[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 07:05:
[...]


Nee. Ik geef alleen aan dat het hard verdedigen van het ziekenhuis niks zegt over wat er in (of onder) het ziekenhuis heeft plaatsgevonden. De tekst waar ik op reageerde leed namelijk aan een klassieke vorm van tunnelvisie (pun not intended): een actie werd geïnterpreteerd vanuit een bepaald standpunt om vervolgens die interpretatie te gebruiken als bewijs voor dat standpunt.

Nee hoor, ik kijk naar waar Hamas de zwaarste verdediging heeft, en dan zie je dat het ziekenhuis beter wordt verdedigd dan hun eigen hoofdkwartier. En je hebt gelijk dat dat geen direct bewijs is, maar als er verder geen militair belang zou zijn is de verdediging die Hamas daar heeft/had op zijn minst gezegd nogal apart.

Daarbij ook bedenken dat ik nog steeds als standpunt heb dat beide partijen hier schuldig aan zijn (ook bij wat er bij het ziekenhuis gebeurd). Ik kijk daarom naar wat er gebeurd en trek daar mijn conclusies uit, ik begin niet met conclusies om daar bewijs bij te zoeken. Want dat Israël de boel bij dat ziekenhuis zo afgesloten heeft vind ik ook schandalig.

[ Voor 18% gewijzigd door redwing op 14-11-2023 09:02 ]

[Verwijderd]

Over punt wat betreft water en licht,

c-nan schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 07:38:
[...]

De burgers behoren toch niet tot de tegenpartij? Daar ging de discussie namelijk om. Dat je Hamas niet wilt/moet helpen begrijp ik wel ja.

Dat wordt toch ook niet gezegd? Ik had het alleen over dat er nog andere partijen zijn, wat wat dat betreft aansluit bij wat in video aangehaalde frame. Oprechte vraag waarom andere buur geen infrastructuur heeft die kant op qua nutsvoorzieningen / waarom daar nooit internationale op is ingezet.

Hiervoor was het al niet een bepaald wenselijke situatie, sinds eerste weken van dit conflict (ook in verhouding met ander conflicten) weet ik sowieso niet of het ooit is voorgekomen, tenzij mogelijk onder dwang, dat ene partij de andere nutsvoorziening levert waarmee het in strijd is.

offtopic:
edit: Terechte vraag valt qua discussie verder meer binnen achtergronden topic: Bananenplant in "[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict: achtergronden"

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2023 10:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 07:35:
[...]


Ik leg niemand woorden in de mond. Ik reageerde zeer specifiek op:


[...]


en dat deel van de redenering klopt gewoon niet, onafhankelijk van wat er wel of niet aan de hand is aldaar.

Ik zal hier verder hierover niet meer reageren omdat de discussie hiermee al veel te ver aan het afdwalen is van de dagelijkse ontwikkelingen.

Wat dat betreft mee eens, het “wel duidelijk” is lijkt het nu nog vrij sterke mening.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 09:43:
[...]

Wat dat betreft mee eens, het “wel duidelijk” is lijkt het nu nog vrij sterke mening.

Klopt, het komt inderdaad stelliger over dan ik eigenlijk bedoelde

[Falastine]

alexbl69 schreef op maandag 13 november 2023 @ 14:14:
[...]

In de oorzaak van dat welvaartsverschil ligt een vrij omvangrijke culturele component. Het is niet voor niks dat landen met wetgeving gebaseerd op de islam het economisch slechter doen. Israël doet het economisch beter omdat ze een ander economisch systeem hebben, een systeem dat voor islamitische landen uit geloofsovertuiging onaanvaardbaar is.

Lijkt me toch lastig voor Israël om dat op te lossen.

Kijk voor een (basale) uitleg dit filmpje: YouTube: Why Are Muslim Countries Poorer? - VisualEconomik EN

Wellicht ook even het component van de westerse kolonisatiedrang vermelden? Al die landen zijn soms meer dan 100 jaar gekoloniseerd door europese landen. Daarnaast is heel zuid amerika arm en heel zuidelijk afrika behalve zuid afrika ook gewoon arm en dat is allemaal christelijk. Gaat nergens over dit argument van je.

[alexbl69]

Falastine schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:20:
[...]
Wellicht ook even het component van de westerse kolonisatiedrang vermelden? Al die landen zijn soms meer dan 100 jaar gekoloniseerd door europese landen. Daarnaast is heel zuid amerika arm en heel zuidelijk afrika behalve zuid afrika ook gewoon arm en dat is allemaal christelijk. Gaat nergens over dit argument van je.

Heb je het filmpje ook gezien? Daarin wordt aangegeven dat de regio al arm was voor het koloniseren begon. Dat dit argument er steeds bij wordt gesleept maakt het nog niet waar.

[Falastine]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:24:
[...]

Heb je het filmpje ook gezien? Daarin wordt aangegeven dat de regio al arm was voor het koloniseren begon. Dat dit argument er steeds bij wordt gesleept maakt het nog niet waar.

Het filmpje is nogal gekleurd. De arabische en islamitische wereld was in de 12e en 13e eeuw zeer welvarend en terwijl wij hier nog heksen in de sloot gooiden met een steen om het been waren zij al bezig met sterrekunde en wiskunde en architectuur. Filmpje is gekleurd en simplistisch en waarom zou iemand überhaupt het idee hebben om dit uit te gaan zoeken?

[alexbl69]

Falastine schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:31:
[...]


Het filmpje is nogal gekleurd. De arabische en islamitische wereld was in de 12e en 13e eeuw zeer welvarend en terwijl wij hier nog heksen in de sloot gooiden met een steen om het been waren zij al bezig met sterrekunde en wiskunde en architectuur. Filmpje is gekleurd en simplistisch en waarom zou iemand überhaupt het idee hebben om dit uit te gaan zoeken?

Dat is juist de hele opzet van het filmpje.

Het gaat juist over het feit dat de islamitische wereld zo voorop liep, maar dat ze die voorsprong sinds we hier aandeelhouders, banken en beurzen hebben zijn kwijtgeraakt.

Dat het niet mogen rekenen van rente betekent dat er veel minder geïnvesteerd wordt, dat het feit dat als er iemand overlijdt zijn levenswerk niet voortgezet kan worden betekent dat er geen onderneming van enige omvang van de grond komt.

Let wel: het is geen aanval op de islamitische wereld en velt geen oordeel over wat goed en wat slecht is, het probeert enkel het welvaartsverschil te verklaren.

[ArgantosNL]

Hatsjoe schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 00:13:
Kom net deze tegen op YouTube:

[YouTube: EXCLUSIVE: Inside Hamas Terrorist Tunnel Under Rantisi Hospital in Gaza]

Vind het best een bijzonder filmpje met veel indirect "bewijs". Zo is de titel letterlijk "tunnel under Rantisi hospital", vervolgens laten ze een tunnel op 200 meter van het ziekenhuis zien, en wanneer ze in de kelder van het ziekenhuis zijn wordt er niet meer over tunnels gesproken en zie je er niks van.

Ook lijkt die kelder van het ziekenhuis mij eerder op een geïmproviseerde schuilplaats voor burgers dan op een Hamas commandocentrum. En het kleine hoopje wapens en granaten die ze laten zien in het ziekenhuis, tja, die kunnen er inderdaad door Hamas neergelegd zijn, maar ook net zo goed door het IDF. Ze liggen in ieder geval al heel mooi uitgestald en niet op een manier zoals terroristen deze zouden opbergen/verstoppen.

Het filmpje doet lijken alsof dit echt de "smoking gun" van Hamas is, maar ik vind het hoogstens heel zwak bewijs. In ieder geval geen enkel spoor van georganiseerde Hamas operaties in het ziekenhuis.

Op twitter staan een aantal screencaps van de zelfd fimpje, waar gewezen wordt naar een calender waar gewoon de dagen van de week op staan i.p.v. wat de man in de film claimd de namen van bewakers. Daarnaast een onaangebroke pak luiers en schone zuigfles als bewijs dat er babies daar gehouden werden stinkt nogal.

Iets wat geclaimed wordt als Hamas tunnel blijkt een typische service liftschacht te zijn.

Heel dit verhaal klinkt erg als propaganda om de bombardementen op dit soort faciliteiten goed te keuren. Het is niet zo overduidelijk nep als het kinderkamer/Hamas basis verhaal waar een perfect nieuw uitziende Mein Kampf was gevonden.
Laten we wachten op onafhankelijke bronnen.

[Hatsjoe]

ArgantosNL schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 12:06:
[...]


Op twitter staan een aantal screencaps van de zelfd fimpje, waar gewezen wordt naar een calender waar gewoon de dagen van de week op staan i.p.v. wat de man in de film claimd de namen van bewakers. Daarnaast een onaangebroke pak luiers en schone zuigfles als bewijs dat er babies daar gehouden werden stinkt nogal.

Iets wat geclaimed wordt als Hamas tunnel blijkt een typische service liftschacht te zijn.

Heel dit verhaal klinkt erg als propaganda om de bombardementen op dit soort faciliteiten goed te keuren. Het is niet zo overduidelijk nep als het kinderkamer/Hamas basis verhaal waar een perfect nieuw uitziende Mein Kampf was gevonden.
Laten we wachten op onafhankelijke bronnen.

Wilde het filmpje niet meteen wegzetten als propaganda, maar hoe meer ik er over denk en zie, hoe meer het op propaganda begint te lijken. Hoe moeilijk is het om nou onweerlegbaar bewijs te laten zien van die tunnels bij het ziekenhuis als die er echt zijn? Dat zou meteen heel veel kritiek wegnemen van de internationale gemeenschap, dus een hele makkelijke win voor het IDF. De enige reden die ik mij kan bedenken dat ze dit niet doen is omdat die tunnels die zij claimen dat er zijn, er niet echt zijn.

[Baseman77]

Mochten er nog twijfels zijn over de mate van geweld die Israël gebruikt in Gaza: Volgens de Nederlandse Defensie-attaché in Tel Aviv gebruikt het Israëlische leger in Gaza ‘onevenredig geweld’ en voert het doelbewust aanvallen uit op de ‘civiele infrastructuur’, zoals bruggen, wegen en wooncomplexen.

Uit de Volkskrant:

NRC: Israël gebruikt volgens Nederlandse ambassade bewust buitensporig geweld

Volgens een vertrouwelijk memo van de Nederlandse Defensie-attaché in Tel Aviv gebruikt het Israëlische leger in Gaza ‘onevenredig geweld’ en voert het doelbewust aanvallen uit op de ‘civiele infrastructuur’, zoals bruggen, wegen en wooncomplexen. Dat schrijft NRC, dat het memo heeft ingezien. Dit doelbewust vernietigen van burgerdoelen is in strijd met het oorlogsrecht, zo vermeldt het memo.

Volgens de rapportage heeft de Israëlische politieke en militaire top geen duidelijke strategie en is de Israëlische wens om definitief af te rekenen met Hamas ‘een militair doel dat vrijwel onmogelijk te behalen is’. De besluiten van het oorlogskabinet zouden voortkomen uit wraakgevoelens. ‘De emotie en woede klinken door in briefings van de IDF (het Israëlische leger, red.)’

Volgens de Defensie-attaché probeert het Israëlische leger de verliezen aan eigen kant zo veel mogelijk te beperken, en gebruiken de soldaten daarom sneller dodelijk geweld. Dat en de doelbewuste aanvallen op burgerdoelen zouden bijdragen aan het ‘hoge aantal doden in Gaza’.

De beweringen in het memo zijn in directe tegenspraak met uitingen van het Israëlische leger, dat zegt er alles aan te doen om burgerdoden te voorkomen. Bondgenoten, waaronder de Verenigde Staten en Nederland, dringen er bij Israël op aan om meer terughoudend op te treden. Maar, schrijft NRC, uit het memo blijkt dat Nederland weet dat Israël bewust kiest voor een nietsontziende militaire aanpak.

Het betreffende artikel (betaalmuur):

https://www.nrc.nl/nieuws...evenredig-geweld-a4180785

[Hatsjoe]

Baseman77 schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 12:56:
Mochten er nog twijfels zijn over de mate van geweld die Israël gebruikt in Gaza: Volgens de Nederlandse Defensie-attaché in Tel Aviv gebruikt het Israëlische leger in Gaza ‘onevenredig geweld’ en voert het doelbewust aanvallen uit op de ‘civiele infrastructuur’, zoals bruggen, wegen en wooncomplexen.

Uit de Volkskrant:


[...]


Het betreffende artikel (betaalmuur):

https://www.nrc.nl/nieuws...evenredig-geweld-a4180785

Maar, schrijft NRC, uit het memo blijkt dat Nederland weet dat Israël bewust kiest voor een nietsontziende militaire aanpak.

Het zou onze regering dan sieren om Israël publiekelijk ter verantwoording en een halt toe te roepen, en bij geen gehoor, diplomatieke sancties opleggen.

Deze memo zegt natuurlijk niks wat we niet al wisten, maar het neemt wel echt de geloofwaardigheid weg van onze regering. Wanneer is het eindelijk eens genoeg en durven ze te laten zien dat ze wel een ruggengraat hebben?

[chrisO]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:57:
[...]

Dat is juist de hele opzet van het filmpje.

Het gaat juist over het feit dat de islamitische wereld zo voorop liep, maar dat ze die voorsprong sinds we hier aandeelhouders, banken en beurzen hebben zijn kwijtgeraakt.

Dat het niet mogen rekenen van rente betekent dat er veel minder geïnvesteerd wordt, dat het feit dat als er iemand overlijdt zijn levenswerk niet voortgezet kan worden betekent dat er geen onderneming van enige omvang van de grond komt.

Let wel: het is geen aanval op de islamitische wereld en velt geen oordeel over wat goed en wat slecht is, het probeert enkel het welvaartsverschil te verklaren.

Leuke achtergrond info, maar irrelevant wat betreft de oorzaak van het welvaartsverschil tussen Israël en Gaza.

