verre van. Nog los van de intentie van andere pyromanen is de reactie eigenlijk altijd universeel geweest. Dat heeft de Pegidavoorman naar Nederland zoeken te importeren. Provocatie en polarisatie.

Maar je lijkt die argumenten verder niet te willen onderzoeken, zoveel is inmiddels wel duidelijk.

Dat je het verbranden wilt laten toetsen is precies ook wat ik zeg. Maar het lijkt alsof je de strafbare feiten van een aantal aanwezige moslims daarmee goedpraat. Een soort oog om oog dat je voor staat?

Geen zorgen. Er zijn in het verleden tegendemonstranten opgepakt en veroordeeld voor geweldplegingen bij demonstraties van Pegida. Dat gebeurt, en daar sta ik achter.

Ik sta verder geen oog-om-oog voor - a propos een directe Bijbelquote. Mijn punt is dat je een provocerende actie hard dient te veroordelen. Wanneer je tegen openbare geweldpleging bent, kun je de agent-provocateur niet vrijpleiten.

Moreel en strafrecht splitsen zich hier trouwens ook - iets wat ik al eerder heb uitgelegd. Ik hoor graag je beschouwingen daarop.

Het is dat mensen duizenden jaren geleden massaal in het religieuze verhaal zijn getrapt. Als we nu een dergelijke acceptatie van het spaghettimonster zouden hebben, kunnen we over duizenden jaren ook zeggen: dat is echt geloof en niet het dan nieuw bedachte rijstmonster. Je ontneemt dan dus de legitimiteit aan het feit dat het lang bestaat.

Nou zou ik me niet direct woorden in de mond leggen, dat is nergens goed voor.

Er zijn mensen die oprecht geloven in Scientology, wat ik er verder zelf ook van vind. Die oprechtheid is belangrijk. FSM, of FRM is dat niet, en is dat nooit geweest. Het is een bekend stijlfiguur. Dat zelfde geldt voor Donald Duck.

Op basis van het geloof heeft de geweldpleging plaatsgevonden. Daarvoor zwichten is een beslissing op basis van geloof. Niet Marcouch zijn eigen geloof.

Op basis van hebzucht heeft geweldpleging plaatsgevonden. Daarvoor zwichten is een beslissing op basis van... Hebzucht?

Ik volg je hier oprecht niet. Niet geloof maar geweldpleging is verboden. Je zult hier veel meer woorden aan moeten besteden om deze claim te onderbouwen...

Uiteraard is geloof geen wetenschap. Maar dan kun je ook niet bepalen of iets wel of geen geloof is. Het ene oprecht en het ander niet? Als we geloof accepteren dan moet het niet uitmaken waar je in gelooft. Maar het geloof in een god is belangrijker dan in willekeurig iets anders dat niet bestaat.

Gesproken als een echte atheïst.

Je mag dit persoonlijk zeker vinden, maar ik moet het verwerpen als maatschappelijke norm. Mensen hebben de vrijheid hun geloof te belijden op een manier die bij hen past (tot, inderdaad, andere rechten daar het precedent boven nemen). Dat jij zulke gevoelens niet bent aangedaan zegt werkelijk helemaal niets over alle andere mensen - zeker die die gevoelens wel hebben. En ja, dat hebben we afgesproken in het eerste artikel van onze grondwet.

[Mr.Joker]

Helox-in-a-box schreef op zondag 31 maart 2024 @ 20:24:
Alle boeken omzetten naar EPUB en daarna verbranden, je kan geen boeken meer verbranden en niemand kan meer aanstoot geven voor verbranding van een of ander fictie

Er zijn miljoenen moslims die de Koran letter voor letter gememoriseerd hebben, binnen een paar uur is een nieuwe geschreven. Good luck

[DevWouter]

Roenie schreef op maandag 1 april 2024 @ 12:14:
[...]
Op basis van het geloof heeft de geweldpleging plaatsgevonden. Daarvoor zwichten is een beslissing op basis van geloof. Niet Marcouch zijn eigen geloof.

Dat is van toepassing op alle betrokken partijen. Ook het geweld van Pegida is op basis van hun geloof. Erger nog, als je hun lijn volg en hun schriften dan zijn er heel veel parallellen te trekken met andere partijen die fascistische trekken hebben. Wat dat betreft mag je sommige van hun uitspraken als een soort mislukte sharia zien.

offtopic:
Het blijft opvallend hoeveel van deze groepering beweren tegen facisime te zijn om vervolgens aan te geven dat ze antifa (kort voor: anti-facisme) bestrijden. Of tegen een geloof zijn omdat ze geloven juist te zijn.

Uiteraard is geloof geen wetenschap. Maar dan kun je ook niet bepalen of iets wel of geen geloof is. Het ene oprecht en het ander niet? Als we geloof accepteren dan moet het niet uitmaken waar je in gelooft.

Je hebt theïsme, atheïsme en agnosticisme. Hoewel de eerste twee overtuigd zijn van een hun eigen gelijk wordt de derde ook als geloof gezien. Immers men is overtuigd dat er geen bewijs is (of kan zijn) terwijl ook zij daar geen bewijs voor hebben. (Ps: Er zijn nog meer vormen, maar dit zijn drie meest gebruikte)

Echter je kan wel degelijk bepalen of geloof bestaat. Er hoeft immers maar 1 iemand ja te antwoorden op de vraag of die gelovige is. En als ik geloof dat rood een mooiere kleur is dan groen, dan zal dat zeker uitmaken als we de kleur van het fietsenhok bepaald moeten worden.

Maar het geloof in een god is belangrijker dan in willekeurig iets anders dat niet bestaat.

Zoals Helixes in "Moskeeën willen verbod op koranverbrandi..." schreef is dat een puur atheïstisch standpunt. Een theïst zal andersom beweren in verband met je onsterfelijke ziel en een agnost zal ruimte voor twijfel laten.

En als je het echt wetenschappelijk wilt behandelen dan heb je ook nog de optie dat alle drie er naast zitten en/of dat ze alle drie gelijktijdig gelijk hebben.

En dit is de reden waarom atheïsme ook een geloof is, men hoeft geen argument te horen, want men is overtuigd van hun eigen gelijk. En dat is exact hetzelfde argument dat theïsten zal hanteren.

[mitsumark]

Nu actueel in Schotland, een anti haat/belediging wet.

NOS artikel met voors en tegens: Schotse antihaatwet leidt tot duizenden meldingen, tweets J.K. Rowling niet strafbaar - https://nos.nl/l/2515372

Blijkbaar is men banger voor misbruik van de wet dan dat het een betere samenleving oplevert.

[alexbl69]

mitsumark schreef op woensdag 3 april 2024 @ 23:42:
Nu actueel in Schotland, een anti haat/belediging wet.

NOS artikel met voors en tegens: Schotse antihaatwet leidt tot duizenden meldingen, tweets J.K. Rowling niet strafbaar - https://nos.nl/l/2515372

Blijkbaar is men banger voor misbruik van de wet dan dat het een betere samenleving oplevert.

Tsja, ontelbaar veel onzinnige meldingen op grond van onzinnige wetgeving. Hebben ze daar in Schotland niks beters te doen?

[autje]

DevWouter schreef op maandag 1 april 2024 @ 16:46:
[...]

Dat is van toepassing op alle betrokken partijen. Ook het geweld van Pegida is op basis van hun geloof. Erger nog, als je hun lijn volg en hun schriften dan zijn er heel veel parallellen te trekken met andere partijen die fascistische trekken hebben. Wat dat betreft mag je sommige van hun uitspraken als een soort mislukte sharia zien.

offtopic:
Het blijft opvallend hoeveel van deze groepering beweren tegen facisime te zijn om vervolgens aan te geven dat ze antifa (kort voor: anti-facisme) bestrijden. Of tegen een geloof zijn omdat ze geloven juist te zijn.

[...]

Je hebt theïsme, atheïsme en agnosticisme. Hoewel de eerste twee overtuigd zijn van een hun eigen gelijk wordt de derde ook als geloof gezien. Immers men is overtuigd dat er geen bewijs is (of kan zijn) terwijl ook zij daar geen bewijs voor hebben. (Ps: Er zijn nog meer vormen, maar dit zijn drie meest gebruikte)

Echter je kan wel degelijk bepalen of geloof bestaat. Er hoeft immers maar 1 iemand ja te antwoorden op de vraag of die gelovige is. En als ik geloof dat rood een mooiere kleur is dan groen, dan zal dat zeker uitmaken als we de kleur van het fietsenhok bepaald moeten worden.


[...]

Zoals Helixes in "Moskeeën willen verbod op koranverbrandi..." schreef is dat een puur atheïstisch standpunt. Een theïst zal andersom beweren in verband met je onsterfelijke ziel en een agnost zal ruimte voor twijfel laten.

En als je het echt wetenschappelijk wilt behandelen dan heb je ook nog de optie dat alle drie er naast zitten en/of dat ze alle drie gelijktijdig gelijk hebben.

En dit is de reden waarom atheïsme ook een geloof is, men hoeft geen argument te horen, want men is overtuigd van hun eigen gelijk. En dat is exact hetzelfde argument dat theïsten zal hanteren.

Ik denk dat een kortere uitleg is: geloof is geen wetenschap .

De vraag is natuurlijk wat men belangrijker acht voor de inrichting van een samenleving: geloof of wetenschap. Mijn keuze: wetenschap. Dat betekent dat m.i. voor geloof, of dat nu theïsme of atheïsme is, weinig tot geen plaats is in het openbare leven.

In een eerdere post noemde je de drie-eenheid theïsme, atheïsme, en agnosticiteit 'religies'. En dat is de crux van het verhaal: het zijn, zoals je nu zegt, geloven. Een geloof is een persoonlijk iets, bijvoorbeeld jouw relatie met God. Een religie is een sociaal-culturele constructie op basis van geloof, met geboden en verboden, regels en geschriften etc. Per definitie een collectief iets. En op basis van die hele rimram aan dogma's er omheen ontstaan de problemen. Let wel: atheïsme en agnosticisme hebben die rimram niet, en zijn dus geen religies.

Als iedereen zijn geloof persoonlijk zou belijden, achter de voordeur, in het eigen hoofd, dan zouden er een hoop minder problemen zijn. Ik vind het prima als iemand in God gelooft; denk wat je wilt, het zijn jouw gedachten. Ik vind het problematischer worden als vanuit het collectiviseren van dat individuele geloof er ineens een hoop gedragsregels komen waar ook niet-aanhangers van de betreffende religie rekening mee moeten houden. Als de aanhangers die dogma's zelf willen volgen: doe wat je niet laten kunt. Maar het zou een ieder vrij moeten laten om iets te doen wat tegen die dogma's ingaat, ook als dat de volgers van de dogma's tegen de schenen schopt.

Mijn verhaal in het kort: vive la laïcité!

[DevWouter]

autje schreef op donderdag 4 april 2024 @ 13:48:
[...]


Ik denk dat een kortere uitleg is: geloof is geen wetenschap .

De vraag is natuurlijk wat men belangrijker acht voor de inrichting van een samenleving: geloof of wetenschap. Mijn keuze: wetenschap. Dat betekent dat m.i. voor geloof, of dat nu theïsme of atheïsme is, weinig tot geen plaats is in het openbare leven.

In een eerdere post noemde je de drie-eenheid theïsme, atheïsme, en agnosticiteit 'religies'. En dat is de crux van het verhaal: het zijn, zoals je nu zegt, geloven. Een geloof is een persoonlijk iets, bijvoorbeeld jouw relatie met God. Een religie is een sociaal-culturele constructie op basis van geloof, met geboden en verboden, regels en geschriften etc. Per definitie een collectief iets. En op basis van die hele rimram aan dogma's er omheen ontstaan de problemen. Let wel: atheïsme en agnosticisme hebben die rimram niet, en zijn dus geen religies.

Probleem met religie is dat het geen definitie kent. Dus jouw definitie kan anders zijn dan die van mij.
Maar inderdaad: Geloof is geen wetenschap. Want geloof vereist geen sluitend bewijs.

