[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen

[eamelink]

brothermaynard schreef op woensdag 15 november 2023 @ 19:05:
In Gaza zijn er door IDF geen burgers en kinderen‘vermoord’. Zeker komen er onschuldige mensen om, dat is treurig genoeg, maar dat gebeurd echt niet omdat Israël ze doelbewust probeert te doden. Doel is duidelijk om de Hamas terroristen uit te schakelen.

Zo duidelijk is dat echt niet.

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...evenredig-geweld-a4180785

Volgens de rapportage heeft de Israëlische politieke en militaire top geen duidelijke strategie en is de Israëlische wens om definitief af te rekenen met Hamas „een militair doel dat vrijwel onmogelijk te behalen is”.

Uit het memo blijkt dat Nederland weet dat Israël bewust kiest voor een nietsontziende militaire aanpak die leidt tot grote aantallen burgerslachtoffers.

„De emotie en woede klinken door in briefings van de IDF [het Israëlische leger]”, staat in het bericht. Deze emoties zouden een rol spelen bij het verruimen van de geweldsinstructies voor de Israëlische militairen en bij de Israëlische interpretatie van het oorlogsrecht.

Bovendien ziet de ambassade dat de IDF „elementen” van de zogeheten Dahiya-doctrine toepast. Deze strategie, die voor het eerst werd toegepast bij de oorlog in Libanon in 2006, heeft „de intentie om bewust enorme vernietiging aan de infrastructuur en civiele centra” aan te richten, waarbij grote aantallen burgerslachtoffers voor lief worden genomen. Het doelbewust vernietigen van burgerdoelen is in strijd met het oorlogsrecht, zo meldt het memo.

[alexbl69]

Kheos schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:43:
[...]
Daartegen staat kritiek op de Israëlische regering tegenwoordig wel degelijk gelijk met een kaartje voor de gevangenis.

Mag je altijd even onderbouwen.

[ijdod]

chrisO schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:32:
[...]

En hoe classificeer je de burgers in Gaza die dood gaan door gebrek aan (schoon)drinkwater, voedsel, medicijnen en brandstof etc...?

Dood door schuld, en nog zo wat variaties op dat thema. Maar kom op, dit is basiskennis. Moord roepen is enkel leuk voor de emotie en een drogreden.

[koudepinda]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:55:
[...]

Mag je altijd even onderbouwen.

https://www.holocaustreme...g-definition-antisemitism

Accusing Jews as a people of being responsible for real or imagined wrongdoing committed by a single Jewish person or group, or even for acts committed by non-Jews.

Denying the Jewish people their right to self-determination, e.g., by claiming that the existence of a State of Israel is a racist endeavor.

Holding Jews collectively responsible for actions of the state of Israel.

Gezien veel publieke Joodse figuren direct de staat Israël aan "Joden" koppelen en prominente figuren daadwerkelijk openlijk het idee van de "verdrijving van Palestijnen" promoten. Word de scheidslijn flinterdun. Wanneer critici dan dezelfde redenatie doorzetten, worden ze volgens de ihra defenitie snel als antisemitisch bestempeld, en hun mening gediskwalificeerd.

[alexbl69]

koudepinda schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:19:
[...]

https://www.holocaustreme...g-definition-antisemitism

[...]


[...]


[...]

Gezien veel publieke Joodse figuren direct de staat Israël aan "Joden" koppelen en prominente figuren daadwerkelijk openlijk het idee van de "verdrijving van Palestijnen" promoten. Word de scheidslijn flinterdun. Wanneer critici dan dezelfde redenatie doorzetten, worden ze volgens de ihra defenitie snel als antisemitisch bestempeld, en hun mening gediskwalificeerd.

@Kheos beweert dat kritiek op de Israëlische regering gelijkstaat aan een kaartje voor de gevangenis.

Dat haalt ik niet uit die link die je geeft.

[Hatsjoe]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:55:
[...]

Mag je altijd even onderbouwen.

https://newsbook.com.mt/e...military-assault-on-gaza/
https://www.ndtv.com/worl...ommitted-by-hamas-4569513
https://www.reddit.com/r/...saulted_and_arrested_for/

Tot zover vrijheid van meningsuiting in Israël, 1 van de belangrijkste pilaren van een democratie.

En voordat je zegt dat hij een Hamas aanhanger is, zijn (terecht) kritische opmerkingen zijn erg mild en zetten enkel aan tot denken. Ook verspreid hij geen leugens.

[ Voor 12% gewijzigd door Hatsjoe op 16-11-2023 13:08 ]

[_Bailey_]

Kheos schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:43:
[...]

Mag je altijd even onderbouwen.
Daartegen staat kritiek op de Israëlische regering tegenwoordig wel degelijk gelijk met een kaartje voor de gevangenis.

https://www.amnesty.org/e...ces-during-2014-conflict/

Wikipedia: Capital punishment in the Gaza Strip

en zo zijn er nog wel een aantal te delen hier. Ik begrijp dat je niet op de hoogte bent van de praktijken van Hamas jegens de eigen bevolking??
Ik was in de veronderstelling dat dat algemeen bekend was, excuses.

Prima dat je er een ander land bij haalt, maar daar reageerde ik niet op. We kunnen zo nog wel meer landen opnoemen die een kaartje klaar hebben liggen voor de gevangenis.

[Shamalamadindon]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:04:
[...]

@Kheos beweert dat kritiek op de Israëlische regering gelijkstaat aan een kaartje voor de gevangenis.

Dat haalt ik niet uit die link die je geeft.

Geen gevangenis in dit geval bij mijn beste weten maar eeeh, als dit tafereel in Nederland zou afspelen zou je denk ik kamervragen hebben. Maar het gebeurt in Israel dus heeft het nieuws niet eens echt gehaald.
YouTube: Moment Israeli police attack anti-Zionist Jews in Jerusalem neighbou...

Ene Dr Amer al-Huzail, Israelisch Arabier, werd gearresteerd wegens "aiding the enemy in a time of war" omdat hij een analyse poste van wat in zijn gedachten de scenarios waren voor een grond invasie.
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67181582

Dr. Meir Baruchin, Israelische Jood, werd gearresteerd wegens "treason" en "justifying Hamas’ actions" voor een aantal facebook posts
https://archive.ph/Z1xio
https://archive.ph/QQj9m

Rita Murad, Israelisch Arabier, werd gearresteerd wegens "identifying with a terrorist organization" and "incitement to terrorism" vanwege 3 instagram posts.
https://www.washingtonpos...ree-speech-arrests-hamas/

Edit: ik vind zo even de bron niet meer maar er staat me bijvoorbeeld ook een poll bij waar een flink deel van de Israelische bevolking aangaf dat de Nakba erkennen strafbaar gemaakt zou moeten worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Shamalamadindon op 16-11-2023 13:37 ]

[Trishul]

Shamalamadindon schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:21:
[...]


Geen gevangenis in dit geval bij mijn beste weten maar eeeh, als dit tafereel in Nederland zou afspelen zou je denk ik kamervragen hebben. Maar het gebeurt in Israel dus heeft het nieuws niet eens echt gehaald.
YouTube: Moment Israeli police attack anti-Zionist Jews in Jerusalem neighbou...

Ene Dr Amer al-Huzail, Israelisch Arabier, werd gearresteerd wegens "aiding the enemy in a time of war" omdat hij een analyse poste van wat in zijn gedachten de scenarios waren voor een grond invasie.
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67181582

Dr. Meir Baruchin, Israelische Jood, werd gearresteerd wegens "treason" en "justifying Hamas’ actions" voor een aantal facebook posts
https://archive.ph/Z1xio
https://archive.ph/QQj9m

Rita Murad, Israelisch Arabier, werd gearresteerd wegens "identifying with a terrorist organization" and "incitement to terrorism" vanwege 3 instagram posts.
https://www.washingtonpos...ree-speech-arrests-hamas/

Hier nog een artikel van Amnesty over de massale detainment van Palestijnen in Israëlische gevangenissen en hoe ze met hen omgaan: https://www.amnesty.org/e...ike-in-arbitrary-arrests/

Het zijn er duizenden... Ik vind het jammer dat er vanuit pro-Israël hoek hier gevraagd wordt naar bronnen, vervolgens zijn er dan een paar users die hier bronnen leveren, en vervolgens hoor je niks.
Ik zie een patroon; lijkt wel of het doel is de discussie te stagneren of af te leiden door steeds maar bronnen te vragen en naast je neer te leggen. Daar was toch een term voor, wacht, staat dat niet in de topic warning?