Uit een artikel van RTL-Z

Er is meer werkloosheid en armoede in Gaza, waar het inkomen per hoofd van de bevolking vorig jaar vier keer lager lag dan in de Westelijke Jordaanoever.

Die achterstand heeft ook een aanwijsbare oorzaak. Toen de Hamas-beweging in 2007 de militaire en civiele controle overnam in de Gazastrook, legde Israël als tegenreactie een land-, zee- en luchtblokkade op aan het gebied. Gaza wordt sindsdien vaak vergeleken met een openluchtgevangenis omdat het verkeer van mensen en goederen er zwaar is beperkt, waarbij het grotendeels van Israël afhankelijk is.

De oorzaak in het welvaartsverschil komt dus door de sancties van Israël.

[rikoos]

ArgantosNL schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 12:06:
[...]
Laten we wachten op onafhankelijke bronnen.

Bestaan deze dan bij deze polarisatie? En als ze het zijn is er altijd wel een partij (die er niet goed uit komt) die de berichtgeving in twijfel trekt of propaganda noemt. Lees hier maar de reacties eens terug naar zaken die voorheen als onafhankelijk werden genoemd.

chrisO schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 13:50:
De oorzaak in het welvaartsverschil komt dus door de sancties van Israël.

Maar waarom werden de sancties dan niet gebroken door Egypte? Waarom geen stroom of water vanuit Egypte, zouden die daar een reden voor hebben. De oorzaak ligt breder dan alles op één partij schuiven

[ Voor 31% gewijzigd door rikoos op 14-11-2023 14:39 ]

[redwing]

chrisO schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 13:50:
[...]

De oorzaak in het welvaartsverschil komt dus door de sancties van Israël.

Welke er weer zijn omdat ze niet willen meewerken aan de welvaart van een terroristische organisatie.
Je kunt de problemen daar niet wijten aan 1 van de 2 partijen, het is een wisselwerking waar beide partijen heel dubieus bezig zijn.

[ArgantosNL]

rikoos schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 14:36:
[...]


Bestaan deze dan bij deze polarisatie? En als ze het zijn is er altijd wel een partij (die er niet goed uit komt) die de berichtgeving in twijfel trekt of propaganda noemt. Lees hier maar de reacties eens terug naar zaken die voorheen als onafhankelijk werden genoemd.

Een onafhankelijkere bron dan de IDF youtube lijkt me niet te veel gevraagd. Het is niet dat dit van een willekeurige nieuw zender komt ofzo. Of had je niet gekeken wie de bron was van het filmpje?

[rikoos]

Ik zeg daarmee dat van welke bron het filmpje ook zou komen er altijd mensen zijn die het in twijfel zullen trekken. Net zo goed als alle filmpjes van Hamas. Van beide kanten zullen er echt wel filmpjes zijn die 100% legit zijn maar omdat het van een bepaalde partij komt zal het altijd in twijfel getrokken worden.

[RoD]

Kaartupdate van Ropcke

#NewsMap
Approximate situation in northern #Gaza where Hamas is being obliterated street by street by the IDF.
Confirmed geolocations of Israeli troops are marked. pic.twitter.com/tYfjZf6oow

— Julian Röpcke🇺🇦 (@JulianRoepcke) 14 november 2023

IDF blijft vooruitgang boeken met redelijk tempo.

[Shamalamadindon]

rikoos schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 14:36:
Maar waarom werden de sancties dan niet gebroken door Egypte? Waarom geen stroom of water vanuit Egypte, zouden die daar een reden voor hebben. De oorzaak ligt breder dan alles op één partij schuiven

Hamas komt voort uit de Egyptische tak van de Moslim Broederschap, de Moslim Broederschap en de huidige regering liggen elkaar niet echt (President Morsi was Moslim Broederschap).

En men vergeet nog wel eens dat de Sinai peninsula tussen mainland Egypte en Israel ligt. De infrastructuur bestaat gewoon niet net over de grens van Gaza.

[rikoos]

Dat weet ik maar sinds de Camp Davidakkoorden in 1979 is Egypte de baas daar en als ze echt met de Palestijnen waren begaan (want niet alle Egyptische presidenten waren zoals Morsi) dan hadden ze hieraan kunnen werken en een levendige handel kunnen opzetten.

De huidige president el-Sisi heeft juist met Egypte een nog zwaarder beleid ingevoerd om de grens tussen Egypte en de Gazastrook te blokkeren en heeft actief alle tunnels tussen Gaza en Sinaï geprobeerd te vernietigen en dat was dus precies het punt van mijn reactie namelijk dat niet alleen Israël verantwoordelijk is voor de slechte economische situatie in Gaza maar Egypte net zo hard.
Daarom verwonderd het mij steeds meer dat altijd alleen naar Israël wordt verwezen en iedereen zo heftig op Israël reageert (en dan bedoel ik niet de huidige situatie) omdat ze de grens sloten en @chrisO beweerde dat Israël de reden is van de achterstand in het welzijnsnivo. Zoals ik als schreef er zijn meer partijen de oorzaak en dezelfde partijen houden nu heel "wijs" hun mond in dit conflict.

[ArgantosNL]

rikoos schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 14:55:
Ik zeg daarmee dat van welke bron het filmpje ook zou komen er altijd mensen zijn die het in twijfel zullen trekken. Net zo goed als alle filmpjes van Hamas. Van beide kanten zullen er echt wel filmpjes zijn die 100% legit zijn maar omdat het van een bepaalde partij komt zal het altijd in twijfel getrokken worden.

Bij zulke stellige beweringen (partij X is onbetrouwbaar/partij Y is dat wel) vragen we ook om een onderbouwing met betrouwbare bronnen die dat ondersteund.
Ik weet niet wat voor filmpjes vanuit hamas naarbuiten gekomen zijn, daar hoeft niet veel gefaked worden om simphatie the krijgen. Genoeg slachtoffers gemaakt door isael die je kunt filmen terwijl ze onder het puin gehaald worden. Tot zekere zin kun je dat propaganda noemen

(propaganda is een vorm van communicatie, waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen.)

Het faken van dingen is wat propaganda de negative lading geeft, en dat is iets waar de IDF nogal een handje van heeft.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 14-11-2023 22:30 ]

[ijdod]

Shamalamadindon schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 15:03:
En men vergeet nog wel eens dat de Sinai peninsula tussen mainland Egypte en Israel ligt. De infrastructuur bestaat gewoon niet net over de grens van Gaza.

Hoezo niet? Het is niet alsof het kustgebied daar onbewoond is, die infra is er gewoon, cq kan er relatief makkelijk komen. Er ligt een stad met 60k inwoners op 15km van de grens, en een stad met 160k op 40km. Overigens hebben we het voornamelijk over wegen en stroom. Water is slechts een klein deel van het probleem (maar ca 7% van het water in Gaza komt uit Isreal).

[rikoos]

ArgantosNL schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 15:30:
[...]
*knip*
Ik weet niet wat voor filmpjes vanuit hamas naarbuiten gekomen zijn, daar hoeft niet veel gefaked worden om simphatie the krijgen. Genoeg slachtoffers gemaakt door isael die je kunt filmen terwijl ze onder het puin gehaald worden. Tot zekere zin kun je dat propaganda noemen

(propaganda is een vorm van communicatie, waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen.)

Het faken van dingen is wat propaganda de negative lading geeft, en dat is iets waar de IDF nogal een handje van heeft.

Maar nu doe jij het ook door bij berichtgeving vanuit Israël twijfels te hebben maar bij Hamas berichtgeving bijna niet. Ik lees bij Hamas namelijk zelden tot nooit één cijfer over een gevallen Hamas vechters maar elke dood mens is een onschuldige bewoner. Dat kan toch ook niet kloppen als je beelden ziet waar Hamas vanuit vecht, namelijk vanuit woningen waar mensen wonen maar toch schijnbaar alleen de bewoners gedood worden Het is net zo goed foute propaganda en het is al helemaal vervellende idd dat Hamas tevens de regering is van de Gaza waardoor je altijd vertekende beelden zal blijven houden.

Als je eerlijk onbevooroordeeld gaat kijken en (ik geef gelijk toe dat als je eenmaal gekleurd bent dat heel moeilijk is) dan zie je ook dat Hamas net zo goed beelden naar buiten brengt die niet kloppen.

Dus echt oprechte vraag: waarom vertrouw jij berichtgeving vanuit Hamas dan wel want dit hebben ook als doel om zichzelf 100% als slachtoffer neer te zetten en Israël als Nazies 2.0. terwijl er ook echt wel goede en eerlijke filmpjes vanuit die kant komen.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 14-11-2023 22:31 ]

[ijdod]

rikoos schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 15:15:
Dat weet ik maar sinds de Camp Davidakkoorden in 1979 is Egypte de baas daar en als ze echt met de Palestijnen waren begaan (want niet alle Egyptische presidenten waren zoals Morsi) dan hadden ze hieraan kunnen werken en een levendige handel kunnen opzetten.

Saillant detail: Egypte wilde Gaza niet terug hebben (ze bezetten het voor dat conflict), wat wel op tafel lag.

[ArgantosNL]

rikoos schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 15:44:
[...]


Maar nu doe jij het ook door bij berichtgeving vanuit Israël twijfels te hebben maar bij Hamas berichtgeving bijna niet. Ik lees bij Hamas namelijk zelden tot nooit één cijfer over een gevallen Hamas vechters maar elke dood mens is een onschuldige bewoner. Dat kan toch ook niet kloppen als je beelden ziet waar Hamas vanuit vecht, namelijk vanuit woningen waar mensen wonen maar toch schijnbaar alleen de bewoners gedood worden Het is net zo goed foute propaganda en het is al helemaal vervellende idd dat Hamas tevens de regering is van de Gaza waardoor je altijd vertekende beelden zal blijven houden.

Als je eerlijk onbevooroordeeld gaat kijken en (ik geef gelijk toe dat als je eenmaal gekleurd bent dat heel moeilijk is) dan zie je ook dat Hamas net zo goed beelden naar buiten brengt die niet kloppen.

Dus echt oprechte vraag: waarom vertrouw jij berichtgeving vanuit Hamas dan wel want dit hebben ook als doel om zichzelf 100% als slachtoffer neer te zetten en Israël als Nazies 2.0. terwijl er ook echt wel goede en eerlijke filmpjes vanuit die kant komen.

Doorgaans niet.
Die Hamas health minister als het gaat om slachtoffer cijfers lijkt het dat dit accurate reportages zijn. Gecombineerd met 3rd party's info terplekken lijkt dit meestal accuraat te zijn. Dit zegt natuurlijk niets over Hamas militair/terreur tak, alles wat daar vandaan komt grote emmer zout.

Het probleem is natuurlijk ook dat de Hamas strijders niet geregistreerd zijn zoals normale militaire dus latiger te tracken zijn. Ik geloof ook niet dat Hamas post over cijfers van hun verloren strijders. We op het moment geen cijfers van Hamas strijders, van de IDF hebben 60+ Hamas officieren gehad zij lijken zelf ook geen enkel idee te hebben hoeveel Hamas strijders ze gedood hebben.

Dus ja ik geloof de burger slachtoffer telling door de de 3rd party's die in Gaza aanwezig zijn en het niet tegen spreken. Ik doe geen uitspraak over Hamas doden omdat dit geen slachtoffers zijn maar strijders in het conflict. We gaan het ook niet hebben over russiesche slachtoffers in het ukraine-rusland conflict en dan soldaten mee tellen.

[chrisO]

rikoos schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 15:15:
Dat weet ik maar sinds de Camp Davidakkoorden in 1979 is Egypte de baas daar en als ze echt met de Palestijnen waren begaan (want niet alle Egyptische presidenten waren zoals Morsi) dan hadden ze hieraan kunnen werken en een levendige handel kunnen opzetten.

De huidige president el-Sisi heeft juist met Egypte een nog zwaarder beleid ingevoerd om de grens tussen Egypte en de Gazastrook te blokkeren en heeft actief alle tunnels tussen Gaza en Sinaï geprobeerd te vernietigen en dat was dus precies het punt van mijn reactie namelijk dat niet alleen Israël verantwoordelijk is voor de slechte economische situatie in Gaza maar Egypte net zo hard.
Daarom verwonderd het mij steeds meer dat altijd alleen naar Israël wordt verwezen en iedereen zo heftig op Israël reageert (en dan bedoel ik niet de huidige situatie) omdat ze de grens sloten en @chrisO beweerde dat Israël de reden is van de achterstand in het welzijnsnivo. Zoals ik als schreef er zijn meer partijen de oorzaak en dezelfde partijen houden nu heel "wijs" hun mond in dit conflict.

Ik beweer helemaal niks!
Ik geef aan d.m.v. verschillende bronnen dat het zo is! Die bronnen geven allemaal aan dat de blokkade van Israël de aanwijsbare oorzaak is van de economische situatie in Gaza.
Een vracht-/containerschip kan nu eenmaal niet door de Rafah grensovergang en een vrachtvliegtuig ook niet! Vissers vangen geen vis op de grensovergang, maar op zee. Een zee die geblokkeerd wordt door Israël en Israël bepaalt tot hoever ze de zee op mogen varen om te vissen.

Accepteer nu eens dat Israël verantwoordelijk is! in plaats van constant te zeggen dat ik dingen beweer, wat niet waar is!

[ijdod]

Containers en goederen zouden wel degelijk door de Raffah Crossing kunnen. En zelfs moeten, vziw heeft Gaza geen eigen containerhaven. En dat is het punt wat gemaakt wordt, niet dat de blokkade van isreal geen effect heeft, maar dat Isreal niet de enige partij is dat daar mee bezig is.

Accepteer nu eens dat isreal daar niet de enige speler is en dat dus roepen dat het enkel aan Isreal ligt te kort door de bocht is.

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 14-11-2023 16:43 ]

[Qwerty-273]

ijdod schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 15:44:
Saillant detail: Egypte wilde Gaza niet terug hebben (ze bezetten het voor dat conflict), wat wel op tafel lag.

