De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[Yucon]

_{het gaat me even duizelen tussen al die miljarden, maar ondanks flink terugbladeren zie ik niet waar nu die 30 miljard vandaan komt. Misschien lees ik er overheen. Kan iemand me een hint geven?}

[CVTTPD2DQ]

Migrator schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:40:
Misschien een beetje knuppel -> hoenderhok dit, maar je kunt het nog veel verder trekken. Geld is een verzonnen concept. Klimaat is dat niet. Dat het verbeteren (niet verslechteren) van ons klimaat en het behoud van natuur een kostenpost is, laat ergens een enorme beperking van het concept geld zien als graadmeter voor hoe goed het met ons allemaal en de wereld gaat.

Ja, economen blijven rustig voorspellingen maken dat het mondiaal product per hoofd in 2100 $200k zal zijn, en dat Nigeria en India de grootste economiën gaan worden. Hoe dat te rijmen valt met 200 dagen natteboltemperaturen boven de 30 graden (vooral in Nigeria en India) en ineenstorting van de voedselproductie is moeilijk te begrijpen.

Nu is dit even het eerste voorbeeld dat Google ophoestte, maar er zijn genoeg andere voorbeelden te vinden. Iets anders dan de stijgende lijn lijkt men niet te begrijpen, en waarom die lijn zou stijgen is al lang niet meer belangrijk. Wat dat betreft is een deel van de economische wetenschap echt van de realiteit losgeslagen.

[Lordy79]

mekkieboek schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 22:55:
[...]

als je rijken niet of te weinig belast

Ja, dat lijkt me nogal wiedes. Daarom moet je de rijken ook gewoon wel belasten en niet te weinig.

[Lordy79]

Yucon schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 06:52:
_{het gaat me even duizelen tussen al die miljarden, maar ondanks flink terugbladeren zie ik niet waar nu die 30 miljard vandaan komt. Misschien lees ik er overheen. Kan iemand me een hint geven?}

Tot nu toe zijn er twee ideeën:

#1 - staatsschuld laten oplopen (en dus de volgende generatie laten betalen)
#2 - een (volstrekt onrealistische) vermogensbelasting van 5% invoeren op vermogens.

[Herman]

Van der Plas dus geen kandidaat om premier te worden:
- https://www.telegraaf.nl/...ren-en-wereld-overvliegen

Ze hoopt binnenkort met een kandidaat te komen met internationale ervaring; dat wordt dan de nr. 2 op de lijst.

[Lordy79]

Herman schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 07:51:
Van der Plas dus geen kandidaat om premier te worden:
- https://www.telegraaf.nl/...ren-en-wereld-overvliegen

Ze hoopt binnenkort met een kandidaat te komen met internationale ervaring; dat wordt dan de nr. 2 op de lijst.

https://www.nu.nl/tweede-...-geen-premier-worden.html

Hier een link die niet achter een betaalmuur zit waar e.e.a. door vd Plas wordt gemotiveerd.

[Ojjorz]

Ik ben benieuwd wie die kandidaat 'met internationale ervaring' is. Zou het een politicus zijn of eerder iemand uit de zakenwereld?

[D-e-n]

Ojjorz schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 08:14:
Ik ben benieuwd wie die kandidaat 'met internationale ervaring' is. Zou het een politicus zijn of eerder iemand uit de zakenwereld?

Ik vrees een zakentype als Heinsbroek maar dan uit de agro-hoek.

En dan ben ik benieuwd of andere partijen dat kunnen uitbuiten want dan vervalt op dat punt de girl next door uitstraling die vd Plas nu stemmen oplevert.

[_Bailey_]

Ojjorz schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 08:14:
Ik ben benieuwd wie die kandidaat 'met internationale ervaring' is. Zou het een politicus zijn of eerder iemand uit de zakenwereld?

Sjaak van der Tak (voorzitter LTO)

[wildhagen]

_Bailey_ schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 10:11:
[...]


Sjaak van der Tak (voorzitter LTO)

Mark van den Oever van de FDF zou wellicht ook een goede kandidaat voor de BBB kunnen zijn? Die is ook mondig genoeg en komt ook voor de boeren (de achterban van de BBB) op.

[XWB]

Herman schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 07:51:
Van der Plas dus geen kandidaat om premier te worden:
- https://www.telegraaf.nl/...ren-en-wereld-overvliegen

Ze hoopt binnenkort met een kandidaat te komen met internationale ervaring; dat wordt dan de nr. 2 op de lijst.

Goed dat het bevestigd is, ik kon mij al niet voorstellen dat Caroline premier zou willen worden. Ze heeft al eerder laten doorschijnen dat het niet echt een baan voor haar zou zijn.

[_Bailey_]

wildhagen schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 10:17:
[...]

Mark van den Oever van de FDF zou wellicht ook een goede kandidaat voor de BBB kunnen zijn? Die is ook mondig genoeg en komt ook voor de boeren (de achterban van de BBB) op.

maar heeft nog 0 ervaring als politicus en Sjaak is stukken beschaafder dan van den Oever.

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 10:19:
[...]


maar heeft nog 0 ervaring als politicus en Sjaak is stukken beschaafder dan van den Oever.

Ik mag aannemen dat @wildhagen het niet serieus bedoelde? Want ik neem aan dat BBB toch niet zo stom is een *knip*, die kwalificatie hoeft niet als MP kandidaat te kiezen. Van de Tak kiezen maakt BBB overigens ook kwetsbaar want dan valt de grote agrolobby helemaal niet meer te ontkennen.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 27-07-2023 16:28 ]

[Herman]

wildhagen schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 10:17:
[...]

Mark van den Oever van de FDF zou wellicht ook een goede kandidaat voor de BBB kunnen zijn? Die is ook mondig genoeg en komt ook voor de boeren (de achterban van de BBB) op.

*proest*

Die vergeleek de situatie waarin sommige boeren in Nederland verkeren met de holocaust

[DevWouter]

XWB schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 10:18:
[...]


Goed dat het bevestigd is, ik kon mij al niet voorstellen dat Caroline premier zou willen worden. Ze heeft al eerder laten doorschijnen dat het niet echt een baan voor haar zou zijn.

Om verschillende redenen:

1. Het houdt haar handen schoon
2. Het maakt haar minder zichtbaar voor tegenstanders

Het enige andere gevaar blijft dan dat de premier populairder wordt dan zij, maar dat is op verschillende manieren te beheersen.

Verder is het persbericht vooral non-informatie, bedoeld om de aandacht weer terug te krijgen op haar partij en de boeren terwijl het relatief luw is. Ze is aan het voorsorteren en de NOS trapt er in.

[_Bailey_]

DevWouter schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 10:53:
[...]


bedoeld om de aandacht weer terug te krijgen op haar partij

toch ook niet zo gek? Elke partij zal komende maanden alles in het werk stellen om de aandacht van de kiezer (en de media!) te trekken.

[alexbl69]

Hopelijk is dit net zo kansloos als het nu al geacht wordt te zijn...

Prem doet gooi naar links lijsttrekkerschap; haalt hard uit naar PvdA en GL

[Herman]

alexbl69 schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 11:27:
Hopelijk is dit net zo kansloos als het nu al geacht wordt te zijn...

Prem doet gooi naar links lijsttrekkerschap; haalt hard uit naar PvdA en GL

Met vrienden als Prem, heb je geen vijanden meer nodig...

[Ojjorz]

_Bailey_ schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 10:11:
[...]


Sjaak van der Tak (voorzitter LTO)

Dat is nog best een optie. Als Schumacher niet net van Friesland Campina naar Unilever was gegaan, had ik die nog wel genoteerd.

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 10:56:
[...]


toch ook niet zo gek? Elke partij zal komende maanden alles in het werk stellen om de aandacht van de kiezer (en de media!) te trekken.

Nee, maar wel gek dat de NOS daar aan mee werkt.

[Lordy79]

DevWouter schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 19:36:
[...]

Nee, maar wel gek dat de NOS daar aan mee werkt.

Waarom?

[Delerium]

DevWouter schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 10:53:
[...]
Verder is het persbericht vooral non-informatie, bedoeld om de aandacht weer terug te krijgen op haar partij en de boeren terwijl het relatief luw is. Ze is aan het voorsorteren en de NOS trapt er in.

Exact dat. Zij is populair, dus die nummer 2 kandidaat loopt of aan haar leiband (als premier) of overschaduwd haar en met haar populariteit zal ook hun kans afnemen. Beide opties zijn niet best.
Door zo vaag te spelen lijkt ze verstandig, trekt ze aandacht maar ergens is dit best einde oefening.

Ben benieuwd welke carrieretijger zich aan de BBB-kar wil vastbinden.

Over Omtzigt hoor je helemaal niets qua partijvorming enzo. De tijd loopt maar verder, dus de kans dat 'ie überhaupt niet meedoet wordt met de dag groter.

[Delerium]

Lordy79 schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 20:17:
[...]

Waarom?

Gratis campagne-tijd mag de NOS ook wel aan andere partijen besteden. De PvdD heeft fors meer zetels dan BBB maar hun punten met betrekking tot klimaat (actueler dan ooit) komen maar niet aan bod.

[Lordy79]

Delerium schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 20:32:
[...]

Gratis campagne-tijd mag de NOS ook wel aan andere partijen besteden. De PvdD heeft fors meer zetels dan BBB maar hun punten met betrekking tot klimaat (actueler dan ooit) komen maar niet aan bod.

*knip* dit voegt niets toe. Er lijken drie partijen de grootste te kunnen worden en het lijkt me dan juist als die drie partijen de meeste aandacht krijgen en niet een marginale partij zoals de PvdD of - ik noem maar wat - JA21.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 27-07-2023 22:50 ]

[_Bailey_]

*knip* whataboutism.

[ Voor 102% gewijzigd door defiant op 27-07-2023 22:48 ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 20:38:
[...]

*knip* Er lijken drie partijen de grootste te kunnen worden en het lijkt me dan juist als die drie partijen de meeste aandacht krijgen en niet een marginale partij zoals de PvdD of - ik noem maar wat - JA21.

Nu klopt dat. Maar in den beginne was het toch ook al een ware Caroline show terwijl ze maar één zeteltje had uiteindelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 27-07-2023 22:51 ]

[Lordy79]

D-e-n schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:00:
[...]

Nu klopt dat. Maar in den beginne was het toch ook al een ware Caroline show terwijl ze maar één zeteltje had uiteindelijk.

Het lijkt me logisch dat mevrouw vd Plas (vrijwel) alle aandacht krijgt als zij de enige zetel van de BBB bezet in de 2e kamer.
Ik weet niet of er onderzoek naar is gedaan maar ik zou het journaliek erg interessant vinden om te weten wie de mensen zijn die in de 1e kamer zitten namens deze partij

[Joosie200]

Lordy79 schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:09:
[...]
Ik weet niet of er onderzoek naar is gedaan maar ik zou het journaliek erg interessant vinden om te weten wie de mensen zijn die in de 1e kamer zitten namens deze partij

Je kunt los gaan qua onderzoek. https://www.eerstekamer.nl/fractie/boerburgerbeweging

[D-e-n]

Lordy79 schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:09:
[...]

Het lijkt me logisch dat mevrouw vd Plas (vrijwel) alle aandacht krijgt als zij de enige zetel van de BBB bezet in de 2e kamer.

Ze kreeg, ook toen ze nog geen twintig zetels in de peilingen had, meer aandacht dan de PvdD of JA21 of de SGP. Dat was onevenredig veel.

