De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[Migrator]

Andyk125 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:38:
[...]


Wat hebben die lage inkomens aan een sociale-huurwoning die ze niet meer kunnen betalen, omdat de huurprijs omhoog moet want de woningen moeten verplicht geisoleerd worden, hebben zonnepanelen nodig en er moet een warmtepomp komen.

Begrijp me niet verkeerd ik ben niet tegen maatregelen voor het klimaat, maar wel op de manier zoals dat hier in Nederland gepusht wordt. Omdat men helemaal niet door heeft tegen welke problemen men nu al aanloopt.

Klein voorbeeld:
Wij hebben vorig jaar zonnepanelen aangevraagd en deze zijn netjes dit jaar geinstalleerd. Echter zijn er hier in de buurt/dorp zoveel woningen met zonnepanelen dat het systeem dagelijks tientallen malen uitgeschakelt wordt omdat het electriciteitsnetwerk het niet aankan. Wij doen juist veel zaken overdag wanneer er stroom opgewekt wordt, maar als het telkens in storing gaat heeft het weinig zin.

Bovenstaande komt in veel plaatsen/gemeenten voor en we kunnen wel lekker allerlei maatrgelen opleggen aan burgers en bedrijven. Die energietransitie gaat tientallen jaren duren, zorg er in ieder geval voor dat de burgers niet overal voor opdraaien. En het is leuk dat er een pot beschikbaar komt voor lagere inkomens, maar die pot is zo leeg.

Toch knap hoe je die problemen van nu - die ik niet wil ontkennen - projecteert op toekomstig en nog niet uitgeschreven beleid van partijen die niet in de huidige coalitie zitten, wederom mét compleet niet-onderbouwde aannames dat sociale huurwoningen onbetaalbaar zouden worden. Waar haal je dat vandaan?

[ Voor 4% gewijzigd door Migrator op 26-07-2023 11:47 ]

[Homeland]

Andyk125 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:38:
[...]


Wat hebben die lage inkomens aan een sociale-huurwoning die ze niet meer kunnen betalen, omdat de huurprijs omhoog moet want de woningen moeten verplicht geisoleerd worden, hebben zonnepanelen nodig en er moet een warmtepomp komen.

Begrijp me niet verkeerd ik ben niet tegen maatregelen voor het klimaat, maar wel op de manier zoals dat hier in Nederland gepusht wordt. Omdat men helemaal niet door heeft tegen welke problemen men nu al aanloopt.

Volgens mij verschillen we ook niet zo zeer van mening hierover, ben het volledig met je eens dat we de juiste oplossingen moeten vinden, alle huizen beter isoleren en dergelijke is daar volgens mij een goed onderdeel van al moet je dan inderdaad ook bekijken hoe wonen betaalbaar blijft voor iedereen en daarin de juiste ondersteuning bieden.

Wat volgens mij echter geen optie is, is om sociale huurwoningen niet te isoleren etc., want dan komt de rekening gewoon op een later moment wel doordat de woning onbewoonbaar word, of de energiekosten door het dak zullen gaan.

[IJzerlijm]

XWB schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:24:
[...]


Dat de energietransitie geld gaat kosten moge duidelijk zijn. Maar Timmermans heeft ook gezegd dat er een pot beschikbaar moet komen voor de lagere inkomens, dus iedereen mag mee op de trein.

Dat is het idee. De werkelijkheid bij dit soort potjes is dat slimme lui ervoor zorgen dat ze ervoor in aanmerking komen en maximaal cashen terwijl een grote groep die toch al niet zo goed mee kan draaien in de steeds ingewikkeldere samenleving buiten de boot valt.

Wie gaat ook het aandurven om deze pot te verdelen en voor fraude te waken?

[Homeland]

IJzerlijm schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:48:
[...]


Dat is het idee. De werkelijkheid bij dit soort potjes is dat slimme lui ervoor zorgen dat ze ervoor in aanmerking komen en maximaal cashen terwijl een grote groep die toch al niet zo goed mee kan draaien in de steeds ingewikkeldere samenleving buiten de boot valt.

Wie gaat ook het aandurven om deze pot te verdelen en voor fraude te waken?

Zelfde zag je bij het STAP budget, goed idee, slechte uitwerking en compleet gesloopt door wat lui die er misbruik van maakten, zowel aan de aanbieders kans als bij mensen die zich voor onzin dingen inschreven.

[Helixes]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:30:
Het grote probleem, in mijn beleving, is een gebrek aan een hollistische benadering tot onze maatschappelijke uitdagingen. Een existentiële crisis kan eigenlijk geen beleid zijn afhankelijk van de grenzen waarin je je bevindt. Die 0.000036 graden discussie bijvoorbeeld voor het Nederlands klimaatbeleid. Hebben wij al een onderzocht of dezelfde investering die wij doen om een 0.000036 graden opwarmingsbeperking te realiseren, in een ander land meer impact zou hebben? Waarom moeten de Nederlandse Klimaatuitgaven ook in Nederland plaatsvinden? Kunnen we niet onze klimaatbegrotingen bundelen om de grootste uitstoters aan te pakken in ruil voor langetermijn handelsafspraken op grondstoffen o.i.d.?

Die 0.000036 graden...

Ik denk dat deze fractie van een graad, en ik heb verschillende getallen gezien, afleidt van de discussie. Immers, het is altijd mogelijk om de wereld op te knippen in zulke kleine postzegels van verantwoordelijkheid dat de klimaatbijdrage alle individuele gebiedjes op het grote plaatje insignificant lijken. Als iedereen dan gaat zeggen dat ze niets hoeven te doen, simpelweg omdát hun bijdrage niet significant is, dan gaan we natuurlijk met z'n allen alsnog naar de klote.

Iedereen, op ieder niveau, hoe klein of groot, moet ieders verantwoordelijkheid nemen om een kans te maken deze wereld te redden van een absolute klimaatcrisis. Oók wanneer het er alle schijn van heeft dat anderen niet hun steentje bijdragen (al was het maar alleen om hen er daarmee van te overtuigen toch wel hun verantwoordelijkheid te nemen).

En als je het wilt, dan zou ik willen zeggen dat de klimaatbijdrage van Nederland nog veel groter zou moeten zijn dan geldt voor verreweg de meeste landen in de wereld. Ten eerste hebben wij de middelen om er wel wat aan te doen.

Als je terugkijkt waaróm wij zoveel middelen hebben om daar wat aan te doen, dan zou je kunnen zeggen dat wij al 150+ jaar gebruik hebben gemaakt van de energie uit goedkope fossiele bronnen om ons te brengen waar we nu zijn. En, niet alleen dat - uiteindelijk geeft het klimaat niet om jaaruitstoot. Het geeft om cumulatieve uitstoot. Dát is wat de aarde opwarmt. En als we terugkijken naar de CO2 uitstoot van Nederland overheen alle decennia, dan denk ik dat wij absolúút voorop moeten lopen in deze transitie.

We denken te ouderwerts en gefragmenteerd. Maatschappelijke uitdagingen en existentiële crisissen kennen geen landsgrenzen.

Tuurlijk, zeker. Maar met een aprés vous-houding gaan we er absoluut niet komen.

[roffeltjes]

Andyk125 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:26:
[...]

Denk je dat in landen als India, China en bijv. Indonesie de drie meest vervuilende landen in de wereld het klimaat en natuur ook maar ergens in de prioriteitenlijst staat, zowel in de politiek als bij de burgers. *knip*, maar wil je zorgen dat er echte verandering optreedt dan heb je toch echt draagvlak nodig.

Ja, die viezerikjes, echt daar zit hem het probleem.



echt schandalig hoeveel die Chinezen per Capita uitstoten, wij daarentegen zijn.... oh wacht. Stop ho, vooral niet op letten, het zijn die Chinezen!!!! Ahhhh fuck waarom is er zoiets kloterigs als feiten....

En wat we ook niet moeten doen hoeveel van die Chinese uitstoot voor het rijke westen is 2want dan hebben we helemaal zon vervelende discussie waarbvj we opeens onze verantwoordelijkheid moeten nemen.'

Draagvlak die je alleen maar kunt krijgen wanneer mensen zich geen zorgen hoeven te maken over hun basisbehoeften. Want hoe gek dat misschien klinkt, is het zorgen voor drinken/eten en goed onderdak nu eenmaal het belangrijkste voor alle mensen. Je kunt de mensen dan wel egoistisch noemen, maar elk 'normaal' persoon zal zo denken. Als jij denkt dat je daar een uitzondering op bent, ga maar eens leren leven zonder deze basisbehoeften en kijken hoe belangrijk het klimaat en de natuur dan nog voor je is.

Ik noem niemand egoistisch. Maar Nederland is één van de welvarendste landen ter wereld, in tegenstelling van die landen die je heel hard de schuld probeert te geven. Als wij het niet doen? Wie dan wel?

Het ging erom dat Timmermans in een interview zijn meeste belangrijkste issues voor Nederland heeft aangehaald. Dit was volgens hem: Klimaat, de stand van de natuur, de oorlog in Oekraine en de verdeeldheid. Naar mijn inziens niet echt de meest belangrijkste issues die we op dit moment hebben in Nederland, al is die laatste wel belangrijk.

Dat jij existentiële problemen niet het belangrijkste vind is helaas niet uitzonderlijk, maar ook jij zal eraan moeten geloven. De klimaat verandering gaat niet vertragen omdat jij weigert de ernst te onderzien..

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 15:55 ]

[Andyk125]

Migrator schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:46:
[...]

Toch knap hoe je die problemen van nu - die ik niet wil ontkennen - projecteert op toekomstig en nog niet uitgeschreven beleid van partijen die niet in de huidige coalitie zitten.

Nee ik kom met een reactie waarom ik meneer Timmermans niet als minsiter president zie en leg uit waarom. Daarbij weten we allemaal welke richting GL opgaat met het beleid, nu PvdA erbij inzit zal dit misschien iets aangepast of gematigd worden, maar als een lijststrekkerskandidaad roept dat de punten die ik noem zijn belangrijkste issues zijn voor Nederland dan heb ik er inderdaad weinig vertrouwen in.

Ik benoem de problemen zoals ik die zie. Die problemen zullen er ook nog zijn wanneer er een nieuw kabinet gevormd moet worden. Verder snap ik niet helemaal wat je met je reactie wilt zeggen of bereiken.

Homeland schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:46:
[...]


Volgens mij verschillen we ook niet zo zeer van mening hierover, ben het volledig met je eens dat we de juiste oplossingen moeten vinden, alle huizen beter isoleren en dergelijke is daar volgens mij een goed onderdeel van al moet je dan inderdaad ook bekijken hoe wonen betaalbaar blijft voor iedereen en daarin de juiste ondersteuning bieden.

Wat volgens mij echter geen optie is, is om sociale huurwoningen niet te isoleren etc., want dan komt de rekening gewoon op een later moment wel doordat de woning onbewoonbaar word, of de energiekosten door het dak zullen gaan.

Maar daar is nu net de crux van het verhaal, wie gaat dat allemaal betalen?

Daarbij hebben we nu al verschillende maatregelen gezien van partijen die de klimaatproblemen willen aanpakken dat ze kosten nog moeite besparen om zaker erdoor te drukken die eigenlijk helemaal niet goed zijn voor het klimaat en al helemaal niet de natuur.

[eMiz0r]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:57:
[...]


Ja, die viezerikjes, echt daar zit hem het probleem.

[Afbeelding]

echt schandalig hoeveel die Chinezen per Cqpita uitstoten, wij daarentegen zijn.... oh wacht. Stop ho, vooral niet op letten, het zijn die Chinezen!!!! Ahhhh fuck waarom is er zoiets kloterigs als feiten....

Dus het businessmodel wordt zoveel mogelijk het stimuleren van kinderen nemen ipv de uitstoot beperken? Als je deze statistiek zo beredeneerd komen landen met een extreme hoeveelheid mensen er vrij goed vanaf. Lijkt me ook niet de bedoeling toch?

[roffeltjes]

Andyk125 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:38:
[...]


Wat hebben die lage inkomens aan een sociale-huurwoning die ze niet meer kunnen betalen, omdat de huurprijs omhoog moet want de woningen moeten verplicht geisoleerd worden, hebben zonnepanelen nodig en er moet een warmtepomp komen.

Allereerst, denk jij dat de energieprijzen omlaag gaan, gelijk blijven of stijgen?
Ten tweede, waarom denk je dat de energietransitie niet zwaar gesubsidieerd zal worden onder de PvdA/GL?

Klein voorbeeld:
Wij hebben vorig jaar zonnepanelen aangevraagd en deze zijn netjes dit jaar geinstalleerd. Echter zijn er hier in de buurt/dorp zoveel woningen met zonnepanelen dat het systeem dagelijks tientallen malen uitgeschakelt wordt omdat het electriciteitsnetwerk het niet aankan. Wij doen juist veel zaken overdag wanneer er stroom opgewekt wordt, maar als het telkens in storing gaat heeft het weinig zin.

Die klote PVDA/GL bewindsvoerders die dit land al decennia besturen en dit soort dingen niet goed regelen!

Oh wacht.

[MikeyMan]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:01:
[...]


Allereerst, denk jij dat de energieprijzen omlaag gaan, gelijk blijven of stijgen?

En in het verlengde daarvan... Verzekeringspremies, belastingen etc...

Het is niet dat optie a niets kost en optie b ineens duur is.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 26-07-2023 12:04 ]

[Adlermann]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:57:
[...]


En wat we ook niet moeten doen hoeveel van die Chinese uitstoot voor het rijke westen is 2want dan hebben we helemaal zon vervelende discussie waarbvj we opeens onze verantwoordelijkheid moeten nemen.'

Inmiddels is het ook grotendeels voor China zelf. Als je kijkt naar co2 per capita voor consumption (daar zitten ze ook al op 7 ton). China is gewoon nu een rijk land (niet eerlijk verdeeld, sure).

Nederland zit op 8 ton als je op consumptie gaat rekenen. (2020)

Ik vind consumption de eerlijkste om te gebruiken. Dan heb je namelijk gewoon handel meegenomen en het verbruik van de consumenten zelf.

Dat China zichzelf nog als ontwikkelingsland ziet op het gebied van klimaat helpt niet. En dat betekent ook niet dat wij niks moeten doen.

Maar goed. Ik denk dat de 60% in 2030/90% in 2040 en 100% in 2050 al lastig genoeg gaat zijn. Dus ik stel voor dat we dit afbouwschema ook gewoon gaan gebruiken. En dan ook voor China. Maar die hebben al aangegeven niet te willen. Mogelijk moeten we dan gewoon wat geopolitieke druk uitoefenen....

[edit]
Met een carbon-budget van 460 miljard ton voor de 1.5 graden, is er weinig ruimte voor landen die een kleine 12 miljard per jaar uitstoten

[ Voor 5% gewijzigd door Adlermann op 26-07-2023 12:10 ]

[roffeltjes]

eMiz0r schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:01:
[...]
Dus het businessmodel wordt zoveel mogelijk het stimuleren van kinderen nemen ipv de uitstoot beperken? Als je deze statistiek zo beredeneerd komen landen met een extreme hoeveelheid mensen er vrij goed vanaf. Lijkt me ook niet de bedoeling toch?

Dat is gelukkig ook niet zoals ik het stel toch? Wat ik wel stel:

- Het westen stoot verreweg het meeste uit.
- Een groot deel van de uitstoot in de rest van de wereld is ten gunste van Westerse consumptie
- Het westen heeft de meeste middelen om de energie transitie in te gaan.
- Als wij het niet doen gaat niemand het doen.

De vervuiler betaald? De sterkste schouders dragen de lasten?

[roffeltjes]

Adlermann schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:08:
[...]
Dat China zichzelf nog als ontwikkelingsland ziet op het gebied van klimaat helpt niet. En dat betekent ook niet dat wij niks moeten doen.

Ik stel ook zeker niet dat China geen probleem is. Het is alleen een eeuwig terugkerend Calimero verhaal geworden waarbij "Nederland stoot minder uit dan China" een achterlijke manier van discussiëren is.

[Freak187]

Adlermann schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:08:
[...]

