De Tweede Kamerverkiezingen 2023: Actualiteiten en info

[eric.1]

Woudloper schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 12:43:
Zo bekijkend wordt het nog een interessante strijdt. Als ik er zo ook naar kijk en we kiezen als land ervoor om Timmermans de premier te maken, denk ik dat het niet voor verdere draagvlak zou kiezen. Immers is zijn populariteit voornamelijk onder de linkse kiezers. Denk persoonlijk dat we dan de komende tijd verdere polarisatie gaan krijgen.

Ik denk dat we ons daar vooralsnog weinig zorgen over hoeven te maken. Hoe kan Timmermans op basis van de huidige peilingen premier worden?

VVD/PVV/BBB zal nou niet hun ideale coalitie-partner zijn. En dan wordt het bijna gegarandeerd een minderheidskabinet waar GL-PvdA niet eens per definitie de grootste is. Nu zegt dat niet veel, maar Omtzigt heeft toch impliciet laten blijken die positie, ook, te ambiëren.

Het wordt hoe dan ook lastig formeren...

[Bernard0343]

Woudloper schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 12:43:
Zag eerder vandaag een bericht bij de Politieke Barometer voorbij komen over de meeste populaire toekomstige premier. In het bijbehorende NOS artikel staat het volgende:


[...]

De volgende grafiek wordt getoond in het artikel:
[Afbeelding]

Zo bekijkend wordt het nog een interessante strijdt. Als ik er zo ook naar kijk en we kiezen als land ervoor om Timmermans de premier te maken, denk ik dat het niet voor verdere draagvlak zou kiezen. Immers is zijn populariteit voornamelijk onder de linkse kiezers. Denk persoonlijk dat we dan de komende tijd verdere polarisatie gaan krijgen.

Als ik naar de grafiek kijk, lijkt Timmermans onder, rechtse kiezers, populairder dan Yesilgüz onder de linkse kiezers.. . Maar, als we naar de laatste peilingen kijken, wordt GLPvdA de derde partij, de kans dat Timmermans dán premier wordt, lijkt me heel erg klein.

eric.1 schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 13:18:
[...]

Ik denk dat we ons daar vooralsnog weinig zorgen over hoeven te maken. Hoe kan Timmermans op basis van de huidige peilingen premier worden?

VVD/PVV/BBB zal nou niet hun ideale coalitie-partner zijn. En dan wordt het bijna gegarandeerd een minderheidskabinet waar GL-PvdA niet eens per definitie de grootste is. Nu zegt dat niet veel, maar Omtzigt heeft toch impliciet laten blijken die positie, ook, te ambiëren.

Het wordt hoe dan ook lastig formeren...

Timmermans heeft aangegeven niet met de VVD te willen, maar sluit deze partij niet uit zoals hij wél PVV en FvD heeft uitgesloten. Als de combinatie VVD-NSC-GLPvdA de enige mogelijkheid is voor een meerderheidskabinet met niet al teveel partijen, zal Timmermans iets roepen over het moeten formeren van een "stabiel kabinet dat in het landsbelang de grote uitdagingen waar we voor staan moet aanpakken" en we gaan weer over tot de orde van de dag. Ik denk dat de uitspraak van Timmermans een poging was om het een tweestrijd tussen Yesilgüz en hem te maken.

En natuurlijk ziet Timmermans het liefste een kabinet waarin NSC en GLPvdA aangevuld worden met andere 'links van het midden' partijen (CU, D66, Volt?). Maar Omtzigt zal dat niet willen. Als ik naar de laatste peilingen kijk, denk ik dan het een meerderheidskabinet van VVD-NSC-GLPvdA wordt. Het zou me niet verbazen als dit ook de geheime voorkeur van Omtzigt is. Hij heeft dan, zowel op de rechter- als de linkerflank een partij die de klappen kan opvangen. Als Omtzigt met de VVD en de overige rechtse partijen in zee gaat (ex. PVV en FvD), krijgt híj de kritiek van de linkse partijen (bestaanszekerheid!), een coalitie waarin Omtzigt de meest 'linkse' partij is, zal betekenen dat hij vanuit de rechtse hoek constant aangevallen zal worden (immigratie!). Dus ook Omtzigt zit het meest comfortabel tussen de VVD en GLPvdA in, de plek waar vroeger het CDA zich positioneerde.

[HollovVpo1nt]

Ik heb het debat tussen Jetten en Baudet in het bijzijn van twintigers en dertigers op NPO3 gezien. Nu zal ik niet snel op FvD stemmen, maar jeetje het is echt niet grappig hoe opzichtig Baudet werd benadeeld en gekleineerd in het debat. Beseffen de organisatoren dat dit juist zal leiden tot méér stemmen op Baudet?

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 15:05:
Ik heb het debat tussen Jetten en Baudet in het bijzijn van twintigers en dertigers op NPO3 gezien. Nu zal ik niet snel op FvD stemmen, maar jeetje het is echt niet grappig hoe opzichtig Baudet werd benadeeld en gekleineerd in het debat. Beseffen de organisatoren dat dit juist zal leiden tot méér stemmen op Baudet?

Zo kwam het op mij ook over. Dacht ook: stel die man gewone vragen, hij is heel goed in staat om zichzelf belachelijk te maken. Nu lag het er zo dik bovenop dat ze hem belachelijk wilden maken dat je bijna medelijden kreeg.

Had als eerste een stuk gezien met die non-binaire man. Dacht eerst dat het een persiflage was, maar dat was het dus niet. Het leek wel Jiskefet.

[HollovVpo1nt]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 15:19:
[...]

Zo kwam het op mij ook over. Dacht ook: stel die man gewone vragen, hij is heel goed in staat om zichzelf belachelijk te maken. Nu lag het er zo dik bovenop dat ze hem belachelijk wilden maken dat je bijna medelijden kreeg.

Had als eerste een stuk gezien met die non-binaire man. Dacht eerst dat het een persiflage was, maar dat was het dus niet. Het leek wel Jiskefet.

Wat voor mij inderdaad ook een van de facepalm momenten was, was met diezelfde persoon (24 jaar oud) , die vertelde eerst een studieschuld van 50k te hebben. Daarna werd een vraag gesteld aan Baudet over hoe hij het opvangen van de schulden zou betalen, en hij zegt door te bezuinigen op het stikstof beleid. Zegt die student als een verkapte sneer "wat heeft stikstof met onderwijs te maken". Zegt Baudet ook terecht dat hem gevraagd werd hoe dat te betalen/ aan welke knop te draaien.

Ik ga iets heel onaardigs zeggen, maar een 24 jarige HBO student moet toch weten wat Baudet bedoelt. Of is die zo verblind door haat dat die een domme opmerking maakt. En dat heeft al een studieschuld van 50k... Het was echt zo overduidelijk een hostile omgeving voor Baudet / Forum. Je gaat mij niet kunnen vertellen dat je geen studenten hebt kunnen vinden die meer richting Forum aan hingen. Dat had het debat veel nuttiger gemaakt.

[ Voor 9% gewijzigd door HollovVpo1nt op 03-11-2023 15:41 ]

[Lekkerboeie86]

Dat hele debat is vreselijk in scène gezet. Het is eigenlijk zielig voor lhbti mensen dat dit op tv is geweest. Een zeer slechte acteur die zielig en zenuwachtig doet om hem te vertellen hij zich non-binair voelt. Willen die mensen serieus genomen worden, moeten ze niet zo'n toneelstuk gaan opvoeren.

https://www.dagelijksesta...en-voormalig-stagiair-ftm

[DutchOwnage]

Dan was het bij Nieuwsuur een stuk beter. Aanradertje als je nog niet gekeken hebt. Denk dat Baudet nog steeds aan de schijterij zit van de maaltijdboxen

Gaf Tweebeeke nog een kwartiertje en hij had gillend om z'n moeder geroepen.

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 15:39:
[...]


Wat voor mij inderdaad ook een van de facepalm momenten was, was met diezelfde persoon (24 jaar oud) , die vertelde eerst een studieschuld van 50k te hebben. Daarna werd een vraag gesteld aan Baudet over hoe hij het opvangen van de schulden zou betalen, en hij zegt door te bezuinigen op het stikstof beleid. Zegt die student als een verkapte sneer "wat heeft stikstof met onderwijs te maken". Zegt Baudet ook terecht dat hem gevraagd werd hoe dat te betalen/ aan welke knop te draaien.

Ik ga iets heel onaardigs zeggen, maar een 24 jarige HBO student moet toch weten wat Baudet bedoelt. Of is die zo verblind door haat dat die een domme opmerking maakt. En dat heeft al een studieschuld van 50k... Het was echt zo overduidelijk een hostile omgeving voor Baudet / Forum. Je gaat mij niet kunnen vertellen dat je geen studenten hebt kunnen vinden die meer richting Forum aan hingen. Dat had het debat veel nuttiger gemaakt.

Vind sowieso het feit dat publiek mag reageren tenenkrommend. Was bij dat debat een week geleden met de 4 lijsstrekkers ook het geval. Daar waren ook studenten en met name Timmermans wist daar wel goed op in te spelen.

Ongeacht welke politieke voorkeur de kijker heeft en ongeacht welke politicus op dat moment door het publiek gesteund wordt vind ik dit zeer storend. Het leidt af van de discussie (die vaak al niet veel diepgang heeft) waardoor je als kijker onder de streep niets wijzer wordt.

[druipgrot]

Bernard0343 schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 14:44:
[...]


Als ik naar de grafiek kijk, lijkt Timmermans onder, rechtse kiezers, populairder dan Yesilgüz onder de linkse kiezers.. . Maar, als we naar de laatste peilingen kijken, wordt GLPvdA de derde partij, de kans dat Timmermans dán premier wordt, lijkt me heel erg klein.


[...]


Timmermans heeft aangegeven niet met de VVD te willen, maar sluit deze partij niet uit zoals hij wél PVV en FvD heeft uitgesloten. Als de combinatie VVD-NSC-GLPvdA de enige mogelijkheid is voor een meerderheidskabinet met niet al teveel partijen, zal Timmermans iets roepen over het moeten formeren van een "stabiel kabinet dat in het landsbelang de grote uitdagingen waar we voor staan moet aanpakken" en we gaan weer over tot de orde van de dag. Ik denk dat de uitspraak van Timmermans een poging was om het een tweestrijd tussen Yesilgüz en hem te maken.

En natuurlijk ziet Timmermans het liefste een kabinet waarin NSC en GLPvdA aangevuld worden met andere 'links van het midden' partijen (CU, D66, Volt?). Maar Omtzigt zal dat niet willen. Als ik naar de laatste peilingen kijk, denk ik dan het een meerderheidskabinet van VVD-NSC-GLPvdA wordt. Het zou me niet verbazen als dit ook de geheime voorkeur van Omtzigt is. Hij heeft dan, zowel op de rechter- als de linkerflank een partij die de klappen kan opvangen. Als Omtzigt met de VVD en de overige rechtse partijen in zee gaat (ex. PVV en FvD), krijgt híj de kritiek van de linkse partijen (bestaanszekerheid!), een coalitie waarin Omtzigt de meest 'linkse' partij is, zal betekenen dat hij vanuit de rechtse hoek constant aangevallen zal worden (immigratie!). Dus ook Omtzigt zit het meest comfortabel tussen de VVD en GLPvdA in, de plek waar vroeger het CDA zich positioneerde.

Zit veel in.

Tja, die grafiek, je eerste opmerking. Die verdeling links-rechts is zo zwart-wit. Alleen al een onderscheid tussen rijke rechtse kiezers en anderen zou al veel ophelderen. Rijk in de zin van relatief zorgeloos in het leven staand. Denk dat zij vooral zorgen voor de relatief hogere score van Timmermans onder rechts ten opzichte van Yesi onder links.
Volgens mij is onder de ‘andere’ rechtse kiezers Yesilgüz namelijk helemaal niet populair, 12 jaar bedonderd worden gaat je niet in de kouwe kleren zitten en Yesi lijkt met haar schier eeuwige grijns een goede opvolger in het recht praten wat krom is. Maar ja, als ze zo dom zijn als Sander Schimmel zegt dan gaan ze voor nóg eens 12 jaar ;-) Net zo goed zou ik linkse kiezers graag onderverdeeld zien, in rijk en anders of al dan niet progressief of weet ik wat.

[D-e-n]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 15:39:
[...]

Je gaat mij niet kunnen vertellen dat je geen studenten hebt kunnen vinden die meer richting Forum aan hingen. Dat had het debat veel nuttiger gemaakt.

Waarom zou een publieke omroep moeten meewerken aan de promotie van fascisme en complottheorieën? Want dat is wat je doet als je Forum aanhangers uitnodigt.

Je zou die hele Baudet gewoon moeten negeren. De praktijk leert dat dat de beste remedie is tegen het gif dat hij verspreidt.

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:57:
[...]

Waarom zou een publieke omroep moeten meewerken aan de promotie van fascisme en complottheorieën? Want dat is wat je doet als je Forum aanhangers uitnodigt.

Je zou die hele Baudet gewoon moeten negeren. De praktijk leert dat dat de beste remedie is tegen het gif dat hij verspreidt.

Of om te beginnen, niet meer aandacht geven dan andere partijen met een handjevol zetels.

druipgrot schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:09:
[...]

Zit veel in.

Tja, die grafiek, je eerste opmerking. Die verdeling links-rechts is zo zwart-wit. Alleen al een onderscheid tussen rijke rechtse kiezers en anderen zou al veel ophelderen. Rijk in de zin van relatief zorgeloos in het leven staand.

Even los van persoonlijke problemen, gaat je partner vreemd, is hamster ziek, draait je PC wel Cities Skyline, etc, beschrijf je nu een heel groot gedeelte van Nederland. En relatief is natuurlijk relatief, maar veruit de meeste Nederlanders hoeven zich niet druk te maken of ze nog hagelslag op hun boterham kunnen betalen.

Volgens mij is onder de ‘andere’ rechtse kiezers Yesilgüz namelijk helemaal niet populair, 12 jaar bedonderd worden gaat je niet in de kouwe kleren zitten en Yesi lijkt met haar schier eeuwige grijns een goede opvolger in het recht praten wat krom is. Maar ja, als ze zo dom zijn als Sander Schimmel zegt dan gaan ze voor nóg eens 12 jaar ;-) Net zo goed zou ik linkse kiezers graag onderverdeeld zien, in rijk en anders of al dan niet progressief of weet ik wat.

En hoe bedoel je 12 jaar bedonderd worden? Op elke manier heeft de VVD hun kiezers 12 jaar bedonderd? En natuurlijk, ik kan wel wat dingen bedenken, zoals ineens dividendbelasting eraf, maar ik krijg niet het idee dat je het daarover hebt.

[Frame164]

druipgrot schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:09:
[...]

Zit veel in.

Tja, die grafiek, je eerste opmerking. Die verdeling links-rechts is zo zwart-wit. Alleen al een onderscheid tussen rijke rechtse kiezers en anderen zou al veel ophelderen. Rijk in de zin van relatief zorgeloos in het leven staand. Denk dat zij vooral zorgen voor de relatief hogere score van Timmermans onder rechts ten opzichte van Yesi onder links.
Volgens mij is onder de ‘andere’ rechtse kiezers Yesilgüz namelijk helemaal niet populair, 12 jaar bedonderd worden gaat je niet in de kouwe kleren zitten en Yesi lijkt met haar schier eeuwige grijns een goede opvolger in het recht praten wat krom is. Maar ja, als ze zo dom zijn als Sander Schimmel zegt dan gaan ze voor nóg eens 12 jaar ;-) Net zo goed zou ik linkse kiezers graag onderverdeeld zien, in rijk en anders of al dan niet progressief of weet ik wat.