Er zijn natuurlijk nog meer details, de Palestijnen willen hun land niet verlaten. Egypte zit niet te wachten op het opnemen van de hele bevolking uit die regio, en daarmee Israël te gemoed te komen zodat die een leeggemaakt gebied in kunnen nemen. Etc. etc. *knip* onderbouw dit soort claims s.v.p. met betrouwbare bronnen.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 14-11-2023 22:39 ]

[MasterMaceMichu]

ArgantosNL schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 15:30:
[...]
*knip*

Ik weet niet wat voor filmpjes vanuit hamas naarbuiten gekomen zijn, daar hoeft niet veel gefaked worden om simphatie the krijgen. Genoeg slachtoffers gemaakt door isael die je kunt filmen terwijl ze onder het puin gehaald worden. Tot zekere zin kun je dat propaganda noemen

(propaganda is een vorm van communicatie, waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen.)

Het faken van dingen is wat propaganda de negative lading geeft, en dat is iets waar de IDF nogal een handje van heeft.

Meen je dit nu echt, je beweert daadwerkelijk dat een terroristische organisatie meer te vertrouwen is dan berichtgeving vanuit Israëlische bronnen?
Ik zie dan toch echt andere beelden en bronnen dan jij.

Ook het afdoen van 'het was een vertaal fout' mbt de zogenaamde aanval van Israël op dat ziekenhuis... Beelden tonen gewoon aan dat er geen mogelijkheid is dat er überhaupt zoveel slachtoffers konden zijn, gezien de beperkte schade.

Ook hier vandaag weer allerlei posts gezien die de tunnels onder infra als ziekenhuizen en scholen als onwaar, onrealistisch en wat nog meer...

Hopelijk komen die posters hier nog op terug nu een CNN video hiervan is, of krijgen we daarover terug dat 'Israël dat snel in elkaar heeft gezet'?

Echt ongelooflijk wat hier soms beweerd wordt.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 14-11-2023 22:32 ]

[ijdod]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 17:23:
[...]

Er zijn natuurlijk nog meer details, de Palestijnen willen hun land niet verlaten. Egypte zit niet te wachten op het opnemen van de hele bevolking uit die regio,

Zelfs niet een deel. Palestijnen liggen in meer landen in de regio moeilijk. Koeweit heeft ze het land uitgetrapt destijds, in Jordanie zijn het tweederangs burgers, enzovoorts. Dat is best opvallend daar de Isrealische behandeling van Palestijnen onder een vergrootglas ligt. (niet onterecht, dat terzijde)

Ik doelde overigens op normale grenspassages, niet zozeer volksverplaatsingen.

[Hatsjoe]

MasterMaceMichu schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 17:29:
[...]

Meen je dit nu echt, je beweert daadwerkelijk dat een terroristische organisatie meer te vertrouwen is dan berichtgeving vanuit Israëlische bronnen?
Ik zie dan toch echt andere beelden en bronnen dan jij.

Volgens mij ging dat enkel over de dodenaantallen en niet over de propaganda van Hamas. Ja, het ministerie van gezondheid in Gaza is een onderdeel van Hamas, maar dat neemt niet weg dat de cijfers die zij publiceren internationaal als accuraat bestempeld worden. De rest van de berichten van Hamas zijn waarschijnlijk leugens, of moeten in ieder geval met meer dan een korrel zout genomen worden.

Ook het afdoen van 'het was een vertaal fout' mbt de zogenaamde aanval van Israël op dat ziekenhuis... Beelden tonen gewoon aan dat er geen mogelijkheid is dat er überhaupt zoveel slachtoffers konden zijn, gezien de beperkte schade.

Amerika schatte het aantal doden op 100-300: https://www.nytimes.com/2...ospital-blast-deaths.html
Het aantal van 500 met doden + gewonden klinkt dus wel als plausibel. Die vertaalfout is inderdaad erg ongelukkig. En je moet ook niet vergeten dat er veel mensen in dat gebied schuilden, dus ook al is het een parkeerplaats, kan dat alsnog veel doden opleveren.

Ook hier vandaag weer allerlei posts gezien die de tunnels onder infra als ziekenhuizen en scholen als onwaar, onrealistisch en wat nog meer...

Waar zijn dan de beelden van de tunnels onder de scholen en ziekenhuizen? Ik heb ze namelijk nog niet gezien. Het lijkt mij dat juist dat iets is dat het IDF graag wilt laten zien, dat bevestigd namelijk hun claims.

Hopelijk komen die posters hier nog op terug nu een CNN video hiervan is, of krijgen we daarover terug dat 'Israël dat snel in elkaar heeft gezet'?

Bedoel je de video waarbij CNN verslaggevers precies het zelfde zien en laten zien wat het IDF al heeft laten zien in hun video? Oftewel, eigenlijk precies niks. Een tunnel op 200 meter afstand van het ziekenhuis, een schuilkelder in de kelder van het ziekenhuis, een kalender in het Arabisch en een kleine hoeveelheid wapens. Ik zie 0 extra informatie en 0 informatie die duidt op een grote Hamas operatie/commando centrum.

Echt ongelooflijk wat hier soms beweerd wordt.

Inderdaad, en dat gaat ook 2 kanten op. Ik geloof van beide kanten in dit conflict niks meer op het eerste oog. Beide kanten liegen daarvoor teveel. Daarom ik wil ik onomstootbaar bewijs zien, of meerdere onafhankelijke bronnen die het zelfde rapporteren en tot dezelfde conclusies komen.

[Mr.Joker]

MasterMaceMichu schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 17:29:
[...]

Meen je dit nu echt, je beweert daadwerkelijk dat een terroristische organisatie meer te vertrouwen is dan berichtgeving vanuit Israëlische bronnen?
Ik zie dan toch echt andere beelden en bronnen dan jij.

Ook het afdoen van 'het was een vertaal fout' mbt de zogenaamde aanval van Israël op dat ziekenhuis... Beelden tonen gewoon aan dat er geen mogelijkheid is dat er überhaupt zoveel slachtoffers konden zijn, gezien de beperkte schade.

Ook hier vandaag weer allerlei posts gezien die de tunnels onder infra als ziekenhuizen en scholen als onwaar, onrealistisch en wat nog meer...

Hopelijk komen die posters hier nog op terug nu een CNN video hiervan is, of krijgen we daarover terug dat 'Israël dat snel in elkaar heeft gezet'?

Echt ongelooflijk wat hier soms beweerd wordt.

*knip* reageer s.v.p. inhoudelijk en constructief, deze toonzetting is ongewenst.

[ Voor 47% gewijzigd door defiant op 14-11-2023 22:34 ]

[XWB]

Het ziekenhuis in Gaza kan niet anders dan massagraven aanleggen:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...tiek-op-vn-chef~a1cc9bea/

Eerder vandaag (zie de update van 9.53 uur verder hieronder) melden we al dat medewerkers van het Al Shifaziekenhuis in Gazastad claimden 179 lichamen te hebben begraven in een massagraf bij het ziekenhuis. Nu heeft Adnan al-Bursh, hoofd van de orthopedie-afdeling van het ziekenhuis, tegen BBC gezegd dat het om 200 lichamen gaat. Zij werden in het massagraf gelegd door ongeveer honderd werknemers van het hospitaal. ,,We begonnen rond 8.30 uur vanochtend en waren rond 15.00 uur klaar'', zegt al-Bursh.

Volgens de arts had het ziekenhuis geen andere keus. Zo'n 120 lichamen lagen op de binnenplaats van het ziekenhuis. De ramen van het ziekenhuis konden niet meer open worden gezet door de stank die daar vandaan kwam. Ongeveer tachtig andere lichamen kwamen uit het mortuarium van het ziekenhuis, zegt al-Bursh tegen BBC.

[boesOne]

Israel slaat volledig door richting totalitaire staat.
Uit de Volkskrant:

Een Israëlische leraar heeft vijf dagen in de cel gezeten vanwege berichten op sociale media, waarin hij het Israëlische leger bekritiseert. Justitie onderzoekt of de 63-jarige Meir Baruchin zich schuldig heeft gemaakt aan ‘opzettelijk verraad’. Hij is niet de enige in Israël die wordt vervolgd om zijn mening.

In een van de verdachte berichten noemt de leraar geschiedenis en maatschappijleer bijvoorbeeld de namen van zes Palestijnen van 14 tot 24 jaar oud, die op de bezette Westelijke Jordaanoever zijn gedood. Hij schrijft erbij dat zij ‘zijn geboren tijdens de bezetting en hun hele leven onder deze bezetting hebben moeten leven’. ‘Ze hebben geen enkele dag van echte vrijheid gekend. Ze werden geëxecuteerd door onze fantastische jongens.’

De leraar plaatste ook een aantal foto’s van dode Palestijnse kinderen op Facebook, met daarbij de tekst ‘maar dit interesseert Joden niets’.

Sinds de aanval van Hamas worden sociale media door zowel de politie als door collega’s, buren of activisten nageplozen, wat heeft geleid tot talloze arrestaties. Het Openbaar Ministerie juicht dit toe. Zo sprak officier van justitie Amit Aisman vorige maand zijn steun uit voor het ‘onderzoeken, vasthouden en berechten van iedereen die de verschrikkingen prijst of steunt’.

Het zijn voornamelijk Israëlische Arabieren, grofweg zo’n 20 procent van de bevolking, die worden opgepakt of op een andere manier worden geïntimideerd. Volgens mensenrechtenorganisaties gaat het bij de arrestaties niet alleen om daadwerkelijk steunbetuigingen voor Hamas, maar ook om mensen die hun zorgen uiten over de slachtoffers in Gaza.

Twintig politiemannen op de stoep
Mohand Taha bijvoorbeeld, een stand-upcomedian uit Galilea, schreef op Instagram dat ‘zijn ogen traanden voor de inwoners van Gaza’. Veertig minuten later stonden er twintig politiemannen bij hem op de stoep en werd Taha meegenomen naar het bureau, waar hij na twee dagen weer mocht vertrekken.

Mensen verliezen ook hun baan vanwege hun mening, of zelfs vanwege hun etniciteit. Zo heeft de burgemeester van Givatayim, een voorstad van Tel Aviv, een aantal bouwplaatsen gesloten omdat ‘de aanwezigheid van Arabische arbeiders’ voor sommige inwoners beangstigend zou kunnen zijn. Pas nadat een rechter hiervoor is gaan liggen, mochten de bouwvakkers weer aan het werk.

Daarnaast is er onder uiterst rechtse Israëlische Telegramgroepen een toename van het zogenoemde ‘doxing’, het melden van namen en adressen van mensen die ‘de verkeerde mening’ hebben. De linkse ultra-orthodoxe journalist Israel Frey bijvoorbeeld, die schreef dat hij bidt voor de vermoorde kinderen in Israël én Gaza, zit ondergedoken nadat een woedende menigte bij hem thuis verhaal kwam halen.

‘Opzettelijk verraad’
Ook de 63-jarige Baruchin, die werkte op een middelbare school in Petah Tikva (nabij Tel Aviv), is ontslagen. Het was ook de gemeente die naar de politie stapte om een aanklacht tegen hem in te dienen. Hierop vroeg de politie aan het Openbaar Ministerie om te onderzoeken of de leraar schuldig was aan opruiing. Toen dit verzoek werd afgewezen, schakelden zij over op de misdaad van ‘opzettelijk verraad’, een extreme beschuldiging die zelden wordt gebruikt en waarop een straf van maximaal 10 jaar cel staat.

‘Vergis je niet’, schrijft de linkse krant Haaretz dinsdag in zijn commentaar, ‘Baruchin wordt gebruikt als een politiek instrument om een politieke boodschap te sturen. Het motief voor zijn arrestatie was afschrikking – het tot zwijgen brengen van elke vorm van kritiek en elke zweem van protest tegen het Israëlische beleid.’

Na vijf dagen in de cel te hebben gezeten, besloot een rechter maandag dat Baruchin onder voorwaarden kon worden vrijgelaten.

Dus een beetje gezonde kritiek is ineens ''opzettelijk verraad''.
De reactie op de terreurdaad is volledig buiten proportie en tegelijkertijd vervalt het regime in een soort nazi-achtige praktijken van repressie. Waarom steunen wij dit regime eigenlijk? Wat een tuig.

[Shamalamadindon]

In meer dagelijkse ontwikkelingen, er is volgens diverse bronnen flink huis gehouden in Tulkarm in de West Bank vandaag. Het ontbreekt helaas aan mainstream news coverage maar er zijn volgens diverse bronnen meerdere doden gevallen, arresties gepleegt, een airstrike, en een Yasser Arrafat monument gebuldozed.
Het word er niet rustiger op

[redwing]

chrisO schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 16:33:
[...]

Ik beweer helemaal niks!
Ik geef aan d.m.v. verschillende bronnen dat het zo is! Die bronnen geven allemaal aan dat de blokkade van Israël de aanwijsbare oorzaak is van de economische situatie in Gaza.
Een vracht-/containerschip kan nu eenmaal niet door de Rafah grensovergang en een vrachtvliegtuig ook niet! Vissers vangen geen vis op de grensovergang, maar op zee. Een zee die geblokkeerd wordt door Israël en Israël bepaalt tot hoever ze de zee op mogen varen om te vissen.

Accepteer nu eens dat Israël verantwoordelijk is! in plaats van constant te zeggen dat ik dingen beweer, wat niet waar is!

Sorry, maar dat is een mening en geen feit, hoe hard je dat ook blijft roepen. Egypte zou de grenzen open kunnen stellen en daarmee kunnen zorgen dat het economisch beter zou gaan. Hamas had het geld op de goede plekken kunnen laten komen ipv het in te pikken. Ze hadden ook kunnen ophouden met aanvallen op Israel waardoor de sancties niet nodig waren geweest etc. Er speelt in de regio heel wat meer dan alleen een Israel die verantwoordelijk zou zijn voor de hele situatie.

[ArgantosNL]

MasterMaceMichu schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 17:29:
[...]

Meen je dit nu echt, je beweert daadwerkelijk dat een terroristische organisatie meer te vertrouwen is dan berichtgeving vanuit Israëlische bronnen?
Ik zie dan toch echt andere beelden en bronnen dan jij.

