De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[Lordy79]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:24:
[...]

Dat is aanzetten tot haat op een manier waarbij de akkefietjes richting Fortuyn verbleken.

Dat waag ik te betwijfelen, zo lang meneer Timmersmans geen taart met uitwerpselen en braaksel in zijn gezicht krijgt.

[mekkieboek]

Frame164 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 10:23:
Misschien moeten mensen als Hoogland zelf ook eens zo benaderd gaan worden zoals hij anderen benaderd. Wie weet een goeie bijnaam om hem onderuit te trappen? Een zo flauw mogelijke verbastering van z'n naam is prima. Dan zit je tenminste direct op zijn niveau.

En waar houdt het op? Zijn woonadres opsporen en publiek maken in de hoop dat een of andere minder begaafde het oppakt en ook bij hem voor zijn deur gaat staan affakkelen?

Nee, ik denk dat je zo alleen bijdraagt aan het doel, afleiden van de (stinkende) inhoud, in plaats daarvan spotlicht op het poppetje en daarmee het verpersoonlijken van de grote boze vijand. Zie Sigrid Kaag.

Het moet gaan over de inhoud. En tot dat de nieuwe partijprogramma's beschikbaar zijn, zou het moeten gaan over (als ik Fortuyn mag parafraseren) de puinhopen van 12 jaar neoliberale afbraak. En hoe je dat stukje bij beetje kunt herstellen. In weerwil van de huidige tegenwind: klimaat, Poetin, stikstof, vergrijzing.

[Dido]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 18:34:
Punt 5 in de topic warning:
[...]
Dus ook geen waardeoordeel.

Je snapt echt het verschil niet tussen een waardeoordeel over een persoon (X is een lul) en een waardeoordeel over iemands gedrag (wat X deed was een kutstreek)?

Dan houdt de discussie vrij snel op, want dan spreken we een andere taal.

[defiant]

mekkieboek schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:06:
Nee, ik denk dat je zo alleen bijdraagt aan het doel, afleiden van de (stinkende) inhoud, in plaats daarvan spotlicht op het poppetje en daarmee het verpersoonlijken van de grote boze vijand. Zie Sigrid Kaag.

Het moet gaan over de inhoud. En tot dat de nieuwe partijprogramma's beschikbaar zijn, zou het moeten gaan over (als ik Fortuyn mag parafraseren) de puinhopen van 12 jaar neoliberale afbraak. En hoe je dat stukje bij beetje kunt herstellen. In weerwil van de huidige tegenwind: klimaat, Poetin, stikstof, vergrijzing.

Inderdaad, het probleem is dat de verpersoonlijking van de politiek juist het democratische gehalte van de politiek ondermijnt. Het proces is tevens hierdoor vaak een zelf versterkend effect.

Want normaliter wordt een politicus gedreven door ideologie en is dat ook waar de communicatie a.d.h.v. van de persoon ook over gaat. Echter, hoe meer focus er komt te liggen op persoonlijke eigenschappen van een politicus i.p.v. de inhoud, des te meer zal als een reactie erop de politiek en media ook meer over personen gaan. Dit is aanverwant aan z.g.n. horse race journalism.

Horse race journalism is political journalism of elections that resembles coverage of horse races because of the focus on polling data and public perception instead of candidate policy, and almost exclusive reporting on candidate differences rather than similarities.

Het probleem is tevens dat het vaak succesvol is. Om het te voorkomen moet er juist actief tegenwicht aan worden gegeven.

Het valt samen met een breder fenomeen dat het vaak aantrekkelijk lijkt om het democratische proces naar de hand te zetten met tactieken die juist niet over de inhoud gaan, of erger. Zeker als het zich uitbetaald in electorale winst en macht. Maar het probleem is dat als het eenmaal geïntroduceerd en genormaliseerd is, dat iedereen het kan doen.

Dus ook de spreekwoordelijke politieke tegenstander kan zich bedienen van dit soort tactieken en electorale winst boeken. Men kan het dan oneens zijn met het inhoudelijke beleid, maar men heeft daar dan geen verdediging meer tegen. Immers, de politiek tegenstander is gekozen om persoonlijk eigenschappen niet om de inhoud.

Het probleem is dat voor de gevestigde partijen deze tactieken aantrekkelijk lijken, maar er uiteindelijk altijd een grens wordt overschreden. Dan wil men de geest weer terug in de fles, maar men heeft zelf juist de kurk eraf getrokken.

[HEY_DUDE]

Frame164 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 10:23:
[...]


Misschien moeten mensen als Hoogland zelf ook eens zo benaderd gaan worden zoals hij anderen benaderd. Wie weet een goeie bijnaam om hem onderuit te trappen? Een zo flauw mogelijke verbastering van z'n naam is prima. Dan zit je tenminste direct op zijn niveau.

*knip*, dat soort stevige kwalificaties verdient stevige onderbouwingen. Vooral de columns zijn al decennia heel erg op de persoon en weinig inhoudelijk. Degene die in dit topic de CPN erbij sleepte om iets te zeggen over de SP moet zich overigens ook eens twee keer bedenken voor hij de telegraaf leest.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 23-07-2023 20:17 ]

[mekkieboek]

defiant schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:40:
Want normaliter wordt een politicus gedreven door ideologie en is dat ook waar de communicatie a.d.h.v. van de persoon ook over gaat. Echter, hoe meer focus er komt te liggen op persoonlijke eigenschappen van een politicus i.p.v. de inhoud, des te meer zal als een reactie erop de politiek en media ook meer over personen gaan.

Ik vraag me af of dat mechanisme ook niet onderdeel is van de tactiek van partijen. De VVD wil uiteindelijk een bepaalde stempel op het beleid, zoeken een geschikt poppetje die over langere tijd kan fungeren als bliksemafleider.

Rutte 'is' de VVD. Terwijl de partij VVD z'n werk kan blijven doen. Het ging in alle media voortdurend over Mark Rutte, teflon-Rutte, oude-Saab-Rutte, fietsen-naar-kantoor-Rutte, geen-actieve-herinnering-Rutte, doe-zelf-normaal-Rutte, houdbaarheidsdatum-Rutte en zo meer. De persoon Rutte en zijn maniertjes werden gecultiveerd. De media links, rechts, onder en boven werkten daaraan mee en profiteerden daar ook van.

En ondertussen heeft de VVD nog eens 12 jaar invloed gehad op het beleid.

[defiant]

mekkieboek schreef op zondag 23 juli 2023 @ 13:30:
Ik vraag me af of dat mechanisme ook niet onderdeel is van de tactiek van partijen. De VVD wil uiteindelijk een bepaalde stempel op het beleid, zoeken een geschikt poppetje die over langere tijd kan fungeren als bliksemafleider.

Dat is het zeker, de VVD is zo ongeveer de enige partij de afgelopen decennia die een werkende strategie heeft uitgevonden voor machtsbehoud door goed na te denken over de politieke dynamiek en hoe daarin te profiteren.

Je ziet dat als het over de personen gaat er 2 componenten zijn aan de strategie:
De focus op Rutte als partijleider/premier als constante factor, hij was binnen de partij degene die boven iedereen staat en wiens positie niet ter discussie stond. Op deze manier kon men de focus leggen qua PR en campagne op de branding van het merk Rutte.

Aan de andere kant een hoge roulering van zowel bewindslieden als kamerleden. Prominente kamerleden van de VVD liepen het risico op onverkiesbare plaatsen terecht te komen, Ton Elias bijvoorbeeld. Bewindslieden zijn meestal nieuw of verplaatsen zich naar andere ministeries.

Met het laatste worden meerdere dingen bereikt. Ten eerste voorkwam de VVD met roulatie dat niemand ooit groter werd dan Rutte. Profileren mag uiteraard, maar dienstbaar in het belang van de partij. Ten tweede, voorkomt men een belangrijk probleem in een verpersoonlijkte politiek, het meeslepen van een qua PR kwetsbaar verleden. Nieuwe personen zonder verleden op het hoogste podium kunnen zo met hun handen vrij werken.

En het heeft erg goed gewerkt. Men heeft correct ingezien dat bij verkiezingen de focus toch altijd ligt bij de lijsttrekker/premier, wat speelruimte geeft bij de fractie en bewindslieden om die dienstbaar te houden aan het politieke machtsspel. Tot het uiteindelijk niet meer werkt natuurlijk, zoals we hebben kunnen zien.

Meer achtergrond en bronnen hier:
Zo werd de VVD een niet erg liberale machtsmachine

Het boek van oud-Kamerlid Ybeltje Berckmoes schetst een beeld van de VVD dat velen in Den Haag herkennen: een partij die nog uitsluitend is gericht op de macht.

Fase I Machtsstrijd
[...]
De nieuwe fractieleider Stef Blok trok de teugels strak aan. Zo mochten Kamerleden geen contact hebben met verslaggevers zonder tussenkomst van hun woordvoerder. „Journalist? Altijd ons eerst even aanschieten”, citeert Berckmoes een e-mail van de afdeling Voorlichting.
Veel complimenten kreeg Stef Blok als fractievoorzitter niet, schreef NRC toen hij in 2012 minister werd. Collega’s noemden hem betweterig, jij-bakkerig en soms ronduit onaardig

Blok zag het als zijn belangrijkste taak om Rutte uit de wind te houden. Al het andere was daaraan ondergeschikt. Hij deed dat uitstekend, zeggen VVD’ers die in die tijd in de fractie zaten. De prijs was wel dat Kamerleden geen millimeter ruimte kregen. ‘Minister van fractiezaken’, noemden ze Blok schertsend.