Als iedereen zijn geloof persoonlijk zou belijden, achter de voordeur, in het eigen hoofd, dan zouden er een hoop minder problemen zijn. Ik vind het prima als iemand in God gelooft; denk wat je wilt, het zijn jouw gedachten. Ik vind het problematischer worden als vanuit het collectiviseren van dat individuele geloof er ineens een hoop gedragsregels komen waar ook niet-aanhangers van de betreffende religie rekening mee moeten houden. Als de aanhangers die dogma's zelf willen volgen: doe wat je niet laten kunt. Maar het zou een ieder vrij moeten laten om iets te doen wat tegen die dogma's ingaat, ook als dat de volgers van de dogma's tegen de schenen schopt.

Mijn verhaal in het kort: vive la laïcité!

Het probleem is dat als we geloof achter de voordeur houden we een gedeelte van wie we zijn thuis moeten laten, en gezien dat onmogelijk is (tenzij je een meervoudige persoonlijkheid hebt) is de enige oplossing om niet meer naar buiten te gaan.

Zonder dollen: Bijna alle geloven zijn op dezelfde principes gebaseerd. Veel van de regels zijn er om het sociaal contract te bekrachtigen. Zoals je ook mooi aangeeft: Zodra men er niet pragmatisch mee omgaat, dus het sociaal contract dogmatisch toepast, gaat het ontzettend mis. En dit beperkt zich niet alleen tot religie/geloof, denk maar verkeersregels, onderwijs, opvoeden van kinderen en zo voorts. Zodra je op die vlakken dogmatisch gaat handelen krijg je hetzelfde geknetter als met geloof.

Dus ik ben veel groter voorstander om elkaar te respecteren en ruimte te geven. Het mag ongemakkelijk zijn voor een ander, maar nooit dusdanig dat men er onevenredig onder lijd.

[autje]

DevWouter schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:49:
[...]
Probleem met religie is dat het geen definitie kent. Dus jouw definitie kan anders zijn dan die van mij.
Maar inderdaad: Geloof is geen wetenschap. Want geloof vereist geen sluitend bewijs.


[...]

Het probleem is dat als we geloof achter de voordeur houden we een gedeelte van wie we zijn thuis moeten laten, en gezien dat onmogelijk is (tenzij je een meervoudige persoonlijkheid hebt) is de enige oplossing om niet meer naar buiten te gaan.

Zonder dollen: Bijna alle geloven zijn op dezelfde principes gebaseerd. Veel van de regels zijn er om het sociaal contract te bekrachtigen. Zoals je ook mooi aangeeft: Zodra men er niet pragmatisch mee omgaat, dus het sociaal contract dogmatisch toepast, gaat het ontzettend mis. En dit beperkt zich niet alleen tot religie/geloof, denk maar verkeersregels, onderwijs, opvoeden van kinderen en zo voorts. Zodra je op die vlakken dogmatisch gaat handelen krijg je hetzelfde geknetter als met geloof.

Dus ik ben veel groter voorstander om elkaar te respecteren en ruimte te geven. Het mag ongemakkelijk zijn voor een ander, maar nooit dusdanig dat men er onevenredig onder lijd.

Het probleem is dat er groepen zijn binnen elke religie waarbij 'pragmatisme' niet in het woordenboek staat.

Het is geen probleem als je je geloof ook mee naar buiten neemt, zolang je het maar onderdrukt in je handelen naar andere mensen toe.

Geloof vereist inderdaad geen sluitend bewijs, daarom staat het bij mij ook lager op de ladder van serieus te nemen zaken dan wetenschap. Maar dat is mijn ladder, jij mag jouw ladder helemaal anders indelen. Zolang je maar van mijn ladder afblijft .

[DevWouter]

autje schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:59:
[...]


Het probleem is dat er groepen zijn binnen elke religie waarbij 'pragmatisme' niet in het woordenboek staat.

Het is geen probleem als je je geloof ook mee naar buiten neemt, zolang je het maar onderdrukt in je handelen naar andere mensen toe.

Geloof vereist inderdaad geen sluitend bewijs, daarom staat het bij mij ook lager op de ladder van serieus te nemen zaken dan wetenschap. Maar dat is mijn ladder, jij mag jouw ladder helemaal anders indelen. Zolang je maar van mijn ladder afblijft .

offtopic:
<troll-mode>Ja.... Maar... Jouw ladder is verkeerd ingedeeld en mijn ladder zegt dat alle ladders gelijk moeten zijn en die van mij is meer gelijk dan die van jou</troll-mode>

Om het gesprek weer even terug op het onderwerp te brengen. Ik kan me dan ook helemaal vinden in het verbod om religieuze teksten te verbranden als het om demonstratie gaat.
Dat is vergelijkbaar met jouw ladder nabouwen en het vervolgens in de fik te steken omdat ik het een stom ding vind. Dat lijkt me onnodig grievend. Tuurlijk, het is alleen een reproductie van jouw ladder/boek, maar het zou vreemd zijn als je dat niet op de persoon ervaart.

Het symbool van een ander toe eigenen en te vernederen om een standpunt te benadrukken (zoals boeken, maar ook vlaggen) is altijd om de ander te provoceren en om verandering te introduceren door middel van geweld ipv dialoog.

[autje]

DevWouter schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:51:
[...]

offtopic:
<troll-mode>Ja.... Maar... Jouw ladder is verkeerd ingedeeld en mijn ladder zegt dat alle ladders gelijk moeten zijn en die van mij is meer gelijk dan die van jou</troll-mode>

Om het gesprek weer even terug op het onderwerp te brengen. Ik kan me dan ook helemaal vinden in het verbod om religieuze teksten te verbranden als het om demonstratie gaat.
Dat is vergelijkbaar met jouw ladder nabouwen en het vervolgens in de fik te steken omdat ik het een stom ding vind. Dat lijkt me onnodig grievend. Tuurlijk, het is alleen een reproductie van jouw ladder/boek, maar het zou vreemd zijn als je dat niet op de persoon ervaart.

Het symbool van een ander toe eigenen en te vernederen om een standpunt te benadrukken (zoals boeken, maar ook vlaggen) is altijd om de ander te provoceren en om verandering te introduceren door middel van geweld ipv dialoog.

De vraag blijft echter of provoceren op deze manier strafbaar is. Dat weten we niet tot een rechter daar een uitspraak over gedaan heeft. Helixes en ik waren het er eerder al over eens dat een proefproces hier veel zou kunnen oplossen. Maar dan moet er wel iemand aangifte doen (en vziw moet daarvoor een handeling, in casu het boekverbranden eerst gebeurd zijn; dat weet ik echter niet zeker, dus zij die hiervoor hebben doorgeleerd: is dat zo?).

Als de vraag is of we de wet willen veranderen en een verbod willen introduceren: baken de tekst daarvan dan scherp af, voordat de letter van de wet misbruikt om andere zaken te verbieden. Ik was eergisteren bij Javier Guzman, en die maakte ook nogal wat grappen over geloof. Een komiek moet dat te allen tijde kunnen blijven doen, mijns inziens. Maar verder heb ik niets tegen een verbod op koran-, bijbel, of torah-verbranding. Vanwege dat pragmatisme waar we het al over hadden. Ik vond dat je prima tegen de islam kunt zijn, maar doe een beetje normaal.

Alleen: mag je op dit moment volgens de wet abnormaal zijn? Goede vraag.

[DevWouter]

autje schreef op donderdag 4 april 2024 @ 16:02:
[...]


De vraag blijft echter of provoceren op deze manier strafbaar is. Dat weten we niet tot een rechter daar een uitspraak over gedaan heeft. Helixes en ik waren het er eerder al over eens dat een proefproces hier veel zou kunnen oplossen. Maar dan moet er wel iemand aangifte doen (en vziw moet daarvoor een handeling, in casu het boekverbranden eerst gebeurd zijn; dat weet ik echter niet zeker, dus zij die hiervoor hebben doorgeleerd: is dat zo?).

Gaat niet gebeuren, men heeft verbranden van religieuze teksten niet voldoende beschermd. Waar je het als tegenstander vooral op zal moeten gooien is of het "religieus geweld" is.

In mijn beleving bewijst het vooral hoe gebrekkig kennis van geschiedenis de minister Yesilgöz van Justitie en Veiligheid heeft. Historisch gezien werd boekverbranding altijd gehanteerd om geweld te produceren en dat was ook het doel. Met internet is het gelukkig een stuk lastiger, maar de motivatie is helaas niet veranderd. Geweld aan boeken is haat aan een doelgroep.

Een proces zou helpen maar ik vrees dat men het alleen per incident kan beoordelen omdat de motivatie (welke eigenlijk altijd hetzelfde is) moet worden vast gesteld. Een aanpassing van de wet, zoals de moskeeën willen, zou dat voorkomen.

Als de vraag is of we de wet willen veranderen en een verbod willen introduceren: baken de tekst daarvan dan scherp af, voordat de letter van de wet misbruikt om andere zaken te verbieden. Ik was eergisteren bij Javier Guzman, en die maakte ook nogal wat grappen over geloof. Een komiek moet dat te allen tijde kunnen blijven doen, mijns inziens. Maar verder heb ik niets tegen een verbod op koran-, bijbel, of torah-verbranding. Vanwege dat pragmatisme waar we het al over hadden. Ik vond dat je prima tegen de islam kunt zijn, maar doe een beetje normaal.

Daarom ook mijn nadruk op de motivatie. Grappen zijn trouwens altijd kwetsend (zie moppenboek van 1980), maar dat maakt nog geen haat.

Alleen: mag je op dit moment volgens de wet abnormaal zijn? Goede vraag.

Iedereen wijkt af van de norm
De vraag voor mij komt eerder neer op hoe strikt we willen zijn.

[Sissors]

DevWouter schreef op donderdag 4 april 2024 @ 16:46:
[...]


Gaat niet gebeuren, men heeft verbranden van religieuze teksten niet voldoende beschermd. Waar je het als tegenstander vooral op zal moeten gooien is of het "religieus geweld" is.

In mijn beleving bewijst het vooral hoe gebrekkig kennis van geschiedenis de minister Yesilgöz van Justitie en Veiligheid heeft. Historisch gezien werd boekverbranding altijd gehanteerd om geweld te produceren en dat was ook het doel. Met internet is het gelukkig een stuk lastiger, maar de motivatie is helaas niet veranderd. Geweld aan boeken is haat aan een doelgroep.

Een proces zou helpen maar ik vrees dat men het alleen per incident kan beoordelen omdat de motivatie (welke eigenlijk altijd hetzelfde is) moet worden vast gesteld. Een aanpassing van de wet, zoals de moskeeën willen, zou dat voorkomen.

Ik vind dat een nogal vreemde sneer over het volgens jouw gebrek aan kennis bij haar over geschiedenis. Terwijl problemen van boekverbrandingen niet bepaald beperkt zijn tot religieuze teksten, en dat is enige waar jij een verbod op wil. Plus dat geschiedenis ons wel meer leert. Waarom moet het verboden zijn om een boek die religieuzen belangrijk vinden te verbranden, maar andere dingen mag wel de fik in? (Gezien je het expliciet had over een verbod op verbranden van religieuze teksten. Waarom dan niet een verbod op het verbranden van bijvoorbeeld alle symbolen. Zoals ook vlaggen. Van mij hoeft het niet hoor, maar dan ben je iig consistent).

[DevWouter]

Sissors schreef op donderdag 4 april 2024 @ 18:15:
[...]

Ik vind dat een nogal vreemde sneer over het volgens jouw gebrek aan kennis bij haar over geschiedenis. Terwijl problemen van boekverbrandingen niet bepaald beperkt zijn tot religieuze teksten, en dat is enige waar jij een verbod op wil. Plus dat geschiedenis ons wel meer leert. Waarom moet het verboden zijn om een boek die religieuzen belangrijk vinden te verbranden, maar andere dingen mag wel de fik in? (Gezien je het expliciet had over een verbod op verbranden van religieuze teksten. Waarom dan niet een verbod op het verbranden van bijvoorbeeld alle symbolen. Zoals ook vlaggen. Van mij hoeft het niet hoor, maar dan ben je iig consistent).