Inmiddels is het ook grotendeels voor China zelf. Als je kijkt naar co2 per capita voor consumption (daar zitten ze ook al op 7 ton). China is gewoon nu een rijk land (niet eerlijk verdeeld, sure).

Nederland zit op 8 ton als je op consumptie gaat rekenen. (2020)

Ik vind consumption de eerlijkste om te gebruiken. Dan heb je namelijk gewoon handel meegenomen en het verbruik van de consumenten zelf.

Dat China zichzelf nog als ontwikkelingsland ziet op het gebied van klimaat helpt niet. En dat betekent ook niet dat wij niks moeten doen.

Maar goed. Ik denk dat de 60% in 2030/90% in 2040 en 100% in 2050 al lastig genoeg gaat zijn. Dus ik stel voor dat we dit afbouwschema ook gewoon gaan gebruiken. En dan ook voor China. Maar die hebben al aangegeven niet te willen. Mogelijk moeten we dan gewoon wat geopolitieke druk uitoefenen....

Voor de EU en de VS vind ik dat ze het ook maar eens moeten laten zien. Lead by example. De VS doet namelijk ook niet genoeg en die zitten op een verdubbeling van de EU en China. En zodra het de VS geld kost, dan hollen ze snel weg. Maar de rest van de wereld moet vooral minderen.....

[Migrator]

Andyk125 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:58:
[...]


Nee ik kom met een reactie waarom ik meneer Timmermans niet als minsiter president zie en leg uit waarom.
Daarbij weten we allemaal welke richting GL opgaat met het beleid, nu PvdA erbij inzit zal dit misschien iets aangepast of gematigd worden, maar als een lijststrekkerskandidaad roept dat de punten die ik noem zijn belangrijkste issues zijn voor Nederland dan heb ik er inderdaad weinig vertrouwen in.

Ik benoem de problemen zoals ik die zie. Die problemen zullen er ook nog zijn wanneer er een nieuw kabinet gevormd moet worden. Verder snap ik niet helemaal wat je met je reactie wilt zeggen of bereiken.

Je legt helemaal niks uit, je doet allemaal aannames en dat voegt echt bijzonder weinig toe aan de discussie; wat ik wil bereiken is dat je uitlegt waarom je zo overtuigd bent van het feit dat lage inkomens - nota bene de focus van links in de traditionele zin - slachtoffer zullen worden van het beleid, dat nog niet eens op papier staat zoals al opgemerkt. Of liever: erkennen dat dat nog helemaal niet kan.

[Andyk125]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:57:
[...]


Ja, die viezerikjes, echt daar zit hem het probleem.

[Afbeelding]

echt schandalig hoeveel die Chinezen per Cqpita uitstoten, wij daarentegen zijn.... oh wacht. Stop ho, vooral niet op letten, het zijn die Chinezen!!!! Ahhhh fuck waarom is er zoiets kloterigs als feiten....

En wat we ook niet moeten doen hoeveel van die Chinese uitstoot voor het rijke westen is 2want dan hebben we helemaal zon vervelende discussie waarbvj we opeens onze verantwoordelijkheid moeten nemen.'


[...]

Ik noem niemand egoistisch. Maar Nederland is één van de welvarendste landen ter wereld, in tegenstelling van die landen die je heel hard de schuld probeert te geven. Als wij het niet doen? Wie dan wel?

Het is toch knap hoe mensen iets kunnen framen.

Weet je hoeveel Nederland exporteerd naar het buitenland. Dat betekend dat die landen waar naar geeexporteerd wordt niet de uitstoot hebben van het maken of produceren van dat product. Voor de wereld maakt het verder echt niet uit, waar of op welke plek iets gedaan wordt, daar bestaan geen grenzen.

Nederland heeft juist naar verhouding bij het produceren en maken van bepaalde producten een veel lagere footprint dan wanneer deze zelfde producten in andere landen worden geproduceerd

Kijk ook over in het linker getalletje, Nederland is verantwoordelijk voor 0,4% van de wereldwijde uitsoot. Al zou Nederland compleet onder water komen te staan, dan is in ieder geval 0,4% van het probleem opgelost. Ja dat zet echt zoden aan de dijk

Dat jij existentiële problemen niet het belangrijkste vind is helaas niet uitzonderlijk, maar ook jij zal eraan moeten geloven. De klimaat verandering gaat niet vertragen omdat jij weigert de ernst te onderzien..

Ik zeg nergens dat klimaat geen probleem is, ik zeg dat je het realistisch moet aanpakken. Daarnaast zeg ik dat je draagvlak moet creeren en die komt er alleen als mensen het goed hebben en kunnen voorzien in hun basisbehoeften. De manier waarop bepaalde partijen denken dat ze zaken kunnen en moeten gaan pushen werkt alleen maar averechts en lost amper wat op.

Wat jammer is bij veel mensen is dat ze zo gedreven zijn in hun denkbeelden, dat ze tunnelvisie krijgen en vergeten hoe de mens, maar ook de wereld in elkaar steekt.

Migrator schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:12:
[...]

Je legt helemaal niks uit, je doet allemaal aannames en dat voegt echt bijzonder weinig toe aan de discussie; wat ik wil bereiken is dat je uitlegt waarom je zo overtuigd bent van het feit dat lage inkomens - nota bene de focus van links in de traditionele zin - slachtoffer zullen worden van het beleid, dat nog niet eens op papier staat zoals al opgemerkt.

*knip*, reageer constructief of reageer niet.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 16:17 ]

[HollovVpo1nt]

Helixes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:56:
[...]

Die 0.000036 graden...

Ik denk dat deze fractie van een graad, en ik heb verschillende getallen gezien, afleidt van de discussie. Immers, het is altijd mogelijk om de wereld op te knippen in zulke kleine postzegels van verantwoordelijkheid dat de klimaatbijdrage alle individuele gebiedjes op het grote plaatje insignificant lijken. Als iedereen dan gaat zeggen dat ze niets hoeven te doen, simpelweg omdát hun bijdrage niet significant is, dan gaan we natuurlijk met z'n allen alsnog naar de klote.

Iedereen, op ieder niveau, hoe klein of groot, moet ieders verantwoordelijkheid nemen om een kans te maken deze wereld te redden van een absolute klimaatcrisis. Oók wanneer het er alle schijn van heeft dat anderen niet hun steentje bijdragen (al was het maar alleen om hen er daarmee van te overtuigen toch wel hun verantwoordelijkheid te nemen).

En als je het wilt, dan zou ik willen zeggen dat de klimaatbijdrage van Nederland nog veel groter zou moeten zijn dan geldt voor verreweg de meeste landen in de wereld. Ten eerste hebben wij de middelen om er wel wat aan te doen.

Als je terugkijkt waaróm wij zoveel middelen hebben om daar wat aan te doen, dan zou je kunnen zeggen dat wij al 150+ jaar gebruik hebben gemaakt van de energie uit goedkope fossiele bronnen om ons te brengen waar we nu zijn. En, niet alleen dat - uiteindelijk geeft het klimaat niet om jaaruitstoot. Het geeft om cumulatieve uitstoot. Dát is wat de aarde opwarmt. En als we terugkijken naar de CO2 uitstoot van Nederland overheen alle decennia, dan denk ik dat wij absolúút voorop moeten lopen in deze transitie.

Ik heb niet gezegd dat we niets moeten doen, juist wel. Ik zeg alleen dat het geld dat wij besteden in reduceren van de CO2-uitstoot in Nederland, dat als mogelijk gevolg heeft een beperking van 0.000036 graden, wellicht beter besteed is in het reduceren van de uitstoot in een ander land, wat netto meer bijdraagt aan de totale opgave. Ik zeg dus niet geef geen geld uit, ik zeg geef ons geld uit elders om grotere stappen te zetten/ effectiever te zijn.

[rik86]

MikeyMan schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:01:
[...]


Zal meespelen. Tis makkelijk kritiek leveren vanaf de zijlijn. Maar als ineens het risico bestaat dat je zelf de verantwoordelijkheid moet gaan pakken wordt het een ander verhaal.

Hoewel de situatie van alle vertrekkende kamerleden en bewindspersonen natuurlijk wel een subtiel andere achtergrond heeft.

Aan de andere kant, als een gemiddeld kamerlid 12-16 jaar in de kamer zit, moeten er dus elke periode 30-50 vertrekken.
En 12-16 jaar lang hetzelfde werk doen is, helemaal tegenwoordig, best lang. Wie zit er nog 15+ jaar in dezelfde functie bij dezelfde werkgever, werkweken van 60-80 uur te maken?

En bij 15 partijen vertrekken er dus ook elke keer zo'n 5 'boegbeelden'. Helemaal omdat de meesten daarvan ook al eerst kamerlid waren.

[Migrator]

Andyk125 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:18:
[...]
*knip*

Het gaat niet om mij, het gaat om de discussie voor iedereen hier. Dus nogmaals de simpele vraag: waar baseer je op dat lage inkomens opgezadeld worden met onleefbaar hoge kosten, mocht GL/PvdA met Timmermans als lijsttrekker de grootste partij worden?

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 16:17 ]

[rik86]

Andyk125 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:18:
[...]


Het is toch knap hoe mensen iets kunnen framen.

Weet je hoeveel Nederland exporteerd naar het buitenland. Dat betekend dat die landen waar naar geeexporteerd wordt niet de uitstoot hebben van het maken of produceren van dat product. Voor de wereld maakt het verder echt niet uit, waar of op welke plek iets gedaan wordt, daar bestaan geen grenzen.

Nederland heeft juist naar verhouding bij het produceren en maken van bepaalde producten een veel lagere footprint dan wanneer deze zelfde producten in andere landen worden geproduceerd

Kijk ook over in het linker getalletje, Nederland is verantwoordelijk voor 0,4% van de wereldwijde uitsoot. Al zou Nederland compleet onder water komen te staan, dan is in ieder geval 0,4% van het probleem opgelost. Ja dat zet echt zoden aan de dijk


[...]


Ik zeg nergens dat klimaat geen probleem is, ik zeg dat je het realistisch moet aanpakken. Daarnaast zeg ik dat je draagvlak moet creeren en die komt er alleen als mensen het goed hebben en kunnen voorzien in hun basisbehoeften. De manier waarop bepaalde partijen denken dat ze zaken kunnen en moeten gaan pushen werkt alleen maar averechts en lost amper wat op.

Wat jammer is bij veel mensen is dat ze zo gedreven zijn in hun denkbeelden, dat ze tunnelvisie krijgen en vergeten hoe de mens, maar ook de wereld in elkaar steekt.


[...]

*knip*

En we hebben ongeveer 0,2% van de wereldbevolking, we stoten in verhouding dus 2x zoveel uit als 't wereldwijde gemiddelde. En als elk individueel land denkt, ik stoot minder dan 1% van 't wereldtotaal uit, dan hoeft 90%-95% van de landen dus niets te doen?

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 16:17 ]

[Vrietje]

rik86 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:33:
[...]


En we hebben ongeveer 0,2% van de wereldbevolking, we stoten in verhouding dus 2x zoveel uit als 't wereldwijde gemiddelde. En als elk individueel land denkt, ik stoot minder dan 1% van 't wereldtotaal uit, dan hoeft 90%-95% van de landen dus niets te doen?

Het enige echte kromme is dat veel landen om ons heen juist nu naar gas gaan om hun huis te verwarmen, want ja gebeurd nu nog vaak met stookolie/bruinkool. Maar wij die stap al meer dan 50 jaar geleden hebben gemaakt moeten er nu juist vanaf om onze uitstoot te verlagen.
Dat voelt toch een beetje als een straf omdat je voor hebt kunnen lopen door onze gasbel.

[HollovVpo1nt]

Migrator schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:28:
[...]Het gaat niet om mij, het gaat om de discussie voor iedereen hier. Dus nogmaals de simpele vraag: waar baseer je op dat lage inkomens opgezadeld worden met onleefbaar hoge kosten, mocht GL/PvdA met Timmermans als lijsttrekker de grootste partij worden?

Ik spreek niet voor Andy maar ik kan vanuit mijzelf wel een mogelijk antwoord geven daarop. De versnelling van de energietransitie om de klimaatopgave te realiseren is in mijn beleving in 2017 echt opgestart met de start van het Klimaatakkoord, de van gas los frame uit 2016/2017 en het in 2018 met het vervallen van de aansluitplicht op aardgas in de nieuwbouw. Het verduurzamingbeleid sinds die tijd is in mijn optiek teveel plichten opgelegd zonder dat daarmee duidelijk werd wat de verdiensten zijn voor het dagelijks bestaan van een inwoner. Ook Diederik Samsom worstelde hier enorm mee toen hij leiding gaf aan de Klimaattafel voor de Gebouwde Omgeving. Ik mis vooral bij GL/PvdA de nuance in de haalbaarheid en effectiviteit van klimaatmaartegelen en zie vooral uitgesproken en hoge ambities ambities.

- Als vanaf 2026 je cv-ketel kapot gaat moet je minimaal naar een hybride warmtepomp toe (bij grondgebonden woningen).
- De verkoopbaarheid van je woning wordt mede afhankelijk gemaakt van je energielabel, waarin interventies zoals een nieuwe warmteopwekker en isolatie snelle labelstappen maken, wat ook niet goedkoop is.

Combineer dat met het feit dat de kosten voor basisbehoeften en levensmiddelen omhoog gaan en je hebt een cocktail aan onvermogen om uit een dal te klimmen in die inkomensklassen. De laagste inkomens leven over het algemeen in de technisch slechtste woningen. Dan heb ik hier over privaat. Sociale huur kun je ook moeilijk sociaal noemen. De vaste lasten van een vriendin van mijn voor haar sociale huur apparatement, gekoppeld aan een warmtenet, zijn 1200 euro.

Kortom, ik denk ook dat de lage inkomens geraakt gaan worden en dat baseer ik mijn waarneming dat ze nu al onvoldoende beschermd zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-07-2023 12:44 ]

[CVTTPD2DQ]

IJzerlijm schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:48:
Dat is het idee. De werkelijkheid bij dit soort potjes is dat slimme lui ervoor zorgen dat ze ervoor in aanmerking komen en maximaal cashen terwijl een grote groep die toch al niet zo goed mee kan draaien in de steeds ingewikkeldere samenleving buiten de boot valt.

Wie gaat ook het aandurven om deze pot te verdelen en voor fraude te waken?

We vergeten soms dat we in een land leven dat de Zuiderzee heeft ingepolderd, in een tijd dat we in Nederland misschien tienduizenden auto's hadden, en veel zwaar werk met spierkracht gedaan werd. Tussen de start van het besluit en het droogleggen van Flevoland liggen zo'n 60 jaar. De meeste mensen die aan het project hebben gewerkt hebben daarvan nooit het resultaat mogen meemaken.

Als we dat in 2023 zouden doen, dan zou er een zandzakjessubsidie komen, waarmee je met een factuur van de plaatselijke middenstand je persoonlijke steentje kan bijdragen aan de zeekering.

Vroeger was het vanzelfsprekend dat de overheid zaken "top-down" aanstuurde, en zichzelf verantwoordelijk maakte voor het eindresultaat.

Tegenwoordig is "bottom-up" zo vanzelfsprekend geworden dat het bijna niet meer mogelijk is voor de overheid om zelf de leiding in handen te nemen van een project. De overheid subsidieert, stuurt aan, faciliteert, maar probeert elke verantwoordelijkheid te vermijden.

Dit wordt vaak "neoliberalisme" genoemd, maar het is een manier van denken die partijgrenzen overstijgt. Cornelis Lely was Minister voor de Liberale Unie, een beetje wat we nu D'66 zouden noemen.

[bie100]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:57:
[...]

Je vraagt me er mee op te houden

Ja klopt ik vraag het ik verbied het je toch niet

[CVTTPD2DQ]

Vrietje schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:36:
Het enige echte kromme is dat veel landen om ons heen juist nu naar gas gaan om hun huis te verwarmen, want ja gebeurd nu nog vaak met stookolie/bruinkool. Maar wij die stap al meer dan 50 jaar geleden hebben gemaakt moeten er nu juist vanaf om onze uitstoot te verlagen.
Dat voelt toch een beetje als een straf omdat je voor hebt kunnen lopen door onze gasbel.