Ik weet niet of er onderzoek naar is gedaan maar ik zou het journaliek erg interessant vinden om te weten wie de mensen zijn die in de 1e kamer zitten namens deze partij

Ik heb her en der wat stukjes langs zien komen over statenleden en gedeputeerden en daar zitten toch best wel wat uitglijders tussen, tot complotfantasten aan toe die je normaal enkel bij het FvD ziet.

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 00:26:
[...]
Ze kreeg, ook toen ze nog geen twintig zetels in de peilingen had, meer aandacht dan de PvdD of JA21 of de SGP. Dat was onevenredig veel.

Een nieuwe partij die zich specialiseert (oftwel: one-issue) in een onderwerp dat op dat moment enorm speelt, en het heel goed doet in de peilingen. Dan is het toch niet onlogisch dat deze media-aandacht krijgt?

De PvdD heeft in de wittebroodsweken ook bovengemiddeld veel aandacht gekregen. Nu inmiddels ruimschoots bekend is waar ze voor staan en ongeveer bekend is hoe groot hun achterban is wordt de media aandacht wat minder.

Dat is toch hoe media werken? Iets nieuws is altijd interessanter dan het reeds bekende. Zie daar geen andere agenda dan dat in bij de NOS.

[DevWouter]

Kwam dit plaatje tegen op Mastodon/Fediverse, blijkbaar stemt de BBB vaker mee met FvD dan Ja21 dan elke andere partij.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 08:22:
[Afbeelding]
Kwam dit plaatje tegen op Mastodon/Fediverse, blijkbaar stemt de BBB vaker mee met FvD dan Ja21 dan elke andere partij.

Partijgelijkenis toont een ander beeld. Ja, BBB stemt vaak mee met JA21, maar evenveel met de SP (72%) en vaker nog met SGP en DENK (75%)

Overigens vind ik dit altijd wel een verhelderende grafiek, omdat je ziet dat maar weinig partijen echt anders zijn. BIJ1 is een duidelijke outlier, en de FvD/PVV ook. Maar de rest lijkt op elkaar.

[Frame164]

Lordy79 schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 20:38:
[...]

[mbr]*knip* dit voegt niets toe.[/mbr] Er lijken drie partijen de grootste te kunnen worden en het lijkt me dan juist als die drie partijen de meeste aandacht krijgen en niet een marginale partij zoals de PvdD of - ik noem maar wat - JA21.

Eigenlijk zou de hoeveelheid aandacht gebaseerd moeten zijn op hoe groot partijen nu zijn. En gezien de eerstekamer zou je BBB wat meer aandacht kunnen geven, maar nu bepalen programmamakers op basis van wat vage peilingen wie aan bod komen. Als je dan eerlijk bent geef je de andere kleine partijen net zoveel aandacht als bbb.

[Frame164]

DevWouter schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 08:22:
[Afbeelding]
Kwam dit plaatje tegen op Mastodon/Fediverse, blijkbaar stemt de BBB vaker mee met FvD dan Ja21 dan elke andere partij.

Niet echt een verrassing maar altijd goed om het met feiten te onderbouwen.

[Frame164]

_Bailey_ schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 10:56:
[...]


toch ook niet zo gek? Elke partij zal komende maanden alles in het werk stellen om de aandacht van de kiezer (en de media!) te trekken.

Vanuit de partij, en zeker een partij die door een marketingbedrijf is opgezet, is dat logisch. Maar nieuwsbrengers kunnen wat terughoudender zijn. Of gewoon keihard doorvragen, of negeren totdat er echt nieuws is. Normaal zijn de types als Svem Kockelman (maar er zijn er meer) ook niet te beroerd om geïnterviewde politici in de hoek te drijven. Misschien een keer heel bot zeggen: als u niet meer informatie geeft zetten we de camera uit en stopt het interview.

[TheBrut3]

DevWouter schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 08:22:
[Afbeelding]
Kwam dit plaatje tegen op Mastodon/Fediverse, blijkbaar stemt de BBB vaker mee met FvD dan Ja21 dan elke andere partij.

En welke conclusie moeten we uit deze constatering trekken? Ik zie ook dat Omtzigt in deze percentages op plek 4 staat. Als we naar het CDA kijken ipv FvD zit BBB op 94%, gelijk met SGP, achter CU met 95% en voor Den Haan met 93%. Als we naar SP kijken ipv FvD dan zit BBB op 92%, achter PvdD (96%) en DENK (93%) en voor PvdA met 84%.

Kortom, ik mis het punt volledig.

[PB-powell]

TheBrut3 schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 10:47:
[...]

En welke conclusie moeten we uit deze constatering trekken? Ik zie ook dat Omtzigt in deze percentages op plek 4 staat. Als we naar het CDA kijken ipv FvD zit BBB op 94%, gelijk met SGP, achter CU met 95% en voor Den Haan met 93%. Als we naar SP kijken ipv FvD dan zit BBB op 92%, achter PvdD (96%) en DENK (93%) en voor PvdA met 84%.

Kortom, ik mis het punt volledig.

Steker, BBB stemt met voorstellen van Volt ook in 76% van de gevallen mee.
En GL heeft geen 100% score op de eigen voorstellen.

[alexbl69]

TheBrut3 schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 10:47:
[...]

En welke conclusie moeten we uit deze constatering trekken? Ik zie ook dat Omtzigt in deze percentages op plek 4 staat. Als we naar het CDA kijken ipv FvD zit BBB op 94%, gelijk met SGP, achter CU met 95% en voor Den Haan met 93%. Als we naar SP kijken ipv FvD dan zit BBB op 92%, achter PvdD (96%) en DENK (93%) en voor PvdA met 84%.

Kortom, ik mis het punt volledig.

Vind het ook een 'misleidende' statistiek om een bepaald punt te maken. Het kan best zijn dat een 'fatsoenlijke' partij en een 'onfatsoenlijke' partij over 80% van de voorliggende 'normale' issues hetzelfde denkt. Het venijn zit hem dan natuurlijk in die laatste 20%, want juist dat onderscheidt de partijen van elkaar.

[DirtyBird]

Ik lees net dat artikel over Omtzigt op NOS en daarin wordt aangehaald dat als hij 'teveel' stemmen krijgt, hij mogelijk zijn zetels niet kan vullen met fatsoenlijke kandidaten en dat dat dergelijke partijen vaak fataal wordt.
Dat herkennen we denk ik allemaal wel, maar ik vind het eigenlijk wel een beetje raar dat het zo werkt. Als zoveel mensen op 1 persoon stemmen, zou die persoon dan niet het gewicht verdienen wat de kiezers hem/haar toebedelen?
Oftewel, dan maar niet alle stoelen gevuld, maar ik stem met het gewicht van 3 personen bijv.

Ik kan me voorstellen dat dat ook een theoretische weerslag heeft en autocratie in de hand werkt (al hebben we het hier over de controlerende macht, niet de wetgevende), maar hier zou toch eigenlijk een andere oplossing voor moeten komen?

[DevWouter]

PB-powell schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 11:07:
[...]

Steker, BBB stemt met voorstellen van Volt ook in 76% van de gevallen mee.
En GL heeft geen 100% score op de eigen voorstellen.

offtopic:
Steker? Je bedoelt stopcontact

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 08:48:
[...]


Partijgelijkenis toont een ander beeld. Ja, BBB stemt vaak mee met JA21, maar evenveel met de SP (72%) en vaker nog met SGP en DENK (75%)

Overigens vind ik dit altijd wel een verhelderende grafiek, omdat je ziet dat maar weinig partijen echt anders zijn. BIJ1 is een duidelijke outlier, en de FvD/PVV ook. Maar de rest lijkt op elkaar.

De bron is https://www.openkamer.org...vernment=kabinet-rutte-iv en men kan filteren op periode, dus verklaart de afwijking.

PB-powell schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 11:07:
[...]

Steker, BBB stemt met voorstellen van Volt ook in 76% van de gevallen mee.

Dat betekent BBB ook meestemt met de goeien maakt ze niet neutraal.
En als we iets verder kijken dan vindt men vooral op onderwerpen als landbouw. Het zou niet vreemd zijn als beide in dezelfde vijver van kiezers zit.

En GL heeft geen 100% score op de eigen voorstellen.

Blijkbaar een motie of amademt.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 11:08:
Vind het ook een 'misleidende' statistiek om een bepaald punt te maken. Het kan best zijn dat een 'fatsoenlijke' partij en een 'onfatsoenlijke' partij over 80% van de voorliggende 'normale' issues hetzelfde denkt. Het venijn zit hem dan natuurlijk in die laatste 20%, want juist dat onderscheidt de partijen van elkaar.

En het is makkelijk om méér overeenkomst te hebben met een partij die weinig voorstellen doet. Omtzigt heeft een overeenkomst van 100% met BBB, en 97% met PvdD, terwijl die twee op veel issues rechtstreeks tegenover elkaar staan.

Waarschijnlijk komt dat omdat Omtzigt als éénpitter relatief weinig dingen in stemming heeft gebracht, of enkel zaken die voornamelijk als neutraal worden beschouwd.

[Brent]

Het is net bijna alsof de verschillen sterk uitvergroot worden en we vergeten dat de overeenkomsten eigenlijk fors zijn

[DevWouter]

Lordy79 schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 20:17:
[...]

Waarom?

Omdat er geen informatie beschikbaar gemaakt wordt. We weten dus *niks* nieuws maar ze krijgt wel aandacht.

Vergelijk het met een kind die roept “ik weet iets wat jij niet weet” dan gaan we ook niet de krant bellen.

En dat ze geen premier wil worden was allang bekend.

Verder heeft de media het de hele tijd over “premierkandidaat” terwijl dat iedereen mag zijn en dat altijd later besloten kan worden.

Zoals gebruikelijk speelt ze dit spelletje met de media erg slim.

[martwoutnl]

DirtyBird schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 11:42:
Ik lees net dat artikel over Omtzigt op NOS en daarin wordt aangehaald dat als hij 'teveel' stemmen krijgt, hij mogelijk zijn zetels niet kan vullen met fatsoenlijke kandidaten en dat dat dergelijke partijen vaak fataal wordt.

Ik hoorde laatst dat als hij meer stemmen krijgt dan kandidaten die stemmen dan worden verdeeld over de overige partijen. Als hij besluit door te gaan en het is een erg kleine lijst dan weet ik niet of ik dan op hem ga stemmen. Dan is de kans groot dat je indirect voor de VVD of GL/PvdA gaat stemmen.

En het is uiteraard nog de vraag of hij doorgaat. Sinds begin deze maand zijn er wel wat kamerleden aan het stoppen na 22-11 zoals Azarkan. Wellicht gaat hij dat wel meewegen. Hij komt langzamerhand helemaal alleen te staan qua verschillende dossiers.

[Frame164]

DevWouter schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 13:12:
[...]


Omdat er geen informatie beschikbaar gemaakt wordt. We weten dus *niks* nieuws maar ze krijgt wel aandacht.

Vergelijk het met een kind die roept “ik weet iets wat jij niet weet” dan gaan we ook niet de krant bellen.

En dat ze geen premier wil worden was allang bekend.

Verder heeft de media het de hele tijd over “premierkandidaat” terwijl dat iedereen mag zijn en dat altijd later besloten kan worden.

Zoals gebruikelijk speelt ze dit spelletje met de media erg slim.

BBB is dan ook door marketingmensen opgericht.

[ari3]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:58:
Als je iets wil doen tegen ongelijkheid en de huizenprijzen ontkom je heel moeilijk aan belasting op vermogen. Als je het niet doet gaat kapitaal accumuleren in de handen van bepaalde groepen en krijg je "hereditary upper class".