Het ging mij inderdaad om alle boeken (of eigenlijk de vernietiging van kennis), niet alleen de religieuze boeken. Qua historisch context kan ik je het best verwijzen naar Wikipedia: Book burning.

Kennis, hoe verwerpelijk men het ook vindt of heeft vergaard, bestrijd je met kennis en niet met geweld.

Voor andere symbolen (zoals vlaggen) gaat voor mij hetzelfde op. Symbool vernietiging is een geweldshandeling welke vaak een voorbode is voor escalatie van een conflict.

[Arrogant]

DevWouter schreef op maandag 1 april 2024 @ 16:46:
[...]

Dat is van toepassing op alle betrokken partijen. Ook het geweld van Pegida is op basis van hun geloof. Erger nog, als je hun lijn volg en hun schriften dan zijn er heel veel parallellen te trekken met andere partijen die fascistische trekken hebben. Wat dat betreft mag je sommige van hun uitspraken als een soort mislukte sharia zien.

offtopic:
Het blijft opvallend hoeveel van deze groepering beweren tegen facisime te zijn om vervolgens aan te geven dat ze antifa (kort voor: anti-facisme) bestrijden. Of tegen een geloof zijn omdat ze geloven juist te zijn.

[...]

Je hebt theïsme, atheïsme en agnosticisme. Hoewel de eerste twee overtuigd zijn van een hun eigen gelijk wordt de derde ook als geloof gezien. Immers men is overtuigd dat er geen bewijs is (of kan zijn) terwijl ook zij daar geen bewijs voor hebben. (Ps: Er zijn nog meer vormen, maar dit zijn drie meest gebruikte)

Echter je kan wel degelijk bepalen of geloof bestaat. Er hoeft immers maar 1 iemand ja te antwoorden op de vraag of die gelovige is. En als ik geloof dat rood een mooiere kleur is dan groen, dan zal dat zeker uitmaken als we de kleur van het fietsenhok bepaald moeten worden.


[...]

Zoals Helixes in "Moskeeën willen verbod op koranverbrandi..." schreef is dat een puur atheïstisch standpunt. Een theïst zal andersom beweren in verband met je onsterfelijke ziel en een agnost zal ruimte voor twijfel laten.

En als je het echt wetenschappelijk wilt behandelen dan heb je ook nog de optie dat alle drie er naast zitten en/of dat ze alle drie gelijktijdig gelijk hebben.

En dit is de reden waarom atheïsme ook een geloof is, men hoeft geen argument te horen, want men is overtuigd van hun eigen gelijk. En dat is exact hetzelfde argument dat theïsten zal hanteren.

Afwezigheid van geloof is geloof?
Als er geen geloof was zouden er ook geen (bewuste) atheïsten zijn.

[evilution]

Arrogant schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 07:00:
[...]

Afwezigheid van geloof is geloof?
Als er geen geloof was zouden er ook geen (bewuste) atheïsten zijn.

Net zoals geen postzegels verzamelen een hobby is.

[Sissors]

DevWouter schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 00:49:
[...]

Het ging mij inderdaad om alle boeken (of eigenlijk de vernietiging van kennis), niet alleen de religieuze boeken. Qua historisch context kan ik je het best verwijzen naar Wikipedia: Book burning.

Ah we gaan dus gewoon door met nu passief-agressieve reacties. Bedankt daarvoor.

Wat ik dus niet snap is als het je over alle boeken (of kennis, al lijkt mij symbolen hierbij relevanter, maar goed, want dit gaat uiteraard niet over de kennis die in het boek staat maar het symbool wat het boek is) hebt, je enkel en alleen noemde dat je een verbod wilde op het verbranden van religieuze boeken. Dan noem ik specifiek dat jouw sneer wat mij betreft onterecht is dat iemand geen geschiedenis kent om niet specifiek voor religieuze boeken de handel in de fik zetten te willen verbieden, omdat boekverbrandingen veel uitgebreider zijn geweest in het verleden. En dan kom jij met een opmerking aan dat ik maar Wikipedia moet lezen. Terwijl die dus mijn punt compleet ondersteund: Boekverbrandingen zijn altijd al veel breder geweest dan enkel religieuze teksten.

[ Voor 46% gewijzigd door Sissors op 05-04-2024 08:27 ]

[Helixes]

Sissors schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 08:22:
Wat ik dus niet snap is als het je over alle boeken (of kennis, al lijkt mij symbolen hierbij relevanter, maar goed, want dit gaat uiteraard niet over de kennis die in het boek staat maar het symbool wat het boek is) hebt, je enkel en alleen noemde dat je een verbod wilde op het verbranden van religieuze boeken. Dan noem ik specifiek dat jouw sneer wat mij betreft onterecht is dat iemand geen geschiedenis kent om niet specifiek voor religieuze boeken de handel in de fik zetten te willen verbieden, omdat boekverbrandingen veel uitgebreider zijn geweest in het verleden. En dan kom jij met een opmerking aan dat ik maar Wikipedia moet lezen. Terwijl die dus mijn punt compleet ondersteund: Boekverbrandingen zijn altijd al veel breder geweest dan enkel religieuze teksten.

Mooi, wat historisch perspectief - altijd goed. Ik neem aan dat die ene zin die wij ons nog van Heine herinneren ook voorbij is gekomen?

Das war nur Vorspiel. Dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.

Hij had, natuurlijk, achteraf, gelijk. Nog los van dat de werken van Heine zelf ook op de brandstapel zijn geland.

Wat mijn part heeft Heine daarmee de standaard en de context geschapen waarmee de Westerse wereld naar boekverbrandingen kijkt: Wanneer het gedachtegoed de moeite van het verbranden waard is, en geen halt wordt toegeroepen, komt er een moment dat de gedachte zelf ook verbrand dient te worden om de genoegdoening te voeden.

[IJzerlijm]

Stel dat het verbranden of beschadigen van de koran inderdaad verboden wordt, is daarmee dan ook de kous af? Krijgen we een garantie van die moskeeën organisaties dat spotprenten van hun profeet en kritische analyses van de religieuze boeken OK zijn?

Ik vermoed van niet. Dat met dezelfde passie waarmee nu dit wordt bestreden ook dat gaat worden met dezelfde argumenten over het beledigen van een miljard mensen.

[DevWouter]

Arrogant schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 07:00:
[...]

Afwezigheid van geloof is geloof?
Als er geen geloof was zouden er ook geen (bewuste) atheïsten zijn.

Geloofsovertuiging dat god bestaat
Geloofsovertuiging dat god niet bestaat

Het probleem waar atheïsten tegen aan lopen is dat ze geen bewijs hebben dat god niet bestaat.
Agnosten hebben dat probleem niet "echt" omdat ze "niet overtuigd" zijn van beide standpunten, maar... zij "geloven" dat het bewijs dat door beide kanten aangeleverd wordt niet sluitend is.

Dat is het probleem met een hogere machten: Je kan alleen de aanwezigheid van lagere machten observeren. Zo kan iemand die alleen in 2D leeft niet met zekerheid vaststellen dat 3D of meer bestaat.

[Helixes]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:43:
Stel dat het verbranden of beschadigen van de koran inderdaad verboden wordt, is daarmee dan ook de kous af? Krijgen we een garantie van die moskeeën organisaties dat spotprenten van hun profeet en kritische analyses van de religieuze boeken OK zijn?

Ik vermoed van niet. Dat met dezelfde passie waarmee nu dit wordt bestreden ook dat gaat worden met dezelfde argumenten over het beledigen van een miljard mensen.

De Jyllands-Posten cartoons stammen van 2005. De moskeekoepels hebben best lang de tijd gehad om zich te verhouden tot de verschillende getekende uitingen. Ik ben er van overtuigd dat jij met een potje googlen wel een paar standpunten kan vinden - dan weet je hoe ze daar over denken.

En welke passie precies? Ze hebben twee advocaten en pamflet laten schrijven van drie pagina's - dat niemand gelezen heeft. Ik hoor ze er niet meer over.

Anywway, het onderwerp is: Boekverbrandingen in historisch perspectief.

[DevWouter]

Sissors schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 08:22:
[...]

Ah we gaan dus gewoon door met nu passief-agressieve reacties. Bedankt daarvoor.

Ik heb mijn tekst herlezen, maar ik vind het lastig om dat in mijn eigen reactie te lezen. Het was zeer zeker niet zo bedoeld. De historisch context was niet bedoeld als huiswerk, maar als bronvermelding om het argument van geweld te bekrachtigen.
Mocht je een tip hebben hoe ik dat beter had kunnen verwoorden zodat dit niet vaker voor komt dan hoor ik het graag.

Wat ik dus niet snap is als het je over alle boeken (of kennis, al lijkt mij symbolen hierbij relevanter, maar goed, want dit gaat uiteraard niet over de kennis die in het boek staat maar het symbool wat het boek is) hebt, je enkel en alleen noemde dat je een verbod wilde op het verbranden van religieuze boeken. Dan noem ik specifiek dat jouw sneer wat mij betreft onterecht is dat iemand geen geschiedenis kent om niet specifiek voor religieuze boeken de handel in de fik zetten te willen verbieden, omdat boekverbrandingen veel uitgebreider zijn geweest in het verleden. En dan kom jij met een opmerking aan dat ik maar Wikipedia moet lezen. Terwijl die dus mijn punt compleet ondersteund: Boekverbrandingen zijn altijd al veel breder geweest dan enkel religieuze teksten.

Ik negeer even de sneer, maar ik zal daar hierna op in gaan.

Ik zie je punt en deel die. Ik denk dat als we het simpeler maken we er ook beide mee eens zijn. Ik doe het even puntsgewijs. Mocht je ergens afwijken van standpunt of willen uitbreiden dan hoef je alleen dat punt onderuit te halen.

Stelling 1: Verbranden is geweld
Het verbranden van andermans werk is altijd een daad van geweld. Het object zelf maakt inderdaad niet uit. Met verbranden is het doel namelijk het vernietigen. En met een paar logische uitzonderingen (zoals het verbranden van afval) brengt altijd schade aan hun die er belang bij hebben. Of het nu gaat om een huis, een kerk/moskee, een boek (religieus of niet), kunst, vlaggen en zo voorts.

Stelling 2: Religie is altijd persoonlijk
Religieuze objecten zijn met de meeste gangbare definities vaak onderdeel van persoonlijk geloofsovertuiging en daarmee onderdeel van iemands identiteit.

Conclusie: Geweld aan religie is altijd persoonlijk geweld.
Als religie altijd persoonlijk is dan betekent dat geweld aan religieuze objecten altijd als persoonlijk geweld ervaren wordt. Het verbranden van religieuze boeken is dus altijd geweld gericht aan personen. Dat is ook logisch want als er niemand de geloofsovertuiging heeft dan bestaat die religie niet, en dan is er ook geen belang. Echter omdat een groep mensen belang bij hebben is geweld aan het object, geweld aan de persoon. Je kan in deze vergelijking het object vervangen door iets anders wat van belang is (woning, kunst, vlaggen, etc) en deze conclusie verandert niet.

Overigens zijn er wel wat uitzonderingen te bedenken (vrijheidsberoving door gevangenis, et cetera). Maar ik zie voorlopig geen reden om die uitzondering mee te nemen in deze stelling.

offtopic:
Mocht iemand van mening zijn dat ik draai, dan klopt dat. Ik heb in deze discussie een paar keer niet helemaal juist geweest. Maar mijn doel is om beter uit de discussie te komen en niet om de discussie te winnen.

