De Tweede Kamerverkiezingen 2023: Actualiteiten en info

[PP_Sound]

eric.1 schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 21:40:
[...]

En dan? VVD+NSC minderheidskabinet? Geen van beide achterbannen zitten op GLPvdA te wachten.

NSC vindt minderheidskabinet geen probleem en volgens mij in de 2e kamer bij de oppositie plaatsnemen ook niet.

Verder is vooruitlopen op een verkiezingsuitslag zelden een goed idee.

[ Voor 11% gewijzigd door PP_Sound op 18-11-2023 21:55 ]

[YakuzA]

ari3 schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 21:44:
[...]
Ik zie wel ruimte op rechts om een deel van de PVV agenda te realiseren. Een verbod op één specifieke religie is juridisch niet mogelijk en sowieso niet acceptabel voor andere partijen.

Gewoon alle religies verbieden is dan de beste optie.

Iedereen evenredig benadeeld, iedereen blij.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 18-11-2023 22:01 ]

[PP_Sound]

YakuzA schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 21:57:
[...]

Gewoon alle religies verbieden is dan de beste optie.

Iedereen evenredig benadeeld, iedereen blij.

Je zou eens kunnen beginnen met alleen nog openbare scholen en alle kinderen gaan naar de basisschool in de buurt zoals ze in Finland doen.

Dan krijg je les over alle religies zonder gehersenspoeld te worden op jonge leeftijd.

[ Voor 10% gewijzigd door PP_Sound op 18-11-2023 22:06 ]

[downtime]

ari3 schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 21:44:
[...]
Ik zie wel ruimte op rechts om een deel van de PVV agenda te realiseren. Een verbod op één specifieke religie is juridisch niet mogelijk en sowieso niet acceptabel voor andere partijen. Maar als je beleid maakt op het algemeen beperken van maatschappelijk verval door religie en cultuurimport zou je over rechts wel een akkoord kunnen sluiten:
- Artikel 23 afschaffen
- Alleen openbaar onderwijs op wetenschappelijke en seculiere grondslag wordt door de overheid gefinancierd.
- Verbod op (genitale) verminking van kinderen op religieuze of culturele basis. Zo'n verbod is er (terecht!) al voor meisjes. Een uitbreiding van dit verbod naar jongens ligt voor de hand. Hiermee voorkom je medisch risico's en stigmatisatie van kinderen die nog te jong zijn om zelf hun religieuze affiliatie te kiezen.
- Borgen in de grondwet dat vrijheid van religie ook voor kinderen geldt met de implicatie dat religieuze indoctrinatie van kinderen als kindermishandeling vervolgt kan worden.
- Voor het verspreiden van religie moeten dezelfde toetscriteria gehanteerd worden als voor het verspreiden van desinformatie en nepnieuws. Dit heeft werking richting de DSA waarbij uitingen die religie als waarheid proberen te verkopen van sociale media verwijderd kunnen worden.

Deze maatregelen treffen alle religies in gelijke mate en zijn dus niet discriminerend naar één specifieke religie.

Geen schijn van kans. Ik zie de VVD de afschaffing van Artikel 23 niet eens slikken. NSC+CDA+CU+SGP zullen ook op hun achterste benen staan want dat zijn de kroonjuwelen van de Christelijke partijen. En er is geen enkele kans dat je een grondwetwijziging erdoor krijgt om Artikel 23 af te schaffen.

Daarnaast zal Wilders zelf een verbod op besnijdenis nooit accepteren. Dat raakt namelijk ook Joden.

[ijdod]

Oilman schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 13:15:
[...]


Waarom zou je dat laatste moeten verbieden? Omdat sommige niet met geld om kunnen gaan? Toch gewoon een kwestie van beetje kansberekening aan beide kanten?

Omdat het het collectiviteitsbeginsel ondermijnt. Ik ben overigens van mening dat dit (dus) ook zou moeten gelden voor bonus/malus regelingen bij andere verzekeringen...

[ijdod]

XWB schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 20:15:
[...]


Dat is heel simpel, die zijn bang dat Timmermans hun centen komt halen. Overigens is Timmermans daar wel open over:


[...]

Maar 'rechts NL' is veel meer dan de VVD kerngroep. Dat die tegen zijn snap ik, maar er zit een erg grote groep in rechts NL die precies de doelgroep is waar de PvdA/GL het voor doet...

[PP_Sound]

De termen links en rechts zijn volkomen achterhaald, het loopt volkomen door elkaar qua standpunten en sowieso zitten meeste partijen in NL ergens in het midden.

[DevWouter]

PP_Sound schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 23:06:
De termen links en rechts zijn volkomen achterhaald, het loopt volkomen door elkaar qua standpunten en sowieso zitten meeste partijen in NL ergens in het midden.

Als we links en rechts willen uitbannen dan kan het midden ook niet bestaan. Ik vermoeid dat je de term “gematigd” bedoelt en die is inderdaad op de meeste partijen van toepassing.

[PP_Sound]

DevWouter schreef op zondag 19 november 2023 @ 00:08:
[...]

Als we links en rechts willen uitbannen dan kan het midden ook niet bestaan. Ik vermoeid dat je de term “gematigd” bedoelt en die is inderdaad op de meeste partijen van toepassing.

Ik stel vast dat die termen steeds maar weer gebruikt worden terwijl niemand meer weet waar ze nu precies voor staan.

[Jedi_Pimp]

LZ86 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 20:12:
[...]

Helemaal eens. Hier een "hard-core" PVDA stemmer (met wat strategische uitzonderingen her en der). En een pauze nadat ze zich verloochend hadden aan de VVD. Ik was best blij met Timmermans. Maar dat ie inderdaad GL doelen moet lopen verdedigen waar de klassieke PVDA stemmer weinig mee heeft maakt zelfs mij twijfelen of ik toch weer niet anders moet stemmen.

Van mij mag er best een stuk strenger op migratie worden gehandeld inmiddels na alle ellende in de laatste jaren (de grote steden zijn echt niet leuk meer) en milieu belangrijk, maar dat realistisch zodat de rest van het land ook meewil en niet de hakken in het zand gaan zoals de laatste jaren.

Er is eigenlijk geen echt alternatief, kom op de meeste stemwijzers ook nog steeds op PVDA/GL uit. Maar toch zit het me niet lekker en ben ik toch een beetje aan het zweven.

Dreig je dan niet precies in de frame-valkuil te stappen dat migratie de oorzaak is van alle problemen, en zou het daarnaast niet zonde zijn dat je je historische affiniteit met een partij verliest door sec een marginaal item als hoofddoekjes bij de politie?

De laatste 10 jaar is er naast de klassieke "links-rechts" dichotomie, dus herverdeling van inkomen en geld in het algemeen (nivellering), een geheel nieuw spectrum bijgekomen: cultureel en sociodemografisch. Dat zorgt voor een veelvoud aan losse thema's en verkleint daarmee de kans dat je het op al de thema's met je beoogde partij eens te zijn. Zelf probeer ik naar het grotere plaatje te kijken en zijn er bij de partij waar ik op heb gestemd deze verkiezingen, zeker punten waar ik vraagtekens bij heb. Het zou zonde zijn als je dat uit het oog verliest en mee wordt gezogen in campagneretoriek vol met valse beloften en sappige oneliners in plaats van de ongemakkelijke waarheid (zoals migratie hoofdzakelijk Europees/internationaal geregeld moet worden).

[ijdod]

@Jedi_Pimp Ik moet eerlijk zeggen dat ik me al jaren stoor aan het 'X-factor' gehalte van lijstrekkersdebatten. Dat is eigenlijk al nooit over de inhoud gegaan; en ik heb al te vaak mensen een partij die duidelijk op hun shortlist zou moeten staan horen afserveren op de performance tijdens zo'n debat. Alsof tijdens zo'n debat daar, of zelfs in de kamer, de VVD opeens zou zeggen 'Weet je, de PvdA heeft hier gewoon gelijk' (of vice versa). Het echte werk zit hem in rapporten en briefings, en gesrpeken aan de koffiemachine, bij wijze van. Flauw gezegd, het achterkamertjes circuit.

(wat die laatste betreft moet ik altijd lachen als mensen denken dat een minderheidskabinet transparanter wordt omdat er geen/minder regeeraccoord is...)

[Cid Highwind]

Frame164 schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 20:03:
Ik kan ondertussen eigenlijk niet meer wachten om Wilders gewoon, om het even grof te zeggen, op z'n bek te zien gaan als hij eindelijk eens verantwoordelijkheid moet nemen. Iedereen die wel eens langs de kant staat bij het jeugdvoetbal weet dat vanaf de zijnlijn schreeuwen stukken makkelijker is dan echt iets realiseren. Als je gaat besturen wordt je opeens keihard geconfronteerd met dat sommige dingen die je roept gewoon niet kunnen. Al was het maar om zoeits banaals als lopende contracten en wetgeving.

Het nadeel is dan wel dat we weer veel tijd verliezen, want ik verwacht dat een kabinet Wilders I niet lang bestaat.

Dat zou vooral een interessante constellatie worden, omdat de VVD (en diens stemmers) in de regel nooit ontevreden zijn over de eigen partij, omdat het altijd aan de coalitiepartijen lag waarom het verkeerd liep. PVV en diens aanhang zie ik dezelfde kaart trekken, dus dat wordt popcorn pakken ja zodra het mis gaat.

Tegelijkertijd heb ik niet de illusie dat het de PVV stemmen zal kosten. Het blijft een protestpartij voor mensen zonder politiek inzicht. Die zullen naderhand gewoon zeggen dat het aan de VVD lag die Wilders in de weg zat. Mochten ze weg gaan, verruilt men PVV voor de nieuwe populist van de dag.

De enige manier om mensen echt structureel van de PVV weg te leiden, is door ze te overtuigen dat SP en PvdA ook voor hen de betere partijen zijn en niet slechts zij die geld van iedereen af willen pakken om aan klimaat en buitenlanders te geven.

Ik denk dat de VVD hierin dus harder kan verliezen dan de PVV, omdat ze hun “het lag aan links dat jullie niet het VVD beleid kregen wat jullie wilden”-kaart niet meer kunnen spelen. De VVD is gehaaid genoeg dit zelf ook in te zien als reëel risico.

[GENETX]

Ik snap dan eigenlijk ook niet dat links zich zoveel laat verleiden om mee te gaan in de immigratiediscussies... Op SBS ook, Wilders die 3 punten noemt waar Timmermans volgens mij op 2 prima mee had gekund (zorg en wonen meende ik), maar eindigd met immigratie. Precies hetgeen waar Timmermans op bijt...

Waar is die partij voor de arbeiders? Ik snap niet dat PvdA/GL niet de focus in eerste instantie legt op primair het benadrukken wat ze voor de arbeiders/middenklasse gaan doen. En dat op een positieve manier vanuit de eigen kracht. De andere thema's mogen wat mij betreft (al maakt dat ze imho niet minder belangrijk) wat meer naar de achtergrond om massa te creëren door een andere grote groep stemmers aan te spreken.

Het gewoon pijnlijk hoe geslepen Wilders die groep weet aan te boren door termen als "hardwerkende Nederlander" (een paar miljoen stemmers) vaak genoeg in te brengen, terwijl Timmermans ingaat op het recht en belang van immigranten (zonder stemrecht).... Sterker nog, daarmee versterken/bevestigen ze het frame dat rechts heeft opgezet van "theedrinkers".

[ Voor 4% gewijzigd door GENETX op 19-11-2023 11:20 ]

[Cid Highwind]

GENETX schreef op zondag 19 november 2023 @ 11:14:
Ik snap dan eigenlijk ook niet dat links zich zoveel laat verleiden om mee te gaan in de immigratiediscussies... Op SBS ook, Wilders die 3 punten noemt waar Timmermans volgens mij op 2 prima mee had gekund (zorg en wonen meende ik), maar eindigd met immigratie. Precies hetgeen waar Timmermans op bijt...

Waar is die partij voor de arbeiders? Ik snap niet dat PvdA/GL niet de focus in eerste instantie legt op primair het benadrukken wat ze voor de arbeiders/middenklasse gaan doen. En dat op een positieve manier vanuit de eigen kracht. De andere thema's mogen wat mij betreft (al maakt dat ze imho niet minder belangrijk) wat meer naar de achtergrond om massa te creëren door een andere grote groep stemmers aan te spreken.

Het gewoon pijnlijk hoe geslepen Wilders die groep weet aan te boren door termen als "hardwerkende Nederlander" (een paar miljoen stemmers) vaak genoeg in te brengen, terwijl Timmermans ingaat op het recht en belang van immigranten (zonder stemrecht).... Sterker nog, daarmee versterken/bevestigen ze het frame dat rechts heeft opgezet van "theedrinkers".

In het SBS debat is dat thema weldegelijk aan de orde gekomen. Maar zowel publiek, moderatie als tegenstanders waren verontwaardigd dat Timmermans niet in 4 jaar alle problemen voor die doelgroep op gaat lossen. Volledig voorbijgaande aan hoe het zover heeft kunnen komen, of dat men bij andere partijen nog slechter af zou zijn omdat de kloof tussen kapitaalarm en kapitaalkrachtig enkel groter wordt.

En als PvdA/GL het minimumloon direct opvoert, wordt het afgebrand omdat de schok slecht zou zijn voor de werkgevers. Doen ze het geleidelijk, krijgt men van rechts kritiek niet genoeg te doen voor de hardwerkende Nederlander.

"Arbeiders", als electoraat, zijn drukker bezig met dat een ander minder krijgt, dan dat men er collectief op vooruit gaat. Visieloos vasthouden aan verworven rechten en een pavlovreactie op iedere vermeende dreiging hierop. Dat laatste snap ik, niemand wil er op achteruit en in tijden van stress is het maken van de juiste keuze extra lastig. Maar het blijft ironisch dat men zich drukker maakt over het principiële probleem van een erfbelasting, dan de inherente ongelijkheid qua belasting op arbeid versus kapitaal, die een veel grotere impact heeft. Niet in de laatste plaats omdat boomend Nederland daar zélf maandelijks last van ondervindt en niet pas nadat men onder de zoden ligt.