„Niet erg liberaal”, kenschetst een betrokkene de manier waarop de VVD-fractie sinds 2010 opereert.

Fase II Machtsbehoud
[...]
In al die gevallen bond Zijlstra uiteindelijk in of werkte mee aan een compromis. Het belang van de coalitie en de partij woog zwaarder dan de liberale beginselen. Een voortijdige val van Rutte II, daar had niemand wat aan. Want, zo weet iedereen in de partij, de VVD heeft zijn positie als grootste fractie maar aan één persoon te danken: Mark Rutte.

Fase III Machtsverlies?
[...]
De meest recente evaluatie van zo’n ongeval stamt uit 2010. „Het CDA is kleurloos geworden”, staat er in Verder na de klap, het rapport over de verpletterende nederlaag van Jan Peter Balkenende. „Deels door gebrek aan inhoudelijk debat, deels doordat er gekozen wordt voor ‘kandidaten waar je geen ongelukken mee krijgt’, deels door veel te veel het accent te leggen op strategie en communicatie. Durf te kiezen voor inhoud en kandidaten met karakter.”

Zoals gezegd, een erg succesvolle strategie. Maar uiteindelijk is het zoals het artikel ook schets niet erg liberaal en ook niet heel democratisch in brede zin. Tweede kamerleden zouden juist hun controle taak moeten uitoefenen op de regering en aan de leiband moeten lopen van de partijleiding.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:24:
[...]

Het gaat niet om jou. Ik doelde ook niet op jou. Het gaat om de hetze die met name vanuit de T. weer in gang Is gezet. Op elke lijsttrekker valt wel wat aan te merken maar Timmermans krijgt de volle laag. En niet op inhoud maar op de persoon. Eén columnist gaat zelfs zo ver te beweren dat nu "Kaagmens" weg is "Frenske aan de beurt is". Dat is gewoon treiteren. Dat is aanzetten tot haat op een manier waarbij de akkefietjes richting Fortuyn verbleken.

Timmermans is absoluut niet de lijsttrekker die mij zou overhalen terug op de PvdA te stemmen. Maar je zou het bijna gaan doen enkel om die zure rechtse treiteraars te zieken.

*knip*, flamebait

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 23-07-2023 19:32 ]

[haribold]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:24:
[...]

Het gaat niet om jou. Ik doelde ook niet op jou. Het gaat om de hetze die met name vanuit de T. weer in gang Is gezet. Op elke lijsttrekker valt wel wat aan te merken maar Timmermans krijgt de volle laag. En niet op inhoud maar op de persoon. Eén columnist gaat zelfs zo ver te beweren dat nu "Kaagmens" weg is "Frenske aan de beurt is". Dat is gewoon treiteren. Dat is aanzetten tot haat op een manier waarbij de akkefietjes richting Fortuyn verbleken.

Timmermans is absoluut niet de lijsttrekker die mij zou overhalen terug op de PvdA te stemmen. Maar je zou het bijna gaan doen enkel om die zure rechtse treiteraars te zieken.

je beticht nu iemand van zaken zonder enige onderbouwingen. Binnen AWM verwachten we bronnen, met name bij grote claims en iemand betichten van 'sekteachtige zaken' is een claim

[ Voor 36% gewijzigd door polthemol op 24-07-2023 07:18 ]

[D-e-n]

@haribold
Jij vind het dus normaal als een columnist van een krant schrijft dat nu "Kaagmans" weg is "Frenske" de volgende is? Dat is gewoon wegpesten en heeft niks meer met journalistiek te maken.

Daarnaast worden de uitspraken van Timmermans op een zodanige manier uitgeplozen, dat zou je bij elke politicus kunnen doen, inclusief de beide concurrenten van Timmermans. Maar dat gebeurt hier niet.

[IJzerlijm]

Daarom is het een column en geen artikel. Columnisten geven hun mening, geen feiten.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zondag 23 juli 2023 @ 21:15:
@haribold
Jij vind het dus normaal als een columnist van een krant schrijft dat nu "Kaagmans" weg is "Frenske" de volgende is? Dat is gewoon wegpesten en heeft niks meer met journalistiek te maken.

Uit de eerste paragraaf blijkt dat die opmerking een ironische samenvatting is voor de manier waarop de kritiek op Timmermans gelijk wordt gesteld aan de fysieke bedreigingen tegen Kaag, inclusief de hilarische stelling dat Jeroen Pauw extreemrechts zou zijn. Zoals altijd in Nederland is het commentaar op de toon van het commentaar op de toon van het commentaar.

De rest van de column is dan wel weer onverhuld praten over Timmermans' bierbuikje en hoge leeftijd; Het is wel degelijk vuilbakkerij. Maar blijkbaar wordt van Telegraafabonnees een bepaald niveau van begrijpend lezen verwacht.

Om eerlijk te zijn, als overgewicht, leeftijd, en wat theatrale neigingen de naarste dingen zijn die je kunt verwijten aan iemand die vanaf 1998 in de landelijke politiek zit, én zich het gezicht heeft gemaakt van controversieel Europees beleid, dan heeft Timmermans niet zoveel te vrezen.

[CVTTPD2DQ]

HEY_DUDE schreef op zondag 23 juli 2023 @ 13:17:
Degene die in dit topic de CPN erbij sleepte om iets te zeggen over de SP moet zich overigens ook eens twee keer bedenken voor hij de telegraaf leest.

De CPN werd gebruikt als voorbeeld in een discussie over SGP, PVV en FvD.

[Dido]

D-e-n schreef op zondag 23 juli 2023 @ 21:15:
Jij vind het dus normaal als een columnist van een krant schrijft dat nu "Kaagmans" weg is "Frenske" de volgende is? Dat is gewoon wegpesten en heeft niks meer met journalistiek te maken.

Wat ik raar vind is dat iemand zou verwachten dat een column aan journalistieke eisen voldoet.

Ik zou zeggen, laat de Telegraaf (soweiso al niet een lichtend baken van hoogstaande journalistiek - en dan druk ik me heel zacht uit) gewoon links liggen en wind je vooral niet teveel op over het alom bekende feit dat de Telegraaf een van de meest gekleurde kranten in het Nedelrandse medialandschap is.

Wat betreft columns, pak een keer een NRC, en lees eens een column van Youp van 't Hek.
Ga je dan van de volgende quote ook flippen?

Leuk detail: [Sywert van Lienden] wordt in dat geval collega-commissaris van Jolande Sap, ooit de stekkerdoos van GroenLinks genoemd.

Bron: NRC zaterdag 22 juli.

Een krant plaatst columns waarvan ze denken dat die hun lezers aanspreken. De inhoud kan geopinieerd zijn, diepzinnig, humoristisch, beschouwend, maar er wordt door niemand verwacht dat een columnist de journalistieke regels van balans, hoor en wederhoor en bronnenonderzoek gaat toepassen.

Youp in zijn column hanteert dezelfde humor als Youp op het podium: hard, soms beledigend, vaak schurend, maar nooit bedoeld om al te serieus te nemen. En al zeker niet bedoeld om als journalistiek werk beschouwd te worden.

Als een columnist te ver afwijkt van de door een krant gewenste lijn, dan kan er wel degelijk worden ingegrepen, want dan kan de "humor" van een columnist wel degelijk het imago van de krant schaden. Er staat me nog iets bij van ophef over een columnist die een beetje vast bleef hangen bij een vijfde kolonne
Maar dan ben je wel een paar stappen verder dan een karikaturale sneer naar een politicus of ander publiek persoon.

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op zondag 23 juli 2023 @ 22:23:
Daarom is het een column en geen artikel. Columnisten geven hun mening, geen feiten.

Dus in een column mag alles? Hoe walgelijk en onbeschoft ook? Als dat de teneur wordt kunnen we ons borst natmaken. Dan is het ook niet vreemd dat in het verlengde van zo'n column mensen met fakkels voor huizen gaan staan of in tuinen van ministers.

@Dido
Youp is komiek. Youp maakt grappen over alles en iedereen. Deze columnist maakt geen grappen maar is bloedserieus, wordt ook bloedserieus geknipt en geplakt door zijn collega ophitser Duk. En zijn fascistische volgers vinden het geweldig.

Je onderschat het gevaar ook. Het is het ophitsen van normale burgers tegen doorsnee politici. Ondertussen drijft de VVD weer een stukje verder naar extreemrechts. En kijk naar Italië waar we dan uiteindelijk kunnen uitkomen. Maar over de behandeling van lesbische ouders aldaar horen we de heren van de T. dan weer niet.

@CVTTPD2DQ
Als je iemand omschrijft als "Kaagmans" ben je als columnist eigenlijk al af wat mij betreft.

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 24-07-2023 10:19 ]

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:08:
[...]