---

De "sneer" richting Yeşilgöz
De minister heeft besloten dat het verbranden van korans niet strafbaar wordt (bron: NOS) terwijl ze het wel "smakeloos, primitief en sneu" noemt. Haar argument is dat het niet aan de overheid is om te bepalen welke boeken heilig zijn.
De reden waarom ik de sneer maakte is omdat in het verleden (zoals de nazi boek verbranding) het toch een zeer duidelijke voorboden is van escalatie van geweld. Het niet bereid zijn om het aan te pakken maakt het mogelijk om verder te escaleren richting zulke situaties. Als minister van Justitie en Veiligheid lijkt het me logisch dat je dat wilt voorkomen. Ik ga hierbij maar van uit dat het geen opzet is, maar gewoon onkunde of gebrek aan kennis.
Ergo mijn verwijzing naar haar gebrek aan kennis.

[Helixes]

DevWouter schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:09:
De "sneer" richting Yeşilgöz
De minister heeft besloten dat het verbranden van korans niet strafbaar wordt (bron: NOS) terwijl ze het wel "smakeloos, primitief en sneu" noemt. Haar argument is dat het niet aan de overheid is om te bepalen welke boeken heilig zijn.
De reden waarom ik de sneer maakte is omdat in het verleden (zoals de nazi boek verbranding) het toch een zeer duidelijke voorboden is van escalatie van geweld. Het niet bereid zijn om het aan te pakken maakt het mogelijk om verder te escaleren richting zulke situaties. Als minister van Justitie en Veiligheid lijkt het me logisch dat je dat wilt voorkomen. Ik ga hierbij maar van uit dat het geen opzet is, maar gewoon onkunde of gebrek aan kennis.
Ergo mijn verwijzing naar haar gebrek aan kennis.

Mooi, ik kende deze beslissing van onze minister nog niet.

Ik denk wel dat dit een onderschatting is van Yeşilgöz is. Ik vermoed dat ze prima op de hoogte is van de achtergrond van boekverbrandingen in het algemeen en Koranverbrandingen in het bijzonder. Ze lijkt er echter niet op in te willen gaan, en in plaats daarvan focust op standpunten die VVD-kiezers vertrouwd in de oren klinken. Politiek gewin over bezinning en bescherming van minderheden. That's our Yeşilgöz alright....

Ik kan niet goed duiden of Yeşilgöz bang is voor repercussies wanneer ze het zou opnemen voor Moslimminderheden. Ze heeft zich natuurlijk nauwgezet de reputatie aangemeten volledig losgezongen te zijn van haar achtergrond als Alevitische vluchteling uit Turkije. De lichtste aarzeling zou de schijnwerper van rechts daar maar op kunnen richten...

[IJzerlijm]

Yeşilgöz ziet denk ik correct in dat er geen wettelijke oplossing hier is. Een boek speciale status geven kan niet want daarmee geef je die ene religie meer rechten dan andere als beloning voor hun geweld. Religieuze boeken speciale status geven kan niet omdat zowel religie als wat een religieus boek is niet exact te defineren is.

Dat 'rechts' opeens zou ontdekken dat Yeşilgöz Turks is als ze zich teveel hiervoor inzet suggereert dat ze het tot nu toe geheim heeft weten te houden.....

[Sissors]

DevWouter schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:09:
[...]

Ik heb mijn tekst herlezen, maar ik vind het lastig om dat in mijn eigen reactie te lezen. Het was zeer zeker niet zo bedoeld. De historisch context was niet bedoeld als huiswerk, maar als bronvermelding om het argument van geweld te bekrachtigen.
Mocht je een tip hebben hoe ik dat beter had kunnen verwoorden zodat dit niet vaker voor komt dan hoor ik het graag.

Ik stel dat als je kijkt naar boekverbrandingen in de geschiedenis het over veel meer gaat dan religieuze teksten. En jij antwoord dat ik misschien eens de Wikipedia moet gaan lezen. Hoe moet ik die dan lezen als niet passief-agressief?

Stelling 1: Verbranden is geweld
Het verbranden van andermans werk is altijd een daad van geweld. Het object zelf maakt inderdaad niet uit. Met verbranden is het doel namelijk het vernietigen. En met een paar logische uitzonderingen (zoals het verbranden van afval) brengt altijd schade aan hun die er belang bij hebben. Of het nu gaat om een huis, een kerk/moskee, een boek (religieus of niet), kunst, vlaggen en zo voorts.

Mweh, Ja en nee. Ik vind het te binair om dit te stellen. Ja ik snap het punt dat het geweld is, maar het ene geweld is niet het andere geweld.

Stelling 2: Religie is altijd persoonlijk

Religie zijn juist instituten. Dat mensen persoonlijke gevoelens erbij hebben, natuurlijk. Maar het zijn gigantische instituten.

Conclusie: Geweld aan religie is altijd persoonlijk geweld.

Maar als jij thuis komt met de melding dat je slachtoffer bent geworden van geweld, dan zal je partner direct zich afvragen waar jij de blauwe plekken hebt. Ik vind het iig wel heel erg oprekken van definities dat nu dus een Moslim in Sri Lanka kan zeggen dat ze slachtoffer van geweld zijn omdat iemand hier een Koran heeft verbrandt. Ben ik dan ook slachtoffer van geweld als er in Pakistan een Nederlandse vlag de lucht in gaat?


Een voetbalclub kan ook heel persoonlijk zijn en onderdeel van je identiteit. Zijn spreekkoren die de andere club belachelijk maken dan ook geweld? Of om terug naar de moslims te gaan, zijn cartoons ook geweld?

---

De "sneer" richting Yeşilgöz
De minister heeft besloten dat het verbranden van korans niet strafbaar wordt (bron: NOS) terwijl ze het wel "smakeloos, primitief en sneu" noemt. Haar argument is dat het niet aan de overheid is om te bepalen welke boeken heilig zijn.
De reden waarom ik de sneer maakte is omdat in het verleden (zoals de nazi boek verbranding) het toch een zeer duidelijke voorboden is van escalatie van geweld. Het niet bereid zijn om het aan te pakken maakt het mogelijk om verder te escaleren richting zulke situaties. Als minister van Justitie en Veiligheid lijkt het me logisch dat je dat wilt voorkomen. Ik ga hierbij maar van uit dat het geen opzet is, maar gewoon onkunde of gebrek aan kennis.
Ergo mijn verwijzing naar haar gebrek aan kennis.

Of zou het kunnen dat er meerdere belangen spelen? We kunnen ook in de geschiedenis kijken wat het gevolg is van wanneer religieuzen meer rechten krijgen dan andere, dus het is ook een belang dat de overheid niet gaat bepalen welk boek belangrijker is dan andere boeken. En sowieso is natuurlijk één iemand die een boek in de fik zet compleet onvergelijkbaar met de stelselmatige boekverbrandingen van bijvoorbeeld Nazis.

[DevWouter]

Sissors schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 12:05:
[...]

Ik stel dat als je kijkt naar boekverbrandingen in de geschiedenis het over veel meer gaat dan religieuze teksten. En jij antwoord dat ik misschien eens de Wikipedia moet gaan lezen. Hoe moet ik die dan lezen als niet passief-agressief?

Toen ik het schreef was mijn gedachten eerder "ik kan zelf een halfbakken antwoord geven over historisch context of je een bron geven". Maar ik het de volgende keer anders aanpakken.

[...]

Mweh, Ja en nee. Ik vind het te binair om dit te stellen. Ja ik snap het punt dat het geweld is, maar het ene geweld is niet het andere geweld.

(...)


[...]

Maar als jij thuis komt met de melding dat je slachtoffer bent geworden van geweld, dan zal je partner direct zich afvragen waar jij de blauwe plekken hebt. Ik vind het iig wel heel erg oprekken van definities dat nu dus een Moslim in Sri Lanka kan zeggen dat ze slachtoffer van geweld zijn omdat iemand hier een Koran heeft verbrandt. Ben ik dan ook slachtoffer van geweld als er in Pakistan een Nederlandse vlag de lucht in gaat?


Een voetbalclub kan ook heel persoonlijk zijn en onderdeel van je identiteit. Zijn spreekkoren die de andere club belachelijk maken dan ook geweld? Of om terug naar de moslims te gaan, zijn cartoons ook geweld?

Wat mij hier even opvalt (jouw reactie op argument 1 en de conclusie) is dat je vooral fysiek geweld benoemt als een indicator. Echter intellectueel en emotioneel geweld is in mijn ogen ook geweld en van dezelfde orde. Fysiek geweld is vooral makkelijk te bewijzen, maar dat maakt het niet meer/minder erg dan andere vormen.

Ik doe de aanname dat jij je daar ook grotendeels in kan vinden, maar dat alleen de mate bij boekverbranding afwijkt?

[...]

Religie zijn juist instituten. Dat mensen persoonlijke gevoelens erbij hebben, natuurlijk. Maar het zijn gigantische instituten.

Religies zijn ook instituten, daar heb je een punt. Maar verandert dat er wat aan dat het voor veel mensen persoonlijk is?
Je kan eventueel een punt maken dat de "groep" aangevallen wordt, maar ik weet niet of dat een beter argument maakt en zelfs dan denk ik dat het mijn conclusie blijft steunen. Er is natuurlijk wel verschil.

[...]

Of zou het kunnen dat er meerdere belangen spelen? We kunnen ook in de geschiedenis kijken wat het gevolg is van wanneer religieuzen meer rechten krijgen dan andere, dus het is ook een belang dat de overheid niet gaat bepalen welk boek belangrijker is dan andere boeken. En sowieso is natuurlijk één iemand die een boek in de fik zet compleet onvergelijkbaar met de stelselmatige boekverbrandingen van bijvoorbeeld Nazis.

Ik vind dit een onjuiste voorstelling van zaken. De voorman spreekt namelijk wel voor een grotere groep mensen. En het is zeker wel stelselmatig. Het is nog niet de schaal van de nazi's, maar als je kijkt naar de achtergrond van zijn organisatie dan zijn er wel links (overigens wil ik bij deze vergelijking nog even wegblijven).

Wat betreft meer rechten op religie, dat lijkt me inderdaad niet nodig. Ik wil liever dat de mensen beschermd worden dan de religie. Ik deel daar jouw standpunt.

[Helixes]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:57:
Yeşilgöz ziet denk ik correct in dat er geen wettelijke oplossing hier is. Een boek speciale status geven kan niet want daarmee geef je die ene religie meer rechten dan andere als beloning voor hun geweld. Religieuze boeken speciale status geven kan niet omdat zowel religie als wat een religieus boek is niet exact te defineren is.

Mja, ik heb het debat(je) nog even opgezocht. Het gaat over het advies van de minister over een motie van DENK. Ze raadt de motie af.

Wel brengt Sneller van D66 in herinnering dat er een verzoek ligt een brief aan de Kamer op te stellen waarin de verplichtingen vanuit het EVRM omtrent deze zaak uitgewerkt worden. Die brief laat op zich wachten sinds 5 september. Ik kan de brief ook verder niet vinden.

https://www.tweedekamer.n...lagen/detail/2023-2024/37

https://www.tweedekamer.n...agen/detail/2022-2023/105

https://www.tweedekamer.n...2024Z01570&did=2024D03508

Gezien de brief vind ik het verweer van Yeşilgöz dus ook vrij zwak, zoniet onoprecht. Ze weet dat ze het antwoord niet weet, maar durft toch stellig te beweren dat we het in Nederland zo geregeld hebben dat het verbranden van Korans onder religiekritiek valt.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 05-04-2024 12:30 ]

[Patriot]

DevWouter schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:43:
[...]

Geloofsovertuiging dat god bestaat
Geloofsovertuiging dat god niet bestaat

Het probleem waar atheïsten tegen aan lopen is dat ze geen bewijs hebben dat god niet bestaat.
Agnosten hebben dat probleem niet "echt" omdat ze "niet overtuigd" zijn van beide standpunten, maar... zij "geloven" dat het bewijs dat door beide kanten aangeleverd wordt niet sluitend is.