Je zegt het alsof "hereditary upper class" iets slechts is. Is het echt zo erg als mensen zichzelf en hun familie (zoveel mogelijk) financieel onafhankelijk maken van de overheid? Wat is het verschil tussen je geld verbrassen aan vakanties of sparen en aan je kinderen geven zodat zij het kunnen verbrassen? Het is hooguit uitstel van consumptie.

Nu is er in het huidige systeem wel het probleem dat kapitaalvergaring niet voor iedereen mogelijk is. Dat komt omdat de belastingen op zowel arbeid als kapitaal te hoog zijn. We moeten de belastingen significant verlagen (en dus ook de uitgaven van de overheid) zodat het voor alle inkomensgroepen mogelijk wordt om generationele welvaart te creëren.

Ik zie het huidige systeem als failliet: staatssocialisme werkt alleen als beleidsmatig het aantal hulpbehoevende mensen relatief klein gehouden wordt. Dat is allang niet meer het geval, zie het aantal mensen in de bijstand en het aantal mensen met een baan die alsnog afhankelijk zijn van toeslagen om rond te komen. Daarnaast is er totaal geen sturing om het aantal mensen dat drukt op sociale zekerheid te beperken. Het gevolg hiervan is een herverdeling (het nivelleren) waarbij mensen met kapitaal of verdiencapaciteit onder dwang een steeds groter worden groep mensen moet onderhouden. Electoraal is die groep die afhankelijk is van toeslagen nu zo groot geworden dat een significant deel op partijen zal stemmen die toeslagen in stand wil houden of zelfs beloofd te verruimen. Bij gevolg, zouden deze partijen een regering vormen, gaat de belastingdruk (met betalingsdwang) weer verder omhoog. Hopelijk is de structuur duidelijk: hoe meer de overheid de financiële middelen bij mensen weghaalt, hoe meer hun autonomie beperkt wordt om zelf zaken te regelen.

[Transportman]

ari3 schreef op zondag 30 juli 2023 @ 15:31:
[...]
Je zegt het alsof "hereditary upper class" iets slechts is. Is het echt zo erg als mensen zichzelf en hun familie (zoveel mogelijk) financieel onafhankelijk maken van de overheid? Wat is het verschil tussen je geld verbrassen aan vakanties of sparen en aan je kinderen geven zodat zij het kunnen verbrassen? Het is hooguit uitstel van consumptie.

Nu is er in het huidige systeem wel het probleem dat kapitaalvergaring niet voor iedereen mogelijk is. Dat komt omdat de belastingen op zowel arbeid als kapitaal te hoog zijn. We moeten de belastingen significant verlagen (en dus ook de uitgaven van de overheid) zodat het voor alle inkomensgroepen mogelijk wordt om generationele welvaart te creëren.

Ik zie het huidige systeem als failliet: staatssocialisme werkt alleen als beleidsmatig het aantal hulpbehoevende mensen relatief klein gehouden wordt. Dat is allang niet meer het geval, zie het aantal mensen in de bijstand en het aantal mensen met een baan die alsnog afhankelijk zijn van toeslagen om rond te komen. Daarnaast is er totaal geen sturing om het aantal mensen dat drukt op sociale zekerheid te beperken. Het gevolg hiervan is een herverdeling (het nivelleren) waarbij mensen met kapitaal of verdiencapaciteit onder dwang een steeds groter worden groep mensen moet onderhouden. Electoraal is die groep die afhankelijk is van toeslagen nu zo groot geworden dat een significant deel op partijen zal stemmen die toeslagen in stand wil houden of zelfs beloofd te verruimen. Bij gevolg, zouden deze partijen een regering vormen, gaat de belastingdruk (met betalingsdwang) weer verder omhoog. Hopelijk is de structuur duidelijk: hoe meer de overheid de financiële middelen bij mensen weghaalt, hoe meer hun autonomie beperkt wordt om zelf zaken te regelen.

Probleem is niet (alleen) de belastingdruk, maar ook de overige lasten die vooral voor de lagere inkomens zeer zwaar drukken. Daardoor zijn de toeslagen weer nodig, om te zorgen dat ze niet compleet tussen wal en schip vallen. En aan die component ga je in jouw verhaal voorbij.

[wildhagen]

Frame164 schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 09:13:
[...]


BBB is dan ook door marketingmensen opgericht.

Klopt, het is opgericht door o.a. ReMarkable, een marketing bedrijf.

Maar vergeet ook de grote agri-bedrijven niet, die ook de grote drijvers en financiers achter BBB zijn.

Grote agrarische ondernemingen als veevoederbedrijven ForFarmers, Voergroep Zuid, Gebr. Fuite en De Heus, vleesverwerker Vion, schapenhouderij ValleiLam en fabrikant van voersystemen Trioliet sponsoren de acties van de boeren. Ze huren een communicatiebureau in om een eenduidige boodschap te verkondigen. FrieslandCampina steunt de boeren en plaatst op 28 september 2020 een grote advertentie in de landelijke dagbladen.

Follow The Money had hier een mooi artikel over: https://www.ftm.nl/artike...oor-boer-niet-voor-burger

Toch heb je genoeg mensen die denken dat BBB er ook voor de gewone burger is (als in, niet-boeren) omdat dat in de partij-naam staat. Niks is minder waar.

In Drenthe hebben ze dat al gezien. BBB is koud enkele weken in het Waterschap gekozen, of ze verhogen de belasting voor burgers fors, terwijl ze die voor boeren flink verlagen.

Past overigens wel in de trend:

“Sinds het jaar 2000 betalen agrariërs 65 miljoen euro minder aan waterschapslasten, terwijl de lasten voor de burgers met 650 miljoen euro zijn gestegen”

Zie https://www.binnenlandsbe...or-burger-lager-voor-boer

[Dido]

ari3 schreef op zondag 30 juli 2023 @ 15:31:
Je zegt het alsof "hereditary upper class" iets slechts is.

Tsja, een klassensysteem is nou een keer niet iets waar iedereen warm voor loopt.
De utopie van een klassensysteem gecombineerd met verticale mopbiliteit is nog nooit ook maar in de buurt van realistisch gekomen, dus eindig je eigenlijk altijd met de situatie dat je genaaid bent als je de verkeedre (niet rijke) ouders kiest.
Ergens ten tijde van de Verlichting zijn veel mensen tot de conclusie gekomen dat dat toch niet helemaal wenselijk was in een humanitaire samenleving

Uiteraard hebben we zo'n hereditary upper class de facto al lang, en die zit vol met rijkeluiskinderen die graag opgeven over hoe weinig privileges ze genoten hebben en hoe hard ze wel niet gewerkt hebben om te mogen genieten van de centjes van papa

Nee, mijn ideale samenleving ziet er anders uit. Maar goed, dat is misschien ook wel de reden dat mijn stem niet heeft bijgedragen aan al de afgelopen VVD-regeringen.

[Lordy79]

Dido schreef op zondag 30 juli 2023 @ 18:21:
[...]

Tsja, een klassensysteem is nou een keer niet iets waar iedereen warm voor loopt.
De utopie van een klassensysteem gecombineerd met verticale mopbiliteit is nog nooit ook maar in de buurt van realistisch gekomen, dus eindig je eigenlijk altijd met de situatie dat je genaaid bent als je de verkeedre (niet rijke) ouders kiest.

De feiten spreken anders. Volgens het cbs is er sprake van een behoorlijke inkomensmobiliteit en hangt het meer af van de capaciteiten die je hebt tot welke inkomensgroep je gaat behoren dan dat dat afhangt van het inkomen van je ouders.

https://www.cbs.nl/-/medi.../15/2013-04-02-v4-art.pdf

Ja dit is 10 jaar oud en het is geloof ik weer iets verslechterd maar de mobiliteit was vrij hoog.

[roffeltjes]

Even los van de wenselijkheid van een hereditary upper class, papa en mama die een huis voor de kinderen kopen is wel een belangrijke reden voor de huizen prijzen. In 2004 kon ik met Modaal nooit zonder spaargeld een huis kopen in de randstad. (4.5 keer modaal was volgens mij ongeveer 130k).

Dat is nu helemaal craaaazy. We kunnen er over twisten of dat een probleem is, maar je kan lastig over de huizenprijzen van starters piepen als je dit niet op de een of andere manier aanpakt.

[roffeltjes]

Lordy79 schreef op zondag 30 juli 2023 @ 20:09:
[...]

De feiten spreken anders. Volgens het cbs is er sprake van een behoorlijke inkomensmobiliteit en hangt het meer af van de capaciteiten die je hebt tot welke inkomensgroep je gaat behoren dan dat dat afhangt van het inkomen van je ouders.

https://www.cbs.nl/-/medi.../15/2013-04-02-v4-art.pdf

Ja dit is 10 jaar oud en het is geloof ik weer iets verslechterd maar de mobiliteit was vrij hoog.

Dat is inkomens mobiliteit, niet overdracht van vermogen. Dat laatste is een stuwende factor op de huizen markt. Jubelton, giften, familiebank en lagere nalatenschap belasting hebben dit fors vergroot.

En ja, wij gaan ook een huis doorgeven aan de kinderen.... Anders wordt het extreem lastig betaalbaar een kamer te vinden.

https://www.volkskrant.nl...n-een-koophuis~b72fd04de/

Overigens frappante zin...

Maar ook van de mensen die in een doorsnee gezin opgroeide (met rond de 150 duizend euro spaargeld, beleggingen en overwaarde) heeft 70 procent een koophuis.

Dat is twee keer het doorsnee vermogen...

https://dashboards.cbs.nl...eel%20in%20het%20vermogen.

En verder nog een grappige opmerking.

Van de kinderen van ouders met een vermogen van rond een miljoen euro krijgt 1 op de 5 gemiddeld 65 duizend euro. Bij ouders met een vermogen tot 2 ton (inclusief de overwaarde op hun woning) komen schenkingen waarover belasting moet worden betaald nauwelijks voor.

Uiteraard niet, want als je gewoon spaargeld/overwaarde hebt is schenken veel minder rendabel dan...

‘De overdracht van vermogen telt flink mee in de mogelijkheid een huis te kopen’, zegt Barend Wind, universitair docent aan de Rijksuniversiteit Groningen en gepromoveerd op vermogensongelijkheid en de woningmarkt. ‘Dat kan door een schenking, maar soms is zelfs sprake van een familiehypotheek. In dat laatste geval verstrekken de ouders de aankooplening, in plaats van een bank. Zo wordt eigenwoningbezit vaak van generatie op generatie doorgegeven.’

http://www.belastingtips....ank%206%2C25%25%20rekenen.

En dat is dus niet zo prettig voor de starter die niet bij pa/moe kan aankloppen.

[ Voor 53% gewijzigd door roffeltjes op 30-07-2023 21:56 ]

[Lordy79]

roffeltjes schreef op zondag 30 juli 2023 @ 21:46:
[...]

Dat is inkomens mobiliteit, niet overdracht van vermogen. Dat laatste is een stuwende factor op de huizen markt. Jubelton, giften en lagere nalatenschap belasting hebben dit fors vergroot.

En ja, wij gaan ook een huis doorgeven aan de kinderen.... Anders wordt het extreem lastig betaalbaar een kamer te vinden.

Ik heb het artikel dat ik citeerde even gelezen en er wordt gesproken over inkomen, waarbij het mij niet duidelijk is of het het totale inkomen betreft of slechts inkomen uit arbeid.
Indien het het eerste is - dus ook passief inkomen inbegrepen - is er dus een dusdanige inkomensmobiliteit dat je je wél vanuit een 'arm' nest kunt ontwikkelen tot een 'rijk' nest, mits je dat hogere inkomen niet uitgeeft/consumeert maar er vermogen mee opbouwt.