[_Bailey_]

wat is is dat toch; landen waar je als vrouw en/of homo niets voorstelt, mensenrechten nonexistant zijn en die dan Israel wel even de les gaan leren wat betreft mensenrechten/menselijkheid.
Erdogan, en nog wel een aantal regeringsleiders/dictators, maken zich voor een zoveelste keer totaal belachelijk en hun geloofwaardigheid daalt nog lager dan de temperatuur in mijn diepvries.


''Turkey's President Erdogan asserted today that Israel's downfall is imminent, regardless of its military capabilities.
He went on to brand the Israeli leadership as beneath even animals, using strong language to condemn them.''

https://twitter.com/abdbozkurt/status/1724776405144129714

[chrisO]

_Bailey_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:41:
wat is is dat toch; landen waar je als vrouw en/of homo niets voorstelt, mensenrechten nonexistant zijn en die dan Israel wel even de les gaan leren wat betreft mensenrechten/menselijkheid.
Erdogan, en nog wel een aantal regeringsleiders/dictators, maken zich voor een zoveelste keer totaal belachelijk en hun geloofwaardigheid daalt nog lager dan de temperatuur in mijn diepvries.


''Turkey's President Erdogan asserted today that Israel's downfall is imminent, regardless of its military capabilities.
He went on to brand the Israeli leadership as beneath even animals, using strong language to condemn them.''

https://twitter.com/abdbozkurt/status/1724776405144129714

In dat straatje vind ik deze uitspraak/mededeling van Sergey Lavrov/Rusland ook erg 'goed':

Russia calls for ‘immediate end to bloodshed’

Foreign Minister Sergey Lavrov says Moscow “categorically condemn terrorism in all its manifestations, but we are also categorically against countries fighting terrorism using methods that flagrantly violate international humanitarian law”, according to the Tass news agency.

[...]

Wie was er ook al weer bezig met een "special military operation" tegen terrorisme...

[-AzErTy-]

SalimRMAF schreef op donderdag 16 november 2023 @ 01:34:
[...]

....
IDF video claims that "minutes ago" they found a single gun behind the MRI machine, same spot in the FOX report: two guns were added.
...

Dat filmpje met die AK-47's achter de MRI en de "grab"bag in de kamer bij dat MRI toestel zijn echt om te huilen. Op het ogenblik dat zo'n MRI toestel werkt plakt alles wat ook maar een beetje magnetisch is tegen het toestel en krijg je behoudens het stoppen van het toestel je spullen er niet meer af.
MRI toestellen zet je niet even af en aan op vijf minuten...

Dus sowieso daar neergelegd nadat alle elektriciteit uitgevallen was in het ziekenhuis. En ik durf ernstig de vraag stellen of het niet gewoon neergelegd is door IDF om "iets" te kunnen tonen.

[SalimRMAF]

-AzErTy- schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:52:
[...]

Dat filmpje met die AK-47's achter de MRI en de "grab"bag in de kamer bij dat MRI toestel zijn echt om te huilen. Op het ogenblik dat zo'n MRI toestel werkt plakt alles wat ook maar een beetje magnetisch is tegen het toestel en krijg je behoudens het stoppen van het toestel je spullen er niet meer af.
MRI toestellen zet je niet even af en aan op vijf minuten...

Dus sowieso daar neergelegd nadat alle elektriciteit uitgevallen was in het ziekenhuis. En ik durf ernstig de vraag stellen of het niet gewoon neergelegd is door IDF om "iets" te kunnen tonen.

Ik gok dat er "niets" gevonden gaat worden, dus verder zal worden gezocht in... Zuid Gaza/Rafah.

[alexbl69]

Trishul schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:30:
[...]


Hier nog een artikel van Amnesty over de massale detainment van Palestijnen in Israëlische gevangenissen en hoe ze met hen omgaan: https://www.amnesty.org/e...ike-in-arbitrary-arrests/

Het zijn er duizenden... Ik vind het jammer dat er vanuit pro-Israël hoek hier gevraagd wordt naar bronnen, vervolgens zijn er dan een paar users die hier bronnen leveren, en vervolgens hoor je niks.
Ik zie een patroon; lijkt wel of het doel is de discussie te stagneren of af te leiden door steeds maar bronnen te vragen en naast je neer te leggen. Daar was toch een term voor, wacht, staat dat niet in de topic warning?

Neem aan dat je op mij doelt, daarom zal ik er ook op reageren.

Er wordt door iemand gesteld dat kritiek op de Israëlische regering gelijkstaat aan een kaartje voor de gevangenis.

Vervolgens buitelt iedereen over elkaar heen met linkjes naar de meest uitgebreide teksten, verhalen, maar uit geen enkele daarvan blijkt dat eenieder die kritiek heeft op de Israëlische regering per definitie in de gevangenis belandt.

Waarom zou ik daar dan op moeten reageren?

[Trishul]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:58:
[...]

Neem aan dat je op mij doelt, daarom zal ik er ook op reageren.

Er wordt door iemand gesteld dat kritiek op de Israëlische regering gelijkstaat aan een kaartje voor de gevangenis.

Vervolgens buitelt iedereen over elkaar heen met linkjes naar de meest uitgebreide teksten, verhalen, maar uit geen enkele daarvan blijkt dat eenieder die kritiek heeft op de Israëlische regering per definitie in de gevangenis belandt.

Waarom zou ik daar dan op moeten reageren?

Ik zie wat je doet. Die post van iemand was een reactie op een user die stelde dat kritiek op Hamas niet getolereerd wordt.

Al die links, met name de link naar Amnesty, laten zien hoe Israël omgaat met Palestijnen die kritiek hebben (zie ook de Israëlische docent casus), of soms geen eens kritiek hadden maar zonder goede reden vastgehouden worden. En mishandeld. Dan vraag ik mij af, waarom worden we geacht Israël op dit gebied als 'beter' te zien?

Kritiek op de handelingen in dit conflict van Israël wordt niet getolereerd in Israël en Duitsland. In de VS kun je ook makkelijk gecanceld worden daarvoor.

[Shamalamadindon]

Trishul schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:13:
In de VS kun je ook makkelijk gecanceld worden daarvoor.

Het is ook op zijn minst "opmerkelijk" te noemen dat er diverse staten/instanties zijn die eisen dat je Israel niet mag boycotten voor je zaken mag doen/ingehuurd worden door.
https://theintercept.com/...srael-texas-anti-bds-law/
https://www.theguardian.c...s-anti-boycott-israel-law

[dr.lowtune]

-AzErTy- schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:52:
[...]

Dat filmpje met die AK-47's achter de MRI en de "grab"bag in de kamer bij dat MRI toestel zijn echt om te huilen. Op het ogenblik dat zo'n MRI toestel werkt plakt alles wat ook maar een beetje magnetisch is tegen het toestel en krijg je behoudens het stoppen van het toestel je spullen er niet meer af.
MRI toestellen zet je niet even af en aan op vijf minuten...

Dus sowieso daar neergelegd nadat alle elektriciteit uitgevallen was in het ziekenhuis. En ik durf ernstig de vraag stellen of het niet gewoon neergelegd is door IDF om "iets" te kunnen tonen.

Wat ik dus al voorspelde, ook al komt Israel met bewijs, dan is het nooit goed genoeg, dus waarom zouden ze nog effort steken in het maken van filmpjes en journalisten uitnodigen? Al zouden ze een filmpje hebben van een actieve hamas controlepost waar nog druk gewerkt wordt, dan nog zullen er mensen zeggen dat het acteurs zijn en nep is.

Israel weet nu ook dondersgoed hoe de internationale vlag er bij hangt, en die vlag hangt niet in hun voordeel en zal dat voorlopig ook niet meer doen. Als ze nu stoppen hebben ze niks en goodwill verloren. Als ze doorpakken hebben ze ook geen goodwill, maar nog wel kans om iets te bereiken.

[chrisO]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:22:
[...]

Israel weet nu ook dondersgoed hoe de internationale vlag er bij hangt, en die vlag hangt niet in hun voordeel en zal dat voorlopig ook niet meer doen. Als ze nu stoppen hebben ze niks en goodwill verloren. Als ze doorpakken hebben ze ook geen goodwill, maar nog wel kans om iets te bereiken.

Goh, en waarom denk je dat de internationale vlag niet in hun voordeel hangt?

Misschien dat dit één van de vele redenen is:

bron Reuters
"UN experts point to evidence of 'genocidal incitement' against Palestinians"

[Shamalamadindon]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:22:
Wat ik dus al voorspelde, ook al komt Israel met bewijs, dan is het nooit goed genoeg, dus waarom zouden ze nog effort steken in het maken van filmpjes en journalisten uitnodigen? Al zouden ze een filmpje hebben van een actieve hamas controlepost waar nog druk gewerkt wordt, dan nog zullen er mensen zeggen dat het acteurs zijn en nep is.

And yet, ze maken de filmpjes. Dus waarom dan half-assen.