Dat is het probleem met een hogere machten: Je kan alleen de aanwezigheid van lagere machten observeren. Zo kan iemand die alleen in 2D leeft niet met zekerheid vaststellen dat 3D of meer bestaat.

Je bent in deze discussie nu gesprongen van "het geloof als in de godsdienst" naar "het geloof als in het individuele vertrouwen dat iets waar is". Atheïsme is geen godsdienst. Als theïst geloof je in het bestaan van god(en), en de specifieke religieuze stroming die je aanhangig bent is je geloof.

Dit nog even los van het feit dat je stelling dat "atheïsme = geloofsovertuiging dat god niet bestaat" zo reductief is dat ik hem als onjuist zou bestempelen.

[ Voor 0% gewijzigd door Patriot op 05-04-2024 12:39 . Reden: kleine correctie, een theïst gelooft natuurlijk niet per sé in één god ]

[Sissors]

DevWouter schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 12:28:
[...]

Wat mij hier even opvalt (jouw reactie op argument 1 en de conclusie) is dat je vooral fysiek geweld benoemt als een indicator. Echter intellectueel en emotioneel geweld is in mijn ogen ook geweld en van dezelfde orde. Fysiek geweld is vooral makkelijk te bewijzen, maar dat maakt het niet meer/minder erg dan andere vormen.

Ik doe de aanname dat jij je daar ook grotendeels in kan vinden, maar dat alleen de mate bij boekverbranding afwijkt?

Ik ben niet bekend met "intellectueel geweld". Normaal als het gaat over gewelddadig gedrag gaat het natuurlijk over fysiek geweld. Emotioneel geweld is ook problematisch, maar dat zou ik niet snel geweld noemen (wat het niet minder problematisch maakt, maar als een kind slachtoffer is van stelselmatig pesten, dan is dat een groot probleem. Nog steeds zou ik het geen geweld noemen, tenzij er ook daadwerkelijk mishandelingen bij komen kijken).

Maar we komen er vooral weer op uit, het is allemaal imo niet zo binair. Ik vind meestal een persoon die direct 'emotioneel' wordt aangevallen een veel groter probleem dan een groep. Of nog specifieker, ik zou zeggen dat wat een rol speelt de relatieve aantallen zijn. Gaat het over 10 tegen 1 dan vind ik het een groter probleem dan 1 tegen een miljard. En als het gaat over een miljoen tegen 1000 vind ik dat ook weer een groter probleem (waarbij dus een kleine groep het slachtoffer is van een grote groep die het stelselmatig op hun heeft voorzien).

Maar goed, dit blijven algemeenheden, en mijn mening exact verwoorden zou me heel veel tijd kosten, ook omdat ik die zelf moet uitvogelen .

[...]

Ik vind dit een onjuiste voorstelling van zaken. De voorman spreekt namelijk wel voor een grotere groep mensen. En het is zeker wel stelselmatig. Het is nog niet de schaal van de nazi's, maar als je kijkt naar de achtergrond van zijn organisatie dan zijn er wel links (overigens wil ik bij deze vergelijking nog even wegblijven).

Het is één persoon die één boek verbrandt. Dat lijkt me understatement van de eeuw dat het nog niet het niveau is van waarop nazis boekverbrandingen deden.

Wat betreft meer rechten op religie, dat lijkt me inderdaad niet nodig. Ik wil liever dat de mensen beschermd worden dan de religie. Ik deel daar jouw standpunt.

Mooi dat we elkaar daarin kunnen vinden. Het lastige is dan wel weer:
1. Wat mag precies niet. De bewuste cartoons dus als voorbeeld. En rond Pasen heb ik genoeg memes gezien rond Jezus. Ik vond ze hilarisch, niet iedereen zal het daarmee eens zijn.
2. Waar begint vrijheid van meningsuiting? Als een stel de Nederlandse vlag verbranden vind ik dat triest, maar moet het verboden zijn? Of de Ajax vlag.

[Patriot]

DevWouter schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 12:28:
[...]

Wat mij hier even opvalt (jouw reactie op argument 1 en de conclusie) is dat je vooral fysiek geweld benoemt als een indicator. Echter intellectueel en emotioneel geweld is in mijn ogen ook geweld en van dezelfde orde. Fysiek geweld is vooral makkelijk te bewijzen, maar dat maakt het niet meer/minder erg dan andere vormen.

Ik doe de aanname dat jij je daar ook grotendeels in kan vinden, maar dat alleen de mate bij boekverbranding afwijkt?

Ik (niet degene waar je op reageerde, maar toch) snap in brede zin waar je heen wilt als je intellectueel en emotioneel geweld benoemt, in zoverre dat ik aanneem dat je erkenning wilt voor het feit dat mensen ook slachtoffer kunnen zijn en verregaande negatieve gevolgen kunnen ondervinden van gevoelsmatige zaken. Dat de simpele constatering dat iets dat je is aangedaan zich uitsluitend 'tussen de oren' bevindt, niet direct betekent dat degene die dit heeft veroorzaakt daarmee niet slecht (in morele zin) heeft gehandeld.

Maar tegelijkertijd zegt een opmerking als "intellectueel en emotioneel geweld is in mijn ogen ook geweld en van dezelfde orde" mij helemaal niets. Zelfs fysiek geweldig is niet allemaal van dezelfde orde (immers, iemand een klap verkopen is heel wat anders dan iemand doodschieten), dus hoe kan dat opeens gelden voor die 'nieuwe' vormen van geweld?

Verder wekt het op mij sterk de indruk dat het een poging is om de gepleegde feiten ernstiger te doen klinken. "Geweld tegen een persoon" klinkt namelijk een stuk ernstiger dan "zeer kwetsende gedragingen".

[J2S]

Ik zou wel voorzichtig zijn met het erbij halen van emotioneel geweld. De verschillende religieuze boeken bevatten ook veel geweldige passages. Slavernij is prima volgens de bijbel, zolang je je aan de regels van dat boek houdt. Ik hoorde laatst nog iemand zeggen: "Er is alleen man en vrouw, want bijbel." En die persoon is baas van een bedrijfje dus heeft meer macht dan de meesten om dat te verwezenlijken. Dat doet mensen echt geweld aan. Dus dan zou ik eerder de conclusie trekken dat die boeken zelf verboden moeten worden.

Daarnaast nog even over die foute definitie van atheïsme:
A-theïsme, dus niet theïstisch. Geen geloof in een god. Ik ben niet overtuigd door de verscheidene god claims, dus ik neem het niet mee in mijn wereldbeeld tenzij en totdat ik overtuigd ben dat er wél een god is. Dat is de standaard positie, anders kan je alles wel voor waar aannemen. Scammers zullen je dankbaar zijn.

[Helixes]

J2S schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 13:59:
Ik zou wel voorzichtig zijn met het erbij halen van emotioneel geweld. De verschillende religieuze boeken bevatten ook veel geweldige passages. Slavernij is prima volgens de bijbel, zolang je je aan de regels van dat boek houdt. Ik hoorde laatst nog iemand zeggen: "Er is alleen man en vrouw, want bijbel." En die persoon is baas van een bedrijfje dus heeft meer macht dan de meesten om dat te verwezenlijken. Dat doet mensen echt geweld aan. Dus dan zou ik eerder de conclusie trekken dat die boeken zelf verboden moeten worden.

Hmmm. Ik zou voorzichtig zijn met de interpretatie van religieuze teksten. Er is namelijk geen religie zonder interpretatie van religieuze teksten. Werkelijk belijdt een religie van meer dan 100 jaar oud zonder tekst te negeren, en/of waarde toe te kennen die uit zijn originele context is gerukt. Vaak hebben we die context niet eens.

A propos, ook Pegida heeft een interpretatie van religie. Dat doen ze vrij selectief, en met weinig besef van achtergrond of cultuur. Maar de traditie schrijft voor dat ze zich niet laten afremmen door enige kennis. Maar dat doet niet af aan het geweld dat ze bezigen.

Daarnaast nog even over die foute definitie van atheïsme:
A-theïsme, dus niet theïstisch. Geen geloof in een god. Ik ben niet overtuigd door de verscheidene god claims, dus ik neem het niet mee in mijn wereldbeeld tenzij en totdat ik overtuigd ben dat er wél een god is. Dat is de standaard positie, anders kan je alles wel voor waar aannemen. Scammers zullen je dankbaar zijn.

Atheïsme is de minst dogmatische geloofsgroep die er is eigenlijk. Immers, het geloof dat er geen god bestaat wordt op één hoop geveegd met de de kennis van het zelfde; de gebrek aan kennis op dat gebied; en de gebrek aan interesse in het hele onderwerp. Om nog maar te zwijgen van de ietsisten. Iedereen mag er het zijne van denken. Niemand heeft de autoriteit er iets definitiefs over te zeggen, zelfs Dawkins niet.

Maar - er zijn er wel degelijk die atheïsme ervaren als een religie. Je kunt dat niet ontzeggen zonder dogmatisch te worden. En dogma is anathema voor atheïsme.

[RazorMaron]

Moslimorganisaties zien meer belangstelling moslims voor emigratie om geloof

Tijdens besloten netwerkbijeenkomsten spreekt El Ouali met verschillende moslims die veel vragen stellen over de hidjra. "Sinds de opkomst van extreemrechtse partijen in verschillende Europese landen, vragen steeds meer moslims zich af of ze nog veilig zijn in Europa", zegt hij. De moslims die hij spreekt, noemen ook het gebrek aan Europees beleid op het Israëlische geweld in Gaza als een van de redenen waarom ze zich niet veilig voelen in Europese landen.

El Ouali noemt het zorgelijk dat de emigratieplannen van moslims steeds meer gemotiveerd worden door bezorgdheid over hun toekomst in Nederland. "Dat is toch wel confronterend, maar ik begrijp het wel."

Bron: https://nos.nl/l/2515630

Ik betwijfel of koranverbrandingen door een extreemrechtse partij als Pegida (of wie dan ook) stimuleert dat men zich thuis of geaccepteerd voelt in de Nederlandse maatschappij. Iets wat toch wel kwalijk is nu het gros van de moslims die willen emigreren in Nederland zijn geboren en opgegroeid (note: tweede en derde generatie). Die zouden zich by default al thuis moeten voelen. Laat staan dat ze het überhaupt hebben over geaccepteerd worden in een land waar zij (en evt hun ouders) nota bene zijn geboren.

Edit: Ik vind het dan lastig om in zo’n situatie te zeggen van: ‘grow thicker skin’. Blijkbaar is het een onderdeel van een dusdanig groot probleem dat men uit zijn eigen land wilt vertrekken.

[ Voor 7% gewijzigd door RazorMaron op 06-04-2024 00:55 ]

[gambieter]

Ik zie dat atheisme, agnosticisme en apatheisme op een hoop worden gegooid. Ze zijn nogal verschillend...

Dat "onderzoek" van de moslimorganisaties komt niet sterk over. Suggereert sturende vragen gesteld aan mensen die al naar dat soort vergaderingen gaan.

[Arrogant]

Apatheïsme kende ik nog niet, maar vind ik een mooi streven. Het scheelt in ieder geval een hoop discussie.

[Helixes]

RazorMaron schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 00:53:
Moslimorganisaties zien meer belangstelling moslims voor emigratie om geloof

Bron: https://nos.nl/l/2515630

Ik betwijfel of koranverbrandingen door een extreemrechtse partij als Pegida (of wie dan ook) stimuleert dat men zich thuis of geaccepteerd voelt in de Nederlandse maatschappij. Iets wat toch wel kwalijk is nu het gros van de moslims die willen emigreren in Nederland zijn geboren en opgegroeid (note: tweede en derde generatie). Die zouden zich by default al thuis moeten voelen. Laat staan dat ze het überhaupt hebben over geaccepteerd worden in een land waar zij (en evt hun ouders) nota bene zijn geboren.

Ik zie vooral een parallel met Westerse Joden die, tot voor kort, ook naar het Midden-Oosten keken als veilig alternatief in een veronderstelling dat het antisemitisme hier almaar aanwakkert. Het is niet dat er geen precedent is.