Dus in een column mag alles? Hoe walgelijk en onbeschoft ook? Als dat de teneur wordt kunnen we ons borst natmaken. Dan is het ook niet vreemd dat in het verlengde van zo'n column mensen met fakkels voor huizen gaan staan of in tuinen van ministers.

Jan Blokker is niet vervolgd voor

Pim Fortuyn is definitief de Mussolini, de Duce, van de eenentwintigste eeuw geworden en men zal op zoek moeten naar een betrouwbaar onderduikadres. Bij de vorige Duce duurde het drieëntwintig jaar vóór hij ondersteboven werd opgehangen aan een benzinepomp aan de Zwitserse grens.

Als je die column en de schrijver niet aanstaat kan je de Telegraaf boycotten of een campagne voeren dat meer mensen dat moeten doen.

[Dido]

D-e-n schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:08:
Dus in een column mag alles? Hoe walgelijk en onbeschoft ook?

Als je de rest van mijn post gelezen had, had je gezien dat ik aangaf dat er ook aan de columnistische vrijheid wel degelijk grenzen zijn.

En als een columnist daadwerkelijk aanzet tot geweld, is er altijd nog de juridische weg die je kunt bewandelen. Dat werkt beter dan een rant op een nerd-forum

Youp is komiek. Youp maakt grappen over alles en iedereen. Deze columnist maakt geen grappen maar is bloedserieus, wordt ook bloedserieus geknipt en geplakt door zijn collega ophitser Duk. En zijn fascistische volgers vinden het geweldig.

Als je daadwerkelijk van mening bent dat een columnist aanzet tot geweld, moet je aangifte doen. En dat doe je niet op een discussieforum.

Je onderschat het gevaar ook. Het is het ophitsen van normale burgers tegen doorsnee politici.

En dat is wettelijk verboden. Zoals ze in het Engels zeggen "you're barking up the wrong tree"
Doe aangifte, en kijk of het OM het met je eens is. Als het inderdaad zo ernstig is als je omschrijft is er een gerede kans dat ze er iets mee gaan doen.

Als je iemand omschrijft als "Kaagmans" ben je als columnist eigenlijk al af wat mij betreft.

Dan zijn heel veel columnisten (inclusief Youp) in jouw ogen dus "af". Ik denk niet dat ze daar wakker van liggen

[Lordy79]

@D-e-n ik begrijp dat je meneer Timmermans wilt verdedigen en het 'op de man' spelen bekritiseert - ben ik ook met je eens - maar toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je een beetje aan willekeur doet.

Je vindt de akkefietjes tegen Fortuyn verbleken. Maar de taart met uitwerpselen en braaksel is toch echt van een andere orde dan iemand 'kaagmans' of 'timmerschrans' noemen.

Een oud-minister en media-persoonlijkheid (Marcel van Dam) die iemand op prime time TV 'buitengewoon minderwaardig mens' noemt - niet in een column, maar in een één-op-één debat - vind ik ook écht een dimensie erger dan het naast elkaar leggen van uitspraken van 9 jaar geleden en recent aangaande het gebruik maken van emotie mbt persoonlijk leed terwijl de nabestaanden hier niet op zitten te wachten en/of waarbij de waarheid recht aangedaan wordt.

Als je het ene bagatelliseert en het andere onder een vergrootglas legt waarbij de ene een politicus was die andere opvattingen had dan jij en de ander juist opvattingen heeft waar je het best goed in kunt vinden, dan heb je de schijn van willekeur tegen.

[eric.1]

D-e-n schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:08:
[...]

Dus in een column mag alles? Hoe walgelijk en onbeschoft ook? Als dat de teneur wordt kunnen we ons borst natmaken. Dan is het ook niet vreemd dat in het verlengde van zo'n column mensen met fakkels voor huizen gaan staan of in tuinen van ministers.

Niet alles, maar wel veel. We hebben daar gewoon wettelijke kaders voor.

Laat retorische vraagstellingen en daarop zelfopgelegde gevolgtrekkingen gewoon achterwegen, veel meer dan discussie-verstorend is het niet.

[D-e-n]

@Dido
@eric.1
@IJzerlijm
Het schermen met wettelijke kaders is een zwaktebod. Jullie weten net zo goed als ik dat wettelijke kaders een grijs gebied hebben en dat een aangifte ook meer kwaad kan doen dan goed.

En natuurlijk heeft wat we hier zeggen geen zin. Maar dan kunnen we dit topic beter sluiten want onze invloed op elk terrein is marginaal. Wel kunnen we hier stelling nemen en constateren dat de T. aan gevaarlijke ophitserij doet. Net zo goed als we op andere terreinen stelling nemen.

En besef dat het in november zowel de Italiaanse als de Spaanse kant op kan gaan.

@Lordy79
Ik wil er verder geen wedstrijd met Fortuyn mee maken maar besef dat de taart bij Fortuyn een gevolg is net zo als de fakkeldrager bij Kaag dat is.

Verder verdediger ik Timmermans helemaal niet. Ik heb niks met de man en er zijn wat mij betreft betere vaandeldragers voor de sociaaldemocratie. Maar ik snap ook wel de behoefte aan een bekend gezicht als Aboutaleb of Timmermans.

Maar het gaat net als bij Kaag totaal niet over de inhoud. Als een cherrypicker pikt men alle foute uitspraken van Timmermans er nu uit, over het feit of hij wel of niet sociaaldemocratisch beleid voorstaat gaat het niet eens. Logisch want dat wil de T. helemaal niet, anders zouden ze de SP en PvdA/GL eens naast elkaar leggen op basis van inhoud.

[ Voor 37% gewijzigd door D-e-n op 24-07-2023 11:37 ]

[eric.1]

D-e-n schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:31:
Het schermen met wettelijke kaders is een zwaktebod. Jullie weten net zo goed als ik dat wettelijke kaders een grijs gebied hebben en dat een aangifte ook meer kwaad kan doen dan goed.

Hoezo zwaktebod? Het weerlegt jouw bijzonder zwakke retorische vraagstelling in een klap. Tuurlijk hebben we te maken met grijze gebieden, dat is inherent verbonden aan een rechtssysteem zoals wij die kennen. Open deuren hoeven we niet in te trappen.

[D-e-n]

eric.1 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:40:
[...]

Hoezo zwaktebod? Het weerlegt jouw bijzonder zwakke retorische vraagstelling in een klap. Tuurlijk hebben we te maken met grijze gebieden, dat is inherent verbonden aan een rechtssysteem zoals wij die kennen. Open deuren hoeven we niet in te trappen.

Laat ik het anders stellen: alles wat juridisch mag moeten we goedkeuren? Er is ook zoiets als beschaving. En los daarvan: ook bejegeningen binnen de kaders van de wet kunnen gevaarlijk zijn. Woorden doen er toe. Denk aan de kopvoddentax van Wilders. Daarmee ontmenselijkte hij mensen met een hoofddoek.

Het is ook zo dubbel: mensen hebben jarenlang verkondigt dat de kogel voor Fortuyn van links kwam (ook al kwamen de foute uitspraken net zo goed van de VVD). Maar nu het progressieve politici betreft moeten we het normaal vinden?

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 24-07-2023 11:47 ]

[eric.1]

D-e-n schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:45:
[...]

Laat ik het anders stellen: alles wat juridisch mag moeten we goedkeuren? Er is ook zoiets als beschaving. En los daarvan: ook bejegeningen binnen de kaders van de wet kunnen gevaarlijk zijn. Woorden doen er toe. Denk aan de kopvoddentax van Wilders. Daarmee ontmenselijkte hij mensen met een hoofddoek.

Dit zijn uiteraard twee verschillende dingen. Jij vroeg of in een column alles mag, en dat antwoord is per definitie nee. En dat wat wettelijk wel mag, hoeft niet maatschappelijk wenselijk te zijn nee. Maar de grenzen daarvan zijn nog vager dan de wettelijke kaders en, bovenal, wat je ertegen doet of kan doen is natuurlijk bijzonder beperkt. Veel verder dan boycotten en eventueel informeren kom je niet.

En die kopvoddentax is dan ook vrij breed aangevallen, zelfs intern binnen de PVV. Dus enige binnen-wettelijke controle wordt in die context al uitgeoefend...en verder weten we natuurlijk dat meneer Wilders gewoon is veroordeeld voor andere uitspraken. Dus in dat opzicht is het wel duidelijk dat we niet alles vrijblijvend kunnen roepen.

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:45:
[...]

Laat ik het anders stellen: alles wat juridisch mag moeten we goedkeuren? Er is ook zoiets als beschaving. En los daarvan: ook bejegeningen binnen de kaders van de wet kunnen gevaarlijk zijn. Woorden doen er toe. Denk aan de kopvoddentax van Wilders. Daarmee ontmenselijkte hij mensen met een hoofddoek.

Bij beschaving hoort ook het toestaan van uitspraken waar je het absoluut niet mee eens bent. We hebben het hier over een column in een krant. De krant en schrijver verzoeken dit niet meer te doen is vrij zinloos, het is hun core business ophef te genereren aangezien dat de enige manier is voor media om te overleven in het huidige klimaat. En clicks van haters of fans zijn allebei waardevol, die van haters misschien nog wel meer als die furieus de link delen met 'Kijk Die Telegraaf Nou Eens" terwijl de fans dat veel minder doen. Je komt dan bij boycotten, aanklagen of geweld uit om ze toch ertoe te brengen hiermee te stoppen.