[Hatsjoe]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:22:
[...]


Wat ik dus al voorspelde, ook al komt Israel met bewijs, dan is het nooit goed genoeg, dus waarom zouden ze nog effort steken in het maken van filmpjes en journalisten uitnodigen? Al zouden ze een filmpje hebben van een actieve hamas controlepost waar nog druk gewerkt wordt, dan nog zullen er mensen zeggen dat het acteurs zijn en nep is.

Israel weet nu ook dondersgoed hoe de internationale vlag er bij hangt, en die vlag hangt niet in hun voordeel en zal dat voorlopig ook niet meer doen. Als ze nu stoppen hebben ze niks en goodwill verloren. Als ze doorpakken hebben ze ook geen goodwill, maar nog wel kans om iets te bereiken.

Het probleem in deze is het enorm magere bewijs. Israel heeft hele grote claims gedaan, zelfs 3D animaties van het enorme Hamas hoofdkwartier onder het ziekenhuis. Vervolgens hebben ze het ziekenhuis onder controle, en komen ze met een verzameling wapens en munitie die een gemiddelde Texaan op zijn nachtkastje heeft liggen. Dat past niet bij de gemaakte claims van het IDF.

Daarnaast, ook die filmpjes zijn enorm knullig. Zoals het filmpje in het Al Shifa ziekenhuis waarbij je een laptop ziet. Op het eerste filmpje heeft het IDF het scherm van die laptop niet geblurred. Op het scherm zie je de foto van een vrouwelijke IDF soldaat die door Hamas was gevangengenomen en inmiddels bevrijd is door het IDF. Echter, tijdens de periode dat het IDF zegt dat deze vrouw gevangen zat, postte zij wel op Instagram/Facebook. En daarnaast, waarom zou die foto op die laptop open moeten staan? En klinkt het logisch dat een Hamas terrorist die laptop heeft achtergelaten, zonder wachtwoord, opengeklapt met die foto op het scherm?

Het probleem waar het IDF mee te maken heeft is dat ze een bewezen slechte track record hebben wanneer het aankomt op bewijs leveren. Het zijn soms neppe beelden/foto's, soms oude beelden/foto's of beelden/foto's gemaakt elders op de wereld. Dat werkt niet mee in hun voordeel waardoor alle bewijzen waarmee het IDF aan komt zetten onder een enorm vergrootglas liggen.

Als de claims van het Hamas hoofdkwartier klopt, dan moeten ze toch echt wel gemakkelijk met enorm sterk bewijs kunnen komen. Het IDF is inmiddels 2 dagen in het ziekenhuis, dat lijkt mij meer dan genoeg tijd om met overtuigend bewijs te komen. En dat is iets dat nog steeds uitblijft. Mondjesmaat komt er wat naar buiten, maar niks dat echt hard bewijs is. Al het bewijs wat ik nu heb gezien is bewijs dat met 5 minuten ter plekke in elkaar gezet kan worden.

Dus als het IDF wilt dat wij ze gaan geloven, dan moeten ze stoppen met liegen en foutieve informatie naar buiten brengen. Zo moeilijk is dat niet.

[Flavius]

Aan de andere kant: waarom zou je als Hamas alles achterlaten? Je weet van de claims van de IDF. Hamas zou er aan alles gelegen zijn om die claims te ontkrachten door zo weinig mogelijk bewijs van een hoofdkwartier achter te laten. Daar hebben ze voldoende tijd voor gehad. Daarnaast verwacht ik sowieso geen high tech hoofdkwartier van zo'n terroristische beweging, dus ongetwijfeld hebben ze ook niet veel hoeven verplaatsen als ze hun hoofdkwartier verplaatst of vernietigd hebben.

[Kheos]

Flavius schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:54:
Aan de andere kant: waarom zou je als Hamas alles achterlaten? Je weet van de claims van de IDF. Hamas zou er aan alles gelegen zijn om die claims te ontkrachten door zo weinig mogelijk bewijs van een hoofdkwartier achter te laten. Daar hebben ze voldoende tijd voor gehad. Daarnaast verwacht ik sowieso geen high tech hoofdkwartier van zo'n terroristische beweging, dus ongetwijfeld hebben ze ook niet veel hoeven verplaatsen als ze hun hoofdkwartier verplaatst of vernietigd hebben.

dus daarom laten ze een handvol wapens en een laptop achter?
Want de laptop konden ze niet meer dragen en de wapens hadden ze toch niet nodig?

[Flavius]

Kheos schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:57:
[...]

dus daarom laten ze een handvol wapens en een laptop achter?
Want de laptop konden ze niet meer dragen en de wapens hadden ze toch niet nodig?

Het is nogal vreemd te verwachten dat zo'n groot ziekenhuis helemaal schoon zal zijn, maar tegelijkertijd kan het ook zijn dat in het geval het wel helemaal schoon was gemaakt de IDF er wat wil laten zien. Niet handig, maar het ontkracht niet dat Hamas gebruik heeft gemaakt van de ziekenhuizen. Gezien Hamas zijn daden twijfel ik daar echt niet aan. Wel of geen bewijs. We hebben het namelijk nog altijd over een terroristische beweging die er geen enkel probleem mee heeft haar eigen bevolking als schild te gebruiken en de 'tegenpartij' doelgericht en meedogenloos af te slachten.

[Falastine]

_Bailey_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 10:25:
[...]


met dank uiteraard aan Hamas. Sterker nog, ga als Palestijn openlijk kritiek hebben op Hamas. Kans dat je het overleeft is zo'n 0,9%.

Onzin natuurlijk ik ben Palestijns en alhoewel ik soms kritiek op Hamas heb doen ze in de Gaza ook genoeg.goede dingen en heeft Hamas het volste recht de bezetter aan te vallen volgens internationaal recht. Gezien de hoeveelheid militairen is dat ook aardig gelukt de mensen die gekidnapt zijn is een goed ruilmiddel om 6000 Palestijnen zonder enige aanklacht gevangen waarvan 4500 minderjarigen.

Dit is de andere kant die je nu hoort maar ja kritiek op Israël in de westerse wereld ligt heel gevoelig en ze kunnen niets fout doen we zien het nu nog hoe mensen 12000 doden kunnnen goedpraten.

[chrisO]

Flavius schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:10:
[...]
Het is nogal vreemd te verwachten dat zo'n groot ziekenhuis helemaal schoon zal zijn, maar tegelijkertijd kan het ook zijn dat in het geval het wel helemaal schoon was gemaakt de IDF er wat wil laten zien. Niet handig, maar het ontkracht niet dat Hamas gebruik heeft gemaakt van de ziekenhuizen. Gezien Hamas zijn daden twijfel ik daar echt niet aan. Wel of geen bewijs. We hebben het namelijk nog altijd over een terroristische beweging die er geen enkel probleem mee heeft haar eigen bevolking als schild te gebruiken en de 'tegenpartij' doelgericht en meedogenloos af te slachten.

En van Israël is bekend dat ze geen enkele moeite hebben met liegen, het leveren van vervalste informatie/videos etc...

Het is aan Israël om met duidelijke bewijzen te komen, dat er daadwerkelijk een commando post in het ziekenhuis aanwezig was, anders is de actie van Israël een oorlogsmisdaad. Niet dat ze zich daar iets van zouden aantrekken...

[Requiem19]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:18:
[...]


Dit is de andere kant die je nu hoort maar ja kritiek op Israël in de westerse wereld ligt heel gevoelig en ze kunnen niets fout doen we zien het nu nog hoe mensen 12000 doden kunnnen goedpraten.

Als je dit echt meent lees je ongeveer 95% van het nieuws niet.

Er is een flinke kritiek vanuit de Westerse wereld op Israël, inclusief heel veel veel Westerse mensen op dit forum.

Het zou fijn zijn als er vanuit het Midden Oosten ook duidelijker afstand werd genomen van de gruweldaden van Hamas van 7 oktober overigens. Wellicht is dat wel gebeurd, maar lees ik in mijn bubbel dat soort berichten niet...

[Falastine]

Requiem19 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:23:
[...]


Als je dit echt meent lees je ongeveer 95% van het nieuws niet.

Er is een flinke kritiek vanuit de Westerse wereld op Israël, inclusief heel veel veel Westerse mensen op dit forum.

Het zou fijn zijn als er vanuit het Midden Oosten ook duidelijker afstand werd genomen van de gruweldaden van Hamas van 7 oktober overigens. Wellicht is dat wel gebeurd, maar lees ik in mijn bubbel dat soort berichten niet...

Het zou fijn zijn als er vanuit het westen afstand genomen werd van de apartheids politiek en de terreur die Israël al 75 jaar pleegt in de bezette gebieden daarna praten we wel verder over 7 oktober.

