[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen

[dr.lowtune]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 11:24:
[...]


Welke partij zou op grond van veiligheidsoverwegingen deze meeting willen afzeggen? Het lijkt erop dat o.a. Abdullah II de ziekenhuisaanval noemt als reden voor afzegging, e.g.:


[...]


https://www.reuters.com/w...-leader-amman-2023-10-17/

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar mijn take-away is dat de berichtgeving omtrent de aanval wel degelijk de oorzaak is van het afzeggen.

Zo blijken de Al’Jazeera’s en Al’Dagblad’s van deze wereld stiekem toch best veel invloed te hebben op de perceptie van hun lezers op de wereld.

[ijdod]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 11:24:
[...]


Welke partij zou op grond van veiligheidsoverwegingen deze meeting willen afzeggen? Het lijkt erop dat o.a. Abdullah II de ziekenhuisaanval noemt als reden voor afzegging, e.g.:


[...]


https://www.reuters.com/w...-leader-amman-2023-10-17/

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar mijn take-away is dat de berichtgeving omtrent de aanval wel degelijk de oorzaak is van het afzeggen.

Ik heb geen idee, ik stel alleen dat dit ook een factor zal zijn doe meespeelt in een bezoek van de Amerikaanse president. Dat is in die regio gecompliceerder dan in, laten we zeggen, Duitsland. En dat het dus niet politiek hoeft te zijn.

[martwoutnl]

Spotmatic schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 10:00:
Verbazingwekkend hoe weinig schade er zichtbaar is. Dakpannen die nog op hun plek liggen, bomen die nog overeind staan. Geen inslagkrater zichtbaar. Maar wel 500 doden. Hoe hebben ze die zo snel afgevoerd?

Ik zag net nog 2 filmpjes:
https://nos.nl/collectie/...ij-het-ziekenhuis-in-gaza
https://twitter.com/clashreport/status/1714575575749161388

2e zou ook daar zijn zeggen ze. Bij eerste van de NOS zie je wel bloed. Maar 500 doden zou je toch beelden van lijken moeten hebben.

Edit: Bij Al Jazeera staat een filmpje van ongeveer 30 minuten zie https://www.aljazeera.com...e-on-the-hospital-in-gaza Daarin zie je ook beelden in het ziekenhuis bij de ingang (je zie de auto's buiten). Duidelijk schade daar. Dat er doden zijn gevallen, kan niet anders.

[ Voor 19% gewijzigd door martwoutnl op 18-10-2023 11:58 ]

[jaapstobbe]

En weer past NU.nl zijn berichtgeving aan:

"Wat we wel en vooral nog niet weten over de explosie bij het ziekenhuis in Gaza"

Goed dat ze dat doen, maar wat een flater.

[unclero]

Shamalamadindon schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 10:50:
Aangenomen dat het afgeluisterde gesprek legitiem is zal de paranoia in Hamas ook wel een standje omhoog gaan trouwens.

We konden denk ik wel redelijk aannemen dat Israël pogingen deed om af te luisteren maar dat ze echt massaal actief leden afluisteren is geen klein detail in dit verhaal.

Ga er maar vanuit dat de meeste telefoons in Gaza 'besmet' zijn. Israel heeft het afgelopen decennium flink staan investeren in allerhande Sigint en sensoren en software (hier en daar met Chinese hulp).

Maar dat was dan ook gelijk een achilleshiel, want in Tel Aviv dacht men steeds meer: we vertrouwen op de sensoren en slimme software, we kunnen de menselijke oogjes, het ouderwetse benenwerk, enzovoorts wel afschalen (precies de fouten die de Amerikanen maakten in aanloop naar 9/11). Dat terwijl men er nu vanuit gaat dat de planning van de aanval van Hamas begon met handgeschreven briefjes: "We gaan dan-en-dan praten, laat al uw devices thuis."

Herman schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 11:10:
Waarom vind jij het 'niet geheel verrassend' dat Biden tot deze conclusie komt?

Als er íemand is die geen belang heeft bij horizontale escalatie is hij het wel.

[tweakkuiken]

Dit was het Algemeen Dagblad gisteren, en het tweede screenshot heb ik zonet gemaakt. Overduidelijk zijn ze aan het terugkrabbelen, maar dan is de schade al gedaan.

[polthemol]

Modbreak:

Laten we de discussie over hoe media om gaan met berichtgeving vanuit de strijdende partijen niet hier voeren. We dwalen hiermee veel te ver af van de achtergronden en verzanden in een discussie die los staat van de dagelijkse ontwikkelingen.

Het topic Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak is een geschiktere plek om te spreken over de verslaggeving en de kwaliteit ervan.

[Rubberen]

*knip* zie modbreak

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 18-10-2023 12:08 ]

[rejer]

*knip* zie modbreak

[ Voor 102% gewijzigd door polthemol op 18-10-2023 12:11 ]

[kdekker]

*knip* zie modbreak

[ Voor 103% gewijzigd door polthemol op 18-10-2023 12:50 ]

[kdekker]

polthemol schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:06:
[modbreak]Laten we de discussie over hoe media om gaan met berichtgeving vanuit de strijdende partijen niet hier voeren. We dwalen hiermee veel te ver af van de achtergronden en verzanden in een discussie die los staat van de dagelijkse ontwikkelingen.

Het topic Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak is een geschiktere plek om te spreken over de verslaggeving en de kwaliteit ervan.[/modbreak]

De modbreak zag ik na mijn post + op die URL krijg ik een error.

[Bananenplant]

https://www.haaretz.com/i...mId=1494247984#1494247984

Assailants threw two Molotov cocktails early Wednesday at the synagogue in the center of the German capital, police said, as antisemitic incidents in the country have been rising following the violent escalation in the Middle East.

https://www.haaretz.com/i...mId=1106543023#1106543023

More than 60 people, most of them police officers, were injured early Wednesday, after a group targeted the consulate building with stones, sticks and fireworks, the Istanbul Governor's Office said. Five demonstrators were detained after they climbed over police barricades.

Een consulaat bestormen vind ik nog een soort van uit te leggen, een molotovcocktail op een synagoge niet .

[Limbeckx]

*knip* dit heeft niets te maken met dagelijkse ontwikkelingen. Daarbij is in de huidige vorm de vraagstelling insinuerend van toon.

[ Voor 76% gewijzigd door polthemol op 18-10-2023 12:51 ]

[RoD]

Dit is een goed OSINT account

🧵Now that day has broken, and we're getting better evidence, I'm willing to share some PRELIMINARY thoughts on the al-Ahli hospital explosion. The photos of the scene are, to me, not consistent with an airstrike and are not consistent with claims that 500+ people were killed. pic.twitter.com/dzA3Bx71hr

— Nathan Ruser (@Nrg8000) 18 oktober 2023

Belangrijkste conclusie

But all in all, the damage we see is consistent with a small impact, with a lot of fuel accelerant that likely caused most of the fire damage, and very little (within a very narrow radius) structural damage.

— Nathan Ruser (@Nrg8000) 18 oktober 2023

In samenvatting, als je kijkt naar de beelden van de inslag (veel vuur, weinig krater) dan komt dat meer overeen met een Hamas raket dan een Israëlische raket. Uiteraard is dit nog geen sluitend bewijs, maar het begint een bepaalde richting op te gaan.

Zeker de moeite waard om die thread te lezen voor de bewijsvoering op basis van beelden.

[Migrator]

kdekker schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:16:
[...]

De modbreak zag ik na mijn post + op die URL krijg ik een error.

Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak.

[Trishul]

kdekker schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:14:
*knip*

*knip* reactie + quote geknipt

[ Voor 88% gewijzigd door polthemol op 18-10-2023 12:54 ]

[Brazos]

RoD schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:31:
Dit is een goed OSINT account
[Embed] Belangrijkste conclusie
[Embed] In samenvatting, als je kijkt naar de beelden van de inslag (veel vuur, weinig krater) dan komt dat meer overeen met een Hamas raket dan een Israëlische raket. Uiteraard is dit nog geen sluitend bewijs, maar het begint een bepaalde richting op te gaan.

Zeker de moeite waard om die thread te lezen voor de bewijsvoering op basis van beelden.

Er zijn wat beelden van een parkeerplaats met uitgebrande auto's, maar wie zegt dat dat het punt van inslag was? Kan net zo goed secundaire schade zijn.

[tiswat]

Brazos schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:38:
[...]


Er zijn wat beelden van een parkeerplaats met uitgebrande auto's, maar wie zegt dat dat het punt van inslag was? Kan net zo goed secundaire schade zijn.

Dan hadden we dat beeld toch al lang gezien?

[Barfman]

Hier een onderschept geluidsfragment na de inslag

Islamic Jihad struck a Hospital in Gaza—the IDF did not.