Ik geloof dat we nooit een probleem hebben gemaakt van Joden die besloten hebben naar Israël te gaan. Ik heb eigenlijk nooit iemand horen zeggen dat zulke migratie een zwaktebod is, of een gebrek aan loyaliteit aan Nederland - of welk land van herkomst dan ook. En in dat licht zie ik geen enkele reden om niet ook dezelfde standaard toe te passen op Moslims.

[LED-Maniak]

RazorMaron schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 00:53:
Moslimorganisaties zien meer belangstelling moslims voor emigratie om geloof

[...]

Bron: https://nos.nl/l/2515630

Ik betwijfel of koranverbrandingen door een extreemrechtse partij als Pegida (of wie dan ook) stimuleert dat men zich thuis of geaccepteerd voelt in de Nederlandse maatschappij. Iets wat toch wel kwalijk is nu het gros van de moslims die willen emigreren in Nederland zijn geboren en opgegroeid (note: tweede en derde generatie). Die zouden zich by default al thuis moeten voelen. Laat staan dat ze het überhaupt hebben over geaccepteerd worden in een land waar zij (en evt hun ouders) nota bene zijn geboren.

Edit: Ik vind het dan lastig om in zo’n situatie te zeggen van: ‘grow thicker skin’. Blijkbaar is het een onderdeel van een dusdanig groot probleem dat men uit zijn eigen land wilt vertrekken.

Als ik het mij goed herinner was er een tijd geleden een vergelijkbaar onderzoek, maar waren het vooral hoogopgeleide moslims die uit Nederland vertrokken naar het land van hun (groot)ouders. Deels omdat ze zich niet meer welkom voelden door een deel van hun 'eigen' achterban die ze met de nek aankijkt omdat ze meer gematigd moslim zijn, maar wel over dezelfde kam worden geschoren als de met de generatie volgende sterker fundamentalistische groep.

Dat is een zorgwekkende situatie ja. Deze slimme mensen heeft Nederland nodig de komende jaren.

[RazorMaron]

Ik heb laatst een paper geschreven over dit onderwerp met betrekking tot rechtsfilosofie. Hierbij heb ik bekeken wat rechtsfilosoof John Stuart Mill (utilitarisme) zou vinden van het verbranden van een koran, of welk heilig boek, dan ook. Mill was voor absolute individuele vrijheid; daarbij horend de vrijheid om te denken wat je wilt en de vrijheid van expressie, TENZIJ je daarmee een ander fysieke schade berokkent of daarmee dreigt/daar naar oproept. Naar mijn mening ook het beeld wat we hier in Nederland over deze vrijheden hebben.

Ben zelf tot de conclusie gekomen, en heb ook gepleit, dat Mill zodoende tegen het verbranden zou zijn van heilige boeken vanwege bovenstaand schade-principe en dat hij het verbranden waarschijnlijk ook niet onder een mening zou laten vallen.

Ik dien nog feedback te krijgen op mijn paper en als ik dat eenmaal heb verwerkt wil ik hem wel delen voor degene die geïnteresseerd is. Ik heb ook de deugdethiek van Al-Ghazali op dit onderwerp losgelaten, maar het zal duidelijk zijn wat zijn conclusie waarschijnlijk zal zijn. Dit zal ook niet veel verschillen met de deugdethiek van Aristoteles aangezien de eerdergenoemde daar sterk op lijkt.

Zodra dat paper definitief af is zal ik gaan schrijven over wat het positief/geschreven recht (zwart op wit) van deze casus zou vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door RazorMaron op 12-04-2024 11:42 ]

[alexbl69]

RazorMaron schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 11:40:
Mill was voor absolute individuele vrijheid; daarbij horend de vrijheid om te denken wat je wilt en de vrijheid van expressie, TENZIJ je daarmee een ander fysieke schade berokkent of daarmee dreigt/daar naar oproept.

Als hij dat als uitgangspunt neemt kan hij niet anders dan concluderen dat het verbranden van een boek geoorloofd is. Je berokkent een ander immers geen schade (zolang het je eigen boek is) en roept niet op tot geweld. Nu zullen er velen zijn die bepleiten dat het wel degelijk een oproep is tot geweld, maar dat leidt om 2 redenen tot problemen.

Ten eerste is het simpele feit van een verbranden van een boek geen oproep tot geweld. Het toont wellicht aan dat de dader geen respect heeft voor de inhoud van het boek. Of dat hij het koud heeft. Of dat hij 'gewoon' baldadig is. Maar zolang er geen bedreigende leuzen bij gebezigd worden kan het enkele feit dat een boek verbrand wordt niet worden gezien als een oproep tot geweld.

Tweede probleem is - als het toch als bedreigend wordt gekwalificeerd - welke consequenties op andere gebieden dit heeft. Bekend actueel voorbeeld is 'from te river to the sea', een uitspraak die door velen wordt uitgelegd als een oproep om Israël te vernietigen. Of de aanhangers van XR, die steeds radicaler worden jegens bedrijven en personen die zich niet aan 'hun' regeltjes houden. En daarbij vaak genoeg ook daadwerkelijke overtredingen begaan, welke in de regel met de justitiële mantel der liefde bedekt worden.

Als een boekverbranding al als dreigend wordt gekwalificeerd, hoe zit het dan met bovenstaande voorbeelden?

Of elke demonstratie wat dat aangaat? Want elke demonstratie, of deze nu een sociale of economische achtergrond heeft, heeft tot doel een gedragsverandering teweeg te brengen bij iets of iemand. Deze iets of iemand doet op dit moment volgens de demonstranten dus iets niet goed. Dat is in taalkundige en juridische zin nog bedreigender dan iemand die in stilte een boek verbrandt waar anderen waarde aan hechten. Er wordt bij die demonstratie namelijk expliciet iets of iemand getarget, terwijl dat bij een boekverbranding niet het geval is.

[RazorMaron]

@alexbl69

De grenzen van de vrijheid van meningsuiting zijn volgens Mill lastig te bepalen. Zodra men een subjectieve maatstaf hanteert waarbij men de grenzen overschrijdt bij het beledigen van een ander, dan zullen vele felle en controversiële meningen deze grens overschrijden. Onpopulaire of controversiële ideeën dienen volgens hem beschermd te worden om de intellectuele en morele groei te stimuleren. Mill legt uit dat het onderdrukken van een mening niet alleen schadelijk is voor degenen die het eens zijn met de mening, maar dat, mocht de mening de waarheid betreffen, dit ook schadelijk zal zijn voor degenen die het oneens zijn met de mening. Zij krijgen namelijk niet de mogelijkheid om hun verkeerde mening te corrigeren. Mocht de mening juist niet de waarheid betreffen, dan is dit ook schadelijk voor derden aangezien dan de kans ontnomen wordt dat zij de waarheid beter kunnen begrijpen.

Ik deduceer hier zelf uit dat het dient te gaan om een handeling met een enigszins inhoudelijke bijdrage. Het is immers lastig om intellectuele/morele groei te stimuleren als er geen inhoud is. Nu kwalificeer ik het verbranden van een heilig boek niet als een inhoudelijke bijdrage aan het publieke debat. Tegelijkertijd is het wel degelijk een handeling die, weliswaar meer bij heilige boeken dan bij wat voor ander boek dan ook, schade berokkent aan een bepaalde groep en zal het indirect ook wel invloed hebben op het sentiment in Nederland jegens die groepering. Zoals Heine ook zei, en volgens mij al eerder geparafraseerd: "Where they burn books, they will, in the end, burn human beings too".

Ik kwalificeer het verbranden even als handeling, aangezien ik dus denk dat Mill het verbranden niet zou zien als een idee of mening dat iemand heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door RazorMaron op 12-04-2024 12:58 ]

[Sissors]

RazorMaron schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 12:57:
Tegelijkertijd is het wel degelijk een handeling die, weliswaar meer bij heilige boeken dan bij wat voor ander boek dan ook, schade berokkent aan een bepaalde groep en zal het indirect ook wel invloed hebben op het sentiment in Nederland jegens die groepering. Zoals Heine ook zei, en volgens mij al eerder geparafraseerd: "Where they burn books, they will, in the end, burn human beings too".

Volgens jouw vorige post ging het specifiek over fysieke schade. Op welke manier zorgt het voor fysieke schade? Tenzij je zeven stappen verder gaat redeneren met "what ifs". Maar dan kan je direct wel weer alles verbieden.

[Palindrome]

Is er nu eigenlijk niet een precedent geschept dat het niet alleen is toegestaan om fysiek geweld toe te passen uit zelfverdediging om je lichaam te beschermen maar nu dus ook om je ideologie/religie/cultuur/identitiet te beschermen?

Is dat niet een enorme slippery slope?

[ Voor 14% gewijzigd door Palindrome op 13-04-2024 14:28 ]

[jeanj]

RazorMaron schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 12:57:
@alexbl69
...
Ik deduceer hier zelf uit dat het dient te gaan om een handeling met een enigszins inhoudelijke bijdrage. Het is immers lastig om intellectuele/morele groei te stimuleren als er geen inhoud is. Nu kwalificeer ik het verbranden van een heilig boek niet als een inhoudelijke bijdrage aan het publieke debat. Tegelijkertijd is het wel degelijk een handeling die, weliswaar meer bij heilige boeken dan bij wat voor ander boek dan ook, schade berokkent aan een bepaalde groep en zal het indirect ook wel invloed hebben op het sentiment in Nederland jegens die groepering. Zoals Heine ook zei, en volgens mij al eerder geparafraseerd: "Where they burn books, they will, in the end, burn human beings too".

Ik kwalificeer het verbranden even als handeling, aangezien ik dus denk dat Mill het verbranden niet zou zien als een idee of mening dat iemand heeft.

Interessante post, ik kende Mill niet. Ik ben het niet met je eens en zal een aantal redenen geven
1. Mill leefde nog in de tijd van de opkomst van massa media (in zijn tijd kwam de industriële krant op, de (nationale) verpreiding via de trein en de telegraaf (voor berichten van over de wereld)). In onze tijd met uitgebreide massa media, wil je je boodschap overbrengen aan het publiek. Dit kan je doen door actie zoals bijvoorbeeld greenpeace die een olie platform bezet or XR die een snelweg bezet. Dit soort acties, of met name de publiciteit die het genereerd kan helpen "intellectuele/morele groei te stimuleren" in de maatschappij, denk aan KOZP of wakker dier (kritiek op de kilo knallers), die behoorlijk succes vol zijn. Een uit de oude doos is bijvoorbeeld de bezetting van het maagdenhuis in 1969, waar veel mensen van gehoord hebben, zelfs ik die toen niet geboren was. Sommige acties tijdens protesten hebben zo'n impact, dat men er jaren later nog over heeft, en daarmee een bijdrage aan het publieke debat.

2. Daarnaast is verbranden van een symbool van iets waar je tegen bent of het niet eens bent gemeen goed geworden. Denk aan het verbranden van de Amerikaanse flag tegen Vietnam oorlog, of van de Amerikaanse of Joodse vlag, of een pop van de president door moslims, of het verbranden van hoofddoeken tegen het regime in Iran. Je kan discussiëren wat de inhoudelijk bijdrage in deze voorbeelden is, maar bij de hoofddoek gingen de beelden uit Iran de wereld over en leiden tot sympathie protesten over de wereld en bijdrage aan het publieke debat. Of Mill dat ook zou vinden geen idee.

3. Of iemand boos of gekwetst wordt door actie tijdens een demonstratie moet er buiten staan, of een demonstratie wel of niet mag. Er waren vast mensen gekwetst door het verbranden van hoofdoeken, voor sommige mensen is dit onderdeel van hun cultuur. Of het verbranden van je nationale vlag. Of doordat de boeren de Nederlandse vlag ondersteboven hingen. Had dat indirect invloed op het sentiment van de boerenacties, en wat mag dan niet, de vlag ondersteboven hangen of je er tegen uitspreken dat je dat niet ok vind,? Toevallig kwam ik dit tegen, over Pisa in 1985, dat complete items aan het bezoek van de Pause wijde. Ja dat vonden de katholieken niet leuk, maar meneer Steenkamp regeert hier op de juiste wijze.