[Kheos]

Flavius schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:10:
[...]
Gezien Hamas zijn daden twijfel ik daar echt niet aan. Wel of geen bewijs. We hebben het namelijk nog altijd over een terroristische beweging die er geen enkel probleem mee heeft haar eigen bevolking als schild te gebruiken en de 'tegenpartij' doelgericht en meedogenloos af te slachten.

maar hoe is IDF dan beter?
Ook zij gebruiken menselijke schilden (de Palestijnen ipv de eigen bevolking, maar of dat beter is?)
https://www.btselem.org/topic/human_shields
en de IDF is doelgericht en meedogenloos de Palestijnen aan het afslachten

[Requiem19]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:27:
[...]


Het zou fijn zijn als er vanuit het westen afstand genomen werd van de apartheids politiek en de terreur die Israël al 75 jaar pleegt in de bezette gebieden daarna praten we wel verder over 7 oktober.

Ik maak hieruit op dat je het met me eens bent dat je eerdere opmerking over dat Israël niets fout kan doen volgens het Westen ongefundeerd is - mooi.

Als je een dialoog wilt helpt het als je onderbouwing geeft voor je mening. Met deze manier van discussiëren (gewoon maar wat roepen en eigenlijk niet echt nadenken hoe het echt in elkaar zit) komen we samen niet verder.

[Kheos]

Requiem19 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:23:
[...]
Het zou fijn zijn als er vanuit het Midden Oosten ook duidelijker afstand werd genomen van de gruweldaden van Hamas van 7 oktober overigens. Wellicht is dat wel gebeurd, maar lees ik in mijn bubbel dat soort berichten niet...

Ik heb het altijd wat moeilijk met dat soort statements:
als een Tunesiër op een brommer een paar Zweden neerknalt in Brussel, moeten dan alle Tunesiërs daar afstand van nemen? Of alle moslims? Of enkel diegene die in Brussel wonen? Of enkel zijn familie en vrienden?

Nu lijk je te zeggen dat iedereen die iets niet te stelligste afkeurt het goedkeurt, maar dat bedoel je vast niet zo.

[ Voor 8% gewijzigd door Kheos op 16-11-2023 15:41 ]

[Requiem19]

Kheos schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:40:
[...]

Ik heb het altijd wat moeilijk met dat soort statements:
als een Tunesiër op een brommer een paar Zweden neerknalt in Brussel, moeten dan alle Tunesiërs daar afstand van nemen? Of alle moslims? Of enkel diegene die in Brussel wonen? Of enkel zijn familie en vrienden?

Als het een rogue Tunësier is niet, als het een Tunesische organisatie / politieke partij is die op 1 dag ongeveer 1200 Zweden afslacht, inclusief vele burgers, mogen overheden zich daar wel over uitspreken vind ik.

Tegelijkertijd ben ik me ervan bewust dat ik in mijn eigen 'Westerse nieuws bubbel' leef en dat het heel goed mogelijk is dat landen als Saudi Arabië, Qatar etc een statement hebben gemaakt over 7 oktober, maar ik dat simpelweg niet gelezen heb omdat het niet in onze Westerse media doorfiltert.

[Flavius]

Kheos schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:28:
[...]

maar hoe is IDF dan beter?
Ook zij gebruiken menselijke schilden (de Palestijnen ipv de eigen bevolking, maar of dat beter is?)
https://www.btselem.org/topic/human_shields
en de IDF is doelgericht en meedogenloos de Palestijnen aan het afslachten

Nee. De IDF is doelgericht Hamas aan het decimeren, maar neemt daarbij collateral damage voor lief. Echt een hele andere insteek dan Hamas. Wat overigens al veel vaker in dit topic genoemd is.

[dr.lowtune]

chrisO schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:31:
[...]

Goh, en waarom denk je dat de internationale vlag niet in hun voordeel hangt?

Misschien dat dit één van de vele redenen is:

[...]

Het is gewoon een observatie, geen waardeoordeel van mij dat het helemaal onterecht is, dus ik snap niet zo goed waarom je zo hysterisch met “goh, en waarom denk je” begint?

[Shamalamadindon]

Requiem19 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:45:
Tegelijkertijd ben ik me ervan bewust dat ik in mijn eigen 'Westerse nieuws bubbel' leef en dat het heel goed mogelijk is dat landen als Saudi Arabië, Qatar etc een statement hebben gemaakt over 7 oktober, maar ik dat simpelweg niet gelezen heb omdat het niet in onze Westerse media doorfiltert.

In de meeste gevallen stilte of een oproep voor beide kanten om het rustig aan te doen.

Je moet daar in context houden dat de interne politiek zwaarder weegt dan de externe.
Voor de Arabische wereld tikt de dodenteller al 75 jaar door, een uitschieter in het nadeel van Israel word daar niet negatief opgevangen. Normalisatie met Israel is voor de gewone burger enorm onpopulair, in ieder geval zolang het Palestina vraagstuk open staat.

[dr.lowtune]

Shamalamadindon schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:33:
[...]


And yet, ze maken de filmpjes. Dus waarom dan half-assen.

Ik had niet verwacht dat het zou gebeuren, maar dat ben ik met je eens, dit hadden ze veel beter moeten doen

Hatsjoe schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:42:
[...]


Het probleem in deze is het enorm magere bewijs. Israel heeft hele grote claims gedaan, zelfs 3D animaties van het enorme Hamas hoofdkwartier onder het ziekenhuis. Vervolgens hebben ze het ziekenhuis onder controle, en komen ze met een verzameling wapens en munitie die een gemiddelde Texaan op zijn nachtkastje heeft liggen. Dat past niet bij de gemaakte claims van het IDF.

Daarnaast, ook die filmpjes zijn enorm knullig. Zoals het filmpje in het Al Shifa ziekenhuis waarbij je een laptop ziet. Op het eerste filmpje heeft het IDF het scherm van die laptop niet geblurred. Op het scherm zie je de foto van een vrouwelijke IDF soldaat die door Hamas was gevangengenomen en inmiddels bevrijd is door het IDF. Echter, tijdens de periode dat het IDF zegt dat deze vrouw gevangen zat, postte zij wel op Instagram/Facebook. En daarnaast, waarom zou die foto op die laptop open moeten staan? En klinkt het logisch dat een Hamas terrorist die laptop heeft achtergelaten, zonder wachtwoord, opengeklapt met die foto op het scherm?

Het probleem waar het IDF mee te maken heeft is dat ze een bewezen slechte track record hebben wanneer het aankomt op bewijs leveren. Het zijn soms neppe beelden/foto's, soms oude beelden/foto's of beelden/foto's gemaakt elders op de wereld. Dat werkt niet mee in hun voordeel waardoor alle bewijzen waarmee het IDF aan komt zetten onder een enorm vergrootglas liggen.

Als de claims van het Hamas hoofdkwartier klopt, dan moeten ze toch echt wel gemakkelijk met enorm sterk bewijs kunnen komen. Het IDF is inmiddels 2 dagen in het ziekenhuis, dat lijkt mij meer dan genoeg tijd om met overtuigend bewijs te komen. En dat is iets dat nog steeds uitblijft. Mondjesmaat komt er wat naar buiten, maar niks dat echt hard bewijs is. Al het bewijs wat ik nu heb gezien is bewijs dat met 5 minuten ter plekke in elkaar gezet kan worden.

Dus als het IDF wilt dat wij ze gaan geloven, dan moeten ze stoppen met liegen en foutieve informatie naar buiten brengen. Zo moeilijk is dat niet.

Ik vind het ook behoorlijk shaky, en indirect bewijs je ook direct mijn punt met de feiten die je brengt; IDF kan het gewoon eigenlijk niet goed doen, want stel dat dit filmpje wel zou kloppen, dan hebben ze nog een reputatie qua bewijsvoering die niet bepaald gunstig is.

[ Voor 79% gewijzigd door dr.lowtune op 16-11-2023 16:09 ]

[Kheos]

Flavius schreef op donderdag 16 november 2023 @ 16:02:
[...]
Nee. De IDF is doelgericht Hamas aan het decimeren, maar neemt daarbij collateral damage voor lief. Echt een hele andere insteek dan Hamas. Wat overigens al veel vaker in dit topic genoemd is.

Jij zegt:

Flavius schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:10:
[...]
Het is nogal vreemd te verwachten dat zo'n groot ziekenhuis helemaal schoon zal zijn, maar tegelijkertijd kan het ook zijn dat in het geval het wel helemaal schoon was gemaakt de IDF er wat wil laten zien. Niet handig, maar het ontkracht niet dat Hamas gebruik heeft gemaakt van de ziekenhuizen. Gezien Hamas zijn daden twijfel ik daar echt niet aan. Wel of geen bewijs. We hebben het namelijk nog altijd over een terroristische beweging die er geen enkel probleem mee heeft haar eigen bevolking als schild te gebruiken en de 'tegenpartij' doelgericht en meedogenloos af te slachten.