Listen to the terrorists as they realize this themselves: pic.twitter.com/u7WyU8Rxwz

— Israel Defense Forces (@IDF) 18 oktober 2023

[XWB]

RoD schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:31:
Dit is een goed OSINT account
[Embed] Belangrijkste conclusie
[Embed] In samenvatting, als je kijkt naar de beelden van de inslag (veel vuur, weinig krater) dan komt dat meer overeen met een Hamas raket dan een Israëlische raket. Uiteraard is dit nog geen sluitend bewijs, maar het begint een bepaalde richting op te gaan.

Zeker de moeite waard om die thread te lezen voor de bewijsvoering op basis van beelden.

Als het zo'n 2000 pound Israëlische bom geweest zou zijn, dan had er veel meer schade en misschien zelf een krater geweest moeten zijn, toch?

[autje]

Brazos schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:38:
[...]


Er zijn wat beelden van een parkeerplaats met uitgebrande auto's, maar wie zegt dat dat het punt van inslag was? Kan net zo goed secundaire schade zijn.

Verderop in dat draadje staat een foto van een inslag-krater(tje). Bovendien is dit de parkeerplaats naast het ziekenhuis (wat nog overeind staat), en tonen de satellietbeelden en de beelden van wat verder weg geen sporen van andere inslagen.

[RoD]

Brazos schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:38:
[...]


Er zijn wat beelden van een parkeerplaats met uitgebrande auto's, maar wie zegt dat dat het punt van inslag was? Kan net zo goed secundaire schade zijn.

Dit is het enige bewijs van een inslag dat we nu hebben.

Ik vond net trouwens nog dit als aanvullend bewijs:
[Twitter: https://x.com/GeoConfirmed/status/1714390254935851272?s=20] [Twitter: https://x.com/GeoConfirmed/status/1714390274900734049?s=20] Wederom uitvoerig bewijs in de thread.

Het beeld begint nu toch wel redelijk duidelijk te worden.

[RoD]

XWB schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:42:
[...]


Als het zo'n 2000 pound Israëlische bom geweest zou zijn, dan had er veel meer schade en misschien zelf een krater geweest moeten zijn, toch?

Precies het punt dat Nathan maakt. Het beeld is consistent met een Hamas raket, een vergelijking die hij heeft kunnen maken op basis van raket inslagen in Israël. En het past dus inderdaad niet bij een Israëlische raket.

[Brazos]

tiswat schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:40:
[...]


Dan hadden we dat beeld toch al lang gezien?

Geen idee, met het afsnijden van de stroomvoorziening en de gerichte aanvallen van Israël op de telecommunicatieinfrastructuur de afgelopen week komt er waarschijnlijk wel wat minder naar buiten dan gewoonlijk. Inmiddels zit bijna de halve gaza-strook zonder internet.

[MikeyMan]

*knip* zie modbreak, deze discussie is klaar

[ Voor 88% gewijzigd door polthemol op 18-10-2023 12:55 ]

[Winkiller]

Nieuwe video over het gebeuren, for those of you still questioning what happened at the al-Ahli Hospital in #Gaza last night, we have receipts.

https://twitter.com/i/status/1714593881801601043

[ Voor 10% gewijzigd door Winkiller op 18-10-2023 12:54 ]

[honey]

RoD schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:42:
[...]

Dit is het enige bewijs van een inslag dat we nu hebben.

Ik vond net trouwens nog dit als aanvullend bewijs:
[Embed] [Embed] Wederom uitvoerig bewijs in de thread.

Het beeld begint nu toch wel redelijk duidelijk te worden.

Het bewijs maakt weinig uit. Hamas is erg succesvol in het manipuleren van de media en opinie in de wereld. Ze maken goed gebruik van social media en binnen een week is Israël nu de bad guy als je kijkt naar alle pro-Palestijnse demonstraties.

[YakuzA]

honey schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 13:19:
[...]

Het bewijs maakt weinig uit. Hamas is erg succesvol in het manipuleren van de media en opinie in de wereld. Ze maken goed gebruik van social media en binnen een week is Israël nu de bad guy als je kijkt naar alle pro-Palestijnse demonstraties.

Hamas zit natuurlijk in de militaire 'underdog' positie, die positie proberen ze idd via de socials uit te buiten.

Hoe onterecht het ook kan zijn in situaties, de 'underdog' positie geeft altijd een zweem van steun op onder mensen.

[Sissors]

RoD schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:42:
[...]

Dit is het enige bewijs van een inslag dat we nu hebben.

Ik vond net trouwens nog dit als aanvullend bewijs:
[Embed] [Embed] Wederom uitvoerig bewijs in de thread.

Het beeld begint nu toch wel redelijk duidelijk te worden.

Voor mij anders niet. Want een raket explodeert in mid air, een stuk valt naarbeneden, en doodt daar 500 man? En zelfs als die 500 een overdrijving blijkt te zijn, dan nog zullen het er veel meer zijn dan wat je verwacht als een brokstuk van een raket neerkomt.

[Drakensteine]

Sissors schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 13:25:
[...]

Voor mij anders niet. Want een raket explodeert in mid air, een stuk valt naarbeneden, en doodt daar 500 man? En zelfs als die 500 een overdrijving blijkt te zijn, dan nog zullen het er veel meer zijn dan wat je verwacht als een brokstuk van een raket neerkomt.

Volgens mij zijn de stukken zo: raket van Hamas valt neer, daar ontploft het e.a. en komt brand uit. Omdat het ziekenhuis propvol zit gaat het mis.

Echter ik ben wel even benieuwd naar de onderbouwding, ik vermoedt dat deze asap via diverse kanalen onderbouwd wordt.

Wie heeft overigens het spraakbericht gehoord wat op Twitter (X) rond gaat?

[Louwke]

@Sissors Dus omdat iemand roept zonder bewijs het zijn 500 of meer doden, let wel direct na de ontploffing, dan is het bewijs En wanneer iemand met plaatjes komt en een analyze een dag later, dan is het geen bewijs want je gelooft nog steeds punt 1?

[unclero]

YakuzA schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 13:24:
Hamas zit natuurlijk in de militaire 'underdog' positie, die positie proberen ze idd via de socials uit te buiten.

Hoe onterecht het ook kan zijn in situaties, de 'underdog' positie geeft altijd een zweem van steun op onder mensen.

Plus, ze hebben maar één communicatiekanaal, -afdeling en -strategie. Dit in tegenstelling tot Israel.
Ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat ze hiervoor externe hulp hebben ingehuurd. Er zijn wat paralellen met 'Afghanistan 2021'.

[Russel88]

honey schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 13:19:
[...]

Het bewijs maakt weinig uit. Hamas is erg succesvol in het manipuleren van de media en opinie in de wereld. Ze maken goed gebruik van social media en binnen een week is Israël nu de bad guy als je kijkt naar alle pro-Palestijnse demonstraties.

Dat komt idd door de manipulatie van de media door Hamas. Dit heeft niks te maken met het bombarderen van Israël op burger doelen. Het afsluiten van water en elektriciteit.
Iemand had hier laatst een filmpje geplaatst van de rector van von der Leyen op de afsluiting van gas door de Russen. Reactie van de politici in de Westerse wereld is heel wat anders op de afsluiting van elektriciteit en water.
Mensen op straat zullen misschien meer sympathie hebben met Israël dan met de Palestijnen. Maar wat nu gebeurt is gewoon ongekend.
Vind je het gek dat de sympathie voor Israël minder word.

[Sissors]

Louwke schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 13:31:
@Sissors Dus omdat iemand roept zonder bewijs het zijn 500 of meer doden, let wel direct na de ontploffing, dan is het bewijs En wanneer iemand met plaatjes komt en een analyze een dag later, dan is het geen bewijs want je gelooft nog steeds punt 1?

Ik schrijf toch expliciet erbij dat zelfs als die 500 doden een overdrijving kan zijn? En toch kom je met zo'n beschuldiging aan.

En nee, ook als ik gewoon kijk naar het formaat van de explosie bij exact een filmpje hier gepost ter onderbouwing van die theorie, heb ik mijn twijfels of dat een brokstuk is van een raket.

Waarbij nogmaals, ik stel ook niet dat er bewijs is dat het een IDF raket was. Ik ga echt niet uitsluiten dat het Hamas was die het verneukt heeft. Maar ik krijg toch ook wel heel sterk het idee dat hier naar een gewenste uitkomst wordt gezocht.

[renegrunn]

*knip* zie modbreak

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 18-10-2023 14:12 ]

[rapture]

honey schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 13:19:
[...]