Overigens kan je ook redeneren dat hoofddoekjes en nog veel meer niqabs juist ontmenselijken.

Het is ook zo dubbel: mensen hebben jarenlang verkondigt dat de kogel voor Fortuyn van links kwam (ook al kwamen de foute uitspraken net zo goed van de VVD). Maar nu het progressieve politici betreft moeten we het normaal vinden?

Het gevaar voor politieke moorden vanuit rechts is naar mijn idee onderbuikgevoelens. Er zijn massa's malloten met dreigende tweets en fakkels maar die hebben niet de focus of motivatie van een Volkert die stilletjes plannen smeedt en (als Twitter in 2002 had bestaan) niet van de daken schreeuwt hoe een hekel hij aan Fortuyn had. In de column van Hoogland zie ik voornamelijk bespotting en niet dat dit gevaar koste wat kost moet worden gestopt om een genocide te voorkomen.

[Helixes]

Zeg, kunnen we het er over eens zijn dat dit soort bagger categorisch slecht is?

Over Pim Fortuijn... Ik denk wel dat de hele episode-Fortuijn ten grondslag ligt aan de verharding van de discussie. Hij was een baksteen in de vijver, een baksteen door het raam wellicht. Hij was de eerste die zich onomwonden uitliet over minderheden - en dan vooral uit de Moslimwereld (maar niet exclusief); én daarmee een brede electorale basis kon aanspreken. Dat was een cultuurschok voor veel mensen - er was immers sinds de WO 2 een moratorium ingesteld op het wegzetten van minderheden op deze of gene manier. Het beste voorbeeld dat hem vooraf ging was Hans Janmaat - die in tegenstelling tot Fortuijn marginaal is gebleven.

Het fenomeen Fortuijn heeft er voor sommige mensen uitgezien als een existentiële bedreiging. In de context van de liberale democratie heeft dat ook geleid tot een hoop cognitieve dissonantie. De uitspraak van Van Dam die hier eerder werd aangehaald bezie ik ook in dat licht. Hij had simpelweg de woorden niet beschikbaar om de (in zijn ogen) abjecte beweringen te kunnen weerspreken. En zo waren er velen.

Nu weten we allemaal hoe dat hoofdstuk is afgesloten. Maar, die onomwondenheid heeft beklijfd, is door Fortuijn - en de reactie op zijn persoonlijkheid - onderdeel geworden van het politieke discours. Mensen aan alle kanten van het politieke spectrum voelen zich niet langer gebonden aan de eerder geldende normen. Sommigen omdat hun schutspatroon en martelaar dat taboe heeft doorbroken; anderen als reactie daarop; en weer anderen als reactie dáárop.

Die nalatenschap van Pim Fortuijn heeft die situatie niet veel beter gemaakt, ik hoop dat we dat allemaal eens kunnen zijn.

[Helixes]

IJzerlijm schreef op maandag 24 juli 2023 @ 12:02:
Bij beschaving hoort ook het toestaan van uitspraken waar je het absoluut niet mee eens bent.

Bij beschaving hoort, kortom, een bepaalde mate van tolerantie. De opmerking jij bent niet tolerant genoeg is wat mij betreft een contradictie die mij de wenkbrouwen doen fronsen.

Ik verwijs hier graag naar Karl Popper....

[DevWouter]

TheBrut3 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 09:48:
[...]

Buiten dat hebben diverse mensen die wel verstand hebben van het weer al aangegeven dat Timmermans onzin praat.

Ik ben wel benieuwd naar zijn debatten, volgens mij wordt hij helemaal afgemaakt. Hij past dan natuurlijk niet helemaal lekker in het plaatje voor links. Mega groot huis, het zou een klein AZC kunnen zijn. Zonnepanelen privé zijn ook overbodig, want dat vindt meneer niet mooi, lekker handig als je met GL één lijst hebt.

Stond in NL-politiek, maar dit lijkt me een betere topic

Dus het is jou ook opgevallen dat de meeste aanvallen op die man persoonlijk zijn? Dat was mij namelijk wat mij meteen opviel. Het is ook wel mooi om te horen dat de meeste mensen Links aan hogere standaarden houden dan Rechts.

Wat betreft de debatten ben ik benieuwd. Er is nu maar één echt linkse partij en Timmermans heeft een geschiedenis dus er is ook genoeg materiaal om zijn imago te beschadigen. Aan de andere kant er zijn genoeg onderwerpen die inmiddels zo kritisch zijn en die zijn expertise hebben dat de andere politieke daar ook niet om heen kunnen.

[Thomas]

DevWouter schreef op maandag 24 juli 2023 @ 13:16:
[...]


Stond in NL-politiek, maar dit lijkt me een betere topic

Dus het is jou ook opgevallen dat de meeste aanvallen op die man persoonlijk zijn? Dat was mij namelijk wat mij meteen opviel. Het is ook wel mooi om te horen dat de meeste mensen Links aan hogere standaarden houden dan Rechts.

Wat betreft de debatten ben ik benieuwd. Er is nu maar één echt linkse partij en Timmermans heeft een geschiedenis dus er is ook genoeg materiaal om zijn imago te beschadigen. Aan de andere kant er zijn genoeg onderwerpen die inmiddels zo kritisch zijn en die zijn expertise hebben dat de andere politieke daar ook niet om heen kunnen.

Dit ga je niet voorkomen. Elke partij wordt straks door een individu vertegenwoordigd in een groot deel van de campagne en zeker de debatten, en uiteindelijk stemmen veel mensen ook n.a.v. wat ze van iemand vinden die op de lijst staat. Ik denk ook dat Timmermans wat dat betreft een twijfelachtige keuze is. Met een lange staat van dienst in de politiek heb je bijna automatisch ook genoeg dingen gedaan of gezegd die als munitie kunnen worden gebruikt.

[Homeland]

De mensen die Timmermans op een persoonlijke manier niets vinden zouden ook wel iets vinden bij een andere kandidaat van de GL/PvdA combinatie om te haten. Als je niet verder kunt kijken dan de persoon dan zal je waarschijnlijk ook vasthouden aan 1 persoon die je nu al steunt, of dat nu Carolien, Thierry of Geert is.

[HEY_DUDE]

IJzerlijm schreef op maandag 24 juli 2023 @ 12:02:
[...]


Bij beschaving hoort ook het toestaan van uitspraken waar je het absoluut niet mee eens bent. We hebben het hier over een column in een krant. De krant en schrijver verzoeken dit niet meer te doen is vrij zinloos, het is hun core business ophef te genereren aangezien dat de enige manier is voor media om te overleven in het huidige klimaat. En clicks van haters of fans zijn allebei waardevol, die van haters misschien nog wel meer als die furieus de link delen met 'Kijk Die Telegraaf Nou Eens" terwijl de fans dat veel minder doen. Je komt dan bij boycotten, aanklagen of geweld uit om ze toch ertoe te brengen hiermee te stoppen.

Ik zie dit vaker voorbijkomen. Naar mijn mening kun je best een discussie houden of een mening of uitspraak verwerpelijk is. Ondanks dat het buiten kijf staat dat het gewoon onder de vrijheid van meningsuiting valt. Ook kun je een uitspraak niet vergoeielijken door door te stellen dat het juridisch mag. Jouw antwoord neigt een beetje naar omdat het juridisch mag, mag je het niet verwerpelijk vinden en moet je het dus maar accepteren. Zo werkt een debat niet naar mijn mening in een vrije democratie.

[Frame164]

Dido schreef op maandag 24 juli 2023 @ 09:46:
[...]

Wat ik raar vind is dat iemand zou verwachten dat een column aan journalistieke eisen voldoet.

Ook al is een column geen journalistiek, je mag van een journalist/redacteur van een grote landelijke krant enig basisfatsoen verwachten. Mensen die namen van hun "tegenstanders" gaan verbasteren hebben over het algemeen geen inhoudelijke argumenten. Schrijf dan niks.

Jij vindt het vast ook niet leuk als wij (ook geen journalisten) jouw nickname stelselmatig gaan verbasteren naar een speeltje voor volwassenen. Dat is het niveau dat Hoogland hanteert.

[ Voor 15% gewijzigd door Frame164 op 24-07-2023 13:45 ]

[Helixes]

Frame164 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 13:42:
Ook al is een column geen journalistiek, je mag van een journalist/redacteur van een grote landelijke krant enig basisfatsoen verwachten. Mensen die namen van hun "tegenstanders" gaan verbasteren hebben over het algemeen geen inhoudelijke argumenten. Schrijf dan niks.

Jij vindt het vast ook niet leuk als wij (ook geen journalisten) jouw nickname stelselmatig gaan verbasteren naar een speeltje voor volwassenen. Dat is het niveau dat Hoogland hanteert.

Jongens, even over de Telegraaf he... Je maakt hier wat aannames. Of, en zo ja welke, vrijheden columnisten en opiniestukschrijvers krijgen leg je meestal vast in een redactionele verantwoording of iets van die strekking.

Ik ben al een kwartiertje op zoek naar de redactionele verantwoording van de Telegraaf. Of een gedragscode, of een huisstijl wat mij betreft. Ik kan ze niet vinden...