Als Sander Schimmelpennick het over domrechts heeft bedoeld hij BBB/PVV/FVD/JA21. Niet de VVD en hun aanhangers.

[druipgrot]

Sissors schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:08:
[...]

Of om te beginnen, niet meer aandacht geven dan andere partijen met een handjevol zetels.


[...]

Even los van persoonlijke problemen, gaat je partner vreemd, is hamster ziek, draait je PC wel Cities Skyline, etc, beschrijf je nu een heel groot gedeelte van Nederland. En relatief is natuurlijk relatief, maar veruit de meeste Nederlanders hoeven zich niet druk te maken of ze nog hagelslag op hun boterham kunnen betalen.


[...]

En hoe bedoel je 12 jaar bedonderd worden? Op elke manier heeft de VVD hun kiezers 12 jaar bedonderd? En natuurlijk, ik kan wel wat dingen bedenken, zoals ineens dividendbelasting eraf, maar ik krijg niet het idee dat je het daarover hebt.

“De meeste Nederlanders hoeven zich niet druk te maken of ze nog hagelslag op hun boterham kunnen betalen.”
Tja, hagelslag. Relativeren is ook een vak. Met rijk in de zin van zorgeloos gaat het over x 10.000, dus of je dit jaar nu €20.000 uitgeeft of 40.000 aan vakanties, auto’s of verbouwingen. De medewerker op het hoofdkantoor van de Rabobank als je het concreet wilt.

De bedondering is dezelfde bedondering als bij dom rechts. Het beloven om de immigratie te remmen. Dividendbelasting ook maar daar zitten de niet zo welgestelde rechtse mensen niet zo mee.

[druipgrot]

Frame164 schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 13:18:
[...]


Als Sander Schimmelpennick het over domrechts heeft bedoeld hij BBB/PVV/FVD/JA21. Niet de VVD en hun aanhangers.

Bron? Als Sannie echt zo slim is dan zal hij niet ontkennen dat de VVD domrechtse ziekers trekt.
JA21 is VVD-light/heavy ;-) , financieel degelijk maar net zo schurend tegen/over racisme, denk aan het ‘rot op’.

[druipgrot]

D-e-n schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:57:
[...]

Waarom zou een publieke omroep moeten meewerken aan de promotie van fascisme en complottheorieën? Want dat is wat je doet als je Forum aanhangers uitnodigt.

Je zou die hele Baudet gewoon moeten negeren. De praktijk leert dat dat de beste remedie is tegen het gif dat hij verspreidt.

En Denk dan? Als je Forum cordon sanitairt geef je ze in hun eigen ogen en voor hun achterban nog gelijk ook.

[D-e-n]

druipgrot schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:03:
[...]

En Denk dan? Als je Forum cordon sanitairt geef je ze in hun eigen ogen en voor hun achterban nog gelijk ook.

DENK is de moslimvariant van de SGP die onder van Baarle nog een tandje extremer is geworden. Ik zie ze als een soort anti-PVV en schaar ze wat dat betreft in dezelfde categorie als Wilders. Ze doen veel aan intimidatie en denken in wij en zij. Alle nuance is weg. Daar moet je niet mee willen regeren.

FvD is nog wel een graadje erger. En wie zich nog achter die club schaart gaat echt niet via een NPO debat overgehaald worden om op een normale partij te stemmen. Dus dat argument kan van tafel. Wat je wel kunt doen is zorgen dat het gedachtegoed niet genormaliseerd wordt waardoor het ook voor Jan Modaal acceptabel wordt. En dan moet je dus negeren, negeren en negeren. Precies zoals je bij een schreeuwende kleuter ook zou doen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 04-11-2023 14:26 ]

[Sissors]

druipgrot schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 13:46:
[...]

“De meeste Nederlanders hoeven zich niet druk te maken of ze nog hagelslag op hun boterham kunnen betalen.”
Tja, hagelslag. Relativeren is ook een vak. Met rijk in de zin van zorgeloos gaat het over x 10.000, dus of je dit jaar nu €20.000 uitgeeft of 40.000 aan vakanties, auto’s of verbouwingen. De medewerker op het hoofdkantoor van de Rabobank als je het concreet wilt.

De bedondering is dezelfde bedondering als bij dom rechts. Het beloven om de immigratie te remmen. Dividendbelasting ook maar daar zitten de niet zo welgestelde rechtse mensen niet zo mee.

Ik schat dat je zwaar overschat hoeveel de gemiddelde medewerker op het Rabo hoofdkantoor verdient... En als je het hebt over de groep die het niet merkt of ze nou €20k of €40k uitgeven aan vakanties dit jaar, dan denk ik dat die groep voldoende klein is dat het geen significante impact heeft op die peilingen.

[Silvos]

Woudloper schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 12:43:
Als ik er zo ook naar kijk en we kiezen als land ervoor om Timmermans de premier te maken, denk ik dat het niet voor verdere draagvlak zou kiezen.

Aan de andere kant als Yesilgoz net zo impopulair is bij linkse kiezers als Rutte dan hebben we de afgelopen 12 jaar geen premier had met een goed draagvlak. Misschien is dan een stukje opschuiven naar links als compensatie niet zo slecht.

Lekkerboeie86 schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 16:29:
Een zeer slechte acteur die zielig en zenuwachtig doet om hem te vertellen hij zich non-binair voelt.

Ik vond het zelf ook een beetje een gekunsteld stukje maar dit soort opmerkingen getuigen niet van veel respect.

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 15:39:
[...]
Je gaat mij niet kunnen vertellen dat je geen studenten hebt kunnen vinden die meer richting Forum aan hingen. Dat had het debat veel nuttiger gemaakt.

Je maakt een grapje neem ik aan?

Sissors schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:08:
En hoe bedoel je 12 jaar bedonderd worden? Op elke manier heeft de VVD hun kiezers 12 jaar bedonderd? En natuurlijk, ik kan wel wat dingen bedenken, zoals ineens dividendbelasting eraf, maar ik krijg niet het idee dat je het daarover hebt.

Hij spreekt over andere rechtse kiezers dus neem aan dat hij rechtse kiezers bedoeld die geen VVD stemmen, dat zijn geen VVD stemmers. Met bedonderen wordt vast bedoeld dat de VVD met regelmaat A zegt en B doet. Ja er zijn vast mensen die daarvan profiteren, met name de 1% hoogste inkomens maar dat is maar een klein deel van de rechtste kiezers. Voor de meeste stemmers (links en rechts) gaat het vullen van de zakken van aandeelhouders ten koste van belangrijkere zaken zoals betaalbare zorg, veiligheid op straat en betaalbare eten. Dus ik kan me er wel wat bij voorstellen als iemand zegt dat de VVD de boel bedonderd, zowel hun eigen als andere kiezers.

[druipgrot]

D-e-n schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:19:
[...]

DENK is de moslimvariant van de SGP die onder van Baarle nog een tandje extremer is geworden. Ik zie ze als een soort anti-PVV en schaar ze wat dat betreft in dezelfde categorie als Wilders. Ze doen veel aan intimidatie en denken in wij en zij. Alle nuance is weg. Daar moet je niet mee willen regeren.

FvD is nog wel een graadje erger. En wie zich nog achter die club schaart gaat echt niet via een NPO debat overgehaald worden om op een normale partij te stemmen. Dus dat argument kan van tafel. Wat je wel kunt doen is zorgen dat het gedachtegoed niet genormaliseerd wordt waardoor het ook voor Jan Modaal acceptabel wordt. En dan moet je dus negeren, negeren en negeren. Precies zoals je bij een schreeuwende kleuter ook zou doen.

Interessante vergelijking Denk, SGP en PVV. Zit veel in, Wilders als het spiegelbeeld van de ‘kutmarokkaan’.
Jij mag kiezen, een nachtje slapen op een bankje in Amsterdam West met een keppeltje op of in Urk met een hoofddoek op, ik weet het wel.

Je tweede punt, snap ik. Een best wel gekke vergelijking, maar hoe oefen je je immuunsysteem beter, door je lichaam bloot te stellen aan de ziektekiemen die rondgaan (incl. vaccinatie) of je ervoor te verbergen? Je kunt een samenleving beter weerbaar maken tegen het fascisme dat rondgaat, door de samenleving eraan bloot te stellen dan door het fascisme weg te stoppen. Of zoiets. Dat is de andere kant ;-)

[D-e-n]

druipgrot schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:51:
[...]

Jij mag kiezen, een nachtje slapen op een bankje in Amsterdam West met een keppeltje op of in Urk met een hoofddoek op, ik weet het wel.

Beiden lijkt me niet zo veilig. Maar dat staat los van het conservatisme waar ik de vergelijking op stoelde.

Je tweede punt, snap ik. Een best wel gekke vergelijking, maar hoe oefen je je immuunsysteem beter, door je lichaam bloot te stellen aan de ziektekiemen die rondgaan (incl. vaccinatie) of je ervoor te verbergen? Je kunt een samenleving beter weerbaar maken tegen het fascisme dat rondgaat, door de samenleving eraan bloot te stellen dan door het fascisme weg te stoppen. Of zoiets. Dat is de andere kant ;-)

Jouw kant werkt niet is al talloze keren bewezen. Een voorname reden is dat dat soort clubs "valsspelen". Ze houden zich niet aan de ongeschreven regels op terreinnen als feitenweergave en beschaafdheid. Het is daarmee een oneerlijk gevecht wat argeloze burgers vatbaar maakt voor "besmetting".

En het is ook de praktijk van de aandacht. Aandacht maakt dat meer mensen je zien en op je gaan stemmen. Ze ook Trump. Hij kan zeggen wat hij wil, hoe extreem ook. De aandacht maakt hem al groot. Ook Baudet was nooit zo groot geweest zonder al die aandacht. De media hebben dit monster geschapen.

[druipgrot]

Overal wordt met feiten gerommeld, wat zei Timmermans ook weer, dat er nog nooit een kerncentrale binnen 5 jaar gebouwd was of zoiets? Argeloze burgers? En die mogen wel door de NOS dom en argeloos worden gehouden? Ik ga wel met een hoofddoekje op een bankje op Urk slapen.

Ik vrees dat onze gedachtenwisseling niet zo vruchtbaar is. Om dit te stoppen geef ik je wel gelijk ;-)

[D-e-n]

druipgrot schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 16:07:
Overal wordt met feiten gerommeld, wat zei Timmermans ook weer, dat er nog nooit een kerncentrale binnen 5 jaar gebouwd was of zoiets?

Appels en peren. Je kunt een technische discussie over kernenergie, waarbij iedere lijsttrekker wel een punt heeft want er zijn nu eenmaal meerdere rapporten hierover, niet vergelijken met een fascistische club die schermt met tribunalen, geweld om hun zin te krijgen niet uitsluit, heult met dictators, complottheorieën aanhangt, flirt met rassentheorieën, journalisten en rechters verdacht maakt, onderwijzers bedreigt enzovoort.

Wat is je doel hiermee? Ben je stiekem wel aanhanger van het FvD en probeer je hiermee een ingang te krijgen tot normalisering van de club? Zie je werkelijk het verschil niet tussen het één en het ander? Ik snap het niet. Een ieder die de politiek een beetje volgt en een beetje moraal heeft gooit Timmermans, Yesilgoz of Omtzigt niet op een hoop met Baudet.

Argeloze burgers? En die mogen wel door de NOS dom en argeloos worden gehouden?

Niet alle burgers zijn even geïnformeerd. Dat is gewoon een feit. Mensen zijn soms gewoon te lui. Het is de taak van een omroep burgers te informeren maar het is ook de taak om daarbij niet mee te gaan in het fascistische narratief van een bepaalde club. Want de geschiedenis leert dat je anders extreemrechtse regimes aan de macht krijgt.

Ik vrees dat onze gedachtenwisseling niet zo vruchtbaar is. Om dit te stoppen geef ik je wel gelijk ;-)

Wat is de bedoeling van deze smiley? Want weglopen uit een discussie en dan eindigen met een smiley is laf, beledigend en toont tegelijk ook geen goede bedoelingen.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 04-11-2023 16:40 ]

[Delerium]

druipgrot schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 16:07:
Overal wordt met feiten gerommeld, wat zei Timmermans ook weer, dat er nog nooit een kerncentrale binnen 5 jaar gebouwd was of zoiets?

Tja, het is niet dat ergens ter wereld een kerncentrale binnen 5 jaar gebouwd is. En de exemplaren in Finland en Engeland zitten op 20+ jaren inmiddels. Dus welke feiten je wilt bevechten weet ik niet, maar dat verhaal van Timmermans klopt wel een beetje.

[gekkie]

Delerium schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 17:05:
[...]
Tja, het is niet dat ergens ter wereld een kerncentrale binnen 5 jaar gebouwd is. En de exemplaren in Finland en Engeland zitten op 20+ jaren inmiddels. Dus welke feiten je wilt bevechten weet ik niet, maar dat verhaal van Timmermans klopt wel een beetje.

Dan komt men doorgaans aan met Borssele, met een bouwtijd (volgens Wikipedia van 4 a 5 jaar.
Echter denk ik dat Timmermans uit gaat van: als we nu zou besluiten dat we het zouden willen, wanneer zou het dan electriciteit aan het net kunnen leveren. En daar zit ook de nodige voorbereidings en vergunningstrajecten aan vast. Dus het gehele traject van het bouwen van een kerncentrale is meer dan sec de fysieke bouwtijd op de bouwlocatie zelf en duurt doorgaans inderdaad wel meer dan 5 jaar.

Dus ja ophef om op te kunnen heffen. Vond z'n opmerking in het eerste debat dat kernfusie om de hoek zou zijn (in de vergelijking met die bouwtijd van een kernsplitsingscentrale) zelf wat meer los uit de heup schieten.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 04-11-2023 18:17 ]

[druipgrot]

Delerium schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 17:05:
[...]

Tja, het is niet dat ergens ter wereld een kerncentrale binnen 5 jaar gebouwd is. En de exemplaren in Finland en Engeland zitten op 20+ jaren inmiddels. Dus welke feiten je wilt bevechten weet ik niet, maar dat verhaal van Timmermans klopt wel een beetje.

Borsele, maar als dat niet zou kloppen, gerommel met feiten gebeurt overal, zeker bij partijen die ideologie boven haalbaarheid hebben staan. [edit: gewoon bij alle partijen wat ze ook bovenaan hebben staan]

[ Voor 19% gewijzigd door druipgrot op 04-11-2023 18:55 ]

[HollovVpo1nt]

D-e-n schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:57:
[...]

Waarom zou een publieke omroep moeten meewerken aan de promotie van fascisme en complottheorieën? Want dat is wat je doet als je Forum aanhangers uitnodigt.

Je zou die hele Baudet gewoon moeten negeren. De praktijk leert dat dat de beste remedie is tegen het gif dat hij verspreidt.

Ja eens, maar dan moet je of Baudet niet uitnodigen/ negeren, of uitnodigen en gelijk behandelen. En van een gelijke behandeling was geen sprake.