Het bewijs maakt weinig uit. Hamas is erg succesvol in het manipuleren van de media en opinie in de wereld. Ze maken goed gebruik van social media en binnen een week is Israël nu de bad guy als je kijkt naar alle pro-Palestijnse demonstraties.

Een underdog moet wel oorlog voeren op het strategische niveau met verstand tov een grootmacht die brute kracht, technologie, Whiz Kids, AI,... inzetten en maar niet snappen waarom ze decennia oorlog voeren om de verkeerde/onhaalbare doelstellingen. Meestal komt dat door een Westerse bril en weinig/geen inlevingsvermogen om de tegenstander, andere culturen, voorkeuren, belangen,... te begrijpen.

[Winkiller]

Drakensteine schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 13:31:
[...]
Wie heeft overigens het spraakbericht gehoord wat op Twitter (X) rond gaat?

Ja ik toevallig, 2 mensen die spreken over dat het een wapen van hunzelf (Hamas) was.

Hier een link: https://twitter.com/i/status/1714548529538953637

---- nog meer nieuws ---

HE Israeli Defence Forces claim footage shows Hamas missile fail and crash into Gaza hospital.

Israel released its evidence after vehemently denying responsibility for a catastrophic explosion at the al-Ahli Hospital that killed at least 500 people.

Read more:
Israel releases drone footage & wiretapped call that ‘PROVE’ hospital explosion that killed 500 was rocket from Gaza
https://www.thesun.co.uk/news/2443847...

[ Voor 45% gewijzigd door Winkiller op 18-10-2023 14:14 ]

[ArgantosNL]

Winkiller schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:06:
[...]


Ja ik toevallig, 2 mensen die spreken over dat een wapen van hunzelf (Hamas) was.

Hier een link: https://twitter.com/i/status/1714548529538953637

Dit bewijst natuurlijk vrij weinig, niemand weet wie deze 2 mensen zijn. En ze horen van iemand dat het hun kant was. Als er een ding makkelijk te fabriceren is is het dit wel.

[Lordy79]

Iran FM urges boycott of Israel by Islamic countries

"The foreign minister calls for an immediate and complete embargo on Israel by Islamic countries, including oil sanctions, in addition to expelling Israeli ambassadors if relations with the Zionist regime have been established," the statement read.

Bron i24news

Wat maar weer aangeeft dat Iran tweespalt probeert te stimuleren tussen de buren van Israël en Israël zelf.

[Winkiller]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:14:
[...]


Dit bewijst natuurlijk vrij weinig, niemand weet wie deze 2 mensen zijn. En ze horen van iemand dat het hun kant was. Als er een ding makkelijk te fabriceren is is het dit wel.

Nou ik heb het niet gemaakt, ik link er naar omdat er naar gevraagd was.

[London]

RoD schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 12:42:
[...]

Dit is het enige bewijs van een inslag dat we nu hebben.

Ik vond net trouwens nog dit als aanvullend bewijs:
[Embed] [Embed] Wederom uitvoerig bewijs in de thread.

Het beeld begint nu toch wel redelijk duidelijk te worden.

In aanvulling hierop lijken de initiële aantallen qua slachtoffers ook schromelijk overdreven. De technische jongens schatten dat er 30-50 slachtoffers zijn rond de plek van de inslag. Dat lijkt logischer dan de genoemde aantallen, want hoe of waar zouden die dan gevallen moeten zijn?

Of note, casualty-wise, I can confirm a number, probably 30-50, IDPs (internally displaced persons) were sheltering on the lawn in the courtyard of the Ahli Hospital in the red highlighted area.

They took the worst of the blast, many of their bodies were badly burnt. pic.twitter.com/Y5qpGohMyl

— OSINTtechnical (@Osinttechnical) 18 oktober 2023

[ArgantosNL]

Winkiller schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:16:
[...]


Nou ik heb het niet gemaakt, ik link er naar omdat er naar gevraagd was.

Weet ik, ik heb deze clip ook langs zien komen. 2 anonieme stemmen die over het verhaal van een 3de anoniem persoon hebben is gewoon geen sterk bewijs voor wat dan ook. Daarom kun je er maar weinig waarde aan hechten.

[Mania-92]

Mania-92 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 09:21:
Ik zie nu hier beelden van de plek des onheils. Ik zie voornamelijk brandschade op een parkeerplaats maar weinig dat duidt op high explosives. Op welke manier zouden hier 500+ mensen moeten zijn omgekomen? Ik ben oprecht benieuwd wat ik hier dan mis.

Om even terug te komen op mezelf. In deze tweet heeft men het over 30-50 slachtoffers. Geen idee hoe men daar aan komt. Maar dat is in ieder geval een aantal wat ik zou kunnen geloven.

[ErikT738]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:14:
[...]


Dit bewijst natuurlijk vrij weinig, niemand weet wie deze 2 mensen zijn. En ze horen van iemand dat het hun kant was. Als er een ding makkelijk te fabriceren is is het dit wel.

Gelukkig is er gedurende de dag meer bewijs boven komen drijven wat de indruk wekt dat deze geluidsopname legitiem is. Het feit dat dit stukje bewijs zwak is geen reden om dan maar het Hamas narratief te geloven.

[RoD]

Sissors schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 13:25:
[...]

Voor mij anders niet. Want een raket explodeert in mid air, een stuk valt naarbeneden, en doodt daar 500 man? En zelfs als die 500 een overdrijving blijkt te zijn, dan nog zullen het er veel meer zijn dan wat je verwacht als een brokstuk van een raket neerkomt.

Er is geen bewijs dat er 500 doden zijn, en de eerder door mij aangehaalde analyse onderbouwt dat ook op basis van de beelden.

[ArgantosNL]

ErikT738 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:25:
[...]

Gelukkig is er gedurende de dag meer bewijs boven komen drijven wat de indruk wekt dat deze geluidsopname legitiem is. Het feit dat dit stukje bewijs zwak is geen reden om dan maar het Hamas narratief te geloven.

Ik wacht het verder gewoon af, geen reden om het IDF narratief te klakkeloos te volgen. De IDF is namelijk niet echt een betrouwbare narrator.

[RoD]

Sissors schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 13:40:
[...]

Ik schrijf toch expliciet erbij dat zelfs als die 500 doden een overdrijving kan zijn? En toch kom je met zo'n beschuldiging aan.

En nee, ook als ik gewoon kijk naar het formaat van de explosie bij exact een filmpje hier gepost ter onderbouwing van die theorie, heb ik mijn twijfels of dat een brokstuk is van een raket.

Waarbij nogmaals, ik stel ook niet dat er bewijs is dat het een IDF raket was. Ik ga echt niet uitsluiten dat het Hamas was die het verneukt heeft. Maar ik krijg toch ook wel heel sterk het idee dat hier naar een gewenste uitkomst wordt gezocht.

Dat denk ik niet, want Nathan Ruser en Geoconfirmed zijn twee gerenommeerde OSINT onderzoekers cq teams.

[Requiem19]

Dit hele voorval laat echt volledig zien hoe gevaarlijk social media zijn in de moderne tijd.

Het maakt op dit moment bijna niet meer uit wat er nu écht gebeurd is. Pro Palestijnse landen / bubbels zullen nu alleen maar nieuws en Twitter berichten laten zien aan de bevolking over hoe Israël hiervoor verantwoordelijk is.

De echte waarheid is ondergeschikt aan het narratief dat een land / groep kan creëren en wat vervolgens gebruikt wordt om reacties te legitimeren. Wat Israël en/of andere intelligence diensten nu laten zien over de feiten, dat gaat de mening van de gemiddelde Palestijn of Pro-Palestijn absoluut niet veranderen.

Er zijn gisteren weer talloze ontzettende boze terroristen gecreëerd, die misschien weer overgaan tot verschrikkelijke daden terwijl het mogelijk is dat de 'tegenstander' (Israël) in dit geval er niet eens verantwoordelijk voor is (voor mij is dit absoluut nog niet duidelijk wat er nu echt gebeurd is).

De rol van de sociale media en het sturen van het narratief is bijna even gevaarlijk aan het worden als de echte oorlog zelf...

[tiswat]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:27:
[...]

Ik wacht het verder gewoon af, geen reden om het IDF narratief te klakkeloos te volgen. De IDF is namelijk niet echt een betrouwbare narrator.

*knip*, op de man.

Maar het is belangrijk om écht uitsluitsel te krijgen.

[ Voor 16% gewijzigd door NMH op 18-10-2023 16:47 ]

[Mania-92]

Requiem19 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:31:
Dit hele voorval laat echt volledig zien hoe gevaarlijk social media zijn in de moderne tijd.

Het maakt op dit moment bijna niet meer uit wat er nu écht gebeurd is. Pro Palestijnse landen / bubbels zullen nu alleen maar nieuws en Twitter berichten laten zien aan de bevolking over hoe Israël hiervoor verantwoordelijk is.