Ik denk overigens dat de reactie van de tegendemonstraten die met geweld het verbranden van de Koran probeerden te voorkomen, meer invloed hebben op het sentiment in Nederland jegens die groepering, dan het verbranden van het boek zelf. En het is niet de eerste keer dat er geweld tegen Pegida wordt gebruikt

Je noemt ook Heinrich Heine, en andere mensen hebben ook al aangehaald waar boeken verbrandingen kunnen eindigen. De boekverbrandingen waar hij op doelde waren gericht op het gedachten goed in al die boeken uit te bannen, terwijl Pegida dit doet waarbij het als symbool dient voor het geen ze tegen demonstreren. Daar zit toch een verschil in.

Ik ben wel benieuwd hoe je denkt dat Mill de volgende zaken zou zien: de omgekeerde vlaggen van boeren ziet, of het bezetten van een snelweg, of het verbranden van de hoofddoek, of het verbranden van een vlag tijdens een protest. Is dit een bijdrage aan of heeft dit invloed op het publieke debat en stimuleert het intellectuele/morele groei doordat het aandacht vraagt voor deze kwesties. En is het dan, zolang het legaal is en geen fysieke schade berokkent of daarmee dreigt/daar naar oproept, niet gerechtvaardigd? En waarom is het dat van het tegengeluid wel, want de tweede demonstratie is juist vanwege (vermeende) veiligheid van de openbare orde en de mensen van Pegida verboden door het gebiedsverbod. (Er speelde ook nog een vermeende terroristische dreiging naar Pegida, maar waarom die alleen in Arnhem was, is nog steeds in nevelen gehuld. Ik denk dat voor geheel Pegia een verhoogde dreiging geldt waar dan ook, dus vraag ik me af of het er alleen maar bijgesleept is als argument)

RazorMaron schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 00:53:
....
Ik betwijfel of koranverbrandingen door een extreemrechtse partij als Pegida (of wie dan ook) stimuleert dat men zich thuis of geaccepteerd voelt in de Nederlandse maatschappij. Iets wat toch wel kwalijk is nu het gros van de moslims die willen emigreren in Nederland zijn geboren en opgegroeid (note: tweede en derde generatie). Die zouden zich by default al thuis moeten voelen. Laat staan dat ze het überhaupt hebben over geaccepteerd worden in een land waar zij (en evt hun ouders) nota bene zijn geboren.

Edit: Ik vind het dan lastig om in zo’n situatie te zeggen van: ‘grow thicker skin’. Blijkbaar is het een onderdeel van een dusdanig groot probleem dat men uit zijn eigen land wilt vertrekken.

Hoe denk je dat de rest van Nederland reageert als een wettelijk toegestane demonstratie wordt beantwoord met geweld, en zoals ik hierboven al schreef het is niet de eerste keer.
En ja het verbranden van de Koran is wettelijk toegestaan zoals bleek uit de eerste demonstratie in Arnhem waarbij het een eis van de gemeente was dat het verbranden veilig gebeurde (in een vuurkorf) en de uitspraak over een demonstratie waarbij een Koran zou worden verscheurd (de persoon in kwestie is alleen voor zijn uitspraken veroordeeld, niet voor het verscheuren)
En dat moslims zelfs andere moslims doden omdat die hun eigen regels overtreden. Of de uitspraak van een islamleraar dat ’Nederlandse moslims zijn verplicht om niet-moslims te haten’ als reactie op dat de naastgelegen chistelijke kerk hun parkeerplaatsen in de ramadan ter beschikking stelde, omdat er volgens hem geen samenhorigheid kan zijn. (Paywall). Of het vermoorden van een journalist. Of het vermoorden van een stel medewerkers van een blad. Of van een docent die de vrijheid van mening uiting doceert in een klas. De lijst wordt steeds maar groter.

Juist dit soort intolerantie van een bepaalde groep moslims, die uit naam van de islam (anders denkende) mensen hun regels willen opleggen en bereid zijn daarvoor ver te gaan en fysiek geweld te gebruiken, dat is schadelijk. En dan valt het verbranden van een boek, ook al als je het als geweld ziet, in het niet daarbij.

edit:
fixed typo's, slecht lopende zinnen etc

[ Voor 24% gewijzigd door jeanj op 14-04-2024 09:42 ]

[defiant]

De Nederlandse samenleving is na de ontzuiling steeds meer de inrichting uit gegaan van het liberaal individualistische principe. D.w.z. er ligt een nadruk op individuele vrijheden en niet zozeer op collectieve vertegenwoordiging en macht van (religieuze) groepen.

Het probleem is dat die liberaal individualistische samenleving alleen bestaat omdat we er in meerderheid voor kiezen, zowel qua stemgedrag als qua gedrag in de samenleving. We hebben echter niet de middelen om liberaal individualistische gedachtegoed af te dwingen. D.w.z. als bepaalde groepen groot genoeg worden, kunnen ze direct via electorale macht of indirect via lobby of andere middelen collectieve vertegenwoordiging en macht vergaren.

En daarin zit imho het principiële probleem waarin ook de tolerantie paradox ontsloten zit. Hoe we met dit probleem omgaan is het resultaat van het politieke en publieke debat, het is een continue ideeënstrijd waarvan de uitkomst een resultaat is van de machtsverhoudingen.

Dat de liberaal individualistische samenleving geen gegeven is, maar ook verworpen kan worden zorgt juist voor spanningen tussen voor en tegenstanders ervan. Als het debat geen oplossing biedt dan kan het beslecht worden aan beide kanten door machtsverhoudingen. De huidige polarisatie kan imho ook niet los gezien worden van het gegeven dat het debat (imho weer) grotendeels gefaald heeft.

[Jerie]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:57:
Yeşilgöz ziet denk ik correct in dat er geen wettelijke oplossing hier is. Een boek speciale status geven kan niet want daarmee geef je die ene religie meer rechten dan andere als beloning voor hun geweld. Religieuze boeken speciale status geven kan niet omdat zowel religie als wat een religieus boek is niet exact te defineren is.

Dat 'rechts' opeens zou ontdekken dat Yeşilgöz Turks is als ze zich teveel hiervoor inzet suggereert dat ze het tot nu toe geheim heeft weten te houden.....

Koerdisch-Turks, om precies te zijn.

Verder treurig dat een extreemrechtse trol zo'n nutteloze rel teweeg weet te brengen, en ondertussen ook het dreigingsniveau omhoog moet gaan vanwege deze nutteloze provocatie.

[siggy]

Jerie schreef op zondag 14 april 2024 @ 01:12:
[...]


Koerdisch-Turks, om precies te zijn.

Verder treurig dat een extreemrechtse trol zo'n nutteloze rel teweeg weet te brengen, en ondertussen ook het dreigingsniveau omhoog moet gaan vanwege deze nutteloze provocatie.

Maar ik vraag me dan af in hoeverre vierende pro-Palestijnen op de aanval van Iran op Israel als haat-dragend ongenoemd blijven in het nieuws? De leus 'from the river to the sea....' is gewoon oproeping tot genocide van Israel. Of bijvoorbeeld een Imam in, volgens mij, Noorwegen, die aangeeft dat anti-homo-uitingen normaal zijn in de Islam en dat dat niet eens gezien mag worden als 'extreme opvatting'. En ze zeggen het zelf. Maar als bijvoorbeeld ik het zou zeggen, dan ben ik fout bezig?

Die hypocrisie snap ik gewoonweg niet en dat geeft gewoon voeding aan pegida & co. Zijn we zo krampachtig anti-rechts vanwege het verleden dat we de realiteit niet meer onder ogen kunnen of willen zien? Zijn onze wetten wel bedoeld/gebouwd voor wat we nu in de halve westerse wereld zien?

Ik begrijp het gewoon oprecht niet. En het _lijkt_ wel alsof er nergens meer gebalanceerde nieuws meer te vinden is. Het is ofwel zo links als het maar zijn kan, of het tegenovergestelde. En beide extremen zijn gewoon fout.

[Jerie]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 10:39:

Maar ik vraag me dan af in hoeverre vierende pro-Palestijnen op de aanval van Iran op Israel als haat-dragend ongenoemd blijven in het nieuws? De leus 'from the river to the sea....' is gewoon oproeping tot genocide van Israel. Of bijvoorbeeld een Imam in, volgens mij, Noorwegen, die aangeeft dat anti-homo-uitingen normaal zijn in de Islam en dat dat niet eens gezien mag worden als 'extreme opvatting'. En ze zeggen het zelf. Maar als bijvoorbeeld ik het zou zeggen, dan ben ik fout bezig?

Het is kinderlijk eenvoudig om religieuze mensen te beledigen, maar tolerantie is een wisselwerking. Hoewel moslims over het algemeen conservatief zijn m.b.t. homoseksualiteit is zo'n imam volgens mij net zoals een terrorist een exces (met het verschil dat een terrorist overgaat tot geweld en een imam gebruik maakt van platform). Dat is het probleem in de 20e en 21e eeuw. Excessen scoren, en worden bovendien door de media breeduit gemeten. Hoe gekker je doet, hoe meer je in het nieuws komt. Je moet daarbij ook kijken naar de achtergrond van de individuen. Zo'n koranverbranding komt dan in het nieuws bij allerlei buitenlandse media. Een daad van niets krijgt zo een enorme reach, en dat is exact het doel. Want het overgrote deel van de moslims in Nederland is niet haatdragend jegens de Nederlandse cultuur. Er zijn geen hordes moslims alhier die aanslagen willen plegen. Er zijn ook geen hordes Nederlanders die korans willen verbranden. Er zijn ook geen hordes Nederlanders die op 4 mei tijdens dodenherdenking ineens gaan schreeuwen.

Volgens mij moet je inderdaad zo'n koranverbranding of imam die een mening heeft over homoseksualiteit niet breeduit vermelden in de media. Er zijn namelijk dagelijks veel belangrijkere zaken te melden. Maar helaas, het zorgt voor clicks. Hoe dat op te lossen weet ik niet 1 2 3.

Die hypocrisie snap ik gewoonweg niet en dat geeft gewoon voeding aan pegida & co. Zijn we zo krampachtig anti-rechts vanwege het verleden dat we de realiteit niet meer onder ogen kunnen of willen zien? Zijn onze wetten wel bedoeld/gebouwd voor wat we nu in de halve westerse wereld zien?

Het doel van extreemrechts is altijd geweest het normaliseren van hun standpunten onder het mom van vrijheid van meningsuiting (terwijl dat nooit absoluut is). Dat is behoorlijk goed gelukt.

We zijn ook niet anti-rechts. We zijn anti-extreem. Op dit moment komen de extremisten met name van rechts (kun je nalezen in de AIVD verslagen). In het verleden is dat anders gebleken. Binnenkort komt het jaarverslag van 2023 uit. Ga er maar van uit dat de ontwikkelingen m.b.t. 7 Oktober alsmede die in het conflict RU-UA (en gerelateerd daaraan Russische beïnvloeding plus extreemrechts) beide erin gaan staan.

Ik begrijp het gewoon oprecht niet. En het _lijkt_ wel alsof er nergens meer gebalanceerde nieuws meer te vinden is. Het is ofwel zo links als het maar zijn kan, of het tegenovergestelde. En beide extremen zijn gewoon fout.

De NOS of NPO zijn niet extreemlinks. Onderzoeksjournalistiek zoals FTM, De Correspondent, Bellingcat zijn ook niet extreemlinks. Extreemlinks heeft nauwelijks zendtijd op de NPO. Mensen die anders beweren ('NOS is fakenews', 'NPO is extreemlinkse propaganda'), beweren dat vanuit hun behoorlijk rechtse brilletje. En al deze organisaties bestaan niet om fakenews of extreemlinkse propaganda uit te zenden; dat is gewoonweg dom geleuter dat op niets is gebaseerd.