En het is niet alsof Mediahuisondernemingen daar wars van zijn. https://www.nrc.nl/vragen-over-nrc/

Blijkbaar acht de Telegraaf het niet noodzakelijk om de redactionele vrijheid naar mij, de (potentiële) consument te communiceren of zo? Als jezelf serieus-nemend nieuwsmedium is dat toch het allereerste wat je doet naar je afnemers? Mis ik iets?

EDIT: Also, wtf is Dit?

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 24-07-2023 14:11 ]

[Deathchant]

DevWouter schreef op maandag 24 juli 2023 @ 13:16:
[...]


Stond in NL-politiek, maar dit lijkt me een betere topic

Dus het is jou ook opgevallen dat de meeste aanvallen op die man persoonlijk zijn? Dat was mij namelijk wat mij meteen opviel. Het is ook wel mooi om te horen dat de meeste mensen Links aan hogere standaarden houden dan Rechts.

Wat betreft de debatten ben ik benieuwd. Er is nu maar één echt linkse partij en Timmermans heeft een geschiedenis dus er is ook genoeg materiaal om zijn imago te beschadigen. Aan de andere kant er zijn genoeg onderwerpen die inmiddels zo kritisch zijn en die zijn expertise hebben dat de andere politieke daar ook niet om heen kunnen.

Hier een opiniestukje over waarom Frans Timmermans zoveel bagger over zich heen krijgt en waarom het volgens het opiniestuk niet terecht is:

Niettemin kolkt de desinformatie over ons heen. Waar zou die neiging Frans Timmermans af te branden toch vandaan komen? Waarom de peilloze diepte van de haat? Waarom die neiging te verdraaien wat hij zegt?

Het ging daar over de speech die hij deed over MH-17.

Daar had Pauw het bij Renze niet over. Wel over een paar zinnetjes in de speech van Timmermans over het mogelijke - let wel: mogelijke – levenseinde van de passagiers. Het gaat om deze passage:

"Since Thursday I've been thinking how horrible the final moments of their lives must have been, when they knew the plane was going down. Did they lock hands with their loved ones, did they hold their children close to their hearts, did they look each other in the eyes, one final time, in a wordless goodbye? We will never know."

Wat zegt Timmermans hier met nadruk? Wij zullen nooit weten hoe die laatste ogenblikken waren. Hij heeft wel geprobeerd zich dat voor te stellen. En wat hij dan te berde brengt is allemaal in de vragende vorm gesteld. De beschuldiging dat Timmermans hier desinformatie verspreidt, is dus vals.

En ook dat met dat zuurstofmasker was dus gewoon een feit:
https://www.om.nl/actueel...zoekt-zuurstofmasker-mh17

Tijdens zijn optreden bij Renze kon Pauw trouwens zelf wel veronderstellingen uiten over de laatste ogenblikken van de passagiers zonder dat de presentator ingreep. Natuurlijk ging Pauw ook in op een latere opmerking van Timmermans bij hem zelf in zijn talkshow: dat er een slachtoffer was gevonden met een zuurstofmaskertje op. Ook dit is een feit. Het Openbaar Ministerie bracht er destijds een persbericht over uit.

Bron: https://www.bnnvara.nl/jo...-aangevallen-het-antwoord

[michielRB]

gambieter schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 08:24:
[...]

Orenbijter Mike Tyson zag het goed: "Social media made y'all way to[o] comfortable with disrespecting people and not getting punched in the face for it."

Vooral vanwege de polarisering die door de gebruikte algoritmes wordt veroorzaakt, is er niets sociaals aan social media

[evilution]

gambieter schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 08:24:
[...]

Orenbijter Mike Tyson zag het goed: "Social media made y'all way to[o] comfortable with disrespecting people and not getting punched in the face for it."

Punching the face is dan ook de standaardoplossing voor alle problemen voor Tyson.

[Dido]

Frame164 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 13:42:
Ook al is een column geen journalistiek, je mag van een journalist/redacteur van een grote landelijke krant enig basisfatsoen verwachten.

Een columnist is geen journalist, en geen redacteur.
De krant (bij gebrek aan een beter woord) waar het over gaat verwacht ik trouwens heel erg weinig (tot niets) van op het gebied van fatsoen en journalistieke integriteit.

Jij vindt het vast ook niet leuk als wij (ook geen journalisten) jouw nickname stelselmatig gaan verbasteren naar een speeltje voor volwassenen. Dat is het niveau dat Hoogland hanteert.

Dat is gebeurd hoor, maar het doet me niet veel.
Als een columnist in de Telegraaf het zou doen zou het mij ook aan mijn achterwerk oxideren - in tegenstelling tot sommigen neem ik eigenlijk niets in dat vod serieus. Inclusief de vermeende journalistieke artikelen. Ik heb ze te vaak op blatante leugens betrapt om nog voetstoots iets aan te nemen van wat ze beweren.

Maar goed, dat doet helaas niet af aan het genoemde fenomeen dat er kennelijk mensen zijn die columns lezen als aansporing om tot geweld over te gaan. Ik vraag me dan toch ten eerste af of er dan niet primair een probleem ligt bij de lezer die die column op die manier leest.

[DevWouter]

@Thomas Er is altijd wel iets te vinden:
Te jong? Onervaren.
Te oud? Oude jongens krentenbrood
Precies juist? Liever een jonger persoon, nee, wacht, meer ervaren.

---

@Deathchant
Ik had een flauw vermoeden dat Jeroen Pauw iets uit context trok. Politici laat zich meestal niet op hun woorden vangen en zo'n goede interviewer is Pauw ook niet, wel een redelijk persoonlijkheid.

[mekkieboek]

Frame164 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 13:42:
Jij vindt het vast ook niet leuk als wij (ook geen journalisten) jouw nickname stelselmatig gaan verbasteren naar een speeltje voor volwassenen. Dat is het niveau dat Hoogland hanteert.

Hier op GOT gelden topic regels (zie onderin)

Helixes schreef op maandag 24 juli 2023 @ 14:09:
EDIT: Also, wtf is Dit?

Cool, wel lekker retro, 2003, toen had je nog Netscape (nog net)

[BadRespawn]

Dido schreef op maandag 24 juli 2023 @ 09:46:
[...]

Wat ik raar vind is dat iemand zou verwachten dat een column aan journalistieke eisen voldoet.

Ik zou zeggen, laat de Telegraaf (soweiso al niet een lichtend baken van hoogstaande journalistiek - en dan druk ik me heel zacht uit) gewoon links liggen en wind je vooral niet teveel op ...

...er wordt door niemand verwacht dat een columnist de journalistieke regels van balans, hoor en wederhoor en bronnenonderzoek gaat toepassen.

Die krant links laten liggen heeft weinig effect, belangrijker is dat de T aanzet tot/bijdraagt aan een hetze aan het adres vd mainstream politiek (en daarmee de samenleving). Los vd rol vd T daarbij, we weten inmiddels dat zo'n hetze niet zonder gevolgen is, en we weten ook dat negeren die gevolgen niet voorkomt.

Dat is overigens een vrij recente en voorname ontwikkeling (begonnen met Trump): waar populistisch/ver-rechts voorheen vooral een relatief kleine/zwakke bevolkingsgroep aanduidde als vijand, worden de pijlen inmiddels ook openlijk gericht op een groter doel; de samenleving (die zou slachtoffer zijn van een Marxistisch complot en dat moet te vuur en te zwaard bestreden worden, de fakkels zijn al aangestoken).

Er valt overigens genoeg aan te merken op mainstream politiek en de samenleving, maar de manier waarop ver-rechts er mee omgaat is ronduit gevaarlijk, dat is ver-rechts eigen. Aan de ander kant wordt dat mede veroorzaakt doordat de gevestigde orde die bal laat liggen.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:39:
Je vindt de akkefietjes tegen Fortuyn verbleken. Maar de taart met uitwerpselen en braaksel is toch echt van een andere orde dan iemand 'kaagmans' of 'timmerschrans' noemen.

Dat de taart vol uitwerpselen en braaksel zou zitten is een verzinsel van Oscar Hammerstein, die fractievoorzitter van de LPF wilde worden, en een boekje had uitgegeven om duidelijk te maken hoe hij de "haatzaaiers" tegen Pim zou aanpakken.

De taartgooiers hebben altijd ontkend dat het iets anders dan gewone taarten zouden zijn. De rechtbank vond dat ook, en als je kijkt naar het fragment zie je dat Fortuyn ook niet reageert zoals je zou verwachten van iemand die net met poep bekogeld is. Het commentaar is van 10 jaar later, en herhaalt het verhaal dat de taart vol met poep en braaksel zou zitten.

Overigens is het smijten van een taart gewoon openbare geweldpleging, ongeacht of het heerlijke slagroomtaart of stronttaart is. De poging van Hammerstein om de taartgooiers ook nog veroordeeld te krijgen voor haatzaaien is (zoals eigenlijk al zijn zaken) op niets uitgedraaid.