De echte waarheid is ondergeschikt aan het narratief dat een land / groep kan creëren en wat vervolgens gebruikt wordt om reacties te legitimeren. Wat Israël en/of andere intelligence diensten nu laten zien over de feiten, dat gaat de mening van de gemiddelde Palestijn of Pro-Palestijn absoluut niet veranderen.

Er zijn gisteren weer talloze ontzettende boze terroristen gecreëerd, die misschien weer overgaan tot verschrikkelijke daden terwijl het mogelijk is dat de 'tegenstander' (Israël) in dit geval er niet eens verantwoordelijk voor is (voor mij is dit absoluut nog niet duidelijk wat er nu echt gebeurd is).

De rol van de sociale media en het sturen van het narratief is bijna even gevaarlijk aan het worden als de echte oorlog zelf...

Het is mij juist duidelijk geworden dat dit echt niet uitsluitend om de social media gaat, maar dat de traditionele media daar nog eens vol over heen knalt met allerlei aannames en claims.

[Sissors]

RoD schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:27:
[...]

Er is geen bewijs dat er 500 doden zijn, en de eerder door mij aangehaalde analyse onderbouwt dat ook op basis van de beelden.

Ook 50 doden (en de explosie die je ziet op video beelden) lijken mij nog steeds heel erg veel door alleen een brokstuk van een raket die in de lucht geexplodeerd is. Rekening houdende ook met dat de huis-tuin-en-keuken raketten die primair worden afgevuurd daar nou niet de grootste raketten zijn. Is er ooit een voltreffer van Hamas geweest die zoveel slachtoffers heeft veroorzaakt met een enkele raket?

[Sissors]

RoD schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:29:
[...]

Dat denk ik niet, want Nathan Ruser en Geoconfirmed zijn twee gerenommeerde OSINT onderzoekers cq teams.

Maar ik zie nog weinig harde bewijzen. En natuurlijk, dat is ook niet zomaar gedaan, snap ik ook. Maar nu is het dat er mogelijk in de buurt van het ziekenhuis rond de tijd van de explosie raketten waren die afgevuurd waren vanuit Palestijns gebied. Zou er dan geen Iron Dome onderscheppingsraket doel gemist kunnen hebben bijvoorbeeld?

Anyway, ik hoop dat er een analyse kan gebeuren met wat er daar op de grond gevonden wordt, al zal dat natuurlijk lastig zijn met de huidige omstandigheden.

[Trishul]

RoD schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:29:
[...]

Dat denk ik niet, want Nathan Ruser en Geoconfirmed zijn twee gerenommeerde OSINT onderzoekers cq teams.

Ik wil best geloven dat dat twee geronommeerde onderzoekers zijn, maar zij moeten het uiteindelijk ook maar doen met materiaal dat zij aangeleverd krijgen. En dat materiaal komt niet van een onafhankelijke partij. Locaties bevestigen kan natuurlijk wel prima met de bekende Bellingcat methoden.

Nauwkeurige het aantal doden etc. op basis van foto's inschatten lijkt me sterk. Tenzij ze warmtebeeld foto's hebben van het ziekenhuis voor de impact. Op basis daarvan zouden ze een inschatting kunnen maken van hoeveel mensen er binnen waren. Vergeet ook niet dat de ziekenhuizen allemaal overbelast zijn en er dus veel meer mensen dan normaal zich bevinden in de ziekenhuizen.

[RoD]

Sissors schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:36:
[...]

Ook 50 doden (en de explosie die je ziet op video beelden) lijken mij nog steeds heel erg veel door alleen een brokstuk van een raket die in de lucht geexplodeerd is. Rekening houdende ook met dat de huis-tuin-en-keuken raketten die primair worden afgevuurd daar nou niet de grootste raketten zijn. Is er ooit een voltreffer van Hamas geweest die zoveel slachtoffers heeft veroorzaakt met een enkele raket?

Geen idee, maar de door mij eerder aangehaalde analyse van Nathan Ruser geeft een goede onderbouwing van het realistische aantal doden, en op basis daarvan is dat aantal niet zo gek.

[Winkiller]

Israël wijst naar Palestijnse Islamitische Jihad voor raketaanval op ziekenhuis: wie zijn dat en wat willen ze?

https://www.telegraaf.nl/...zijn-dat-en-wat-willen-ze

De Amerikaanse president Joe Biden zei woensdag tijdens zijn bezoek aan Tel Aviv dat de raketaanval op het ziekenhuis, waarbij 500 doden zouden zijn gevallen niet van Israël maar van een „ander team” komt. Eerder die ochtend had Daniel Hagari, woordvoerder van de Israel Defence Forces (IDF), ook al laten weten dat onderzoek aantoont dat het niet Israël is die achter de dodelijke aanval zat. Wie er wel achter zou zitten: de Palestijnse Islamitische Jihad.

.....meer....

bron: de Telegraaf

[Limbeckx]

Ik zie vooral een heleboel social media accounts die graag veel twijfel willen zaaien over het voorval waarbij een ziekenhuis is geraakt.

Waarom het eerder Hamas was? Of was het Islamitische Jihad? Was het een raket? Konden het wel 500 doden zijn. Hoe zou dat er eigenlijk uit moeten zien?

Het zal mij niet verbazen dat dit elke keer zal blijven geboven als onschuldige burgers geraakt worden in Gaza.

[RoD]

Sissors schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:39:
[...]

Maar ik zie nog weinig harde bewijzen. En natuurlijk, dat is ook niet zomaar gedaan, snap ik ook. Maar nu is het dat er mogelijk in de buurt van het ziekenhuis rond de tijd van de explosie raketten waren die afgevuurd waren vanuit Palestijns gebied. Zou er dan geen Iron Dome onderscheppingsraket doel gemist kunnen hebben bijvoorbeeld?

Anyway, ik hoop dat er een analyse kan gebeuren met wat er daar op de grond gevonden wordt, al zal dat natuurlijk lastig zijn met de huidige omstandigheden.

Hard bewijs is er inderdaad niet. De twee analyses geven aan wat aannemelijk is, maar nadere info ter bevestiging is nog nodig.

[Limbeckx]

Winkiller schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:44:
Israël wijst naar Palestijnse Islamitische Jihad voor raketaanval op ziekenhuis: wie zijn dat en wat willen ze?

https://www.telegraaf.nl/...zijn-dat-en-wat-willen-ze

De Amerikaanse president Joe Biden zei woensdag tijdens zijn bezoek aan Tel Aviv dat de raketaanval op het ziekenhuis, waarbij 500 doden zouden zijn gevallen niet van Israël maar van een „ander team” komt. Eerder die ochtend had Daniel Hagari, woordvoerder van de Israel Defence Forces (IDF), ook al laten weten dat onderzoek aantoont dat het niet Israël is die achter de dodelijke aanval zat. Wie er wel achter zou zitten: de Palestijnse Islamitische Jihad.

.....meer....

bron: de Telegraaf

Ik dacht dat we net een opname hadden van twee Hamas leden die de schuld op zich namen...

[murphydrz]

RoD schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:45:
[...]

Hard bewijs is er inderdaad niet. De twee analyses geven aan wat aannemelijk is, maar nadere info ter bevestiging is nog nodig.

In Duitsland komt Bild met het volgende:

https://www.bild.de/polit...eweise-85785732.bild.html

..vreemd ziekenhuis..

[RoD]

Trishul schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:43:
[...]


Ik wil best geloven dat dat twee geronommeerde onderzoekers zijn, maar zij moeten het uiteindelijk ook maar doen met materiaal dat zij aangeleverd krijgen. En dat materiaal komt niet van een onafhankelijke partij. Locaties bevestigen kan natuurlijk wel prima met de bekende Bellingcat methoden.

Nauwkeurige het aantal doden etc. op basis van foto's inschatten lijkt me sterk. Tenzij ze warmtebeeld foto's hebben van het ziekenhuis voor de impact. Op basis daarvan zouden ze een inschatting kunnen maken van hoeveel mensen er binnen waren. Vergeet ook niet dat de ziekenhuizen allemaal overbelast zijn en er dus veel meer mensen dan normaal zich bevinden in de ziekenhuizen.

Er is inmiddels ook informatie over het aantal mensen dat in debuut van de inslaglocatie was. Tesamen met de beelden is de claim van 500 iig niet aannemelijk. Dat was het voornaamste punt.

Daarnaast heb je gelijk mbt het bronmateriaal dat niet van een onafhankelijke partij komt. Maar de beelden van de inslag zijn afkomstig van pro-Hamas bronnen, die geen baat bij deze uitkomst hebben.