Waarmee je bedoelt "ik heb geen bewijs nodig want Hamas doet X en Y"
Ik zeg: IDF gebruikt ook menselijke schilden en slacht ook de tegenpartij doelgericht en meedogenloos af.
Heb je voor IDF dan wel bewijs nodig als ze fout bezig zijn?

[Flavius]

Kheos schreef op donderdag 16 november 2023 @ 16:10:
[...]

Jij zegt:

[...]

Waarmee je bedoelt "ik heb geen bewijs nodig want Hamas doet X en Y"
Ik zeg: IDF gebruikt ook menselijke schilden en slacht ook de tegenpartij doelgericht en meedogenloos af.
Heb je voor IDF dan wel bewijs nodig als ze fout bezig zijn?

Wat jij zegt klopt niet, want de IDF is niet doelgericht bezig met het afslachten van Palestijnen i.t.t. Hamas. Dat kun je wel zeggen, maar het klopt gewoon niet.

[Shamalamadindon]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 16:05:
Ik vind het ook behoorlijk shaky, en indirect bewijs je ook direct mijn punt met de feiten die je brengt; IDF kan het gewoon eigenlijk niet goed doen, want stel dat dit filmpje wel zou kloppen, dan hebben ze nog een reputatie qua bewijsvoering die niet bepaald gunstig is.

In de eerdere dagen van de invasie zijn er verschillende gebouwen getoont waar enorme rocket pods uit de kelder staken, daar hoor je niemand over klagen. Mag van miij best een bom op.

Het is gewoon dat bewijs als onderstaande niet erg geloofwaardig is voor "het hoofdkwartier" wat al een maand opgehyped word. (ja dat is een doos met dadels)

[NiGeLaToR]

@Shamalamadindon bij asynchrone oorlogsvoering tegen een militante groepering ga je nergens een 'hoofdkwartier' vinden - het idee is juist dat je zorgt dat je nergens een concentratie hebt van mensen en middelen.

Dus eens: het is een 'hoofdkwartier' van niets, maar er is een grote kans dat er ook nergens meer te vinden zal zijn. Is de vraag niet: hield hamas zich aan het niet militair inzetten van het ziekenhuis, of niet? Daarmee maken ze het ziekenhuis een doelwit. Of je dat dan vervolgens legitiem vindt of niet - als precies die ene hamas strijder daar zit om de doelen te kiezen, is dat op dat moment het HQ.

[assje]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:18:
Gezien de hoeveelheid militairen is dat ook aardig gelukt de mensen die gekidnapt zijn is een goed ruilmiddel om 6000 Palestijnen zonder enige aanklacht gevangen waarvan 4500 minderjarigen.

Als Hamas nou uitsluitend mensen gekidnapt zou hebben t.b.v. leverage dan denk ik dat ze op veel meer sympathie hadden kunnen rekenen. In werkelijkheid hebben ze echter totaal willekeurige verwerpelijke terreurdaden gepleegd zonder enige ratio.

Dit is de andere kant die je nu hoort maar ja kritiek op Israël in de westerse wereld ligt heel gevoelig en ze kunnen niets fout doen we zien het nu nog hoe mensen 12000 doden kunnnen goedpraten.

Ik hoop dat je jezelf realiseert dat deze zienswijze minstens zo eenzijdig is. Kan Israel in jouw ogen of die van Palestijnen of Hamas wel iets goed doen?

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 16-11-2023 16:27 ]

[Shamalamadindon]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 november 2023 @ 16:22:
@Shamalamadindon bij asynchrone oorlogsvoering tegen een militante groepering ga je nergens een 'hoofdkwartier' vinden - het idee is juist dat je zorgt dat je nergens een concentratie hebt van mensen en middelen.

Dus eens: het is een 'hoofdkwartier' van niets, maar er is een grote kans dat er ook nergens meer te vinden zal zijn.

Ik kan het niet helpen dat Israel zich geroepen voelt om dit soort filmpjes te maken. De claim was weldegelijk dat er een Dr.Evil achtige supertunnel basis is vol met wapens, voorraaden, strijders en gijzelaars.

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 november 2023 @ 16:22:
Is de vraag niet: hield hamas zich aan het niet militair inzetten van het ziekenhuis, of niet? Daarmee maken ze het ziekenhuis een doelwit. Of je dat dan vervolgens legitiem vindt of niet - als precies die ene hamas strijder daar zit om de doelen te kiezen, is dat op dat moment het HQ.

Wellicht is dat de betere vraag, maar het lijkt me er een die je vrijwel niet kan bewijzen. En de legitimatie is dan ook een stuk verder te zoeken. Als een hacker vanuit een Starbucks de CIA aanvalt maakt het de Starbucks nog niet tot een legitiem drone target (de CIA zal het er wellicht niet mee eens zijn).

[_Bailey_]

Behalve Israël en de VS lijkt vrijwel geen land zich meer bezig te houden met de ruim 200 gegijzelde mensen uit Israël en vrijwel alleen maar met de situatie in de Gaza en de Palestijnen.


Tot voor kort werd achter de schermen oa door Qatar druk onderhandeld over de gijzelaars, geen idee of dat nog daadwerkelijk effect heeft gehad.

[NiGeLaToR]

Shamalamadindon schreef op donderdag 16 november 2023 @ 16:37:
[...]


Ik kan het niet helpen dat Israel zich geroepen voelt om dit soort filmpjes te maken. De claim was weldegelijk dat er een Dr.Evil achtige supertunnel basis is vol met wapens, voorraaden, strijders en gijzelaars.

Ja, dat narratief wordt actief gepushed. Probleem is alleen dat niemand de waarheid meer gaat achterhalen, maar als er uberhaupt gewapende strijders in het ziekenhuis waren was dat in het licht van dit conflict een probleem.

Er zijn talloze beelden van drones en heli's die hamas strijders filmen terwijl ze schieten vanuit expliciet voor burgers bedoelde gebouwen en voertuigen. Ambulances die worden benut om strijders te verplaatsen, medische posten/ziekenhuizen die worden benut om vanuit te schieten. Ik denk dat we kunnen stellen dat hamas zich aan geen enkele humanitaire regel houdt. Niet erg onverwacht ook, al zou je hopen dat ze iets zouden geven om hun eigen bevolking.

Wellicht is dat de betere vraag, maar het lijkt me er een die je vrijwel niet kan bewijzen. En de legitimatie is dan ook een stuk verder te zoeken. Als een hacker vanuit een Starbucks de CIA aanvalt maakt het de Starbucks nog niet tot een legitiem drone target (de CIA zal het er wellicht niet mee eens zijn).

Het ziekenhuis is ook niet het doel, net als dat Starbucks niet het doel is, maar degene die zich erin verschuilt. Israel neemt blijkbaar de moeite niet meer om als er hamas strijders in zo'n gebouw zitten dit te ontzien omdat het ook een burger functie heeft en dat is op zichzelf wellicht net zo laakbaar als dat gebouw daar voor gebruiken.

Voor mij is dit conflict aanbeland in een fase dat ik geen partij meer kan en wil kiezen, maar dat ik wel vind dat zowel het gebruiken van dit soort locaties door hamas als het bombarderen van dit soort locaties ondanks garantie op burgerdoden onacceptabel is imho. Na decennia opgebouwde spanning willen beide partijen louter bloed zien, ipv het goede doen.

De weg uit dit conflict lijkt dan ook langer dan ooit.

[Falastine]

assje schreef op donderdag 16 november 2023 @ 16:26:
[...]


Als Hamas nou uitsluitend mensen gekidnapt zou hebben t.b.v. leverage dan denk ik dat ze op veel meer sympathie hadden kunnen rekenen. In werkelijkheid hebben ze echter totaal willekeurige verwerpelijke terreurdaden gepleegd zonder enige ratio.


[...]


Ik hoop dat je jezelf realiseert dat deze zienswijze minstens zo eenzijdig is. Kan Israel in jouw ogen of die van Palestijnen of Hamas wel iets goed doen?

Israël is een bezettingsmacht illegaal volgens *knip* bij zo'n generalisatie graag ook een betrouwbare bron regels en conventies en zelfs een apartheidsstaat volgens amnestie en hrw. *knip* whataboutism + onderbouw dit s.v.p. met betrouwbare bronnen. Als je Hamas terreurdaden toeschrijft hoe noem je de Israëlische daden dan? Die de laatste 10 jaar meer dan 38000 Palestijnse burgerslachtoffers hebben gemaakt?