Ook het afdoen van 'het was een vertaal fout' mbt de zogenaamde aanval van Israël op dat ziekenhuis... Beelden tonen gewoon aan dat er geen mogelijkheid is dat er überhaupt zoveel slachtoffers konden zijn, gezien de beperkte schade.

Ook hier vandaag weer allerlei posts gezien die de tunnels onder infra als ziekenhuizen en scholen als onwaar, onrealistisch en wat nog meer...

Hopelijk komen die posters hier nog op terug nu een CNN video hiervan is, of krijgen we daarover terug dat 'Israël dat snel in elkaar heeft gezet'?

Echt ongelooflijk wat hier soms beweerd wordt.

Waar lees jij meer vertrouwen in terroristische Hamas dan Israel. En israelische bronnen is niet hetzelfde als direct van de IDF of israelische staat.

Buiten dat feitelijk gezien is er een betrouwbare telling op burger slachtoffers, DANKZIJ THIRD PARTY BEVESTIGINGEN. Niets in mijn post schreeuwt vertrouwen in Hamas.

Daarnaast was het een vertaal fout: https://www.silentlunch.n...e-media-industry-misquote

[Verwijderd]

V.S. backt claim van IDF vanuit hun eigen intel

BREAKING: White House's John Kirby says the U.S. has its own independent intelligence that shows Hamas and PIJ are using al-Shifa hospital and other hospitals for holding hostages and for military activities

— Barak Ravid (@BarakRavid) 14 november 2023

[Trishul]

Shamalamadindon schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 20:31:
In meer dagelijkse ontwikkelingen, er is volgens diverse bronnen flink huis gehouden in Tulkarm in de West Bank vandaag. Het ontbreekt helaas aan mainstream news coverage maar er zijn volgens diverse bronnen meerdere doden gevallen, arresties gepleegt, een airstrike, en een Yasser Arrafat monument gebuldozed.
Het word er niet rustiger op

Reuters heeft een artikel: https://www.reuters.com/w...ers-shot-dead-2023-11-14/

Dodental Westbank naar minstens 190 nu. Wat zal het totaal nu zijn van Westbank en Gaza? 12000 Palestijnse doden?

Ik vraag me af hoe dit zich de komende dagen gaat ontwikkelen: https://www.nu.nl/midden-...n-ambassade-tel-aviv.html
Natuurlijk neemt Buitenlandse Zaken het heel serieus op, maar ik vraag me af hoe dit zal vallen bij de Israëlische regering...

[ Voor 16% gewijzigd door Trishul op 14-11-2023 23:13 ]

[Qwerty-273]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 17:23: *knip* onderbouw dit soort claims s.v.p. met betrouwbare bronnen.

*knip* voor commentaar op moderatie stuur de moderator s.v.p. een DM. Onderbouw met betrouwbare bronnen dat de plannen aanstaande zijn, dat is iets anders dan dat die plannen er zijn in sommige kringen.

[ Voor 70% gewijzigd door defiant op 15-11-2023 10:19 ]

[Shamalamadindon]

Shamalamadindon schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 07:29:
Die "kijk een tunnel" filmpjes beginnen idd te irriteren met hoe inconclusive ze zijn. Zo moeilijk is het niet, zet een gopro op en film onafgebroken hoe je die tunnel in klimt en uiteindelijk op een patienten verdieping van het ziekenhuis terecht komt. Een gat in de grond in de buurt van een niet nader te identificeren gebouw (zonder geoguessr/osint geeks) hebben we vrij weinig aan.

Noorweegse factchecker Faktisk heeft inmiddels een artikel gepubliceerd over het eerdere tunnel filmpje bij het "Qatari hospital"/"Sheik Hamad Hospital",

Video in kwestie:
YouTube: IDF releases video of Hamas operating in Gaza hospital as troops pre...

Factcheck:
https://www.faktisk.no/ar...viser-ikke-hamas-tunneler

TL;DR volgens Faktisk:
- Israel heeft bewezen dat er een betonnen gat in de grond zit.
- Betreffende betonnen constructie is met het ziekenhuis meegebouwd en lijkt ten tijde van nergens mee verbonden te zijn. De betonnen constructie is ook nooit verborgen.
- Al Jazeera claimt op basis van een andere versie van de tekeningen en een engineer betrokken bij de bouw dat het een watertank betreft.
- video bewijst niet dat er vandaag de dag wel of geen Hamas tunnel is aangesloten op de constructie.

Enfin, de frustratie blijft. Het zou een minieme moeite kosten om het definitief te bewijzen, ga er in met een gopro.

[dr.lowtune]

Shamalamadindon schreef op woensdag 15 november 2023 @ 06:54:
[...]


Noorweegse factchecker Faktisk heeft inmiddels een artikel gepubliceerd over het eerdere tunnel filmpje bij het "Qatari hospital"/"Sheik Hamad Hospital",

Video in kwestie:
YouTube: IDF releases video of Hamas operating in Gaza hospital as troops pre...

Factcheck:
https://www.faktisk.no/ar...viser-ikke-hamas-tunneler

TL;DR volgens Faktisk:
- Israel heeft bewezen dat er een betonnen gat in de grond zit.
- Betreffende betonnen constructie is met het ziekenhuis meegebouwd en lijkt ten tijde van nergens mee verbonden te zijn. De betonnen constructie is ook nooit verborgen.
- Al Jazeera claimt op basis van een andere versie van de tekeningen en een engineer betrokken bij de bouw dat het een watertank betreft.
- video bewijst niet dat er vandaag de dag wel of geen Hamas tunnel is aangesloten op de constructie.

Enfin, de frustratie blijft. Het zou een minieme moeite kosten om het definitief te bewijzen, ga er in met een gopro.

Waarom zou IDF dat doen? Laten we eerlijk zijn, iedereen die al een pesthekel aan Israel heeft (en dat zijn er veel, getuige dit topic en de claims die er soms voorbij komen) zullen niet ineens gaan denken dat de acties van IDF bij ziekenhuizen dan wel geoorloofd zijn.

Overigens, zoals hierboven al gepost, John Kirby, gevolgd door het Pentagon hebben bevestigd intel te hebben dat die ziekenhuizen wel degelijk worden misbruikt.

"We do have information that Hamas and the Palestinian Islamic Jihad uses some hospitals in the Gaza Strip, including the Al-Shifa Hospital, as a way to conceal and support their military operations and hold hostages, they have tunnels underneath these hospitals," said Singh. "And so Hamas and PIJ members operate a command and control node from Al-Shifa Hospital in Gaza City. They have weapons stored there and are prepared to respond to an Israeli military operation against the facility."

"This is, I'm just telling you, what we, as the intelligence community, assesses is happening in Gaza City -- how Hamas is using these hospitals to operate," she said. "But absolutely, we do not want to see a firefight in a hospital where there are innocent civilians."

bron:https://abcnews.go.com/International/us-intelligence-hamas-gazas-al-shifa-hospital-hold/story?id=104887035

Bij het dikgedrukte mogen ze natuurlijk nog wel even wat druk op IDF zetten om daar zorgvuldig mee om te gaan.

[MrMonkE]

ArgantosNL schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 16:23:
[...]

Die Hamas health minister als het gaat om slachtoffer cijfers lijkt het dat dit accurate reportages zijn.

Het hoeft niet accuraat.
Duizenden kinderen dood.. wat moet je nog meer weten dan dat?

Maar was dit dezelfde man die zei dat er 500 doden waren gevallen bij de aanval op het ziekenhuis dat daarna instortte? (Het staat er nog steeds geloof ik.) Ja, zeer accuraat.

[Kheos]

MrMonkE schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:22:
[...]


Het hoeft niet accuraat.
Duizenden kinderen dood.. wat moet je nog meer weten dan dat?

Maar was dit dezelfde man die zei dat er 500 doden waren gevallen bij de aanval op het ziekenhuis dat daarna instortte? (Het staat er nog steeds geloof ik.) Ja, zeer accuraat.

Die 500 zouden doden en gewonden tesamen zijn. Dat staat hier nochtans tig keer uitgelegd.

[MrMonkE]

Kheos schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:25:
[...]

Die 500 zouden doden en gewonden tesamen zijn. Dat staat hier nochtans tig keer uitgelegd.

Zal wel kloppen dan als het hier veel gezegd en uitgelegd wordt.

[Shamalamadindon]

dr.lowtune schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:10:
Waarom zou IDF dat doen? Laten we eerlijk zijn, iedereen die al een pesthekel aan Israel heeft (en dat zijn er veel, getuige dit topic en de claims die er soms voorbij komen) zullen niet ineens gaan denken dat de acties van IDF bij ziekenhuizen dan wel geoorloofd zijn.

Met die logica kunnen ze de tunnel filmpjes geheel achterwege laten natuurlijk. Dan heeft het uberhaupt geen nut.

dr.lowtune schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:10:
Overigens, zoals hierboven al gepost, John Kirby, gevolgd door het Pentagon hebben bevestigd intel te hebben dat die ziekenhuizen wel degelijk worden misbruikt.

Intel vanuit onbekende bron, die we nooit zullen zien. Even bot gezegd, ik ben net oud genoeg dat ik me nog beelden herinner van Colin Powell met een flesje yellowcake in de UN security council vergadering. Zoals menig leraar zal zeggen, show don't tell.
Tunnel 200m van het ziekenhuis af, 30m-40m diiep. Wat zal het kosten? 20 minuten om met een gopro even een rondje te maken? Zeg 30 minuten omdat je nog naar beneden moet klimmen.
Als je tijd hebt om CNN een rondlleiding te geven is dat echt niet gigantisch meer effort.

[ Voor 3% gewijzigd door Shamalamadindon op 15-11-2023 08:31 ]

[alexbl69]

Shamalamadindon schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:29:
[...]


Met die logica kunnen ze de tunnel filmpjes geheel achterwege laten natuurlijk. Dan heeft het uberhaupt geen nut.


[...]


Intel vanuit onbekende bron, die we nooit zullen zien. Even bot gezegd, ik ben net oud genoeg dat ik me nog beelden herinner van Colin Powell met een flesje yellowcake in de UN security council vergadering. Zoals menig leraar zal zeggen, show don't tell.
Tunnel 200m van het ziekenhuis af, 30m-40m diiep. Wat zal het kosten? 20 minuten om met een gopro even een rondje te maken? Zeg 30 minuten omdat je nog naar beneden moet klimmen.
Als je tijd hebt om CNN een rondlleiding te geven is dat echt niet gigantisch meer effort.

We kunnen hier nog lang of kort over praten (waarschijnlijk lang), de essentie is dat beide partijen een eigen verhaal hebben en kunnen zeggen wat ze willen. Feit is ook dat beide 'kampen' alhier elkaar met al die tegenstrijdige versies ook niet gaan overtuigen.

[Kheos]

MrMonkE schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:29:
[...]


Zal wel kloppen dan als het hier veel gezegd en uitgelegd wordt.

Als je een probleem hebt met de onderbouwing moet je de bronnen bekritiseren.

[Shamalamadindon]

alexbl69 schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:34:
We kunnen hier nog lang of kort over praten (waarschijnlijk lang), de essentie is dat beide partijen een eigen verhaal hebben en kunnen zeggen wat ze willen. Feit is ook dat beide 'kampen' alhier elkaar met al die tegenstrijdige versies ook niet gaan overtuigen.

Waarom niet? Ik vraag enkel, laat mij meer zien dan een gat in de grond.
Er is video van kelders, er is video van betonnen gaten in de grond, laat zien dat de 2 verbonden zijn en onder een ziekenhuis zitten.

Zo simpel is het.

[dr.lowtune]

Shamalamadindon schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:39:
[...]


Waarom niet? Ik vraag enkel, laat mij meer zien dan een gat in de grond.
Er is video van kelders, er is video van betonnen gaten in de grond, laat zien dat de 2 verbonden zijn en onder een ziekenhuis zitten.

Zo simpel is het.

De vijand laten weten hoeveel je precies weet en hoe je aan die informatie komt. Hoe is dat precies een goed idee in tijd van oorlog?

[Requiem19]

Shamalamadindon schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:39:
[...]


Waarom niet? Ik vraag enkel, laat mij meer zien dan een gat in de grond.
Er is video van kelders, er is video van betonnen gaten in de grond, laat zien dat de 2 verbonden zijn en onder een ziekenhuis zitten.

Zo simpel is het.

In welke oorlog ooit is er tijdens de daadwerkelijke gevechten al bewijs gegeven aan de media?

Je vraagt iets onredelijks. Want Israël zal Hamas nooit prijsgeven wat ze wel en niet weten. Dit soort bewijsvoering kun je na de oorlog verwachten.

It ain’t pretty, but that’s how it works.

[Shamalamadindon]

dr.lowtune schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:50:
De vijand laten weten hoeveel je precies weet en hoe je aan die informatie komt. Hoe is dat precies een goed idee in tijd van oorlog?

Requiem19 schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:53:
In welke oorlog ooit is er tijdens de daadwerkelijke gevechten al bewijs gegeven aan de media?

Je vraagt iets onredelijks. Want Israël zal Hamas nooit prijsgeven wat ze wel en niet weten. Dit soort bewijsvoering kun je na de oorlog verwachten.

It ain’t pretty, but that’s how it works.

Er is letterlijk een rondleiding gegeven aan CNN.

In welke realiteit is het onredelijk om CNN de tunnelingang in het ziekenhuis zelf te laten zien als je al in die kelder/"command bunker" staat met een cameraploeg?

[ArgantosNL]

MrMonkE schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:22:
[...]


Het hoeft niet accuraat.
Duizenden kinderen dood.. wat moet je nog meer weten dan dat?

Maar was dit dezelfde man die zei dat er 500 doden waren gevallen bij de aanval op het ziekenhuis dat daarna instortte? (Het staat er nog steeds geloof ik.) Ja, zeer accuraat.