In Duitsland is inmiddels besloten dat vanaf 2024 alle nieuwe verwarmingsinstallaties "minstens" hyride moeten zijn. Misschien dat we voorlopen op gasgebruik, maar dat wordt waarschijnlijk een remmende voorsprong.

[pingkiller]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:41:
[...]


Kortom, ik denk ook dat de lage inkomens geraakt gaan worden en dat baseer ik mijn waarneming dat ze nu al onvoldoende beschermd zijn.

De oplossing voor dit probleem komt ook van links, bijvoorbeeld het substantieel verhogen van het minimum loon of specifieke subsidies aanbieden.
Het probleem met deze discussie is dat je dan steeds in de rechtse fuik loopt. Dat gaat zo:
1. Links wil een maatregel doorvoeren tbv vergroening
2. Rechts zegt: maar daar wordt de onderkant van de samenleving onevenredig hard door geraakt.
3. Link: Ok eens. Laten we de subsidies en minimumloon omhoog gooien.
4. Rechts: Ja hallo, wie gaat dat betalen? De middenklasse zeker!
5. Links: Ons idee is het om het bij de hoogste inkomens op te halen
6. Rechts: En waar hebben die hoge inkomens dat aan verdiend? Of: gaat niet lukken, die vertrekken dan allemaal naar het buitenland.

Stap 4, 5 en 6 worden ook doorlopen bij verandering op het gebied van sociale voorzieningen.
Met deze denkwijze hoef/kan je nooit iets te veranderen. Wat mooi aansluit bij het gedachtegoed wat hier onder ligt, het conservatisme.

[Lordy79]

Wat betreft het verstoken van fossiele brandstoffen.... hebben de verkopers van die fossiele brandstoffen (incl. Nederland dus) ook geen extra boter op hun hoofd? Zij hebben immers enorm veel geld verdiend aan die brandstoffen.

[migchiell]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:41:
[...]


Ik spreek niet voor Andy maar ik kan vanuit mijzelf wel een mogelijk antwoord geven daarop. De versnelling van de energietransitie om de klimaatopgave te realiseren is in mijn beleving in 2017 echt opgestart met de start van het Klimaatakkoord, de van gas los frame uit 2016/2017 en het in 2018 met het vervallen van de aansluitplicht op aardgas in de nieuwbouw. Het verduurzamingbeleid sinds die tijd is in mijn optiek teveel plichten opgelegd zonder dat daarmee duidelijk werd wat de verdiensten zijn voor het dagelijks bestaan van een inwoner. Ook Diederik Samsom worstelde hier enorm mee toen hij leiding gaf aan de Klimaattafel voor de Gebouwde Omgeving. Ik mis vooral bij GL/PvdA de nuance in de haalbaarheid en effectiviteit van klimaatmaartegelen en zie vooral uitgesproken en hoge ambities ambities.

- Als vanaf 2026 je cv-ketel kapot gaat moet je minimaal naar een hybride warmtepomp toe (bij grondgebonden woningen).
- De verkoopbaarheid van je woning wordt mede afhankelijk gemaakt van je energielabel, waarin interventies zoals een nieuwe warmteopwekker en isolatie snelle labelstappen maken, wat ook niet goedkoop is.

Combineer dat met het feit dat de kosten voor basisbehoeften en levensmiddelen omhoog gaan en je hebt een cocktail aan onvermogen om uit een dal te klimmen in die inkomensklassen. De laagste inkomens leven over het algemeen in de technisch slechtste woningen. Dan heb ik hier over privaat. Sociale huur kun je ook moeilijk sociaal noemen. De vaste lasten van een vriendin van mijn voor haar sociale huur apparatement, gekoppeld aan een warmtenet, zijn 1200 euro.

Kortom, ik denk ook dat de lage inkomens geraakt gaan worden en dat baseer ik mijn waarneming dat ze nu al onvoldoende beschermd zijn.

Akkoord, maar dan nog zou je (althans, ik) verwachten dat lagere inkomensgroepen veel beter af zijn bij linkse partijen dan bij rechtse.

Je (terechte) waarneming is namelijk dat lagere inkomensgroepen nu bij een decennialang overwegend rechts beleid onvoldoende beschermd zijn. Misschien gaan linkse partijen dat niet oplossen, maar de kans dat rechtse partijen het ineens wel zouden gaan oplossen lijkt me beduidend kleiner.

[Helixes]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:20:
Ik heb niet gezegd dat we niets moeten doen, juist wel. Ik zeg alleen dat het geld dat wij besteden in reduceren van de CO2-uitstoot in Nederland, dat als mogelijk gevolg heeft een beperking van 0.000036 graden, wellicht beter besteed is in het reduceren van de uitstoot in een ander land, wat netto meer bijdraagt aan de totale opgave. Ik zeg dus niet geef geen geld uit, ik zeg geef ons geld uit elders om grotere stappen te zetten/ effectiever te zijn.

Mja...

In theorie heb je wellicht een punt. Er zijn wel redenen om dat toch binnen onze landsgrenzen te houden.

Ten eerste betekent het reduceren van onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen natuurlijk ook een evenredige onafhankelijkheid van de landen waar die fossiele brandstoffen vandaan komen. Om welke reden dan ook zijn dat vaker dan niet landen die petrodollars prioriteren boven bijvoorbeeld mensenrechten. En dan druk ik het nog netjes uit.

Parallel daaraan is de transitie ook een investering die zich in veel gevallen gewoon op termijn uitbetaald. Niet altijd, natuurlijk. Sommige infra zal moeten worden bijgebouwd; en voor sommige oplossingen is fossiel gewoon nog steeds goedkoper. Maar, tegelijk zijn zaken als isolatie en efficiënter omgaan met energie ook gewoon besparingsmaatregelen.

Bovendien denk ik óók oprecht dat Nederland zich als voorbeeld heeft te stellen. Door derde landen (langs onze investeringen) het vuile werk te laten doen geeft ook wel de indruk dat Nederland, en Nederlanders, zichzelf boven het probleem stellen. Ik denk dat het lastig wordt om andere landen te overtuigen van het maken van hun transitie wanneer we er in Nederland zelf ook niet vol de schouders onder zetten.

Dat wil trouwens niet zeggen dat we niet óók minder kapitaalkrachtige landen zullen meenemen in die transitie, en daar ook de technische know-how en financiële middelen voor moeten beschikbaar maken. Daarin is het wellicht wél een goed idee daar met een kosten-baten-bril naar te kijken. Voor zover ben ik het wel met je eens.

Om hem even relevant te maken voor dit draadje: Dít is voor mij dus de allergrootste politieke uitdaging voor de komende 4, 8, 12 jaar. Ja, er zijn veel dossiers waarom onderhoud noodzakelijk is. Maar, om er maar eens een cliché bij te pakken, ik denk dat je deze transitie in omvang eigenlijk alleen kan vergelijken met een megaproject als de Deltawerken - een langjarig traject om op lange termijn Nederland duurzaam bewoonbaar te houden met grote investeringen. Dé grote uitdaging is dat we, in tegenstelling tot de Deltawerken, de gehele bevolking ook mee moeten zullen gaan nemen daarin.

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 26-07-2023 13:05 ]

[XWB]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:41:
[...]

- Als vanaf 2026 je cv-ketel kapot gaat moet je minimaal naar een hybride warmtepomp toe (bij grondgebonden woningen).
- De verkoopbaarheid van je woning wordt mede afhankelijk gemaakt van je energielabel, waarin interventies zoals een nieuwe warmteopwekker en isolatie snelle labelstappen maken, wat ook niet goedkoop is.

Combineer dat met het feit dat de kosten voor basisbehoeften en levensmiddelen omhoog gaan en je hebt een cocktail aan onvermogen om uit een dal te klimmen in die inkomensklassen. De laagste inkomens leven over het algemeen in de technisch slechtste woningen. Dan heb ik hier over privaat. Sociale huur kun je ook moeilijk sociaal noemen. De vaste lasten van een vriendin van mijn voor haar sociale huur apparatement, gekoppeld aan een warmtenet, zijn 1200 euro.

Dat niet alleen, de EU gaat een CO2 tax invoeren dus iedereen die straks nog iets van fossiele brandstoffen gebruikt gaat er voor betalen. Mensen krijgen hoe dan ook de rekening gepresenteerd: ofwel overstappen naar een warmtepomp en elektrische auto, ofwel extra belastingen betalen over gas en benzine.

[ Voor 6% gewijzigd door XWB op 26-07-2023 13:04 ]

[HollovVpo1nt]

pingkiller schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:56:
[...]


De oplossing voor dit probleem komt ook van links, bijvoorbeeld het substantieel verhogen van het minimum loon of specifieke subsidies aanbieden.
Het probleem met deze discussie is dat je dan steeds in de rechte fuik loopt. Dat gaat zo:
1. Links wil een maatregel doorvoeren tbv vergroening
2. Rechts zegt: maar daar wordt de onderkant van de samenleving onevenredig hard door geraakt.
3. Link: Ok eens. Laten we de subsidies en minimumloon omhoog gooien.
4. Rechts: Ja hallo, wie gaat dat betalen? De middenklasse zeker!
5. Links: Ons idee is het om het bij de hoogste inkomens op te halen
6. Rechts: En waar hebben die hoge inkomens dat aan verdiend? Of: gaat niet lukken, die vertrekken dan allemaal naar het buitenland.

Stap 4, 5 en 6 worden ook doorlopen bij verandering op het gebied van sociale voorzieningen.
Met deze denkwijze hoef/kan je nooit iets te veranderen. Wat mooi aansluit bij het gedachtegoed wat hier onder ligt, het conservatisme.

Met het risico ietwat offtopic te gaan, toch een reactie: vind ik een beetje kort door de bocht. Als je het minimumloon omhoog gooit zorg je er niet met een druk op de knop voor dat men een bestedingsreserve hebben. Er zijn ontzettend veel mensen in Nederland die niet eens voldoende spaargeld hebben om een defecte wasmachine te vervangen, laat staan een (hybride)Warmtepomp te nemen. Bovendien, als ik in die inkomenscategorie zou zitten (waar ik ook in gezeten heb), zou mijn eerste keuze niet zijn om het aandeel dat ik meer verdien t.g.v. de minimum loon stijging opzij te zetten voor verduurzaming, maar voor betere kwaliteit levensmiddelen, of vrijetijd uitgaves.
Lagere inkomens hebben ook uitdagingen op gebied van mobiliteit. Openbaar vervoer is duur, personenwagens zijn duur, brandstof is duur, en de gevolgen van rekeningrijden lijken ook niet gunstig uit te pakken voor die inkomensgroepen.

Ik denk dat het ophogen van minimumloon niet helpt. Ik denk eerlijk gezegd dat we richting een breder sociaal vangnet moeten in de vorm van een universele basisinkomen. Ik was erg gecharmeerd over de ideeën van Andrew Yang op dit punt (VS presidentskandidaat 2020), mede omdat de dekking hiervoor uit onze technologische vorderingen komt. Je kunt het ermee eens zijn of oneens zijn, maar het in elk geval een visie waarom diverse maatschappelijke ontwikkelen als communicerende vaten beschouwd zijn ten gunste van de welzijn van de mens.

XWB schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 13:03:
[...]


Dat niet alleen, de EU gaat een CO2 tax invoeren dus iedereen die straks nog iets van fossiele brandstoffen gebruikt gaat er voor betalen. Mensen krijgen hoe dan ook de rekening gepresenteerd: ofwel overstappen naar een warmtepomp en elektrische auto, ofwel extra belastingen betalen over gas en benzine.

Ook nog inderdaad.

[ Voor 13% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-07-2023 13:18 ]

[Andyk125]

Migrator schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:28:
[...]

Het gaat niet om mij, het gaat om de discussie voor iedereen hier. Dus nogmaals de simpele vraag: waar baseer je op dat lage inkomens opgezadeld worden met onleefbaar hoge kosten, mocht GL/PvdA met Timmermans als lijsttrekker de grootste partij worden?

Ik had eerlijk gezegt niet eens willen reageren, maar jammer genoeg zit ik zo niet in elkaar. Toch vindt ik het jammer dat een reactie van een week geleden weer naar voren wordt gehaald zonder enige context of wat dan ook. De reden waarom ik de afgelopen week ook niets meer gepost heb in dit gedeelte van het forum en waarom ik ook hier ook niet meer kijk. Mensen willen zich inmengen in bepaalde duscissie en verdraaien woorden en trekken alles uit context. Ik besteed mijn tijd en energie liever aan wat anders, dan telkens mensen antwoorden die niet de moeite of tijd nemen om reacties terug te lezen.

Ik heb gezegd dat we ons hart mogen vasthouden als Timmermans aan de macht komt en dat ik bang ben dat de grote problemen van veel gezinnen om uberhaupt rond te kunnen komen alleen maar groter wordt. Waarom ik dat denk, dat heb ik al tien keer gezegt en uitgelegd ga ik niet nog maal herhalen.

[Helixes]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 13:13:
Met het risico ietwat offtopic te gaan, toch een reactie: vind ik een beetje kort door de bocht. Als je het minimumloon omhoog gooit zorg je er niet met een druk op de knop voor dat men een bestedingsreserve hebben. Er zijn ontzettend veel mensen in Nederland die niet eens voldoende spaargeld hebben om een defecte wasmachine te vervangen, laat staan een (hybride)Warmtepomp te nemen. Bovendien, als ik in die inkomenscategorie zou zitten (waar ik ook in gezeten heb), zou mijn eerste keuze niet zijn om het aandeel dat ik meer verdien t.g.v. de minimum loon stijging opzij te zetten voor verduurzaming, maar voor betere kwaliteit levensmiddelen, of vrijetijd uitgaves.

Ah, gelukkig geef je wél aanknopingspunten om de discussie terug te brengen naar de TKV.

De investeringen waar je het over hebt is er één die zich wel terugbetaald. Er zijn er best veel van die maatregelen die dat doen trouwens. Dus, kun je dat oplossen met een lening, zolang de rente- en aflossing lager liggen dan hetgeen je bespaart.

Het toekennen van zo'n lening aan mensen die hem het hardst nodig hebben is... een politieke beslissing

[Sissors]

pingkiller schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:56:
[...]


De oplossing voor dit probleem komt ook van links, bijvoorbeeld het substantieel verhogen van het minimum loon of specifieke subsidies aanbieden.
Het probleem met deze discussie is dat je dan steeds in de rechte fuik loopt. Dat gaat zo:
1. Links wil een maatregel doorvoeren tbv vergroening
2. Rechts zegt: maar daar wordt de onderkant van de samenleving onevenredig hard door geraakt.
3. Link: Ok eens. Laten we de subsidies en minimumloon omhoog gooien.
4. Rechts: Ja hallo, wie gaat dat betalen? De middenklasse zeker!
5. Links: Ons idee is het om het bij de hoogste inkomens op te halen
6. Rechts: En waar hebben die hoge inkomens dat aan verdiend? Of: gaat niet lukken, die vertrekken dan allemaal naar het buitenland.

Stap 4, 5 en 6 worden ook doorlopen bij verandering op het gebied van sociale voorzieningen.
Met deze denkwijze hoef/kan je nooit iets te veranderen. Wat mooi aansluit bij het gedachtegoed wat hier onder ligt, het conservatisme.

Waarbij de "hoogste inkomens" neerkomt op alles tussen laten we zeggen 1.5x modaal en 4x modaal. Want de plannen die je langs ziet komen gaan eigenlijk altijd over verhogen van de normale belastingen, die de rijkste toch niet betalen. En als er wel het gouden idee is om te zorgen dat ook die rijksten gewoon de normale belastingen betalen, prima, zal je weinig tegenstand van vinden.

Maar in de praktijk zit er gewoon een hoop geld bij bovenste helft middenklasse, geld dat niet zomaar kan vluchten of dure accountants kan betalen om eromheen te werken, en dat is dus het makkelijkste om meer te halen.

Of zoals ooit gezegd: Nivelleren is een feestje.