Ik had de hoop dat Timmermans zaken als Brussel, de Euro en asielpolitiek wat pragmatischer uit zou kunnen leggen. Maar hij lijkt het narratief gewoon niet te kunnen doorbreken. Wanneer je dan als van Brussel komende milieuridder sowieso al met 2-0 achterstand begint onder dat deel van de bevolking, is het gewoon prijsschieten voor cynisch rechts, waar cijfers en feiten er gewoon niet toe doen. Zie "tot je een ons weegt" opmerking.

En op het vlak van immigratie is het niet anders. Men hoort liever een onmogelijke leugen dat asielzoekers gereduceerd worden, dan een ongemakkelijke waarheid waar we niet omheen kunnen en mee aan de slag moeten. De put is 20 jaar lang vergiftigd...

[ Voor 4% gewijzigd door Cid Highwind op 19-11-2023 11:46 ]

[CVTTPD2DQ]

ari3 schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 21:44:
Deze maatregelen treffen alle religies in gelijke mate en zijn dus niet discriminerend naar één specifieke religie.

Als dit de enige oplossingsrichting zou zijn zou ik bijna hopen op een PVV-kabinet. Vooral omdat het op de spits zou drijven dat veel van de Nederlanders zich geen zorgen maken over godsdienst, maar over een specifieke godsdienst, en dan voornamelijk omdat deze beleden wordt door veel Nieuwe Nederlanders.

[D-e-n]

ari3 schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 21:44:
[...]

Deze maatregelen treffen alle religies in gelijke mate en zijn dus niet discriminerend naar één specifieke religie.

Maar dat wil Wilders helemaal niet. Die wil juist discrimineren. De Christelijke scholen zijn daarbij heilig voor alle Christelijke partijen, inclusief alle afsplitsers van het CDA. Dus die willen sowieso geen inperking van religie.

[CVTTPD2DQ]

Cid Highwind schreef op zondag 19 november 2023 @ 11:44:
"Arbeiders", als electoraat, zijn drukker bezig met dat een ander minder krijgt, dan dat men er collectief op vooruit gaat. Visieloos vasthouden aan verworven rechten en een pavlovreactie op iedere vermeende dreiging hierop. Dat laatste snap ik, niemand wil er op achteruit en in tijden van stress is het maken van de juiste keuze extra lastig. Maar het blijft ironisch dat men zich drukker maakt over het principiële probleem van een erfbelasting, dan de inherente ongelijkheid qua belasting op arbeid versus kapitaal, die een veel grotere impact heeft.

Als we toch achterhaalde terminologie van stal halen, kunnen we het ook over de kleinburger of petit bourgeois hebben. De kleinburger heeft het niet breed, maar is materialistisch ingesteld, en identificeert zich vooral met de grote vissen die het gemaakt hebben. Ooit lukt hem dat namelijk ook. Politiek vindt hij naar beneden trappen daarom belangrijker dan zorgen voor gelijkheid.

Het beschrijft de Nederlandse kiezer helaas beter dan "arbeider".

[D-e-n]

GENETX schreef op zondag 19 november 2023 @ 11:14:

Waar is die partij voor de arbeiders? Ik snap niet dat PvdA/GL niet de focus in eerste instantie legt op primair het benadrukken wat ze voor de arbeiders/middenklasse gaan doen. En dat op een positieve manier vanuit de eigen kracht. De andere thema's mogen wat mij betreft (al maakt dat ze imho niet minder belangrijk) wat meer naar de achtergrond om massa te creëren door een andere grote groep stemmers aan te spreken.

Kennelijk is dat niet zo makkelijk want in meer landen stoeien linkse partijen met dit probleem. In Portugal lukte het recent nog hier doorheen te breken maar geen idee wat links daar dan zo goed deed in de campagne. Asscher heeft tijdens zijn periode als leider geprobeerd de focus op arbeid te leggen (hij had het vooral daar over) maar dat was ook nog geen succes

[Delerium]

Cid Highwind schreef op zondag 19 november 2023 @ 11:44:
[...]

In het SBS debat is dat thema weldegelijk aan de orde gekomen. Maar zowel publiek, moderatie als tegenstanders waren verontwaardigd dat Timmermans niet in 4 jaar alle problemen voor die doelgroep op gaat lossen. Volledig voorbijgaande aan hoe het zover heeft kunnen komen, of dat men bij andere partijen nog slechter af zou zijn omdat de kloof tussen kapitaalarm en kapitaalkrachtig enkel groter wordt...

Ik vind het nog steeds raar dat uitgerekend Timmermans met de CPB doorrekening prachtig beleid en cijfers heeft en hij op dat punt is afgebrand door oa de VVD. Bv armoedebestrijding zou halveren bij de PvdAGL maar Dilan zegt, zonder onderbouwing, dat het niet klopt. Waarom zou je nog doorrekenen als het resultaat er niet toe doet? En waarom val je dan als bijstander Timmermans aan ipv een Wilders? Het is niet gek gevonden als moslims Timmermans aanvallen en zo Wilders best tof vinden, maar na de uitslag ze toch gek kijken.

Enfin, volgens de Telegraaf is nog 70% er nog niet echt uit, dus het kan nog alle kanten op. Ik laat me positief verrassen, maar juist als Timmermans de grootste wordt weet je al dat de coalitie gewoon een rechts blok wordt…. Waarna geen enkel probleem opgelost gaat worden (resultaten uit het verleden enzo).

[Muncher]

Een rechts blok lijkt mogelijk op basis van de peilingen (VVD + NSC + PVV). Nou is het wel zo dat er een record aantal zwevende kiezers zijn (6/7 op de 10 weet het nog niet lees ik hierboven). Dus er is wel veel mogelijk en dit lijkt mij niet meegenomen in de peilingen?


Daarnaast: wat gaat de dynamiek worden in de Eerste Kamer? BBB zakt weg in de Tweede Kamer, maar heeft wel 16 zetels in de Eerste Kamer. NSC heeft er, afgerond naar boven, 0 zetels in de Eerste Kamer.

[Cid Highwind]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 november 2023 @ 11:58:
[...]


Als we toch achterhaalde terminologie van stal halen, kunnen we het ook over de kleinburger of petit bourgeois hebben. De kleinburger heeft het niet breed, maar is materialistisch ingesteld, en identificeert zich vooral met de grote vissen die het gemaakt hebben. Ooit lukt hem dat namelijk ook. Politiek vindt hij naar beneden trappen daarom belangrijker dan zorgen voor gelijkheid.

Het beschrijft de Nederlandse kiezer helaas beter dan "arbeider".

Het staat niet voor niks tussen aanhalingstekens. Ik had ook de term loonslaven kunnen gebruiken, maar net als "kleinburger", of "onderkant van de maatschappij", klinkt het een stuk negatiever terwijl ik er van uit ga dat men met arbeider ook wel snapt dat het gewoon gaat over degene die werkt voor een maandelijks inkomen, waarvan men hoopt dat het genoeg is voor huisje, boompje, beestje, en een appeltje voor de dorst. Daar kan je tegenwoordig ook een hoop (schijn)zelfstandigen onder rekenen, die ook gewoon afhankelijk zijn van hun dagelijks verricht werk.

Kleinburger, zoals je het stelt, dekt overigens de lading nog wel iets beter, zij het cynischer. Ook zijn er velen die tevreden zijn met 4 dagen werken en een Dacia, in plaats van 5 dagen te moeten werken voor een BMW. Alleen voelen velen zich verongelijkt bij 4 dagen werken geen BMW te kunnen rijden, omdat [linkse politiek].

Delerium schreef op zondag 19 november 2023 @ 11:59:
[...]

Ik vind het nog steeds raar dat uitgerekend Timmermans met de CPB doorrekening prachtig beleid en cijfers heeft en hij op dat punt is afgebrand door oa de VVD. Bv armoedebestrijding zou halveren bij de PvdAGL maar Dilan zegt, zonder onderbouwing, dat het niet klopt. Waarom zou je nog doorrekenen als het resultaat er niet toe doet? En waarom val je dan als bijstander Timmermans aan ipv een Wilders? Het is niet gek gevonden als moslims Timmermans aanvallen en zo Wilders best tof vinden, maar na de uitslag ze toch gek kijken.

Enfin, volgens de Telegraaf is nog 70% er nog niet echt uit, dus het kan nog alle kanten op. Ik laat me positief verrassen, maar juist als Timmermans de grootste wordt weet je al dat de coalitie gewoon een rechts blok wordt…. Waarna geen enkel probleem opgelost gaat worden (resultaten uit het verleden enzo).

Wat mij vooral verbaaste is dat hij grote afwezige was in het debat van het zuiden. Op SBS kwam nog duidelijk naar voren dat hij z'n roots in Limburg heeft, dan had hij beter daar kunnen verschijnen dan in de campingkantine waar dus geen glorie te behalen viel.

Het was een uitgelezen kans voor Timmermans zich te revancheren, en hem dus neer te zetten niet als de Brusselse diplomaat, maar als iemand die zich juist ook serieus in wil zetten als een sociaal alternatief voor partijen als BBB of PVV.

Wat betreft die 70% zal het me benieuwen of het daar vooral twijfelaars betreft tussen PVV/VVD/NSC en extremer rechts, of dat er werkelijk nog een verschuiving plaats zal vinden richting partijen op links.

[defiant]

ijdod schreef op zondag 19 november 2023 @ 08:32:
@Jedi_Pimp Ik moet eerlijk zeggen dat ik me al jaren stoor aan het 'X-factor' gehalte van lijstrekkersdebatten. Dat is eigenlijk al nooit over de inhoud gegaan; en ik heb al te vaak mensen een partij die duidelijk op hun shortlist zou moeten staan horen afserveren op de performance tijdens zo'n debat. Alsof tijdens zo'n debat daar, of zelfs in de kamer, de VVD opeens zou zeggen 'Weet je, de PvdA heeft hier gewoon gelijk' (of vice versa). Het echte werk zit hem in rapporten en briefings, en gesrpeken aan de koffiemachine, bij wijze van. Flauw gezegd, het achterkamertjes circuit.

Een lijsttrekkersdebat staat imho dan ook erg laag op de ranglijst van informatiebronnen die een goed beeld geven van de een partij en welke plannen, maar vooral ook hoe ze die willen uitvoeren. Het probleem is dat in huidige kwalitatief zwakke media en journalistieke landschap politieke partijen alle kansen krijgen om de echte inhoud te ontwijken en vol te gaan voor marketing en PR trucs.

Want politici reageren reactief op de media en campagnes teams kijken wat werkt om kiezers aan trekken. Zo komen we in een soort vicieuze cirkel terecht waarin politici en media elkaar omlaag trekken in een race to the bottom. Het zou voor het maken van betere keuze en daarmee de kwaliteit en tevredenheid over onze democratie imho ook beter zijn om deze debatten in huidige vorm gewoon af te schaffen.

Ik zie persoonlijk veel meer in uitzendingen met verkiezingsthema's waarin lijsttrekkers zich moeten verdedigen t.o.v. onafhankelijke experts op de verkiezingsthema's. Dan zouden ook veel sneller loze beloftes en marketing taal door de mand vallen. Laat maar zien dat de plannen ook daadwerkelijk tot de beloofde oplossingen zorgen.

Maar zeker met de opkomst van het populisme is er een soort politieke cultuur ontstaan waarin politici de inhoud actief mogen en kunnen ontwijken en dus voornamelijk op beeldvorming en marketing gekozen kunnen worden. Een recept voor uiteindelijk verlies van vertrouwen in de democratie en dat is uiteindelijk ook schadelijk en in potentie door de acceptatie van extremisme ook gevaarlijk voor ons land.

Delerium schreef op zondag 19 november 2023 @ 11:59:
Ik vind het nog steeds raar dat uitgerekend Timmermans met de CPB doorrekening prachtig beleid en cijfers heeft en hij op dat punt is afgebrand door oa de VVD. Bv armoedebestrijding zou halveren bij de PvdAGL maar Dilan zegt, zonder onderbouwing, dat het niet klopt. Waarom zou je nog doorrekenen als het resultaat er niet toe doet?

Dat is inderdaad een goed voorbeeld van hoe een lijsttrekkersdebat disfunctioneert. Als je al een debat wilt voeren, moet dat eigenlijk ook volgens debat regels zoals je ziet op forums zoals dit, je wilt een level playing field. Maar in zo'n debat zie je wat er gebeurd als zulke regels er niet zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 19-11-2023 13:08 ]

[eric.1]

Wat ik me trouwens wel continu afvraag, waarom kijken we zo erg naar die partijplannen? Tuurlijk, het zegt tot op zekere hoogte waar de prioriteiten liggen..maar;

1.) Tijdens het formeren kan letterlijk alles overboord gegooid worden
2.) De ene partij rekent het door, de andere niet. We kunnen als kiezer het allemaal erg moeilijk vergelijken in dat opzicht
3.) Nu krijgen we dus ook dat partij A partij B afvalt omdat ze wel/niet doorgerekend hebben...om vervolgens die veer in hun eigen reet te steken
4.) Het is onmogelijk te verwachten van een ieder in de debatten dat ze 250 pagina's tot in de puntjes uit hun hoofd kennen, daar wordt soms wel iemand op afgevallen.

Uiteindelijk zegt het niet zo veel meer en is de grappige one-liner tijdens een debat beslissend...triest.

[defiant]

eric.1 schreef op zondag 19 november 2023 @ 13:00:
Wat ik me trouwens wel continu afvraag, waarom kijken we zo erg naar die partijplannen? Tuurlijk, het zegt tot op zekere hoogte waar de prioriteiten liggen..maar;

Daarom zou politiek, imho, ook grotendeels moeten gaan om ideologie i.p.v. plannen. D.w.z. hoe denken politieke partijen over de inrichting van de maatschappij, daarin zitten fundamentele verschillen die aan de basis liggen van hoe politici beslissingen nemen.