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 16-11-2023 22:03 ]

[Flavius]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 17:33:
[...]

Israël is een bezettingsmacht illegaal volgens *knip* regels en conventies en zelfs een apartheidsstaat volgens amnestie en hrw. *knip* Als je Hamas terreurdaden toeschrijft hoe noem je de Israëlische daden dan? Die de laatste 10 jaar meer dan 38000 Palestijnse burgerslachtoffers hebben gemaakt?

Als een 'terreurstaat' weinig goed kan doen voor jou, hoe kun je dan achter Hamas staan? Door veel (westerse) landen als terreurbeweging aangemerkt. Je lijkt hierdoor nogal eenzijdig en subjectief te bepalen wat een terreurstaat is...

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 16-11-2023 22:04 ]

[dr.lowtune]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 17:33:
[...]


Israël is een bezettingsmacht illegaal volgens *knip* regels en conventies en zelfs een apartheidsstaat volgens amnestie en hrw. *knip* Als je Hamas terreurdaden toeschrijft hoe noem je de Israëlische daden dan? Die de laatste 10 jaar meer dan 38000 Palestijnse burgerslachtoffers hebben gemaakt?

Maar Israel is gewoon een erkende staat en daarmee dus geen “illegale terreurstaat”. Je kan je afvragen of hun reactie proportioneel is, maar het is niet illegaal om te reageren op een aanslag door een terroristische organisatie zoals Hamas.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 16-11-2023 22:05 ]

[Hatsjoe]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 november 2023 @ 17:20:
[...]

Er zijn talloze beelden van drones en heli's die hamas strijders filmen terwijl ze schieten vanuit expliciet voor burgers bedoelde gebouwen en voertuigen. Ambulances die worden benut om strijders te verplaatsen, medische posten/ziekenhuizen die worden benut om vanuit te schieten. Ik denk dat we kunnen stellen dat hamas zich aan geen enkele humanitaire regel houdt. Niet erg onverwacht ook, al zou je hopen dat ze iets zouden geven om hun eigen bevolking.


[...]

Heb je hier een bron van? Ik heb namelijk even gezocht en kan niet dit soort beelden vinden. En dan bedoel ik natuurlijk niet Hamas terroristen die vanuit een huis schieten, maar vanuit openbare burgerplekken zoals scholen en ziekenhuizen. Ook heb ik geen bewijs kunnen vinden dat Hamas ambulances benut om strijders te verplaatsen, heb je daar ook een bron van?

[brothermaynard]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:22:
[...]


Wat ik dus al voorspelde, ook al komt Israel met bewijs, dan is het nooit goed genoeg, dus waarom zouden ze nog effort steken in het maken van filmpjes en journalisten uitnodigen? Al zouden ze een filmpje hebben van een actieve hamas controlepost waar nog druk gewerkt wordt, dan nog zullen er mensen zeggen dat het acteurs zijn en nep is.

Israel weet nu ook dondersgoed hoe de internationale vlag er bij hangt, en die vlag hangt niet in hun voordeel en zal dat voorlopig ook niet meer doen. Als ze nu stoppen hebben ze niks en goodwill verloren. Als ze doorpakken hebben ze ook geen goodwill, maar nog wel kans om iets te bereiken.

Ik ben in mijn meeste posts meer. ‘Israël minded’ dan ‘Hamas fan’, maar moet de geciteerde user hierin absoluut gelijk geven. Metalen voorwerpen ‘verbergen’ binnen het magneetveld is zowel onpraktisch als gewoon ronduit gevaarlijk

[dr.lowtune]

brothermaynard schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:05:
[...]

Ik ben in mijn meeste posts meer. ‘Israël minded’ dan ‘Hamas fan’, maar moet de geciteerde user hierin absoluut gelijk geven. Metalen voorwerpen ‘verbergen’ binnen het magneetveld is zowel onpraktisch als gewoon ronduit gevaarlijk

Aannemende dat die MRI daadwerkelijk aangesloten en functioneel was.

[Falastine]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 17:53:
[...]


Maar Israel is gewoon een erkende staat en daarmee dus geen “illegale terreurstaat”. Je kan je afvragen of hun reactie proportioneel is, maar het is niet illegaal om te reageren op een aanslag door een terroristische organisatie zoals Hamas.

Ja Hamas is door een stuk ik 11 landen als terreurorganisatie aangemerkt dat wil zeggen dat Hamas in meer dan 190 landen gewoon de legitieme vertegenwoordiging is voor de Gaza. Dus ja fijn dat een aantal landen Hamas een terreurorganisatie noemen maar voor mij is dat niet het geval.

[Flavius]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:13:
[...]


Aannemende dat die MRI daadwerkelijk aangesloten en functioneel was.

Aannemende dat iedere Hamas-terrorist weet wat een MRI is en/of hoe deze eruitziet.

[dr.lowtune]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:14:
[...]


Ja Hamas is door een stuk ik 11 landen als terreurorganisatie aangemerkt dat wil zeggen dat Hamas in meer dan 190 landen gewoon de legitieme vertegenwoordiging is voor de Gaza. Dus ja fijn dat een aantal landen Hamas een terreurorganisatie noemen maar voor mij is dat niet het geval.

7 landen + de EU (27 landen).

Ik snap dat je als Palestijn moeite met Israel hebt, maar je sympathie voor Hamas en hun daden snap ik niet. Tenzij je inderdaad Hamas en hun daden niet als terreur ziet.

Het feit dat Israel vreselijke dingen doet en heeft gedaan maakt niet dat de daden van Hamas op bijv 7 oktober (of systematische uitbuiting van de Palestijnse bevolking) ineens ok zijn.

[begintmeta]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 17:53:
... het is niet illegaal om te reageren op een aanslag door een terroristische organisatie zoals Hamas.

Dat is toch echt afhankelijk van de reactie.

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:14:
...
Ja Hamas is door een stuk ik 11 landen als terreurorganisatie aangemerkt dat wil zeggen dat Hamas in meer dan 190 landen gewoon de legitieme vertegenwoordiging is voor de Gaza. ...

non-sequitur. Even los van aantallen, hoeft het niet zo te zijn dat een organisatie als legitieme vertegenwoordiging voor een gebied wordt gezien (of zou moeten worden gezien), alleen maar omdat die niet is aangemerkt als terroristisch. (en omgekeerd)

---

Het belangrijkste punt is denk ik dat mensen vaak te weinig besef lijken te hebben van de ellende van andere mensen, of dat dat besef niet de consequenties heeft die het zou moeten hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2023 18:39 ]

[Falastine]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:25:
[...]


7 landen + de EU (27 landen).

Ik snap dat je als Palestijn moeite met Israel hebt, maar je sympathie voor Hamas en hun daden snap ik niet. Tenzij je inderdaad Hamas en hun daden niet als terreur ziet.

Het feit dat Israel vreselijke dingen doet en heeft gedaan maakt niet dat de daden van Hamas op bijv 7 oktober (of systematische uitbuiting van de Palestijnse bevolking) ineens ok zijn.

Je zult de vraag toch omgekeerd moeten stellen. Het feit dat Israël al 75 jaar moord en landje pikt en geen enkele resolutie accepteert van de vn dan worden mensen wanhopig en nemen ze het heft in eigen hand. Waarom hoor ik al 75 jaar *knip* zulke soort absolutisme vraagt om een onderbouwing die zich druk maakt om alle schendingen en terroristische acties die het idf en de kolonisten plegen? We stemmen zelfs doodleuk mee als ze veroordeeld moeten worden want er zijn een vriend van Israël. *knip* deze discussie draait om de definitie, niet om persoonlijke meningen.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 16-11-2023 22:14 ]

[dr.lowtune]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:42:
[...]


Je zult de vraag toch omgekeerd moeten stellen. Het feit dat Israël al 75 jaar moord en landje pikt en geen enkele resolutie accepteert van de vn dan worden mensen wanhopig en nemen ze het heft in eigen hand. Waarom hoor ik al 75 jaar *knip* die zich druk maakt om alle schendingen en terroristische acties die het idf en de kolonisten plegen? We stemmen zelfs doodleuk mee als ze veroordeeld moeten worden want er zijn een vriend van Israël. *knip*

Zelfs niet als ze resources pakken van de “normale” bevolking? Of die bevolking als schild gebruikt? Of geen enkele tegenspraak duldt ? (Op dat laatste lijkt Israel trouwens ook tekort te schieten, door kritische Israeli’s de mond te snoeren)

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 16-11-2023 22:15 ]

[begintmeta]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:42:
... Waarom hoor ik al 75 jaar *knip* die zich druk maakt om alle schendingen en terroristische acties die het idf en de kolonisten plegen? ...

Ik hoor al tijden mensen die zich daarover druk maken, zowel binnen als buiten Israel&Palestina, dus dat is inderdaad een interessante vraag.