Wat betreft het huizenverhaal: dat de jubelton ooit is ingevoerd is schandelijk, zeker omdat dit niet beperkt was tot een ton, maar je door slim over en weer te schenken vele tonnen kon overbrengen naar je (klein)kinderen.
Aan de andere kant zijn m.i. de grootste oorzaken van de hoge huizenprijzen:
- te weinig aanbod doordat er weinig wordt bijgebouwd
- steeds meer vraag doordat er steeds meer bevolking is
- de HRA die niet is afgeschaft toen de rente praktisch 0 was.

Mocht je hier verder over discussiëren stel ik voor dat je een reply plaatst in dit of een ander topic:
Het (on)bestaan van het middeninkomen

[roffeltjes]

Lordy79 schreef op zondag 30 juli 2023 @ 21:58:
[...]

Mocht je hier verder over discussiëren stel ik voor dat je een reply plaatst in dit of een ander topic:

We zijn het niet echt met elkaar oneens (wellicht wel over de politieke keuze, maar niet over de huizengoochelarij)

En ja, HRA was een enorme blunder, maar toen hij eenmaal liep was terugdraaien inderdaad wel een "dingetje".

[ Voor 14% gewijzigd door roffeltjes op 30-07-2023 22:03 ]

[Lordy79]

roffeltjes schreef op zondag 30 juli 2023 @ 22:02:
[...]

We zijn het niet echt met elkaar oneens (wellicht wel over de politieke keuze, maar niet over de huizengoochelarij)

Tja, over feiten kun je het niet oneens zijn, wel over de mogelijke oorzaken en mogelijke oplossingen.
Maar wat betreft de huizenmarkt is het natuurlijk heel simpel: als de bevolking met 220.000 mensen groeit (2022) en de gemiddelde gezinsgrootte is 2.13 (2022) dan betekent dat dat er gemiddeld 100.000 woningen bij moeten komen om die groei op te vangen.
Als je dan kijkt hoeveel woningen er in de praktijk bijkomen hoef je geen raketgeleerde te zijn om te zien dat het alleen maar krapper wordt.

[Lordy79]

roffeltjes schreef op zondag 30 juli 2023 @ 22:02:
[...]
En ja, HRA was een enorme blunder, maar toen hij eenmaal liep was terugdraaien inderdaad wel een "dingetje".

Toen de hypotheekrente 1 á 1.5% was, leverde de HRA een nieuw geval weinig op voor de huizenkoper. Dus als de overheid toen had gezegd: het is genoeg, vanaf heden is er geen HRA meer voor woningen gekocht na 'vandaag' en de rest wordt het dus in max 30 jaar afgebouwd, dan was er i.i.g. licht aan het eind van de tunnel. Nu de rente weer significant is, is de HRA dat ook en is het dus politiek gezien veel moeilijker om de HRA af te schaffen.

[Malfunctions]

ari3 schreef op zondag 30 juli 2023 @ 15:31:
[...]
Ik zie het huidige systeem als failliet: staatssocialisme werkt alleen als beleidsmatig het aantal hulpbehoevende mensen relatief klein gehouden wordt. Dat is allang niet meer het geval, zie het aantal mensen in de bijstand en het aantal mensen met een baan die alsnog afhankelijk zijn van toeslagen om rond te komen. Daarnaast is er totaal geen sturing om het aantal mensen dat drukt op sociale zekerheid te beperken. Het gevolg hiervan is een herverdeling (het nivelleren) waarbij mensen met kapitaal of verdiencapaciteit onder dwang een steeds groter worden groep mensen moet onderhouden. Electoraal is die groep die afhankelijk is van toeslagen nu zo groot geworden dat een significant deel op partijen zal stemmen die toeslagen in stand wil houden of zelfs beloofd te verruimen. Bij gevolg, zouden deze partijen een regering vormen, gaat de belastingdruk (met betalingsdwang) weer verder omhoog. Hopelijk is de structuur duidelijk: hoe meer de overheid de financiële middelen bij mensen weghaalt, hoe meer hun autonomie beperkt wordt om zelf zaken te regelen.

Waar je hier voorbij aan gaat is dat de mensen uit je hereditary upper class (in)direct verantwoordelijk zijn voor het feit dat er een groeiende groep mensen is die met een baan alsnog afhankelijk zijn van toeslagen om rond te komen. Dit doordat zij vaak bestuurder of aandeelhouder zijn van de bedrijven die uit kostenbesparings- of winstmaximalisatie overwegingen de salarissen voor die groep zo laag mogelijk houden. Dus is het niet gek dat deze getroffen groep vervolgens zou stemmen voor een partij die hier iets aan wil veranderen.

Overigens blijkt dat in de praktijk voorlopig nog best mee te vallen als je ziet hoeveel mensen tegen hun eigen belang in op rechtse partijen stemmen.

[ Voor 0% gewijzigd door Malfunctions op 31-07-2023 11:23 . Reden: typo ]

[Sissors]

Edit: Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Sissors op 31-07-2023 11:26 ]

[Sissors]

Lordy79 schreef op zondag 30 juli 2023 @ 22:05:
[...]

Tja, over feiten kun je het niet oneens zijn, wel over de mogelijke oorzaken en mogelijke oplossingen.
Maar wat betreft de huizenmarkt is het natuurlijk heel simpel: als de bevolking met 220.000 mensen groeit (2022) en de gemiddelde gezinsgrootte is 2.13 (2022) dan betekent dat dat er gemiddeld 100.000 woningen bij moeten komen om die groei op te vangen.
Als je dan kijkt hoeveel woningen er in de praktijk bijkomen hoef je geen raketgeleerde te zijn om te zien dat het alleen maar krapper wordt.

En de gezingsgrootte blijft niet bij 2.13, die is iig flink gedaald in de loop der tijden om op 2.13 uit te komen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...onsituatie/huishoudens-nu

Overigens in zijn algemeenheid zorgde lage hypotheekrente natuurlijk ook voor hoge prijzen, maar ja, eeuwig zonde dat toen de HRA niet heel snel is afgebouwd.

[Helixes]

Lordy79 schreef op zondag 30 juli 2023 @ 20:09:
De feiten spreken anders. Volgens het cbs is er sprake van een behoorlijke inkomensmobiliteit en hangt het meer af van de capaciteiten die je hebt tot welke inkomensgroep je gaat behoren dan dat dat afhangt van het inkomen van je ouders.

https://www.cbs.nl/-/medi.../15/2013-04-02-v4-art.pdf

Ja dit is 10 jaar oud en het is geloof ik weer iets verslechterd maar de mobiliteit was vrij hoog.

Als ik dit vergelijk met recentere plaatjes, dan weet ik niet of deze bewering uit 2013 standhoudt.

https://longreads.cbs.nl/...generaties-naar-herkomst/

https://www.google.nl/url...0M8GmMlYxI5p&opi=89978449

[dangerousp]

Sissors schreef op maandag 31 juli 2023 @ 11:26:
[...]

En de gezingsgrootte blijft niet bij 2.13, die is iig flink gedaald in de loop der tijden om op 2.13 uit te komen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...onsituatie/huishoudens-nu

Overigens in zijn algemeenheid zorgde lage hypotheekrente natuurlijk ook voor hoge prijzen, maar ja, eeuwig zonde dat toen de HRA niet heel snel is afgebouwd.

Als je naar het staartje kijkt met alleenstaanden per leeftijdscohort, zijn er ontzettend veel 70+'ers die alleen wonen. Deze babyboom woningen komen gemiddeld binnen 20 jaar op de markt en zorgen wellicht voor een overschot aan grotere/duurdere woningen. Ook zie ik met name dat mensen weer gezellig samen moeten gaan wonen, dat scheelt ook behoorlijk

[Lordy79]

En in 20 jaar komen er hoeveel mensen bij, @dangerousp ?

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 15:05:
En in 20 jaar komen er hoeveel mensen bij, @dangerousp ?

Minder dan er aan babyboomers verdwijnen... da's een beetje de hele makke van de babyboomers, dat waren er in een keer een heleboel, en die gingen allemaal heel hard werken, luieren, geld verdienen, maar kinderen maken is er wat bij ingeschoten, waardoor ze een "puist" op de bevolkingspyramide vormen. En dat heeft nadelen, zoals een plotseling (maar tijdelijke) piek in zorgvraag, een plotselinge (maar tijdelijk) piekbelasting op pensioenfondsen en AOW. Maar straks dus ook een (eenmalig) extra hoeveelheid woningen op de markt.

Maar goed, dat alles is niet structureel, de nadelen niet, maar de voordelen ook niet.

[Sissors]

Dido schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 15:21:
[...]

Minder dan er aan babyboomers verdwijnen... da's een beetje de hele makke van de babyboomers, dat waren er in een keer een heleboel, en die gingen allemaal heel hard werken, luieren, geld verdienen, maar kinderen maken is er wat bij ingeschoten, waardoor ze een "puist" op de bevolkingspyramide vormen. En dat heeft nadelen, zoals een plotseling (maar tijdelijke) piek in zorgvraag, een plotselinge (maar tijdelijk) piekbelasting op pensioenfondsen en AOW. Maar straks dus ook een (eenmalig) extra hoeveelheid woningen op de markt.

Maar goed, dat alles is niet structureel, de nadelen niet, maar de voordelen ook niet.

Dat de natuurlijke aanwas nooit groter gaat worden dan wat er zal overlijden dat geloof ik direct. Dat iemand een flauw idee heeft wat de immigratie gaat doen over 10-20 jaar? Dat gaat er bij mij niet in.

[Dido]

Sissors schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 15:26:
Dat de natuurlijke aanwas nooit groter gaat worden dan wat er zal overlijden dat geloof ik direct. Dat iemand een flauw idee heeft wat de immigratie gaat doen over 10-20 jaar? Dat gaat er bij mij niet in.

Dat is lastig te voorspellen, maar voorlopig lijken we de kant op te willen dat die immigratie beter wegrot in de woestijn dan voet te zetten in Europa

Als we trouwens niet heel snel iets gaan doen aan milieumaatregelen (en/of een zeer geavanceerde versie van Deltawerken 2.0) zullen we binnen een paar decennia waarschijnlijk rekening moeten houden met grootschalige emigratie, aangezien het niet lekker woont als je in de randstad onder een paar meter water zit

"We" zijn doodsbang voor vluchtelingen die hierheen komen, maar het is niet denkbeeldig dat vluchtelingen straks hier vandaan komen.

[dangerousp]

Lordy79 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 15:05:
En in 20 jaar komen er hoeveel mensen bij, @dangerousp ?

Vanuit een arbeidsperspectief hoop ik 'genoeg'. Indien de automatisering bij arbeidsintensieve beroepen nog niet helpt, zijn er toch mensen nodig om de economie op peil te houden. Als Japan een voorbode is, dan zie je dat er zelfs met migratie een bevolkingskrimp is, in Duitsland zijn er al arbeidsplaatsen te kort en ook in Nederland hebben we zonder arbeidsmigratie een behoorlijk probleem in veel (laag betaalde) sectoren.

Vanuit een milieu perspectief hoop ik beperkt. Een welvarende Nederlander stoot direct, maar zeker indirect (alle spulletjes die we kopen in China bijvoorbeeld) behoorlijk wat uit. Als de bevolking krimpt, dan hebben we minder vlees, minder spulletjes, meer ruimte pp om te leven.

[D-e-n]

ari3 schreef op zondag 30 juli 2023 @ 15:31:
[...]
Je zegt het alsof "hereditary upper class" iets slechts is. Is het echt zo erg als mensen zichzelf en hun familie (zoveel mogelijk) financieel onafhankelijk maken van de overheid?