Als je de ideologie weet van een partij, dan weet je grotendeels ook van hoe een partij en hun politici onbekende problemen zullen gaan oplossen. Een partij die gelooft in zo min mogelijk regels en in de vrije markt zal heel anders tegen problemen aankijken dan een partij die geloofd in sterke sturende overheid.

Zulke verschillen komen alleen nooit echt naar voren in debatten en in de media/journalistiek. Je hoort vaak wel terminologie zoals links of rechts, maar daarin zitten ook weer hele grote onderlingen verschillen. Zie ook: Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

[London]

Omtzigt wil tóch premier worden:
https://www.rtlnieuws.nl/...merverkiezingen-buitenhof

Slim hoor om het vlak voor de verkiezingen bekend te maken. Gaat zeker extra stemmen opleveren.

[ Voor 23% gewijzigd door London op 19-11-2023 13:14 ]

[LZ86]

Muncher schreef op zondag 19 november 2023 @ 12:35:
Een rechts blok lijkt mogelijk op basis van de peilingen (VVD + NSC + PVV). Nou is het wel zo dat er een record aantal zwevende kiezers zijn (6/7 op de 10 weet het nog niet lees ik hierboven). Dus er is wel veel mogelijk en dit lijkt mij niet meegenomen in de peilingen?


Daarnaast: wat gaat de dynamiek worden in de Eerste Kamer? BBB zakt weg in de Tweede Kamer, maar heeft wel 16 zetels in de Eerste Kamer. NSC heeft er, afgerond naar boven, 0 zetels in de Eerste Kamer.

Het is voor een coalitie eigenlijk overbruggen/overleven totdat er weer provinciale staten verkiezingen zijn en de NSC daar ook zetels gaat krijgen. De BBB heeft overdreven veel macht nu voor een 1 issue partij door die proteststemmen. Totdat dat weer in balans is, is elke partij helaas toch op een bepaald vlak afhankelijk van ze.
Erg kut dat we net provinciale staten hebben gehad en na een half jaar dat kabinet al was gevallen.

Nu is de BBB veel belangrijker dan wat ze moeten zijn en dat is gewoon kut.

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 19-11-2023 13:50 ]

[Rene44]

London schreef op zondag 19 november 2023 @ 13:13:
Omtzigt wil tóch premier worden:
https://www.rtlnieuws.nl/...merverkiezingen-buitenhof

Slim hoor om het vlak voor de verkiezingen bekend te maken. Gaat zeker extra stemmen opleveren.

Het blijft voor een hoop mensen toch welk poppetje gaat op de rots zitten. ""ja maar ik wil dat die aap minder macht krijgt"" maakt niet uit. Ga je wel of niet. Nu dus wel, onder voorwaarden. Dat zal gelukkig een hoop wind bij Wilders weghalen.

Ik gun het Yesilgoz van harte maar VVD heeft gewoon 12 jaar waardeloos gedaan. Voor mij wordt het denk ik wel een keuze tussen NSC, PVV of toch PvdD, waarbij NSC mijn absolute voorkeur heeft.

Vanavond weer een debat met Omtzigt en Timmermans als ik het goed heb? Ik vond het debat van het zuiden gisteren overigens erg leuk, vooral de napraat waar partijleiders heel informeel met publiek gingen kletsen. Geloof niet dat ik dat ooit eerder op tv gezien heb (nu kijk ik echt heel weinig tv dus ik laat me graag corrigeren.)

[LZ86]

NSC, PVV of PvdD....

Wat the hell is dat voor spread dan. Rechts, populistisch érg rechts of érg links.........Heel bijzondere top 3

Partijen hebben meer dan alleen de lijsttrekker he. Die debatten gaan de inhoud totaal niet veranderen van de programma's. Is eigenlijk alleen maar bedoeld om zwevers proberen te boeien en binden die niets van de inhoud weten of lezen.

je kan de keus adhv de programma's al lang gemaakt hebben. En dan vallen voor mij de niet doorrekeners zowieso al af.

[CVTTPD2DQ]

Cid Highwind schreef op zondag 19 november 2023 @ 12:51:
Kleinburger, zoals je het stelt, dekt overigens de lading nog wel iets beter, zij het cynischer. Ook zijn er velen die tevreden zijn met 4 dagen werken en een Dacia, in plaats van 5 dagen te moeten werken voor een BMW. Alleen voelen velen zich verongelijkt bij 4 dagen werken geen BMW te kunnen rijden, omdat [linkse politiek].

Nou, ik denk dat het voor veel mensen toch 5 dagen werken, kleren kopen bij de LIDL, en geen auto is. Of het is een Nissan Micra uit de vorige eeuw. Er zijn genoeg mensen die van slecht betaald baantje naar slechtbetaald baantje rollen - met wat werkloosheid ertussen.

Maar die zijn niet "grijpbaar" voor Links op het gebied van arbeid, want werkloosheid is nu het probleem van het individu geworden. Op het gebied van wonen wél, maar daar heeft rechts bijzonder slim het thema van statushouders met voorrang aangesneden.

[Glenn Hoddle]

Jedi_Pimp schreef op zondag 19 november 2023 @ 02:44:
[...]

Het zou zonde zijn als je dat uit het oog verliest en mee wordt gezogen in campagneretoriek vol met valse beloften en sappige oneliners in plaats van de ongemakkelijke waarheid (zoals migratie hoofdzakelijk Europees/internationaal geregeld moet worden).

Wel mooi om dan af te sluiten met een oneliner die niet meer dan een meninkje is.

[Glenn Hoddle]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 november 2023 @ 11:58:
[...]


Als we toch achterhaalde terminologie van stal halen, kunnen we het ook over de kleinburger of petit bourgeois hebben. De kleinburger heeft het niet breed, maar is materialistisch ingesteld, en identificeert zich vooral met de grote vissen die het gemaakt hebben. Ooit lukt hem dat namelijk ook. Politiek vindt hij naar beneden trappen daarom belangrijker dan zorgen voor gelijkheid.

Het beschrijft de Nederlandse kiezer helaas beter dan "arbeider".

Het is ook nogal ironisch, aangezien de lagere middenklasse vrijwel onder ieder ander regime niet eens zou bestaan. Je zou eerder dankbaarheid verwachten, mits ze blij zijn met hun leven.

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 19 november 2023 @ 12:56:
[...]

Dat is inderdaad een goed voorbeeld van hoe een lijsttrekkersdebat disfunctioneert. Als je al een debat wilt voeren, moet dat eigenlijk ook volgens debat regels zoals je ziet op forums zoals dit, je wilt een level playing field. Maar in zo'n debat zie je wat er gebeurd als zulke regels er niet zijn.

Dat hele debat was een farce. En Yesilgoz speelt wat dat betreft vaker vals. Zo beet ze Marijnissen bij RTL toe de debatten met Rutte niet over te willen gaan doen terwijl die juist heel relevant waren. Het probleem wat werd besproken heeft Marijnissen in haar debatten met Rutte namelijk al vaker aangekaart of zelfs voorspeld.

Of neem de belofte die ze bij SBS deed over de GGZ en het streekziekenhuis. Beide problemen zijn een direct gevolg van hoe het systeem is ingericht. Zolang de VVD die tekortkomingen niet erkent en wil aanpassen liegt Yesilgoz als ze zegt het te willen oplossen. Ze is wat dat betreft minstens zo erg als Rutte.

[Rene44]

LZ86 schreef op zondag 19 november 2023 @ 13:58:
NSC, PVV of PvdD....

Wat the hell is dat voor spread dan. Rechts, populistisch érg rechts of érg links.........Heel bijzondere top 3

Partijen hebben meer dan alleen de lijsttrekker he. Die debatten gaan de inhoud totaal niet veranderen van de programma's. Is eigenlijk alleen maar bedoeld om zwevers proberen te boeien en binden die niets van de inhoud weten of lezen.

je kan de keus adhv de programma's al lang gemaakt hebben. En dan vallen voor mij de niet doorrekeners zowieso al af.

Tja ach. Inhoudelijk is er al genoeg gesproken en lijkt conclusie dat links rechts midden, het is allemaal marginaal. Ik ga verder niet inhoudelijk in waarom deze keuzes, mijn voorkeuren heb ik nu wel genoeg beschreven in eerdere berichten.

De debatten zijn belangrijk omdat dit de zwevende/twijfelende kiezer (ik) en de peilingen dat laatste zetje kan geven.

Ik zie dat Omtzigt morgen en dinsdag weer aan de bak mag om te laten zien dat hij een betere keuze is dan Wilders of Yesilgoz. Debattechniek, kunst om ander te overtuigen of argumenten te weerleggen is ook een belangrijke eigenschap. Iets waar Rutte imo eigenlijk steeds de VVD als grootste mee gemaakt heeft, slap en slecht als hij als MP was, herstel waarom ik vind dat hij slap en slecht was.

Ik denk dat het voor mij keuze niet veel zal uitmaken, maar de uiteindelijke peiling woensdagochtend (althans, dan ga ik de laatste bekijken) is waar de knoop doorgehakt wordt. Mocht Wilders bv toch veruit de grootste zijn, kan ik toch ook zomaar naar PvdD gaan. Ik weet het nog niet.

[D-e-n]

Rene44 schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:18:
[...]


Ik zie dat Omtzigt morgen en dinsdag weer aan de bak mag om te laten zien dat hij een betere keuze is dan Wilders of Yesilgoz. Debattechniek, kunst om ander te overtuigen of argumenten te weerleggen is ook een belangrijke eigenschap.

Debatten anno 2023 zijn een kunstje die niks van doen hebben met de inhoud of de kunst van het besturen. Neem dat SBS debat: vier lijsttrekkers die beweren een streekziekenhuis te zullen redden van wie je er bij eentje zeker weet dat ze er niks voor gaat doen.

[TheBrut3]

LZ86 schreef op zondag 19 november 2023 @ 13:45:
[...]

Het is voor een coalitie eigenlijk overbruggen/overleven totdat er weer provinciale staten verkiezingen zijn en de NSC daar ook zetels gaat krijgen.

Dat heeft nauwelijks nut, de Eerste Kamer zit er net.

[Oilman]

Rene44 schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:18:
Iets waar Rutte imo eigenlijk steeds de VVD als grootste mee gemaakt heeft, slap en slecht als hij als MP was.

Zo 'slecht en slap' dat hij wel een serieuze kandidaat is om de nieuwe secretaris generaal van de NAVO te worden.

Rene44 schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:18:
Ik denk dat het voor mij keuze niet veel zal uitmaken, maar de uiteindelijke peiling woensdagochtend (althans, dan ga ik de laatste bekijken) is waar de knoop doorgehakt wordt. Mocht Wilders bv toch veruit de grootste zijn, kan ik toch ook zomaar naar PvdD gaan. Ik weet het nog niet.

Dus je stemt gewoon tegen? Je lijkt immers Wilders toch niet aan de macht te hebben en stemt dan maar op het andere uiterste? Maar als VVD bovenaan staat in de peiling dan ga je PVV stemmen, om de VVD proberen te nekken? Dat je tussen PVV, VVD, NSC, BBB ergens twijfelt kan ik nog bij, maar dat daar PvdD tussen komt totaal niet. PVV ontkent klimaat problemen, terwijl als het aan de PvdD ligt je dadelijk geen vlees meer mag eten.

[Cid Highwind]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:03:
[...]


Nou, ik denk dat het voor veel mensen toch 5 dagen werken, kleren kopen bij de LIDL, en geen auto is. Of het is een Nissan Micra uit de vorige eeuw. Er zijn genoeg mensen die van slecht betaald baantje naar slechtbetaald baantje rollen - met wat werkloosheid ertussen.

Maar die zijn niet "grijpbaar" voor Links op het gebied van arbeid, want werkloosheid is nu het probleem van het individu geworden. Op het gebied van wonen wél, maar daar heeft rechts bijzonder slim het thema van statushouders met voorrang aangesneden.

Daar heb je natuurlijk ook helemaal gelijk in. Maar tegelijkertijd denk ik dat het, helaas, geen reet uitmaakt en je in iedere laag van werkend Nederland dus ziet dat men erg ontvankelijk is voor dergelijke drogredenenaties. Een ongenuanceerde afkeer naar asielzoeker zie je in alle lagen van de bevolking op het moment.

Maar, in feite snijden we hier dus ook onbedoeld het imagoprobleem van links aan: Er wordt nog altijd gedaan alsof de problemen die zij aan willen pakken en de manieren waarop, enkel de absolute onderkant van de maatschappij ten goede zullen komen. Alsof enkel de armste 10% er baat bij zouden hebben. En dat je, zodra je een modaal salaris hebt, reeds jezelf in de vingers snijdt. Dat lag altijd al een stuk genuanceerder, maar het is dus jammer te zien dat alle doorrekeningen ten spijt, dit dus niet tot een groter bewustzijn voert onder de kiezers.

[TheBrut3]

Rene44 schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:18:
Iets waar Rutte imo eigenlijk steeds de VVD als grootste mee gemaakt heeft, slap en slecht als hij als MP was.

Waarom slap en slecht dan? Rutte heeft internationaal gezien veel aanzien, volgens mij is dat goed als je MP bent. Het is niet zo dat een MP in Nederland alleen even alles bepaald.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:03:
[...]


Nou, ik denk dat het voor veel mensen toch 5 dagen werken, kleren kopen bij de LIDL, en geen auto is. Of het is een Nissan Micra uit de vorige eeuw. Er zijn genoeg mensen die van slecht betaald baantje naar slechtbetaald baantje rollen - met wat werkloosheid ertussen.

Maar die zijn niet "grijpbaar" voor Links op het gebied van arbeid, want werkloosheid is nu het probleem van het individu geworden. Op het gebied van wonen wél, maar daar heeft rechts bijzonder slim het thema van statushouders met voorrang aangesneden.

Is dat echt zo? Ik vraag mij af hoeveel van deze mensen er nog bestaan! De meeste van dit soort arbeiders komen uit Oost Europa en potten alles op en gaan weer terug na bepaalde tijd. Feit is dat steeds meer werkenden een HBO en WO papiertje hebben en dan vooral bij de jongeren, tussen de 25 en 35 jarigen is dit 60% en bij de aankomende generatie is de verwachting dat dit nog meer zal zijn. Het is vooral de oude generaties die laag geschoold waren en waarvan sommige dus laag geletterd zijn.