[D-e-n]

druipgrot schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 18:44:
[...]
[edit: gewoon bij alle partijen wat ze ook bovenaan hebben staan]

Dit is toch wel heel kwalijk wat je doet en laat precies zien wat het gevaar is. De discussie begint over de behandeling van Baudet wiens club overduidelijk heult met nazi's, dictators, gebruik van geweld en complottheorieën en vervolgens schakel je door naar Timmermans en doet alsof technisch geneuzel over de bouwtijd van een centrale hetzelfde is als bovengenoemde.

Dus nogmaals: wat zijn je bedoelingen? Of je bent niet op de hoogte van de handel en wandel van Baudet of je ziet de kwaadaardigheid niet. Wat is het?

[druipgrot]

D-e-n schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 19:21:
[...]

Dit is toch wel heel kwalijk wat je doet en laat precies zien wat het gevaar is. De discussie begint over de behandeling van Baudet wiens club overduidelijk heult met nazi's, dictators, gebruik van geweld en complottheorieën en vervolgens schakel je door naar Timmermans en doet alsof technisch geneuzel over de bouwtijd van een centrale hetzelfde is als bovengenoemde.

Dus nogmaals: wat zijn je bedoelingen? Of je bent niet op de hoogte van de handel en wandel van Baudet of je ziet de kwaadaardigheid niet. Wat is het?

Ik heb je toch gelijk gegeven? Soms moet je gewoon stoppen met discussiëren dat heeft niets met laf of beledigen te maken.

Met de provinciale verziekingen heb ik nog de *knip* verkiezingsposters van de FvD met die tronie van Baudet direct na het plakken losgerukt en weggegooid. Maar dat kwam omdat ze op mijn blok waren geplakt. Dat voelde als een besmeuring. Dus ja.

Maar ik ben beducht voor het weren van lieden. Ik weet nog te goed van de beginperiode van Corona dat een hoofdredacteur van een of andere krant alle journalistieke onafhankelijkheid verloor en zei: nu moeten we een lijn trekken, met het weren van alle tegengeluiden, dat vind ik eng.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 06-11-2023 07:34 ]

[D-e-n]

druipgrot schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 20:50:
[...]

Ik heb je toch gelijk gegeven? Soms moet je gewoon stoppen met discussiëren dat heeft niets met laf of beledigen te maken.

Die smiley suggereert dat je iets verbergt.

Maar ik ben beducht voor het weren van lieden. Ik weet nog te goed van de beginperiode van Corona dat een hoofdredacteur van een of andere krant alle journalistieke onafhankelijkheid verloor en zei: nu moeten we een lijn trekken, met het weren van alle tegengeluiden, dat vind ik eng.

Waar doel je op? Welk tegengeluid? Ik heb geen krant zo sterk stelling zien nemen. Ik vooral talkshows juist heel veel "tegengeluid" een podium zien geven, vaak door mensen met nul kennis.

[druipgrot]

D-e-n schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 21:55:
[...]

Die smiley suggereert dat je iets verbergt.


[...]

Waar doel je op? Welk tegengeluid? Ik heb geen krant zo sterk stelling zien nemen. Ik vooral talkshows juist heel veel "tegengeluid" een podium zien geven, vaak door mensen met nul kennis.

*knip* s.v.p. geen linkdrops, zie ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

Maar je hebt groot gelijk! [edit: ik zal geen smileys meer gebruiken]

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 04-11-2023 23:23 ]

[D-e-n]

druipgrot schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 22:07:
[...]

*knip*

Je maakt een hoop drama over één uitspraak van één hoofdredacteur maar bagatelliseert het gevaar van mensen die bewust een samenleving proberen te ontwrichten. Dat lijkt me een verkeerde volgorde van prioriteiten.

En corona? Moeten we het daar serieus nog over hebben in deze context? Wat ik zou willen concluderen is dat zowel fatalisten als optimisten ongelijk hebben gekregen. Het heeft de samenleving niet veranderd. De mens is nog even met zichzelf bezig als voorheen en we kunnen en mogen nog hetzelfde. Geen mooie nieuwe wereld, geen doomsday met eeuwige lockdown. The same old shit.

En tijdens corona heb ik vooral bevestigd gezien dat talkshows juist geilen op mensen die een ander geluid laten horen want dat scoort. Of dat nu een opkomende fascist is, een haatimam, twee domme wijven met een kookboek, een stompzinnige influencer of een dansleraar die denkt wetenschapper te zijn maakt niet uit. Daar zou ik me meer druk over maken eerlijk gezegd.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 04-11-2023 23:23 ]

[Sissors]

Precies, juist tijdens Corona hadden we veel en veel te vaak de viroloog aan de ene kant, en aan de andere kant een wappie met nul kwalificaties. En dan werden ze erneer gezet als dat ze beide nou eenmaal een mening hadden, en de kijker maar moet bepalen wie er gelijk heeft.

[Delerium]

druipgrot schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 20:50:
[...]
Maar ik ben beducht voor het weren van lieden. Ik weet nog te goed van de beginperiode van Corona dat een hoofdredacteur van een of andere krant alle journalistieke onafhankelijkheid verloor en zei: nu moeten we een lijn trekken, met het weren van alle tegengeluiden, dat vind ik eng.

Ik denk ook dat tegengeluid nuttig kan zijn, maar je moet wel keuzes maken met welk tegengelid je wilt doen. Als redactie kan je dat ook filtreren en niet iedere malloot zijn zin geven. In de VS kregen ze bv serieus het advies bleekwater in te spuiten en een UV-lamp rectaal in te brengen, maar dat soort tegengeluid laten horen is net zo debiel als het tegengeluid zelf.

Baudet aan tafel laten is niet meer tof, de beste man verkoopt ons land zo aan de hoogste bieder.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:57:
Waarom zou een publieke omroep moeten meewerken aan de promotie van fascisme en complottheorieën? Want dat is wat je doet als je Forum aanhangers uitnodigt.

Als je de definitie van Umberto Eco gebruikt zie je wel wat overeenkomsten met de FvD. Maar goed, ook op de SGP zou je die checklist kunnen leggen. Of op BBB. En de FvD is op het moment de enige partij die aandringt op het staken van vijandelijkheden in Oekraïne (Pacifisme), dat juist door alle andere partijen als Verraad wordt bestempeld.

Als je de FvD zelf hoort zijn ze de grootste democraten. Democratie is ook een systeem waarin je ter goeder trouw moet zijn.

[wildhagen]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 november 2023 @ 07:44:
[...]


Als je de definitie van Umberto Eco gebruikt zie je wel wat overeenkomsten met de FvD. Maar goed, ook op de SGP zou je die checklist kunnen leggen. Of op BBB. En de FvD is op het moment de enige partij die aandringt op het staken van vijandelijkheden in Oekraïne (Pacifisme), dat juist door alle andere partijen als Verraad wordt bestempeld.

Als je de FvD zelf hoort zijn ze de grootste democraten. Democratie is ook een systeem waarin je ter goeder trouw moet zijn.

Natuurlijk dringt FvD aan op een staken van de vijandelijkheden, waarmee Rusland flink in de kaart gespeeld zou worden.

Zo raar is dat toch ook niet, aangezien FvD (en Baudet persoonlijk) nogal fel pro-Rusland en pro-Poetin is. Waarom dacht je dat Baudet destijds, als enige, de Russische invasie in Rusland stond te verdedigen in de Tweede Kamer, en nogal fel ook?

Zelfs iemand als Wilders, die ook best pro-Rusland is (logisch, aangezien de PVV nogal door Rusland wordt gesponsord, zie Follow The Money), was nog niet zó gek om dat te doen.

FvD ziet Oekraïne gewoon als Russisch eigendom/grondgebied, en als Baudet zijn zin krijgt zou hij Nederland ook tot een oblast van Rusland willen maken. Al dan niet geregeerd door de uilenkolonie van Minerva.

En FvD heeft niets met democratie, ze zijn juist behoorlijk anti-democratie, gezien hun standpunten. Dat er 'Democratie' in de naam staat maakt niet dat ze democratisch zijn. Noord-Korea heet ook 'Democratische Volkrepubliek Korea", maar heeft met democratie relatief weinig te maken.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 november 2023 @ 07:44:
[...]


Als je de definitie van Umberto Eco gebruikt zie je wel wat overeenkomsten met de FvD. Maar goed, ook op de SGP zou je die checklist kunnen leggen. Of op BBB. En de FvD is op het moment de enige partij die aandringt op het staken van vijandelijkheden in Oekraïne (Pacifisme), dat juist door alle andere partijen als Verraad wordt bestempeld.

Als je de FvD zelf hoort zijn ze de grootste democraten. Democratie is ook een systeem waarin je ter goeder trouw moet zijn.

FvD pacifistisch? Jij bent slimmer dan dit, dat weet ik. Ze vinden dat er daar vrede moet komen, doordat Oekraïne zich moet overgeven en Rusland de macht moet krijgen in heel Oekraïne. En ze zouden dat ook prima vinden als dat in Nederland gebeurde, dat heeft niks met pacifisme te maken.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op zondag 5 november 2023 @ 09:03:
FvD pacifistisch? Jij bent slimmer dan dit, dat weet ik. Ze vinden dat er daar vrede moet komen, doordat Oekraïne zich moet overgeven en Rusland de macht moet krijgen in heel Oekraïne. En ze zouden dat ook prima vinden als dat in Nederland gebeurde, dat heeft niks met pacifisme te maken.

Natuurlijk niet. Ik vind alleen niet dat we de FvD eenzijdig kunnen beschuldigen van "fascisme!" en daarmee de discussie sluiten. En niet alleen is de onderbouwing van de beschuldiging nogal gebrekkig, het is ook een hellend vlak. De SGP ook maar uitsluiten van discussie dan?

offtopic:
Verder is fascisme natuurlijk helemaal weer hip. In Italië heeft een partij met onmiskenbaar fascistische wortels de premier mogen leveren

Zelf ben ik van mening dat de heren van FvD inmiddels alles willen zeggen wat geld oplevert. Als het niet van Poetin is, dan toch het riante salaris dat een parlementslid toucheert, met nauwelijks verplichtingen.

Er is in Nederland een klein groepje volwassenen dat stellig in complottheoriën gelooft. Die worden door Baudet bediend. Baudet weet dat hij in de kamer blijft zolang deze groep hem als integer en eerlijk beschouwt. Dat is waarom Geert Wilders hem voor een schaterlachend parlement voor het blok plaatste, en hem "de waarheid" over de maanlandingen liet vertellen.

Baudet verdient geen enkel respect, en het is passend dat hij in een positie terecht is gekomen waar zijn inkomen afhangt van zichzelf compleet belachelijk maken. Van dat imago van elitaire intellectueel is niets overgebleven.

Maar zijn kiezers, ook al vind ik ze "gek", verdienen dat respect wel in een democratie. En ook al zou ik liever zien dat ze op de Natuurwetpartij (videoreportage uit 1995) zouden stemmen, of dan tenminste op mensen die echt geloven in wat ze zeggen, uit hoofde van die kiezers dienen Baudet en consorten normaal behandeld te worden.

De keerzijde daarvan is dat ik vind dat politici geheel niet zouden moeten worden uitgenodigd voor entertainmentprogramma's. Je bent op TV omdat je verkozen bent als politicus, en niet omdat je zo goed kunt praten over voetbal, of omdat je alle nummers van de Stones weet bij de Slimste Mens.

[ Voor 3% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 05-11-2023 09:31 ]

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 november 2023 @ 07:44:
[...]
Democratie is ook een systeem waarin je ter goeder trouw moet zijn.

Dat klinkt als de sleutel van je voordeur onder de mat leggen. Want wat nu als dat vertrouwen beschaamd wordt? Het probleem is dat dat soort partijen misbruik van maakt van vertrouwen. Die weten echt wel wat je in debatten wel en niet moet zeggen. Je moet dus goed opletten.

Baudet gaat echt niet in Nieuwsuur zeggen dat hij gezellig bij een White Power kopstuk heeft lopen koffieleuten. Hij gaat dan echt niet zeggen hoe gefascineerd hij altijd was door Le Pen senior. En al jaren geleden was er een toespraak van Freek Jansen op het eigen congres waarin geflirt werd met geweld, dat gaan ze echt niet op prime time tv herhalen.

Nee. Ze gooien hun verkiezingsprogramma vol met algemene cadeautjes waar veel mensen voor zullen zijn. Maar ondertussen hebben ze, buiten het programma en de talkshows, heel van die boxjes van het fascisme al wel aangetikt. En het erge is: dat hadden ze al voor de grote verkiezingsoverwinning van Baudet in de PS verkiezingen, ver voor de bekende toespraak met die uil. De media hebben toen massaal zitten slapen.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 november 2023 @ 09:28:
[...]

De keerzijde daarvan is dat ik vind dat politici geheel niet zouden moeten worden uitgenodigd voor entertainmentprogramma's. Je bent op TV omdat je verkozen bent als politicus, en niet omdat je zo goed kunt praten over voetbal, of omdat je alle nummers van de Stones weet bij de Slimste Mens.

Hier zijn talkshows een mengelmoes van entertainment en serieuze onderwerpen. Zo kan een Omtzigt dus aan tafel komen met de dorpsgek onder artiesten, denk aan bijvoorbeeld Gerard Joling. Maar we schijnen in Nederland dus een uitzondering te zijn voor wat betreft die combinatie. Het zou een start zijn als al onze huidige grote talkshows (Op1, Beau/Humberto/Jinek, Khalid/Sofie) wat dat betreft van de buis gingen want het niveau is ook nog eens schrikbarend laag.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 05-11-2023 13:50 ]

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zondag 5 november 2023 @ 13:36:
Baudet gaat echt niet in Nieuwsuur zeggen dat hij gezellig bij een White Power kopstuk heeft lopen koffieleuten. Hij gaat dan echt niet zeggen hoe gefascineerd hij altijd was door Le Pen senior. En al jaren geleden was er een toespraak van Freek Jansen op het eigen congres waarin geflirt werd met geweld, dat gaan ze echt niet op prime time tv herhalen.

Gelukkig hebben we journalisten die daarover kunnen berichten. Maar vervang White Power door "WEF", of Klaus Schwab, en je krijgt een gevoel van hoe FvD-stemmers zich moeten voelen.

D-e-n schreef op zondag 5 november 2023 @ 13:36:
Nee. Ze gooien hun verkiezingsprogramma vol met algemene cadeautjes waar veel mensen voor zullen zijn.

Zoals bijvoorbeeld 1000 euro voor elke Nederlander. Verkiezingsprogramma's zijn geen blauwdrukken van de werkelijkheid.

Democratie is inderdaad de sleutels delen met de overburen waar je niets mee gemeen hebt, en die je niet vertrouwt. Maar dat is wederzijds.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 november 2023 @ 15:29:
[...]


Gelukkig hebben we journalisten die daarover kunnen berichten. Maar vervang White Power door "WEF", of Klaus Schwab, en je krijgt een gevoel van hoe FvD-stemmers zich moeten voelen.


[...]


Zoals bijvoorbeeld 1000 euro voor elke Nederlander. Verkiezingsprogramma's zijn geen blauwdrukken van de werkelijkheid.

Democratie is inderdaad de sleutels delen met de overburen waar je niets mee gemeen hebt, en die je niet vertrouwt. Maar dat is wederzijds.