Hoe dan ook, het is een eerste aanzet die een bepaalde richting op wijst, verder bewijs is nodig om het sluitend te maken.

[ArgantosNL]

tiswat schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:33:
[...]

*knip*

Maar het is belangrijk om écht uitsluitsel te krijgen.

Zat mensen hier die klakkeloos wat Israel zegt voor waarheid aannemen.
Israel heeft ons genoeg redenen gegeven om zaken in twijfel te trekken.

Enige info die we hebben van palestijnse kant is explosie en slachtoffers, iets dat door veel kranten overgenomen is. Met al het drijgende taal die israel gebruikt en de beelden die van de IDF personeel naarbuiten komen die palestijn beschrijven als dieren/beesten geeft mij niet het idee dat ze maar iets geven om burger slachtoffers omdat ze die niet zien als burgers en meer als een marketing probleem.

En stel is een ongeluk van raket die mid vlucht uit elkaar klapt is het precies op de meest ongelukkige plek terecht gekomen waar het maar kan. Een tiende van een seconde eerder of later en er waren nouwerlijk slachtoffers.

Het is wachten op uitsluitsel als we dat gaan krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 18-10-2023 16:47 ]

[rapture]

Mania-92 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:25:
[...]
Om even terug te komen op mezelf. In deze tweet heeft men het over 30-50 slachtoffers. Geen idee hoe men daar aan komt. Maar dat is in ieder geval een aantal wat ik zou kunnen geloven.

Nathan had uitgelegd dat voor 500 doden moeten de mensen zo dicht bij elkaar staan als in een concertzaal. De vluchtelingen die op een grasveldje kampeerden wordt ingeschat als 30 tot 50.

Ik kan Nathan nog goed herinneren als de enigste die realistische kaartjes van russische bezetting/control kon tekenen. De rest had geen besef van wat een conventionele leger kan bezetten en waar ze historisch gezien weinig of geen controle hebben. Wegen en steden zijn waar conventionele legers de controle kunnen hebben, op het platteland schuilen de guerrilla, verzetsstrijders,... Ze gaan mij niet vertellen dat de bezetter alle bossen, landbouwgronden,... tussen de wegen tijdens de eerste dagen/weken van de invasie onder controle hebben.

[autje]

RoD schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:49:
[...]
Hoe dan ook, het is een eerste aanzet die een bepaalde richting op wijst, verder bewijs is nodig om het sluitend te maken.

Ik vrees dat in dit soort situaties sluitend maken een illusie is, simpelweg omdat er geen neutraal onderzoek ter plekke uitgevoerd kan worden. Er zal altijd twijfel blijven, wat koren op de molen is voor de partij die ongelijk lijkt te hebben (aan welke kant die partij dan ook staat).

Dat is het grote probleem, en zeker na de te vlugge conclusies gisteren: de posities zijn ingenomen, de hakken zijn in het zand gezet, en niemand is bereid om fouten te erkennen.

[ErikT738]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:59:
[...]

Zat mensen hier die klakkeloos wat Israel zegt voor waarheid aannemen.
Israel heeft ons genoeg redenen gegeven om zaken in twijfel te trekken.

Enige info die we hebben van palestijnse kant is explosie en slachtoffers, iets dat door veel kranten overgenomen is. Met al het drijgende taal die israel gebruikt en de beelden die van de IDF personeel naarbuiten komen die palestijn beschrijven als dieren/beesten geeft mij niet het idee dat ze maar iets geven om burger slachtoffers omdat ze die niet zien als burgers en meer als een marketing probleem.

En stel is een ongeluk van raket die mid vlucht uit elkaar klapt is het precies op de meest ongelukkige plek terecht gekomen waar het maar kan. Een tiende van een seconde eerder of later en er waren nouwerlijk slachtoffers.

Het is wachten op uitsluitsel als we dat gaan krijgen.

Zie ook het Duitse artikel wat @murphydrz hierboven noemt. Onafhankelijk bewijs (camerabeelden van Al Jazeera) wijzen er ook op dat de raket vanuit Gaza zelf kwam. Daarnaast worden er meerdere beelden van de getroffen parkeerplaats getoond die niet de indruk wekken dat er op de plek van inslag honderden doden zijn gevallen. Je volgt blindelings het narratief van Hamas (en de westerse media die dit gisternacht hebben overgenomen) en lijkt niet bereid te accepteren dat er waarschijnlijk weinig tot niets van klopt.

Verder wijs je op dreigende taal en de-humanisering van de Palestijnen door het IDF, maar de enige partij die echt niets om de Palestijnen lijkt te geven is Hamas.

[rejer]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:59:
[...]

Zat mensen hier die klakkeloos wat Israel zegt voor waarheid aannemen.
Israel heeft ons genoeg redenen gegeven om zaken in twijfel te trekken.

Vreemd genoeg heb ik juist vaak het idee dat mensen hopen dat de IDF het heeft gedaan... Alles om maar wat extra haat richting Israël te krijgen.

[eric.1]

rejer schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 15:17:
[...]

Vreemd genoeg heb ik juist vaak het idee dat mensen hopen dat de IDF het heeft gedaan... Alles om maar wat extra haat richting Israël te krijgen.

Eh, die leraar in Frankrijk was nog amper een half uur neergestoken of Hamas zat er al achter volgens sommigen (ook hier). Wat nog altijd niet echt bewezen is volgens mij.

Twee Zweden omgebracht, een land waar al maanden problemen zijn, en hetzelfde gebeurt.

Israël wordt te voorbarig aangekeken; dat gaat direct te ver.

We willen gewoon graag een schuldige aanwijzen, en dat doen we hier ook regelmatig en op basis van soms zeer discutabele bronnen. Alsof we, als wereld, geen reet geleerd hebben de afgelopen vier à vijf jaar (voornamelijk). Het is echt te triest voor woorden.

Maar ik krijg niet het gevoel alsof het nu voornamelijk anti-Israël is. Het is vooral gewoon verdeeldheid creëren ongeacht wie ermee gemoeid is.

[Bananenplant]

Het is nu wel opvallend stil rond het aanbod dat Hamas eerder deze week gedaan heeft om de gijzelaars vrij te laten als Israël de aanvallen staakt 🤔 .

[Lordy79]

Hatsjoe schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 19:47:
[...]


Of het nou een Hamas raket was of niet laat ik even in het midden, maar heeft Hamas raketten waarmee ze met 1 enkele raket een heel gebouw kunnen platgooien? Mijn beeld bij de raketten van Hamas zijn dat het eerder veredelde mortieren zijn en niet zo'n groot gebouw kunnen platgooien.

Ik laat het ook maar in het midden of het een Hamas raket was.

Of Hamas raketten heeft waarmee ze een heel gebouw kunnen slopen weet ik ook niet.

Wat ik wel weet is dat ze ziekenhuizen kunnen raken:
https://www.jewishpress.c...edical-center/2023/10/11/

zie bovenstaand nieuwsbericht over een aanval op een ziekenhuis.

Cynisch is dat dit ziekenhuis ook Palestijnse kinderen behandelt, maar degene die dat beweert zijn de Israeli's dus dat moet eerst gedubbelcheckt worden.

Ik wist tot gisterenavond niet eens dat dit ziekenhuis geraakt was. Er was blijkbaar niet heel veel media aandacht voor.

Maar goed, dan weet je wat zo'n raket ongeveer aan schade kan aanrichten. Ik weet niet of er slachtoffers zijn gevallen, dat staat niet in het artikel.


edit: de reden dat ik dit in het dagelijkse ontwikkelingen topic post en niet in het achtergrond topic is omdat er gisteren een ontploffing was op/bij een ziekenhuis in Gaza en het feit dat er niet lang geleden een ontploffing was op/bij een ziekenhuis in Israël van een raket vanuit Gaza.

[ Voor 10% gewijzigd door Lordy79 op 18-10-2023 15:38 ]

[rapture]

Winkiller schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:44:
Israël wijst naar Palestijnse Islamitische Jihad voor raketaanval op ziekenhuis: wie zijn dat en wat willen ze?

https://www.telegraaf.nl/...zijn-dat-en-wat-willen-ze

De Amerikaanse president Joe Biden zei woensdag tijdens zijn bezoek aan Tel Aviv dat de raketaanval op het ziekenhuis, waarbij 500 doden zouden zijn gevallen niet van Israël maar van een „ander team” komt. Eerder die ochtend had Daniel Hagari, woordvoerder van de Israel Defence Forces (IDF), ook al laten weten dat onderzoek aantoont dat het niet Israël is die achter de dodelijke aanval zat. Wie er wel achter zou zitten: de Palestijnse Islamitische Jihad.