Extreemlinks is in de huidige geopolitiek praktisch irrelevant geworden. Er is in deze wereld geen grote machtsverhouding van communisme, socialisme, of anarchisme. Op z'n hoogst sociaal-democraten, en sociaaldemocratie is niet extreemlinks maar gematigd links. Vergelijk je de sociaal-democratie met bijvoorbeeld het communistische China dan is dat een wereld van verschil.

De normalisatie van extreemrechts is de poging om het spectrum aan de linkerkant te marginaliseren en onder één kam te scheren. Daarbij wordt gematigd links dan ineens extreemlinks, en de VVD wordt links genoemd (terwijl ze rechts zijn en in een kabinet is het een kwestie van concessies doen).

[IJzerlijm]

Je kan iets moeilijk een exces noemen dat wettelijk is verplicht in vele landen wereldwijd. Dat het hier niet zo is wordt vanuit dat perspectief als het exces beschouwd.

[siggy]

Jerie schreef op zondag 14 april 2024 @ 11:43:

Het is kinderlijk eenvoudig om religieuze mensen te beledigen, maar tolerantie is een wisselwerking. Hoewel moslims over het algemeen conservatief zijn m.b.t. homoseksualiteit is zo'n imam volgens mij net zoals een terrorist een exces (met het verschil dat een terrorist overgaat tot geweld en een imam gebruik maakt van platform). Dat is het probleem in de 20e en 21e eeuw. Excessen scoren, en worden bovendien door de media breeduit gemeten. Hoe gekker je doet, hoe meer je in het nieuws komt. Je moet daarbij ook kijken naar de achtergrond van de individuen. Zo'n koranverbranding komt dan in het nieuws bij allerlei buitenlandse media. Een daad van niets krijgt zo een enorme reach, en dat is exact het doel. Want het overgrote deel van de moslims in Nederland is niet haatdragend jegens de Nederlandse cultuur. Er zijn geen hordes moslims alhier die aanslagen willen plegen. Er zijn ook geen hordes Nederlanders die korans willen verbranden. Er zijn ook geen hordes Nederlanders die op 4 mei tijdens dodenherdenking ineens gaan schreeuwen.

Nou, mijn punt zou zijn dat het juist geen excessen zijn. Sam Harris en Christopher Hitchensen hebben genoeg over de Islam geschreven en gezegd, in normale non-extreme bewoordeningen gesteund door polling data. En het wordt altijd als 'exces' weggezet, terwijl de voedingsbodem voor dit soor 'excessen' behoorlijk breed schijnt te zijn. Er waren overigens wel 'hordes' van pro-Palestijnse demonstraties waarin nogal als strijdkreet 'god is groot' werd gescandeerd alsmede het motto van Hamas. Dat vind ik toch geen 'exces'. Zeker niet als er dan nog een groep voor notabe een holocaust museam mag staan scanderen. Het 'exces' begint wel aardig als een excuus te klinken. Terwijl de lijst meet aanslagen alleen maar groeit. Zo ook het geweld bij koranverbrandingen. Daar _lijkt_ weinig tot niks tegen gedaan te worden. Is het leuk of lief, nee. Maar het mag volgens de wet. Denermarken heeft al een wet aangenomen om dit te voorkomen. Ofwel, zwichten voor geweld. Hoe is dit een 'exces' te noemen? Ik snap het niet. Geweld bij koranverbrandingen is ook geen exces maar de norm. Waarom wordt dat geaccepteerd?

Volgens mij moet je inderdaad zo'n koranverbranding of imam die een mening heeft over homoseksualiteit niet breeduit vermelden in de media. Er zijn namelijk dagelijks veel belangrijkere zaken te melden. Maar helaas, het zorgt voor clicks. Hoe dat op te lossen weet ik niet 1 2 3.

Waarom niet? Waarom wordt homohaat vrij makkelijk geaccepteerd? Dit probeerde ik met mijn post ook duidelijk te maken dat ik het hypocriet vind en/of gewoon niet snap. Ja, de media beinvloedt het landschap behoorlijk, maar elke keer als er een aanslag gebeurd vanuit de religie, dan wordt er altijd zeer voorzichtig gedaan met de omschrijving van de dader. Dat valt toch iedereen wel op? Is dat om de groep te beschermen? Heeft toch alleen maar een tegengestekde reactie tot gevolg? Elke keer als het niet wordt genoemd, weten de meesten al waarom het gaat. Is deze vorm van censuur niet an sich al extreem te noemen? Dat we zover zijn dat we eenzijdig nieuws gaan omschrijven?

Het doel van extreemrechts is altijd geweest het normaliseren van hun standpunten onder het mom van vrijheid van meningsuiting (terwijl dat nooit absoluut is). Dat is behoorlijk goed gelukt.

Ik weet niet wat het 'doel' van extreem rechts is, maar dit geld voor iedereen. Iedereen wilt elkaar toch overtuiging van hun gelijk? En is het daarbij meer extremer om te zeggen dat Islam een bedreiging is voor onze cultuur dan het omgekeerde?

We zijn ook niet anti-rechts. We zijn anti-extreem. Op dit moment komen de extremisten met name van rechts (kun je nalezen in de AIVD verslagen). In het verleden is dat anders gebleken. Binnenkort komt het jaarverslag van 2023 uit. Ga er maar van uit dat de ontwikkelingen m.b.t. 7 Oktober alsmede die in het conflict RU-UA (en gerelateerd daaraan Russische beïnvloeding plus extreemrechts) beide erin gaan staan.

Maar is het niet een extreem dat we zo openhartig en tolerant zijn, dat intolerantie nu helemaal okay is? Wat de AIVD betreft, ik proef een beetje dat rechts bijna automatisch anti-overheid is en dat juist dát het punt is waarom de AIVD & co zich erop concentreert. Zelfprotectie in feite. Verontrustend, daar niet van, net als met alle anti-vaxx gedoe van Covid.

De NOS of NPO zijn niet extreemlinks. Onderzoeksjournalistiek zoals FTM, De Correspondent, Bellingcat zijn ook niet extreemlinks. Extreemlinks heeft nauwelijks zendtijd op de NPO. Mensen die anders beweren ('NOS is fakenews', 'NPO is extreemlinkse propaganda'), beweren dat vanuit hun behoorlijk rechtse brilletje. En al deze organisaties bestaan niet om fakenews of extreemlinkse propaganda uit te zenden; dat is gewoonweg dom geleuter dat op niets is gebaseerd.

Extreemlinks is in de huidige geopolitiek praktisch irrelevant geworden. Er is in deze wereld geen grote machtsverhouding van communisme, socialisme, of anarchisme. Op z'n hoogst sociaal-democraten, en sociaaldemocratie is niet extreemlinks maar gematigd links. Vergelijk je de sociaal-democratie met bijvoorbeeld het communistische China dan is dat een wereld van verschil.

De normalisatie van extreemrechts is de poging om het spectrum aan de linkerkant te marginaliseren en onder één kam te scheren. Daarbij wordt gematigd links dan ineens extreemlinks, en de VVD wordt links genoemd (terwijl ze rechts zijn en in een kabinet is het een kwestie van concessies doen).

Dus extreem rechts gaat van full-on neo nazi naar 'we willen minder immigratie'? Maar extreeem links blijft hangen op het label 'communisme en socialisme'? Ik vind het niet fijn hoe mijn gedachten werken, maar ik blijf het toch een mate van hypocrisie vinden. Persoonlijk vind ik het gewoon 'extreem' als nieuwssites de verdachten daadwerkelijk proberen te verhullen als het om een minderheidskandidaat gaat. Mag dat niet als extreem betiteld worden zeker als het in andere gevalen niet gebeurd? Het is die perceptie van hypocrisie die mij dit doet schrijven.

We zijn voor de wet allemaal gelijk, maar er is toch echt een groep die altijd speciaal behandeld wenst te worden. Is dát geen extreem? Het blijft toch, in dit geval toch vrij eenvoudig. Onze wetten worden niet gerespecteerd met geweld en nog meer dreiging. Dat doen ze toch echt zelf. En als dit 'excessen' zouden zijn, zou er simpelweg geen voedingsbodem voor zijn. Maar tot op heden niet echt oproepen gezien, laat staan demonstraties, om dit geweld tegen te gaan. Dat vind ik best frappant en veelzeggend.

[mitsumark]

Als ik het begrijp probeer je nu een groep (moslims) te veroordelen voor wat een enkele geweldpleger heeft gedaan.
Dat argument werkt (ook) twee kanten op.

[siggy]

mitsumark schreef op zondag 14 april 2024 @ 12:44:
Als ik het begrijp probeer je nu een groep (moslims) te veroordelen voor wat een enkele geweldpleger heeft gedaan.
Dat argument werkt (ook) twee kanten op.

Ik 'probeer' helemaal niks. Ik beargumenteer dat er een voedingsbodem in/onder deze groep is vanwege onoverkoombare culturele/religieuze/morele verschillen. En dat het elke keer duidelijk gezegd wordt door de groep zelf, maar elke keer als zogenaamd 'excess' wordt weggezet.

Sam Harris refereert regelmatig naar 'polling-data' uit het UK. Hij is niet bepaald een 'schreeuwer', dus ik ga er even voor het gemak van uit dat hij niet zomaar wat zegt. En de cijfers zijn gewoon schrikbarend.De voedingsbodem onder deze groep is gewoon breed. En voedingsbodem is alles wat telt. Men doet krampachtig over 'rechts', maar de anti-westerse voedingsbodem mag niet genoemd worden. Waarom?

Als er geen voedingsbodem zou zijn, dan heb je het al snel over 'lone wolf' territorium, en dat is het toch echt niet.

[ Voor 6% gewijzigd door siggy op 14-04-2024 12:54 ]

[Helixes]

siggy schreef op zondag 14 april 2024 @ 12:51:
Ik 'probeer' helemaal niks. Ik beargumenteer dat er een voedingsbodem in/onder deze groep is vanwege onoverkoombare culturele/religieuze/morele verschillen. En dat het elke keer duidelijk gezegd wordt door de groep zelf, maar elke keer als zogenaamd 'excess' wordt weggezet.

Voedingsbodem, ja...

Er zit natuurlijk wel een overlap in de voedingsbodem voor extreemrechts en moslimfundamentalisme. Vaak mannelijke kansarme jongvolwassenen die zich buitengesloten voelen en zichzelf geen kans toedichten in de huidige maatschappij. Zij worden gelokt met praatjes die steunen op een sectarisch vijandbeeld als verklaring (en oplossing) voor hun positie in de huidige maatschappij. Dit is hoe radicalisering werkt.

A propos. Je ziet hier dat extremisme - van alle kanten - een self fulfilling prophecy is. De kansen van moslims nemen af omdat wij het idee hebben dat zij extremistisch zijn, waardoor ze makkelijker ten prooi vallen aan radicale elementen. Zelfs als wat je zegt waar is, is deze observatie (of de gedachte die er bij hoort) ongeveer het laatste wat ons dichter bij een oplossing gaat brengen.

Sam Harris refereert regelmatig naar 'polling-data' uit het UK. Hij is niet bepaald een 'schreeuwer', dus ik ga er even voor het gemak van uit dat hij niet zomaar wat zegt. En de cijfers zijn gewoon schrikbarend.

Sam Harris is niet echt een neutrale actor. Hij is een atheïsme activist. Nog los van de cijfers is zijn beschouwing daarop wel behoorlijk gekleurd door het punt dat hij wil maken: Religie is slecht. Daar is genoeg tegen in te brengen, maar dit is niet het topic om dat te doen. En daarmee: Harris en zijn consorten polariseren dus het debat, zie mijn vorige opmerking.

Als je cijfers hebt die je wil delen, dan nodig ik je uit om die cijfers te delen. Het is lastig een onderwerp te behandelen op een claim dat cijfers ronduit slecht zijn, zonder die cijfers in handen te hebben.