Dit is voor veel partijen(niet enkel politiek maar ook de oudere generaties) een best grote verandering, PVDA die de arbeider deels heeft moeten verlaten, en partijen als GL, VOLT en D66 die veel meer electoraat van vooral studenten en young professionals erbij krijgt, maar aan de andere kant zitten veel, vooral oudere bedrijven en ondernemers die bijv. veel laag geschoolden in dienst hebben die nu merken dat de vergrijzing het voor hun lastiger maakt, een groep ouderen die uit de tijd komen dat mannen 40 uur werkte en de vrouw achter het aanrecht stond die pas laat in hun leven de echte vruchten plukken van hard werken zien ineens dat de jongere generatie overal op vakantie gaan, niet meer fulltime werken en daardoor anders in het leven staan. Ervaringen zijn belangrijker dan spulletjes en werken komt niet meer op plaats 1,2 of 3. De generatiekloof is gigantisch en vooral het onbegrip en jaloersheid van zowel de oudere als de jongerengeneratie is wat ik veelal zie.

[Rene44]

D-e-n schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:28:
[...]

Debatten anno 2023 zijn een kunstje die niks van doen hebben met de inhoud of de kunst van het besturen. Neem dat SBS debat: vier lijsttrekkers die beweren een streekziekenhuis te zullen redden van wie je er bij eentje zeker weet dat ze er niks voor gaat doen.

Yep, het is een circusnummer waar het kwartje ook zomaar verkeerd kan vallen. Je hebt 10 seconden om een pakkend reply te geven en elk verkeerd woord komt op de voorpagina van de T. of welke krant dan ook.

Maar zwevende kiezers nemen dat wel mee, helaas. Ik vind het al heel wat dat Omtzigt kiest om niet met 8 of meer kandidaten tegelijk te staan zodat je nog minder tijd krijgt en verkeerde interpretaties niet meer rechtgezet kunnen worden. Eigenlijk is het heel triest dat belangrijke zaken zo even in stukjes van 1 of 2 minuten beslecht moeten worden, maar mensen rekenen partijleiders wel af of ze overtuigend overkomen en op aanvallen overeind blijven, hoe belachelijk ook.

TheBrut3 schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:51:
[...]

Waarom slap en slecht dan? Rutte heeft internationaal gezien veel aanzien, volgens mij is dat goed als je MP bent. Het is niet zo dat een MP in Nederland alleen even alles bepaald.

Ik heb het even aangepast dat ik Rutte slap en slecht als MP vond. Ik ga er verder in dit draadje niet op in.

[LZ86]

Oilman schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:36:
[...]
Dus je stemt gewoon tegen? Je lijkt immers Wilders toch niet aan de macht te hebben en stemt dan maar op het andere uiterste? Maar als VVD bovenaan staat in de peiling dan ga je PVV stemmen, om de VVD proberen te nekken? Dat je tussen PVV, VVD, NSC, BBB ergens twijfelt kan ik nog bij, maar dat daar PvdD tussen komt totaal niet. PVV ontkent klimaat problemen, terwijl als het aan de PvdD ligt je dadelijk geen vlees meer mag eten.

*knip*, we houden het netjes.

Stemmen vaak tegen hun eigen belang en daarna boos dat ze gekort worden op uitkeringen, huur omhoog gaat, boodschappen en benzine duurder worden, zorg kapotbezuinigd wordt en je meer moet betalen voor de verzekering.

Hoor de buuf van mijn ouders nog klagen dat ze de 1000 euro van Rutte nog krijgt terwijl ze met bijstandsuitkering op de VVD heeft gestemd.

Zo jammer dat dit anno 2023 kan. Totaal ongeïnformeerd/misinformeerd verkiezingen ingaan. Moet toch iets op te verzinnen zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 20-11-2023 17:35 ]

[HEY_DUDE]

Delerium schreef op zondag 19 november 2023 @ 11:59:
[...]


Enfin, volgens de Telegraaf is nog 70% er nog niet echt uit, dus het kan nog alle kanten op. Ik laat me positief verrassen, maar juist als Timmermans de grootste wordt weet je al dat de coalitie gewoon een rechts blok wordt…. Waarna geen enkel probleem opgelost gaat worden (resultaten uit het verleden enzo).

Er is ook geen enkel plan op rechts om problemen op te lossen. De zelf georganiseerde zogenaamde asiel crisis gaat zeker niet opgelost worden.Dan valt het enige issue waar deze partijen op drijven weg. En de VVD weet dondersgoed dat er juridisch vrijwel geen mogelijkheden zijn om de instroom echt verder terug te dringen.

De VVD wil in het programma statushouders concentreren in speciale kampen totdat ze werk hebben bijvoorbeeld. Dan verzeker je jezelf voor nog een decennium georganiseerde zogenaamde asiel problemen. What could possibly go wrong.

[Jedi_Pimp]

Glenn Hoddle schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:04:
[...]


Wel mooi om dan af te sluiten met een oneliner die niet meer dan een meninkje is.

Ik refereer graag naar Timmermans bij Buitenhof die treffend schetste dat bijvoorbeeld een actie als ontwikkelingshulp stopzetten, secundaire effecten heeft op migratiestromen. Schreeuwen met oneliners die doorgaans niet eens in lijn zijn met verschillende overkoepelende wet- en regelgevingen en bovendien tegen praktische onmogelijkheden oplopen, is het tegenovergestelde van een probleem echt willen aanpakken. En ja, daar passen streefgetallen en dus verminderingen prima in. Het is én én.

[TheBrut3]

LZ86 schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:28:
Zo jammer dat dit anno 2023 kan. Totaal ongeïnformeerd/misinformeerd verkiezingen ingaan. Moet toch iets op te verzinnen zijn.

Hoe ga je dat oplossen? Alleen nog mensen met een IQ van minimaal 120 laten stemmen nadat ze een stemtoets met een voldoende hebben afgesloten?

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zondag 19 november 2023 @ 15:10:
Is dat echt zo? Ik vraag mij af hoeveel van deze mensen er nog bestaan! De meeste van dit soort arbeiders komen uit Oost Europa en potten alles op en gaan weer terug na bepaalde tijd.

Die laatste zijn ook mensen, maar ze kunnen niet stemmen.

Maar joh, loop eens langs bij een lidl, action, of kringloopwinkel. Of kijk eens hoeveel auto's van 20 jaar en ouder er nog op straat rondrijden. Het is niet alsof deze mensen onzichtbaar zijn.

Maar goed, daar "boven" zit inderdaad een grote groep mensen die gewoon goed verdient, door het sociale stelsel op alle mogelijke manieren wordt vertroeteld, maar zichzelf ontzettend zielig vindt. Je ziet ze vaak in de "onbestaan van het middeninkomen"-discussie; twee auto's, parttime banen, mogen maandelijks een dikke duizend euro aan kdv-toeslag binnenharken, maar oh-oh-oh wat zijn ze toch zielig. En oh-oh-oh wat gaat er toch veel geld naar mensen die niet willen werken.

En dat is het mooie politieke midden waar iedereen zijn stemmen probeert te pakken. Wat moeilijk is, want een groep die al door en door verwend is kun je niet nog meer cadeautjes beloven.

[Sissors]

LZ86 schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:28:
[...]

*knip*

Stemmen vaak tegen hun eigen belang en daarna boos dat ze gekort worden op uitkeringen, huur omhoog gaat, boodschappen en benzine duurder worden, zorg kapotbezuinigd wordt en je meer moet betalen voor de verzekering.

Hoor de buuf van mijn ouders nog klagen dat ze de 1000 euro van Rutte nog krijgt terwijl ze met bijstandsuitkering op de VVD heeft gestemd.

Zo jammer dat dit anno 2023 kan. Totaal ongeïnformeerd/misinformeerd verkiezingen ingaan. Moet toch iets op te verzinnen zijn.

Zorg kapotbezuinigd? Als we het toch over ongeinformeerd hebben, recent nog gekeken hoeveel geld er elk jaar naar de zorg gaat?

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 20-11-2023 17:35 ]

[eric.1]

LZ86 schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:28:
[...]

*knip*

Stemmen vaak tegen hun eigen belang en daarna boos dat ze gekort worden op uitkeringen, huur omhoog gaat, boodschappen en benzine duurder worden, zorg kapotbezuinigd wordt en je meer moet betalen voor de verzekering.

Huur, boodschappen en benzine, dat is overal duurder geworden ongeacht de regering. Lijkt me niet hoofdzakelijk gecorreleerd aan regeringsbeleid.

Zorgverzekering, de zorgtoeslag dekt voor minima geloof ik gewoon de basisverzekering (of om en nabij).

Geen hele sterke punten.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 20-11-2023 17:35 ]

[LZ86]

Sissors schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:48:
[...]

Zorg kapotbezuinigd? Als we het toch over ongeinformeerd hebben, recent nog gekeken hoeveel geld er elk jaar naar de zorg gaat?

Ja, en hoeveel daarvan is onnodig omdat thuiszorg, verpleeghuizen en GGZ instellingen zonodig moesten verdwijnen of fors zijn gekort door rechtse kabinetten? Marktwerking was zo geweldig in de zorg toch? Enter rete dure medicijnen die maar duurder en duurder worden.

Praat me niet over de hoeveelheid geld in de zorg. Door totaal mismanagement vanuit overheid (en secundair daaraan verzekeraars) kost alles een boel meer dan nodig. Kwaliteit onderuit.

Plus, ze vertellen er niet bij dat na deze vergrijzingsgolf (oude boomers, enorme grote generatie) een stuk minder ouderen zijn dan na de boomers. dus dat bepaalde problemen qua kosten ook tijdelijk zijn.

Alle partijen buiten enkele linkse partijen zoals SP gaan de zorgproblemen heel graag uit de weg, omdat ze weten dat ze het zelf hebben veroorzaakt en de problemen terugdraaien/oplossen geld gaat kosten.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 19-11-2023 16:59 ]

[Sissors]

LZ86 schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:56:
[...]
Praat me niet over de hoeveelheid geld in de zorg.

Net nadat jij begon over de hoeveelheid geld in de zorg, grapjas...

En dat er dingen beter kunnen, natuurlijk. Maar komop, doen alsof het allemaal zo slecht is, alles veel beter kan. En ja, als het goed is gaat het weer makkelijker na de vergrijzingsgolf, tegelijk, vergrijsd zullen we blijven, en dan hebben we het over 20+ jaar in de toekomst. Daar nu al op vooruitlopen is ook wel heel optimistisch, laten we eerst zorgen dat het nu houdbaar blijft.

[HEY_DUDE]

LZ86 schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:56:
[...]

Ja, en hoeveel daarvan is onnodig omdat thuiszorg, verpleeghuizen en GGZ instellingen zonodig moesten verdwijnen of fors zijn gekort door rechtse kabinetten? Marktwerking was zo geweldig in de zorg toch? Enter rete dure medicijnen die maar duurder en duurder worden.

Praat me niet over de hoeveelheid geld in de zorg. Door totaal mismanagement vanuit overheid (en secundair daaraan verzekeraars) kost alles een boel meer dan nodig. Kwaliteit onderuit.

Plus, ze vertellen er niet bij dat na deze vergrijzingsgolf (oude boomers, enorme grote generatie) een stuk minder ouderen zijn dan na de boomers. dus dat bepaalde problemen qua kosten ook tijdelijk zijn.

Alle partijen buiten enkele linkse partijen zoals SP gaan de zorgproblemen heel graag uit de weg, omdat ze weten dat ze het zelf hebben veroorzaakt en de problemen terugdraaien/oplossen geld gaat kosten.

We leveren in NL nog steeds hoogwaardige zorg tegen een schappelijke prijs. Medicijnen zijn niet echt duurder geworden wel zijn er heel veel hi tech medicijnen op de markt gekomen voor bijv, kanker. Dit zijn inderdaad dure medicijnen waar de big farma aan verdient. De vraag is als je de big farma nationaliseert nog steeds met hoog temp nieuwe kanker medicijnen op de markt komen. Dit is geen eenvoudig probleem om op te lossen.

Ook als je een hele bak geld er tegenaan gooit of alle managers en verzekeraars eruit gooit. Er zijn gewoonweg niet voldoende mensen om meer zorg te leveren. Het grootste probleem is dat over 10, 15 jaar 1 op de 3 mensen in de zorg MOET werken om dezelfde zorg te leveren. Daar hebben we de mensen en het geld niet voor.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:45:
[...]


Die laatste zijn ook mensen, maar ze kunnen niet stemmen.

Maar joh, loop eens langs bij een lidl, action, of kringloopwinkel. Of kijk eens hoeveel auto's van 20 jaar en ouder er nog op straat rondrijden. Het is niet alsof deze mensen onzichtbaar zijn.

Dat zegt niks, mijn CEO rijd in een auto ouder dan 15 jaar, mijn andere collega, senior software engineer rijd in een auto ouder dan 20 jaar, mijn CTO heeft een half jaar geleden een 10 jaar oude auto als dagelijkse auto gekocht, allen verdienen 2x modaal minstens, dus wat zegt het? Hoeveel mensen doen boodschappen bij de lidl die boven modaal verdienen?

Maar goed, daar "boven" zit inderdaad een grote groep mensen die gewoon goed verdient, door het sociale stelsel op alle mogelijke manieren wordt vertroeteld, maar zichzelf ontzettend zielig vindt. Je ziet ze vaak in de "onbestaan van het middeninkomen"-discussie; twee auto's, parttime banen, mogen maandelijks een dikke duizend euro aan kdv-toeslag binnenharken, maar oh-oh-oh wat zijn ze toch zielig. En oh-oh-oh wat gaat er toch veel geld naar mensen die niet willen werken.

En dat is het mooie politieke midden waar iedereen zijn stemmen probeert te pakken. Wat moeilijk is, want een groep die al door en door verwend is kun je niet nog meer cadeautjes beloven.