In mijn laatste post iets hierboven staat een link die de vertaalfout bevestigd. Daarnaast zijn er 3rd party's die doorgaans bevestigen wat er gezegd wordt. Verklaard ook waarom de media dit zo eenvoudig over nam en dit is ook de enige foute rapportage die we hebben. We trekken toch ook niet alle Israel slachtoffer tellingen in twijfel omdat ze bij de okt 7 aanval 1400 slachtoffers geteld hadden waar 200 Hamas strijders tussen zatten.

Als een stuk info doorgaans accuraat is zoals slachtoffer tellingen zie ik geen reden om specifiek die info niet te geloven. Als ze met andere wilde verhalen komen moet ik meer bewijs zien.

[Requiem19]

Shamalamadindon schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:58:
[...]


[...]


Er is letterlijk een rondleiding gegeven aan CNN.

In welke realiteit is het onredelijk om CNN de tunnelingang in het ziekenhuis zelf te laten zien als je al in die kelder/"command bunker" staat met een cameraploeg?

Het is nog steeds niet duidelijk voor je dat alle media optredens van beide partijen voor de show zijn en niets inhoudelijks laten zien?

Israel bouwt een narratief met wat algemene informatie die hun opsec niet in gevaar brengt. Dit soort beelden is allemaal onzin.

Maar nogmaals: laat maar 1 oorlog in de geschiedenis van de mensheid zien waar tijdens de gevechten er daadwerkelijke bewijsvoering is geleverd vanaf de frontlinie. Dat bestaat gewoon niet.

[XWB]

Inval van het Al Shifaziekenhuis:

Inval ziekenhuis Gaza in volle gang

De Israëlische krijgsmacht (IDF) zegt dat de 'precieze en gerichte operatie tegen Hamas' in het Al Shifaziekenhuis in Gaza woensdagochtend nog altijd bezig is. Ook zouden couveuses en babyvoedsel bij het ziekenhuis zijn afgeleverd voor de kleine kinderen die daar liggen. Volgens de IDF wordt het ziekenhuis door Hamas gebruikt als basis. Hamas ontkent dat.

Een functionaris van het ministerie van Volksgezondheid, dat in handen is van Hamas, zei vanuit het ziekenhuis dat er vele tientallen soldaten en commando's in het ziekenhuis waren. De omstandigheden waren daar voor de inval al slecht, omschrijft de directeur van het ziekenhuis. ,,Door het ziekenhuiscomplex liggen lichamen verspreid en er is geen stroom meer in het mortuarium."

De krant The Washington Post belde in de nacht van dinsdag op woensdag met een arts in het ziekenhuis, Ahmed Al Mokhallalati. Hij sprak van "aanhoudende vuurgevechten en bombardementen rond het ziekenhuis". De verslaggever hoorde tijdens het interview knallen.

[redwing]

Shamalamadindon schreef op woensdag 15 november 2023 @ 08:58:
[...]


[...]


Er is letterlijk een rondleiding gegeven aan CNN.

In welke realiteit is het onredelijk om CNN de tunnelingang in het ziekenhuis zelf te laten zien als je al in die kelder/"command bunker" staat met een cameraploeg?

Dit soort 'rondleidingen' zijn volledig geregiseerd om precies dat te laten zien wat ze willen dat gezien wordt. En dat zul dus nooit informatie zal zijn die van enige waarde is voor de partijen. Oftewel ze zullen nooit toegang geven tot tunnelingangen of enig ander bewijs dat Hamas daar heeft gezeten. Doen ze dat nl. wel, geven ze taktische informatie weg en dat zullen ze niet doen zolang de gevechten nog bezig zijn.

[Hatsjoe]

redwing schreef op woensdag 15 november 2023 @ 10:09:
[...]

Dit soort 'rondleidingen' zijn volledig geregiseerd om precies dat te laten zien wat ze willen dat gezien wordt. En dat zul dus nooit informatie zal zijn die van enige waarde is voor de partijen. Oftewel ze zullen nooit toegang geven tot tunnelingangen of enig ander bewijs dat Hamas daar heeft gezeten. Doen ze dat nl. wel, geven ze taktische informatie weg en dat zullen ze niet doen zolang de gevechten nog bezig zijn.

Op wat voor manier geven ze tactische informatie weg als Hamas toch al weet dat het IDF dat hele gebied volledig onder controle heeft? Denk je nou echt dat wanneer daar echt tunnels liggen, en het IDF geen beelden laat zien van die tunnels, dat Hamas dan denkt dat het IDF die tunnels niet gevonden heeft? Ze laten notabeen de "ingang" van een tunnel zien. Bovendien heeft het IDF al gezegd precies te weten hoe het tunnelnetwerk eruit ziet inclusief mooie 3D animaties. Ze hebben zelf hun kaarten dus al op tafel gelegd.

Israël zou ondertussen ook wel moeten weten dat de steun internationaal aan het verminderen is. Dan zou het perfect uitkomen als er onomstootbaar bewijs naar boven komt van een tunnelnetwerk en commando centrum onder het ziekenhuis, precies wat ze al die tijd geclaimd hebben. Dat zou namelijk (een deel van) de militaire acties in dat gebied rechtvaardigen.

We vragen Israël niet om al hun bewijs en intel op straat te gooien, maar precies genoeg dat het duidelijk is dat Israël niet heeft zitten liegen. Van mij part blurren ze bijna alles wanneer ze in die tunnels lopen, zolang er maar aangetoond wordt dat die tunnels er echt zijn.

Hoe het nu op mij overkomt is dat Israël allerlei claims heeft gedaan om hun acties te rechtvaardigen, en nu beetje bij beetje duidelijk wordt dat die claims onjuist waren.

[XWB]

Er zou inmiddels geen contact meer zijn met het Al Shifaziekenhuis:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...eer-zorgwekkend~a1cc9bea/

De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) heeft het contact verloren met het gezondheidspersoneel in het al-Shifa-ziekenhuis in Gaza. Dat is gebeurd nadat Israëlische troepen het ziekenhuis binnendrongen in hun zoektocht naar het hoofdkwartier van Hamas.

,,Berichten over militaire invallen in het al-Shifa-ziekenhuis zijn zeer zorgwekkend”, schrijft WHO-directeur Tedros Adhanom Ghebreyesus op sociale media. ,,We zijn opnieuw het contact kwijtgeraakt met het gezondheidspersoneel in het ziekenhuis. We maken ons grote zorgen om hun veiligheid en die van hun patiënten.”

[dr.lowtune]

Hatsjoe schreef op woensdag 15 november 2023 @ 10:34:
[...]


Op wat voor manier geven ze tactische informatie weg als Hamas toch al weet dat het IDF dat hele gebied volledig onder controle heeft? Denk je nou echt dat wanneer daar echt tunnels liggen, en het IDF geen beelden laat zien van die tunnels, dat Hamas dan denkt dat het IDF die tunnels niet gevonden heeft? Ze laten notabeen de "ingang" van een tunnel zien. Bovendien heeft het IDF al gezegd precies te weten hoe het tunnelnetwerk eruit ziet inclusief mooie 3D animaties. Ze hebben zelf hun kaarten dus al op tafel gelegd.

Israël zou ondertussen ook wel moeten weten dat de steun internationaal aan het verminderen is. Dan zou het perfect uitkomen als er onomstootbaar bewijs naar boven komt van een tunnelnetwerk en commando centrum onder het ziekenhuis, precies wat ze al die tijd geclaimd hebben. Dat zou namelijk (een deel van) de militaire acties in dat gebied rechtvaardigen.

We vragen Israël niet om al hun bewijs en intel op straat te gooien, maar precies genoeg dat het duidelijk is dat Israël niet heeft zitten liegen. Van mij part blurren ze bijna alles wanneer ze in die tunnels lopen, zolang er maar aangetoond wordt dat die tunnels er echt zijn.

Hoe het nu op mij overkomt is dat Israël allerlei claims heeft gedaan om hun acties te rechtvaardigen, en nu beetje bij beetje duidelijk wordt dat die claims onjuist waren.

Nogmaals: Israel wint er helemaal niks mee om zo'n filmpje te maken.

Toen die raket op dat ziekenhuis viel werd Israel meteen beschuldigd, er werd van alles bij gehaald om die bewering te staven. Toen zelfs onafhankelijke bronnen bevestigden dat het toch echt om een raket uit Gaza ging was het ineens geen verhaal meer en hoorden we er niks meer over.

Als Israel nu een filmpje zou maken en bijvoorbeeld zou blurren, of met een " CNN rondleiding" dan kan je op voorhand al zeggen dat tegenstanders van Israel zeggen " er is niks te zien" of " het is in scene gezet". Ze kunnen het gewoon niet goed doen en daarom snap ik heel goed dat ze gewoon doorgaan met de strijd.

Overigens zou ik zelf heel graag vanuit Hamas wel eens wat bewijs willen zien dat die gijzelaars nog in leven zijn....bijzonder trouwens dat niemand in het topic daar geïnteresseerd in lijkt te zijn.

[dr.lowtune]

XWB schreef op woensdag 15 november 2023 @ 10:52:
Er zou inmiddels geen contact meer zijn met het Al Shifaziekenhuis:


[...]

Dat is natuurlijk ook wel logisch dat het IDF tijdens een actieve operatie de communicatie stil legt. Die zullen ook niet willen dat uitlekt waar hun troepen precies zijn.

[Trishul]

Dit kan nooit goed aflopen, zo'n inval door een vijandelijke krijgsmacht in een ziekenhuis. IDF zal echt niet twijfelen om de trekker over te halen. Ze gaan namelijk niet elke man of vrouw, misschien zelfs kind vragen of screenen of ze nu wel of niet bij de terroristische brigades horen.

Ik vraag me af wat nu het doel is dan van het veroveren/bezetten van dit ziekenhuis straks. Ik geloof niet dat het ze te doen is om het zuiveren van het ziekenhuis van Hamas militanten. De theorie over ondergrondse commando centrum enz klinkt alsof die uit een Tom Clancy thriller komt, veel fantasie, dat kennen we wel net zoals de WMD's.
Wellicht als ruilmiddel gebruiken voor Israëlische gegijzelden?

[Hatsjoe]

dr.lowtune schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:00:
[...]


Nogmaals: Israel wint er helemaal niks mee om zo'n filmpje te maken.

Zeker wel, ze winnen er geloofwaardigheid mee.

Toen die raket op dat ziekenhuis viel werd Israel meteen beschuldigd, er werd van alles bij gehaald om die bewering te staven. Toen zelfs onafhankelijke bronnen bevestigden dat het toch echt om een raket uit Gaza ging was het ineens geen verhaal meer en hoorden we er niks meer over.

Dat er te snel geroepen werd dat Israël het was ben ik het zeker mee eens. Enkel is dat wel te verklaren omdat het paste in het patroon van Israël. Nadat alle feiten op tafel lagen hebben veel nieuws outlets hun verhaal gerectificeerd (iets dat niet nodig was geweest wanneer ze iets voorzichtiger waren in hun nieuwsberichten en titels).

Als Israel nu een filmpje zou maken en bijvoorbeeld zou blurren, of met een " CNN rondleiding" dan kan je op voorhand al zeggen dat tegenstanders van Israel zeggen " er is niks te zien" of " het is in scene gezet". Ze kunnen het gewoon niet goed doen en daarom snap ik heel goed dat ze gewoon doorgaan met de strijd.

Natuurlijk heb je altijd mensen die zeggen dat het in scene is gezet, net zoals dat er mensen zijn die zeggen dat de maanlanding in scene is gezet. Echter zullen er meer dan genoeg mensen (zoals ik) zijn die een filmpje waarin te zien is dat er inderdaad tunnels naar het ziekenhuis toe lopen als geloofwaardig beschouwen. Maar dan moet dat filmpje wel gemaakt worden.

Waarom steken ze anders al die moeite om een CNN cameraploeg te beveiligen en rond te leiden in dat gebied? Ze proberen ons dus te overtuigen, anders doen ze dit niet. En juist hetgeen wat het belangrijkste is om ons van te overtuigen (het bestaan van die tunnels) doen ze niet. De enige logische reden die ik kan bedenken daarvoor is omdat die tunnels simpelweg niet bestaan en Israël dus of onjuiste intel had, of heeft zitten liegen.

Overigens zou ik zelf heel graag vanuit Hamas wel eens wat bewijs willen zien dat die gijzelaars nog in leven zijn....bijzonder trouwens dat niemand in het topic daar geïnteresseerd in lijkt te zijn.

Daar ben ik ook zeker geïnteresseerd in. En als Hamas claims zou maken "alle gijzelaars leven nog", dan geloof ik daar geen woord van tot er onomstootbaar bewijs voor is, bijvoorbeeld in de vorm van videobewijs. Wie claimt, die bewijst. Dat geld voor Hamas, maar ook net zo goed voor Israël. We moeten niet vergeten dat Israël deze claims maakt om alle burgerslachtoffers te verantwoorden. Dan is het zeker van heel groot belang dat deze claims ook zo snel mogelijk bewezen worden. Iedere dag dat dat langer duurt neemt dat geloofwaardigheid en daarbij steun weg.

[Shamalamadindon]

redwing schreef op woensdag 15 november 2023 @ 10:09:
Dit soort 'rondleidingen' zijn volledig geregiseerd om precies dat te laten zien wat ze willen dat gezien wordt. En dat zul dus nooit informatie zal zijn die van enige waarde is voor de partijen. Oftewel ze zullen nooit toegang geven tot tunnelingangen of enig ander bewijs dat Hamas daar heeft gezeten. Doen ze dat nl. wel, geven ze taktische informatie weg en dat zullen ze niet doen zolang de gevechten nog bezig zijn.

In de kelder van het betreffende ziekenhuis *waar ze al met een cameraploeg lopen* even een hoekje omlopen en de tunnelingang te laten zien is "taktische informatie"?

[alexbl69]

Trishul schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:07:
Dit kan nooit goed aflopen, zo'n inval door een vijandelijke krijgsmacht in een ziekenhuis. IDF zal echt niet twijfelen om de trekker over te halen. Ze gaan namelijk niet elke man of vrouw, misschien zelfs kind vragen of screenen of ze nu wel of niet bij de terroristische brigades horen.