Die 1000 euro hebben we dan niet zo op onze rekening gekregen maar de belastingtarieven zijn wel aangepast. Het zou zo maar kunnen dat we daardoor gemiddeld zo'n 80 euro per maand meer hebben gekregen. Ik krijg de jaarlijkse loonsverhoging altijd pas ergens midden in het jaar en kan dus altijd de december en januari goed vergelijken en de afgelopen tijd hebben we meerdere keren gehad dat we in januari meer netto kregen. Als je per 1 januari ook loonsverhoging krijgt is dat niet zo makkelijk te zien maar het was er in ieder geval wel.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 november 2023 @ 15:29:
[...]

Gelukkig hebben we journalisten die daarover kunnen berichten. Maar vervang White Power door "WEF", of Klaus Schwab, en je krijgt een gevoel van hoe FvD-stemmers zich moeten voelen.

Journalisten begonnen er dus niet over. Het zou de eerste vraag in een talkshow moeten zijn, iedere keer weer. Maar nee, ze deden alsof Baudet een net alternatief voor de VVD was. En dat doet me vrezen voor de volgende idioot die zich gaat melden.

En sinds wanneer is een ietwat elitair netwerk clubje vergelijkbaar met een racistische en fascistische club als white power? Erger kun je ze niet krijgen volgens mij. Je doet het onbewust maar dit zijn hele kwalijke vergelijkingen die precies hetgeen zijn waar FvD op drijft: kleine misstanden waar alle partijen last van hebben worden op één hoop gegooid met de eigen walgelijke handel en wandel. Het stelen van een snoepje wordt gelijkgesteld aan een brute gewapende overval.

Zoals bijvoorbeeld 1000 euro voor elke Nederlander. Verkiezingsprogramma's zijn geen blauwdrukken van de werkelijkheid.

Dat is het punt niet. Ook al belooft de VVD dingen die nooit waargemaakt worden, het is niet zo dat ze op schoot zitten bij nazi's en racisten.

En ook aan jou de vraag: waarom bagatelliseer je nazisme en racisme zo?

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 05-11-2023 19:51 ]

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zondag 5 november 2023 @ 19:43:
Dat is het punt niet. Ook al belooft de VVD dingen die nooit waargemaakt worden, het is niet zo dat ze op schoot zitten bij nazi's en racisten.

En ook aan jou de vraag: waarom bagatelliseer je nazisme en racisme zo?

Eh, jawel. Ik bagatelliseer Baudet net zoals ik Constant Kusters bagatelliseer. Baudet is een stiekeme fascist die niet eens voor zijn ideëen uit durft te komen. Als-ie dat zou doen zouden zelfs de laatste van zijn doorgedraaide kiezers weglopen.

De man is een nul. Fascisten meppen doe je naar boven, niet naar beneden.

En als we het daarover hebben: ons aller Mark Rutte loopt hier met Giorgia Meloni, die in 1996 Mussolini nog een "goed man" noemde, wiens partijkantoor een borstbeeld van Mussolini in de kast heeft staan. Ze zijn aan het praten met dictator Kais Saied, die in eigen land een haatcampagne tegen Afrikaanse migranten voert.

Het gaat natuurlijk ook over Afrikaanse migranten, de grote gevaarlijke bevolkinsgroep van deze tijd. Saied is de handlanger van Meloni en Rutte, die goedschiks of kwaadschiks deze gevaarlijke mensen van de Europese grenzen moet weghouden.

Dit zijn de daadwerkelijke fascisten van de 21e eeuw. Mensen met macht, die die macht inzetten om een door henzelf gedemoniseerde bevolkingsgroep op te jagen. En de VVD, of in ieder geval onze premier, zit daar wel degelijk bij op schoot.

En half Nederland staat er trouwens bij te klappen.

[D-e-n]

@CVTTPD2DQ
Je hebt gelijk dat Rutte niet veel principes heeft op dit terrein. Maar ik heb niet het idee dat Rutte haar ideeën over Mussolini deelt.

En vergeet niet: als Baudet het in de anti-semitisme rel niet had verprutst en tijdens Covid niet full on "wappie" was geworden hadden we wellicht onze eigen Meloni gehad. En dan was de reden overduidelijk geweest: het miskennen van de fascistische trekken van zijn club.

En dat half Nederland staat te klappen bewijst eens temeer dat het gevaar dat ik schets reëel is.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 05-11-2023 22:13 ]

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zondag 5 november 2023 @ 22:11:
Je hebt gelijk dat Rutte niet veel principes heeft op dit terrein. Maar ik heb niet het idee dat Rutte haar ideeën over Mussolini deelt.

We gaan hier vér offtopic, maar:

Wat Meloni, nu of toen, over Mussolini denkt, is niet het belangrijkste. Wat ze nu doet (gemene zaak maken met dictators om zwakkeren onder de knoet te houden) wel.

Je bent vooral bezig met het hypothetische gevaar dat Baudet onder luid "Hou Zee"-geroep zich tot Leider van Nederland uitroept. Terwijl er nu een groep regeringsleiders geld schuift naar een dictator om dingen te doen die niet rijmen met onze ideëen over mensenrechten. Jouw angst is mijn werkelijkheid.

[D-e-n]

@CVTTPD2DQ
Het is én én. Kijk eens verder dan Baudet. Dat Baudet het zelf verneukt heeft garandeert niet dat een "volgende Baudet" hetzelfde doet. En als we met hem of haar hetzelfde omgaan als met deze gaat het op zeker fout.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 5 november 2023 @ 09:28:
[...]


Natuurlijk niet. Ik vind alleen niet dat we de FvD eenzijdig kunnen beschuldigen van "fascisme!" en daarmee de discussie sluiten. En niet alleen is de onderbouwing van de beschuldiging nogal gebrekkig, het is ook een hellend vlak. De SGP ook maar uitsluiten van discussie dan?

offtopic:
Verder is fascisme natuurlijk helemaal weer hip. In Italië heeft een partij met onmiskenbaar fascistische wortels de premier mogen leveren

Zelf ben ik van mening dat de heren van FvD inmiddels alles willen zeggen wat geld oplevert. Als het niet van Poetin is, dan toch het riante salaris dat een parlementslid toucheert, met nauwelijks verplichtingen.

Er is in Nederland een klein groepje volwassenen dat stellig in complottheoriën gelooft. Die worden door Baudet bediend. Baudet weet dat hij in de kamer blijft zolang deze groep hem als integer en eerlijk beschouwt. Dat is waarom Geert Wilders hem voor een schaterlachend parlement voor het blok plaatste, en hem "de waarheid" over de maanlandingen liet vertellen.

Baudet verdient geen enkel respect, en het is passend dat hij in een positie terecht is gekomen waar zijn inkomen afhangt van zichzelf compleet belachelijk maken. Van dat imago van elitaire intellectueel is niets overgebleven.

Maar zijn kiezers, ook al vind ik ze "gek", verdienen dat respect wel in een democratie. En ook al zou ik liever zien dat ze op de Natuurwetpartij (videoreportage uit 1995) zouden stemmen, of dan tenminste op mensen die echt geloven in wat ze zeggen, uit hoofde van die kiezers dienen Baudet en consorten normaal behandeld te worden.

De keerzijde daarvan is dat ik vind dat politici geheel niet zouden moeten worden uitgenodigd voor entertainmentprogramma's. Je bent op TV omdat je verkozen bent als politicus, en niet omdat je zo goed kunt praten over voetbal, of omdat je alle nummers van de Stones weet bij de Slimste Mens.

Waarom maak je je zo druk over een partij wat nooit enige vorm van zeggenschap (gelukkig) gaat krijgen?
Ik vind een Bij1 (racisten) net zo erg, of het nieuwe DENK.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 5 november 2023 @ 23:45:
[...]

Waarom maak je je zo druk over een partij wat nooit enige vorm van zeggenschap (gelukkig) gaat krijgen?
Ik vind een Bij1 (racisten) net zo erg, of het nieuwe DENK.

BIJ1 en DENK zijn wat mij betreft ook een no go qua coalitievorming en zeker DENK is ernstig aan het radicaliseren maar ze zijn niet net zo erg. Er is namelijk niets zo erg als heulen met white power, Poetin, Le Pen etc.

En belangrijker: in tegenstelling tot BIJ1 en DENK is er bij FvD wel een moment geweest dat men dichtbij zeggenschap was. Ook op dat moment waren de gevaarlijke invloeden bij FvD al overduidelijk zichtbaar (alleen Poetin speelde nog niet op dat moment). Hoe de media daar toen mee zijn omgegaan en nu nog mee omgaan is levensgevaarlijk. Want op het moment dat de "nieuwe Baudet" (en die gaat er komen) niet de eigen glazen ingooit gaat hij of zij die zeggenschap wellicht wel krijgen en dan hebben we als land dus een probleem. En we hebben gezien in de VS, Hongarije en Polen wat er dan kan gebeuren.

Dus nee: Baudet is nu ongevaarlijk. Maar de voedingsbodem die constant keer op keer gelegd wordt wel.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 06-11-2023 00:07 ]

[Glenn Hoddle]

eric.1 schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 13:18:
[...]

Ik denk dat we ons daar vooralsnog weinig zorgen over hoeven te maken. Hoe kan Timmermans op basis van de huidige peilingen premier worden?

VVD/PVV/BBB zal nou niet hun ideale coalitie-partner zijn. En dan wordt het bijna gegarandeerd een minderheidskabinet waar GL-PvdA niet eens per definitie de grootste is. Nu zegt dat niet veel, maar Omtzigt heeft toch impliciet laten blijken die positie, ook, te ambiëren.

Het wordt hoe dan ook lastig formeren...

Dat laatste, jazeker, maar NSC-PvdA/GL-D66-CU-PvdD zou een meerderheid kunnen halen. Eventueel zou je Volt er nog bij kunnen hebben. Of om het makkelijker te maken: NSC-PvdA/GL-BBB-D66.
Ik zie niet in waarom het niet kan, we hebben gekkere coalities gezien.

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:57:
[...]

Waarom zou een publieke omroep moeten meewerken aan de promotie van fascisme en complottheorieën? Want dat is wat je doet als je Forum aanhangers uitnodigt.

Je zou die hele Baudet gewoon moeten negeren. De praktijk leert dat dat de beste remedie is tegen het gif dat hij verspreidt.

Nou ja, op zich is een publieke omroep er voor iedereen en ze zouden debat moeten stimuleren. Dat er veel politici en partijleden zijn die onzin uitkramen lijkt me niet per se het probleem van de NPO. Wel van ons als land.

[AMD and INTEL]

In het verkiezingsdebat vond ik het duidelijk dat Pieter Omtzigt inhoudelijk het beste eruit kwam, vond Yesilgoz toch wel wat inhoud missen en Timmermans wat onrealistisch. Wat denken jullie wie er heeft “gewonnen” ?

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op zondag 5 november 2023 @ 23:45:
Waarom maak je je zo druk over een partij wat nooit enige vorm van zeggenschap (gelukkig) gaat krijgen?
Ik vind een Bij1 (racisten) net zo erg, of het nieuwe DENK.

Ben ik niet met je eens. Maar als je m'n berichten had gelezen had je geweten dat ik me drukker maak om het racistische beleid dat nu gesteund wordt door de partijen die aan de macht zijn (D66/VVD/CU/CDA).

[D-e-n]

AMD and INTEL schreef op maandag 6 november 2023 @ 00:32:
In het verkiezingsdebat vond ik het duidelijk dat Pieter Omtzigt inhoudelijk het beste eruit kwam, vond Yesilgoz toch wel wat inhoud missen en Timmermans wat onrealistisch. Wat denken jullie wie er heeft “gewonnen” ?

Hij was wel wat vaag op sommige punten. Hij heeft de mond vol over de bestaanszekerheid van mensen maar dat verbeter je met concrete plannen, niet met een kiesstelsel dat in andere landen helemaal niet zo'n groot succes is. Sowieso is bestaanszekerheid een belachelijke term. Dat heette vroeger armoedebeleid en bijvoorbeeld de SP kaartte dat al aan ver voordat Omtzigt in de politiek zit.

Wat me opviel bij Yesilgoz is dat ze de leugenachtige trekken van Rutte gewoon aan het kopiëren is. Ze loog wederom over de aantrekkingskracht van Nederland door asielzoekers en de sneer richting Timmermans die "iedereen wil binnenlaten" was vals en niet kloppend.

De suggestie dat Omtzigt beter deals over arbeidsmigratie zou kunnen sluiten met de VVD dan met Timmermans was ook stuitend en dat was ook Omtzigt te verwijten. De sponsoren van de VVD zijn grote bedrijven die leven van arbeidsmigratie. Dus natuurlijk gaat de VVD dat wederom niet beteugelen. Een loze belofte in de traditie van Rutte.

[Rene44]

Nou jongens, leg de stemwijzer maar weg en stem NSC want alle andere programmas zijn onrealistisch en vaag.

https://www.nu.nl/tweede-...-laat-te-wensen-over.html

* programma van NSC was ten tijde van testen niet beschikbaar.

Dat gezegd hebbende, ik las het blog want geen tv - ik vond Omtzigt het beste. Hij wil grondige herziening en audit van overheidsuitgaven. Dat kan ik als ambtenaar midden in de modder alleen maar toejuichen.

[alexbl69]

Rene44 schreef op maandag 6 november 2023 @ 07:58:
Hij wil grondige herziening en audit van overheidsuitgaven. Dat kan ik als ambtenaar midden in de modder alleen maar toejuichen.

Vermoed dat hier zo enorm veel te halen valt.

Vriend van mij werkt als freelancer hoofdzakelijk voor de overheid. Hij heeft het altijd over de budgetten. De verhalen over de destructieve werking daarvan gaan al decennia terug, maar ik dacht destijds dat dit systeem zichzelf wel een keer op moest blazen, en vermoedde dat het daarom niet meer bestond.

Volgens hem is het nog steeds zo dat om een (inflatie-gecorrigeerd) budget voor volgend jaar veilig te stellen het budget voor het lopende jaar opgemaakt MOET worden. Dit leidt op het eind van het jaar tot de meest idiote uitgaven en praktijken waarbij goederen in december geleverd (en gefactureerd) worden waarna ze in januari weer retour gaan (en gecrediteerd worden).

Zoals gezegd verwachtte ik 30 jaar geleden dat zo'n systeem zichzelf wel op moet blazen omdat budgetten enkel groeien en in het leven worden geroepen voor nieuwe zaken, maar bijna nooit verlaagd of afgeschaft worden om bovenstaande reden.

Tevens worden efficiencyverbeteringen niet gewaardeerd omdat een ambtenaar klaarblijkelijk ingeschaald wordt naar rato van het aantal mensen dat onder hem werkt. Een verbetering (het gaat hier over IT) waarbij een afdeling met minder mensen toe kan wordt dus niet gewaardeerd.

Kun je als ambtenaar dit beeld bevestigen? Of is het klinkklare onzin?

[Rene44]

alexbl69 schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:24:
[...]

Vermoed dat hier zo enorm veel te halen valt.

Vriend van mij werkt als freelancer hoofdzakelijk voor de overheid. Hij heeft het altijd over de budgetten. De verhalen over de destructieve werking daarvan gaan al decennia terug, maar ik dacht destijds dat dit systeem zichzelf wel een keer op moest blazen, en vermoedde dat het daarom niet meer bestond.