[roffeltjes]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:41:
[...]

Kortom, ik denk ook dat de lage inkomens geraakt gaan worden en dat baseer ik mijn waarneming dat ze nu al onvoldoende beschermd zijn.

Denk je dan dat dan maar niets doen op termijn beter is voor de lage inkomens? Ik vind het elke keer weer schrijnend dat in elke klimaat discussie er een bezwaar wordt opgeworpen en dan wordt geconcludeerd "en daarom kunnen we er nu eenmaal niks aan doen". In plaats van dat je eens kijkt of dat bezewaar niet kan worden weggenomen.

De discussie is heel duidelijk: Klimaat ingrijpen kost geld, dus niet doen want de armen kunnen het niet betalen. Alleen dat is heel erg ingezoomd kijken en compleet negeren dat er uit dezelfde partijen een belasting plan ligt om de armen te ontzien en rijken te belasten.

En dat is waarom de kritiek op het effect op lage inkomens of voortkomt uit onwetendheid of uit moedwillig negeren wat er in de programma's. Het geklaag over de sociale impact van een GL/PVDA regering ziet er gewoon uit als krokodillentranen. De sociale cohesie en verdeling wordt vast beter als we stug rechts blijven stemmen.

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 26-07-2023 13:36 ]

[roffeltjes]

Helixes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 13:03:
[...]


Parallel daaraan is de transitie ook een investering die zich in veel gevallen gewoon op termijn uitbetaald. Niet altijd, natuurlijk. Sommige infra zal moeten worden bijgebouwd; en voor sommige oplossingen is fossiel gewoon nog steeds goedkoper.

Infra betaald zich ook gewoon uit, het is niet alsof dat geld op een vuurtje wordt verstookt, dat gaat gewoon de economie in.

Betreft fossiel: Die voorraad raakt op, die prijs gaat hard stijgen. Je kan daar op anticiperen of wachten. Het is sterk de vraag of wachten goedkoper gaat zijn, zeker gezien we economisch nu nog de middelen hebben,

En ja, voorbeeldfunctie, maar als we de Nederlandse bril op zetten: expertise (waarom doen wij allerlei waterbouw projecten in de wereld?). Het is toch een compleet logische groeimarkt waarin we koploper willen zijn?

[HollovVpo1nt]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 13:26:
[...]

Denk je dan dat dan maar niets doen op termijn beter is voor de lage inkomens? Ik vind het elke keer weer schrijnend dat in elke klimaat discussie er een bezwaar wordt opgeworpen en dan wordt geconcludeerd "en daarom kunnen we er nu eenmaal niks aan doen". In plaats van dat je eens kijkt of dat bezewaar niet kan worden weggenomen.

De discussie is heel duidelijk: Klimaat ingrijpen kost geld, dus niet doen want de armen kunnen het niet betalen. Alleen dat is heel erg ingezoomd kijken en compleet negeren dat er uit dezelfde partijen een belasting plan ligt om de armen te ontzien en rijken te belasten.

En dat is waarom de kritiek op het effect po lage inkomens of voortkomt uit onwetendheid of uit moedwillig negeren wat er in de programma's.

Volgens mij het ik nergens gezegd dat we maar niks moeten doen en heb ik ook niet gezegd dat als de laagste inkomens geen uitgaven kunnen doen voor verduurzaming, we maar niks moeten doen. Ik heb enkel aangegeven waarom ik denk dat er onvoldoende bescherming is van de lage inkomens in de verduurzamingsdiscussies. Prima dat jij denk dat er voldoende aandacht voor is in de programma's, maar ik heb mijn twijfels. Belastingvermindering is geen magische knop die de lage inkomens ineens in staat stelt om investeringen te doen in verduurzaming van hun woningen, mobiliteit en dagelijks rondkomen van je levensmiddelen.

En daarmee zeg ik nogmaals niet 'doe dan maar niks'. Maar ik zeg wel: heb een plan vòòrdat je het doet, want je kunt mensen echt de rand van de afgrond in werken in de tijd dat je wel de maatregelen effectueert maar intussen nog probeert te bedenken hoe je lage inkomens effectief kunt faciliteren.

[eric.1]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 13:26:
[...]

Denk je dan dat dan maar niets doen op termijn beter is voor de lage inkomens? Ik vind het elke keer weer schrijnend dat in elke klimaat discussie er een bezwaar wordt opgeworpen en dan wordt geconcludeerd "en daarom kunnen we er nu eenmaal niks aan doen". In plaats van dat je eens kijkt of dat bezewaar niet kan worden weggenomen.

De discussie is heel duidelijk: Klimaat ingrijpen kost geld, dus niet doen want de armen kunnen het niet betalen. Alleen dat is heel erg ingezoomd kijken en compleet negeren dat er uit dezelfde partijen een belasting plan ligt om de armen te ontzien en rijken te belasten.

En dat is waarom de kritiek op het effect po lage inkomens of voortkomt uit onwetendheid of uit moedwillig negeren wat er in de programma's.

Trek het niet zo in het zwart-wit...

Volgens mij is er best wel veel begrip voor het aanpakken van het klimaat en dat zien we ook gewoon terug in de peilingen en onderzoeken die in de samenleving worden gedaan of gehouden.

Vragen stellen over hoe dit bekostigd moet worden, in hoe verre iets in verhouding staat tot het resultaat, wie er bedoeld of onbedoeld door geraakt gaan worden zijn gewoon allemaal valide punten om over te praten. Uiteindelijk betalen wij natuurlijk de kosten van wat er ook gaat gebeuren, kritiek hebben is alleen maar goed in dat opzicht.

---

En heel dat links-vs-rechts verhaal. Achja, ik geloof er niet in dat het zoveel uitmaakt. Ik woon in een land wat tot verkort historisch gezien centrum-links was...en hier zien we precies dezelfde problematiek als in NL en ze doen het hier maar op weinig fronten significant beter. Het is gewoon hetzelfde recept uitgevoerd door een andere kok.

[Migrator]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 12:41:
[...]


Ik spreek niet voor Andy maar ik kan vanuit mijzelf wel een mogelijk antwoord geven daarop.

En dat waardeer ik, dank

De versnelling van de energietransitie om de klimaatopgave te realiseren is in mijn beleving in 2017 echt opgestart met de start van het Klimaatakkoord, de van gas los frame uit 2016/2017 en het in 2018 met het vervallen van de aansluitplicht op aardgas in de nieuwbouw. Het verduurzamingbeleid sinds die tijd is in mijn optiek teveel plichten opgelegd zonder dat daarmee duidelijk werd wat de verdiensten zijn voor het dagelijks bestaan van een inwoner. Ook Diederik Samsom worstelde hier enorm mee toen hij leiding gaf aan de Klimaattafel voor de Gebouwde Omgeving. Ik mis vooral bij GL/PvdA de nuance in de haalbaarheid en effectiviteit van klimaatmaartegelen en zie vooral uitgesproken en hoge ambities ambities.

Duidelijk, en een terechte zorg. Ik zie persoonlijk op klimaatgebied liever hoge en duidelijke ambities dan gematigdheid of erger, de "na mij de zondvloed"-mentaliteit. Ik heb statistisch gezien nog 54 jaar op deze Aarde te leven en dat doe ik graag in een wereld waarin we niet nóg meer extreem weer en weerextremen krijgen. Momenteel wil ik, vooral vanwege het klimaat, ook geen kinderen. Dus: prima om hoge ambities uit te spreken. De matiging die komt wel van andere partijen. Maar dat niet iedereen er zo in staat kan ik volledig begrijpen.

- Als vanaf 2026 je cv-ketel kapot gaat moet je minimaal naar een hybride warmtepomp toe (bij grondgebonden woningen).
- De verkoopbaarheid van je woning wordt mede afhankelijk gemaakt van je energielabel, waarin interventies zoals een nieuwe warmteopwekker en isolatie snelle labelstappen maken, wat ook niet goedkoop is.

Combineer dat met het feit dat de kosten voor basisbehoeften en levensmiddelen omhoog gaan en je hebt een cocktail aan onvermogen om uit een dal te klimmen in die inkomensklassen. De laagste inkomens leven over het algemeen in de technisch slechtste woningen. Dan heb ik hier over privaat. Sociale huur kun je ook moeilijk sociaal noemen. De vaste lasten van een vriendin van mijn voor haar sociale huur apparatement, gekoppeld aan een warmtenet, zijn 1200 euro.

Kortom, ik denk ook dat de lage inkomens geraakt gaan worden en dat baseer ik mijn waarneming dat ze nu al onvoldoende beschermd zijn.

Zoals al opgemerkt door @migchiell en @pingkiller: hoewel je zorg terecht is, is links natuurlijk wel de kant met het meeste oog voor deze bevolkingsgroepen en is het niet aan hen te danken dat zij onevenredig hard geraakt worden door de stijgende kosten. Wat dat betreft zie ik niet hoe andere partijen beter zouden zijn voor deze groep, zeker met het oog op het haalbaarheid van de plannen. Hier zit echter wel een grote uitdaging: in theorie is het leuk om de kosten te verschuiven naar de absolute topinkomens, (groot)aandeelhouders en het grootbedrijf. In de praktijk zijn er (te) veel constructies waarbij zij veel van die belastingen kunnen ontwijken zoals @Sissors al opmerkt. Wat dat betreft hebben die partijen je bij de ballen. Om dit op te lossen heb je samenwerking nodig op Europees en wereldwijd niveau, en wederom ambitie om het aan te pakken.

[Migrator]

Andyk125 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 13:15:
[...]


Ik had eerlijk gezegt niet eens willen reageren, maar jammer genoeg zit ik zo niet in elkaar. Toch vindt ik het jammer dat een reactie van een week geleden weer naar voren wordt gehaald zonder enige context of wat dan ook. De reden waarom ik de afgelopen week ook niets meer gepost heb in dit gedeelte van het forum en waarom ik ook hier ook niet meer kijk. Mensen willen zich inmengen in bepaalde duscissie en verdraaien woorden en trekken alles uit context. Ik besteed mijn tijd en energie liever aan wat anders, dan telkens mensen antwoorden die niet de moeite of tijd nemen om reacties terug te lezen.

Tsja, ik snap ook niet helemaal dat er weer op gereageerd werd, maar als de discussie dan weer begint zie ik wel graag duidelijkheid.

Ik heb gezegd dat we ons hart mogen vasthouden als Timmermans aan de macht komt en dat ik bang ben dat de grote problemen van veel gezinnen om uberhaupt rond te kunnen komen alleen maar groter wordt. Waarom ik dat denk, dat heb ik al tien keer gezegt en uitgelegd ga ik niet nog maal herhalen.

Ik heb je reacties nog eens doorgelezen en zie weinig concrete voorbeelden of aanknopingspunten wat je dan wel als alternatief ziet. Maar goed, laten we het dan vooral eens zijn met het oneens zijn en deze discussie niet voortzetten. Scheelt ons allebei energie en frustratie.

[Fuujii]

De groene transitie hangt in mijn ogen grotendeels samen met de kapitaalverdeling. Dus het is een breder economisch vraagstuk dat alle facetten van de samenleving raakt. Dat is sowieso onvermijdelijk, want de groei is niet eindeloos.

Even heel kort door de bocht puur voor Nederland:
- Welvaart eerlijker maken in het algemeen, meer verdienen met werken, minder met kapitaal.
- Fatsoenlijk belasting heffen op de top vermogens/bedrijfsleven.
- De woningmarkt rechttrekken. Vrij cruciaal. Huizen zijn om in te wonen, niet om winst op te maken (Hugo was hier goed mee bezig)
- Prima om bedrijven te helpen verduurzamen als het echt niet anders kan, mits de winst niet bij aandeelhouders terechtkomt.
- Deprivatiseren van delen van de markt
- Een samenleving die veel minder gericht is op consumeren: minder vliegen, minder veeteelt, minder vlees etc.
- Véél minder vlees, minder veeteelt, minder vliegen.
- Een politiek systeem dat niet draait om liegen en macht, maar juist het goede voorbeeld geven.

Relevant plaatje:
(Deze komt geloof ik uit een UvA-rapport)

Op het moment dat de lasten eerlijker verdeeld zijn en mensen meer besteedbaar inkomen hebben, dan zal de stap naar een groenere samenleving een stuk makkelijker worden.

[ Voor 16% gewijzigd door Fuujii op 26-07-2023 13:49 ]

[roffeltjes]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 13:38:
[...]Prima dat jij denk dat er voldoende aandacht voor is in de programma's, maar ik heb mijn twijfels.

Even terug naar de discussie, we hadden het hier over het PvdA/GL programma. Als het argument is "dat wil ik niet want dat is slecht voor de lage inkomens" ben ik nog steeds benieuwd welke partij dan wel voldoet.

[roffeltjes]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 13:38:
[...]
En daarmee zeg ik nogmaals niet 'doe dan maar niks'. Maar ik zeg wel: heb een plan vòòrdat je het doet, want je kunt mensen echt de rand van de afgrond in werken in de tijd dat je wel de maatregelen effectueert maar intussen nog probeert te bedenken hoe je lage inkomens effectief kunt faciliteren.

Ik snap best wat je zegt, maar ik neem aan dat je ook begrijpt dat dit op hetzelfde moment het ideale beginpunt is van "dus we doen het maar niet".

- Ja maar China
- Ja maar lage inkomens
- Ja maar lastig
- Ja maar....

En dat zie je in elke discussie terug. Als er geen ideaal oplossing is, dan is er een groep die meteen alles weghoont. En wat daarin opvalt is dat het maar al te aak mensen zijn die helemaal niet in die lagere inkomensgroep zitten en vooral zoeken naar lastenverlichting voor de eigen portemonnee.

Dit is niet zomaar een sociaal probleem waar we een paar eeuwen over kunnen bakkeleien, dit is een muur die angstwekkend snel op ons afkomt.

[ Voor 16% gewijzigd door roffeltjes op 26-07-2023 14:07 ]

[Lordy79]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:04:
[...]


Ik snap best wat je zegt, maar ik neem aan dat je ook begrijpt dat dit op hetzelfde moment het ideale beginpunt is van "dus we doen het maar niet".

Kun jij dan aangeven waar het geld vandaan moet komen?
Want de staatschuld van Nederland is momenteel goed onder controle maar de begroting niet.

De rentelasten gaan stijgen en op dit moment, in economisch goede tijden, is er geen overschot maar een tekort. En er zijn genoeg uitdagingen in Nederland zoals woningbouw, meer uitgaven een defensie, zorgkosten die stijgen, etc. etc.

Dus waar wordt er gesneden, zeg het maar. Ik ben heel benieuwd naar de financiële dekking voor de ongetwijfeld zeer groene agenda van PvdA/GL. En gezien de reacties vandaag in dit topic ben ik niet de enige.

[Malfunctions]

Andyk125 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:26:
[...]


@Homeland

Denk je dat in landen als India, China en bijv. Indonesie de drie meest vervuilende landen in de wereld het klimaat en natuur ook maar ergens in de prioriteitenlijst staat, zowel in de politiek als bij de burgers. *knip*, maar wil je zorgen dat er echte verandering optreedt dan heb je toch echt draagvlak nodig.

Draagvlak die je alleen maar kunt krijgen wanneer mensen zich geen zorgen hoeven te maken over hun basisbehoeften. Want hoe gek dat misschien klinkt, is het zorgen voor drinken/eten en goed onderdak nu eenmaal het belangrijkste voor alle mensen. Je kunt de mensen dan wel egoistisch noemen, maar elk 'normaal' persoon zal zo denken. Als jij denkt dat je daar een uitzondering op bent, ga maar eens leren leven zonder deze basisbehoeften en kijken hoe belangrijk het klimaat en de natuur dan nog voor je is.

Als je mijn posts goed had (terug)gelezen, dan had ik 8 punten opgenoemt die hier in Nederland belangrijk waren en een daarvan was inderdaad asiel. Maar nu doen alsof asiel het enige belangrijker is dan klimaat en alsof dat het enige punt was is wel een beetje stemmingsmakerij. Hetzelfde geldt door de oorlog in Oekraine. Het ging om de belangrijkste issues in Nederland, maar blijkbaar heb je die reactie niet gelezen.