Nogmaals: er is gewoon teveel ellende, in het verleden en in het heden. Het is zaak om hierin vanaf nu verandering te brengen. Ik denk dat een te groot deel van de recente en actuele acties van hamas en Israel hieraan niet sterk bijdragen.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 16-11-2023 22:15 ]

[NiGeLaToR]

Hatsjoe schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:01:
[...]


Heb je hier een bron van? Ik heb namelijk even gezocht en kan niet dit soort beelden vinden. En dan bedoel ik natuurlijk niet Hamas terroristen die vanuit een huis schieten, maar vanuit openbare burgerplekken zoals scholen en ziekenhuizen. Ook heb ik geen bewijs kunnen vinden dat Hamas ambulances benut om strijders te verplaatsen, heb je daar ook een bron van?

Vrij snel via Google kunnen vinden, maar bijv deze beelden.

Overigens is dit ook al vóór dit specifieke conflict geen geheim dat hamas simpelweg onderdeel is van de samenleving en alles wat er is benut. Zoek anders op plekken waar vandaan raketten worden afgevuurd, zoals door de VN betaalde scholen.

[Shamalamadindon]

https://twitter.com/AricToler/status/1724857866106949908
Aric Toler (voormaling Bellingcat, momenteel NYT visual investigations team) plaatst ook diverse vraagtekens bij de Al-Shifa beelden.

- geen tunnels / command center
- claim in video van IDF dat er geen tekort aan medical supplies was, Aric wijst er op dat de "supplies" in de video mondmaskers en herbal pain relief ointment zijn
- waarom werd de video offline gezet en terug geupload met blurring?
- tussen de IDF en BBC/Fox News tour lijkt er opeens een extra AK achter de MRI machine te liggen die er in de IDF video niet was
- Een paar schoenen welke in foto's gebruikt is als bewijs lijkt daarna achter de MRI machine geplaatst te zijn

Een zekere conclusie die we denk ik kunnen maken, de IDF moet hun media team ontslaan.

Edit: ongerelateerd aan het ziekenhuis verhaal, er is nog een Arafat monument neergehaald in de West Bank. https://www.reddit.com/r/..._bulldozed_a_monument_to/

Edit2:
https://www.reddit.com/r/...t_on_the_evidence_at_the/
Excuses voor de bron van de clip, ik kan hem zo snel niet direct vinden. BBC plaatst ook vraagtekens bij Al-Shifa. Ook voornamelijk het gebrek aan tunnels, command center en de mysterieus vermenigvuldigende wapens achter de MRI machine.

[ Voor 25% gewijzigd door Shamalamadindon op 16-11-2023 21:00 ]

[MikeyMan]

@Falastine verdedigen van Hamas snap ik eerlijk gezegd helemaal niet. Daarmee legitimeer je ook de acties van 7 oktober. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

Nu moet ik zeggen dat ik me wel afvraag in hoeverre Hamas Hamas is. Als in; de organisatie zoals er ooit op gestemd is, heeft nogal zijn best gedaan om zich anders voor te doen. Dat daar mensen voor gevallen zijn kun je ze wellicht niet kwalijk nemen.

Door het vrijelijk legitimeren van Hamas zonder enig voorbehoud diskwalificeer je wat mij betreft de onschuldige Palestijnse burger.

[Falastine]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 19:29:
@Falastine verdedigen van Hamas snap ik eerlijk gezegd nergens op. Daarmee legetimee je ook de acties van 7 oktober. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

Nu moet ik zeggen dat ik me wel afvraag in hoeverre Hamas Hamas is. Als in; de organisatie zoals er ooit op gestemd is, heeft nogal zijn best gedaan om zich anders voor te doen. Dat daar mensen voor gevallen zijn kun je ze wellicht niet kwalijk nemen.

Door het vrijelijk legitimeren van Hamas zonder enig voorbehoud diskwalificeer je wat mij betreft de onschuldige Palestijnse burger.

*knip* het gaat niet om de persoonlijke mening, onderbouw dit soort statements met betrouwbare bronnen.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 16-11-2023 22:18 ]

[brothermaynard]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:13:
[...]


Aannemende dat die MRI daadwerkelijk aangesloten en functioneel was.

Een niet aangesloten mri heeft een magneetveld van precies 0,0 tesla😉

[Shamalamadindon]

brothermaynard schreef op donderdag 16 november 2023 @ 19:50:
[...]

Een niet aangesloten mri heeft een magneetveld van precies 0,0 tesla😉

Punt is meer, het was tot voor kort een normaal opererend ziekenhuis. Het idee dat er stelselmatig een hele MRI niet gebruikt werd om een tas met wat granaten en een AK (of waren het er 2) te stouwen is... onaannemelijk.
At best is de tas er dus vrij recent gestouwd door een Hamas strijder, at worst door de IDF zelf.

Edit: 3rde optie die voorbijkwam, gewonde hamas strijder komt binnen, gear word gedumpt in kamer die wegens stroomtekort niet gebruikt word.

[ Voor 12% gewijzigd door Shamalamadindon op 16-11-2023 21:01 ]

[dr.lowtune]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 19:48:
[...]


*knip*

in het licht van een eerdere post van jou:

Falastine schreef op woensdag 8 november 2023 @ 06:56:
[...]


Waarom lijkt iedereen te vergeten dat Israël nog altijd de bezetter is en een apartheidsregime en daarvoor vele malen veroordeeld is. Israël is inderdaad al 75 jaar schuldig aan dit leed. En zoals ze in de Gaza zeggen elke Israeli is of een idf soldaat man of vrouw of een reservist wettelijk gezien vanuit de Israëlische wet zijn alle burgers militair opgeleid en hebben de beschikking over aanvalswapens. Dus dat betekend automatisch ook dat elke Israëliërs gewoon een doelwit kan zijn als die op een feestje aan het dansen is. Net zoals een Hamas lid dat voor Israël is als deze naast zijn kinderen slaapt zonder wapens.

Kunnen we gewoon stellen dat die mensen het volgens jou gewoon verdiend hebben om als beesten afgeslacht te worden. Dat is nogal een heftige opvatting. Volgens mij is er niemand die pro-Israel is in dit topic die andersom zegt dat alle Palestijnen Hamas strijders zijn en daarom ook fair-game.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 16-11-2023 22:20 ]

[MikeyMan]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 19:48:
[...]
*knip*

Niet zolang ze op eigen grondgebied waren.

*knip*

Hoeveel kibboetsen zijn er in Gaza aangevallen?
Hamas is volgens mij uit op vernietiging van de staat Israël. Dit heeft ook weinig te maken met de kolonisten. Waar ik ook iets van vind.

*knip*

Das een hele andere discussie, en die heeft ook weinig met je originele legitimatie van Hamas te maken.

Ik blijf erbij dat je met je opstelling het leed van de onschuldige Palestijnse burgers diskwalificeert. Jammer, want daar zou de aandacht juist op moeten liggen.

Ik refereer nog eens: dit is een conflict tussen Hamas en (de regering van) Netanyahu. Niet tussen de Palestijnse en de Israëlische burger.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 16-11-2023 22:21 ]

[_Bailey_]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 19:48:
[...]


*knip*

En jij had aanvankelijk gedacht dat Israël na 7 oktober gewoon verder met 't leven zou gaan alsof er niets gebeurd was?

Iets met 'risico lopen'....

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 16-11-2023 22:21 ]

[iklucas]

koudepinda schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:19:
[...]

https://www.holocaustreme...g-definition-antisemitism

[...]


[...]


[...]

Gezien veel publieke Joodse figuren direct de staat Israël aan "Joden" koppelen en prominente figuren daadwerkelijk openlijk het idee van de "verdrijving van Palestijnen" promoten. Word de scheidslijn flinterdun. Wanneer critici dan dezelfde redenatie doorzetten, worden ze volgens de ihra defenitie snel als antisemitisch bestempeld, en hun mening gediskwalificeerd.

Het is wel benoemenswaardig bij het aanhalen van een IHRA definitie dat deze de nodige kritiek kent. Deze definitie heeft een paar delen die kritiek op israel al vrij snel definieert als antisemitisme. Zelfs sommige joodse organisaties die kritisch zijn op israel zouden onder deze definities antisemististisch zijn

Zie hier het kopje verwijzingen naar antizionisme
Wikipedia: IHRA-definitie
En iets uitgebreider nog de engelse wiki over de definities:
Wikipedia: Working definition of antisemitism

[dr.lowtune]

Mogelijk is het lichaam van een gijzelaar gevonden in de buurt van het ziekenhuis:

https://www.reuters.com/w...hospital-gaza-2023-11-16/

[MikeyMan]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:22:
Mogelijk is het lichaam van een gijzelaar gevonden in de buurt van het ziekenhuis:

https://www.reuters.com/w...hospital-gaza-2023-11-16/

Misschien cynisch, maar ging iemand er nog vanuit dat er gijzelaars levend thuis zouden komen?