Volgens hem is het nog steeds zo dat om een (inflatie-gecorrigeerd) budget voor volgend jaar veilig te stellen het budget voor het lopende jaar opgemaakt MOET worden. Dit leidt op het eind van het jaar tot de meest idiote uitgaven en praktijken waarbij goederen in december geleverd (en gefactureerd) worden waarna ze in januari weer retour gaan (en gecrediteerd worden).

Zoals gezegd verwachtte ik 30 jaar geleden dat zo'n systeem zichzelf wel op moet blazen omdat budgetten enkel groeien en in het leven worden geroepen voor nieuwe zaken, maar bijna nooit verlaagd of afgeschaft worden om bovenstaande reden.

Tevens worden efficiencyverbeteringen niet gewaardeerd omdat een ambtenaar klaarblijkelijk ingeschaald wordt naar rato van het aantal mensen dat onder hem werkt. Een verbetering (het gaat hier over IT) waarbij een afdeling met minder mensen toe kan wordt dus niet gewaardeerd.

Kun je als ambtenaar dit beeld bevestigen? Of is het klinkklare onzin?

Of budgetten op moeten weet ik niet (wel zal er een hoop gegoochel zijn als een budget apart geld uit Den Haag komt wat inderdaad op moet) maar efficiencyverbeteringen gaat heel erg hierarchisch. Het is een enorm conservatieve wereld.

Ik merk vaak dat er weinig geluisterd wordt naar uitvoerende ambtenaren en dat beleid vaak gemaakt wordt door mensen hoger in de boom die weinig verstand hebben van uitvoering en zelfs de kaders van bestuursrecht. Elke gemeente in Nederland geeft zn eigen invulling aan bv de Wet Maatschappelijke Ondersteuning. Gevolg is dat elke gemeente zn eigen software inkoopt, eigen beleid maakt en dat is op sommige gebieden onnodig duur en omslachtig.

Zo heeft de ene gemeente (terecht) een beleid dat mensen boven de 75 wat minder strak onderzocht worden voor een toekenning Hulp in de Huishouding (redenatie: als ze niet bij 75 komen, komen ze wel als ze 78 zijn terug en het scheelt als we nu de indicatie maken of dan opnieuw de molen starten). Idem regiotaxipasjes. Maar ook heb ik recentelijk gewerkt voor een gemeente waar een 89-jarige man met allerlei problemen door 3 extra onderzoeksmolens moest voor een simpele toekenning hulp van 2 uren per week. Verslagen van 4 kantjes voor een situatie wat binnen 4 zinnen is uitgelegd. En dan is er nog een normenkader dat op het achterlijke af, op oneven minuten afgeronde extra indicaties voor bv extra hulp bij het opmaken van het bed of het doen van de was. Iemand met een stoma en hele reeks andere problemen moest maar leren omgaan met zn stomazak inplaats van kwartiertje extra voor hulp bij het doen van de extra was. Daar ben ik dan als externe, ingehuurde ambtenaar 2 uur extra mee bezig. Als gevolg van die extra rompslomp komen er achterstanden en moeten mensen die morgen hulp nodig hebben pas over 4 maanden of later aan de beurt. En zo is er met andere voorzieningen ook soms (nee vaak) een hele berg gemieren*uk. Maar ook hele basale zaken als de officiële (bestuursrechtelijk) aanvraag gaat nog erg archaisch. Zo moet je bij veel gemeentes eerst een aanvraagformulier ontvangen die je ondertekent en dan opstuurt. Pas dan is het officieel een aanvraag. Je kan niet een telefoontje als aanvraag omzetten wat een hele hoop tijd en moeite zou sparen. Terwijl een handtekening niets meer is dan een identiteitscheck. Het UWV doet dat tegenwoordig met digid maar gemeentes lopen hier nog behoorlijk op achter. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Gemeentes hebben wel chronisch geld te kort en vanaf 2026 krijgen ze minder uit den haag, maar onder de streep zou een betere evaluatie van waar ze die zaken zelf aan uitgeven, geen slechte zaak zijn. Als Omtzigt een plan heeft om dat (ik neem aan) nationaal te gaan screenen en dat gemeentes zelf ook op ideen brengt is dat alleen maar een plus. Sterker, hij wil minder inhuur, dus mijn baan zou dan op de tocht komen maar ik vind wel weer wat anders. (Ik denk dat hij daarmee vooral bedoelde al die externe adviseurs van a € 120 per uur)

[D-e-n]

Rene44 schreef op maandag 6 november 2023 @ 10:30:
[...]

Elke gemeente in Nederland geeft zn eigen invulling aan bv de Wet Maatschappelijke Ondersteuning. Gevolg is dat elke gemeente zn eigen software inkoopt, eigen beleid maakt en dat is op sommige gebieden onnodig duur en omslachtig.

Dat is natuurlijk gewoon bewust beleid geweest van de kabinetten Rutte. Alles moest lokaal geregeld worden. Dan werd er ook nog een bezuiniging slinks tussendoor gemoffeld en dan krijg je dus wat we nu zien.

Je krijgt ten eerste grote verschillen omdat niet elke gemeente even rijk is en juist arme gemeenten vaak ook veel behoeftige mensen hebben. Ten tweede gaan gemeenten proberen op allerlei manieren minder uit te geven waardoor sommige gemeenten mensen die hulp nodig hebben die hulp zullen proberen in te merken. En veel gemeenten leveren zich via allerlei aanbestedingsprocessen uit aan commerciële toko's die efficiëntie beloven maar, zoals altijd, natuurlijk gewoon geld willen verdien wat uiteindelijk ten koste gaat van de zorg.

Vanuit het oogpunt van efficiëntie zie ik dus niet zoveel kostenbesparingen liggen. Ja, het kan soms efficiënter maar dat geld zou je dan aan zorg willen besteden. Wat ik wel bespeur in de zorg is de ziekte die je met name ook bij grote bedrijven tegenkomt: de hausse aan nutteloze cursussen en groepsprocessen. Man, als ik zie waar mijn partner soms naar toe moet: negen van de tien keer is het zinloos vaag geblaat, wel tegen een flink uurtarief voor degene die voor de groep staat natuurlijk. Maar zolang mensen ook vallen voor gelul van kennisloze influencers die hoegenaamd je leven zouden gaan veranderen heb ik niet de hoop dat deze ziekte verdwijnt.

Edit:
In dezelfde categorie: de aankomende wet die regelt dat bouwbedrijven voortaan zelf verantwoordelijk zijn voor de controle van wat ze bouwen. Het "slager die zijn eigen vlees" principe dat natuurlijk zo goed gewerkt heeft in andere sectoren wordt volgens ouderwets neoliberaal principe ook hier van stal gehaald. Met als gevolg dat allerlei dubieuze bureautjes tegen teveel geld te weinig zullen gaan controleren, want hun opdrachtgevers willen natuurlijk zonder gezeur bouwen. En dan maar hopen dat alles toch een beetje deugdelijk gebouwd wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 06-11-2023 11:01 ]

[Rene44]

D-e-n schreef op maandag 6 november 2023 @ 10:56:
[...]

Dat is natuurlijk gewoon bewust beleid geweest van de kabinetten Rutte. Alles moest lokaal geregeld worden. Dan werd er ook nog een bezuiniging slinks tussendoor gemoffeld en dan krijg je dus wat we nu zien.

Je krijgt ten eerste grote verschillen omdat niet elke gemeente even rijk is en juist arme gemeenten vaak ook veel behoeftige mensen hebben. Ten tweede gaan gemeenten proberen op allerlei manieren minder uit te geven waardoor sommige gemeenten mensen die hulp nodig hebben die hulp zullen proberen in te merken. En veel gemeenten leveren zich via allerlei aanbestedingsprocessen uit aan commerciële toko's die efficiëntie beloven maar, zoals altijd, natuurlijk gewoon geld willen verdien wat uiteindelijk ten koste gaat van de zorg.

Vanuit het oogpunt van efficiëntie zie ik dus niet zoveel kostenbesparingen liggen.

Hij vroeg of het werken met minder ambtenaren wordt tegengewerkt. Ik kan dat wel bevestigen. Ik denk dat elke gemeente met de helft van de Wmo consulenten toe kan dan waar ze nu mee werken, en ook dat ze vanwege inefficiency voor 20-30% inhuren. En inhuur kost 3x zoveel als een vaste medewerker. Dan gaat het erg hard met belastinggeld.

Dan is er nog het feit dat als wij bij Wmo een deurdranger van € 3000,- niet toekennen, zo iemand dan mogelijk in een revalidatiecentrum of ziekenhuis komt en het de maatschappij ineens via de zorguitgaven € 30.000,- kost.

[D-e-n]

Rene44 schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:44:
[...]


Hij vroeg of het werken met minder ambtenaren wordt tegengewerkt. Ik kan dat wel bevestigen. Ik denk dat elke gemeente met de helft van de Wmo consulenten toe kan dan waar ze nu mee werken, en ook dat ze vanwege inefficiency voor 20-30% inhuren. En inhuur kost 3x zoveel als een vaste medewerker. Dan gaat het erg hard met belastinggeld.

Mijn partner is WMO consulent en is gewoon in dienst bij de gemeente. Dus het is ook overal anders geregeld. Ik denk dat je ook moet oppassen met "minder ambtenaren" roepen want juist vanwege minder ambtenaren worden er bij sommige instanties dan weer meer externen ingehuurd en die zijn weer veel duurder.

Ik zie bij Bouw en Woningtoezicht ook veel liever een paar goede ambtenaren dan allerlei bureautjes die dat werk moeten gaan doen

Dan is er nog het feit dat als wij bij Wmo een deurdranger van € 3000,- niet toekennen, zo iemand dan mogelijk in een revalidatiecentrum of ziekenhuis komt en het de maatschappij ineens via de zorguitgaven € 30.000,- kost.

Dat komt door de manier waarop we de zorg hebben geregeld. De gemeente krijgt een beperkt potje wat feitelijk te klein is (gemaakt). Dus de ambtenaren worden aangemoedigd te bezuinigen. Terwijl meer uitgeven in het totale plaatje vaak ellende kan voorkomen inderdaad.

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op maandag 6 november 2023 @ 07:29:
[...]

Hij was wel wat vaag op sommige punten. Hij heeft de mond vol over de bestaanszekerheid van mensen maar dat verbeter je met concrete plannen, niet met een kiesstelsel dat in andere landen helemaal niet zo'n groot succes is. Sowieso is bestaanszekerheid een belachelijke term. Dat heette vroeger armoedebeleid en bijvoorbeeld de SP kaartte dat al aan ver voordat Omtzigt in de politiek zit.

Als het goed is, is het iets anders dan armoedebeleid. Je kan in Nederland namelijk prima 4000 euro per maand verdienen en dan ben je niet arm. Maar als je dan een woning moet gaan zoeken, blijkt dat je die eigenlijk niet echt kan betalen, dus dan zit je gedwongen in dure private huur en dan wordt je jaarcontract niet verlengd en dan woon je ineens in een tentje langs de snelweg. Gebrek aan bestaanszekerheid is een probleem voor een veel grotere groep dan de structureel armen.

[Rene44]

D-e-n schreef op maandag 6 november 2023 @ 13:09:
[...]

Dus het is ook overal anders geregeld.

Ik zeg minder Wmo consulenten zowel in- als extern. Je wint helemaal niks met een kwartiertje meer of minder hulp in de Huishouding, a 16 euro per uur. Het zijn lachwekkend lage bedragen vergeleken bij bijvoorbeeld begeleiding, wat rustig over de 20 mille per persoon per jaar gaat. Als je dan bedenkt dat 60-70% van de Wmo aanvragen louter hulp in de Huishouding zijn dan is daar bij veel gemeentes gewoon erg veel mis.

Neem bijvoorbeeld de maximale indicatieduur van 5 jaren die bij veel gemeentes gehanteerd wordt. Het slaat nergens op om bij iemand van 78 die een nieuwe indicatie krijgt, op zn 83ste een nieuw onderzoek te doen met de vraag of hij of zij ineens zoveel beter is geworden dat hij of zij weer zelf zn huishoudelijke taken kan gaan doen. Die moet je gewoon voor onbeperkte duur kunnen indiceren zodat je niet elke 5 jaar daar weer uren aan gaat zitten spenderen. Je praat bij een middelmatige gemeente al gauw over duizenden en duizenden herindicaties.

Nederland regeltjesland en dat is bij veel zaken in het ambtelijke gewoon waar. We zijn kampioen moeilijk maken en ingewikkeld doen. Ook daar verdienen commerciële adviesbureautjes veel geld aan. Elke gemeente wil ook om de 3-4 jaar het wiel weer opnieuw uitvinden en gooit hun hele Wmo beleid op de schop. Wat na nog eens 3-4 jaar weer op de schop gaat. ""Beter voor de client"nou een hoog bejaarde client elke 5 jaar opnieuw onderzoeken terwijl je de uitslag al weet slaat gewoon ner-gens op.

Die herindicatie moeten ze dan vaak zelf weer opnieuw aanvragen. Soms gaat dat te laat, en hebben ze ineens weken, soms maanden geen hulp en niemand om even te helpen. Dat soort red tape, idioterie, daar draait mijn werkgever en veel andere detacheerders goed op.

[Jos_V]

Een van de dingen die mij opvalt aan Omzigt's publieke focus aan de consultancy experts binnen de nationale and locale overheden die teveel consultants in dienst hebben boven de wettelijke norm.

Is dat hij publiekelijk claimt dat dit weer aan de norm moet voldoen. (Ben ik het mee eens,) maar aan dezelfde kant, waar het dus niet publiekelijk over word gepraat, komt in het NSC programma meerdere malen voor dat er een huur stop komen op ambtenaren (met uitzondering van bepaalde departementen zoals de belastingdienst)

Twee dingen die weer vol tegenover elkaar staan. Als je wil dat de overheden en gemeentes die kennis in huis hebben en niet uitbesteedden, dan moeten er toch mensen worden ingehuurd om het werk te doen dat je nu uitbesteed?

Daar laten journalisten weer duidelijk steekjes vallen, jammer.

[D-e-n]

Rene44 schreef op maandag 6 november 2023 @ 13:25:
[...]


Ik zeg minder Wmo consulenten zowel in- als extern. Je wint helemaal niks met een kwartiertje meer of minder hulp in de Huishouding, a 16 euro per uur. Het zijn lachwekkend lage bedragen vergeleken bij bijvoorbeeld begeleiding, wat rustig over de 20 mille per persoon per jaar gaat. Als je dan bedenkt dat 60-70% van de Wmo aanvragen louter hulp in de Huishouding zijn dan is daar bij veel gemeentes gewoon erg veel mis.

Maar jij begint nu aan de achterkant. Het is een beetje hetzelfde als de asieldiscussie: "minder opvang" en dan denken dat het aantal asielzoekers vanzelf afneemt. Zo werkt het niet. Misschien kun je met minder WMO consulenten toe maar dan zul je eerst moeten investeren in de gemeenten zodat die ook meer geld hebben om soepel om te gaan met die regels. Want het zijn vaak andere potjes.

ps.
In mijn gemeente zitten WMO-consulenten overigens in een wijkteam waarbij ze meer doen dan alleen WMO. Dus het landelijke beleid zorgt er wat dat betreft ook voor dat het overal anders is.

[D-e-n]

Jos_V schreef op maandag 6 november 2023 @ 13:43:
Twee dingen die weer vol tegenover elkaar staan. Als je wil dat de overheden en gemeentes die kennis in huis hebben en niet uitbesteedden, dan moeten er toch mensen worden ingehuurd om het werk te doen dat je nu uitbesteed?