[...]


Ik zou er niet verder op terugkomen, maar blijkbaar hebben mensen echt ontzettend veel moeite met lezen in dit topic. Als het woord triest wil gebruiken, dat is te triest voor woorden. Is het zo moeilijk om postst terug te lezen als je je wilt mengen in een discussie? De discussie waar jij nu over begint, ging over de Minister President. En nee ik zie en wil Timmermans niet als MP. Wil je weten waarom dan lees je mijn reacties maar terug.


[...]


Het ging erom dat Timmermans in een interview zijn meeste belangrijkste issues voor Nederland heeft aangehaald. Dit was volgens hem: Klimaat, de stand van de natuur, de oorlog in Oekraine en de verdeeldheid. Naar mijn inziens niet echt de meest belangrijkste issues die we op dit moment hebben in Nederland, al is die laatste wel belangrijk.
Het geld wat uitgegeven wordt aan die 'belangrijkste' issues kan dus niet aan andere zaken worden uitgegeven. Zoals hierboven ook heb vermeld, heb ik in een andere post al aangegeven welke issues ik wel belangrijk vind en dat ga ik niet weer herhalen. Jullie reageren op een post van een week geleden, dan lees ook maar terug.

India geen idee, maar bij een eilandenrijk als Indonesië staat klimaatverandering echt wel op de agenda ivm de zeespiegelstijging. Ook China is zich heel goed bewust van klimaatverandering met de oprukkende woestijnen binnen hun grondgebied en de uitdaging om genoeg (schoon) drinkwater voor de bevolking te voorzien. Dat ze tot nog toe voorrang hebben gegeven aan industrie en economie doet daar niets aan af.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 15:55 ]

[roffeltjes]

eric.1 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 13:39:
[...]

Vragen stellen over hoe dit bekostigd moet worden, in hoe verre iets in verhouding staat tot het resultaat, wie er bedoeld of onbedoeld door geraakt gaan worden zijn gewoon allemaal valide punten om over te praten. Uiteindelijk betalen wij natuurlijk de kosten van wat er ook gaat gebeuren, kritiek hebben is alleen maar goed in dat opzicht.

Welke vragen? Er wordt letterlijk geponeerd dat Frans Timmermans een gevaar is voor lage inkomens omdat hij drie existentiële punten als belangrijkste aanstipt.

Wat is dan het alternatief? Ik kan je verklappen dat de poster die zo hard roept over de lage inkomens volgens zichzelf rechts stemt en graag de partij van Campina aan de macht ziet. Ik heb dan niet het gevoel dat we hier naar een valide discussie toegaan.

[roffeltjes]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:10:
[...]

Kun jij dan aangeven waar het geld vandaan moet komen?
Want de staatschuld van Nederland is momenteel goed onder controle maar de begroting niet.

De rentelasten gaan stijgen en op dit moment, in economisch goede tijden, is er geen overschot maar een tekort. En er zijn genoeg uitdagingen in Nederland zoals woningbouw, meer uitgaven een defensie, zorgkosten die stijgen, etc. etc.

Dus waar wordt er gesneden, zeg het maar. Ik ben heel benieuwd naar de financiële dekking voor de ongetwijfeld zeer groene agenda van PvdA/GL. En gezien de reacties vandaag in dit topic ben ik niet de enige.

Belasting heffen en toch die staatsschuld laten oplopen.

Je mag honen om dat laatste, maar uitstellen wordt alleen maar duurder. Penny wise, pound foolish.

Laat ik het anders stellen, we weten al wat de VVD biedt, dus waarom zo kritisch op een partij die het wel eerlijker wil verdelen?

[Homeland]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:10:
[...]

Kun jij dan aangeven waar het geld vandaan moet komen?

Klimaatbelasting invoeren, vervuilers (bedrijven) flink laten betalen. Belastingvoordeeltjes voor Shell/KLM/Schiphol en dergelijke stopzetten. Vermogen zwaarder belasten, niet van Jan met de pet, maar van de rijkste 1% (dus zeg alles boven 10miljoen oid.)

EDIT: https://www.businessinsid...derland-vermogen-drempel/ Mogelijk iedereen met 2,2 miljoen of meer, dan zit je bij de 1%.

[ Voor 14% gewijzigd door Homeland op 26-07-2023 14:23 ]

[Sissors]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:19:
[...]

Belasting heffen en toch die staatsschuld laten oplopen.

Je mag honen om dat laatste, maar uitstellen wordt alleen maar duurder. Penny wise, pound foolish.

Laat ik het anders stellen, we weten al wat de VVD biedt, dus waarom zo kritisch op een partij die het wel eerlijker wil verdelen?

Maar dat is dus gewoon de kosten bij de volgende generatie dumpen, is dat sociaal?

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:10:
[...]

Kun jij dan aangeven waar het geld vandaan moet komen?
Want de staatschuld van Nederland is momenteel goed onder controle maar de begroting niet.

Precies, en in slechte tijden wordt altijd gewezen naar Keynes, dat dan juist de overheid moet investeren om de economie op gang te houden, maar daar hoort ook bij dan dat je in de goede tijden spaart als overheid.

[Sissors]

Homeland schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:22:
[...]


Klimaatbelasting invoeren, vervuilers (bedrijven) flink laten betalen. Belastingvoordeeltjes voor Shell/KLM/Schiphol en dergelijke stopzetten. Vermogen zwaarder belasten, niet van Jan met de pet, maar van de rijkste 1% (dus zeg alles boven 10miljoen oid.)

EDIT: https://www.businessinsid...derland-vermogen-drempel/ Mogelijk iedereen met 2,2 miljoen of meer, dan zit je bij de 1%.

Maar hoe dan? Want alle ideeën van hogere box 3 belasting mag je per direct afschieten, daarmee pak je echt niet die groep. En ik snap dat op een forum we ook niet kunnen verwachten dat jij een compleet plan neerlegt hoe alles exact gedaan moet worden, maar tegelijk is het ook wel een vorm van populisme door zulke stellingen in te nemen, als het hele probleem is dat wereldwijd het volgens mij geen enkel land fatsoenlijk lukt.

Noorwegen heeft een belasting nu op de hoogste vermogens (wat dus een Nederlandse rechter zeer waarschijnlijk zal afschieten), en daar is een significant aandeel van de rijkste verhuisd naar bijvoorbeeld Zwitserland. Ik denk dat daar Europa breed best wat aan te doen moet kunnen zijn, maar tja, best case ben je dan een 10 jaar verder.

[Helixes]

...

Mag ik suggereren rustig af te wachten wat de doorrekening van onze vrienden van de Algemene Rekenkamer oplevert?

Als ik het hele topic - en al diens tentakels - goed lees, dan hebben we het nog steeds over het beoogde gevaar welke Timmermans vormt voor de economie en/of de minder draagkrachtige Nederlanders. Nu wil ik graag nog even opmerken dat Timmermans slechts lijsttrekker wordt, en niet benoemd is tot vleesgeworden verkiezingsprogram van de gezamelijke Lijst. Dat program moet nog worden opgesteld. Nu laat de algemene tendens zich gezien de partijgeschiedenis van zowel PvdA als GL zich wel een beetje raden. Maar the devil is in the details - en die hebben we gewoon nog niet. Dat maakt deze hele discussie wat mij betreft zeer interessant - maar ook een beetje futiel, zoniet voorbarig.

[HollovVpo1nt]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:01:
[...]


Even terug naar de discussie, we hadden het hier over het PvdA/GL programma. Als het argument is "dat wil ik niet want dat is slecht voor de lage inkomens" ben ik nog steeds benieuwd welke partij dan wel voldoet.

Nogmaals: ik heb niet gezegd "dat wil ik niet want dat is slecht voor de lage inkomens". Waar heb ik dat gezegd? En ik heb ook niet gezegd welke partij dan wel voldoet. Ik denk eerlijk gezegd dat geen ene partij voldoet. Ik reageerde op deze vraag met dit antwoord. Niet meer, niet minder.

En zou je de specifieke punten uit het PvdA/GL programma kunnen delen die investering in verduurzaming voor de lage inkomens mogelijk moet maken? Ben dan toch wel benieuwd. Ik hoop niet dat je met een generiek antwoord als belastingverlaging komt.

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:04:
[...]

Ik snap best wat je zegt, maar ik neem aan dat je ook begrijpt dat dit op hetzelfde moment het ideale beginpunt is van "dus we doen het maar niet".

- Ja maar China
- Ja maar lage inkomens
- Ja maar lastig
- Ja maar....

En dat zie je in elke discussie terug. Als er geen ideaal oplossing is, dan is er een groep die meteen alles weghoont. En wat daarin opvalt is dat het maar al te aak mensen zijn die helemaal niet in die lagere inkomensgroep zitten en vooral zoeken naar lastenverlichting voor de eigen portemonnee.

Dit is niet zomaar een sociaal probleem waar we een paar eeuwen over kunnen bakkeleien, dit is een muur die angstwekkend snel op ons afkomt.

1. Ik heb denk ik al aangegeven waar mijn mening het beginpunt van was. Dat was niet "we doen het maar niet". Volgens mij heb ik al aangegeven dat we het wel moeten doen, maar dan effectiever door inderdaad de middelen elders te besteden. Dat betekent dat we onze middelen elders uitgeven. En dat zeg ik juist vanwege de muur die snel op ons af kont zoals je dat zo mooi zegt. Dat zeg ik er bewust bij omdat als ik inderdaad zeg dat we elders in moeten investeren, dat geïnterpreteerd wordt als we hoeven niks te doen.

Anders gezegd, stel we beschouwen de landen op de wereld als woningen met een energielabel. Laten we zeggen dat Polen een energielabel F heeft, en Nederland een energielabel D. Waarom zouden wij ons geld in Nederland besteden om van D naar C te gaan, terwijl we mogelijk met datzelfde geld in Polen van F naar D kunnen? Een stap van F naar D zal je netto meer op leveren. Ik snap dat dit moeilijk te verwezenlijken is, maar ik denk dat het het wel het overwegen waard is want het is zeker niet onmogelijk. Internationale samenwerkingsverbanden waar geld gestemeten wordt richting andere landen is niks nieuws. Oorlogen zijn daar een klassiek voorbeeld van. Klimaat is een existentieel probleem en ik zie niet waarom we dan vanuit grenzen moeten doen.

2. Daarnaast ben ik ook een voorstander van een universele basisinkomen. Ik denk dat als je dit goed en doordacht uitvoert, je in bredere zin de lagere inkomens stimuleert en kansen geeft om uit dat dal te komen en een menswaardig leven te hebben.

[Homeland]

Sissors schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:28:
[...]

Maar hoe dan? Want alle ideeën van hogere box 3 belasting mag je per direct afschieten, daarmee pak je echt niet die groep. En ik snap dat op een forum we ook niet kunnen verwachten dat jij een compleet plan neerlegt hoe alles exact gedaan moet worden, maar tegelijk is het ook wel een vorm van populisme door zulke stellingen in te nemen, als het hele probleem is dat wereldwijd het volgens mij geen enkel land fatsoenlijk lukt.

Noorwegen heeft een belasting nu op de hoogste vermogens (wat dus een Nederlandse rechter zeer waarschijnlijk zal afschieten), en daar is een significant aandeel van de rijkste verhuisd naar bijvoorbeeld Zwitserland. Ik denk dat daar Europa breed best wat aan te doen moet kunnen zijn, maar tja, best case ben je dan een 10 jaar verder.

Pak ze op het vermogen of op het vergroten van het vermogen. Dus dividend, handelen in aandelen, verhuren van panden, omzetbelasting, vermogensverplaatsingen tussen holdings, etc. etc.

Daarnaast hogere belasting op luxe of vervuilende zaken.

Er zijn genoeg dingen te bedenken, dit schud ik nu zo even uit mijn mouw, waarschijnlijk kan het merendeel niet om allerhande redenen maar als men/de politiek wil, dan zijn daar zeker manieren te vinden.

[Lordy79]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:19:
[...]

Belasting heffen en toch die staatsschuld laten oplopen.

Je mag honen om dat laatste, maar uitstellen wordt alleen maar duurder. Penny wise, pound foolish.

Laat ik het anders stellen, we weten al wat de VVD biedt, dus waarom zo kritisch op een partij die het wel eerlijker wil verdelen?

Belasting heffen op wat?

Staatsschuld oplopen mag niet, verdragtechnisch.

En nee, niet nu over de VVD beginnen. Ik stel jou een vraag want jij klaag dat iedereen ja maar zegt... dus dan zou ik graag willen dat jij wél levert.

[roffeltjes]

Sissors schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:24:
[...]

Maar dat is dus gewoon de kosten bij de volgende generatie dumpen, is dat sociaal?

Ik vind dat in het oog van klimaatverandering een redelijk bizarre uitspraak. Ik hoop dat je daar genoegen mee neemt.

Precies, en in slechte tijden wordt altijd gewezen naar Keynes, dat dan juist de overheid moet investeren om de economie op gang te houden, maar daar hoort ook bij dan dat je in de goede tijden spaart als overheid.

Keynes sprak zich niet uit over contra-conjunctuur, al kan je die lijn best doortrekken (dat vat ik ut mijn syllabi als econoom, historicus en sinds kort bedrijfskundige^^)

Maar je angst over de toekomstige generatie is opvallend. Als de energie prijzen stijgen en de olie opraakt moeten we wat gaan doen. Het probleem verdwijnt niet, het wordt groter. Nemen we dan het klimaat mee en de kosten daarvan op lange termijn is het krankzinnig om niet nu al hard te gaan bijsturen.

[roffeltjes]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:35:
[...]

Belasting heffen op wat?

Staatsschuld oplopen mag niet, verdragtechnisch.

En nee, niet nu over de VVD beginnen. Ik stel jou een vraag want jij klaag dat iedereen ja maar zegt... dus dan zou ik graag willen dat jij wél levert.

Nou heb ik al een paar keer verwezen naar het partijprogramma van de PvdA, maar ik zal nu de linkjes geven.

https://www.pvda.nl/nieuw...rlands-belastingparadijs/

https://www.pvda.nl/nieuw...oven%205%20miljoen%20euro.

Betreft de staatsschuld; we zitten ruim onder het verdrag van Maastricht, ik vrees toch dat je een andere blokkade moet zoeken.

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 26-07-2023 14:41 ]

[Lordy79]

Homeland schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:22:
[...]


Klimaatbelasting invoeren, vervuilers (bedrijven) flink laten betalen. Belastingvoordeeltjes voor Shell/KLM/Schiphol en dergelijke stopzetten. Vermogen zwaarder belasten, niet van Jan met de pet, maar van de rijkste 1% (dus zeg alles boven 10miljoen oid.)

EDIT: https://www.businessinsid...derland-vermogen-drempel/ Mogelijk iedereen met 2,2 miljoen of meer, dan zit je bij de 1%.

Kun je dit concreet maken met cijfers?

Betreft de 1% zal ik je helpen.
Volgens deze bron:
https://www.bnnvara.nl/jo...en-derde-van-het-vermogen

heeft 1% een vermogen van 500 miljard.

Stel dat er 6% rendement gemaakt wordt op die 500 miljard, dan heb je het over 30 miljard inkomen. Een flink deel hiervan is reeds belast, maar als je daar bovenop nog 15%-punt op die 30 miljard belast, praat je over 4.5 miljard extra inkomsten.

Van die 4.5 miljard zul je vervolgens een deel verliezen door kapitaalvlucht, dus onderaan de streep hou je 3 miljard extra inkomen over voor de staat.

Dat is niet niks maar het is maar 0.75% van de rijksbegroting en een veelvoud ben je al kwijt aan hogere rentelasten. En dan is er nog niets gedaan voor het klimaat.

[pingkiller]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:10:
[...]

Kun jij dan aangeven waar het geld vandaan moet komen?
.

Classic!
Je hebt twee opties:
Of je onderschrijft de urgentie van de noodzaak van de vergroening en komt zelf met ideeën om het geld op te halen.
Of je beargumenteerd waarom je de transitie niet nodig vind of het nauwelijks geld waard vind.