Hoe worden deze mensen vertroeteld? En ja, mijn vriendin en ik, beide 1,5x modaal, werken ook beide 32 uur per week, want het huishouden moet nog steeds gedaan worden. Hoe kom je erbij dat wij verwend worden? Daar gaat 4 tot 6 jaar studeren aan vooraf en daarna nog 10 jaar minstens bikkelen voordat je boven modaal verdiend. En nogmaals, hoeveel mensen werken er tegenwoordig nog voor het minimumloon als modaal daar al 2000 euro boven is. MAW, er is een groot gat tussen minimumloon en het modale loon. Studenten tegenwoordig hebben al een hoger uurloon voor werken in de horeca. Modaal en hoger is nu eenmaal de grootste groep stemmers en daar valt het meeste te halen qua stemmen.

[Bananenplant]

HEY_DUDE schreef op zondag 19 november 2023 @ 17:07:
[...]

Ook als je een hele bak geld er tegenaan gooit of alle managers en verzekeraars eruit gooit. Er zijn gewoonweg niet voldoende mensen om meer zorg te leveren. Het grootste probleem is dat over 10, 15 jaar 1 op de 3 mensen in de zorg MOET werken om dezelfde zorg te leveren. Daar hebben we de mensen en het geld niet voor.

De vraagkant moet omlaag. Dat betekent het hard aanpakken van roken, alcohol, ultrabewerkte voedingsmiddelen en een gebrek aan lichaamsbeweging. "Eigen keus" op deze gebieden betekent dan op den duur gewoon leven met de gevolgen ervan.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zondag 19 november 2023 @ 17:28:
Dat zegt niks, mijn CEO rijd in een auto ouder dan 15 jaar, mijn andere collega, senior software engineer rijd in een auto ouder dan 20 jaar, mijn CTO heeft een half jaar geleden een 10 jaar oude auto als dagelijkse auto gekocht, allen verdienen 2x modaal minstens, dus wat zegt het? Hoeveel mensen doen boodschappen bij de lidl die boven modaal verdienen?

Ah, dus als jij een Toyota Starlet of Peugeot 206 voorbij ziet rijden, denk je "Ah, CEO van een softwarebedrijf?"

Ik snap het argument even niet. Ik merk op dat veel mensen gewoon vijf dagen per week moeten werken voor geen of op zijn best een behoorlijk oude auto. Je betwist dit eerst, maar daarna blijk je allerlei voorbeelden in je directe omgeving te hebben.

spijkerhoofd schreef op zondag 19 november 2023 @ 17:28:
Hoe worden deze mensen vertroeteld? En ja, mijn vriendin en ik, beide 1,5x modaal, werken ook beide 32 uur per week, want het huishouden moet nog steeds gedaan worden. Hoe kom je erbij dat wij verwend worden?

Zowel de banenmarkt als het belastingstelsel is behoorlijk gunstig voor hoogopgeleide tweeverdieners. Met kdv-toeslag erbij ontvangen die tweeverdieners vaak meer van de overheid dan ze afdragen. Die hebben het dus al goed, en worden al behoorlijk veel door de samenleving geholpen. En dan laten we kosten als onderwijs die buiten het huidboekje blijven nog buiten beschouwing. Desalniettemin zie je op dit forum vaak dat ze zich nog steeds wentelen in zelfmedelijden.

Dat is een interessante demografie voor de politieke partijen. Maar niet iets waar je met "links" beleid iets mee kunt.

Verder is me niet helemaal duidelijk - tenzij het woord huishouden ook "kinderen" omvat - waarom je daar per se 32 uur voor moet werken. Hoe meer uren je op kantoor bent, hoe minder uren je immers hebt om thuis rommel te maken.

[CVTTPD2DQ]

Bananenplant schreef op zondag 19 november 2023 @ 17:59:
De vraagkant moet omlaag. Dat betekent het hard aanpakken van roken, alcohol, ultrabewerkte voedingsmiddelen en een gebrek aan lichaamsbeweging. "Eigen keus" op deze gebieden betekent dan op den duur gewoon leven met de gevolgen ervan.

Door het aanpakken van de vraagkant stel je het moment van aftakeling gewoon uit.. Als mensen oud genoeg worden krijgen ze diabetes, hart- en vaatziekten, slijtende heupen, etc, ook als ze "gezond" geleefd hebben. De kosten voor de samenleving worden er niet lager door.

[HEY_DUDE]

Bananenplant schreef op zondag 19 november 2023 @ 17:59:
[...]


De vraagkant moet omlaag. Dat betekent het hard aanpakken van roken, alcohol, ultrabewerkte voedingsmiddelen en een gebrek aan lichaamsbeweging. "Eigen keus" op deze gebieden betekent dan op den duur gewoon leven met de gevolgen ervan.

Dat is denk ik wensdenken met een gezonde leefstijl leef je langer en ben je langer gezond. Uiteindelijk is er nog steeds heel veel dure zorg nodig. Preventie met daarbij minder dure zorg zou wel kunnen. Bijvoorbeeld boven de 75 jaar geen behandelingen duurder dan x of x per gewonnen levensjaar. Dit zijn keuzes die gemaakt moeten gaan worden maar niemand die zijn vingers daaraan durft te branden.

[Sissors]

Maar goed, als nu de stelling is: Degene die allebei moeten werken, die twee auto's hebben (omdat vaak genoeg ze beide met auto naar het werk gaan), en dan niet heel veel verdienen (immers anders valt de KDV toeslag ook wel mee), dat zijn de verwende mensen die teveel krijgen van de overheid, en die niet moeten denken dat links beleid hun nog meer verwent? En dan vraag je je af waarom niet meer mensen links stemmen?

[Bananenplant]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 november 2023 @ 18:09:
[...]

Door het aanpakken van de vraagkant stel je het moment van aftakeling gewoon uit.. Als mensen oud genoeg worden krijgen ze diabetes, hart- en vaatziekten, slijtende heupen, etc, ook als ze "gezond" geleefd hebben. De kosten voor de samenleving worden er niet lager door.

Al eerder eens gedeeld: https://www.maartenonline...olf-gaat-ons-overspoelen/

‘Veel meer inzetten op preventie. We blijven de zorg namelijk voor een groot deel belasten met zaken die we hadden kunnen voorkomen. Het zou schelen als mensen ervoor zorgen dat ze in de eerste plaats niet ziek worden, en in de tweede plaats dat ze gezonder ziek worden. Het RIVM geeft aan dat bijna 20 procent van de totale ziektelast te wijten is aan ongezond gedrag. Niet alle ziektelast is te vermijden, maar stel, je weegt 130 kilo en je breekt je been. Dan is het herstel van die beenbreuk veel zwaarder dan wanneer je lichter bent. Armoede is ook een belangrijke risicofactor voor ongezondheid. Ik denk dat we onvoldoende beseffen dat we ons geen armoede kunnen veroorloven, want die is eigenlijk veel te duur: arme mensen hebben veel gezondheidsproblemen, ze hebben stress, hun kinderen hebben stress. Dat leidt tot allemaal kosten die voorkomen hadden kunnen worden.’

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op zondag 19 november 2023 @ 18:11:
Maar goed, als nu de stelling is: Degene die allebei moeten werken, die twee auto's hebben (omdat vaak genoeg ze beide met auto naar het werk gaan), en dan niet heel veel verdienen (immers anders valt de KDV toeslag ook wel mee),

Net weer een proefberekening gedaan. Ook met 2x 50k salaris is het goed mogelijk om meer dan 1000 euro pm aan kdv-toeslag te scoren. En ja, tegen die tijd betaal je inderdaad meer dan dat aan inkomstenbelasting.

Maar de kosten die deze mensen hebben voor hun kinderen; gezondheidzorg bij de geboorte, opvang, onderwijs, etc. worden in belangrijke mate door de samenleving gedragen. Dus ja, als deze groep (die toevallig oververtegenwoordigd is op Tweakers) klaagt over nivellering vind ik dat wat ongepast.

Er zijn natuurlijk net zo goed bejaarde oude vrouwtjes die rechts stemmen, terwijl ze na hun huwelijk geen dag van hun leven hebben gewerkt, en misschien al twintig jaar pensioen trekken. Maar die zijn op dit forum wat minder sterk vertegenwoordigd.

Sissors schreef op zondag 19 november 2023 @ 18:11:
dat zijn de verwende mensen die teveel krijgen van de overheid, en die niet moeten denken dat links beleid hun nog meer verwent? En dan vraag je je af waarom niet meer mensen links stemmen?

Ik ben niet verbaasd dat links geen stemmen wint. Ik zou het ook teleurstellend vinden als links (en met name Timmermans lonkt graag naar het "midden") deze groep al te veel naar de mond praat.

Wederom, Nederlanders zijn allemaal opgevoegd met het idee dat we met compromissen alles kunnen oplossen, dat de waarheid in het midden ligt, enzovoort. Dat leidt tot de illusie (waar ook de media in mee gaat) dat het politieke midden in Nederland ook wel "redelijk" zal zijn (terwijl het vooral de middenklasse probeert te paaien) en dat de partijen aan de flanken automatisch "onredelijk" zullen zijn.

[Sissors]

En al die jaren dat ze geen kinderopvang krijgen? En als we gaan kijken wie er geld van de overheid krijgt, dan is dus juist de onderkant een stel verwende nesten? Daarnaast mis je natuurlijk nu het hele punt van dat topic: Niet zo zeer dat het allemaal verschrikkelijk is, maar wel dat er hele hoge marginale belastingen zijn, waardoor er juist dus ook parttime gewerkt wordt. Wat voor de mensen zelf geen probleem is, voor Nederland als geheel wel wat meer.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 november 2023 @ 18:06:
[...]


Ah, dus als jij een Toyota Starlet of Peugeot 206 voorbij ziet rijden, denk je "Ah, CEO van een softwarebedrijf?"

Ik snap het argument even niet. Ik merk op dat veel mensen gewoon vijf dagen per week moeten werken voor geen of op zijn best een behoorlijk oude auto. Je betwist dit eerst, maar daarna blijk je allerlei voorbeelden in je directe omgeving te hebben.

Ik zeg dat hoewel iemand een oudere auto rijd dit niet hoeft te betekenen dat deze arm is, dat is de conclusie die jij maakt. Er zijn zat mensen die niks geven om auto's of juist van een bepaald merk houd, zoals mij CEO een Saab liefhebber is en dus een oude Saab rijd of mijn andere collega geen reed geeft om auto's dus maar een oude jappanner rijd. Er zijn zoveel rijke mensen die oude barrels rijden.

Zowel de banenmarkt als het belastingstelsel is behoorlijk gunstig voor hoogopgeleide tweeverdieners. Met kdv-toeslag erbij ontvangen die tweeverdieners vaak meer van de overheid dan ze afdragen. Die hebben het dus al goed, en worden al behoorlijk veel door de samenleving geholpen. En dan laten we kosten als onderwijs die buiten het huidboekje blijven nog buiten beschouwing. Desalniettemin zie je op dit forum vaak dat ze zich nog steeds wentelen in zelfmedelijden.

Volgens mij word er enorm genivelleerd waardoor minder werken juist meer loont door de toeslagen. En dat de banenmarkt gunstig is voor hoger opgeleiden, verklaar dat eens? Ik zie namelijk dat er een fors tekort is aan laag geschoolden technici en we moeten letterlijk mensen uit het buitenland halen om laag geschoold werk te doen. En laag geschoolde tweeverdiener heeft ook profijt van het zelfde belastingstelsel hebben.

En wat het onderwijs hier mee te maken heeft is mij een raadsel.

Dat is een interessante demografie voor de politieke partijen. Maar niet iets waar je met "links" beleid iets mee kunt.

Nee dat is hoe democratie werkt, als een bepaalde stroming te weinig stemmers hebben zullen zij niet de grootste worden. Zelfde geld dat de babyboomers de grootste generatie is dus zij hebben nu veel voor het zeggen. Als de VVD, de partij voor de gegoede burger, al 12 jaar de grootste is en er een grote kans is dat ze weer de grootste worden kunnen ze stellen dat er zeer veel gegoede burgers zijn en dus minder mensen die voor een laag salaris moet werken.

Verder is me niet helemaal duidelijk - tenzij het woord huishouden ook "kinderen" omvat - waarom je daar per se 32 uur voor moet werken. Hoe meer uren je op kantoor bent, hoe minder uren je immers hebt om thuis rommel te maken.

Aangezien ik niet mijn gehele weekend wilt spenderen aan niet leuke dingen hebben we ervoor gekozen om 3 dagen weekend te hebben, dit is onze keuze. Ik vind de 4 dagen werken en 3 dagen weekend een beter balans hebben en de echte rijkdom zit in het hebben van vrije tijd.

[ Voor 0% gewijzigd door ZieMaar! op 19-11-2023 19:48 . Reden: Tag gerepareerd ]

[YakuzA]

TheBrut3 schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:45:
[...]

Hoe ga je dat oplossen? Alleen nog mensen met een IQ van minimaal 120 laten stemmen nadat ze een stemtoets met een voldoende hebben afgesloten?

Verplicht een stemwijzer invullen zodra iemand aankomt bij het stemlokaal om diegene te informeren over de beste keuze?

[Oilman]

ijdod schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 22:20:
[...]

Omdat het het collectiviteitsbeginsel ondermijnt. Ik ben overigens van mening dat dit (dus) ook zou moeten gelden voor bonus/malus regelingen bij andere verzekeringen...

Wat is het volgende, dat ik verplicht de auto all-risk moet verzekeren? Verplichte ziektekostenverzekering ben ik akkoord mee, maar voor de rest is het gewoon je eigen verantwoordelijkheid. Laat de overheid zich op kerntaken richten ipv burgers betuttelen.

[Oilman]

YakuzA schreef op zondag 19 november 2023 @ 19:43:
[...]

Verplicht een stemwijzer invullen zodra iemand aankomt bij het stemlokaal om diegene te informeren over de beste keuze?

Gewoon de klok 136 jaar terug zetten en weer overgaan op cencuskiesrecht.