.....meer....

bron: de Telegraaf

In het artikel staat dat de Palestijnse Islamitische Jihad door Palestijnse studenten in Egypte opgericht is en ze hebben leiders/afdelingen in de Gaza, Westelijke Jordaanoever, Libanon en Syrië.

Ze zijn agressiever dan Hamas. Voor Hamas is het belangrijk dat ze niet door escalaties in ongevraagde conflicten meegesleurd worden. Niet de geldstromen uit Qatar, de werkvergunningen voor Gazanen die in Israël werken,... riskeren. Voor de bühne moet Hamas wel Palestijnse Islamitische Jihad steunen, maar achter de schermen wilt Hamas dat de Palestijnse Islamitische Jihad zich inhouden.

Als er een fuck up is, dan kan Hamas het in de schoenen van de Palestijnse Islamitische Jihad schuiven en de IDF speelt mee want de hardliners zijn nog erger dan Hamas. De Palestijnse Islamitische Jihad zal het niet zomaar ontkennen, want ze moeten wel laten zien dat ze meevechten en voldoende krachtige wapens hebben.

Dit geeft nog een keer aan dat je terroristische organisaties niet zomaar kan wegvagen. Het wordt in het buitenland opgericht en ze richten afdelingen in meerdere regio's op. Op Hamas territorium zitten de andere organisaties. Journalisten kunnen een Hamas leider interviewen wegens het feit dat Hamas, Fatah,... afdelingen op Hezbollah territorium hebben.

[alexbl69]

Mania-92 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:33:
[...]

Het is mij juist duidelijk geworden dat dit echt niet uitsluitend om de social media gaat, maar dat de traditionele media daar nog eens vol over heen knalt met allerlei aannames en claims.

Yep, maar het vuurtje wordt wel opgestookt door de socials. En door deze ontwikkeling hebben de traditionele media hun werkwijze aangepast. Ze brengen berichten nu veel sneller (te snel blijkt nu wederom) om de hype niet te missen.

Wat mij betreft een grote blunder, want in tegenstelling tot de socials heeft het gros van de burgers meer vertrouwen in de MSM. Nog wel tenminste. Maar als ze op dit pad doorgaan zal dat niet lang meer duren.

[HaterFrame]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:59:
[...]

Zat mensen hier die klakkeloos wat Israel zegt voor waarheid aannemen.
Israel heeft ons genoeg redenen gegeven om zaken in twijfel te trekken.

Enige info die we hebben van palestijnse kant is explosie en slachtoffers, iets dat door veel kranten overgenomen is. Met al het drijgende taal die israel gebruikt en de beelden die van de IDF personeel naarbuiten komen die palestijn beschrijven als dieren/beesten geeft mij niet het idee dat ze maar iets geven om burger slachtoffers omdat ze die niet zien als burgers en meer als een marketing probleem.

En stel is een ongeluk van raket die mid vlucht uit elkaar klapt is het precies op de meest ongelukkige plek terecht gekomen waar het maar kan. Een tiende van een seconde eerder of later en er waren nouwerlijk slachtoffers.

Het is wachten op uitsluitsel als we dat gaan krijgen.

En de conclusie is dus dat we middenin een informatie oorlog zitten waar beide partijen gretig gebruik van maken. Ongeacht welke kant je kiest, je weet eigenlijk al wel dat je nooit het hele verhaal te horen krijgt.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 15:29:
[...]

Ik laat het ook maar in het midden of het een Hamas raket was.

Of Hamas raketten heeft waarmee ze een heel gebouw kunnen slopen weet ik ook niet.

Wat ik wel weet is dat ze ziekenhuizen kunnen raken:
https://www.jewishpress.c...edical-center/2023/10/11/

zie bovenstaand nieuwsbericht over een aanval op een ziekenhuis.

Cynisch is dat dit ziekenhuis ook Palestijnse kinderen behandelt, maar degene die dat beweert zijn de Israeli's dus dat moet eerst gedubbelcheckt worden.

Ik wist tot gisterenavond niet eens dat dit ziekenhuis geraakt was. Er was blijkbaar niet heel veel media aandacht voor.

Maar goed, dan weet je wat zo'n raket ongeveer aan schade kan aanrichten. Ik weet niet of er slachtoffers zijn gevallen, dat staat niet in het artikel.

Is toch wel bewijs dat het (mis-) gebruik van de media/socials extreem gevaarlijk is.

Een ziekenhuis in Israël wordt geraakt door een Hamas raket: niemand praat erover.

Een ziekenhuis in de Gaza strook wordt geraakt door (hoogstwaarschijnlijk) een Hamas raket: iedereen neemt initieel klakkeloos het frame van een terroristische organisatie over dat Israel het heeft gedaan, er dreigt een enorme escalatie van het conflict, en niemand is ogenschijnlijk meer geïnteresseerd in wat er echt gebeurd is.

Het frame is sterker dan de waarheid.

De socials mogen van mij onder de WMD's gaan vallen.

[Lordy79]

verdere dagelijkse ontwikkelingen:

https://www.newsweek.com/...rotesters-england-1835700

A pro-Palestinian group breached the gates of a factory in England it says manufactures drones for the Israeli military, telling Newsweek it was spurred to do so following the fatal blast at the Al-Ahli Hospital in Gaza.

Het moge duidelijk zijn dat dit relevant is tot het Israël-Hamas conflict en dus on-topic gezien het feit dat ze getriggerd zijn door de explosie bij/op het Al-Ahli ziekenhuis in Gaza.

Zie ook de (niet schokkende) beelden via de volgende link:

https://twitter.com/MrAndyNgo/status/1714624742718685247

[Winkiller]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:59:
[...]
Met al het drijgende taal die israel gebruikt en de beelden die van de IDF personeel naarbuiten komen die palestijn beschrijven als dieren/beesten geeft mij niet het idee dat ze maar iets geven om burger slachtoffers omdat ze die niet zien als burgers en meer als een marketing probleem.

Wow als of HAMAS zich iets aantrekt van de Palestijnse burgers, je komt zeer gekleurd over.

alexbl69 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 15:39:
[...]
De socials mogen van mij onder de WMD's gaan vallen.

misschien kunnen de grootste socials modjes proberen aan te trekken van GOT.

[Sissors]

alexbl69 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 15:39:
[...]

Is toch wel bewijs dat het (mis-) gebruik van de media/socials extreem gevaarlijk is.

Een ziekenhuis in Israël wordt geraakt door een Hamas raket: niemand praat erover.

0 doden vs 500 doden is natuurlijk ietwat een verschil. En ja, die 500 kunnen in twijfel worden getrokken, maar het zullen iig niet minder zijn dan 0, en die 500 is waar de oproer door kwam. Was er een ziekenhuis in Palestina getroffen, en was het verhaal dat er 3 gewond waren, dan was ook Israel gezegd dat ze beter moeten mikken, maar dan had dit topic wel wat pagina's minder gehad.

[alex3305]

Iets wat ik toch wel mis, is wat het motief van Israel zou zijn om überhaupt een ziekenhuis of de omgeving daarvan aan te vallen. Dat hebben ze volgens mij namelijk niet. En is bijzonder risicovol met het oog op burgerslachtoffers. Maar doordat er afgelopen week veel in de media is geweest dat Hamas hun hoofdkwartier onder 'een ziekenhuis' zou hebben, is dat narratief nu wel eenvoudig te maken.

Ik kan mij in ieder geval geen wereld voorstellen waar Israel denkt beter te worden van een dergelijke aanval. Ze kweken er alleen maar meer aversie en tegenstand mee. Getuige wat er ook gisteravond gebeurde. En helaas dat was gisteravond ook mijn eerste reactie: "Het zal toch niet dat ze bij Hamas [of een andere partij] een oepsie hebben gemaakt... ?". Waarbij ik overigens beide kanten hun propaganda goed gezouten tot mij neem.

[ErikT738]

alex3305 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 15:54:
Iets wat ik toch wel mis is wat het motief van Israel zou zijn om überhaupt een ziekenhuis of de omgeving daarvan aan te vallen. Dat hebben ze volgens mij namelijk niet. En is bijzonder risicovol met het oog op burgerslachtoffers. Maar doordat er afgelopen week veel in de media is geweest dat Hamas hun hoofdkwartier onder 'een ziekenhuis' zou hebben, is dat narratief nu wel eenvoudig te maken.

Ik kan mij in ieder geval geen wereld voorstellen waar Israel denkt beter te worden van een dergelijke aanval. Ze kweken er alleen maar meer aversie en tegenstand mee. Getuige wat er ook gisteravond gebeurde. En helaas dat was gisteravond ook mijn eerste reactie: "Het zal toch niet dat ze bij Hamas [of een andere partij] een oepsie hebben gemaakt... ?". Waarbij ik overigens beide kanten hun propaganda goed gezouten tot mij neem.