Ik heb namelijk het idee dat je het tweede van mening bent, maar je er nu een haalbaarheidsvraagstuk van maakt. Dat maakt een gesprek voeren heel erg lastig.

[Mx. Alba]

De energietransitie gaat sowieso geld opleveren. Moet je zien hoe snel zonnepanelen goedkoper en goedkoper worden... Over een paar jaar kost groene energie €0,01 per kWh en hebben we een overvloed aan energie.

(Uitdaging is wel: het beheer van de infrastructuur...)

[Sissors]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:36:
[...]


Ik vind dat in het oog van klimaatverandering een redelijk bizarre uitspraak. Ik hoop dat je daar genoegen mee neemt.

Niet echt, vind ik een te makkelijke manier om maar geen antwoord te geven. Met die logica kan je alles rechtlullen, want het alternatief is meer klimaatverandering!

Maar je angst over de toekomstige generatie is opvallend. Als de energie prijzen stijgen en de olie opraakt moeten we wat gaan doen. Het probleem verdwijnt niet, het wordt groter. Nemen we dan het klimaat mee en de kosten daarvan op lange termijn is het krankzinnig om niet nu al hard te gaan bijsturen.

Het is ook krankzinnig om die kosten maar allemaal bij de volgende generatie te gooien. Zeker als je vindt dat wij het fout doen, waarom moet de volgende generatie daarvoor krom liggen? Olie opraken horen we al heel lang, en gebeurd maar niet.

En ik ga echt niet zeggen dat omdat Nederland slechts een klein deel van het totaal is, we niks zouden moeten doen. We moeten wel wat doen, en niet alleen voor CO2, maar ook voor onze luchtkwaliteit bijvoorbeeld. Maar er zijn wel limieten tot hoever het zinvol is om de laatste gram CO2 hier te beperken, of gigantisch veel uit te geven om het beperken net iets sneller te laten verlopen, als we die financiele kosten gewoon allemaal op de volgende generatie dumpen.

[Homeland]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:42:
[...]

Kun je dit concreet maken met cijfers?

Betreft de 1% zal ik je helpen.
Volgens deze bron:
https://www.bnnvara.nl/jo...en-derde-van-het-vermogen

heeft 1% een vermogen van 500 miljard.

Stel dat er 6% rendement gemaakt wordt op die 500 miljard, dan heb je het over 30 miljard inkomen. Een flink deel hiervan is reeds belast, maar als je daar bovenop nog 15%-punt op die 30 miljard belast, praat je over 4.5 miljard extra inkomsten.

Van die 4.5 miljard zul je vervolgens een deel verliezen door kapitaalvlucht, dus onderaan de streep hou je 3 miljard extra inkomen over voor de staat.

Dat is niet niks maar het is maar 0.75% van de rijksbegroting en een veelvoud ben je al kwijt aan hogere rentelasten. En dan is er nog niets gedaan voor het klimaat.

Zelfs al zou het "maar" 3 miljard zijn, dan is dat 3 miljard meer dan dat we nu dus hebben. En stel dat het rigoreuzer kan en dat het 7 miljard is, dan is dat bijna 2% van de rijksbegroting. Het zal niet van 1 kant komen, maar door op meerdere plekken in te grijpen is het geen 3 miljard maar kan het mogelijk 30 miljard zijn, of 100 miljard, of 15 miljard. Maar in elk geval meer dan we nu hebben, 0 miljard.

[roffeltjes]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:33:
[...]En zou je de specifieke punten uit het PvdA/GL programma kunnen delen die investering in verduurzaming voor de lage inkomens mogelijk moet maken? Ben dan toch wel benieuwd. Ik hoop niet dat je met een generiek antwoord als belastingverlaging komt.

Waarom niet? We hebben het hier over de lasten die stijgen voor de lage inkomens. Dat die lasten komen uit verduurzaming komen of extra kosten op schoenzolen maakt vrij weinig uit.

En om deze vooral scherp te stellen, het niet verduurzamen is alleen maar duurder voor deze groepen.

Anders gezegd, stel we beschouwen de landen op de wereld als woningen met een energielabel. Laten we zeggen dat Polen een energielabel F heeft, en Nederland een energielabel D. Waarom zouden wij ons geld in Nederland besteden om van D naar C te gaan, terwijl we mogelijk met datzelfde geld in Polen van F naar D kunnen? Een stap van F naar D zal je netto meer op leveren. Ik snap dat dit moeilijk te verwezenlijken is, maar ik denk dat het het wel het overwegen waard is want het is zeker niet onmogelijk. Internationale samenwerkingsverbanden waar geld gestemeten wordt richting andere landen is niks nieuws. Oorlogen zijn daar een klassiek voorbeeld van. Klimaat is een existentieel probleem en ik zie niet waarom we dan vanuit grenzen moeten doen.

Als dit je alternatief en bezwaar is op het te verwachten verkiezingsprogramma van PvdA/GL is de discussie klaar.

Dit is categorie "perfect is the enemy of the good", er is geen partij die dit kan leveren en als er al een partij is die die kant op zou willen bewegen is het PvdA/GL.

[roffeltjes]

Sissors schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:51:
[...]

Niet echt, vind ik een te makkelijke manier om maar geen antwoord te geven. Met die logica kan je alles rechtlullen, want het alternatief is meer klimaatverandering!

Hoe zo logica? We hebben het hier over wetenschappelijke consensus dat we de toekomst van onze maatschappij op het spel zetten.

Als je het over sociaal gedrag ten op zichte van toekomstige generaties hebt is niet nu heel snel doorpakken het meest asociale wat we kunnen doen.

Het is ook krankzinnig om die kosten maar allemaal bij de volgende generatie te gooien. Zeker als je vindt dat wij het fout doen, waarom moet de volgende generatie daarvoor krom liggen?

Heb jij enig idee wat er nu al in de wereld aan het gebeuren is en wat dat betekent voor onze kinderen?

Olie opraken horen we al heel lang, en gebeurd maar niet.

Je gaat er werkelijk vanuit dat olie niet opraak en je negeert gewoon moedwillig de spiralende energie prijzent *knip*, die smiley hoeft niet.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 18:08 ]

[Lordy79]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:38:
[...]

Nou heb ik al een paar keer verwezen naar het partijprogramma van de PvdA, maar ik zal nu de linkjes geven.

https://www.pvda.nl/nieuw...rlands-belastingparadijs/

https://www.pvda.nl/nieuw...oven%205%20miljoen%20euro.

Betreft de staatsschuld; we zitten ruim onder het verdrag van Maastricht, ik vrees toch dat je een andere blokkade moet zoeken.

Dank voor de links. Dat is concreet.

De eerste gaat over belastingontwijking. Als Nederland dat genoeg oninteressant maakt zullen IKEA en andere bedrijven gewoon uitwijken naar een ander land. Nederland verliest dan zelfs een klein beetje geld en bedrijvigheid. Dus het levert niets op qua staatskas.

De tweede zegt het volgende:

Met onze initiatiefwet stellen we een eerlijke en progressieve vermogensbelasting voor. Daarbij gaan vermogens vanaf 100.000 euro (of 200.000 euro voor paren) belasting betalen. Van 1 procent tot 500.000 euro oplopend tot 5 procent voor vermogens boven 5 miljoen euro. Daarmee worden gewone spaarders ontzien, terwijl mensen met een fors vermogen juist meer gaan bijdragen.

5 procent vermogensbelasting voor vermogens vanaf 500.000 euro betekent dat elke weldenkende Nederlander die 2.2M of meer bezit (de beroemde 1% meest vermogenden) Nederland verlaat.
Stel he... stel dat je 8% rendement maakt op je vermogen. Dat is best lastig.
Dan ben je er minimaal 2 van die 8 kwijt aan inflatie.
Vervolgens nog 5 aan belasting.
En tenslotte nog 2 procentpunten aan VRH (Box3- heffing)

Verder zijn er best wat vermogenden die tussen de 500.000 en 1 miljoen euro bezitten en voor wie dat hun pensioen is. Bijvoorbeeld een ondernemer die geen gewoon pensioen heeft opgebouwd, maar bijv. een bedrijfspand heeft en waar hij na zijn 67e de huuropbrengsten van wil gebruiken om zijn AOW aan te vullen.

nee, ik vind het een schan-da-lig voorstel. En dat terwijl ik verder wel vóór een hogere belasting op passief inkomen ben trouwens.

[Helixes]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:52:
En om deze vooral scherp te stellen, het niet verduurzamen is alleen maar duurder voor deze groepen.

Wat we hier ook een beetje zien is het einde van goedkope energie. Nederland is succesvol geworden op een fundering van goedkope (en dus fossiele) energie, en iedereen weet dat die periode in onze historie eindig zou zijn.

Er doen zich wat keuze voor. Politieke keuzes.

1. Ontkennen
2. De (nieuwe en wellicht ook werkelijke) kosten neerleggen bij het individu
3. De kosten herverdelen
4. Zo lang mogelijk vast houden aan goedkope energie

Er zit natuurlijk wat overlap tussen 1 en 4. Sowieso wil ik zeggen dat de werkelijke kosten van energie (dus inclusief de schade op basis van het beginsel de vervuiler betaalt) veel, véél hoger zijn dan wij betalen aan de pomp, of aan de energieleverancier. Dat is een discussie die we maar wat graag vermijden.

Gelukkig zijn we het allemaal eens dat we toe moeten naar, en moeten kiezen uit, opties 2 en 3. Ik hoor alvast een voorkeur voor optie 3, en ik ben het daar eigenlijk wel mee eens.

Maar de epoque van goedkope energie is helaas voorbij.

[Lordy79]

Homeland schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:34:
[...]


Pak ze op het vermogen of op het vergroten van het vermogen. Dus dividend, handelen in aandelen, verhuren van panden, omzetbelasting, vermogensverplaatsingen tussen holdings, etc. etc.

Daarnaast hogere belasting op luxe of vervuilende zaken.

Er zijn genoeg dingen te bedenken, dit schud ik nu zo even uit mijn mouw, waarschijnlijk kan het merendeel niet om allerhande redenen maar als men/de politiek wil, dan zijn daar zeker manieren te vinden.

wees aub concreet. Hoe kan ik het met je eens zijn, of juist oneens, als je niet concreet bent?

[Sissors]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:58:
[...]

Hoe zo logica? We hebben het hier over wetenschappelijke consensus dat we de toekomst van onze maatschappij op het spel zetten.

Als je het over sociaal gedrag ten op zichte van toekomstige generaties hebt is niet nu heel snel doorpakken het meest asociale wat we kunnen doen.

Dat kan je ook doen zonder de kosten bij de volgende generatie neer te leggen. En realistisch te zijn in dat je elke Euro maar één keer kan uitgeven, ook de Euro's van de toekomstige generaties. Dus zoals ik al schreef: Investeren in een beter milieu, prima. Maar gewoon lekker veel kosten bij de volgende generatie neerleggen voor diminishing returns, waardoor ze straks nog steeds klimaatveranderingen hebben (immers is Nederland niet alleen), plus een torenhoge staatsschuld, zie ik niet als oplossing.

Daar kan je wel je leuke emojis tegenaan gooien, maar voor mij komt het op deze manier gewoon neer op populisme.

[Lordy79]

pingkiller schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:44:
[...]

Classic!
Je hebt twee opties:
Of je onderschrijft de urgentie van de noodzaak van de vergroening en komt zelf met ideeën om het geld op te halen.
Of je beargumenteerd waarom je de transitie niet nodig vind of het nauwelijks geld waard vind.

Ik heb namelijk het idee dat je het tweede van mening bent, maar je er nu een haalbaarheidsvraagstuk van maakt. Dat maakt een gesprek voeren heel erg lastig.

Nee, ik vind de transitie heel belangrijk maar er zijn hier mensen die denken dat het geld even geschud kan worden uit een boom. Of uit de 1% meest vermogende mensen.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 15:05:
[...]
De tweede zegt het volgende:

Dat PvdA voorstel is toch puur populisme? Bekt lekker, maar volstrekt onrealistisch.

[Lordy79]

Homeland schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:51:
[...]

. Maar in elk geval meer dan we nu hebben, 0 miljard.

In 2023 is er een negatief overheidssaldo, oftewel: een begrotingstekort. De overheid geeft dus meer geld uit dan er binnenkomt. Door de grote uitgaven die de overheid moet doen, is er in 2023 een tekort op de begroting van bijna 3% van het bbp (dat is wat wij in Nederland per jaar met elkaar verdienen).

Dus je begint niet met 0 miljard maar met MIN 30 miljard


Dus ik herhaal mijn vraag: als er nog veel meer geld moet komen voor klimaatplannen, waar moet dat geld vandaan komen?

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 15:11:
[...]

Dat PvdA voorstel is toch puur populisme? Bekt lekker, maar volstrekt onrealistisch.

Ik vind het belangrijk om het concreet te maken.

Net zoals ik het fantastisch vond toen Wilders een keer werd gevraagd hoeveel KM hek er om Nederland gezet moet worden als je het land wilt afsluiten en hoeveel douaniers je nodig hebt om de boel in de gaten te houden.
Maak dingen concreet, dan vallen gekkigheden van plannetjes zoals een hek op 5% vermogensbelasting meteen door de mand.

[Lordy79]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:38:
[...]

Betreft de staatsschuld; we zitten ruim onder het verdrag van Maastricht, ik vrees toch dat je een andere blokkade moet zoeken.

Ja, dat klopt, de staatschuld is laag. Maar het begrotingstekort mag maar 3% zijn per jaar en dat is volgens de overheid zélf in 2023 reeds 3%.
https://www.rijksoverheid...0met%20elkaar%20verdienen).

(ik ben in de praktijk heel benieuwd waar 2023 op uitkomt gezien de tegenvallers zoals hogere rentekosten, maar misschien zal het feit dat het kabinet gevallen is en bepaald beleid niet meer uitgevoerd wordt de boel nog een beetje sussen)

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 15:07:
Dat kan je ook doen zonder de kosten bij de volgende generatie neer te leggen. En realistisch te zijn in dat je elke Euro maar één keer kan uitgeven, ook de Euro's van de toekomstige generaties. Dus zoals ik al schreef: Investeren in een beter milieu, prima. Maar gewoon lekker veel kosten bij de volgende generatie neerleggen voor diminishing returns, waardoor ze straks nog steeds klimaatveranderingen hebben (immers is Nederland niet alleen), plus een torenhoge staatsschuld, zie ik niet als oplossing.

Daar kan je wel je leuke emojis tegenaan gooien, maar voor mij komt het op deze manier gewoon neer op populisme.

We hebben de afgelopen 10 jaar iets meer dan 10 miljard uitgegeven aan verduurzaming.

Het prijsplafond voor de hoge gasprijzen was berekend op 23,5 miljard. Voor een jaar. Gelukkig kostte het "maar" 4,7 miljard. Dat zijn wel miljarden die, linksom of rechtsom, volledig naar de winstmarges van de fossiele energie (inclusief Poetin, de energiemarkt bestaat nu eenmaal uit communicerende vaten) zijn gegaan.

En we moeten nog zien of we deze winter weer een prijsplafond nodig hebben.

We geven ongeveer 17 miljard per jaar weg aan belastingkorting aan de fossiele industrie. Poef.

En ja, het zou kunnen dat die vrijstellingen de economie aanjagen. Maar zie bijvoorbeeld deze analyse in dat artikel van de raffinaderijvrijstelling:

Door belastingsubsidie en -vrijstelling bespaarden Nederlandse raffinaderijen in 2019 in totaal €879mln + €1.445mln = €2.324mln. In de raffinaderijen werkten 3.271 werknemers (laatste cijfers uit 2015), wat neerkomt op een jaarlijkse (!) fiscale subsidie van €710.486 per arbeidsplaats.

Zou dit echt zo kritisch zijn voor de economie, of is het nog industriepolitiek uit een grijs verleden, toen de sector veel arbeidsintensiever was?

Het is een beetje raar om over de kosten van verduurzaming voor toekomstige generaties te klagen als we op het moment bijna letterlijk miljarden in rook op laten gaan. Waarmee ik niet wil zeggen dat elke groene investering zijn geld zal opleveren. Maar verstandiger omgaan met geld dan wat we nu doen is niet zo moeilijk.