Hiermee wil ik de actie niet bagatelliseren. Met het gooien van een taart toon je een kwetsbaarheid aan in de persoonsbescherming van iemand. Dat kan op zijn best een waarschuwing zijn, maar waarschijnlijk een behoorlijk bedreigende. Maar ik wil wel duidelijk maken dat het opblazen en groter maken van de "haatcampagnes" zowel aan rechter- als linkerzijde van het spectrum gebeurt; vaak zijn de belangen daarachter niet zo moeilijk te begrijpen.

offtopic:
overigens zijn er mensen die van taarten smijten hun passie hebben gemaakt

[Delerium]

Dido schreef op maandag 24 juli 2023 @ 15:19:
[...]

Een columnist is geen journalist, en geen redacteur.
De krant (bij gebrek aan een beter woord) waar het over gaat verwacht ik trouwens heel erg weinig (tot niets) van op het gebied van fatsoen en journalistieke integriteit.]

Dat is gebeurd hoor, maar het doet me niet veel.
Als een columnist in de Telegraaf het zou doen zou het mij ook aan mijn achterwerk oxideren - in tegenstelling tot sommigen neem ik eigenlijk niets in dat vod serieus. Inclusief de vermeende journalistieke artikelen. Ik heb ze te vaak op blatante leugens betrapt om nog voetstoots iets aan te nemen van wat ze beweren..

Hoewel negeren van een krant een goede optie is, wordt het wel anders als de krant veel geluid laat horen dat wel eenzijdig en afbrekend te noemen valt. Ik bedoel, een krant vol jodenhaat kan je bv ook negeren maar op een bepaald moment is zowel de krant als degene die het z’n beloop liet fout.

Dus dat vrije meningsuiting of vrije pers heeft gewoon een grens, waar die precies ligt weet ik niet maar dat er een grens is, is evident.

Mijn verwijt is aan dat soort kranten dat ze maar eens iedereen op dezelfde manier de maat moeten nemen. Van Rutte weet ik niet waar en hoe hij woont en wie zijn vrienden of partners zijn, waarom weet ik dat van Timmermans dan wel?

[Lordy79]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 24 juli 2023 @ 17:46:
[...]


Dat de taart vol uitwerpselen en braaksel zou zitten is een verzinsel van Oscar Hammerstein,

Oh dat wist ik niet. Bedankt!

[haribold]

Deathchant schreef op maandag 24 juli 2023 @ 14:37:
[...]

Hier een opiniestukje over waarom Frans Timmermans zoveel bagger over zich heen krijgt en waarom het volgens het opiniestuk niet terecht is:


[...]


Het ging daar over de speech die hij deed over MH-17.


[...]


En ook dat met dat zuurstofmasker was dus gewoon een feit:
https://www.om.nl/actueel...zoekt-zuurstofmasker-mh17


[...]


Bron: https://www.bnnvara.nl/jo...-aangevallen-het-antwoord

De bron is BNNVara, niet bepaald betrouwbaar. Het verhaal dat Timmermans hield over het zuurstofmasker was geen feit. Zoals in het bericht van het OM staat - dit verscheen na de betreffende uitspraak - was het zuurstofmasker aangetroffen om de nek van een slachtoffer, niet op de mond zoals Timmermans beweert.

Destijds werd er door nabestaanden al met afschuw gereageerd op zijn beweringen, deskundigen gaven aan dat de lezing van Timmermans onrealistisch was:
https://nos.nl/artikel/707932-mh17-nabestaanden-geschokt

Bovendien werd het verhaal die ochtend daarna al ontkracht door Haagse bronnen:
https://nos.nl/artikel/70...fmasker-uitspraak-onjuist

Jeroen Pauw heeft Timmermans meerdere malen direct meegemaakt en gesproken. In combinatie met de speech bij de VN (waarin Timmermans een voorstelling van zaken gaf alsof er na de inslag op MH17 nog momenten van toenadering tussen slachtoffers hadden kunnen zijn), kan ik mij voorstellen dat Jeroen Pauw een beeld heeft gekregen van iemand die graag fantaseert, en dat Pauw dat bovendien kwalijk vindt. Naar mijn mening blijf je dit beeld bij Timmermans zien, met het recente dieptepunt door iemand die door een vallende boom was verongelukt als klimaatdode te bestempelen. Alsof hij het beeld van een naderende apocalyps wil voeden, om zo weer volgers voor zijn agenda te trekken.

Een column uit De Telegraaf met flauwe naamverbasteringen (waar heb je dat als columnist voor nodig) is overigens totaal niet vergelijkbaar met de "akkefietjes" richting Fortuyn. Het is destijds een aaneenschakeling van felle en kwalijke uitingen richting Fortuyn geweest, zelfs na de moord heeft een GroenLinks-politicus nog gepoogd het onderzoek te frustreren (is veroordeeld voor schenden ambtsgeheim, zie uitspraak ECLI:NL:GHARN:2003:AO1852). Thom de Graaf die ging citeren uit Anne Frank is nog mild vergeleken met een hele reeks oorlogsverwijzingen in columns in de landelijke kranten, daar zijn een paar onfrisse citaten van te vinden.

[Homeland]

Als je de klimaatcrisis bestempeld als "zijn agenda" dan begin je natuurlijk een discussie daarover al vanuit een compleet ander perspectief.

Overigens is het MH17 verhaal jaren geleden, en dat we meer stormen hebben en zullen krijgen vanwege klimaatverandering is niet zo gek of onverwacht, of het dan juist is om dat op die dode vrouw te betrekken dat is deels een kwestie van smaak, zou het zelf nooit op die manier doen.

[drooger]

En weer een politicus die niet door zal gaan:

Farid Azarkan, de fractievoorzitter van DENK, stapt bij de aankomende verkiezingen uit de landelijke politiek. Azarkan werd onder meer bekend vanwege zijn rol in het blootleggen van het toeslagenschandaal.

Bron: https://www.nu.nl/politie...-landelijke-politiek.html

[Mawlana]

drooger schreef op maandag 24 juli 2023 @ 19:10:
En weer een politicus die niet door zal gaan:

[...]


Bron: https://www.nu.nl/politie...-landelijke-politiek.html

Nou, dan kan je de partij wel opdoeken lijkt mij. Van de oprichters (Tunahan Kuzu en Selçuk Öztürk) is Selçuk al weg. Tunahan z'n imago is niet meer wat het is geweest (ook onder z'n achterban). Wie houd je dan nog over? Van Baarle is het 'm ook net niet.

[Piet_Piraat7]

Jammer, vond dat eigenlijk wel een vent met inhoud. Veel nieuwe gezichten dus over een paar maanden.

[Napo]

Mawlana schreef op maandag 24 juli 2023 @ 19:14:
[...]

Nou, dan kan je de partij wel opdoeken lijkt mij. Van de oprichters (Tunahan Kuzu en Selçuk Öztürk) is Selçuk al weg. Tunahan z'n imago is niet meer wat het is geweest (ook onder z'n achterban). Wie houd je dan nog over? Van Baarle is het 'm ook net niet.

Omdat één lid van een partij stopt kan je de partij wel opdoeken?

Als we partijen niet meer zien als de voorman/vrouw dan gaat er iets al grondig mis. Nu is dat natuurlijk wel waar menig partij op speelt en/of heeft gefocust maar de ideologie zou breder uitgedragen moeten worden door de groep die zich tot een partij vormt.

[Punkrocker]

En de volgende lijstrekker stelt zich niet meer beschikbaar

https://www.volkskrant.nl...t-uit-naar-rust~bedd76cb/

Ze vallen bij bosjes....

[Shadow_Agent]

Het worden interessante verkiezingen inderdaad

[Dido]

Napo schreef op maandag 24 juli 2023 @ 19:30:
Omdat één lid van een partij stopt kan je de partij wel opdoeken?

Partijen die (al dan niet bewust) heel erg rond één persoon gebouwd zijn, kunnen inderdaad op de rand van opdoeken komen al sdie persoon vertrekt. Dat is ook niets nieuws, toruwens.
D66 verdween bijna toen Hans van Mierlo vertrok, van de LPF is weinig overgebleven toen Fortuyn weg was (ok, die vertrok niet uit zichzelf), en hoewel er ook andere oorzaken zijn, kan je bijna stellen dat het CDA op sterven na dood is, toevallig nadat Pieter Omtzigt de partij heeft verlaten.

Dat er van Denk weinig overblijft nu Azarkan vertrekt vind ik geen vreemde verwachting.

Sylvana Simons stopt ook, waarmee ik Bij1, of welke namen ze er deze ronde aan willen gaan geven, ook weinig kans geef op terugkeer in de kamer. Maar goed, nu was Bij1 de facto ook Al1, dus daar is niet veel ruimte om te krimpen.

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op maandag 24 juli 2023 @ 12:02:
[...]


Bij beschaving hoort ook het toestaan van uitspraken

Dat was het punt niet. Ik pleit nergens voor verbieden. Ik pleit ervoor dat we als redelijk deel van de natie vaststellen dat het klimaat verhard en kranten en media ver over de grens gaan die een inhoudelijk debat zou moeten faciliteren. Ik pleit ervoor vast te stellen dat met name de T. steeds verder gaat in het ophitsen en daarmee een extra voedingsbodem creëert voor extreemrechts.

[martwoutnl]

Kwint (SP) stopt er ook mee aldus https://nos.nl/artikel/24...-niet-opnieuw-verkiesbaar

Edit: Even iets beter verwoord. NOS-artikel is o.b.v. zijn afscheidsbrief.