Daarnaast stuurt Israël (naar mijn weten) nog steeds waarschuwingen kort voordat ze een gebouw bombarderen. Als dat hier was gebeurt dan waren deze allang naar buiten gebracht.

[ArgantosNL]

rejer schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 15:17:
[...]

Vreemd genoeg heb ik juist vaak het idee dat mensen hopen dat de IDF het heeft gedaan... Alles om maar wat extra haat richting Israël te krijgen.

Het is meer dat er 2 senario's mogelijk zijn.
1) bewust treffen van een ziekenhuis
2) Hamas raket die in de lucht ploft en precies op een ziekenhuis terecht komt

Met de eerste cliams van israel dat het hun actie was wat kort daarna verwijderd werd. En dat gevolgd door de IDF tweet met video waarna de video weg gehaald werd is verdacht. Dat maakt optie 2 voor mij minder logisch keuze. Het israel PR stuntel is moeilijk te onderscheiden van een poging de schuld af te schuiven. Betekent niet dat het zo is, maar israel heeft de perceptie in iedergeval tegen dankzij eigen toedoen.

Ik weet niet of degene die als bron is gebruikt door kranten doorgaan accurate informatie verteld en dat ze het daarom op de manier hebben verwoord als dat ze gedaan hebben. Als dit een nieuwe bron is of slechte bron is dat een grote fout van de mensen die het stuk geschreven hebben. Als Reuters met een bericht naar buiten komt en het geschreven is als dit is er gebeurt zou je verwachten dat het van een betrouwbare bron af komt.

[glnk]

*knip*, flauwe grap.

[ Voor 87% gewijzigd door NMH op 18-10-2023 16:40 ]

[ArgantosNL]

ErikT738 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 15:14:
[...]

Zie ook het Duitse artikel wat @murphydrz hierboven noemt. Onafhankelijk bewijs (camerabeelden van Al Jazeera) wijzen er ook op dat de raket vanuit Gaza zelf kwam. Daarnaast worden er meerdere beelden van de getroffen parkeerplaats getoond die niet de indruk wekken dat er op de plek van inslag honderden doden zijn gevallen. Je volgt blindelings het narratief van Hamas (en de westerse media die dit gisternacht hebben overgenomen) en lijkt niet bereid te accepteren dat er waarschijnlijk weinig tot niets van klopt.

Verder wijs je op dreigende taal en de-humanisering van de Palestijnen door het IDF, maar de enige partij die echt niets om de Palestijnen lijkt te geven is Hamas.

Kom op zeg Hamas is niet de enige partij die niet om palestijnen geeft. Netanyahu is echt niet op zoek naar een vredes oplossing, hij is sinds de dood van Rabin practisch bezig met een manier te vinden om Palestijnen van wat hij ziet Israels grond te verjagen zonder het westen op zijn nek te krijgen.

Wat heeft israel gedaan aan de-escalatie van dit conflict? Ik zie er namelijk niet veel van.

En daarnaast als dit een Hamas raket is niet de intentie/doel van die raket om dat ziekhuis te raken dus of ze iets geven om palestijnse slachtoffers veranderd niets aan de kans berekening wat waarschijnlijker is.

[ChojinZ]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 14:59:
[...]

Zat mensen hier die klakkeloos wat Israel zegt voor waarheid aannemen.
Israel heeft ons genoeg redenen gegeven om zaken in twijfel te trekken.

Enige info die we hebben van palestijnse kant is explosie en slachtoffers, iets dat door veel kranten overgenomen is. Met al het drijgende taal die israel gebruikt en de beelden die van de IDF personeel naarbuiten komen die palestijn beschrijven als dieren/beesten geeft mij niet het idee dat ze maar iets geven om burger slachtoffers omdat ze die niet zien als burgers en meer als een marketing probleem.

En stel is een ongeluk van raket die mid vlucht uit elkaar klapt is het precies op de meest ongelukkige plek terecht gekomen waar het maar kan. Een tiende van een seconde eerder of later en er waren nouwerlijk slachtoffers.

Het is wachten op uitsluitsel als we dat gaan krijgen.

woorden in de mond leggen

[ Voor 34% gewijzigd door polthemol op 20-10-2023 08:25 ]

[tweaker2010]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 16:00:
[...]
Het is meer dat er 2 senario's mogelijk zijn.
1) bewust treffen van een ziekenhuis
2) Hamas raket die in de lucht ploft en precies op een ziekenhuis terecht komt

Met de eerste cliams van israel dat het hun actie was wat kort daarna verwijderd werd. En dat gevolgd door de IDF tweet met video waarna de video weg gehaald werd is verdacht. Dat maakt optie 2 voor mij minder logisch keuze. Het israel PR stuntel is moeilijk te onderscheiden van een poging de schuld af te schuiven. Betekent niet dat het zo is, maar israel heeft de perceptie in iedergeval tegen dankzij eigen toedoen.

Bij dit soort zaken draait het om motief. Een belangrijk motief vanuit de Palestijnen is dat de westerse opinie zo snel mogelijk tegen Israël gaat keren. Daarvoor halen ze alles uit de kast, ze roepen alle arabische mensen op om te gaan demonstreren in de grote steden en men loopt hier volgzaam achteraan. En wat te denken van de Canadese premier Trudeau die binnen 5 minuten al wist dat Israël hierachter zat en niet Hamas? Zonder eerst de feiten uit andere bronnen af te wachten kun je er niets zinnigs over zeggen.

[Limbeckx]

alexbl69 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 15:39:
[...]

Is toch wel bewijs dat het (mis-) gebruik van de media/socials extreem gevaarlijk is.

Een ziekenhuis in Israël wordt geraakt door een Hamas raket: niemand praat erover.

Een ziekenhuis in de Gaza strook wordt geraakt door (hoogstwaarschijnlijk) een Hamas raket: iedereen neemt initieel klakkeloos het frame van een terroristische organisatie over dat Israel het heeft gedaan, er dreigt een enorme escalatie van het conflict, en niemand is ogenschijnlijk meer geïnteresseerd in wat er echt gebeurd is.

Het frame is sterker dan de waarheid.

De socials mogen van mij onder de WMD's gaan vallen.

Zeker als nu al het frame is: (hoogstwaarschijnlijk) een hamas raket en niet meer geinteresseerd in wat er echt gebeurd is.

[murphydrz]

Limbeckx schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 16:34:
[...]


Zeker als nu al het frame is: (hoogstwaarschijnlijk) een hamas raket en niet meer geinteresseerd in wat er echt gebeurd is.

Er is nog een derde partij actief, namelijk een Palestijnse militante beweging "Islamitische Jihad" die ook de raket afgeschoten kon hebben.
Biden had al gesproken over 'de andere partij', maar hij bedoelde daar niet Hamas mee.

[PWM]

De BBC mag zich ook kapot schamen. Hun correspondent is gisterenavond compleet uit zijn boekje gegaan door, vanuit Jerusalem, de boel te duiden en de schuld onomwonden bij Israel te leggen op basis van de beelden.

En nu hebben ze een factcheck pagina gemaakt waarin eigenlijk alles duidt op een eigen raket:

https://www.bbc.com/news/...C0-11EE-9734-5601681DE14E

En nu durven ze hem niet te callen omdat er meer onderzoek nodig is.

Het allerergst vind ik nog wel dat er gisteren een kwartier na het bericht, op Twitter al een paar mensen met verstand van zaken vraagtekens hadden gezet. Eigenlijk al VOOR media de berichten op hun website plaatsten. Dat zou toch een signaal moeten zijn om in ieder geval een klein beetje terughoudend te zijn.

[Limbeckx]

PWM schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 16:41:

En nu hebben ze een factcheck pagina gemaakt waarin eigenlijk alles duid op een eigen raket:

In het artikel dat je aanhaalt wordt dit niet gesteld.

dit is wat er wel wordt gezegd:

J Andres Gannon, an assistant professor at Vanderbilt University, in the US, says the explosion appears to be small, meaning that the heat generated from the impact may have been caused by leftover rocket fuel rather than an explosion from a warhead.

Justin Bronk, a senior research fellow at the Royal United Services Institute (Rusi) in the UK, agrees. While it is difficult to be sure at such an early stage, he says, the evidence looks like the explosion was caused by a failed rocket section hitting the car park and causing a fuel and propellant fire.

Mr Gannon says it is not possible to determine from the footage whether the projectile struck its intended target.

Several experts we spoke to were not willing to put forward a view on what happened.

[tweaker2010]

murphydrz schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 16:39:
[...]
Er is nog een derde partij actief, namelijk een Palestijnse militante beweging "Islamitische Jihad" die ook de raket afgeschoten kon hebben.
Biden had al gesproken over 'de andere partij', maar hij bedoelde daar niet Hamas mee.