En dat probleem speelt al jaren en jaren. Er is al vaker om "minder ambtenaren" geroepen en het resultaat was dan inderdaad grotere uitgaven. Ambtenaren ontstaan niet vanzelf. Die worden aangesteld om werk te doen dat een overheid gedaan wil hebben.

[Vrietje]

D-e-n schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:13:
[...]

En dat probleem speelt al jaren en jaren. Er is al vaker om "minder ambtenaren" geroepen en het resultaat was dan inderdaad grotere uitgaven. Ambtenaren ontstaan niet vanzelf. Die worden aangesteld om werk te doen dat een overheid gedaan wil hebben.

Precies hier in de gemeente doen ze het ook al met minder ambtenaren. In andere woorden als er iemand weg gaat komt er vaak geen vervanger meer. Resultaat is dat de werkdruk eigenlijk naar onacceptabele hoogte gestegen is. En het college wat er over gaat daar struisvogelpolitiek over bedrijft want er is een mooi nodig bedrag bezuinigd.

[Silvos]

Omtzigt wordt met de dag ongeloofwaardiger. Zojuist berichtte NOS in hun verkiezingsblog over de uitspraken van Omtzigt in het programma Van Torentje naar Torentje:

'Omtzigt hintte in het verleden al vaker op de mogelijkheid van een minderheidskabinet. Dat zou kunnen met NSC, VVD, BBB, CDA, SGP en JA21, zo zei hij vandaag. De partijen komen volgens de laatste peilingen niet boven de 76 zetels uit. Ook een minderheidskabinet van NSC, VVD en BBB is voor Omtzigt een optie'

Bron: NOS Verkiezingsblog: https://nos.nl/liveblog/2...r-sgp-gezin-meer-centraal

Als je in zee wilt met partijen die ongrondwettelijke en sterk populistische ideeën hebben (in dezelfde blog staat nota bene dat 10 verkiezingsprogramma's in strijd zijn met de rechtsstaat) dan sta je niet voor een nieuwe bestuurscultuur. Jammer, ik had meer van Omtzigt verwacht.

Interessant om te lezen is ook dit kritische interview van Laurens Dassen van Volt over NSC, helaas wel achter een betaalmuur: https://www.nrc.nl/nieuws...tappen-achteruit-a4179624.

[ Voor 12% gewijzigd door Silvos op 06-11-2023 14:33 ]

[Thompson]

Silvos schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:29:
Omtzigt wordt met de dag ongeloofwaardiger. Zojuist berichtte NOS in hun verkiezingsblog over de uitspraken van Omtzigt in het programma Van Torentje naar Torentje:

'Omtzigt hintte in het verleden al vaker op de mogelijkheid van een minderheidskabinet. Dat zou kunnen met NSC, VVD, BBB, CDA, SGP en JA21, zo zei hij vandaag. De partijen komen volgens de laatste peilingen niet boven de 76 zetels uit. Ook een minderheidskabinet van NSC, VVD en BBB is voor Omtzigt een optie'

Bron: NOS Verkiezingsblog: https://nos.nl/liveblog/2...r-sgp-gezin-meer-centraal

Als je in zee wilt met partijen die ongrondwettelijke en sterk populistische ideeën hebben (in dezelfde blog staat nota bene dat 10 verkiezingsprogramma's in strijd zijn met de rechtsstaat) dan sta je niet voor een nieuwe bestuurscultuur. Jammer, ik had meer van Omtzigt verwacht.

Interessant om te lezen is ook dit kritische interview van Laurens Dassen van Volt over NSC, helaas wel achter een betaalmuur: https://www.nrc.nl/nieuws...tappen-achteruit-a4179624.

Is het willen wijzigen van een wet of uit een internationaal verdrag stappen ongeloofwaardig, ongrondwettelijk of sterk populistisch? Volgens mij zijn dat gewoon normale suggesties/ Tijden, wetten en verdragen veranderen nou eenmaal. Maar goed ook, zou wat zijn als alle wetgeving etc nog van de middeleeuwen was.

[Silvos]

Thompson schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:41:
[...]


Is het willen wijzigen van een wet of uit een internationaal verdrag stappen ongeloofwaardig, ongrondwettelijk of sterk populistisch? Volgens mij zijn dat gewoon normale suggesties/ Tijden, wetten en verdragen veranderen nou eenmaal. Maar goed ook, zou wat zijn als alle wetgeving etc nog van de middeleeuwen was.

Het is een goed recht van de tweede kamer om wetten te maken en te wijzigen op een zorgvuldige manier in overeenstemming met de grondwet maar ook relevante wetenschappelijke kennis.

Populistisch roepen dat de grenzen dicht moeten of andere beloftes doen zonder fatsoenlijke juridische of financiële onderbouwing (zie ook dit artikel: https://nos.nl/nieuwsuur/...-te-weinig-waarschuwt-scp) is ongewenst lijkt me en schadelijk voor onze rechtstaat (zie ook de verkiezingsblog waar ik al naar linkte). Wat zeker ongewenst is dat zijn politiek partijen zoals de VVD die willens en wetens handelen in strijd met geldende wetgeving, denk bijvoorbeeld aan de Urgenda rechtszaak of de recente rechtszaken over nareizigers.

[YakuzA]

Silvos schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:29:
Omtzigt wordt met de dag ongeloofwaardiger. Zojuist berichtte NOS in hun verkiezingsblog over de uitspraken van Omtzigt in het programma Van Torentje naar Torentje:

'Omtzigt hintte in het verleden al vaker op de mogelijkheid van een minderheidskabinet. Dat zou kunnen met NSC, VVD, BBB, CDA, SGP en JA21, zo zei hij vandaag. De partijen komen volgens de laatste peilingen niet boven de 76 zetels uit. Ook een minderheidskabinet van NSC, VVD en BBB is voor Omtzigt een optie'

Een 6-partijen minderheidskabinet lijkt me niet echt een bestendig plan idd.

[evilution]

Rene44 schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:44:
[...]


Dan is er nog het feit dat als wij bij Wmo een deurdranger van € 3000,- niet toekennen, zo iemand dan mogelijk in een revalidatiecentrum of ziekenhuis komt en het de maatschappij ineens via de zorguitgaven € 30.000,- kost.

Ik vraag me af waarom een deurdranger 3 ruggen moet kosten als die via de wmo komt, en 3 tientjes als die uit de bouwmarkt komt.

[crisp]

evilution schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:54:
[...]

Ik vraag me af waarom een deurdranger 3 ruggen moet kosten als die via de wmo komt, en 3 tientjes als die uit de bouwmarkt komt.

Alles wat in Nederland vergoed wordt is stervensduur (of lees: wordt een enorme marge op gemaakt door commerciële partijen). Niet alleen medische hulpmiddelen, maar ook bijvoorbeeld een doodnormale bril bij de Specsavers of de Pearle e.c.. Ik koop mijn hulpmiddelen meestal zelf in het buitenland, waar het vaak 3 keer goedkoper is dan in NL. Leve de zogenaamde marktwerking in de zorg!

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 06-11-2023 15:07 ]

[Rene44]

evilution schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:54:
[...]

Ik vraag me af waarom een deurdranger 3 ruggen moet kosten als die via de wmo komt, en 3 tientjes als die uit de bouwmarkt komt.

Sorry, jargon. Deurdranger is elektrische deurdranger. En 3000 was fictief. Ik geloof dat inc installatie 1 elektrische deurdranger ongeveer € 1200 kost. Ik probeerde beeld te schetsen dat waar de overheid hier en daar probeert te besparen, elders in een veelvoud weer moet gaan uitgeven.

D-e-n schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:11:
[...]

Maar jij begint nu aan de achterkant. Het is een beetje hetzelfde als de asieldiscussie: "minder opvang" en dan denken dat het aantal asielzoekers vanzelf afneemt. Zo werkt het niet. Misschien kun je met minder WMO consulenten toe maar dan zul je eerst moeten investeren in de gemeenten zodat die ook meer geld hebben om soepel om te gaan met die regels. Want het zijn vaak andere potjes.

ps.
In mijn gemeente zitten WMO-consulenten overigens in een wijkteam waarbij ze meer doen dan alleen WMO. Dus het landelijke beleid zorgt er wat dat betreft ook voor dat het overal anders is.

Vrietje schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:16:
[...]


Precies hier in de gemeente doen ze het ook al met minder ambtenaren. In andere woorden als er iemand weg gaat komt er vaak geen vervanger meer. Resultaat is dat de werkdruk eigenlijk naar onacceptabele hoogte gestegen is. En het college wat er over gaat daar struisvogelpolitiek over bedrijft want er is een mooi nodig bedrag bezuinigd.

Sorry, ik bedoel natuurlijk eerst degelijk beleid, en dan minder ambtenaren. Overigens is het eigenlijk gewoon een kwestie van de wet volgen. De Algemene Beginselen van Behoorlijk Bestuur. Eisen van Proportionaliteit en Subsidiariteit. Dit klinkt technisch (en dat is het ook) maar de gemiddelde ambtenaar heeft geen idee wat deze toch redelijk basale bestuursrechtelijke termen inhouden. Wat de rechten van burgers zijn en de plichten van de overheid.

Dat spreekt mij aan in het Nieuw Sociaal Contract en Omtzigts missie om Nederland bestuursrechtelijk te hervormen en meer binnen de wet te sturen. Democratie klinkt mooi maar het draait uiteindelijk om het ooit ingestelde contract tussen burgerij die vrijheden opgeeft en een overheid die adequaat bestuurt en uitvoert. Ik sta in de gemeentelijke wereld, zit bijna wekelijks in meetings met instructies hoe de wet en bovengenoemde beginselen moeten omzeilen, en concludeer dat we niets hebben geleerd van de toeslagenaffaire. Omtzigt is de enige die op deze ontsporing blijft hameren. Dat er onder de streep gewoon niets is veranderd, het wachten is op een volgend bestuursrechtelijk ontsporing met grote gevolgen voor afhankelijke burgers.

[ Voor 6% gewijzigd door Rene44 op 06-11-2023 15:49 ]

[Kalentum]

Thompson schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:41:
[...]


Is het willen wijzigen van een wet of uit een internationaal verdrag stappen ongeloofwaardig, ongrondwettelijk of sterk populistisch? Volgens mij zijn dat gewoon normale suggesties/ Tijden, wetten en verdragen veranderen nou eenmaal. Maar goed ook, zou wat zijn als alle wetgeving etc nog van de middeleeuwen was.

Het ligt er een beetje aan. Stel er is een kamermeerderheid voor maatregel X. En die maatregel botst met een verdrag als Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dus tja, daar dan maar uitstappen? Het kan maar of het goed idee is... denk het niet.

[downtime]

Jos_V schreef op maandag 6 november 2023 @ 13:43:

Is dat hij publiekelijk claimt dat dit weer aan de norm moet voldoen. (Ben ik het mee eens,) maar aan dezelfde kant, waar het dus niet publiekelijk over word gepraat, komt in het NSC programma meerdere malen voor dat er een huur stop komen op ambtenaren (met uitzondering van bepaalde departementen zoals de belastingdienst)

Twee dingen die weer vol tegenover elkaar staan. Als je wil dat de overheden en gemeentes die kennis in huis hebben en niet uitbesteedden, dan moeten er toch mensen worden ingehuurd om het werk te doen dat je nu uitbesteed?

Ik vind het niet zo tegenstrijdig. Hij lijkt voor minder beleid, minder toezicht en minder regels te gaan, en te willen focussen op uitvoering. Dus geen onderwijzers die voor elke leerling stapels formulieren invullen maar onderwijzers die gewoon les geven en meer verantwoordelijkheid krijgen.

• Wij streven naar een reductie van het aantal ambtenaren bij de rijksoverheid, die tussen 2018 en 2022 met ruim 25.000 mensen is gegroeid. We ontzien hierbij expliciet de uitvoerende organisaties zoals de Belastingdienst. We koppelen deze taakstelling aan het creëren van ruimte voor uitvoerende organisaties, scholen, zorginstellingen, woningcorporaties en het mkb. Hierbij maken we gebruik van de suggesties van mensen uit de praktijk (‘Kafka-brigades’).
• Het dienen van de publieke zaak als ambtenaar is een grote verantwoordelijkheid en moet uitdagend en motiverend zijn; goede arbeidsvoorwaarden, opleidingen en loopbaanperspectieven zijn daarom cruciaal. We zetten een stevige rem op externe inhuur en nemen waar nodig flexwerkers in vaste dienst, zodat deskundigheid en ervaring binnen de overheidsorganisaties blijven.

En met minder inhuur bedoelt hij dus externe inhuur. Hij wil ambtenaren die weer voor de lange termijn een functie invullen en ook echt kennis hebben van die materie.

Natuurlijk is ook Omtzigt, net als elke politicus, niet vrij van een stukje wensdenken. Ik heb zowel zijn boek als het verkiezingsprogramma gelezen en er komen best stukken voorbij waarbij je je afvraagt hoe realistisch het is.

[ Voor 5% gewijzigd door downtime op 06-11-2023 15:32 ]

[downtime]

YakuzA schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:51:
[...]

Een 6-partijen minderheidskabinet lijkt me niet echt een bestendig plan idd.

Voor Omtzigt is dat juist een pluspunt. Hij wil een Tweede Kamer die niet met handen en voeten aan een regeerakkoord is gebonden maar onafhankelijk functioneert en het kabinet kan bijsturen. Momenteel is de Tweede Kamer soms niet veel meer dan de applausmachine van het kabinet.

[Vrietje]

Silvos schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:29:
Omtzigt wordt met de dag ongeloofwaardiger. Zojuist berichtte NOS in hun verkiezingsblog over de uitspraken van Omtzigt in het programma Van Torentje naar Torentje:

'Omtzigt hintte in het verleden al vaker op de mogelijkheid van een minderheidskabinet. Dat zou kunnen met NSC, VVD, BBB, CDA, SGP en JA21, zo zei hij vandaag. De partijen komen volgens de laatste peilingen niet boven de 76 zetels uit. Ook een minderheidskabinet van NSC, VVD en BBB is voor Omtzigt een optie'

Bron: NOS Verkiezingsblog: https://nos.nl/liveblog/2...r-sgp-gezin-meer-centraal

Als je in zee wilt met partijen die ongrondwettelijke en sterk populistische ideeën hebben (in dezelfde blog staat nota bene dat 10 verkiezingsprogramma's in strijd zijn met de rechtsstaat) dan sta je niet voor een nieuwe bestuurscultuur. Jammer, ik had meer van Omtzigt verwacht.

Interessant om te lezen is ook dit kritische interview van Laurens Dassen van Volt over NSC, helaas wel achter een betaalmuur: https://www.nrc.nl/nieuws...tappen-achteruit-a4179624.

Ik hoop dat deze rechtse dreiging de sp stemmers die naar omzigt zijn overgelopen weer terug jagen. Maar goed dan krijg je waarschijnlijk weer de vvd als grootste🙈
Ik zeg het al een tijd omzigt is niet de verandering die Nederland nodig heeft. Maar gaat juist voor de samenleving een aardige continuatie van de afgelopen 40 jaar worden. Misschien dat er in de kamer wel iets veranderd. Maar dat is voor het land imho niet het belangrijkste

[ Voor 8% gewijzigd door Vrietje op 06-11-2023 15:50 ]

[Thompson]

downtime schreef op maandag 6 november 2023 @ 15:39:
[...]