[ Voor 27% gewijzigd door martwoutnl op 25-07-2023 17:02 ]

[Homeland]

martwoutnl schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 14:35:
Kwint (SP) stopt er volgens https://nos.nl/artikel/24...-niet-opnieuw-verkiesbaar ook mee.

Vreemde verwoording, niet "volgens" maar hij stopt er gewoon mee, je laat het nu lijken alsof er redenen zijn om daar aan te twijfelen.

Wel jammer, sympathieke man die ook aangaf dat het op een andere manier kan en mooi vasthield aan zijn eigen overtuigingen/manieren.

[Rene44]

Zou er een reden zijn dat die hele buts gelauwerde mannen en vrouwen stoppen? Wordt het immigratie, stikstof en co2 verhaal zon hete aardappel?

[Homeland]

Rene44 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:45:
Zou er een reden zijn dat die hele buts gelauwerde mannen en vrouwen stoppen? Wordt het immigratie, stikstof en co2 verhaal zon hete aardappel?

Er is inderdaad een enorme lading problemen om op te lossen maar denk dat dat voor velen juist een uitdaging is. Het zal vooral gaan om het toch wel verziekte politieke klimaat, polarisering, bedreigingen etc. etc. dat velen besluiten te vertrekken.

Vele goede politici zullen buiten de 2e kamer makkelijk aan de slag kunnen tegen een waarschijnlijk hoger salaris en lagere werkdruk, dan is die keuze niet zo moeilijk.

[XWB]

Rene44 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:45:
Zou er een reden zijn dat die hele buts gelauwerde mannen en vrouwen stoppen? Wordt het immigratie, stikstof en co2 verhaal zon hete aardappel?

Een aantal hebben aangegeven dat het politieke klimaat te giftig is geworden. Constante beledigingen, dreigingen, hoge werkdruk, machtspolitiek, burn-outs, etc.

[ Voor 10% gewijzigd door XWB op 25-07-2023 16:56 ]

[eric.1]

Rene44 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:45:
Zou er een reden zijn dat die hele buts gelauwerde mannen en vrouwen stoppen? Wordt het immigratie, stikstof en co2 verhaal zon hete aardappel?

Het is op zich wel een ideaal moment om het stokje door te geven, indien je toch al zat te dubben of je door zou gaan. Er is flink wat commotie in politiek Den Haag, dus je valt niet uit toom. En er is flink wat tijd tot de verkiezingen, dus een vertrekkend persoon kan prima op tijd worden vervangen op een solide manier.

[Marc H]

Rene44 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:45:
Zou er een reden zijn dat die hele buts gelauwerde mannen en vrouwen stoppen? Wordt het immigratie, stikstof en co2 verhaal zon hete aardappel?

Ik denk dat velen de bui al zien hangen en ik heb nog wel wat namen die ik ook graag zie verdwijnen uit de Nederlandse politiek.

Dat het Nederlandse volk bijna totaal geen vertrouwen meer in politiek heeft en met de huidige, en politici met de komende problemen niet meer kan scoren zal één van de redenen zijn. Renske Luijten zei het al bij haar afscheid. De Haagse politiek is totaal vergiftigd.

Een nieuwe generatie politici zou volgens mij meer kans hebben om de totale rot uit de Nederlandse politiek te halen. De door Rutte beloofde "nieuwe bestuurscultuur" zou dan kunnen ontstaan.
Maar ik ben bang dat dat niet gaat gebeuren, tenzij we een aardverschuiving in de komende verkiezingen krijgen.

[martwoutnl]

Homeland schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 14:55:
[...]


Vreemde verwoording, niet "volgens" maar hij stopt er gewoon mee, je laat het nu lijken alsof er redenen zijn om daar aan te twijfelen.

Wel jammer, sympathieke man die ook aangaf dat het op een andere manier kan en mooi vasthield aan zijn eigen overtuigingen/manieren.

Woordkeuze is inderdaad niet handig maar ik bedoelde meer ermee dat de NOS dat bericht o.b.v. zijn afscheidsbrief. Dat even voor de duidelijkheid. Ik heb de zin even wat beter verwoord en aangevuld.

[ Voor 4% gewijzigd door martwoutnl op 25-07-2023 17:02 ]

[D-e-n]

Rene44 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:45:
Zou er een reden zijn dat die hele buts gelauwerde mannen en vrouwen stoppen? Wordt het immigratie, stikstof en co2 verhaal zon hete aardappel?

Bij zowel Kwint als Leijten bespeur ik ook een soort moedeloosheid.

[IJzerlijm]

https://nitter.net/RebekkaTimmer/status/1677288573949693953

Wordt dit dan de nieuwe BIJ1 lijsttrekker, samen met Baudet voor Putin stemmen?

[Transportman]

D-e-n schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 17:53:
[...]

Bij zowel Kwint als Leijten bespeur ik ook een soort moedeloosheid.

En dat kan ik me nog best voorstellen ook, ze hebben zich vol ingezet als volksvertegenwoordigers, maar kregen eigenlijk niets gedaan en een meerderheid vond het allemaal wel prima. Op een gegeven moment ben je daar klaar mee en moet je wel vertrekken om er niet aan onderdoor te gaan.

[Frame164]

D-e-n schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 17:53:
[...]

Bij zowel Kwint als Leijten bespeur ik ook een soort moedeloosheid.

Ik kan me inderdaad wel voorstellen dat je je afvraagt waar je het allemaal voor doet en de partijleiding niets doet om een keer de boel op te schudden na keer op keer verkiezingsnederlagen te hebben geleden. Ik zou mijn tijd ook niet meer willen besteden aan een organisatie waar een falende parijtleider zo lang mag blijven zitten.

[Delerium]

D-e-n schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 17:53:
[...]

Bij zowel Kwint als Leijten bespeur ik ook een soort moedeloosheid.

De tweede kamer vond het, bij mondje van de coalitiepartijen, best wel okay dat de kamer werd misleid door het Kabinet. Woorden als bestuurscultuur, Rutte-doctrine en al die uitkomsten van parlementaire enquêtes… ik kan mij best voorstellen dat het goede kamerleden van de oppositie gewoon sloopt, want het is ook corrosief.

En dan wil ik toch opmerken dat Bij1 met slechts 1 lid misschien niet altijd even tactvol was, maar die ene stelde wel vaak betere vragen en deed het beter in debatten dan een partij van 20+ zetels waar zelden een weerwoord of scherpe vraag vandaan kwam. Dus ik wil toch kwijt dat zowel Simons ergens een gemis zal worden alsmede dat een partij met slechts 1 zetel echt wel meerwaarde kan hebben in een systeem. 1 zetel is ideaal voor scherpe vragen zonder dat je onoverkomelijk veel zetels in beslag neemt.

Maar bij1 is een typisch voorbeeld waar perfect de vijand van goed genoeg is. Met de betere scherpslijpers heb je meer recept voor ruzie intern dan dat je iets voor elkaar krijgt.

[HollovVpo1nt]

Rene44 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 15:45:
Zou er een reden zijn dat die hele buts gelauwerde mannen en vrouwen stoppen? Wordt het immigratie, stikstof en co2 verhaal zon hete aardappel?

Als je een zetel in 't kabinet als een vacature omschrijft met daarin taken , verantwoordelijkheden, maatschappelijk klimaat en lijken in de kast, dan kan ik mij niet voorstellen dat er überhaupt iemand op zou willen solliciteren.

.. Alhoewel, ik las net op nu.nl over de regels rondom wachtgeld... Dat maakt Kamerlidmaatschap toch wel interessanter xD

[mekkieboek]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 21:22:
... maatschappelijk klimaat...

.. Alhoewel, ik las net op nu.nl over de regels rondom wachtgeld... Dat maakt Kamerlidmaatschap toch wel interessanter xD

En dat in een en dezelfde reactie

Ja, er zitten mensen in de kamer die geld opstrijken terwijl ze de publieke zaak meer schade doen dan goed. Maar als je het serieus wilt oppakken, lijkt het me geen taak die je kunt volhouden voor het geld alleen.

En zoveel is het nou ook weer niet, een beetje ICT ZZP-er toucheert een hoger bedrag. En dat zonder te worden weggezet in de media als graaier of nietsnut of whatever. En die zit doorgaans om 18:00 thuis, met de benen op tafel en niet tussen stapels achterstallig papierwerk.

[Transportman]

Frame164 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 19:36:
[...]


Ik kan me inderdaad wel voorstellen dat je je afvraagt waar je het allemaal voor doet en de partijleiding niets doet om een keer de boel op te schudden na keer op keer verkiezingsnederlagen te hebben geleden. Ik zou mijn tijd ook niet meer willen besteden aan een organisatie waar een falende parijtleider zo lang mag blijven zitten.

Als ze dat een probleem vonden, dan uiten ze dat niet publiekelijk, ze geven meer aan klaar te zijn met de cultuur in Den Haag en hoe de politiek in het algemeen is geworden, geen woord over hoe ze het bij de partij vinden gaan.

mekkieboek schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 21:54:
[...]