Ik vraag me af wat nu het doel is dan van het veroveren/bezetten van dit ziekenhuis straks. Ik geloof niet dat het ze te doen is om het zuiveren van het ziekenhuis van Hamas militanten. De theorie over ondergrondse commando centrum enz klinkt alsof die uit een Tom Clancy thriller komt, veel fantasie, dat kennen we wel net zoals de WMD's.

Het meest laakbaar is natuurlijk dat Hamas het ziekenhuis gebruikt als uitvalsbasis, waardoor de IDF gedwongen wordt het in te nemen.

Wellicht als ruilmiddel gebruiken voor Israëlische gegijzelden?

Je bedoelt dat Israël de patiënten gaat gijzelen als ruilmiddel voor de door Hamas gegijzelden? Wellicht dat je perceptie van moraliteit van Israël versus Hamas enigszins moet bijstellen.

[Qwerty-273]

Trishul schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:07:
Wellicht als ruilmiddel gebruiken voor Israëlische gegijzelden?

Ruilmiddel heeft Israël al voldoende. Er zitten momenteel 6809 Palestijnen vast, zoals te vinden is op de website van HaMoked.

Voor zo ver ik weet heeft Hamas ook in de begin dagen meerdere keren aangegeven open te staan om alle gegijzelden te ruilen tegen alle momenteel gevangen Palestijnen. Hoe ver dat daadwerkelijk op waarde geschat kan worden is een tweede. En het is natuurlijk ook makkelijk roepen als je weet dat de tegen partij (Israël) daar nooit en te nimmer mee in zal stemmen.

[redwing]

Shamalamadindon schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:33:
[...]


In de kelder van het betreffende ziekenhuis *waar ze al met een cameraploeg lopen* even een hoekje omlopen en de tunnelingang te laten zien is "taktische informatie"?

Ehm yup, misschien eens kijken wat voor informatie er in de rusland-Oekraine oorlog worden gebruikt uit filmpjes die lijken niets vrij te geven. Dat zal dus gewoon niet gebeuren, zolang de gevechten doorgaan zul je alleen nietszeggende informatie krijgen, en zelfs dat mondjesmaat. Daarbij kun je je beter afvragen waarom Hamas dat ziekenhuis zo goed verdedigt. Zelfs als dat 'zomaar' is, is dat alsnog de voornaamste reden waarom daar zoveel gevechten zijn.

[Trishul]

alexbl69 schreef op woensdag 15 november 2023 @ 12:01:
[...]

Het meest laakbaar is natuurlijk dat Hamas het ziekenhuis gebruikt als uitvalsbasis, waardoor de IDF gedwongen wordt het in te nemen.


[...]

Je bedoelt dat Israël de patiënten gaat gijzelen als ruilmiddel voor de door Hamas gegijzelden? Wellicht dat je perceptie van moraliteit van Israël versus Hamas enigszins moet bijstellen.

Nee hoor, het is vandaag 15 november, geen 7 oktober meer. Israël heeft flink huisgehouden in Gaza, met als gevolg dat er meer dan 12000 Palestijnen *knip*, neutralere termen graag zijn waaronder meer dan 4000 kinderen. 'Perceptie' van moraliteit is dan een beetje ongepast lijkt mij. We leven hier weliswaar in NL en worden geacht te denken zoals onze regering/media dat wil, maar daar ga ik niet in mee na 5 weken wraak/vergelding van Israël op Gaza.

Overigens heeft IDF aangetoond helemaal niks te geven om de patiënten, want: brandstof, elektriciteit, medicijnen enz kwamen al lange tijd het ziekenhuis niet meer binnen. Om nog maar te zwijgen over de bombardementen op ambulances bij ziekenhuizen.

Als we verder over moraliteit willen hebben: laten we het dan ook over de Westbank hebben. Waarom worden daar kolonisten bewapend? Waarom vind daar al langere tijd versneld landjepik plaats? Waarom zijn daar inmiddels als meer dan 190 Palestijnen vermoord sinds 7 oktober? Bron daarvan heb ik hier gisteren gepost. Waren zeker ook allemaal Hamas terroristen?

Dat Israël en de VS zeggen dat Hamas het ziekenhuis gebruikt als militaire basis is geen onafhankelijk bewijs. Met als risico om nu een whataboutism! naar m'n hoofd geslingerd te krijgen, vind ik deze opstelling van Israël en de VS niet meer dan vergelijkbaar met de bekende WMD verhalen van Bush, Blair en consorten tijdens de Golfoorlog. Zgn. hadden ze toen ook onomstotelijk bewijs, dat natuurlijk niet in publiciteit mocht komen, omdat het er gewoon niet was.

Dus nee, ik zie Israël in deze niet als moralistisch superieur in dit conflict en daar hebben ze het helaas zelf naar gemaakt na 5 weken wraak/vergelding op de Palestijnen. Ik steun de Israëlische staat, maar dan zal de Israëlische regering gezuiverd moeten worden van extreemrechtse/zionistische elementen. Die dragen net zoals Hamas en PIJ niet bij aan de-escalatie en verbetering van de situatie voor de Palestijnse bevolking.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 16-11-2023 19:56 ]

[Shamalamadindon]

redwing schreef op woensdag 15 november 2023 @ 12:38:
Ehm yup, misschien eens kijken wat voor informatie er in de rusland-Oekraine oorlog worden gebruikt uit filmpjes die lijken niets vrij te geven. Dat zal dus gewoon niet gebeuren, zolang de gevechten doorgaan zul je alleen nietszeggende informatie krijgen, en zelfs dat mondjesmaat. Daarbij kun je je beter afvragen waarom Hamas dat ziekenhuis zo goed verdedigt. Zelfs als dat 'zomaar' is, is dat alsnog de voornaamste reden waarom daar zoveel gevechten zijn.

Ik weet niet of je wel eens door r/2ndYomKippurWar hebt heengescrold maar opsec is ver ver ver te zoeken. Als Hamas geleide gronddoel raketten had of Shaheds zou deze oorlog er heel anders uitzien voor Israel.
Het idee dat ze de tunnelingang in het ziekenhuis niet laten zien want "tactisch" is imho gewoon pure onzin.

Verder reageer ik er niet meer op.

[XWB]

IDF zou wapens gevonden hebben tijdens de inval van het ziekenhuis:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...wapens-gevonden~a1cc9bea/

De Israëlische inval in het ziekenhuiscomplex van Al Shifa in het centrum van Gaza-Stad heeft volgens het leger niet geleid tot schietpartijen in het ziekenhuis. Wel zijn er wapens gevonden in een deel van het complex, aldus een zegsman.

Israël beweert al jaren dat onder het Al Shifaziekenhuis een commandocentrum van de Palestijnse beweging Hamas moet zijn. Met Israëlische militairen in het complex zouden deze beschuldigingen bewezen moeten worden.

De inval is er volgens de Israëliërs een die met precisie wordt uitgevoerd. Ze zeggen ook dat ze hulp in de vorm van voedsel, medische benodigdheden en incubators hebben geleverd aan het ziekenhuis dat niet meer functioneert en van vrijwel alle voorzieningen is afgesloten.

[Shamalamadindon]

XWB schreef op woensdag 15 november 2023 @ 13:06:
De Israëlische inval in het ziekenhuiscomplex van Al Shifa in het centrum van Gaza-Stad heeft volgens het leger niet geleid tot schietpartijen in het ziekenhuis.

Frappant dat de liveblog eerder wel geschiet vermeld (alsmede beelden gedeeld op reddit waarvan ik niet weet of ik ze direct mag delen)

[RoD]

Kaartupdate inclusief de situatie rondom het ziekenhuis.

#Gaza map update

The #IDF have commenced an operation within part of the Shifa hospital after completing an encirclement of the building complex.#Israel have also secured the Al Shati camp, therefore linking their northern and southern advances. pic.twitter.com/IhLDpc2ieJ

— War Mapper (@War_Mapper) 15 november 2023

[XWB]

Shamalamadindon schreef op woensdag 15 november 2023 @ 13:22:
[...]


Frappant dat de liveblog eerder wel geschiet vermeld (alsmede beelden gedeeld op reddit waarvan ik niet weet of ik ze direct mag delen)

Ik moest even teruglezen, maar de liveblog had het eerder over gevechten rond het ziekenhuis en niet in het ziekenhuis.

quote: https://www.ad.nl/buitenl...deren-te-sparen~a1cc9bea/

De krant The Washington Post belde in de nacht van dinsdag op woensdag met een arts in het ziekenhuis, Ahmed Al Mokhallalati. Hij sprak van "aanhoudende vuurgevechten en bombardementen rond het ziekenhuis". De verslaggever hoorde tijdens het interview knallen.

[Amphiebietje]

NL'se ambassade in Israël houdt er een andere mening op na dan NL inzake de proportionaliteit van het geweld door IDF, en omdat dat gelekt is doet Buitenlandse Zaken nu aangifte:

https://www.nu.nl/midden-...che-memo-over-israel.html

In het document in kwestie wordt onder meer gesproken van "onevenredig geweld" van Israël in de Palestijnse Gazastrook.

Er staat geschreven dat het Israëlische leger "de intentie heeft om bewust enorme vernietiging aan te richten aan de infrastructuur en civiele centra" in Gaza. Volgens het document zou Israël geen duidelijke strategie hebben. Afrekenen met Hamas wordt "een militair doel dat vrijwel onmogelijk te behalen is" genoemd.

Hoe vervelend toch dat de realiteit niet strookt met de officiële mededelingen...

[Rubberen]

De dag waarop de militaire operatie begint om een eerste deel van het ziekenhuis vrij te stellen van Hamas, roepen mensen al om bewijzen van die tunnels in de vorm van beeldmateriaal.

Tjah we zijn wat verwent door technologie in de zin dat we alles kunnen volgen, maar overdrijven sommigen niet een beetje.. wacht nu toch gewoon af. Het tart alle logica dat er nu al beelden zouden worden vrijgegeven.

[Amphiebietje]

Rubberen schreef op woensdag 15 november 2023 @ 18:34:
De dag waarop de militaire operatie begint om een eerste deel van het ziekenhuis vrij te stellen van Hamas, roepen mensen al om bewijzen van die tunnels in de vorm van beeldmateriaal.

Tjah we zijn wat verwent door technologie in de zin dat we alles kunnen volgen, maar overdrijven sommigen niet een beetje.. wacht nu toch gewoon af. Het tart alle logica dat er nu al beelden zouden worden vrijgegeven.

Nee, dat doet het niet, want Israel is al de hele tijd bezig tunnels veilig te stellen. Nou ja, zeggen ze.

Kwa communicatie slaan ze een modderfiguur, een hoop gelul en promotieplaatjes, maar bar weinig inhoud (afgezien van de explosieven dan).

[brothermaynard]

Trishul schreef op woensdag 15 november 2023 @ 12:48:
[...]


Nee hoor, het is vandaag 15 november, geen 7 oktober meer. Israël heeft flink huisgehouden in Gaza, met als gevolg dat er meer dan 12000 Palestijnen *knip* zijn waaronder meer dan 4000 kinderen. 'Perceptie' van moraliteit is dan een beetje ongepast lijkt mij. We leven hier weliswaar in NL en worden geacht te denken zoals onze regering/media dat wil, maar daar ga ik niet in mee na 5 weken wraak/vergelding van Israël op Gaza.

Overigens heeft IDF aangetoond helemaal niks te geven om de patiënten, want: brandstof, elektriciteit, medicijnen enz kwamen al lange tijd het ziekenhuis niet meer binnen. Om nog maar te zwijgen over de bombardementen op ambulances bij ziekenhuizen.

Als we verder over moraliteit willen hebben: laten we het dan ook over de Westbank hebben. Waarom worden daar kolonisten bewapend? Waarom vind daar al langere tijd versneld landjepik plaats? Waarom zijn daar inmiddels als meer dan 190 Palestijnen vermoord sinds 7 oktober? Bron daarvan heb ik hier gisteren gepost. Waren zeker ook allemaal Hamas terroristen?

Dat Israël en de VS zeggen dat Hamas het ziekenhuis gebruikt als militaire basis is geen onafhankelijk bewijs. Met als risico om nu een whataboutism! naar m'n hoofd geslingerd te krijgen, vind ik deze opstelling van Israël en de VS niet meer dan vergelijkbaar met de bekende WMD verhalen van Bush, Blair en consorten tijdens de Golfoorlog. Zgn. hadden ze toen ook onomstotelijk bewijs, dat natuurlijk niet in publiciteit mocht komen, omdat het er gewoon niet was.

Dus nee, ik zie Israël in deze niet als moralistisch superieur in dit conflict en daar hebben ze het helaas zelf naar gemaakt na 5 weken wraak/vergelding op de Palestijnen. Ik steun de Israëlische staat, maar dan zal de Israëlische regering gezuiverd moeten worden van extreemrechtse/zionistische elementen. Die dragen net zoals Hamas en PIJ niet bij aan de-escalatie en verbetering van de situatie voor de Palestijnse bevolking.

In Gaza zijn er door IDF geen burgers en kinderen‘vermoord’. Zeker komen er onschuldige mensen om, dat is treurig genoeg, maar dat gebeurd echt niet omdat Israël ze doelbewust probeert te doden. Doel is duidelijk om de Hamas terroristen uit te schakelen. Kijk daarvoor naar de mogelijkheden die ze begin van de campagne geboden hebben naar het zuiden te vluchten, nu tijdelijke vrije passage uit de ziekenhuis complexen, het leveren van medische goederen etc.
In tegenstelling tot de terroristische aanslag van 7 oktober, waarin doelbewust burgers, kinderen vrouwen en ouden van dagen zijn aangevallen, verminkt, verkracht, vermoord en gegijzeld.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 16-11-2023 19:56 ]

[Shamalamadindon]

Rubberen schreef op woensdag 15 november 2023 @ 18:34:
De dag waarop de militaire operatie begint om een eerste deel van het ziekenhuis vrij te stellen van Hamas, roepen mensen al om bewijzen van die tunnels in de vorm van beeldmateriaal.