Voor Omtzigt is dat juist een pluspunt. Hij wil een Tweede Kamer die niet met handen en voeten aan een regeerakkoord is gebonden maar onafhankelijk functioneert en het kabinet kan bijsturen. Momenteel is de Tweede Kamer soms niet veel meer dan de applausmachine van het kabinet.

Precies een van zijn sterkste punten voor mij persoonlijk. Dat hele coalitie/oppositie en handjeklap regeerakkoord, bah.

Vrietje schreef op maandag 6 november 2023 @ 15:49:
[...]

Ik hoop dat deze rechtse dreiging de sp stemmers die naar omzigt zijn overgelopen weer terug jagen. Maar goed dan krijg je waarschijnlijk weer de vvd als grootste🙈
Ik zeg het al een tijd omzigt is niet de verandering die Nederland nodig heeft. Maar gaat juist voor de samenleving een aardige continuatie van de afgelopen 40 jaar worden. Misschien dat er in de kamer wel iets veranderd. Maar dat is voor het land imho niet het belangrijkste

Volgens mij is Nederland gemiddeld genomen nog steeds een heel gelukkig land. Ik denk dan ook dat er een hele grote groep is in Nederland die hoe het de afgelopen 40 jaar is gegaan helemaal zo slecht nog niet vindt en enkel wat kleine tweaks her en der om hun persoonlijke leven wellicht wat beter te maken voldoende acht. Voor mijzelf en veel mensen in mijn omgeving is dat in ieder geval wel zo.

[druipgrot]

Silvos schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:29:
Omtzigt wordt met de dag ongeloofwaardiger. Zojuist berichtte NOS in hun verkiezingsblog over de uitspraken van Omtzigt in het programma Van Torentje naar Torentje:

'Omtzigt hintte in het verleden al vaker op de mogelijkheid van een minderheidskabinet. Dat zou kunnen met NSC, VVD, BBB, CDA, SGP en JA21, zo zei hij vandaag. De partijen komen volgens de laatste peilingen niet boven de 76 zetels uit. Ook een minderheidskabinet van NSC, VVD en BBB is voor Omtzigt een optie'

Bron: NOS Verkiezingsblog: https://nos.nl/liveblog/2...r-sgp-gezin-meer-centraal

Als je in zee wilt met partijen die ongrondwettelijke en sterk populistische ideeën hebben (in dezelfde blog staat nota bene dat 10 verkiezingsprogramma's in strijd zijn met de rechtsstaat) dan sta je niet voor een nieuwe bestuurscultuur. Jammer, ik had meer van Omtzigt verwacht.

Interessant om te lezen is ook dit kritische interview van Laurens Dassen van Volt over NSC, helaas wel achter een betaalmuur: https://www.nrc.nl/nieuws...tappen-achteruit-a4179624.

Tja, je had gewoon geen goed beeld van Omtzigt. Het zal weer eens niet: een te links beeld.

Ik volg ‘m al jaren behoorlijk intensief en dit verbaast me totaal niet. Ik placht wel eens te zeggen dat ik ‘m met mijn ogen dicht zou stemmen (maar de nr2 schudde me gister bij WNL wel goed wakker) en dan moet ie wel wat rechts zijn.

Denk niet dat JA21 ongrondwettelijk is zoals de PVV. Wel populistisch en racistisch. Aangezien ik zelf aan racisme lijdt (waar ik overigens tegen strijd) onderken ik het ook goed bij anderen. En bij JA21 zag ik het toen ze vielen over de Turken die kruispunten bezetten omdat ze de verkiezingsoverwinning van Erdogan wilden vieren. Dan denk ik, je bent het er niet mee eens (Erdogan moordt in Syrië), maar wees reflectief, als Oranje wint gebeurt hetzelfde in de hoofdstad. Sindsdien pas (ja ik ben niet de slimste) was JA21 voor mij af.

MAAR iemand die rechts is, weegt dat af tegen fouten op links. En dat doe jij niet. Hence je verbazing.

[downtime]

Vrietje schreef op maandag 6 november 2023 @ 15:49:
[...]

Ik zeg het al een tijd omzigt is niet de verandering die Nederland nodig heeft. Maar gaat juist voor de samenleving een aardige continuatie van de afgelopen 40 jaar worden. Misschien dat er in de kamer wel iets veranderd. Maar dat is voor het land imho niet het belangrijkste

Zijn ideeën zijn goed, ik heb nog nooit een verkiezingsprogramma gezien waar zoveel in staat wat me aanspreekt, maar ik vraag me af hoe hij die ideeën wil uitvoeren in een rechtse coalitie met VVD en CDA die IMHO verantwoordelijk zijn voor de meeste problemen die hij op wil lossen. Ik vrees dat ie dan D66 achterna gaat: Eerst steun geven aan de wensen van de VVD en dan op je bek gaan als het tijd wordt om steun van de VVD voor je eigen plannen te krijgen. Dan is het over 4 jaar weer afgelopen met NSC.

[Jos_V]

downtime schreef op maandag 6 november 2023 @ 15:28:
[...]

Ik vind het niet zo tegenstrijdig. Hij lijkt voor minder beleid, minder toezicht en minder regels te gaan, en te willen focussen op uitvoering. Dus geen onderwijzers die voor elke leerling stapels formulieren invullen maar onderwijzers die gewoon les geven en meer verantwoordelijkheid krijgen.


[...]

En met minder inhuur bedoelt hij dus externe inhuur. Hij wil ambtenaren die weer voor de lange termijn een functie invullen en ook echt kennis hebben van die materie.

Natuurlijk is ook Omtzigt, net als elke politicus, niet vrij van een stukje wensdenken. Ik heb zowel zijn boek als het verkiezingsprogramma gelezen en er komen best stukken voorbij waarbij je je afvraagt hoe realistisch het is.

Als de overheid momenteel een extern bureau inhuurt om te onderzoeken hoe je X moet doen. en dat wil je verminderen, dan moet je of iemand inhuren als ambtenaar om dat onderzoek intern te doen - of het onderzoek niet doen.

Als de overheid die institutionele kennis al in huis heeft in zijn eigen personeelsbestand, en die mensen hebben nog geen dagvulling, dan hoef je geen bureau in te huren, dan kan je het nu al regelen. maar de realiteit is dat die kennis er niet (meer) is. daarom ook dat we zoveel bureautjes inhuren.

Een stop op vergroten van het aantal ambtenaren, kan niet hand in hand gaan met een stop op externe partijen. Het is of-of.

Dit gaat dus expliciet niet over leraren of regeldruk in de zorg.

Dit gaat over de overheid die zich houd aan de bestuursnorm van consultatie. en die zelfde overheid niet de middelen willen geven om het gat dat gemaakt word intern te dichten.

Daar moet je toch realistisch in zijn en, en kunnen zeggen: Hey, hier ga je een probleem maken. dit gaat niet werken.

Die kleinere overheid, en neoliberale insteek hebben juist de consultatiecultuur en het verlies van kennis binnen de overheid gestimuleerd. Want het werk moet wel gedaan worden.

[D-e-n]

downtime schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:13:
[...]

Zijn ideeën zijn goed, ik heb nog nooit een verkiezingsprogramma gezien waar zoveel in staat wat me aanspreekt, maar ik vraag me af hoe hij die ideeën wil uitvoeren in een rechtse coalitie met VVD en CDA

Het was gisteren echt lachwekkend dat de suggestie werd gedaan, ook door Omtzigt zelf, dat hij met de VVD beter zou kunnen dealen voor wat betreft arbeidsmigratie dan met de PvdA. Daar gaat met de VVD helemaal geen reet mee gebeuren. Want dan worden al die bedrijven die tonnen hebben gestort boos.

Dan blijkt: ook Omtzigt is een calculerende politicus die beide kanten van het spectrum te vriend moet houden. Niks mis mee maar niet meer of minder dan Timmermans.

Wat dat betreft zou links bijna moeten hopen op een VVD, NSC, BBB, PVV kabinet. Dan weet je zeker dat er niks gaat verbeteren aan de sociale problematiek en dan kan men, na een vroegtijdige implosie, wellicht eindelijk eens electoraal wat winst boeken.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 06-11-2023 16:24 ]

[downtime]

Jos_V schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:14:
[...]

Als de overheid momenteel een extern bureau inhuurt om te onderzoeken hoe je X moet doen. en dat wil je verminderen, dan moet je of iemand inhuren als ambtenaar om dat onderzoek intern te doen - of het onderzoek niet doen.

Klopt.

Als de overheid die institutionele kennis al in huis heeft in zijn eigen personeelsbestand, en die mensen hebben nog geen dagvulling, dan hoef je geen bureau in te huren, dan kan je het nu al regelen. maar de realiteit is dat die kennis er niet (meer) is. daarom ook dat we zoveel bureautjes inhuren.

Klopt. Dat ziet Omtzigt ook als een probleem. Die wil minder inhuur en meer mensen met kennis in dienst.

Een stop op vergroten van het aantal ambtenaren, kan niet hand in hand gaan met een stop op externe partijen. Het is of-of.

Daar zit spanning. Iets meer uitleg hoe hij het wil bereiken zou wel welkom zijn. Deel van de oplossing is ongetwijfeld dat hij ambtenaren het verkeerde werk ziet doen (hij spreekt veel over het enorme aantal communicatiemedewerkers wat er bij de overheid rondloopt) maar ik betwijfel of dat echt het verschil gaat maken.

[downtime]

D-e-n schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:19:
[...]

Het was gisteren echt lachwekkend dat de suggestie werd gedaan, ook door Omtzigt zelf, dat hij met de VVD beter zou kunnen dealen voor wat betreft arbeidsmigratie. Daar gaat met de VVD helemaal geen reet mee gebeuren.

Klopt. Er is een reden waarom de VVD zo graag focust op de asielzoekers. Zo leid je af van de veel grotere groep arbeidsmigranten die ze hier wel naartoe willen halen. Het is ongeloofwaardig om over asielzoekers te beginnen, als het om de woningnood gaat, maar te negeren dat de groep arbeidsmigranten en studenten veel groter is.

[Vrietje]

downtime schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:13:
[...]

Zijn ideeën zijn goed, ik heb nog nooit een verkiezingsprogramma gezien waar zoveel in staat wat me aanspreekt, maar ik vraag me af hoe hij die ideeën wil uitvoeren in een rechtse coalitie met VVD en CDA die IMHO verantwoordelijk zijn voor de meeste problemen die hij op wil lossen. Ik vrees dat ie dan D66 achterna gaat: Eerst steun geven aan de wensen van de VVD en dan op je bek gaan als het tijd wordt om steun van de VVD voor je eigen plannen te krijgen. Dan is het over 4 jaar weer afgelopen met NSC.

Dat had ik dus ook. Hij wil met partijen die verantwoordelijk zijn voor de problemen die hij wilt oplossen. Of juist plannen hebben die die problemen alleen maar erger maken.

Overigens die gene die eerder op mij reageerde illustreert dus ook het probleem. Met mij en mijn omgeving gaat het prima.

Maar negeren van de toeslagenaffaire, het onbetaalbaar worden van de zorgverzekering, het legaal uitbuiten van arbeidsgehandicapten enzovoort.

[druipgrot]

Thompson schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:10:
[...]


Precies een van zijn sterkste punten voor mij persoonlijk. Dat hele coalitie/oppositie en handjeklap regeerakkoord, bah.


[...]


Volgens mij is Nederland gemiddeld genomen nog steeds een heel gelukkig land. Ik denk dan ook dat er een hele grote groep is in Nederland die hoe het de afgelopen 40 jaar is gegaan helemaal zo slecht nog niet vindt en enkel wat kleine tweaks her en der om hun persoonlijke leven wellicht wat beter te maken voldoende acht. Voor mijzelf en veel mensen in mijn omgeving is dat in ieder geval wel zo.

Kies jij louter uit eigenbelang? Dat vind ik wel het grootste probleem in Nederland.

Ik ben het er niet mee eens maar El Ghazi geeft wel het goede voorbeeld door bij zijn principes te staan al kost dat hem zijn baan. Hij is voor mij een voorbeeld. Ook van het probleem van Nederland.

De militante Hamas-supportertjes in onze steden hebben dat ook heel goed door. Ik heb bijna altijd op partijen gestemd die mijn huursubsidie willen verlagen bijvoorbeeld. Principes boven eigenbelang. En ik doe dat mogelijk nog veel te weinig ook #boetekleedaan

Daarbij, dit is geen gaaf land. Als je alle tekorten ziet en erkent kun je nooit denken dat dit een gaaf land is. Dit land is naar de klote. En daar draagt degene die bovenin alles 12 jaar lang heeft weggelachen en gelogen een heel grote verantwoordelijkheid voor.

[Thompson]

druipgrot schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:38:
[...]
Kies jij louter uit eigenbelang? Dat vind ik wel het grootste probleem in Nederland.

Voor mijzelf en degenen om mij heen die mij dierbaar zijn. Ik stem inderdaad niet voor de belangen van mensen die ik niet ken. Ik geef net zo min om een willekeurige inwoner van Almere als om een willekeurige andere wereldburger. Is het puur feitelijk vervelend dat mensen in Groningen niet fatsoenlijk gecompenseerd worden? Jazeker. Net als dat het vervelend is dat Oeigoeren worden uitgebuit. Maar in beide gevallen doet het mij persoonlijk evenredig niks en zal het mijn stemgedrag dus ook niet beïnvloeden. Ja daar ben ik dan wellicht kortzichtig en asociaal in, so be it.

[downtime]

druipgrot schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:38:
[...]
Kies jij louter uit eigenbelang? Dat vind ik wel het grootste probleem in Nederland.

Soms zou ik willen dat mensen wat meer uit eigenbelang zouden stemmen. Maar dan wel goed begrepen eigenbelang en niet gebaseerd op ongeïnformeerde aannames en emoties.

[eric.1]

druipgrot schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:38:
[...]
Kies jij louter uit eigenbelang? Dat vind ik wel het grootste probleem in Nederland.

Op basis waarvan zouden we anders kiezen? Zo werkt een democratie toch? Je kiest voor de partij waarvan jij denkt dat die jou het beste representeert. Als ik voor de overige 17.17 miljoen mensen moet kiezen, dan wordt het een beetje lastig hè.

Daarbij, dit is geen gaaf land. Als je alle tekorten ziet en erkent kun je nooit denken dat dit een gaaf land is. Dit land is naar de klote. En daar draagt degene die bovenin alles 12 jaar lang heeft weggelachen en gelogen een heel grote verantwoordelijkheid voor.

Er zijn genoeg problemen, maar laten we niet doen alsof heel Nederland het slecht heeft. Dat is gewoon onzin. Zo'n enorm sterke negatieve bias is nergens goed voor.

[Silvos]

druipgrot schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:13:
[...]

Tja, je had gewoon geen goed beeld van Omtzigt. Het zal weer eens niet: een te links beeld.

Ik ben me er zeker wel bewust van dat Omtzigt rechts is. Echter ik had bij Omtzigt de indruk dat hij waarde hecht aan een goed functionerende democratie en de grondwet. Dat is een ander niveau dan wel of geen asielzoekers binnenlaten. Het verbaasd mij dan dat hij wil samenwerken met partijen die zich niet houden aan zijn principes.

downtime schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:13:
[...]