[HollovVpo1nt]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:52:
[...]


Waarom niet? We hebben het hier over de lasten die stijgen voor de lage inkomens. Dat die lasten komen uit verduurzaming komen of extra kosten op schoenzolen maakt vrij weinig uit.

En om deze vooral scherp te stellen, het niet verduurzamen is alleen maar duurder voor deze groepen.

Omdat de lagere inkomensgroepen op meerdere facetten getroffen zijn/ worden dan enkel verduurzamingskosten. Hoe zorg je ervoor dat die belastingverlaging gealloceerd wordt aan verduurzaming en niet alle andere veelbesproken pijnpunten zoals boodschappen, mobiliteit en 'God forbid' een keertje iets leuks doen met het geld dat je overhoudt.

Als dit je alternatief en bezwaar is op het te verwachten verkiezingsprogramma van PvdA/GL is de discussie klaar.

Mooi, want dat is het niet.

Dit is categorie "perfect is the enemy of the good", er is geen partij die dit kan leveren en als er al een partij is die die kant op zou willen bewegen is het PvdA/GL.

Grappig, ik vind deze stelling bij uitstek toepasbaar voor GL. Als het aan komt op verduurzaming ben ik al heel lang pleitbezorger voor de boodschap: liever 100 huizen voor 70% van het aardgas af (good) dan 70 huizen voor 100% van het aardgas af (perfect). Maar het is juist dat laatste - waar GL (en D66) ongenuanceerd en activistisch in was - dat ons op z'n best vertraagd heeft in onze klimaatdoelstellingen en op z'n slechtst stil heeft laten staan. We hebben bergen geld verbrand aan het Nationaal Programma Aardgasvrije wijken waar nog eens uit duidelijk is geworden hoeveel CO2 uitstoot al die ellende gekost heeft. De enige die er rijk op geworden is, is de warmtepomp lobby en de warmteleverancier.

[Dido]

Sissors schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 15:07:
Dat kan je ook doen zonder de kosten bij de volgende generatie neer te leggen. En realistisch te zijn in dat je elke Euro maar één keer kan uitgeven, ook de Euro's van de toekomstige generaties. Dus zoals ik al schreef: Investeren in een beter milieu, prima. Maar gewoon lekker veel kosten bij de volgende generatie neerleggen voor diminishing returns, waardoor ze straks nog steeds klimaatveranderingen hebben (immers is Nederland niet alleen), plus een torenhoge staatsschuld, zie ik niet als oplossing.

Aan de andere kant kun je je afvragen of het wel realistisch is om de kosten die de vorige generatie bij de huidige generatie neer heeft geflikkerd (o.a. door het verbrassen van de gasbaten) door de huidige generatie op t elaten hoesten, plus de kosten die een volgende generatie zou hebben door rente op een verhoogde staatsschuld.
Maar goed, we hadden de staatsschuld veel veiliger kunnen laten oplopen in de tijd dat we zo goed als 0% rente betaalden, dat schip is weggezeild, zoals dat in het Engels heet.

Linksom of rechtsom zal er flink in het klimaat geinvesteerd moeten worden, of dat nu in lokale maatregelen hier is, of in maatregelen elders. Dat geld moet ergens vandaan komen. Iemand zal dat moeten betalen, en ik zie niet helemaal in waarom de volledige rekening op het bord moet komen van de generatie die door de decennialange struisvogelpolitiek ook al met de rekening van een onhoudbaar AOW-, pensioen- en zorgstelsel wordt opgescheept.

Ik zit met steeds verder oplopende zorg()verzekerings)kosten, mijn pensioen wordt met het nieuwe stelsel uitgekleed, en als ik ooit nog meemaak dat ik een AOW-leeftijd haal ga ik er niet van uit dat ik daar ueberhaupt van zou kunnen leven. En dat alles om de generatie voor mij te voorzien van zorg, AOW en pensioen. Om het nog maar niet te hebben over de huizenmarkt die voor huidige starters de facto ontoegankelijk is geworden als ze nioet de mazzel van rijke ouders hebben.

En als er dan iets gedaan moet worden zodat de generatie na mij nog gewoon in Nederland kan blijven wonen, mag ik daar ook nog de volle mep voor betalen? Ik denk dat ik onderhand wat te oud ben voor zulk ongebreideld idealisme

[DeKever]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:35:
[...]

Belasting heffen op wat?

Staatsschuld oplopen mag niet, verdragtechnisch.

En nee, niet nu over de VVD beginnen. Ik stel jou een vraag want jij klaag dat iedereen ja maar zegt... dus dan zou ik graag willen dat jij wél levert.

Migratie oplossen mag niet van Europa. Staatsschuld oplopen mag niet van Europa. Wat mag er wel? Tijd om creatief te worden.

Ik heb nog nooit gepleit voor hogere overheidsuitgaven ten laste van de staatsschuld, maar voor klimaatdoelstellingen maak ik een uitzondering.

1) Investeringen in het klimaathebben een hoger rendement hebben dan 3% rente die momenteel op de staatsschuld betaald moet worden. (veel isolatiemaatregelen zijn in 20 jaar wel terugverdiend, belangrijker, zonder wereldwijd ingrijpen worden we gekookt). Het doorschuiven na de volgende generatie kan hiermee verdedigd worden. Het kost hen relatief weinig en de investeringen zijn in hun belang.

2) Onze staatsschuld is relatief laag, 48% lees ik. Dit maakt dat onze belangen qua monetair beleid haaks staan op die van de meeste landen (Zuid-Europa). Ik heb de moed opgegeven dat aan die kant ooit iets gaat veranderen. Slimmer is om mee te bewegen. Laten we onze staatsschuld die kant op bewegen met verstandige investeringen.30 miljard is in die context een schijntje.

Dat Europa dwars zou liggen geloof ik niet. Met een mooi verhaal komen onze zuidelijke broeders ook altijd weg. Ik denk dat als je een fonds netjes bestemd, er na enig overleg dit wel mogelijk is.

[pingkiller]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 15:14:
[...]


Dus ik herhaal mijn vraag: als er nog veel meer geld moet komen voor klimaatplannen...

Wat vind jij? Vind jij dat er meer geld moet komen? Waarom wel/waarom niet?
En als jij vind dat er meer geld beschikbaar voor moet komen, waar zou jij dat geld dan vandaan halen?

[Dido]

DeKever schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:03:
Dat Europa dwars zou liggen geloof ik niet. Met een mooi verhaal komen onze zuidelijke broeders ook altijd weg. Ik denk dat als je een fonds netjes bestemd, er na enig overleg dit wel mogelijk is.

offtopic:
Ik ken een verduveld goeie econoom die er op een erg onprettige manier achter is gekomen dat dat niet altijd zo werkt in Europa
Als Europa ingrijpt gaat het niet om economie, maar om politiek.
Ik heb Adults in the Room al vaker aangeraden, het leest als horror. Overigens hoef je maar met een paar Grieken te praten om erachter te komen dat dat "wegkomen met een goed verhaal" niet helemaal zo uitpakte voor ze. Dat gold alleen voor Portugal, die voor de buhne met alle maatregelen instemden, om vervolgens zachtjes te fluisteren dat ze het grondwettelijk helemaal niet uit konden voeren. Toen de Portugese economie er weer bovenop krabbelde werd dat aan de effectieve, door Europa opgelegde, austerity toegeschreven, terwijl die maatregelen in werkelijkheid nauwelijks uitgevoerd zijn. Maar dat was voor het politieke plaatje irrelevant.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 15:51:
[...]


We hebben de afgelopen 10 jaar iets meer dan 10 miljard uitgegeven aan verduurzaming.

Het prijsplafond voor de hoge gasprijzen was berekend op 23,5 miljard. Voor een jaar. Gelukkig kostte het "maar" 4,7 miljard. Dat zijn wel miljarden die, linksom of rechtsom, volledig naar de winstmarges van de fossiele energie (inclusief Poetin, de energiemarkt bestaat nu eenmaal uit communicerende vaten) zijn gegaan.

Dat zijn ook miljarden die naar groene energie zijn gegaan. En ja zonder subsidies hadden minder Nederlanders hun energie kunnen betalen en hadden ze in de kou gezeten, en was er minder geld naar fossiele bronnen gegaan, maar of dat nou ideaal was.

Dat gezegd hebbende bevestig je dan toch wel mijn punt tot op zekere hoogte? Je kan een hoop doen zonder dat het direct zo duur moet zijn dat alles bij de volgende generaties gedumpt moet worden.

[DeKever]

Dido schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:19:
[...]

offtopic:
Ik ken een verduveld goeie econoom die er op een erg onprettige manier achter is gekomen dat dat niet altijd zo werkt in Europa
Als Europa ingrijpt gaat het niet om economie, maar om politiek.
Ik heb Adults in the Room al vaker aangeraden, het leest als horror. Overigens hoef je maar met een paar Grieken te praten om erachter te komen dat dat "wegkomen met een goed verhaal" niet helemaal zo uitpakte voor ze. Dat gold alleen voor Portugal, die voor de buhne met alle maatregelen instemden, om vervolgens zachtjes te fluisteren dat ze het grondwettelijk helemaal niet uit konden voeren. Toen de Portugese economie er weer bovenop krabbelde werd dat aan de effectieve, door Europa opgelegde, austerity toegeschreven, terwijl die maatregelen in werkelijkheid nauwelijks uitgevoerd zijn. Maar dat was voor het politieke plaatje irrelevant.

offtopic:
Hoe zou je dit dan willen duiden? Het is niet de eerste keer dat Italië boven de 3% zit. Staan ze al onder curatele?

https://www.bnr.nl/nieuws...ar-lager-dan-andere-jaren.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:21:
Dat zijn ook miljarden die naar groene energie zijn gegaan. En ja zonder subsidies hadden minder Nederlanders hun energie kunnen betalen en hadden ze in de kou gezeten, en was er minder geld naar fossiele bronnen gegaan, maar of dat nou ideaal was.

Dat gezegd hebbende bevestig je dan toch wel mijn punt tot op zekere hoogte? Je kan een hoop doen zonder dat het direct zo duur moet zijn dat alles bij de volgende generaties gedumpt moet worden.

Zeker. Maar ook met die 17 miljard per jaar belastingkorting (waarvan veel regelingen teruggaan tot de jaren '50) hadden leuke dingen kunnen worden gedaan. We hadden een stuk schuld kunnen aflossen, we hadden eerder kunnen verduurzamen, etc. Is allemaal niet gedaan.

Geld kun je terugverdienen, CO₂ uit de lucht halen en de effecten van klimaatverandering terugdraaien is moeilijker. Gegeven de keuze tussen verduurzaming en staatsschuld zou ik altijd voor het eerste kiezen.

[Dido]

DeKever schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:33:

offtopic:
Hoe zou je dit dan willen duiden? Het is niet de eerste keer dat Italië boven de 3% zit. Staan ze al onder curatele?

offtopic:
Je zou haast denken dat voormalig ECB-directeur en PM van Italie, Mario Draghi, daar voo riets tussen zit
Maar goed, dit gaat heel erg off-topic

[Migrator]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:33:
[...]

Geld kun je terugverdienen, CO₂ uit de lucht halen en de effecten van klimaatverandering terugdraaien is moeilijker. Gegeven de keuze tussen verduurzaming en staatsschuld zou ik altijd voor het eerste kiezen.

Misschien een beetje knuppel -> hoenderhok dit, maar je kunt het nog veel verder trekken. Geld is een verzonnen concept. Klimaat is dat niet. Dat het verbeteren (niet verslechteren) van ons klimaat en het behoud van natuur een kostenpost is, laat ergens een enorme beperking van het concept geld zien als graadmeter voor hoe goed het met ons allemaal en de wereld gaat.

[FunkyTrip]

Sissors schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 14:24:
[...]

Maar dat is dus gewoon de kosten bij de volgende generatie dumpen, is dat sociaal?

Je bedoelt dat onze generatie nu een paar miljard meer ophoest zodat de volgende generatie een veelvoud aan miljard minder kosten heeft om onze shit op te ruimen? Kan het socialer zou ik eerder willen zeggen.
Bovendien, beter nu paar miljard lenen dan straks 20 miljard moeten lenen.

En daarnaast zijn we uiteraard al heel hard bezig de kosten bij de volgende generatie te dumpen. Links is juist hard bezig deze kostenpost preventief een beetje te dempen of op zijn minst het over de huidige en de volgende generatie uit te smeren.

[Lordy79]

pingkiller schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:09:
[...]


Wat vind jij? Vind jij dat er meer geld moet komen? Waarom wel/waarom niet?
En als jij vind dat er meer geld beschikbaar voor moet komen, waar zou jij dat geld dan vandaan halen?

Nee nee. @roffeltjes kwam met de klacht dat er allemaal ja maar's komen zoals 'ja maar, hoe moet dat betaald worden?'. Dat was de initiële vraag dus ik wacht tot @roffeltjes met een antwoord komt, al mag een ieder die handschoen oppakken.

Het is gewoon een verduiveld lastig vraagstuk, maar populistisch gepraat dat het 'van de rijken' en 'de bedrijven' moet komen, dat werkt dus niet, hebben we vandaag geconstateerd.

Dus de oplossing van @DeKever, namelijk de staatsschuld flink laten oplopen, is de enige enigszins realistische oplossing die ik heb gehoord, al krijg je dan inderdaad gesodemieter met Europa.

[Lordy79]

FunkyTrip schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:48:
[...]


Je bedoelt dat onze generatie nu een paar miljard

Wat is 'een paar miljard' ? Ik heb bedragen van 20 tot 25 miljard horen roepen.

[roffeltjes]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 15:05:
[...]

Dank voor de links. Dat is concreet.

De eerste gaat over belastingontwijking. Als Nederland dat genoeg oninteressant maakt zullen IKEA en andere bedrijven gewoon uitwijken naar een ander land. Nederland verliest dan zelfs een klein beetje geld en bedrijvigheid. Dus het levert niets op qua staatskas.

Kapitaal vlucht over de as van belastingen is geen simpel gegeven. Het is niet alsof Marks acties tot een testroom van bedrijven heeft geleid, of dat de UK niet leegstroomt.

5 procent vermogensbelasting voor vermogens vanaf 500.000 euro betekent dat elke weldenkende Nederlander die 2.2M of meer bezit (de beroemde 1% meest vermogenden) Nederland verlaat.

Onzin. Er is wel meer dan belastingklimaat wat bepaald of je ergens wil wonen.

Sowieso vind ik het argument dat we worden gechanteerd door de rijken en grote bedrijven "dan gaan we gewoon weg" niet relevant. Niet alleen is er duidelijk bewijs dat hoge belastingen prima samen gaan met een welvarend land, in het verleden toen er meer belasting werd betaald liepen de bedrijven en de rijken ook niet zomaar weg. En anders is dat dan maar zo, we moeten niet gevoelig gaan worden door dat soort chantage.

nee, ik vind het een schan-da-lig voorstel. En dat terwijl ik verder wel vóór een hogere belasting op passief inkomen ben trouwens.

Als je iets wil doen tegen ongelijkheid en de huizenprijzen ontkom je heel moeilijk aan belasting op vermogen. Als je het niet doet gaat kapitaal accumuleren in de handen van bepaalde groepen en krijg je "hereditary upper class".

Ik snap direct dat jij mordicus tegen bent, maar dit is een punt waar jij en ik het ideologisch gewoon nooit over eens gaan worden.

En ja, ik wordt hier straks wellicht door geraakt

[fsfikke]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:33:
[...]


Zeker. Maar ook met die 17 miljard per jaar belastingkorting (waarvan veel regelingen teruggaan tot de jaren '50) hadden leuke dingen kunnen worden gedaan. We hadden een stuk schuld kunnen aflossen, we hadden eerder kunnen verduurzamen, etc. Is allemaal niet gedaan.

Sorry maar dat het sprookje van de '17 miljard fossiele subsidie' uit de duim gezogen is weten we toch wel?

https://henribontenbal.me...uro-per-jaar-53fc2dc469c6
https://www.volkskrant.nl...ankele-rekensom~bae1992e/

Dat is dus geen concrete maatregel maar hoort zoals @Lordy79 al schreef in het vakje populistisch gepraat.