Het valt de mensen natuurlijk niet te verwijten maar als je een stabiele samenleving wenst waarin iedereen kansen heeft om wat van zijn of haar leven te maken gaat dat uiteindelijk niet werken. De koek heeft een bepaalde grootte en uiteindelijk moet die koek enigszins verdeeld worden over alle mensen.

Nu is er in het huidige systeem wel het probleem dat kapitaalvergaring niet voor iedereen mogelijk is.

Suggereren dat dat überhaupt mogelijk zou zijn is suggereren dat een piramidespel zou kunnen werken. Kapitaal heeft uiteindelijk een link met productie, met de middelen en diensten die nodig zijn om een samenleving draaiende te houden. En die zijn niet oneindig beschikbaar. Zoals gezegd is de koek beperkt.

Het is exact dezelfde reden waarom die hele "financiële onafhankelijkheid" cultus zo'n bullshit is, inclusief de crypto religie. Er wordt de suggestie gewekt dat iedereen met een Porsche onder de kont vervroegd van zijn riante pensioen zou kunnen gaan genieten maar dat karretje moet ook gemaakt worden en iemand moet tijdens je pensioen ook dat restaurant bestieren waar je vervolgens heen gaat.

staatssocialisme

Geen leugens verspreiden svp. We hebben geen staatssocialisme. We hebben juist de ontwikkeling gezien dat bedrijven en vooral ook financiële bedrijven veel meer ruimte hebben gekregen.

afhankelijk zijn van toeslagen om rond te komen.

Dat is omdat regering na regering de publieke zaak juist heeft afgebroken. Onze zorg ligt op het bord bij verzekeraars. De woningbouw hebben we jarenlang overgelaten aan projectontwikkelaars en zelfs de woningbouw verenigingen werden gepusht om zich als projectontwikkelaar te gedragen. Dan verlies je het algemeen belang uit het oog.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 01-08-2023 18:13 ]

[Frame164]

roffeltjes schreef op zondag 30 juli 2023 @ 22:02:
[...]


En ja, HRA was een enorme blunder, maar toen hij eenmaal liep was terugdraaien inderdaad wel een "dingetje".

Toen die in 1892 werd ingevoerd had men waarschijnlijk nooit nagedacht, of zelfs maar verwacht dat 130 jaar later zoveel mensen een relatief dure eigen woning konden kopen. De achtergrond is overigens wel logisch als je het vergelijkt met andere fiscuale regels. Het idee was dat je geld verdiende door een eigen huis te hebben (je hoefde immers geen huur te betalen) en kosten die je maakt om inkomen te verwerven, waaronder due de hypotheekrente, waren fiscaal aftrekbaar. Tegenwoordig zijn de regels zo gedivergeerd van de oorspronkelijke gedachte dat die gedachtengang steeds meer gaten vertoond. Volgens die denkwijze zou de rente op een persoonlijke lening voor een auto die je gebruikt om naar je werk te gaan of zefls alle werkelijke autokosten, fiscaal aftrekbaar moeten zijn. Net als alle studiekosten, lunchkosten, pennen van de Hema, kleding, etc etc. .

[Dido]

Frame164 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 19:11:
Volgens die denkwijze zou de rente op een persoonlijke lening voor een auto die je gebruikt om naar je werk te gaan of zefls alle werkelijke autokosten, fiscaal aftrekbaar moeten zijn. Net als alle studiekosten, lunchkosten, pennen van de Hema, kleding, etc etc. .

Als jij die auto zelf bedrijfsmatig gebruikt, mag je inderdaad als bedrijfsmiddel worden opgevoerd en dat levert je belastingvoordeel op. Als je niet zelfstandig bent, moet je bij je werkgever zijn, die de kosten voor die auto (gedeeltelijk!) inderdaad belastingvrij mag vergoeden.
(Werkgerelateerde) studiekosten waren tot voor kort inderdaad fiscaal aftrekbaar, maar daar is op bezuinigd en dat wordt (via het STAP-budget dat oinverwacht niet lekker gaat) gewoon afgeschaft.
(Zakelijke!) lunchkosten, pennen van de Hema, (bedrijfs!)kleding, mag je als ondernemer allemaal aftrekken. Als je geen ondernemer bent mag je verwachten dat je werkgever die beschikbaar stelt of vergoedt (en die mag ze dan aftrekken).

[spijkerhoofd]

dangerousp schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 16:14:
[...]

Vanuit een arbeidsperspectief hoop ik 'genoeg'. Indien de automatisering bij arbeidsintensieve beroepen nog niet helpt, zijn er toch mensen nodig om de economie op peil te houden. Als Japan een voorbode is, dan zie je dat er zelfs met migratie een bevolkingskrimp is, in Duitsland zijn er al arbeidsplaatsen te kort en ook in Nederland hebben we zonder arbeidsmigratie een behoorlijk probleem in veel (laag betaalde) sectoren.

Vanuit een milieu perspectief hoop ik beperkt. Een welvarende Nederlander stoot direct, maar zeker indirect (alle spulletjes die we kopen in China bijvoorbeeld) behoorlijk wat uit. Als de bevolking krimpt, dan hebben we minder vlees, minder spulletjes, meer ruimte pp om te leven.

Ik hoop het eerlijk gezegd niet, Nederland heeft baat bij een forse bevolkingskrimp, 18 miljoen mensen is veel te veel, 15 miljoen was al veel, dus ik vind 12 miljoen genoeg gezien vanuit een humanitair oogpunt. Ik denk dat we prima met een forse krimp kunnen doen als we meer inzetten op automatisering en robotisering maar ook als we onnodige industrieën afstoten of beter samenwerken met andere EU landen. In Zuid Europa bijvoorbeeld is de werkloosheid behoorlijk. Ipv deze mensen hierheen halen kunnen we veel industrie daarheen verhuizen. Meer focussen op welzijn ipv welvaart zou dit land en de burgers goed doen.

[Dido]

spijkerhoofd schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 12:25:
Ik hoop het eerlijk gezegd niet, Nederland heeft baat bij een forse bevolkingskrimp, 18 miljoen mensen is veel te veel, 15 miljoen was al veel, dus ik vind 12 miljoen genoeg gezien vanuit een humanitair oogpunt. Ik denk dat we prima met een forse krimp kunnen doen als we meer inzetten op automatisering en robotisering maar ook als we onnodige industrieën afstoten of beter samenwerken met andere EU landen. In Zuid Europa bijvoorbeeld is de werkloosheid behoorlijk. Ipv deze mensen hierheen halen kunnen we veel industrie daarheen verhuizen. Meer focussen op welzijn ipv welvaart zou dit land en de burgers goed doen.

Laat een van de grootste uitdagingen nou net niet in de industrie, maar in de zorg zitten. Ok, oma vindt het waarschijnlijk ook niet helemaal een slecht idee om haar laatste dagen in een mediteraan zonnetje door te brengen ipv achter een natgeregend raam in een Nederlandse instelling, maar haar regelmatig bezoeken wordt toch een dingetje

Nog los van de vraag hoe fijn het is als je verzorgend personeel geen zinnige conversatie met oma kan hebben vanwege een taalbarriere. Haal je het personeel hierheen dan kun je ze laten inburgeren, maar ik geef het je te doen om het personeel van een heel verzorgingstehuis in Spanje, Italie of Griekenland Nederlands te leren...

[spijkerhoofd]

Dido schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 12:35:
[...]

Laat een van de grootste uitdagingen nou net niet in de industrie, maar in de zorg zitten. Ok, oma vindt het waarschijnlijk ook niet helemaal een slecht idee om haar laatste dagen in een mediteraan zonnetje door te brengen ipv achter een natgeregend raam in een Nederlandse instelling, maar haar regelmatig bezoeken wordt toch een dingetje

Nog los van de vraag hoe fijn het is als je verzorgend personeel geen zinnige conversatie met oma kan hebben vanwege een taalbarriere. Haal je het personeel hierheen dan kun je ze laten inburgeren, maar ik geef het je te doen om het personeel van een heel verzorgingstehuis in Spanje, Italie of Griekenland Nederlands te leren...

De zorgproblemen zijn voorbij als de babyboomers onder de zoden ligt, dat is een tijdelijk probleem. Daarnaast ga eens afvragen hoeveel in de zorg geautomatiseerd kan worden of gerobotiseerd? De zorg heeft een gigantisch administratieve last waar veel stappen te halen zijn qua automatisering, daarnaast laten we mensen in mijn ogen ook veel te lang doorleven(klinkt hard) maar is een demente oma die niks meer weet echt beter af door haar leven onnodig te rekken? Daarnaast het grootste probleem met de zorg nu is dat het totaal niet aantrekkelijk is om erin te werken, de lonen zijn laag op MBO niveau(verzorgenden), de werktijden onregelmatig en de werkzaamheden zijn lichamelijk zwaar en door het velen leed is het mentaal ook zwaar om daar te werken.

Politiek gezien zou een oplossing voltooit leven kunnen zijn, veel ouderen die niet dement zijn zeggen dat ze daarvoor openstaan als hun leven niet leuk of zinnig meer is, ergo veel ouderen hebben middelen in huis liggen.

[Lordy79]

spijkerhoofd schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 12:52:
[...]

is een demente oma die niks meer weet echt beter af door haar leven onnodig te rekken?

Wanneer deze vraag gesteld wordt in een discussie die over de betaalbaarheid van de zorg gaat, vind ik het inderdaad erg hard.

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 13:01:
[...]

Wanneer deze vraag gesteld wordt in een discussie die over de betaalbaarheid van de zorg gaat, vind ik het inderdaad erg hard.

Dat mag je vinden, ik stel de vraag vooral vanuit humaan oogpunt en vanuit een kostenpost, moet een dement iemand zo onnodig lijden? Ik vind namelijk een verre staat van dementie lijden, en veel mensen geven aan dat ze het liefst ver daarvoor willen overlijden.

[Sissors]

Dido schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 15:31:
[...]

Dat is lastig te voorspellen, maar voorlopig lijken we de kant op te willen dat die immigratie beter wegrot in de woestijn dan voet te zetten in Europa

Als we trouwens niet heel snel iets gaan doen aan milieumaatregelen (en/of een zeer geavanceerde versie van Deltawerken 2.0) zullen we binnen een paar decennia waarschijnlijk rekening moeten houden met grootschalige emigratie, aangezien het niet lekker woont als je in de randstad onder een paar meter water zit

"We" zijn doodsbang voor vluchtelingen die hierheen komen, maar het is niet denkbeeldig dat vluchtelingen straks hier vandaan komen.

Nou ja, dan is het dus misschien wel het meest humanitaire als we zoveel mogelijk immigratie hierheen beperken, als de huidige bevolking straks al moet vluchten, dan schiet niemand er wat mee op hier nog meer mensen naartoe te halen...

Als de keuze is tussen wegrotten in de woestijn, of verdrinken in de Randstad, dan lijkt die eerste optie nog zo slecht niet...

(En "we" zijn doodsbang? Is er geen enkel getal waarbij jij zegt dat het op dat moment misschien wel genoeg is?)

[alexbl69]

spijkerhoofd schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 13:21:
[...]

Dat mag je vinden, ik stel de vraag vooral vanuit humaan oogpunt en vanuit een kostenpost, moet een dement iemand zo onnodig lijden? Ik vind namelijk een verre staat van dementie lijden, en veel mensen geven aan dat ze het liefst ver daarvoor willen overlijden.

Het is een kwestie van fatsoen en gemoedsrust.

Hoe zou jij je voelen bij de wetenschap dat anderen mogen bepalen over jouw leven of dood?

Hoe voel jij je als je ouder wordt en je begint langzaam dingen te vergeten? Misschien raak je wel volledig in paniek bij de angst dat als je 'te veel' vergeet (want wat is 'te veel' en wie bepaalt dat?) er misschien wel iemand met een spuitje komt.