Zijn ideeën zijn goed, ik heb nog nooit een verkiezingsprogramma gezien waar zoveel in staat wat me aanspreekt, maar ik vraag me af hoe hij die ideeën wil uitvoeren in een rechtse coalitie met VVD en CDA die IMHO verantwoordelijk zijn voor de meeste problemen die hij op wil lossen. Ik vrees dat ie dan D66 achterna gaat: Eerst steun geven aan de wensen van de VVD en dan op je bek gaan als het tijd wordt om steun van de VVD voor je eigen plannen te krijgen. Dan is het over 4 jaar weer afgelopen met NSC.

Dit is precies wat mij verbaasd. Hoe wil je problemen oplossen met partijen die de oorzaak zijn van die problemen? Wat ik daarbij eigenaardig vind is dat Omtzigt na heel die affaire positie elders toch zou moeten weten wat voor partij de VVD en in mindere mate het CDA is. Dus of hij heeft heel veel boter op zijn hoofd of hij is helemaal niet zo serieus bezig met een nieuwe bestuurscultuur. Beide zaken zijn geen goed signaal.

Thompson schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:47:
[...]


Voor mijzelf en degenen om mij heen die mij dierbaar zijn. Ik stem inderdaad niet voor de belangen van mensen die ik niet ken. Ik geef net zo min om een willekeurige inwoner van Almere als om een willekeurige andere wereldburger.

Ben wel nieuwsgierig hoe jij dan denkt over een probleem zoals klimaat? Dat is vrijwel zeker iets wat jou en jouw dierbaren gaat beïnvloeden maar niet iets wat jij kunt oplossen met stemmen op eigenbelang.

[Vrietje]

Silvos schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:50:
[...]

Ik ben me er zeker wel bewust van dat Omtzigt rechts is. Echter ik had bij Omtzigt de indruk dat hij waarde hecht aan een goed functionerende democratie en de grondwet. Dat is een ander niveau dan wel of geen asielzoekers binnenlaten. Het verbaasd mij dan dat hij wil samenwerken met partijen die zich niet houden aan zijn principes.


[...]

Dit is precies wat mij verbaasd. Hoe wil je problemen oplossen met partijen die de oorzaak zijn van die problemen? Wat ik daarbij eigenaardig vind is dat Omtzigt na heel die affaire positie elders toch zou moeten weten wat voor partij de VVD en in mindere mate het CDA is. Dus of hij heeft heel veel boter op zijn hoofd of hij is helemaal niet zo serieus bezig met een nieuwe bestuurscultuur. Beide zaken zijn geen goed signaal.

[...]

Ben wel nieuwsgierig hoe jij dan denkt over een probleem zoals klimaat? Dat is vrijwel zeker iets wat jou en jouw dierbaren gaat beïnvloeden maar niet iets wat jij kunt oplossen met stemmen op eigenbelang.

Of de cda heeft hem overtuigd dat functie elders afkomstig was van d66/christenunie. Waar die laatste wel in zijn voorkeuren ontbreekt.

2de punt viel mij ook op dit zijn veel partijen die niet echt serieus of een hoge prioriteit aan het klimaat en het stikstofprobleem geven.

[druipgrot]

eric.1 schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:49:
[...]

Op basis waarvan zouden we anders kiezen? Zo werkt een democratie toch? Je kiest voor de partij waarvan jij denkt dat die jou het beste representeert. Als ik voor de overige 17.17 miljoen mensen moet kiezen, dan wordt het een beetje lastig hè.


[...]

Er zijn genoeg problemen, maar laten we niet doen alsof heel Nederland het slecht heeft. Dat is gewoon onzin. Zo'n enorm sterke negatieve bias is nergens goed voor.

Kiezen op basis van wat goed is voor iedereen bijvoorbeeld. Iets met collectiviteit, solidariteit. De partij die mij het beste representeert die heeft juist ook oog voor belangen van de zwakkeren om maar iets te noemen.

Je kunt voor de overige 17.17 miljoen mensen (en still counting ) toch een droom hebben, je leeft toch niet alléén hier? Ideologie zal wel een vloek zijn hier in de wereld van de harde specs, maar die stopt niet bij jezelf.

Heel Nederland heeft het niet slecht nee, maar daarom is Nederland nog wel naar de klotel Juist door die atomisering, individuali - ikke ikke en de rest stikke - sering.

Sterke negatieve bias, tja als je je ogen sluit voor ongemakkelijke waarheden als een narcostaat, waar een burgemeester van een grote mooie stad zegt dat we de strijd verloren hebben en dat Rutte handel belangrijker vindt dan het aanpakken van de basis van de narcostaat: de drugshandel.

Of het massale oorverdovende wegkijken bij racisme naar joden toe, van Antifa tot de NPO, van de straat tot aan de Universiteit. Tja, wij zijn geen joden, niet ons belang. Kanarie kolenmijn hoezo?

[druipgrot]

Silvos schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:50:
[...]

Ik ben me er zeker wel bewust van dat Omtzigt rechts is. Echter ik had bij Omtzigt de indruk dat hij waarde hecht aan een goed functionerende democratie en de grondwet. Dat is een ander niveau dan wel of geen asielzoekers binnenlaten. Het verbaasd mij dan dat hij wil samenwerken met partijen die zich niet houden aan zijn principes.

Leg eens uit? Ik vind Omtzigt juist reëel. Dat gaat zeker ook over het wel of niet asielzoekers binnenlaten in relatie tot voorzieningen.

Het zal de Nijboer-lijn zijn die niet voor de fusie GLPvdA ging. Zijn ‘we moeten grip hebben op migratie’ impliceert inderdaad het inperken van rechten van vluchtelingen.
Maar als je overstroomt met een krappe huizenmarkt en voorzieningen en een bevolking die daar ook niet op zit te wachten tast je net zo goed de democratie aan.

[downtime]

Vrietje schreef op maandag 6 november 2023 @ 17:01:
[...]

Of de cda heeft hem overtuigd dat functie elders afkomstig was van d66/christenunie. Waar die laatste wel in zijn voorkeuren ontbreekt.

Als hij BBB in zijn lijstje zet past D66 er niet meer in. BBB heeft deelname aan een kabinet met D66 uitgesloten. En BBB is waarschijnlijk wel nodig want die lijkt een stuk groter dan D66 te worden.

[Sissors]

downtime schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:30:
[...]

Klopt. Er is een reden waarom de VVD zo graag focust op de asielzoekers. Zo leid je af van de veel grotere groep arbeidsmigranten die ze hier wel naartoe willen halen. Het is ongeloofwaardig om over asielzoekers te beginnen, als het om de woningnood gaat, maar te negeren dat de groep arbeidsmigranten en studenten veel groter is.

Ook onder VVD is de 30% regeling al vermindert. Hopelijk wordt dat doorgezet.

Maar hoewel het oneerlijk is alleen naar asielzoekers te kijken bij migratie vraagstukken, is het ook oneerlijk om blindelings getallen te vergelijken. Want bijvoorbeeld van de studenten en arbeidsmigranten gaat een behoorlijk gedeelte weer terug uiteindelijk. En veel van die arbeidsmigranten betalen ook met de 30% regeling nog een hoop belasting, wat toch wel nuttig is met de vergrijzing.

En zoals ik schreef, alleen focussen op asielzoekers is ook niet juist. Maar gewoon kijken welke groep groter is, is dat ook niet.

[Transportman]

Vrietje schreef op maandag 6 november 2023 @ 17:01:
[...]


Of de cda heeft hem overtuigd dat functie elders afkomstig was van d66/christenunie. Waar die laatste wel in zijn voorkeuren ontbreekt.

2de punt viel mij ook op dit zijn veel partijen die niet echt serieus of een hoge prioriteit aan het klimaat en het stikstofprobleem geven.

2e punt is niet zo gek, dat levert geen stemmen op als je dat prioriteert, want dan moet je maatregelen nemen en dat is niet populair.

[Jos_V]

eric.1 schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:49:
[...]

Op basis waarvan zouden we anders kiezen? Zo werkt een democratie toch? Je kiest voor de partij waarvan jij denkt dat die jou het beste representeert. Als ik voor de overige 17.17 miljoen mensen moet kiezen, dan wordt het een beetje lastig hè.

Misschien op basis hoe jij zou willen zien dat het land is ingericht, en zich gedraagt tegenover zijn burgers en buurlanden.

Je portemonnee is daar onderdeel van, maar is niet het enige. en vergeet niet, wat kost het om jou twee tientjes meer te geven? wat kost het over twee jaar, en wat kost het over 20 jaar?

Wil je in een land wonen waar de verpleegkundige niet zo overwerkt is dat ze geen fouten maakt als jij er bent?

Wat voor faciliteiten zijn er als jij chronisch ziek word? of arbeidsongeschikt? Nu is dat niet aan de order. of je ouders of je kinderen?

Wil je dat er goed onderwijs geleverd word, voor je kinderen, of misschien wel je kleinkinderen, of toekomstige collegas? of is het goed genoeg dat jij je school hebt afgemaakt, dus nu kunnen we daarop bezuinigen voor een dubbeltje minder accijns op benzine?

Een overheid die Groningse huizen zo behandeld, hoe gaat die jou behandelen als jij een probleem krijgt met overheidsbeleid?

Wij wonen nu eenmaal in een samenleving, en als je concreet, alleen voor jezelf stemt en niet voor de samenleving aansich, dan uiteindelijk zullen de (neven)effecten daarvan ook in jouw persoonlijk leventje doorsijpelen, soms onverwachts, maar meestal gewoon een kwestie van tijd.

Het is echt te kort door de bocht om te denken, alleen wat het beste bij mij past. Hoe zie jij de samenleving voor je, Hoe wil je dat de samenleving als geheel word ingericht? Stem daar op.

Je stemt op de toekomst van Nederland, je stemt niet alleen op de toekomst van je portemonnee.

[downtime]

Sissors schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:04:
[...]

Ook onder VVD is de 30% regeling al vermindert. Hopelijk wordt dat doorgezet.

Maar hoewel het oneerlijk is alleen naar asielzoekers te kijken bij migratie vraagstukken, is het ook oneerlijk om blindelings getallen te vergelijken. Want bijvoorbeeld van de studenten en arbeidsmigranten gaat een behoorlijk gedeelte weer terug uiteindelijk. En veel van die arbeidsmigranten betalen ook met de 30% regeling nog een hoop belasting, wat toch wel nuttig is met de vergrijzing.

En zoals ik schreef, alleen focussen op asielzoekers is ook niet juist. Maar gewoon kijken welke groep groter is, is dat ook niet.

Eén van de dingen die mij aanspreken aan Omtzigt is juist dat ie niet constant de asielzoekers benadrukt maar het probleem breder trekt en de asielzoekers niet of nauwelijks noemt.
Overigens wil hij een netto saldo van 50K immigranten per jaar. Dus als er 100.000 mensen vertrekken mogen er 150.000 bij komen. Dat is dus niet zo hard als het in eerste instantie lijkt.

[Silvos]

druipgrot schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:00:
[...]


Leg eens uit? Ik vind Omtzigt juist reëel. Dat gaat zeker ook over het wel of niet asielzoekers binnenlaten in relatie tot voorzieningen.

Het zal de Nijboer-lijn zijn die niet voor de fusie GLPvdA ging. Zijn ‘we moeten grip hebben op migratie’ impliceert inderdaad het inperken van rechten van vluchtelingen.
Maar als je overstroomt met een krappe huizenmarkt en voorzieningen en een bevolking die daar ook niet op zit te wachten tast je net zo goed de democratie aan.

Het gaat er in eerste instantie om dat je de wet en de rechtspraak respecteert. Als een partij de grenzen dicht wil gooien en daarvoor is een meerderheid prima, maar doe het dan wel via de formele routes. Dus in de EU een verdrag opzeggen met de bijbehorende negatieve gevolgen en vermoedelijk een grondwetswijziging. Dus niet de huidige wetgeving en de huidige verdragen laten doorlopen en dan proberen de wet te overtreden door gezinshereniging te hinderen of door opvangplekken uit te kleden en dan wijzen naar wanhopige rondzwervende mensen en zeggen, kijk die veroorzaken overlast.

Het tweede punt is een eerlijk verhaal. Immigratie beperken kan zeker nuttig zijn gezien dit land overbevolkt is maar vertel wel het eerlijke verhaal. Vertel dat asielzoekers slechts een klein deel zijn van de totale migratie, vertel dat je internationale verdragen moet opzeggen met vermoedelijk de nodige economische en politieke bijkomende schade, vertel dat je een grondwetswijziging moet doorvoeren waardoor het minstens 6 jaar duurt voordat burgers het effect merken in hun omgeving.

Dat is zuivere politiek. Maar nee, we krijgen dat populistische gelul over 15.000 of 50.000 asielzoekers zonder juridische of financiële onderbouwing. Denk je werkelijk dat daarmee de huizenmarkt wordt verbeterd?

[eric.1]

Jos_V schreef op maandag 6 november 2023 @ 18:07:
[...]


Misschien op basis hoe jij zou willen zien dat het land is ingericht, en zich gedraagt tegenover zijn burgers en buurlanden.

...

Wij wonen nu eenmaal in een samenleving, en als je concreet, alleen voor jezelf stemt en niet voor de samenleving aansich, dan uiteindelijk zullen de (neven)effecten daarvan ook in jouw persoonlijk leventje doorsijpelen, soms onverwachts, maar meestal gewoon een kwestie van tijd.

Het is echt te kort door de bocht om te denken, alleen wat het beste bij mij past. Hoe zie jij de samenleving voor je, Hoe wil je dat de samenleving als geheel word ingericht? Stem daar op.

Je stemt op de toekomst van Nederland, je stemt niet alleen op de toekomst van je portemonnee.

Wanneer iedereen voor iedereen stemt, stemt niemand op iemand. Schiet weinig op. Welke partij is objectief het beste voor Nederland? Dat kan toch niemand ter goeder trouw beantwoorden?

Je punten zijn allemaal prima uiteraard, om aan te denken. Maar uiteindelijk past dat allemaal bij de vraag; wie vertegenwoordigt mij het beste. Landelijk gezien komt daar een balans uit voort.

P.s. ik heb nog nooit direct voor mijn eigen portemonnee gestemd, mocht dat idee zijn ontstaan.

[D-e-n]

eric.1 schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:49:
[...]

Op basis waarvan zouden we anders kiezen? Zo werkt een democratie toch? Je kiest voor de partij waarvan jij denkt dat die jou het beste representeert..l

Ik stem wat in mijn ogen het beste is voor een brede groep mensen. Ik ga ook niet anders stemmen als ik plots miljonair wordt of in de bijstand kom.

[evilution]

crisp schreef op maandag 6 november 2023 @ 15:04:
[...]

Alles wat in Nederland vergoed wordt is stervensduur (of lees: wordt een enorme marge op gemaakt door commerciële partijen). Niet alleen medische hulpmiddelen, maar ook bijvoorbeeld een doodnormale bril bij de Specsavers of de Pearle e.c.. Ik koop mijn hulpmiddelen meestal zelf in het buitenland, waar het vaak 3 keer goedkoper is dan in NL. Leve de zogenaamde marktwerking in de zorg!

Ik snap het ergens ook wel. Ik werk bij een semioverheidsorganisatie en heb te maken met aannemers... Als het om gemeenschapsgeld gaat zijn dingen opeens duur.