Tjah we zijn wat verwent door technologie in de zin dat we alles kunnen volgen, maar overdrijven sommigen niet een beetje.. wacht nu toch gewoon af. Het tart alle logica dat er nu al beelden zouden worden vrijgegeven.

Er zijn 4 verschillende ziekenhuizen waarvan Israel claimt dat er tunnels onder zitten.
Indonesian Hospital
Al-Rantisi Hospital
Sheikh Hamad/Qatari hospital
Al-Shifa hospital

In dit geval zou ik willen focussen op de simpelste case, Al-Rantisi hospital. Waarom deze? Omdat de IDF aan CNN een rondleiding gegeven heeft. Daarnaast heeft de IDF eerder die dag zelf ook een video gefilmt daar. Er is dus tijd en ruimte genoeg geweest voor documentatie.

In zowel de CNN video als de IDF video zien we:
1. Een betonnen gat in de grond naast een huis, volgens de IDF een huis van een Hamas leider. Dit gat en het huis zouden op zo'n 200 meter van het ziekenhuis zitten
2. Een donkere kelder onder het ziekenhuis met enkele kamers waarvan oa 1 van de kamers een Hamas "armory" zou zijn. Er ligt een stapeltje quote "rusting guns and some explosives" - CNN, uitgespreid.

Het grote probleem. Israel claimt dat de 2 verbonden zijn, maar laat die verbinding nooit zien. Ze laten zelfs niet eens zien waar de tunnel zogezegd in de ziekenhuis kelder zou uitkomen.

En dit geld stuk voor stuk voor de andere ziekenhuizen. Er zijn claims, maar geen bewijs. Videos van betonnen constructies, van kelders, maar nooit een connectie tussen de 2.

Voor Al-Shifa bestaat op moment van schrijven het "bewijs" uit een bizarre CGI render ala Bin Ladens Dr.Evil schuilplaats in Tora Bora en een satteliet beeld met kleurtjes erop die zogezegd tunnels en bunkers aangeven.

[ Voor 11% gewijzigd door Shamalamadindon op 15-11-2023 19:20 ]

[Russel88]

brothermaynard schreef op woensdag 15 november 2023 @ 19:05:
[...]

In Gaza zijn er door IDF geen burgers en kinderen‘vermoord’. Zeker komen er onschuldige mensen om, dat is treurig genoeg, maar dat gebeurd echt niet omdat Israël ze doelbewust probeert te doden. Doel is duidelijk om de Hamas terroristen uit te schakelen. Kijk daarvoor naar de mogelijkheden die ze begin van de campagne geboden hebben naar het zuiden te vluchten, nu tijdelijke vrije passage uit de ziekenhuis complexen, het leveren van medische goederen etc.
In tegenstelling tot de terroristische aanslag van 7 oktober, waarin doelbewust burgers, kinderen vrouwen en ouden van dagen zijn aangevallen, verminkt, verkracht, vermoord en gegijzeld.

Met jouw redenatie heeft Rusland ook geen Oekraïners vermoord. Putin heeft duidelijk aangegeven dat de Oekraïners weg moeten. Tja, hij kan er ook niks aan doen dat burgers in hun eigen woning blijven.

[c-nan]

brothermaynard schreef op woensdag 15 november 2023 @ 19:05:
[...]

In Gaza zijn er door IDF geen burgers en kinderen‘vermoord’. Zeker komen er onschuldige mensen om, dat is treurig genoeg, maar dat gebeurd echt niet omdat Israël ze doelbewust probeert te doden. Doel is duidelijk om de Hamas terroristen uit te schakelen. Kijk daarvoor naar de mogelijkheden die ze begin van de campagne geboden hebben naar het zuiden te vluchten, nu tijdelijke vrije passage uit de ziekenhuis complexen, het leveren van medische goederen etc.
In tegenstelling tot de terroristische aanslag van 7 oktober, waarin doelbewust burgers, kinderen vrouwen en ouden van dagen zijn aangevallen, verminkt, verkracht, vermoord en gegijzeld.

Uit de memo van de Nederlandse defensieattache:

Er staat geschreven dat het Israëlische leger "de intentie heeft om bewust enorme vernietiging aan te richten aan de infrastructuur en civiele centra" in Gaza.

[ Voor 7% gewijzigd door c-nan op 15-11-2023 20:10 ]

[Trishul]

brothermaynard schreef op woensdag 15 november 2023 @ 19:05:
[...]

In Gaza zijn er door IDF geen burgers en kinderen‘vermoord’. Zeker komen er onschuldige mensen om, dat is treurig genoeg, maar dat gebeurd echt niet omdat Israël ze doelbewust probeert te doden. Doel is duidelijk om de Hamas terroristen uit te schakelen. Kijk daarvoor naar de mogelijkheden die ze begin van de campagne geboden hebben naar het zuiden te vluchten, nu tijdelijke vrije passage uit de ziekenhuis complexen, het leveren van medische goederen etc.
In tegenstelling tot de terroristische aanslag van 7 oktober, waarin doelbewust burgers, kinderen vrouwen en ouden van dagen zijn aangevallen, verminkt, verkracht, vermoord en gegijzeld.

Kijk ik begrijp wel wat je bedoelt. Hamas militanten zijn een terroristische organisatie en IDF is een officiële krijgsmacht van een land.
7 oktober was een terroristische aanslag, simpel. Maar wat daarna gebeurd is... 12000 doden als vergelding gaat echt te ver. We hoeven ook niet te doen alsof IDF koste noch moeite gespaard heeft om zo min mogelijk burgerslachtoffers te maken, want we zijn nu meer dan 4000 dode Palestijnse kinderen verder. Als IDF werkelijk als doel had zo min mogelijk burgerslachtoffers te maken, dan zouden ze niet zo massaal civiele infrastructuur en gebouwen gebombardeerd hebben. Want dat is wel wat er gebeurd is, en strookt ook nog eens met de bevindingen van het defensie attache van de Nederlandse ambassade in Tel Aviv.

Een 'veilige' corridor naar het Zuiden heeft ook heel lang op zich laten wachten. En vervolgens werd ook in het Zuiden gebombardeerd en gaat dat nog steeds door.

IDF had kunnen kiezen voor een gerichte aanpak van Hamas door veel eerder met het grondoffensief te starten. In plaats daarvan begon die twee of drie weken later. Nadat er al duizenden bommen gedropt zijn over heel Gaza. Tsja, als je weet dat Gaza enorm dichtbevolkt is met 2.2 miljoen inwoners, dan neem je bewust een risico door vanuit de lucht massaal bommen te droppen. Blijkbaar zijn burgerdoden dus niet zo relevant voor IDF. Ja, een grondoffensief zou meer soldaten het leven kosten, wat politieke zelfmoord zou zijn voor de regering Netanyahu.
We hoeven ook niks beters te verwachten van de huidige regering, die zit vol met rechts extremisten en zionisten die absoluut geen zier geven om de Palestijnse bevolking. Zegt al genoeg dat een minister een paar weken terug wapens zat uit te delen aan kolonisten op de Westbank.

Enig lichtpuntje is dit: https://www.theguardian.c...MP=Share_AndroidApp_Other
Dat ze hulpgoederen hebben meegenomen voor de patiënten en baby's. Maar dat mag ook wel als je verantwoordelijk bent voor zo'n enorme puinhoop en ravage.

[XWB]

Shamalamadindon schreef op woensdag 15 november 2023 @ 19:10:
[...]

Het grote probleem. Israel claimt dat de 2 verbonden zijn, maar laat die verbinding nooit zien. Ze laten zelfs niet eens zien waar de tunnel zogezegd in de ziekenhuis kelder zou uitkomen.

En dit geld stuk voor stuk voor de andere ziekenhuizen. Er zijn claims, maar geen bewijs. Videos van betonnen constructies, van kelders, maar nooit een connectie tussen de 2.

Logisch ook, IDF gaat momenteel niet die tunnels in. Dat is veel te gevaarlijk. Het idee is om eerst alle ingangen in Noord-Gaza veilig te stellen, zodat vervolgens de speciaal getrainde ‘mol­len’-een­heid in de tunnels kan.

[dr.lowtune]

https://www.theguardian.c...-65550f738f088603929f26c3

IDF claimt het nodige aangetroffen te hebben. Het is nu wachten op bevestiging door meerdere bronnen.

[Hatsjoe]

dr.lowtune schreef op woensdag 15 november 2023 @ 23:11:
https://www.theguardian.c...-65550f738f088603929f26c3

IDF claimt het nodige aangetroffen te hebben. Het is nu wachten op bevestiging door meerdere bronnen.

Het lijkt erop dat het IDF inmiddels alle tweets met de foto's en filmpjes weer verwijderd heeft. Het is nog onduidelijk waarom.

[SalimRMAF]

Hatsjoe schreef op donderdag 16 november 2023 @ 00:50:
[...]


Het lijkt erop dat het IDF inmiddels alle tweets met de foto's en filmpjes weer verwijderd heeft. Het is nog onduidelijk waarom.

Onduidelijk? Twee redenen:

1: Volgens Thomas van Linge kunnen AK's ineens vanzelf lopen... Strong indication from this Fox News report that the IDF is moving guns around in order to "proof" that Hamas was using al-Shifa hospital.

IDF video claims that "minutes ago" they found a single gun behind the MRI machine, same spot in the FOX report: two guns were added. https://twitter.com/ThomasVLinge/status/1724942454674079871

2: Overduidelijk dat nu al veel mensen weten dat Israel die bunker gebouwd heeft. In 1983.

Will Israeli military find tunnels and a bunker under Al-Shifa? Yes. They built it themselves back in 1983 when the Israeli military ruled Gaza.

The Israelis are so sure about the location of the Hamas bunker, however, not because they are trying to score propaganda points, or because it has been repeatedly mentioned in passing by Western reporters—but because they built it. Back in 1983, when Israel still ruled Gaza, they built a secure underground operating room and tunnel network beneath Shifa hospital—which is one among several reasons why Israeli security sources are so sure that there is a main Hamas command bunker in or around the large cement basement beneath the area of Building 2 of the Hospital, which reporters are obviously prohibited from entering.

Any such finding, in and of itself, will not justify Israel’s barbaric bombing and raid of the hospital. Israel has still not presented any proof that Hamas has been using the hospital or the bunker that Israel built as its “command and control.” Both local and foreign doctors have denied any such allegation and Israel rejected offers to have an international delegation inspect.

Instead it raided the hospital, after detaining and removing all journalist. There is no one to document except the military itself which will show you what it wants the world to believe.

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/top-secret-hamas-command-bunker-in-gaza-revealed

[ Voor 11% gewijzigd door SalimRMAF op 16-11-2023 02:08 ]

[Qwerty-273]

SalimRMAF schreef op donderdag 16 november 2023 @ 01:34:
There is no one to document except the military itself which will show you what it wants the world to believe.

Ik sta (gelukkig) toch nog vaak verbaast met de knulligheid die men (en dat is niet alleen van IDF kant maar ook in andere conflicten over de wereld) inzet om "bewijs" te fabriceren. Tieners met videobewerking apps en social media zijn er een stuk handiger in. Al wordt het gros van deze beelden natuurlijk gemaakt om de eigen achterban nog verder op te laaien en is het niet bedoeld als onweerlegbaar bewijs om de sceptici over de streep te trekken.

[Verwijderd]

Jeetje begint wel beetje mixover tussen conspiracy en achtergronden draadje zo te worden weer hier.

“Tsja, als je weet dat Gaza enorm dichtbevolkt is met 2.2 miljoen inwoners, dan neem je bewust een risico door vanuit de lucht massaal bommen te droppen.”,

“en daar hebben ze het helaas zelf naar gemaakt na 5 weken wraak/vergelding op de Palestijnen.”

Het stoort mij echt met welke waarschijnlijk met logische eigen reden vanuit bepaalde hoek belicht wordt maar niet begrepen wordt hoe onrealistisch deze betichting is, de stelling over moraliteit is toch volkomen van de pot gerukt wat betreft bombardementen/grondoffensief afweging. Om te menen dat IDF maar moreel pad moet vinden of zoiets wat ze hadden moeten kiezen, echt ongekend dat ze maar even blind recht in urban guerrilla val hadden moeten lopen.

Met welk gemak dit volledig op bord van Israël wordt gedumpt om voor gemak maar even volkomen aan voorbij te gaan dat Hamas deze bloedige uitnodigingskaart voor deze inval zelf heeft achtergelaten in de Israëlische grensregio bij Gaza is er geen enkel weldenkend regering/legerleiding geweest sinds uitvinding van kanon, bommenwerpers, die heeft gekozen in oorlogstijd om bij voorkeur meer eigen mensen de gehaktmolen in te knallen - nog nooit - voor het kunnen uitsparen van burgerslachtoffers van de andere kant.

[MikeyMan]

@Verwijderd Je post is ook niet vrij van kleuring. Maar iedere uitspraak die je over dit conflict doet, dwingt je een kamp in. Terwijl vaak beide kanten waar zijn...

Platgeslagen, ja Hamas heeft dit geïnitieerd. Maar zelfs die uitspraak is een simplificatie van de werkelijkheid.
Israël klapt er vervolgens overheen met een bombardement die zijn weerga niet kent.

En in feite is het eerder Hamas vs Netanyahu. Niet Israël vs Palestina.

Jon Oliver had hier afgelopen zondag een treffende uitzending over. Voor zover ik kan bepalen neutraal.

YouTube: Israel-Hamas War: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 16-11-2023 08:15 ]

[alexbl69]

Qwerty-273 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 03:51:
[...]

Ik sta (gelukkig) toch nog vaak verbaast met de knulligheid die men (en dat is niet alleen van IDF kant maar ook in andere conflicten over de wereld) inzet om "bewijs" te fabriceren. Tieners met videobewerking apps en social media zijn er een stuk handiger in. Al wordt het gros van deze beelden natuurlijk gemaakt om de eigen achterban nog verder op te laaien en is het niet bedoeld als onweerlegbaar bewijs om de sceptici over de streep te trekken.