Gewoon niet doen deze discussie.

[Jos_V]

Dido schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 12:35:

Nog los van de vraag hoe fijn het is als je verzorgend personeel geen zinnige conversatie met oma kan hebben vanwege een taalbarriere. Haal je het personeel hierheen dan kun je ze laten inburgeren, maar ik geef het je te doen om het personeel van een heel verzorgingstehuis in Spanje, Italie of Griekenland Nederlands te leren...

Maar ondertussen zijn onze verzorgingsinstellingen druk bezig om honderden Indonesische studentes een "HBO opleiding" aan te bieden, met bij-baan en stage-plek inbegrepen.

met alle gevolgen van dien - https://www.nu.nl/binnenl...ik-voel-me-opgelicht.html

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 13:55:
[...]

Het is een kwestie van fatsoen en gemoedsrust.

Hoe zou jij je voelen bij de wetenschap dat anderen mogen bepalen over jouw leven of dood?

Hoe voel jij je als je ouder wordt en je begint langzaam dingen te vergeten? Misschien raak je wel volledig in paniek bij de angst dat als je 'te veel' vergeet (want wat is 'te veel' en wie bepaalt dat?) er misschien wel iemand met een spuitje komt.

Gewoon niet doen deze discussie.

Ik heb liever dat ik bij de diagnose dementie dat ik zelf kan kiezen op tijd voor de dood dan dat ik vergaande dementie heb, dat is voor mij een grotere angst. Ik lijd liever niet onnodig en zou zelf graag de regie willen hebben wanneer ik dood ga. Ik moet er niet aan denken dat als ik 50 jaar met mijn vriendin heb en zij komt dan ineens te overlijden, dan zou ik zelf ook liever dood willen, of als ik niet meer kan doen wat ik nu doe, dus veel reizen etc. Voor mij is achter de geraniums zitten geen fijne toekomstbeeld...

[J2S]

Sissors schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 13:39:
[...]

Nou ja, dan is het dus misschien wel het meest humanitaire als we zoveel mogelijk immigratie hierheen beperken, als de huidige bevolking straks al moet vluchten, dan schiet niemand er wat mee op hier nog meer mensen naartoe te halen...

Het meest humane is om ons land gewoon in orde te hebben. Dan hoeven wij niet weg en kunnen we gewoon mensen opvangen die dat nodig hebben.

Als de keuze is tussen wegrotten in de woestijn, of verdrinken in de Randstad, dan lijkt die eerste optie nog zo slecht niet...

Tussen nu dood of later dood is nu dood nog zo slecht niet?

(En "we" zijn doodsbang? Is er geen enkel getal waarbij jij zegt dat het op dat moment misschien wel genoeg is?)

Als je naar de projecties kijkt, zie ik niets om bang van te worden. Daarnaast zijn er steden met een grotere populatie dan Nederland, dus kwa infrastructuur kunnen we nog een eind doorgroeien.

[Lordy79]

spijkerhoofd schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 14:07:
[...]

Ik heb liever dat ik bij de diagnose dementie dat ik zelf kan kiezen op tijd voor de dood dan dat ik vergaande dementie heb, dat is voor mij een grotere angst. Ik lijd liever niet onnodig en zou zelf graag de regie willen hebben wanneer ik dood ga. Ik moet er niet aan denken dat als ik 50 jaar met mijn vriendin heb en zij komt dan ineens te overlijden, dan zou ik zelf ook liever dood willen, of als ik niet meer kan doen wat ik nu doe, dus veel reizen etc. Voor mij is achter de geraniums zitten geen fijne toekomstbeeld...

Hoewel ik het op andere gronden niet met je eens ben, is dit natuurlijk een geval waar jij over jezelf beslist en niet over anderen.
Het gaat een stap verder als we openlijk gaan spreken over dat oudere mensen duur zijn en het in hun belang zou zijn als ze de pil van Drion zouden (kunnen) krijgen en je komt dan op een hellend vlak dat een oudere zichzelf teveel voelt, een last voelt, etc.
Verder wat @alexbl69 zegt.

Het is niet persoonlijk bedoeld want ik ken je niet, maar over het algemeen word ik altijd een beetje rillerig als dit soort argumenten worden ingebracht. Ik hoop dat je mijn kant van het verhaal óók begrijpt.

[Sissors]

J2S schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 14:14:
[...]
Het meest humane is om ons land gewoon in orde te hebben. Dan hoeven wij niet weg en kunnen we gewoon mensen opvangen die dat nodig hebben.

[...]
Tussen nu dood of later dood is nu dood nog zo slecht niet?

[...]

Als je naar de projecties kijkt, zie ik niets om bang van te worden. Daarnaast zijn er steden met een grotere populatie dan Nederland, dus kwa infrastructuur kunnen we nog een eind doorgroeien.

En ik geloof dus geen drol ervan dat we toekomstige immigratie nauwkeurig kunnen voorspellen. Al helemaal niet als we zeggen dat we iedereen die het "nodig heeft" hier kunnen opvangen.

Daarnaast, alles kan. De dichtheid van Tokyo is natuurlijk nog veel hoger dan van Nederland. Maar of we dat willen is een andere vraag. Oftewel ik stel de vraag nog een keer: Is er geen één getalen waarbij jij zegt: Het is wel mooi geweest?

(Overigens die dingen over al dan niet doodsangsten zijn natuurlijk ook gewoon een frame).

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 14:15:
[...]

Hoewel ik het op andere gronden niet met je eens ben, is dit natuurlijk een geval waar jij over jezelf beslist en niet over anderen.
Het gaat een stap verder als we openlijk gaan spreken over dat oudere mensen duur zijn en het in hun belang zou zijn als ze de pil van Drion zouden (kunnen) krijgen en je komt dan op een hellend vlak dat een oudere zichzelf teveel voelt, een last voelt, etc.
Verder wat @alexbl69 zegt.

Het is niet persoonlijk bedoeld want ik ken je niet, maar over het algemeen word ik altijd een beetje rillerig als dit soort argumenten worden ingebracht. Ik hoop dat je mijn kant van het verhaal óók begrijpt.

Ik ben zeker tegen dwang, maar dat werkt 2 kanten op, ook de dwang dat iemand niet mag overlijden als deze dag graag wilt valt in mijn ogen hier ook onder en zou graag willen dat er een wet komt waarin de pil van drion aan iedereen boven de 18 uitgedeeld kan worden als iemand daarom vraagt. Nu gebeurt het allemaal schimmig, worden er mensen veroordeeld omdat ze dodelijke middelen geven aan iemand die op een humane manier wilt overlijden en plegen jaarlijks 1900 mensen zelfmoord, 5 per dag, je wilt niet weten wat voor overlast dat geeft, van treinen die niet meer rijden tot machinisten met PTSS.

Dat ouderen voelen dat ze overlast geven ligt niet aan enkel aan de pil maar ook dat familie nauwelijks nog langskomt in het verzorgingstehuis, eenzaamheid is een groot probleem in tehuizen.

[J2S]

Sissors schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 14:22:
[...]
Daarnaast, alles kan. De dichtheid van Tokyo is natuurlijk nog veel hoger dan van Nederland. Maar of we dat willen is een andere vraag. Oftewel ik stel de vraag nog een keer: Is er geen één getalen waarbij jij zegt: Het is wel mooi geweest?

_{Ik antwoord niet voor @Dido , alleen voor mezelf.}
Natuurlijk kunnen we hier geen 8 miljard mensen kwijt. Maar dat is geen realistisch getal. Je kan wel fantaseren over enorme getallen, maar wat is realistisch? Ik kan me in elk geval geen getal bedenken wat ik realistisch acht, én wat mij zorgen baart.

[Sissors]

J2S schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 14:40:
[...]

_{Ik antwoord niet voor @Dido , alleen voor mezelf.}
Natuurlijk kunnen we hier geen 8 miljard mensen kwijt. Maar dat is geen realistisch getal. Je kan wel fantaseren over enorme getallen, maar wat is realistisch? Ik kan me in elk geval geen getal bedenken wat ik realistisch acht, én wat mij zorgen baart.

En dan als vervolgvraag: Is dat omdat je bijvoorbeeld 25 miljoen niet realistisch vindt en/of dat je dat prima zou vinden?

Voor de eerlijkheid maar meteen mijn mening: Ik zou 25 miljoen problematisch vinden. Al zal dat iig niet op korte termijn gebeuren. Maar ik vind nu al dat de verhouding natuur - mensen scheef is. En natuurlijk, wat minder landbouw zou daarbij ook helpen, maar als we gewoon dat direct vullen met meer mensen lost dat weinig op imo. En die natuur wil ik niet alleen voor de eekhoorntjes, maar ook voor de mens, om gewoon in groene, rustige, omgevingen te kunnen wonen. En natuurlijk, zat mensen wonen met liefde in het centrum van een stad in een grote flat, maar genoeg mensen ook niet.

[ Voor 34% gewijzigd door Sissors op 02-08-2023 14:46 ]

[pingkiller]

Sissors schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 14:42:
[...]

. Maar ik vind nu al dat de verhouding natuur - mensen scheef is.

Maar 13% van de grond is bebouwd. Als we nou een groot deel van de landbouw bedoeld voor export stoppen, dan kan je heel veel bossen aanleggen. Zelfs als je een deel van de vrij gekomen grond dan gebruikt voor extra woningen.

[defiant]

Omdat het onderwerp vergrijzing en arbeidsmarkt vaak terug komt, het is belangrijk om te beseffen dat het over het algemeen niet als oplossing wordt gezien voor vergrijzing.
‘Immigratie lost vergrijzing niet op’ (2007)

Niet alleen blijkt uiteindelijk maar een klein deel van de immigranten te werken, een eenvoudige rekensom laat ook zien dat immigratie de vergrijzing nooit kan compenseren. In 2050 zijn er 1,6 miljoen meer 65-plussers dan nu. Om het aandeel jonger dan 65 jaar in de bevolking (nu 85 procent) in de tussentijd niet te doen slinken zouden rekenkundig 11 miljoen jonge mensen extra nodig zijn. „Dit geeft aan hoe krankzinnig de gedachte is dat immigratie de vergrijzing kan oplossen”, zegt Harry van Dalen, econoom bij het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut.

De vergrijzing oplossen met immigratie is ook een raar idee, omdat de wereld vergrijst, zegt Van Dalen. „Overal daalt het kindertal en stijgt de levensverwachting, uiteindelijk vertraagt het binnenhalen van immigranten de Nederlandse vergrijzing niet.”

Redt immigratie ons van de vergrijzing?

De redenering is kort gezegd deze: door de vergrijzing krimpt het aantal (potentiële) werkenden, terwijl het aantal ouderen dat een beroep doet op gezondheidszorg en AOW juist sterk toeneemt. Immigranten kunnen dat tekort aan werkenden aanvullen. Klaar is Kees.

Tweede bezwaar: het karakter van de economie blijft veranderen. De factor sociaal kapitaal (opleiding, taal, samenwerking, ‘zachte’ vaardigheden) wordt nog belangrijker. Je kunt niet simpelweg een ‘blik immigranten’ opentrekken, om het maar plat te zeggen, om de economie te fiksen.

In 2007 becijferde Vollaard dat er dan tot 2050 11 miljoen jonge mensen nodig zijn, terwijl het aantal immigranten in de veertig jaar daarvoor 4 miljoen was geweest. Van hen was de helft weer geëmigreerd.

Maar als het lukt de vergrijzing te keren... Ook jonge immigranten worden ouder, zodat Nederland na hen extra immigranten moet aantrekken voor de volgende vergrijzing.