[ Voor 17% gewijzigd door fsfikke op 26-07-2023 17:08 ]

[FunkyTrip]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:57:
[...]

Wat is 'een paar miljard' ? Ik heb bedragen van 20 tot 25 miljard horen roepen.

Die 20 miljard is ook 200 miljard, dus ach. Gaat om relatieve verhoudingen.

Het is al eerder gezegd, de belachelijke bedragen die we in rook op laten gaan kunnen beter besteed worden. Die doorberekende 23 miljard van het prijsplafond had je ook kunnen inzetten om pakweg 10.000 euro uit te kunnen geven aan elke huurwoning (ong. 2mln) in Nederland voor zonnepannelen en/of andere verduurzaming. Nu zouden we het in 1 jaar weggegeven aan de fossiele industrie.

Je kunt ook eenmalig de staatsschuld met 100 miljard laten stijgen, heel NL voorzien van warmtepompen en zonnepannelen en de komende 30 jaar een veelvoud aan 100 miljard besparen aan efficienter energiebeleid en de extra leningen lachend terugbetalen. Het gaat hier om visie.

[Sissors]

FunkyTrip schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:48:
[...]


Je bedoelt dat onze generatie nu een paar miljard meer ophoest zodat de volgende generatie een veelvoud aan miljard minder kosten heeft om onze shit op te ruimen? Kan het socialer zou ik eerder willen zeggen.
Bovendien, beter nu paar miljard lenen dan straks 20 miljard moeten lenen.

Dat is niet onze generatie die een paar miljard meer ophoest als je het gaat lenen. En het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat in Nederland nu een paar miljard meer uitgeeft, in de toekomst in Nederland alleen al 20 miljard zou besparen.

Waarbij voor de zekerheid nogmaals, ik ben echt niet tegen ook investeren in zaken voor een beter milieu en ook klimaat. Maar ik vind het gewoon te makkelijk om daarvoor te zeggen: "Financiele kosten maken niet uit, gooien we wel op de volgende generatie, want is beter dan het alternatief voor hun". Dan zitten ze met een torenhoge staatsschuld, en nog steeds klimaatproblemen, omdat de wereld groter is dan Nederland.

[Sissors]

FunkyTrip schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 17:01:
[...]
Die doorberekende 23 miljard van het prijsplafond had je ook kunnen inzetten om pakweg 10.000 euro uit te kunnen geven aan elke huurwoning (ong. 2mln) in Nederland voor zonnepannelen en/of andere verduurzaming. Nu zouden we het in 1 jaar weggegeven aan de fossiele industrie.

Je kunt ook eenmalig de staatsschuld met 100 miljard laten stijgen, heel NL voorzien van warmtepompen en zonnepannelen en de komende 30 jaar een veelvoud aan 100 miljard besparen aan efficienter energiebeleid en de extra leningen lachend terugbetalen. Het gaat hier om visie.

Dus pandjesbazen rijk maken?

En de hele warmtepomp en zonnepaneel industrie werkt nu al tegen maximum capaciteit. Daar nu heel veel meer geld tegenaan gooien, verhoogt vooral de prijzen en weinig opbrengsten.

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:58:

[...]


Onzin. Er is wel meer dan belastingklimaat wat bepaald of je ergens wil wonen.

Sowieso vind ik het argument dat we worden gechanteerd door de rijken en grote bedrijven "dan gaan we gewoon weg" niet relevant. Niet alleen is er duidelijk bewijs dat hoge belastingen prima samen gaan met een welvarend land, in het verleden toen er meer belasting werd betaald liepen de bedrijven en de rijken ook niet zomaar weg. En anders is dat dan maar zo, we moeten niet gevoelig gaan worden door dat soort chantage.

En Noorwegen is dus een voorbeeld waar wel degelijk het is gebeurd: https://www.theguardian.c...wealth-tax-rises-slightly

More than 30 Norwegian billionaires and multimillionaires left Norway in 2022, according to research by the newspaper Dagens Naeringsliv. This was more than the total number of super-rich people who left the country during the previous 13 years, it added. Even more super-rich individuals are expected to leave this year because of the increase in wealth tax in November, costing the government tens of millions in lost tax receipts.

En ik vind alsnog dat de rijken ook gewoon eerlijke belasting moeten betalen. Net als dat Ikea eerlijke belasting moet betalen (waarbij dat PvdA plan imo weinig te maken heeft met eerlijke belasting en meer met onderbuik). Dus elke maatregel die daarbij helpt, ik ben voorstander.

MAAR: Je moet niet denken dat dat een significante toename van belastinginkomsten van de staat oplevert, en dat die al uitgegeven wordt nog voor hij binnen is.

[Deathchant]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:55:
[...]


Het is gewoon een verduiveld lastig vraagstuk, maar populistisch gepraat dat het 'van de rijken' en 'de bedrijven' moet komen, dat werkt dus niet, hebben we vandaag geconstateerd.

Kun je uitleggen waarom dat volgens jou populistisch gepraat is? We weten allemaal (vooral met de laatste recente voorbeelden) dat crisisen uitgebuit worden (ten gunste van de grote bedrijven) en dat de grote bedrijven miljardenwinsten maken en dat er een zeer gunstig belastingklimaat (zeg maar paradijs) is voor hen en dat het dus gewoon een oneerlijk systeem is. We hebben nog nooit geprobeerd om een belastingssysteem dusdanig in te richten dat de zwaarste lasten van de écht zwaarste schouders moeten komen, dus hoe hebben we dat kunnen constateren dan?
Dat is precies hetzelfde als de angstretoriek blijven volhouden dat het echt superakelig zou zijn als linkse partijen aan de macht zouden komen. Is nergens op gebaseerd omdat we het nog nooit echt met een links kabinet hebben mogen proberen.

[FunkyTrip]

Sissors schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 17:03:
[...]

Dat is niet onze generatie die een paar miljard meer ophoest als je het gaat lenen. En het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat in Nederland nu een paar miljard meer uitgeeft, in de toekomst in Nederland alleen al 20 miljard zou besparen.

Ik heb genoeg op internet langs zien komen waarin dat gewoon letterlijk staat. Als je nu jaarlijks een x bedrag uitgeeft om de gevolgen van klimaatopwarming tegen te gaan scheelt het een veelvoud dat je per jaar kwijt bent als je te weinig doet. Kan het niet meer terugvinden, maar het sterkt mij in mijn eigen mening dat het NIET onwaarschijnlijk en juist zeer waarschijnlijk is dat we we degelijk miljarden besparen. Net als de terugverdientijd van betere isolatie. Dat kan een paar jaartjes duren, maar daarna is het zover. En doe dat maal een paar miljoen huizen.

[Lordy79]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:58:
[...]
Kapitaal vlucht over de as van belastingen is geen simpel gegeven. Het is niet alsof Marks acties tot een testroom van bedrijven heeft geleid, of dat de UK niet leegstroomt.

Klopt. Maar voor het punt van de discussie is het irrelevant. Minder belastingontwijking via Nederland gaat niet tot méér belastingopbrengsten leiden. Dus wat mij betreft laten we dit rusten. Bovendien zijn we het eens: belastingontwijking moet hard worden aangepakt.

Onzin. Er is wel meer dan belastingklimaat wat bepaald of je ergens wil wonen.

Onzin vind ik het niet. Maar er is wel meer dan belastingklimaat dat bepaalt of je ergens wil wonen.
5% vermogensbelasting is volgens mij nergens in de wereld de praktijk.
Wikipedia: Vermogensbelasting

het hoogste dat ik kan vinden is Frankrijk met 1.8% en dat is een toptarief. Dat ligt nog steeds heel ver van 5%

in het verleden toen er meer belasting werd betaald liepen de bedrijven en de rijken ook niet zomaar weg. En anders is dat dan maar zo, we moeten niet gevoelig gaan worden door dat soort chantage.

Zoals gezegd, er is nog nooit 5% vermogensbelasting geweest, zelfs niet in de buurt. Stel je voert 2% in, dan levert het 10 miljard op als er vervolgens NIEMAND vertrekt. Maar als de helft van het totale vermogen vertrekt hou je maar 5 miljard over.
Ik zou het niet doen, maar het kan natuurlijk wel.

Als je iets wil doen tegen ongelijkheid en de huizenprijzen ontkom je heel moeilijk aan belasting op vermogen. Als je het niet doet gaat kapitaal accumuleren in de handen van bepaalde groepen en krijg je "hereditary upper class".

Ik snap direct dat jij mordicus tegen bent, maar dit is een punt waar jij en ik het ideologisch gewoon nooit over eens gaan worden.

Ik ben niet mordicus tegen vermogensbelasting. Wat mij betreft voer je een procent in naast de huidige VRH maar vanaf het vermogen boven de 1 miljoen en dan ook op box-2 vermogens. Maar 5% is echt onrealistisch, sorry.

[Lordy79]

Deathchant schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 17:10:
[...]

Kun je uitleggen waarom dat volgens jou populistisch gepraat is?

Volgens mij heb ik dat ruimschoots toegelicht.

[Sissors]

FunkyTrip schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 17:11:
[...]


Ik heb genoeg op internet langs zien komen waarin dat gewoon letterlijk staat. Als je nu jaarlijks een x bedrag uitgeeft om de gevolgen van klimaatopwarming tegen te gaan scheelt het een veelvoud dat je per jaar kwijt bent als je te weinig doet. Kan het niet meer terugvinden, maar het sterkt mij in mijn eigen mening dat het NIET onwaarschijnlijk en juist zeer waarschijnlijk is dat we we degelijk miljarden besparen. Net als de terugverdientijd van betere isolatie. Dat kan een paar jaartjes duren, maar daarna is het zover. En doe dat maal een paar miljoen huizen.

Als alleen al voor Nederland het een 10x ROI heeft op CO2 beparing, dan zou dus elke Euro die we nu besteden aan minder CO2 uitstoot, wereldwijd honderden Euro's schelen? Ja nee, ik kan mij dat niet voorstellen.

En voordeel van betere isolatie, is dat het zich terugverdient in een overzichtelijke termijn.

[Deathchant]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 17:14:
[...]

Volgens mij heb ik dat ruimschoots toegelicht.

OK, dan zeg ik heel stellig dat het geen populistische praat is, maar daadwerkelijk een zeer goed idee dat eigenlijk per direct gewoon kan en moet worden toegepast/ingevoerd

[CVTTPD2DQ]

fsfikke schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 17:00:
[...]

Sorry maar dat het sprookje van de '17 miljard fossiele subsidie' uit de duim gezogen is weten we toch wel?

https://henribontenbal.me...uro-per-jaar-53fc2dc469c6

Meneer Bontenbal heeft ook een lange duim. Zijn argumenten lopen uiteen van "je mag niet rekenen met consumententarieven voor belasting" (waarom niet?) naar "het moet van Europa" (uh, ok. Laten we daar dan iets aan doen.)

En verder interessante argumenten zoals dit

Dit aardgas (schaliegas uit de VS!) is veel vervuilender dan aardgas van de Noordzee. Dat is namelijk relatief schoon aardgas. Voor het klimaat is het dus goed te verdedigen dat aardgaswinning op de Noordzee gestimuleerd wordt. Het klinkt paradoxaal, maar het is waar: gasproductie op de Noordzee is beter voor het klimaat dan import van aardgas.

Ik heb redelijk wat gegoogeld; er wordt wat gewaarschuwd voor 'outlier' velden, maar ik heb geen studie kunnen vinden die stelt dat schaliegas veel vervuilender is dan Noordzeegas. deze studie van Atse Louwen is speciaal toegespitst op de Nederlandse situatie, en komt uit op een verschil van 20g CO₂/kWh, met een "worst case" van 15% meer - 70g CO₂/kWh.

Laten we er vanuitgaan dat de 19 miljoen investeringsaftrek per jaar (laagste cijfer van die linkse rakker Alman Metten) verantwoordelijk is voor de hele jaarlijkse aardgasproductie, 15 miljard m³ Geq. Dat is eigenlijk een aanname die bizar gunstig zou uitpakken voor het verhaal van Bontenbal. Dan zou er zonder die aftrek dus geen enkele gasexploratie plaats vinden, én alle projecties voor de noordzeegasvelden wijzen op sterke afname.

Een Geq (Groningen-equivalent) m³ bevat zo'n 35MJ aan energie, ofwel bijna 10kWh. Per kuub dus zo'n 200 tot 700g CO₂ bespaard! Dat is 3 miljoen tot 10 miljoen ton CO₂.

Dan 'betalen' we dus zo'n 2 tot 7 euro per ton bespaarde CO₂, ongeveer hetzelfde wat je in 2018 op de Europese emissiemarkt zou hebben betaald zonder het neveneffect dat je de fossiele energieprijzen subsidieert. En in het verleden was die aftrek hoger.

Het argument klinkt dus heel redelijk, totdat je het gaat doorrekenen, en het waarschijnlijker wordt dat het een gelegenheidsargument is om lang bestaande industriepolitiek een klimaatsausje te geven.

Natuurlijk is die "17 miljard" populistisch; belastingen bestaan niet in een vacuum. Maar rekenen aan gemiste belastingopbrengsten is altijd lastig. Als het Ministerie van Financiën stelt dat de schatkist 40 miljoen misloopt door de BPM-vrijstelling van electrische auto's, zitten daar ook geen modellen achter die proberen te voorspellen hoeveel EVs er verkocht zouden worden zonder die BPM-vrijstelling.

En die dramatische "20 miljard voor het klimaat" die ons allemaal in de armoede gaat storten is net zo goed een schatting. En zeker niet beter onderbouwd dan het verhaal van Alman Metten.

[Snowdog]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 17:12:
[...]

Zoals gezegd, er is nog nooit 5% vermogensbelasting geweest, zelfs niet in de buurt. Stel je voert 2% in, dan levert het 10 miljard op als er vervolgens NIEMAND vertrekt. Maar als de helft van het totale vermogen vertrekt hou je maar 5 miljard over.
Ik zou het niet doen, maar het kan natuurlijk wel.

Was dat niet precies al wat eerder werd gezegd? Belast de meer vermogenden en het excuus is dat "iedereen vertrekt"? Nou, laat ze lekker vertrekken dan, dan zien we het verder wel zonder al die gasten. Je lijkt een beetje vast te zitten in dat conservatieve denken.

Een betere optie dan het systeem dat steeds verder aftakelt in stand te houden om maar niemand die geld heeft tegen de tenen te stoten en al het geld te halen bij de mensen die toch al een stuk meer moeite hebben om rond te komen (en sommige gevallen zelfs dat niet kunnen).

[mekkieboek]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 16:55:
Het is gewoon een verduiveld lastig vraagstuk, maar populistisch gepraat dat het 'van de rijken' en 'de bedrijven' moet komen, dat werkt dus niet, hebben we vandaag geconstateerd.

Dus de oplossing van @DeKever, namelijk de staatsschuld flink laten oplopen, is de enige enigszins realistische oplossing die ik heb gehoord, al krijg je dan inderdaad gesodemieter met Europa.

offtopic:
Onlangs zag ik een youtube video van D@W van prof (emeritus) Richard Wolff. Ja ik geef toe dat ie soms kort door de bocht is en bovendien een beetje is gericht op de (wan)toestand in de VS maar toch.

Hij stelde dat als je rijken niet of te weinig belast en daardoor met een begrotingstekort krijgt te maken, dat je obligaties kunt uitgeven om het begrotingstekort aan te vullen. Aan wie slijt je die obligaties? Aan zij die geld kunnen missen, de rijken.

Dus in plaats van dat rijken belasting moeten betalen en dat geld kwijt zijn, lenen ze hun geld aan de staat, krijgen dat geld vroeger of later weer terug en krijgen nog een rendement op de obligaties ook.

Jaja, kort door de bocht het zijn niet alleen rijken, ook onze pensioenfondsen direct of indirect en ook 'gewone' (niet al te rijke) mensen. Maar in de basis heeft ie een punt.