[ijdod]

Oilman schreef op zondag 19 november 2023 @ 19:47:
[...]


Wat is het volgende, dat ik verplicht de auto all-risk moet verzekeren? Verplichte ziektekostenverzekering ben ik akkoord mee, maar voor de rest is het gewoon je eigen verantwoordelijkheid. Laat de overheid zich op kerntaken richten ipv burgers betuttelen.

Mooie stroman, dat suggereer ik nergens. Overigens ben ik van mening dat betutteling voornamelijk voorkomt doordat we het er kennelijk naar maken en niet met die eigen verantwoordelijkheid om kunnen gaan. En ik vermoed een correlatie met de hardste roepers en de grootste oorzaak daarvan.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 19-11-2023 20:07 ]

[D-e-n]

Oilman schreef op zondag 19 november 2023 @ 19:47:
[...]


Wat is het volgende, dat ik verplicht de auto all-risk moet verzekeren? Verplichte ziektekostenverzekering ben ik akkoord mee, maar voor de rest is het gewoon je eigen verantwoordelijkheid. Laat de overheid zich op kerntaken richten ipv burgers betuttelen.

Gezondheid lijkt me iets anders dan autobezit. Gezondheid is je grootste goed. Het past niet bij een beschaafde overheid om speculeren met je gezondheid onderdeel van een zorgstelsel te maken.

[Frame164]

D-e-n schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 13:07:
[...]

Ook met de huidige zorgverzekeraars kun je het stelsel al een stuk beter inrichten dan nu. Je kunt bijvoorbeeld veel meer regionaal gaan werken waarbij één zorgverzekeraar de afspraken maakt met een ziekenhuis zodat ziekenhuizen minder hoeven te onderhandelen, minder hoeven te concurreren en meer gaan samenwerken. je kunt de commissies van vergelijkingssites verbieden, of beter: je kunt de reclames verbieden. Het vrijwillig verhogen van het eigen risico zou je per direct moeten verbieden.

De vergelijkingssites zorgen ervoor dat je als consument beter kunt kiezen. Zonder kickback-fee zullen die hulpmiddelen verdwijnen en zijn we weer terug in de vorig eeuw. Toen had je geen idee welk ziekenfonds of particuliere verzekering de beste voor je was. Ook toen waren er al verschillen qua dekking en premies (ook voor het ziekenfonds). Ik kan me nog herinneren dat wij bij een ziekenfonds verzekerd waren en dat op een gegeven moment bleek dat er een andere was die veel goedkoper was. Maar doordat de informatie slecht beschikbaar was hebben mijn ouders dus jarenlang meer betaalt dan nodig.

[D-e-n]

Frame164 schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:35:
[...]

De vergelijkingssites zorgen ervoor dat je als consument beter kunt kiezen.

Die sites drijven op commissies. Dus die keuze is verre van eerlijk. Ik meen dat DSW er om die reden ook niet aan meewerkt.

Zonder kickback-fee zullen die hulpmiddelen verdwijnen en zijn we weer terug in de vorig eeuw.

Op het moment dat je al die submerken eruit mietert is het al een stuk overzichtelijker en kun je als overheid gewoon een paar vergelijkers aanwijzen die zonder commissie een overzichtje geven. Of het gewoon zelf doen.

Dus het kan prima anders en dat is in the end ook niet duurder. We zijn met zijn allen echter zo gebrainwashed door de neoliberale samenleving dat we ons soms niet eens meer voor kunnen stellen dat iets zonder winstoogmerk georganiseerd kan worden.

Maar even het compromis zoekend: met behoud van de huidige vergelijkers kunnen dus wel de reclames verboden worden?

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:08:
[...]

Gezondheid lijkt me iets anders dan autobezit. Gezondheid is je grootste goed. Het past niet bij een beschaafde overheid om speculeren met je gezondheid onderdeel van een zorgstelsel te maken.

Diegene wilde ook bijvoorbeeld bonus malus afschaffen bij autoverzekeringen, daar ging het daar om. Geen idee waarom ik veel meer zou moeten betalen zodat ook degene die jaarlijks hun auto in de prak rijden goedkoper kunnen verzekeren.

D-e-n schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:08:
[...]

Gezondheid lijkt me iets anders dan autobezit. Gezondheid is je grootste goed. Het past niet bij een beschaafde overheid om speculeren met je gezondheid onderdeel van een zorgstelsel te maken.

Heeft is meer speculeren met je financien. Wat natuurlijk bij elk zorgstelsel een ding is. En ja, ik snap ook dat niemand kiest voor leukemie, maar op andere dingen is een incentive om niet nodeloos gebruik te maken ervan geen overbodige luxe. Ik noem maar iets, de fysio.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:57:
[...]

Diegene wilde ook bijvoorbeeld bonus malus afschaffen bij autoverzekeringen, daar ging het daar om. Geen idee waarom ik veel meer zou moeten betalen zodat ook degene die jaarlijks hun auto in de prak rijden goedkoper kunnen verzekeren.
[...]

Maar de post ging in eerste instantie over gezondheid. Daar gaat het mij om

Heeft is meer speculeren met je financien. Wat natuurlijk bij elk zorgstelsel een ding is

Het ging specifiek om het speculeren met je eigen risico. Dat is alleen in dit stelsel een ding. Dat onderdeel kun je ook morgen afschaffen zonder dat het iets kost (en datzelfde geldt voor aanpassingen zoals reclames en submerken verbieden)

[DeKever]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 november 2023 @ 18:50:
[...]


Maar de kosten die deze mensen hebben voor hun kinderen; gezondheidzorg bij de geboorte, opvang, onderwijs, etc. worden in belangrijke mate door de samenleving gedragen. Dus ja, als deze groep (die toevallig oververtegenwoordigd is op Tweakers) klaagt over nivellering vind ik dat wat ongepast.

Nivellering is wat anders dan netto-ontvanger zijn. Of mag een netto-ontvanger niet klagen dat iemand anders netto 3 keer zoveel ontvangt? Ik ben het wel met je eens dat er teveel geklaagd wordt en mensen de voordelen van belasting betalen wel eens missen.

Er zijn natuurlijk net zo goed bejaarde oude vrouwtjes die rechts stemmen, terwijl ze na hun huwelijk geen dag van hun leven hebben gewerkt, en misschien al twintig jaar pensioen trekken. Maar die zijn op dit forum wat minder sterk vertegenwoordigd.

Misschien is het niet zo gepast te stellen dat oude vrouwtjes die na hun huwelijk geen baan hadden (zonder daar een echte keus in te hebben gehad) "geen dag van hun leven meer hebben gewerkt". En dat ze dan geen rechts meer zouden mogen stemmen.

[Oilman]

D-e-n schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:08:
[...]

Gezondheid lijkt me iets anders dan autobezit. Gezondheid is je grootste goed. Het past niet bij een beschaafde overheid om speculeren met je gezondheid onderdeel van een zorgstelsel te maken.

Wat heeft 600 Euro extra eigen risico te maken met "speculeren met je gezondheid", het is gewoon een puur financiële keuze. Maar als dit de problemen van Nederland zijn, dan valt het toch allemaal wel mee.

[ari3]

Ben ik nu de enige die zich ergert aan het feit dat de media voornamelijk gevestigde partijen en partijen die goed scoren in de peilingen een podium wordt gegeven in de media? Op deze manier krijgen kleine en nieuwe partijen geen kans om hun ideeën bij het grote publiek bekend te maken. Met als gevolg dat er een zichzelf versterkend effect optreedt waarbij alleen bepaalde partijen in het bewustzijn van de kiezer komen waardoor kleine en nieuwe partijen bij voorbaat kansloos zijn. Je ziet dit heel duidelijk terug in de peilingen: partijen die door de media genegeerd of maar marginaal aandacht krijgen scoren laag.

Ik zou graag zien dat iedere politieke partij evenveel spreektijd krijgt en geen enkele partij uitgesloten wordt van debatten zodat er een gelijk speelveld ontstaat voor alle partijen om zich te profileren. Daarnaast vind ik dat bij debatten elke deelnemende partij een thema mag kiezen om over te debatteren. Kennelijk hebben journalisten bepaalt dat het voornamelijk over asiel, stikstof en woningen moet gaan. Hierdoor ontstaat bij het grote publiek de indruk dat de verkiezingen alleen daar over gaan, terwijl iemand andere thema's zoals zorg, belastingdruk, pensioen, rechtstaat, arbeidsmarkt, regeldruk, onderwijs, wetenschap en/of defensie mogelijk belangrijker kan vinden.

[DeKever]

Oilman schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:40:
[...]


Wat heeft 600 Euro extra eigen risico te maken met "speculeren met je gezondheid", het is gewoon een puur financiële keuze. Maar als dit de problemen van Nederland zijn, dan valt het toch allemaal wel mee.

600 euro is gewoon erg veel geld. Op dit soort momenten vind ik nivelleren een heel goed idee.

[Oilman]

ari3 schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:54:
Ik zou graag zien dat iedere politieke partij evenveel spreektijd krijgt en geen enkele partij uitgesloten wordt van debatten zodat er een gelijk speelveld ontstaat voor alle partijen om zich te profileren.

Nobel streven, maar 26 partijen evenveel spreektijd geven lijkt mij praktisch onhaalbaar.

[ari3]

Oilman schreef op zondag 19 november 2023 @ 22:26:
Nobel streven, maar 26 partijen evenveel spreektijd geven lijkt mij praktisch onhaalbaar.

Dat is oplosbaar door het anders te organiseren dan nu. Nu hebben we meerdere debatten met telkens dezelfde 8 partijen. Je zou ook meerdere debatten kunnen organiseren waaraan elke keer een unieke samenstelling (round-robin ofzo) van partijen deelneemt. Horen we ook eens wat Splinter, de Libertaire Partij, Belang van Nederland, LEF, de Piraten Partij of Politieke Partij voor Basisinkomen te zeggen heeft.

Daarnaast hebben we drie NPO-zenders. Die kunnen in het publiek belang prima gelijktijdig meerdere debatten uitzenden.

[Vrietje]

ari3 schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:54:
Ben ik nu de enige die zich ergert aan het feit dat de media voornamelijk gevestigde partijen en partijen die goed scoren in de peilingen een podium wordt gegeven in de media? Op deze manier krijgen kleine en nieuwe partijen geen kans om hun ideeën bij het grote publiek bekend te maken. Met als gevolg dat er een zichzelf versterkend effect optreedt waarbij alleen bepaalde partijen in het bewustzijn van de kiezer komen waardoor kleine en nieuwe partijen bij voorbaat kansloos zijn. Je ziet dit heel duidelijk terug in de peilingen: partijen die door de media genegeerd of maar marginaal aandacht krijgen scoren laag.

Ik zou graag zien dat iedere politieke partij evenveel spreektijd krijgt en geen enkele partij uitgesloten wordt van debatten zodat er een gelijk speelveld ontstaat voor alle partijen om zich te profileren. Daarnaast vind ik dat bij debatten elke deelnemende partij een thema mag kiezen om over te debatteren. Kennelijk hebben journalisten bepaalt dat het voornamelijk over asiel, stikstof en woningen moet gaan. Hierdoor ontstaat bij het grote publiek de indruk dat de verkiezingen alleen daar over gaan, terwijl iemand andere thema's zoals zorg, belastingdruk, pensioen, rechtstaat, arbeidsmarkt, regeldruk, onderwijs, wetenschap en/of defensie mogelijk belangrijker kan vinden.

Nu worden nieuwe partijen toch al tegen gewerkt. En dan meer partijen die nu nog niet in de kamer zitten. Die moeten 10000 euro betalen om mee te mogen doen. En in elke kieskring een x aantal steunverklaringen voor de deelname. En dat elke verkiezing opnieuw. Partijen die al in de kamer zitten hoeven dit dus niet.
En nu zeg ik niet dat nieuwe partijen deze beperking niet zouden moeten hebben. Maar voor een eerlijker speelveld zouden huidige partijen dit ook gewoon moeten doen.

[RVE_NL]

ari3 schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:54:
Ben ik nu de enige die zich ergert aan het feit dat de media voornamelijk gevestigde partijen en partijen die goed scoren in de peilingen een podium wordt gegeven in de media?

Ik vind persoonlijk dat er veel te veel kleine partijen zijn.
Het is wel belangrijk dat nieuwe partijen met frisse ideeën eerlijke kansen krijgen om zich verkiesbaar te stellen. Iedereen krijgt bij de stembiljetten thuis een overzicht met alle partijen. Als burger kun je dan zelf de verschillende partij programma’s / gesteunde moties opzoeken. Tevens zijn de meeste kleine/nieuwe partijen gelukkig ook opgenomen in de kieswijzers.

Persoonlijk zie ik liever 2 rondes, waarna alle partijen <5 zetels voor ronde 2 afvallen. Dan krijg je minder versplintering en waarschijnlijk een toekomstige regering met minder onvoorspelbare compromissen. Dan kunnen de TV programma’s zich puur richten op ronde 2.

[D-e-n]

Oilman schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:40:
[...]


Wat heeft 600 Euro extra eigen risico te maken met "speculeren met je gezondheid", het is gewoon een puur financiële keuze. Maar als dit de problemen van Nederland zijn, dan valt het toch allemaal wel mee.

Deze laatste uitspraak laat zien dat je geen idee hebt hoe het in Nederland gaat. Dit onderdeel is ook slechts maar een symptoom van de verrotte manier van denken in dit land. Ik noem het ook slechts als één van de punten.

Maar inhoudelijk: het ondermijnt ten eerste de solidariteit in het zorgstelsel. Want de korting die jij als rijke gezonde man of vrouw afdingt wordt betaald door de chronisch zieke die het niet kan verlagen.

Ten tweede is het een verderfelijke prikkel die ook mensen die een eventueel hoog eigen risico niet kunnen dragen tot het nemen van die gok. Waarom zou je dat als overheid voor je rekening willen nemen? Waarom zou je zo'n idiote regeling in stand willen houden? De regeling maakt wat rijke gezonde mensen nog een beetje rijker en kan verder enkel mensen in de problemen brengen. De regeling dient.geen.enkel.nut.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 19-11-2023 23:43 ]

[Glenn Hoddle]

Jedi_Pimp schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:41:
[...]