SER Rapport: EU en vergrijzing (2002)

Arbeidsimmigratie
De raad constateert tot slot dat migratie in het algemeen geen oplossing voor vergrijzing biedt.
Conform het besluit van de Europese Raad van Tampere vindt de raad het wel zinvol om binnen de EU tot een bepaalde harmonisatie te komen van de voorwaarden van toegang en verblijf van arbeidsmigranten

Prijs arbeidsmigratie niet de hemel in (2007)

Bevordering van immigratie is geen oplossing voor vergrijzing en ontgroening. Integendeel, immigratie vergroot arbeidsmarktproblemen, veroorzaakt door het feit dat de bevolking toeneemt en remt de economische groei omdat immigratie hoogopgeleiden aanzet het land te verlaten. Het beleid dient zich niet te richten op de kwantiteit, maar op de kwaliteit van de beroepsbevolking. Met andere woorden: investeren in menselijk kapitaal, in kennis van jongeren en oudere werknemers.

Het probleem zit hem in de kern van de oorzaak van de vergrijzing, namelijk de toename van 1 generatie door een babyboom. Wil je een zelf verhouding werkenden/gepensioneerden behouden als tijdens een babyboom generatie, dan neemt de bevolking exponentieel toe, immers de volgende generatie moet nog groter zijn om de scheve verhouding te compenseren met werkenden.

De vergrijzing was echter het meest voorspelbare probleem van Nederland in de naoorlogse geschiedenis, toch zijn er nauwelijks structurele maatregelen genomen op dat vlak.

Zoals de artikelen ook zeggen, je kan veel beter investeren om de bestaande beroepsbevolking goed opgeleid en gezond te houden, Hiermee demp je het effect van de vergrijzing en hou je de beroepsbevolking actief voor meer economische groei en belastinginkomsten.

En dat is ook het probleem met vluchtelingen zien als oplossing voor arbeidstekorten, niet alleen heeft een vluchteling vaak een levensloop tekort qua netto inbreng in de samenleving, maar ook vaak een achterstand in taal, onderwijs en andere vaardigheden.

Dat wil niet zeggen dat het vanuit moreel en menselijk oogpunt een keuze kan zijn om ze op te vangen, dat is perfect te rechtvaardigen vanuit dat perspectief. Maar bijkomende argumenten zoals dat we ze nodig hebben voor de vergrijzing is een belofte die niet waar te maken is en alleen maar voor meer electorale frustratie zorgt.

[Sissors]

pingkiller schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 15:34:
[...]

Maar 13% van de grond is gebouwd. Als we nou een groot deel van de landbouw bedoeld voor export stoppen, dan kan je heel veel bossen aanleggen. Zelfs als je een deel van de vrij gekomen grond dan gebruikt voor extra woningen.

Mag ik het ietwat creatieve berekening vinden wanneer daarbij dus alle wateren (en dan hebben we het niet alleen over de Maas) worden meegerekend? Als je puur de land bebouwing bekijkt kom je uit op ruim 16%. (En ik vind sowieso al 13% bebouwing helemaal niet een 'maar').

Daarnaast schreef ik volgens mij zelf ook al specifiek dat er best te winnen is bij landbouw. Landbouw voor expert stoppen is wat mij betreft populisme, maar er is daar zeker te winnen. Tegelijk zoals ik schreef: Wat mij betreft schiet dat weinig op als je het vervolgens direct moet volbouwen. En uberhaupt hebben we ook voor intern gebruik meer landbouw nodig als we nog een paar miljoen extra mensen hier hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 02-08-2023 15:50 ]

[martwoutnl]

Van Baarle nieuwe fractievoorzitter Denk en kandidaat lijsttrekker zie https://nos.nl/collectie/...en-kandidaat-lijsttrekker

Geen verrassing. Ik dacht meteen aan hem als opvolger.

[J2S]

pingkiller schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 15:34:
[...]Zelfs als je een deel van de vrij gekomen grond dan gebruikt voor extra woningen.

Sissors schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 15:48:
[...]Wat mij betreft schiet dat weinig op als je het vervolgens direct moet volbouwen.

Je hoeft het niet naar het extreme te trekken. Er is prima beleid te maken om van de vrijgekomen landbouwgrond een deel aan de natuur te geven, zodat de verhouding mens-natuur wordt vergroot voor de natuur. Daarnaast kunnen we niet oneindig snel bouwen.

En uberhaupt hebben we ook voor intern gebruik meer landbouw nodig als we nog een paar miljoen extra mensen hier hebben.

Mwah, een paar miljoen duurt vele jaren. Tegen die tijd is de populatie hier al aan het dalen (ex immigratie). En wat is er mis met wat meer voedsel importeren?

[Sissors]

J2S schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 16:26:
[...]


[...]

Je hoeft het niet naar het extreme te trekken. Er is prima beleid te maken om van de vrijgekomen landbouwgrond een deel aan de natuur te geven, zodat de verhouding mens-natuur wordt vergroot voor de natuur. Daarnaast kunnen we niet oneindig snel bouwen.

[...]

Mwah, een paar miljoen duurt vele jaren. Tegen die tijd is de populatie hier al aan het dalen (ex immigratie). En wat is er mis met wat meer voedsel importeren?

Dat we ons dan afhankelijk maken van andere landen? Waarbij natuurlijk het geen enorm probleem is als we uit Denemarken importeren, maar van energie afhankelijk zijn van andere landen is al problematisch genoeg.

En het hele punt is dus dat of de populatie hier gaat dalen, en hoeveel, heel erg afhangt van immigratie cijfers. Weilanden / graanvelden zijn natuurlijk geen natuur, maar ik fiets daar toch liever door dan door een woonwijk. Dat we niet oneindig snel kunnen bouwen (en niet willen, weer vanwege de natuur), is natuurlijk ook weer nog een reden om een limiet op migratie te houden.

[pingkiller]

martwoutnl schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 16:23:
Van Baarle nieuwe fractievoorzitter Denk en kandidaat lijsttrekker zie https://nos.nl/collectie/...en-kandidaat-lijsttrekker

Geen verrassing. Ik dacht meteen aan hem als opvolger.

Ik dacht: wie? Gelukkig stond daar in het item wat over:

"Stephan van Baarle geldt al langer als de grote belofte van Denk. Hij is retorisch sterk en heeft zich in de schaduw van Azarkan en Kuzu ontwikkeld tot zichtbaar Kamerlid. De zoon van een Turkse vader en Nederlandse moeder noemt zich in tegenstelling tot Azarkan en Kuzu geen moslim, maar agnost.

Van Baarle is een vertrouweling van Denk-oprichter Kuzu en werd in 2018 al op 26-jarige leeftijd lijsttrekker in de thuisstad van Denk, Rotterdam. Daar behaalde Denk onder zijn leiding vier zetels en ontwikkelde Van Baarle zich tot oppositieleider in het stadhuis op de Coolsingel.

In 2021 werd hij gekozen in de Kamer. Het is de vraag of Van Baarle de drie zetels van Denk kan vasthouden, omdat hij bij vorige verkiezingen opvallend minder stemmen kreeg dan Azarkan en Kuzu."

Vind het opvallend dat ze een agnost naar voren schuiven, had ik niet verwacht.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 14:42:
En die natuur wil ik niet alleen voor de eekhoorntjes, maar ook voor de mens, om gewoon in groene, rustige, omgevingen te kunnen wonen. En natuurlijk, zat mensen wonen met liefde in het centrum van een stad in een grote flat, maar genoeg mensen ook niet.

Het gaat een beetje om de schaalbaarheid. Sommige mensen willen graag wat landelijker wonen. Maar vaak zie je dat de ruimte die ze claimen een veelvoud is van de ruimte die ze zelf innemen. Men denkt recht te hebben op rust, ruimte, een onveranderlijk landschap, en een lege horizon. Elke windmolen is er een te veel, elke nieuwe woonwijk is grond voor bezwaar.

Je hebt gelijk dat natuur en woonruimte nu al op gespannen voet met elkaar staan. Maar het zijn juist de mensen die "natuurlijk" willen wonen die de grootste veroorzakers van dat conflict zijn.

[Richh]

defiant schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 15:35:
[knip]

Ik denk toch dat hier iets te kort door de bocht naar de kwestie gekeken wordt

1) Nee; migratie is geen 'oplossing'. Dat je volgens de eerste bron +11 miljoen immigranten nodig hebt; dat is enkel het geval als je het aandeel 65+'ers idd niet wilt laten slinken. Maar dat is niet per sé de 'wens' volgens mij.
Het betekent niet dat migratie het dalende percentage werkenden niet kan 'dempen'. Hoeveel precies, geen idee het is geen zwart-wit discussie, 0 migranten of 11 miljoen migranten. Het kan ook ergens daar tussenin zitten.

We moeten hoe dan ook de verhouding gaan doorbreken waarbij onze samenleving (voornamelijk het financieel vangnet) méér en méér mensen nodig is. Als we dat nu niet doen, heeft de volgende generatie idd weer exponentieel meer mensen nodig. Maar dat betekent niet dat we het niet een beetje kunnen dempen.

Wat betreft de 'vergrijzing van de wereld', dat klopt uiteindelijk, maar is niet de fase waarin we nu zitten.
Ik heb zelf met grote belangstelling onlangs 4 video's van Nieuwsuur gekeken, dit is de eerste:
YouTube: De bevolkingsexplosie: waar eindigt het?

Verderop in de serie blijkt dat met name Europa, VS en voornamelijk China enorm gaan vergrijzen. Maar voorlopig zijn andere delen van Azie (waaronder specifiek India) en delen van Afrika nog steeds aan het groeien, harder dan velen zich beseffen, en ook meer ontwikkeld dan veel mensen denken.

2)

Tweede bezwaar: het karakter van de economie blijft veranderen. De factor sociaal kapitaal (opleiding, taal, samenwerking, ‘zachte’ vaardigheden) wordt nog belangrijker. Je kunt niet simpelweg een ‘blik immigranten’ opentrekken, om het maar plat te zeggen, om de economie te fiksen.

Ik pik even specifiek deze er tussenuit. Want dit is naar mijn mening te kort door de bocht. Het verschilt natuurlijk gigantisch per vakgebied en sector hoeveel dergelijke factoren er toe doen.

Veruit het sterkst groeiende vakgebied gaat door die vergrijzing de zorg worden. Dat is precies een vakgebied wat zeer lastig te automatiseren is, terwijl het relatief minder van die factoren 'nodig' heeft.

Ja, Oma Bep wil natuurlijk wel graag in het Nederlands over 'vroeger' praten met de verpleging maar wil en kan Oma Bep dat wel betalen? Sterker nog; als we straks iedere werkende in ze zorg laten werken, dan groeit onze economie ook niet meer. Het is dus niet te betalen. West-Europa heeft precies al die genoemde factoren van de beroepsbevolking nodig om dmv economische groei de uitgaven aan ouderen te kunnen financieren.

Er vanuitgaande dat we de grootste bevolkingscategorie (== democratisch gewicht) goed willen verzorgen, zie ik geen enkele andere mogelijkheid hiertot zonder migratie.

De vergrijzing was echter het meest voorspelbare probleem van Nederland in de naoorlogse geschiedenis, toch zijn er nauwelijks structurele maatregelen genomen op dat vlak.

Dit dus.
Ja, men heeft voor pensioenen gespaard, maar geen rekening gehouden met de impact van inflatie op dat vermogen, en lijkt vergeten dat de 'basis' in de vorm van AOW ook nog door iemand betaald moet worden.