Klopt helemaal, die militanten hebben nauwe banden met Iran en hebben eerder ook al zelfmoordaanslagen gepleegd en kinderen ontvoerd uit Israël.

[ArgantosNL]

NM

[ Voor 99% gewijzigd door ArgantosNL op 18-10-2023 16:56 ]

[FunkyTrip]

alex3305 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 15:54:
Iets wat ik toch wel mis, is wat het motief van Israel zou zijn om überhaupt een ziekenhuis of de omgeving daarvan aan te vallen. Dat hebben ze volgens mij namelijk niet. En is bijzonder risicovol met het oog op burgerslachtoffers. Maar doordat er afgelopen week veel in de media is geweest dat Hamas hun hoofdkwartier onder 'een ziekenhuis' zou hebben, is dat narratief nu wel eenvoudig te maken.

Daarom denk ik ook niet dat Israel die bom gooide. Als zij het gedaan zouden hebben,zouden ze dit als argument kunnen gebruiken. Ze hebben in het verleden al veel vaker bommen laten vallen op burgers als nevenschade van het mikken op HAMAS targets. En marketingtechnisch worden ze er echt niet meer of minder om gehaat. Er is voor hen dus niet eens een echte reden om te ontkennen.

Voor de andere partij is het juist wel zeer belangrijk om de schuld naar Israel proberen over te hevelen.

[Limbeckx]

FunkyTrip schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 16:59:
[...]


Daarom denk ik ook niet dat Israel die bom gooide. Als zij het gedaan zouden hebben,zouden ze dit als argument kunnen gebruiken. Ze hebben in het verleden al veel vaker bommen laten vallen op burgers als nevenschade van het mikken op HAMAS targets. En marketingtechnisch worden ze er echt niet meer of minder om gehaat. Er is voor hen dus niet eens een echte reden om te ontkennen.

Voor de andere partij is het juist wel zeer belangrijk om de schuld naar Israel proberen over te hevelen.

Als we over motieven praten en marketing. Het is altijd goed om als je ergens van wordt beschuldigt een aantal alternatieve scenario's te opperen. Al was het maar om je medestanders wat munitie te geven en alle media die hoor en wederhoor (moeten) doen, iets te geven om te schrijven.

En wraakgevoelens kunnen een motief zijn...

[Sissors]

alex3305 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 15:54:
Iets wat ik toch wel mis, is wat het motief van Israel zou zijn om überhaupt een ziekenhuis of de omgeving daarvan aan te vallen. Dat hebben ze volgens mij namelijk niet. En is bijzonder risicovol met het oog op burgerslachtoffers. Maar doordat er afgelopen week veel in de media is geweest dat Hamas hun hoofdkwartier onder 'een ziekenhuis' zou hebben, is dat narratief nu wel eenvoudig te maken.

Maar dan ga je ervanuit dat enige optie is dat Israel bewust als doelwit burgers bij een ziekenhuis had. Terwijl het natuurlijk ook een afzwaaier kan zijn, een menselijke fout kan zijn bij invoeren van coordinaten, foute intel gecombineerd met niet goed controleren wat er dan wel is, etc.

[glnk]

Als er evenveel overtuigende bewijzen waren dat Israël hierachter zou zitten dan waren we al sanctiepakketten aan het samenstellen. Zou graag zien dat de oproerkraaiers op straat protesteren tegen de werkelijke dader. Zolang dat niet gebeurd zijn ze zelf verantwoordelijk.

[Sissors]

glnk schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 17:18:
Als er evenveel overtuigende bewijzen waren dat Israël hierachter zou zitten dan waren we al sanctiepakketten aan het samenstellen. Zou graag zien dat de oproerkraaiers op straat protesteren tegen de werkelijke dader. Zolang dat niet gebeurd zijn ze zelf verantwoordelijk.

Sancties tegen Israel? Laten we realistisch blijven hier...

[martwoutnl]

Ik zie net een video van CNN langskomen zie https://twitter.com/CNNTh...tatus/1714626645074591831 Daar worden wat punten op een rij gezet waaruit blijkt dat de raket niet van Israël is.
De oud-militair legt o.a. uit dat het vuur komt omdat de raket nog veel brandstof had. Bij raket uit vliegtuig zie je dat vuur niet. En ook de krater c.q. schade aan de auto's wordt behandeld. Bij raket van vliegtuig zou de schade aan de auto's veel meer zijn.

[ArgantosNL]

ChojinZ schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 16:12:
[...]


Zat mensen hier die klakkeloos wat Israel Hamas zegt voor waarheid aannemen.
Israel Hamas heeft ons genoeg redenen gegeven om zaken in twijfel te trekken.

Enige info die we hebben van palestijnse Israelische kant is explosie en slachtoffers, iets dat door veel kranten overgenomen is. Met al het drijgende taal die israel gebruikt en de beelden die van de IDF personeel naarbuiten komen die palestijn beschrijven als dieren/beesten geeft mij niet het idee dat ze maar iets geven om burger slachtoffers omdat ze die niet zien als burgers en meer als een marketing probleem.

Met het ombrengen van onschuldige festivalgangers en het onthoofden van babies geeft geeft het mij niet het idee dat ze maar iets geven om burger slachtoffers omdat ze die niet zien als burgers en meer als een marketing

Maar naar wat ben je nu precies opzoek? Waarheidsbevinding? Of bevestiging in je idee dat Israel pure evil is en Hamas/Palestijnen enkel slachtoffer? Sorry, maar die bevestiging ga je hier niet vinden. Simpelweg omdat ze dat niet zijn...

Omdat ik weinig waarde hecht aan aan 2 anonieme stemmen op een band opname gepresenteerd door de IDF post je dit. Je zou bijna denken *knip*, probeer de discussie inhoudelijk te houden met hoe hard hier zo fragiel bewijs wordt verdedigd.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 19-10-2023 22:04 ]

[ErikT738]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 18:19:
[...]

Omdat ik weinig waarde hecht aan aan 2 anonieme stemmen op een band opname gepresenteerd door de IDF post je dit. Je zou bijna denken *knip* met hoe hard hier zo fragiel bewijs wordt verdedigd.

Het wordt een beetje triest dit. Alléén de stemmen zouden inderdaad nietszeggend zijn, maar vrijwel alle nieuwe informatie die in de loop van de dag bekend is geworden wekt de indruk dat het om een Palestijnse raket gaat. *knip*, laat dit soort aantijgingen.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 19-10-2023 22:04 ]

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 18:19:
[...]

Omdat ik weinig waarde hecht aan aan 2 anonieme stemmen op een band opname gepresenteerd door de IDF post je dit. Je zou bijna denken *knip* met hoe hard hier zo fragiel bewijs wordt verdedigd.

Wel grappig. Je komt gisteravond met de meest vage bronnen aanzetten om te 'bewijzen' dat Israël het zou hebben gedaan. Maar nu steeds duidelijker blijkt hoe het echt is gegaan zet je plotseling overal vraagtekens bij.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 19-10-2023 22:04 ]

[Yaksa]

Zou het niet kunnen dat Hamas die raket heeft afgeschoten, maar dat Israëlische luchtafweer de raket boven de Gazastrook heeft geraakt, met de bekende noodlottige afloop?
Op beelden vanavond in het NOS journaal te zien werd uitgelegd dat de meeste schade is veroorzaakt door brandstof van de raket zelf. Elders was er ook nog een ontploffing, maar daar wordt niks over vermeld, dat zou het explosieve deel van de raket geweest kunnen zijn.

[DutchOwnage]

Bij Een Vandaag komt Bellingcat ook zo goed als zeker tot de conclusie dat het om een raket afkomstig uit Gaza zelf moet zijn gegaan. Een misfire( iets is misgegaan net na de lancering).

[ Voor 16% gewijzigd door DutchOwnage op 18-10-2023 18:36 ]

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 18:31:
[...]

Wel grappig. Je komt gisteravond met de meest vage bronnen aanzetten om te 'bewijzen' dat Israël het zou hebben gedaan. Maar nu steeds duidelijker blijkt hoe het echt is gegaan zet je plotseling overal vraagtekens bij.

Stop er gewoon geen energie in, de mensen die per definitie anti Israel zijn (en dat blijken er nogal wat te zijn, ook in de media, getuige de initiële berichtgeving over dit deze tragische gebeurtenis) zullen nooit geloven, of accepteren dat het een fuckup is van de terreurgroepen die in Gaza actief zijn. Het narratief dat Israel bewust Palestijnen vermoord in ziekenhuizen zullen ze te allen tijde verdedigen, en als de feiten dat toch echt weerspreken dan komt de tactiek van twijfel zaaien.