Ik refereer graag naar Timmermans bij Buitenhof die treffend schetste dat bijvoorbeeld een actie als ontwikkelingshulp stopzetten, secundaire effecten heeft op migratiestromen. Schreeuwen met oneliners die doorgaans niet eens in lijn zijn met verschillende overkoepelende wet- en regelgevingen en bovendien tegen praktische onmogelijkheden oplopen, is het tegenovergestelde van een probleem echt willen aanpakken. En ja, daar passen streefgetallen en dus verminderingen prima in. Het is én én.

Ik zou graag Timmermans' onderbouwing zien. Het kan secundaire effecten hebben, en zeker als je ontwikkelingshulp goed doet, kan het migratie uit landen in meet name Afrika verminderen - migratie die ook vaak nog een verlies-verlies-verlies-situatie is: de zendende land verliest een ondernemende inwoner, de migrant zelf pakt het vaak ook zeer matig voor uit en wij hebben er ook niks aan. Alleen werkt die ontwikkelingshulp zelf nu helemaal niet als bedoeld.

En die overkoepelende wet -en regelgeving, tja, daar zijn juist veel schreeuwerige ongefundeerde oneliners over. Ik zie het ook liever Europees geregeld, maar Europa gaat er niet over en er categorisch voor zorgen dat mensen je land niet bereiken is in beginsel helemaal nergens in strijd mee. Het is niet voor niets dat Hongarije een flink hek heeft gebouwd. Mag allemaal gewoon. En het is het probleem echt aanpakken.
Maar heel veel mensen willen dat niet horen, het zal wel niet bij hun wereldbeeld passen. (Ook niet echt bij het mijne overigens, maar ik vind dat geen reden om wetgeving te ontkennen.)

En in de basis lijken we het wel eens, al zou ik niet voor een streefgetal gaan maar een harde grens.

[Glenn Hoddle]

Vrietje schreef op zondag 19 november 2023 @ 22:47:
[...]

Nu worden nieuwe partijen toch al tegen gewerkt. En dan meer partijen die nu nog niet in de kamer zitten. Die moeten 10000 euro betalen om mee te mogen doen. En in elke kieskring een x aantal steunverklaringen voor de deelname. En dat elke verkiezing opnieuw. Partijen die al in de kamer zitten hoeven dit dus niet.
En nu zeg ik niet dat nieuwe partijen deze beperking niet zouden moeten hebben. Maar voor een eerlijker speelveld zouden huidige partijen dit ook gewoon moeten doen.

Dit is én waar en tegelijkertijd hebben we in Nederland zo'n beetje het toegankelijkste stelsel van de wereld voor nieuwkomers. Wat ook steevast bewezen wordt doordat nieuwe partijen ook echt bizar groot worden in één klap. Dus ergens is het niet zo zeer dat de media alleen maar aandacht heeft voor de grote jongens. Ook de harde schreeuwers met een netwerk hebben het daar makkelijk.

[RVE_NL]

D-e-n schreef op zondag 19 november 2023 @ 23:35:
[...]
Waarom zou je zo'n idiote regeling in stand willen houden? Het dient.geen.enkel.nut.

De rede is niet geheel ondenkbaar, het heeft vast een nut. (Zorggebruik op korte termijn ontmoedigen en de gebruiker betaald.)
Ik ben overigens sterk van mening dat goede zorg voor iedereen betaalbaar moet zijn/blijven, maar mijn mening hoeft niet representatief te zijn voor iedere Nederlander.
De stelling dat het geen enkel nut heeft is te zwart-wit. Met onze populatie van 17+ miljoen inwoners zullen er gevallen zijn waar dit tot besparing leid. (En uiteraard ook voorbeelden waarbij het averechts werkt). Maarja daarom zijn er gelukkig democratische verkiezingen.

[ Voor 7% gewijzigd door RVE_NL op 20-11-2023 00:01 ]

[Glenn Hoddle]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 19 november 2023 @ 18:50:
[...]


Net weer een proefberekening gedaan. Ook met 2x 50k salaris is het goed mogelijk om meer dan 1000 euro pm aan kdv-toeslag te scoren. En ja, tegen die tijd betaal je inderdaad meer dan dat aan inkomstenbelasting.

Maar de kosten die deze mensen hebben voor hun kinderen; gezondheidzorg bij de geboorte, opvang, onderwijs, etc. worden in belangrijke mate door de samenleving gedragen. Dus ja, als deze groep (die toevallig oververtegenwoordigd is op Tweakers) klaagt over nivellering vind ik dat wat ongepast.

De KDV is bizar bizar hoog. Je gaat pas vanaf 110k zelf meer bijdragen dan de belastingbetaler.
Ik wou dat ik zoveel subsidie kreeg voor mijn hobby's.

[Glenn Hoddle]

TheBrut3 schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:45:
[...]

Hoe ga je dat oplossen? Alleen nog mensen met een IQ van minimaal 120 laten stemmen nadat ze een stemtoets met een voldoende hebben afgesloten?

Dat eerste zou wel heel veel concurrentie schelen. Maar misschien een stemtoets met 10 hele simpele vragen (zoals: waar stem je nu voor, wat is de tweede kamer? echt dat niveau) en als je er dan nog 5 fout heb mag je gewoon niet stemmen.

De onderliggende vraag is natuurlijk wat de bedoeling is van democratie. Is de bedoeling dat iedereen gehoord wordt? Dan werkt het prima. Is de bedoeling dat het land goed geregeerd wordt? Dan niet. (Wat me er aan doet denken, ik vond het stuitend dat ze 5 jaar geleden 100 jaar algemeen kiesrecht gingen vieren. Precies dezelfde borstklopperij als de gemiddelde dictatuur. 100 jaar vraagt om een evaluatie, niet om een feestje.)

[Glenn Hoddle]

RVE_NL schreef op zondag 19 november 2023 @ 23:54:
[...]

De rede is niet geheel ondenkbaar, het heeft vast een nut. (Zorggebruik op korte termijn ontmoedigen en de gebruiker betaald.)
Ik ben overigens sterk van mening dat goede zorg voor iedereen betaalbaar moet zijn/blijven, maar mijn mening hoeft niet representatief te zijn voor iedere Nederlander.
De stelling dat het geen enkel nut heeft is te zwart-wit. Met onze populatie van 17+ miljoen inwoners zullen er gevallen zijn waar dit tot besparing leid. (En uiteraard ook voorbeelden waarbij het averechts werkt). Maarja daarom zijn er gelukkig democratische verkiezingen.

Ik ga er juist heel veel meer zorgkosten door maken.

[Fuujii]

ari3 schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:54:
Ben ik nu de enige die zich ergert aan het feit dat de media voornamelijk gevestigde partijen en partijen die goed scoren in de peilingen een podium wordt gegeven in de media? Op deze manier krijgen kleine en nieuwe partijen geen kans om hun ideeën bij het grote publiek bekend te maken. Met als gevolg dat er een zichzelf versterkend effect optreedt waarbij alleen bepaalde partijen in het bewustzijn van de kiezer komen waardoor kleine en nieuwe partijen bij voorbaat kansloos zijn. Je ziet dit heel duidelijk terug in de peilingen: partijen die door de media genegeerd of maar marginaal aandacht krijgen scoren laag.

Ik zou graag zien dat iedere politieke partij evenveel spreektijd krijgt en geen enkele partij uitgesloten wordt van debatten zodat er een gelijk speelveld ontstaat voor alle partijen om zich te profileren. Daarnaast vind ik dat bij debatten elke deelnemende partij een thema mag kiezen om over te debatteren. Kennelijk hebben journalisten bepaalt dat het voornamelijk over asiel, stikstof en woningen moet gaan. Hierdoor ontstaat bij het grote publiek de indruk dat de verkiezingen alleen daar over gaan, terwijl iemand andere thema's zoals zorg, belastingdruk, pensioen, rechtstaat, arbeidsmarkt, regeldruk, onderwijs, wetenschap en/of defensie mogelijk belangrijker kan vinden.

Deels eens, maar…
Waarom moet een zombiepartij als JA21 of 50+ meer spreektijd krijgen? Die hebben een kleine achterban en zijn politiek gezien zeer zwak (lees: bijna dood). De kans dat de in de coalitie komen is vrij klein, lijkt me logisch dat ze weinig zendtijd krijgen. In gevallen als Volt (opkomend, groeiend), CDA (gaat langer mee, kleine opleving met Bontenbal) vind ik het een ander verhaal.

[Glenn Hoddle]

Fuujii schreef op maandag 20 november 2023 @ 01:07:
[...]

Deels eens, maar…
Waarom moet een zombiepartij als JA21 of 50+ meer spreektijd krijgen? Die hebben een kleine achterban en zijn politiek gezien zeer zwak (lees: bijna dood). De kans dat de in de coalitie komen is vrij klein, lijkt me logisch dat ze weinig zendtijd krijgen. In gevallen als Volt (opkomend, groeiend), CDA (gaat langer mee, kleine opleving met Bontenbal) vind ik het een ander verhaal.

Je kan het ook omkeren, regeringspartijen krijgen al jaren zendtijd heel veel wegens hun beleid, die hoeven niet bij zulke debatten te zijn.

[DevWouter]

ari3 schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:54:
Ben ik nu de enige die zich ergert aan het feit dat de media voornamelijk gevestigde partijen en partijen die goed scoren in de peilingen een podium wordt gegeven in de media? Op deze manier krijgen kleine en nieuwe partijen geen kans om hun ideeën bij het grote publiek bekend te maken. Met als gevolg dat er een zichzelf versterkend effect optreedt waarbij alleen bepaalde partijen in het bewustzijn van de kiezer komen waardoor kleine en nieuwe partijen bij voorbaat kansloos zijn. Je ziet dit heel duidelijk terug in de peilingen: partijen die door de media genegeerd of maar marginaal aandacht krijgen scoren laag.

Ik zou graag zien dat iedere politieke partij evenveel spreektijd krijgt en geen enkele partij uitgesloten wordt van debatten zodat er een gelijk speelveld ontstaat voor alle partijen om zich te profileren. Daarnaast vind ik dat bij debatten elke deelnemende partij een thema mag kiezen om over te debatteren. Kennelijk hebben journalisten bepaalt dat het voornamelijk over asiel, stikstof en woningen moet gaan. Hierdoor ontstaat bij het grote publiek de indruk dat de verkiezingen alleen daar over gaan, terwijl iemand andere thema's zoals zorg, belastingdruk, pensioen, rechtstaat, arbeidsmarkt, regeldruk, onderwijs, wetenschap en/of defensie mogelijk belangrijker kan vinden.

Ik snap de wens, maar de praktijk is weerbarstiger.
1. De "media" is van amusement tot verslaggeving tot journalistiek.
2. Alleen de publieke zenders maken programma's voor het algemeen belang
3. Echter dankzij Sander Dekkers (VVD) rond 2012 moesten zenders ook hun eigen broek ophouden (lees: Reclame inkomsten) en dus veel meer gaan richten op populair content.
4. Na de moord van Pim Fortuyn heeft de journalistiek besloten om meer verslaggeving te doen (zodat ze neutraler zouden zijn) ipv kritisch te zijn

En dat zijn er maar een paar uit mijn hoofd waarom de weergave van de verschillende partijen alles behalve eerlijk te noemen is.

Er is inmiddels ook al veel kritiek op het feit dat de Nederlandse TV (publiek en commercieel bestel) inmiddels voornamelijk bestaat uit amusement of praat programma's. Laagdrempelig en toegankelijk, inhoud is ondergeschikt aan de vorm geworden.

Laat ik het SBS debat pakken. Als je de woorden van Wilfred Genee zelf er bij pakt (https://www.ad.nl/show/wi...hterover-zitten~a9547315/) dan maakt hij twee opmerkingen:
1. Hij was daarom niet om het debat te leiden, eerder om het te ontregelen.
2. Hij vond dat hij strenger was dan Nieuwsuur

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op zondag 19 november 2023 @ 18:58:
En al die jaren dat ze geen kinderopvang krijgen? En als we gaan kijken wie er geld van de overheid krijgt, dan is dus juist de onderkant een stel verwende nesten?

Een stelletje met jonge kinderen dat waarschijnlijk tot halverwege de twintig gestudeerd heeft? Ik denk dat die tot hun veertigste bij de netto-ontvangers horen.

Sissors schreef op zondag 19 november 2023 @ 18:58:
Daarnaast mis je natuurlijk nu het hele punt van dat topic: Niet zo zeer dat het allemaal verschrikkelijk is, maar wel dat er hele hoge marginale belastingen zijn, waardoor er juist dus ook parttime gewerkt wordt. Wat voor de mensen zelf geen probleem is, voor Nederland als geheel wel wat meer.

Daarnaast staat het vol met wanhoopskreten van mensen die roepen dat ze Nederland gaan verlaten, want ze zien het niet meer zitten, dat de hardwerkende burger wordt weggepest, etc. Als deze mensen zich echt zo voelen snap ik dat ze rechts stemmen.

Maar is dit een sentiment waar sociaal-democraten iets mee kunnen? Of moeten?

Sociaal-economisch is er bijzonder weinig verschil tussen iemand uit de middenklasse die PvdA/GL stemt, en iemand die VVD stemt. Maar er wordt hier in het topic gesteld dat PvdA/GL het beter zou doen als ze maar wat meer "de middenklasse" zouden willen paaien. En ik denk niet dat dat makkelijk of vanzelfsprekend is.

DeKever schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:15:
Misschien is het niet zo gepast te stellen dat oude vrouwtjes die na hun huwelijk geen baan hadden (zonder daar een echte keus in te hebben gehad) "geen dag van hun leven meer hebben gewerkt". En dat ze dan geen rechts meer zouden mogen stemmen.