We hebben over een paar decennia 1 oudere per 2 werkenden.
Dat betekent dus dat ieder stel met kinderen, €1.458 per maand (tegen die tijd moet dat inflatiegecorrigeerd worden) aan belasting moet betalen, alleen al voor 1x AOW voor 1 oudere. Daar komen nog aanzienlijk toegenomen zorgpremies overheen.
En dan hebben we nog geen cent uitgegeven aan wegen, scholen en alle voorzieningen die ook betaald moeten worden

Daar moet echt een beleid op bedacht worden. Maarja, politiek extreem oninteressant natuurlijk, want iemand moet dan de rekening gaan betalen óf we moeten de zorg uitkleden.

[ Voor 11% gewijzigd door Richh op 02-08-2023 17:03 ]

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 16:40:
[...]


Het gaat een beetje om de schaalbaarheid. Sommige mensen willen graag wat landelijker wonen. Maar vaak zie je dat de ruimte die ze claimen een veelvoud is van de ruimte die ze zelf innemen. Men denkt recht te hebben op rust, ruimte, een onveranderlijk landschap, en een lege horizon. Elke windmolen is er een te veel, elke nieuwe woonwijk is grond voor bezwaar.

Je hebt gelijk dat natuur en woonruimte nu al op gespannen voet met elkaar staan. Maar het zijn juist de mensen die "natuurlijk" willen wonen die de grootste veroorzakers van dat conflict zijn.

Uiteraard is het niet een zwart-wit iets, en ben ik ook zeker niet fan van soms doorgeslagen NIMBY denken waarbij alles platgeprocedeerd wordt (overigens echt niet iets wat puur door omwonende gebeurd).

Maar de andere kant, als de stelling nu is dat we meer in megastallen flats moeten wonen in dichterbevolkte gebieden, dat we minder in dorpen en landelijk moeten wonen met een leuke tuin. Zodat er genoeg ruimte is voor meer migranten. Snap je dan dat er genoeg mensen zullen zeggen: "Euhm, en wat als we nou voor minder migranten kiezen, zodat wij onze ruimte kunnen houden?".

[Richh]

Sissors schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 17:02:
Snap je dan dat er genoeg mensen zullen zeggen: "Euhm, en wat als we nou voor minder migranten kiezen, zodat wij onze ruimte kunnen houden?".

Dat is letterlijk wat er nu gebeurd natuurlijk

Mijn wedervraag zal zijn: "wie gaat uw steunkousen aan doen de komende jaren? En heeft u zelf voldoende spaargeld voor een kunstheup en een traplift?"

[Sissors]

Richh schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 16:56:
[...]
[...]

Dit dus.
Ja, men heeft voor pensioenen gespaard, maar geen rekening gehouden met de impact van inflatie op dat vermogen, en lijkt vergeten dat de 'basis' in de vorm van AOW ook nog door iemand betaald moet worden.

Waarom denk je dat inflatie niet meegenomen is? En AOW is inderdaad een dingetje, tegelijk heeft Nederland veel meer aan pensioengelden dan alle andere landen van de EU gecombineerd. Dus ik vraag mij af hoe die het moeten gaan doen, maar gelukkig voor ons hebben we iig redelijk wat geld. Maar alleen met geld kom je er niet. En natuurlijk is dat in principe ook geen geld van de overheid, maar van de mensen, maar het hoeft iig niet te worden opgehoest door de huidige werkenden.

Ik denk ook dat geen immigratie naiief is. Maar er zit natuurlijk een groot verschil tussen specifiek met al dan niet tijdelijke arbeidsmigranten die hier een specifiek gebrek komen aanvullen (bijvoorbeeld verpleegkundigen), en tussen gewoon random migranten toelaten in de hoop dat er ook wat tussen zitten die graag verpleegkundige willen worden.

[Sissors]

Richh schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 17:06:
[...]

Dat is letterlijk wat er nu gebeurd natuurlijk

Mijn wedervraag zal zijn: "wie gaat uw steunkousen aan doen de komende jaren? En heeft u zelf voldoende spaargeld voor een kunstheup en een traplift?"

Zie bovenstaande post (had jouwe nog niet gezien toen ik die schreef), maar daarnaast ook wat @defiant schreef, en wat andere keren is langs gekomen: We hebben al hele hoge kosten door de vergrijzing, daar nog hogere kosten door migratie bovenop gooien lost dat probleem niet op, maar maakt het alleen erger.

En dan gooi ik alle migratie op één hoop, terwijl dat natuurlijk een stuk complexer is. Zoals dus ook in mijn vorige post, voor specifieke beroepen mensen werven in het buitenland, prima. Maar gewoon algemeen migratie als oplossing gooien voor de vergrijzing? Daar geloof ik niet in.

[Richh]

Sissors schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 17:07:
[...]

Waarom denk je dat inflatie niet meegenomen is?

Uiteindelijk zit je gewoon in een vicieuze cirkel. Als alles te duur wordt, moet je het basisinkomen (de AOW) voldoende gaan verhogen, anders komt men niet meer rond immers. Het directe gevolg hiervan is dat geld minder waard wordt, en dus dat het gespaarde vermogen weer minder oplevert. Dat verlies zal ook gecompenseerd moeten worden, bijvoorbeeld door de AOW of de pensioenen opnieuw te verhogen.

Waar komt uiteindelijk het geld vandaan? Waaruit 'rendeert' het belegde vermogen? Ergo: wie betaald er voor de economische groei?
Het is een vrij abstract verhaal misschien, wat redelijk dicht bij de vraag 'wat is geld' staat denk ik in de basis kan je naar mijn mening bijzonder weinig aan dit principe doen.

En AOW is inderdaad een dingetje, tegelijk heeft Nederland veel meer aan pensioengelden dan alle andere landen van de EU gecombineerd.

Zeker. Laten we er inderdaad even voor het gemak vanuit gaan dat de Euro en Dollar zijn waarde zal behouden

Echter ontstaat er dan wel een tweedeling. Niet iedere oudere heeft een pensioen. Niet iedere oudere kan zijn oude dag volledig financieren uit het pensioen. Dus die AOW zal moeten blijven, en voldoende hoog moeten zijn.
Iedere oudere die altijd geld opzij heeft gezet voor zijn pensioen gaat het hoogst oneerlijk vinden als er wat pensioengeld ingeleverd moet worden voor de buurvrouw die dat niet heeft gedaan. Voor basisvoorzieningen kan de pensioenpot dus eigenlijk nooit gebruikt worden.

Dat er veel pensioensvermogen (evenals vermogen in huizen) bestaat, en dit geldt specifiek voor Nederland, zorgt imho juist voor een extreme vermogenstweedeling. En die is best eng.
Want bij schaarste (tekort aan werkenden) van een essentiële dienst (zorg) zorgt dat ervoor dat de dienst duurder zal worden. Uiteindelijk is niks meer 'waard' dan langer leven immers.
Het directe gevolg is dat die essentiële dienst voor minder vermogenden onbereikbaar zal worden. Uiteindelijk stijgen de zorgkosten en daarmee opnieuw ook weer de inflatie, zeker als je ook dat wilt gaan compenseren, wat bij tekort aan handjes eigenlijk gewoon niet kan en voor een giftige financiële cocktail zorgt.

Ik denk ook dat geen immigratie naiief is. Maar er zit natuurlijk een groot verschil tussen specifiek met al dan niet tijdelijke arbeidsmigranten die hier een specifiek gebrek komen aanvullen (bijvoorbeeld verpleegkundigen), en tussen gewoon random migranten toelaten in de hoop dat er ook wat tussen zitten die graag verpleegkundige willen worden.

Dat ben ik volledig met je eens.

Tegelijkertijd vind ik het imperken van het bestaande vangnet voor de huidige werkenden (omdat ze er toch maar tijdelijk zijn) (om de vicieuze cirkel te doorbreken) ook weer ergens immoreel

Sissors schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 17:09:
We hebben al hele hoge kosten door de vergrijzing, daar nog hogere kosten door migratie bovenop gooien lost dat probleem niet op, maar maakt het alleen erger.

Is inderdaad hetzelfde als hierboven. Ben ik sowieso volledig met je eens. Het maakt hoe dan ook de wens voor veel of weinig migratie simpelweg geen ja/nee vraag. Het principe is vééél complexer en die nuance mist vaak in de discussie

[ Voor 8% gewijzigd door Richh op 02-08-2023 17:28 ]

[pingkiller]

Richh schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 16:56:
[...]

Er vanuitgaande dat we de grootste bevolkingscategorie (== democratisch gewicht) goed willen verzorgen, zie ik geen enkele andere mogelijkheid hiertot zonder migratie.

Volgens mij heeft Defiant net aangetoond dat dit onzin is. Je moet miljoenen mensen laten immigreren:

Om het aandeel jonger dan 65 jaar in de bevolking (nu 85 procent) in de tussentijd niet te doen slinken zouden rekenkundig 11 miljoen jonge mensen extra nodig zijn. „Dit geeft aan hoe krankzinnig de gedachte is dat immigratie de vergrijzing kan oplossen”, zegt Harry van Dalen, econoom bij het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut.

Ja elk beetje helpt, maar een probleem alleen maar een heel klein beetje oplossen is toch vaak echt niet voldoende.

Voor het oplossen van het probleem van de ouderenverzorging zal dus naar andere opties gekeken moeten worden. Maar welke opties zijn er? Elke optie die ik kan bedenken levert flinke morele problemen op.

Wat vermoedelijk zal gebeuren (of eigenlijk: verder zal doorzetten) is dat de kwaliteit van de zorg verder en verder zal dalen. Als gevolg daarvan zullen personen wat minder oud worden. Omdat we geen keuzes durven maken over hoe we dit aanpakken, zal de zorg steeds meer verdeeld gaan worden naar inkomen. Hoe armer je bent, hoe slechter je het zal vergaan.

[Richh]

pingkiller schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 17:30:
[...]

Volgens mij heeft Defiant net aangetoond dat dit onzin is. Je moet miljoenen mensen laten immigreren:

[...]

Ja elk beetje helpt, maar een probleem alleen maar een heel klein beetje oplossen is toch vaak echt niet voldoende.

Daarop geef ik precies een antwoord, toch? het klopt, vergrijzing is simpelweg niet 'op te lossen'. Maar inderdaad:

• Elk beetje helpt.
• Ondertussen zal de gehele westerse economie moeten accepteren dat vergrijzing niet volledig op te lossen is, en dat zal gevolgen hebben.

Wat ik persoonlijk dan weer bijzonder vind, is dat geen enkele partij die 'anti-migratie' is, zich niet tegelijkertijd uitspreekt over het omhoog krikken () van het geboortecijfer.

Bijvoorbeeld; het krijgen van een kind is puur economisch gezien vrij onaantrekkelijk in deze context vind ik het van de zotte dat de IACK over 1.5 jaar afgeschaft gaat worden.
Dat doen ze in een anti-migratie land zoals Hongarije dus doelbewust heel anders. Het is nu al te laat, maar misschien is dat wel een goed idee als men per sé geen immigratie wilt?

Voor het oplossen van het probleem van de ouderenverzorging zal dus naar andere opties gekeken moeten worden. Maar welke opties zijn er? Elke optie die ik kan bedenken levert flinke morele problemen op.

Wat vermoedelijk zal gebeuren (of eigenlijk: verder zal doorzetten) is dat de kwaliteit van de zorg verder en verder zal dalen. Als gevolg daarvan zullen personen wat minder oud worden. Omdat we geen keuzes durven maken over hoe we dit aanpakken, zal de zorg steeds meer verdeeld gaan worden naar inkomen. Hoe armer je bent, hoe slechter je het zal vergaan.

Exact.

Bij veel mensen moet denk ik de realisatie nog vallen: 'niet kiezen is ook een keuze met consequenties'...