[President]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:22:
Mogelijk is het lichaam van een gijzelaar gevonden in de buurt van het ziekenhuis:

https://www.reuters.com/w...hospital-gaza-2023-11-16/

Volgens https://www.ad.nl/buitenl...hifa-ziekenhuis~ae5b8e74/ lag het lichaam bij wapens van Hamas..

Wat wordt die oorlog toch vuil via de media gespeeld

[Falastine]

Hamas leader in Lebanon:

"We never had problems with the Jews, in Palestine or in the rest of the Arab world. The problems of the Jews started in Europe. They were expelled from England, from France, from Spain. Germany executed them in their gas chambers. Every time Europe expelled them, the Jews came to our land and lived here peacefully. They could practice their religion and they were active members of society as lawyers, businessmen, etc.

The problem arises when they become an occupying force. It is not a question of Jews, but of occupation. If the occupation ends, our problems will end. And we know that there are many Jews all over the world who reject the occupation and support the Palestinians in their right to resist and want to be free."


https://www.elmundo.es/in...bd7921efa07c1b8b4596.html

[_Bailey_]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:39:
Hamas leader in Lebanon:

"We never had problems with the Jews

Tsja, als je dit écht gelooft kan ik er weinig meer mee

[Falastine]

_Bailey_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:58:
[...]


Tsja, als je dit écht gelooft kan ik er weinig meer mee

Tja jij zou er toch ook problemen mee hebben als een goede vriend opeens je woonkamer inneemt en je daarna in de wc laat wonen?

[Shamalamadindon]

_Bailey_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:58:
Tsja, als je dit écht gelooft kan ik er weinig meer mee

Even buiten wat je van Hamas vind of wat Hamas van Joden vind, in context van het gehele bericht heeft hij het duidelijk over een historische context, en breed gezien heeft hij gelijk.
Het was lange tijd een stuk vrediger en veiliger voor joden in Palestina dan in Europa.

Ik speculeer verder niet over zijn persoonlijke mening over Joden, of de mening van Hamas over Joden.

[MikeyMan]

Falastine schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:02:
[...]


Tja jij zou er toch ook problemen mee hebben als een goede vriend opeens je woonkamer inneemt en je daarna in de wc laat wonen?

Hebben we het dan over 1920? Of 1947/48? Of over de gebeurtenissen van de afgelopen maanden?
Over de West Bank of over Gaza?

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 16-11-2023 21:09 ]

[Qwerty-273]

_Bailey_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:58:
Tsja, als je dit écht gelooft kan ik er weinig meer mee

Het is dus wel het verschil tussen anti Joods en anti Zionist. Het stuk verwijst dan ook door de problemen die daar werden gemaakt door de grote instroom van Zionisten uit (voornamelijk) Oost Europa naar Palestina net na de tweede wereldoorlog. En dat het een start schot was voor het verjagen van de Palestijnse bevolking en het uitroepen van de staat Israël.

Hamas is in dat opzicht alleen gericht op die regio. Ze malen in dat opzicht niet over Joodse enclaves / diaspora in andere delen van de wereld (dan kom je uit bij een aantal andere extremistische groepjes die wel wereldwijd oproepen om Joden te vervolgen)

[Mr.Joker]

_Bailey_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:58:
[...]


Tsja, als je dit écht gelooft kan ik er weinig meer mee

Het is geen religieus probleem.

Zionisten behandelen Christelijke Palestijnen immers hetzelfde.

Dat de bezetters toevallig grotendeels Joods zijn, tsja, dan zijn in dit geval de Joodse bezetters inderdaad het probleem. Als de bezetters Boeddhisten waren geweest hadden ze waarschijnlijk iets tegen Boeddhistische bezetters

Het handboek van Hamas zegt immers ook dat het geen problemen heeft met Joden an-sich.

Fyi, in de geschiedenis zijn Joden het best behandeld in Islamitische rijken. Dat waren Joden uit het Midden-oosten. Later kreeg je een influx van Westerse Joodse Zionisten die naar Israel gingen. Kijk als voorbeeld naar veel politici die in het Israelisch parlement zitten als minister, die komen bijvoorbeeld uit Polen.

In West-Europa zijn ze uit Roemenië en Hongarije geschopt. In Duitsland hoef ik niet te vertellen wat er is gebeurd.

Misschien dat je denkt dat moslims in het algemeen iets tegen joden hebben of dat de Islam dat vertelt? Wil graag het 1 en ander voor je verhelderen in dat geval.

[ Voor 11% gewijzigd door Mr.Joker op 16-11-2023 21:18 ]

[MikeyMan]

Qwerty-273 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:14:
[...]

Het is dus wel het verschil tussen anti Joods en anti Zionist. Het stuk verwijst dan ook door de problemen die daar werden gemaakt door de grote instroom van Zionisten uit (voornamelijk) Oost Europa naar Palestina net na de tweede wereldoorlog. En dat het een start schot was voor het verjagen van de Palestijnse bevolking en het uitroepen van de staat Israël.

Hamas is in dat opzicht alleen gericht op die regio. Ze malen in dat opzicht niet over Joodse enclaves / diaspora in andere delen van de wereld (dan kom je uit bij een aantal andere extremistische groepjes die wel wereldwijd oproepen om Joden te vervolgen)

Maar dan is de conclusie dus dat dit conflict niet opgelost is tot ofwel de Palestijnse gebieden ofwel Israel opgedoekt zijn… Iets anders kan ik er niet van maken.

[Qwerty-273]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:16:
Maar dan is de conclusie dus dat dit conflict niet opgelost is tot ofwel de Palestijnse gebieden ofwel Israel opgedoekt zijn… Iets anders kan ik er niet van maken.

Je zou inderdaad 1 land kunnen hebben waar iedereen in vrede naast en met elkaar kan leven. Al klinkt dat wellicht als te veel kijken door een roze zonnebril.

[MikeyMan]

Qwerty-273 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:23:
[...]

Je zou inderdaad 1 land kunnen hebben waar iedereen in vrede naast en met elkaar kan leven. Al klinkt dat wellicht als te veel kijken door een roze zonnebril.

Zeker zolang beide partijen er vooral iets in zien om de ander kapot te maken.

[alexbl69]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:16:
[...]


Maar dan is de conclusie dus dat dit conflict niet opgelost is tot ofwel de Palestijnse gebieden ofwel Israel opgedoekt zijn… Iets anders kan ik er niet van maken.

Exact hetzelfde antwoord als in het andere draadje is hier op z'n plaats...

Dit inderdaad. Nu gaat het een beetje richting dat de grondslag van alle ellende het feit is dat de staat Israël überhaupt bestaat.

Nu zal dat voor veel mensen helaas het geval zijn. Maar dan moeten zij maar eens gaan wennen aan de realiteit dat dat land er nu eenmaal is, en niet meer weg gaat.

[XWB]

Het lichaam van een gijzelaar is gevonden:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...hifa-ziekenhuis~ae5b8e74/

De Israëlische krijgsmacht zegt een lichaam van een gijzelaar te hebben gevonden in de buurt van het Al Shifaziekenhuis in Gaza-Stad. Het gaat om de 65-jarige Israëlische vrouw Yehuddit Weiss, die 'vermoord is door terroristen', zegt het Israëlische leger. Volgens een woordvoerder slaagden de strijdkrachten er niet in de vrouw 'op tijd te bereiken'.

De krant schrijft dat het lichaam lag bij wapens van Hamas die waren gevonden door Israëlische troepen. Zij zijn al dagen actief in de omgeving van het ziekenhuis omdat daar een basis van Hamas zou zijn. In de nacht van dinsdag op woensdag zijn de troepen ook het ziekenhuis zelf ingegaan.

Het lichaam van Weiss zou al naar Israël zijn gebracht om te worden geïdentificeerd. Volgens The Times of Israel is haar man op 7 oktober gedood, de dag dat zij gegijzeld werd. Het is niet duidelijk hoe de vrouw om het leven is gekomen en wanneer. Het leger meldt dat de familie is geïnformeerd.

[NMH]

Modbreak:

We gaan hier (helaas) in ieder geval voorlopig een slot op hangen. Ondanks alle ingrepen en de nodige bans blijft dit topic te veel posts genereren die niet aan de regels voldoen. Het is bijzonder jammer dat een van dé actualiteiten van dit moment in ieder geval voor nu niet meer besproken kan worden in AWM, maar het is zoals het is. Wellicht dat we het op termijn in enige vorm nog eens proberen.