De generatie die écht niet mocht is wel aan het verdwijnen, hoor. Iemand die nu 95 is was 45 toen de moedermavo's werden ingevoerd, een initiatief van de overheid om vrouwen toch maar terug op de arbeidsmarkt te krijgen. Ja, het was zeker niet de gewoonte, maar verboden was het zeker niet.

En ze mogen van mij best rechts stemmen. Maar ik mag wat van ze vinden. Ik vind ook wat van mensen in de bijstand die PVV stemmen, dochters van vluchtelingen die zelf keihard de deur dichttrekken voor nieuwe vluchelingen, en iedereen die FvD stemt.

Een van mijn grote problemen met het stemrecht is dat je er macht mee uitoefent zonder verantwoordelijkheid te nemen. Elke vier jaar wassen we onze handen in onschuld, en mogen we beginnen aan een nieuwe ronde, zonder dat we onszelf bekijken op de manier waarop politici bekeken worden.

Ik heb er ook geen goede oplossing voor, maar het idee dat stemmen geen belangrijke morele keuze is, wil er bij mij ook niet in.

Fuujii schreef op maandag 20 november 2023 @ 01:07:
Deels eens, maar…
Waarom moet een zombiepartij als JA21 of 50+ meer spreektijd krijgen? Die hebben een kleine achterban en zijn politiek gezien zeer zwak (lees: bijna dood).

Ik zou het juist omkeren. Ondanks voortdurend gekonkel en ruzie in die partijen blijven ze stug overeind in de peilingen. Ze bedienen duidelijk een groep kiezers, en uit hoofde daarvan verdienen ze door de media serieus genomen te worden.

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 19 november 2023 @ 23:35:
[...]

Deze laatste uitspraak laat zien dat je geen idee hebt hoe het in Nederland gaat. Dit onderdeel is ook slechts maar een symptoom van de verrotte manier van denken in dit land. Ik noem het ook slechts als één van de punten.

Maar inhoudelijk: het ondermijnt ten eerste de solidariteit in het zorgstelsel. Want de korting die jij als rijke gezonde man of vrouw afdingt wordt betaald door de chronisch zieke die het niet kan verlagen.

Waarbij nogmaals voor de duidelijkheid, met die ondermijnde solidariteit in onze verotte manier van denken, staan in de hele EU alleen Luxemburg en Frankrijk boven Nederland in het lijstje waarbij zieke het minst hoeven te betalen! En ik weet dat in Frankrijk je bij zo goed als alles eigen bijdrages hebt, tenzij je daar weer extra verzekering voor hebt genomen. Dus ja, ook voor de huisarts. Of je gebroken been.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 20 november 2023 @ 07:28:
[...]


Een stelletje met jonge kinderen dat waarschijnlijk tot halverwege de twintig gestudeerd heeft? Ik denk dat die tot hun veertigste bij de netto-ontvangers horen.

Je bedoelt nu over hun hele leven gerekend ofzo? Dat zou best kunnen ja. Maar nogmaals, als je bepaald of iemand een verwend nest is aan de hand van of ze al dan niet netto ontvangers zijn, hoe noem je dan mensen in de bijstand?

[...]

Daarnaast staat het vol met wanhoopskreten van mensen die roepen dat ze Nederland gaan verlaten, want ze zien het niet meer zitten, dat de hardwerkende burger wordt weggepest, etc. Als deze mensen zich echt zo voelen snap ik dat ze rechts stemmen.

Maar is dit een sentiment waar sociaal-democraten iets mee kunnen? Of moeten?

Sociaal-economisch is er bijzonder weinig verschil tussen iemand uit de middenklasse die PvdA/GL stemt, en iemand die VVD stemt. Maar er wordt hier in het topic gesteld dat PvdA/GL het beter zou doen als ze maar wat meer "de middenklasse" zouden willen paaien. En ik denk niet dat dat makkelijk of vanzelfsprekend is.

Vol met mensen die claimen Nederland te gaan verlaten? Dan hebben we het over een ander topic. Het zal vast wel een keer door iemand geroepen zijn, maar het staat er zeker niet vol mee.

En in dit topic wordt juist gesteld dat PvdA/GL het beter zou doen als ze zich focussen op de economische kant van hun verhaal.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 20 november 2023 @ 07:28:
[...]


Een stelletje met jonge kinderen dat waarschijnlijk tot halverwege de twintig gestudeerd heeft? Ik denk dat die tot hun veertigste bij de netto-ontvangers horen.

Heb je daar bronnen voor deze frame? Want hoger opgeleiden verdienen over het algemeen een stuk meer, betalen daarover meer inkomstenbelasting en meestal beginnen ze pas na hun 30e aan kinderen! Daarnaast leven deze mensen vaak een stuk gezonder, eten minder vlees, roken minder en maken zij daardoor minder gebruik van de gezondheidzorg. Ook hebben ze een koopwoning waarover veel belasting geheven word, wonen ze verder van het werk af waardoor ze meer accijns betalen voor de brandstof en geven ze meer uit aan luxe waardoor ze meer BTW inleggen en maken op de KDV toeslagen na geen gebruik van andere toeslagen zoals de energiecompensatie, huursubsidies en zorgtoeslagen, worden er geen belastingen weggescholden . Dus tenzij je een tegenberekening kan geven vind ik jou uitspraken dat hoogopgeleide stellen vooral de staat kosten gewoon een frame.

[bie100]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 20 november 2023 @ 07:28:
[...]


Ik vind ook wat van mensen in de bijstand die PVV stemmen

Wat vind van mensen in de bijstand die GroenLinks-PvdA stemmen dan?

[roffeltjes]

Glenn Hoddle schreef op zondag 19 november 2023 @ 23:51:
[...]
Ik zou graag Timmermans' onderbouwing zien. Het kan secundaire effecten hebben, en zeker als je ontwikkelingshulp goed doet, kan het migratie uit landen in meet name Afrika verminderen - migratie die ook vaak nog een verlies-verlies-verlies-situatie is: de zendende land verliest een ondernemende inwoner, de migrant zelf pakt het vaak ook zeer matig voor uit en wij hebben er ook niks aan. Alleen werkt die ontwikkelingshulp zelf nu helemaal niet als bedoeld.

Eén van de dingen die nooit genoemd wordt is dat ontwikkelingshulp vrijwel altijd bilateraal is..

Nieuwe haven in Mogadishu? Dan wel verplicht via Smit-Tak en dan nog allerlei onderhandse contracten op andere gebieden die Nederland ten goede komen.

Het is een waanidee dat we een zak geld die kant opsturen zonder enige voorwaarde. Alleen omdat mensen dat wel denken kunnen de populisten roepen "die zak geld kan ook naar onze eigenbevolking". Dat kan, maar je handel en je grote infra bedrijven zullen niet blij zijn.

[roffeltjes]

Sissors schreef op maandag 20 november 2023 @ 07:46:
[...]
En in dit topic wordt juist gesteld dat PvdA/GL het beter zou doen als ze zich focussen op de economische kant van hun verhaal.

Jep, dat is en blijft een vreemde blinde vlek. Tot twee keer modaal zijn de plannen van GL/PvdA namelijk helemaal niet beroerd, dat zie je ook jaar in jaar uit bij de doorberekening waarbij ze er gewoon prima uit blijven komen. Wat dat betreft is het gekerm over hun economische plannen die je ook hier op het forum tegenkomt heel bijzonder. Het zijn geen extreme ideeen en zijn geschreven door ervaren kundige denktanks.

Sowieso doet Nederland het nooit slecht als er een PvdA op economische zaken zit, ook in een crisis situatie wordt er dan koersvast gestuurd.

[spijkerhoofd]

roffeltjes schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:01:
[...]

Eén van de dingen die nooit genoemd wordt is dat ontwikkelingshulp vrijwel altijd bilateraal is..

Nieuwe haven in Mogadishu? Dan wel verplicht via Smit-Tak en dan nog allerlei onderhandse contracten op andere gebieden die Nederland ten goede komen.

Het is een waanidee dat we een zak geld die kant opsturen zonder enige voorwaarde. Alleen omdat mensen dat wel denken kunnen de populisten roepen "die zak geld kan ook naar onze eigenbevolking". Dat kan, maar je handel en je grote infra bedrijven zullen niet blij zijn.

Wat jij uitlegt is het grootste probleem met het populisme, er word enkel ingezoemd op een klein gedeelte van een stelling, maar het groter geheel blijft achterwege. Zo zijn er nog tal van onderwerpen die hier ook last van hebben.

[roffeltjes]

spijkerhoofd schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:11:
[...]

Wat jij uitlegt is het grootste probleem met het populisme, er word enkel ingezoemd op een klein gedeelte van een stelling, maar het groter geheel blijft achterwege. Zo zijn er nog tal van onderwerpen die hier ook last van hebben.

Het is soms ook veel te ingewikkeld, ook voor iemand als ik. En dat is waarom ik referenda verfoei. Een Zwart/Wit stem op iets waar ik totaal geen expert op ben en dus via mijn onderbuik maar iets moet stemmen.

En dan durf ik wel te stellen dat ik (net als velen hier) wel bovengemiddeld geinfomerrd ben.

Om maar wat te stellen,

"Hoe lossen we de vergrijzing en de effecten op onze zorgstaat op?"

Geen flauw idee.... ik heb geen idee welke knoppen we hebben en welke effecten het draaien aan één van die knoppen heeft.

Maar die complexitiet geeft wel ruimte voor iemand die brult "Alles uit de klimaat- en ontwikkelingshulp-potten knikkeren we in het zorgstelsel, probleem opgelost".

[spijkerhoofd]

roffeltjes schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:10:
[...]


Jep, dat is en blijft een vreemde blinde vlek. Tot twee keer modaal zijn de plannen van GL/PvdA namelijk helemaal niet beroerd, dat zie je ook jaar in jaar uit bij de doorberekening waarbij ze er gewoon prima uit blijven komen. Wat dat betreft is het gekerm over hun economische plannen die je ook hier op het forum tegenkomt heel bijzonder. Het zijn geen extreme ideeen en zijn geschreven door ervaren kundige denktanks.

Sowieso doet Nederland het nooit slecht als er een PvdA op economische zaken zit, ook in een crisis situatie wordt er dan koersvast gestuurd.

Het jammere van PVDA-GL is dat zij dit zelf niet adequaat kunnen uitleggen naar hun eigen potentiele stemvee. Bij het debat op SBS toen die uitkeringsmevrouw dat verhaal vertelde over het eigen risico en armoede kreeg ze van Timmermans een ontwijkend en wollig antwoord terug terwijl hij letterlijk een godcard had, namelijk de berekengen van het CBS dat de PVDA-GL de armoede het meeste terugdrong en dat zij het meeste van alle partijen er op vooruit gaat. Had Timmermans deze het CBS berekening meegenomen en had hij het verteld in Jip en Janneke taal waarin hij kon uitleggen dat met de PVDA-GL plannen zij er 3000 euro per jaar er op vooruit ging zou zij echt wel stemmen op de PVDA-GL. in plaats van een goed verhaal maakte jij er een wollig verhaal van zonder concreet te zijn en Wilders haakte er wel op een goed, doch populistische manier op in. Dus ja deze mevrouw gaat nu PVV stemmen.

Probleem met Timmermans en PVDA-GL is dat zij de boodschap niet in Jip en Janneke taal kunnen praten maar enkel op een manier die voor hoger opgeleiden te begrijpen is.

[Glenn Hoddle]

roffeltjes schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:01:
[...]

Eén van de dingen die nooit genoemd wordt is dat ontwikkelingshulp vrijwel altijd bilateraal is..

Nieuwe haven in Mogadishu? Dan wel verplicht via Smit-Tak en dan nog allerlei onderhandse contracten op andere gebieden die Nederland ten goede komen.

Het is een waanidee dat we een zak geld die kant opsturen zonder enige voorwaarde. Alleen omdat mensen dat wel denken kunnen de populisten roepen "die zak geld kan ook naar onze eigenbevolking". Dat kan, maar je handel en je grote infra bedrijven zullen niet blij zijn.

Prima als die niet blij zijn. Ik heb liever dat de overheid geld aan mij uitgeeft dan ons belastinggeld aan Smit-tak te verkwanselen.

[Vrietje]

Glenn Hoddle schreef op zondag 19 november 2023 @ 23:54:
[...]


Dit is én waar en tegelijkertijd hebben we in Nederland zo'n beetje het toegankelijkste stelsel van de wereld voor nieuwkomers. Wat ook steevast bewezen wordt doordat nieuwe partijen ook echt bizar groot worden in één klap. Dus ergens is het niet zo zeer dat de media alleen maar aandacht heeft voor de grote jongens. Ook de harde schreeuwers met een netwerk hebben het daar makkelijk.

Ja het voordeel van ons systeem is dat we praktisch een kiesdrempel van rond 1 procent hebben, waar dit in andere landen veel groter is.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:18:
[...]
Probleem met Timmermans en PVDA-GL is dat zij de boodschap niet in Jip en Janneke taal kunnen praten maar enkel op een manier die voor hoger opgeleiden te begrijpen is.

Wat als dat de enige boodschap is voor sommige dossiers? Buiten dat er nog een verschil is: hun taal is niet persé alleen voor hoger opgeleiden te begrijpen, het is alleen niet persé een simpele oplossing op sommige dossiers.

Hier zijn de debatleiders ook debet aan: hoe vaak heeft een gespreksleider Wilders gevraagt te gaan uitleggen hoe hij een Nexit gaat regelen? We hebben een 'real life example' naast ons liggen waarbij we kunnen zien wat er allemaal gebeurt, dus Wilders kun je gewoon vragen die gehele issuelijst af te gaan vinken. Dat gebeurt niet. Men geeft vooral ruimte om elkaar maar wat te onderbreken waarbij inhoud een vies woord is geworden.

Niet alles is in 'jip en janneke'taal uit te leggen, maar dat betekent niet dat je als gespreksleider iemand moet laten wegkomen met standpunten als 'klimaat gaan we niets aan doen, doehoei!'. Dat heeft uitgebreide toelichting nodig. We verkiezen momenteel echter entertainment boven inhoud: dus laten we ze gezellig allemaal een torentje bouwen met blokken.