Komt wellicht mede omdat de IDF in eerste instantie een (duh) leger is. Een leger is gespecialiseerd in militaire operaties, waarbij de veiligheid van de eigen mensen de hoogste prioriteit heeft.

Dit botst nogal met hoe Hamas werkt, en hoe de media werkt. De media willen bewijzen. En dan geen bewijzen in de vorm van verklaringen, maar bewijzen in de vorm van 4K HDR videobeelden met precies de juiste belichting. De partij die als eerste 'bewijs' weet te presenteren krijgt het podium, want 1,5 uur later is de aandachtspanne al weer verschoven (zie de berichtgeving over het 'Israëlische' bombardement op het ziekenhuis een paar weken geleden).

Hamas heeft dat aspect gewoon beter voor elkaar. Ze hebben ook een hele grote voorsprong in de publieke opinie, want niemand verwacht enig fatsoen van een terreurorganisatie. Sterker, ze filmen hun eigen verschrikkelijke wanddaden met bodycams, maar de focus gaat daarna bliksemsnel naar Israël waarvan geacht wordt dat ze zich in ditzelfde theater aan heel andere morele standaarden houdt. Dit terwijl hun tegenstanders zich verschuilen achter burgers en in ziekenhuizen.

Een paar minuten nadat Israël een ziekenhuis overneemt worden er al beelden als bewijs geëist. Deze beelden worden dan direct door armchairs experts gefileerd. En o wee als er een betonnen gat of zoiets op staat, dan ben je voor nu en in de toekomst af en wordt er niet meer naar je geluisterd.

Door het feit dat er überhaupt wordt gevochten en de IDF niet binnen 1 dag heel Noord Gaza heeft ingenomen mag er worden aangenomen dat er wel degelijk een Hamas leger bestaat. De IDF is niet tegen geesten aan het vechten. De burgeromgeving waarin nu gevochten wordt is door Hamas uitgekozen en gecreëerd (door Palestijnen niet toe te staan te vluchten). Het is dan wel heel simpel om Israël alleen verantwoordelijk te houden voor alles wat nu gebeurt.

Maar nogmaals, de PR heeft Hamas inderdaad veel beter voor elkaar. Mede door de nuttige idioten die ze buiten Gaza weten te mobiliseren.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 07:53:
@Verwijderd Je post is ook niet vrij van kleuring. Maar iedere uitspraak die je over dit conflict doet, dwingt je een kamp in. Terwijl vaak beide kanten waar zijn...

Platgeslagen, ja Hamas heeft dit geïnitieerd. Maar zelfs die uitspraak is een simplificatie van de werkelijkheid.
Israël klapt er vervolgens overheen met een bombardement die zijn weerga niet kent.

En in feite is het eerder Hamas vs Netanyahu. Niet Israël vs Palestina.

Jon Oliver had hier afgelopen zondag een treffende uitzending over. Voor zover ik kan bepalen neutraal.

YouTube: Israel-Hamas War: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Ik had even kunnen toevoegen als sidenote dat er zeker wat gevonden kan worden van de bombardementen, en daar vind ik zelf ook wat van de intensiteit van de bombardementen. De aangehaalde afweging alleen tussen meer/eerder troepen en de keuze voor eerdere bombardementen geef ik aan dat ook bepaalde morele ‘eisen’ die gesteld worden aan IDF ook ongekend zijn, daar mag wat van gezegd worden dat dit in geen enkel eerder conflict ooit nog eerder gekozen om meer eigen mensen in urban warfare val te laten gaan lopen.

[chrisO]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:36:
[...]

Door het feit dat er überhaupt wordt gevochten en de IDF niet binnen 1 dag heel Noord Gaza heeft ingenomen mag er worden aangenomen dat er wel degelijk een Hamas leger bestaat. De IDF is niet tegen geesten aan het vechten. De burgeromgeving waarin nu gevochten wordt is door Hamas uitgekozen en gecreëerd (door Palestijnen niet toe te staan te vluchten). Het is dan wel heel simpel om Israël alleen verantwoordelijk te houden voor alles wat nu gebeurt.

[...]

Een vijandig land valt jouw grondgebied binnen, dan mag je, je toch verdedigen of niet? Ja Hamas is een terroristische organisatie, maar daarnaast is het ook de enige verdediging die Gaza heeft.

[marcop23]

Waar ik altijd moeite mee heb:
Israel probeert nu Hamas compleet uit te roeien, en doordat 1) Hamas zich verschuilt tussen de burgers, en 2) Israel niet al te veel moeite doet om de burgerbevolking te sparen, komen er nu duizenden burgers om het leven.

Hamas heeft aangegeven dat ze een permanente oorlog wel zien zitten. Tegelijk lijkt Israel ook die kant op te werken: de jonge Gazanen (75% < 25 jaar) zien allemaal hoe hun familie omkomt door de bombardementen. Ze zitten met miljoenen op een lapje grond dat grotendeels afgesloten wordt door diezelfde vijand. Zelfs als Hamas morgen verdwenen is, vrees ik dat je zo Hamas 2.0 krijgt. Wat is het einddoel van dit alles dan, vanuit beide partijen? Permanente oorlog? Burgerslachtoffers?

En ja, ik zie Israël toch als de partij die deels 'keus' heeft hoe de toekomst er uit komt te zien. De lijn van burgerslachtoffers en oppressie gaat gewoon niet zorgen voor minder Hamas-achtigen in de toekomst.

[Shamalamadindon]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:36:
Een paar minuten nadat Israël een ziekenhuis overneemt worden er al beelden als bewijs geëist. Deze beelden worden dan direct door armchairs experts gefileerd. En o wee als er een betonnen gat of zoiets op staat, dan ben je voor nu en in de toekomst af en wordt er niet meer naar je geluisterd.

Nogmaals, waarom is het onrealistisch om te verwachten dat als de IDF zegt een tunnel ingang 200m buiten het ziekenhuis (Al-Rantisi), en het ziekenhuis (Al-Rantisi) zelf onder controle te hebben dat ze dan ook verbinding kunnen laten zien?
In je spreekwoordelijke "paar minuten" hebben ze de tijd gehad om een eigen video te filmen en een CNN crew rond te leiden. Maar geen van beide laat een tunnel/tunnelingang onder/in het ziekenhuis (Al-Rantisi) zien.

En hetzelfde geld tot nu toe voor alle 4 de ziekenhuizen waar tunnel/command bunker claims over zijn. Minstens 1 er van (Al-Hamad) is inmiddels ruim een week onder controle van Israel maar daar moeten we het met nog minder doen, enkel een drone video van een betonnen gat naast het gebouw.

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:36:
Door het feit dat er überhaupt wordt gevochten en de IDF niet binnen 1 dag heel Noord Gaza heeft ingenomen mag er worden aangenomen dat er wel degelijk een Hamas leger bestaat. De IDF is niet tegen geesten aan het vechten

Stro-pop.

[ Voor 21% gewijzigd door Shamalamadindon op 16-11-2023 10:52 ]

[Baseman77]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:36:
Sterker, ze filmen hun eigen verschrikkelijke wanddaden met bodycams, maar de focus gaat daarna bliksemsnel naar Israël waarvan geacht wordt dat ze zich in ditzelfde theater aan heel andere morele standaarden houdt.

Klopt helemaal, maar dit zou dan ook het verschil moeten zijn tussen een terreurbeweging en een leger.

Neem de oorlog in Oekraïne maar als voorbeeld.
Rusland is de agressor, doodt duizenden burgers, overal waar Rusland is geweest worden o.a. speciale martelkamers gevonden en men executeert (op beeld) gevangen genomen Oekraïense soldaten. Om maar wat te noemen. Rusland pleegt in deze oorlog vele en vele oorlogsmisdaden.
En wat doet Oekraïne? Zij proberen zich keurig aan de regels te houden. Zij pakken de 'moral high ground'. Omdat dit goed is voor de beeldvorming, maar ook omdat misdaden met misdaden bestrijden onzinnig is. En dat zou altijd leidend moeten zijn.

Daar had Israël een groot, maar dan ook heel groot, voorbeeld aan moeten nemen. Helaas koos men ervoor om Palestijnse mensenlevens niets waard te vinden, met alle gevolgen van dien.

[Trishul]

Verwijderd schreef op donderdag 16 november 2023 @ 07:16:
Jeetje begint wel beetje mixover tussen conspiracy en achtergronden draadje zo te worden weer hier.

“Tsja, als je weet dat Gaza enorm dichtbevolkt is met 2.2 miljoen inwoners, dan neem je bewust een risico door vanuit de lucht massaal bommen te droppen.”,

“en daar hebben ze het helaas zelf naar gemaakt na 5 weken wraak/vergelding op de Palestijnen.”

Het stoort mij echt met welke waarschijnlijk met logische eigen reden vanuit bepaalde hoek belicht wordt maar niet begrepen wordt hoe onrealistisch deze betichting is, de stelling over moraliteit is toch volkomen van de pot gerukt wat betreft bombardementen/grondoffensief afweging. Om te menen dat IDF maar moreel pad moet vinden of zoiets wat ze hadden moeten kiezen, echt ongekend dat ze maar even blind recht in urban guerrilla val hadden moeten lopen.

Met welk gemak dit volledig op bord van Israël wordt gedumpt om voor gemak maar even volkomen aan voorbij te gaan dat Hamas deze bloedige uitnodigingskaart voor deze inval zelf heeft achtergelaten in de Israëlische grensregio bij Gaza is er geen enkel weldenkend regering/legerleiding geweest sinds uitvinding van kanon, bommenwerpers, die heeft gekozen in oorlogstijd om bij voorkeur meer eigen mensen de gehaktmolen in te knallen - nog nooit - voor het kunnen uitsparen van burgerslachtoffers van de andere kant.

U kunt me gewoon quoten hoor. Ik denk verder dat m'n uitleg in de originele post prima is, en nee ik zit niet in een 'bepaalde hoek'. Ik heb geen enkele band of binding met het Midden-Oosten of een van de Abrahamistische godsdiensten.

Ik kijk puur naar dit conflict en wat voor impact dit heeft op mensen zoals ik, burgers die gewoon willen leven. Dat kunnen de Palestijnen niet.

[_Bailey_]

Trishul schreef op donderdag 16 november 2023 @ 10:22:
[...]


Dat kunnen de Palestijnen niet.

met dank uiteraard aan Hamas. Sterker nog, ga als Palestijn openlijk kritiek hebben op Hamas. Kans dat je het overleeft is zo'n 0,9%.

[Trishul]

_Bailey_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 10:25:
[...]


met dank uiteraard aan Hamas. Sterker nog, ga als Palestijn openlijk kritiek hebben op Hamas. Kans dat je het overleeft is zo'n 0,9%.

Dat zal ik niet ontkennen. Hamas is niet het enige probleem voor de Gazanen, IDF en regering Netanyahu zijn niet veel beter voor de Gazanen. Of misschien zelfs slechter voor de Palestijnen, want ze hebben nu geen elektriciteit, brandstof, voedsel en medicijnen toevoer al een paar weken. En ze zijn meer dan 12000 mensen van hun volk verloren in iets meer dan een maand tijd. Overigens, op de Westbank zonder Hamas is het nou niet echt veel beter. Ook al meer dan 190 doden daar.
Dit soort mensen zitten in de democratisch gekozen 'beschaafde' regering: https://www.haaretz.com/i...5c-dea2-a9bf-f8ded92c0000

[brothermaynard]

Russel88 schreef op woensdag 15 november 2023 @ 20:00:
[...]


Met jouw redenatie heeft Rusland ook geen Oekraïners vermoord. Putin heeft duidelijk aangegeven dat de Oekraïners weg moeten. Tja, hij kan er ook niks aan doen dat burgers in hun eigen woning blijven.

volgens mij is het doel het uitschakelen van Hamas. Daarmee probeert Israel (al dan niet succesvol, punt van discussie) burgers te ontzien. Juridisch kom je dan hoogstens op 'doodslag' of'toebrengen zwaar lichamelijk letsel' uit.

[brothermaynard]

c-nan schreef op woensdag 15 november 2023 @ 20:08:
[...]

Uit de memo van de Nederlandse defensieattache:

[...]

Israel claimt (of die claim waar is, moeten we nog altijd bewijzen van zien, maar goed, daar zijn inmiddels hele boekwerken over geschreven hier, dus die discussie graag even laten rusten) dat die Civiele infrastructuur deel uitmaakt van de Hamas infrastructuur. Om die reden word de infrastructuur aangevallen. Burgers maken niet inherent deel uit van een structuur.

[chrisO]

brothermaynard schreef op woensdag 15 november 2023 @ 19:05:
[...]

In Gaza zijn er door IDF geen burgers en kinderen‘vermoord’. Zeker komen er onschuldige mensen om, dat is treurig genoeg, maar dat gebeurd echt niet omdat Israël ze doelbewust probeert te doden. Doel is duidelijk om de Hamas terroristen uit te schakelen. Kijk daarvoor naar de mogelijkheden die ze begin van de campagne geboden hebben naar het zuiden te vluchten, nu tijdelijke vrije passage uit de ziekenhuis complexen, het leveren van medische goederen etc.
In tegenstelling tot de terroristische aanslag van 7 oktober, waarin doelbewust burgers, kinderen vrouwen en ouden van dagen zijn aangevallen, verminkt, verkracht, vermoord en gegijzeld.

En hoe classificeer je de burgers in Gaza die dood gaan door gebrek aan (schoon)drinkwater, voedsel, medicijnen en brandstof etc...?

[Kheos]

_Bailey_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 10:25:
[...]


met dank uiteraard aan Hamas. Sterker nog, ga als Palestijn openlijk kritiek hebben op Hamas. Kans dat je het overleeft is zo'n 0,9%.

Mag je altijd even onderbouwen.
Daartegen staat kritiek op de Israëlische regering tegenwoordig wel degelijk gelijk met een kaartje voor de gevangenis.