En dat in een en dezelfde reactie

Ja, er zitten mensen in de kamer die geld opstrijken terwijl ze de publieke zaak meer schade doen dan goed. Maar als je het serieus wilt oppakken, lijkt het me geen taak die je kunt volhouden voor het geld alleen.

En zoveel is het nou ook weer niet, een beetje ICT ZZP-er toucheert een hoger bedrag. En dat zonder te worden weggezet in de media als graaier of nietsnut of whatever. En die zit doorgaans om 18:00 thuis, met de benen op tafel en niet tussen stapels achterstallig papierwerk.

Het zal ook wel heel erg afhangen van hoe je de rol als Kamerlid invult. Vul je het echt in als een volksvertegenwoordiger in, dan zal het anders zijn dan als je de nummer zoveel van een coalitiepartij bent die alleen maar de fractiediscipline volgt.

[Lordy79]

mekkieboek schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 21:54:
[...]

En zoveel is het nou ook weer niet, een beetje ICT ZZP-er toucheert een hoger bedrag.

Ik denk niet dat alle kamerleden in de gewone maatschappij dezelfde inkomsten zullen toucheren als een ICT ZZP-er. Tenzij ze een mooi baantje krijgen ómdat ze kamerlid zijn geweest.

[HEY_DUDE]

Lordy79 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 05:27:
[...]

Ik denk niet dat alle kamerleden in de gewone maatschappij dezelfde inkomsten zullen toucheren als een ICT ZZP-er. Tenzij ze een mooi baantje krijgen ómdat ze kamerlid zijn geweest.

Ervaring en opgebouwd netwerk weegt altijd mee voor een nieuwe baan dat is voor kamerleden niet anders.

[martwoutnl]

Volgens https://www.ad.nl/politie...-kwint-vertrekt~a8de3cf1/ waarin het gaat over het stoppen van Kwint wordt aangegeven dat Alkaya (ook SP) gisteren ook zijn vertrek heeft aangekondigd.

[HEY_DUDE]

Ik snap niet zo goed waarom je nu vertrekt over frustratie met het kabinet. Na 12 jaar is er eindelijk een mogelijkheid om een beetje te veranderen en de Rutte doctrine achter je te laten.

Volgens mij een hoop kamerleden opgestapt waar omtzigt goed mee kon samenwerken.

[drooger]

HEY_DUDE schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 08:45:
Ik snap niet zo goed waarom je nu vertrekt over frustratie met het kabinet. Na 12 jaar is er eindelijk een mogelijkheid om een beetje te veranderen en de Rutte doctrine achter je te laten.

Volgens mij een hoop kamerleden opgestapt waar omtzigt goed mee kon samenwerken.

Als men moe is na die 12 jaar en er nu een kans is dat het gaat beteren, is er ook een kans dat het niet of niet afdoende gaat beteren.
Voor hoe lang zou men zich dan moeten willen committeren?

Als men halverwege de rit vertrekt krijgt men een lading klachten binnen.
Dus dan is het, als je daar geen zin in hebt, óf nu óf bij het vertrek van het volgende kabinet.

[roffeltjes]

Deathchant schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 11:33:
. Stel je nou toch eens voor dat minderheden de rechten krijgen die ze al vanaf begin zouden moeten hebben en dat er een partij is die dit als nummer 1 op de priolijst heeft staan...schandalig zeg

De hetze tegen Simons is wat dat betreft wel een eye-opener geweest. Het is wat ze Kaag hebben aangedaan met nog een dik sausje oogkleppen voor issues van minderheden.

Om het maar te hangen aan de Zwarte Piet discussie. Ik vond hem ook grote onzin. Maar ik woon in de Bijlmer en mijn dochter vraagt in de supermarkt "Is die dame een zwarte Piet"? Die vrouw was echt getroffen, hoe onschuldig dan ook. En waarom? Vanwege blackface grappen en grollen in de media die de zwarte hulp als grappende clown typeren. Ik realiseerde dat echt anders kan.

Maar wat gebeurde? De onderbuik van samenleving ging zich op schandalige wijze gedragen waarbij het al heel duidelijk een racistisch toontje kreeg... en met een politieapparaat die toch vooral heel erg de Anti-Zwarte Piet beweging probeerde te blokkeren. De onredelijke anti-zwarte Piet betogers bleken helemaal niet onredelijk te zijn en ze hadden de steen omgedraaid waaronder de kakkerlakken tevoorschijn kwamen.

En dat zie je ook bij Sylvana (en bij Kaag), als je naar haar luistert is ze niet "emotioneel" of "onredelijk". Het zijn terechte grieven en de reactie toont aan dat er een substantiële groep in de samenleving weigert zich normaal te gedragen. tegen een (zwarte) vrouw. En de media is op dat punt bepaald niet fris.

[roffeltjes]

Andyk125 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:56:
[...]

Gezien zijn recente uitspraken over zijn kandidaat-lijstrekkersschap mogen we ons hart vasthouden dat PvdA/GL niet de grootste wordt. Want anders ben ik bang dat de grote problemen van veel gezinnen om uberhaupt rond te kunnen komen alleen maar groter wordt. Geld kun je maar een keer uitgeven en als we een MP hebben die het klimaat, de natuur en de oorlog aan de grenzen van Europa als belangrijkste uitdagingen ziet van Nederland dan gaan we sombere jaren tegemoet.

Hoe kan je ontkennen dat Klimaat, natuur en de oorlog aan onze grenzen niet de belangrijkste uitdagingen zijn? Dit zijn existentiële isues en uiterst urgente issues die gebaseerd zijn op onderzoek en feiten, het is volkomen hysterisch om te doen alsof asiel beleid belangrijker is als klimaat beleid....

En dat je bang bent voor arme gezinnen als de PvDA/GL aan de macht komen is te triest voor woorden, dat geloof jezelf niet. Nee, laten we lekker rechts stemmen vanwege asielbeleid, dat gaat pas echt fijn zijn voor de onderklasse *knip*, die smiley is niet nodig.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 12:18 ]

[alexbl69]

HEY_DUDE schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 08:45:
Volgens mij een hoop kamerleden opgestapt waar omtzigt goed mee kon samenwerken.

Begin het gevoel te krijgen dat Omtzigt de volgende is die zijn vertrek aan gaat kondigen. Vermoed dat hij voor zijn gezondheid gaat kiezen boven het pluche.

Maar zoals je terecht zegt is het wel ironisch; net nu Rutte eindelijk weg gaat besluiten een paar van zijn grootste criticasters ook te vertrekken.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 09:37:
[...]

Begin het gevoel te krijgen dat Omtzigt de volgende is die zijn vertrek aan gaat kondigen. Vermoed dat hij voor zijn gezondheid gaat kiezen boven het pluche.

Maar zoals je terecht zegt is het wel ironisch; net nu Rutte eindelijk weg gaat besluiten een paar van zijn grootste criticasters ook te vertrekken.

Zouden ze zich realiseren dat de problemen niet zijn opgelost met het vertrek van Rutte? En dat ze, mochten ze aan de macht komen, straks ook net zo machteloos zijn en alle kritiek dan over zich heen moeten laten komen.

[bie100]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 09:30:
[...]
dat gaat pas echt fijn zijn voor de onderklasse *knip*

*knip*, dat kun je ook wat vriendelijker verwoorden.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 14:22 ]

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 09:41:
[...]


Zouden ze zich realiseren dat de problemen niet zijn opgelost met het vertrek van Rutte? En dat ze, mochten ze aan de macht komen, straks ook net zo machteloos zijn en alle kritiek dan over zich heen moeten laten komen.

Zal meespelen. Tis makkelijk kritiek leveren vanaf de zijlijn. Maar als ineens het risico bestaat dat je zelf de verantwoordelijkheid moet gaan pakken wordt het een ander verhaal.

Hoewel de situatie van alle vertrekkende kamerleden en bewindspersonen natuurlijk wel een subtiel andere achtergrond heeft.

[MikeyMan]

bie100 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 09:55:
[...]


*knip*

Dat is gewoon de gangbare term in de klassieke economie.

[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 14:21 ]

[bie100]

MikeyMan schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:02:
[...]


Dat is gewoon de gangbare term...

Niet waar ik vandaan kom

[MikeyMan]

bie100 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:04:
[...]


Niet waar ik vandaan kom

In de (sociaal economische) literatuur wel.

Het scp lijkt ook pas dit jaar een nieuwe onderverdeling in 7 klassen te hebben bedacht voor NL. Maar in feite is dat een herverdeling van het klassieke drieklassensysteem.

[ Voor 37% gewijzigd door MikeyMan op 26-07-2023 10:08 ]

[Adlermann]

bie100 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:04:
[...]


Niet waar ik vandaan kom

Het is gewoon een gangbare term. Niet zo aanvallend aub. Dat is nergens voor nodig. Je hebt de onderklasse, middenklasse en bovenklasse. Dat zijn hele normale termen om aan te geven hoe hoog iemand op de maatschappelijke ladder staat.

Dat jij dat niet kent, is eerder jouw probleem.

[bie100]

MikeyMan schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:04:
[...]


In de (sociaal economische) literatuur wel.

Het scp lijkt ook pas dit jaar een nieuwe onderverdeling in 7 klassen te hebben bedacht voor NL. Maar in feite is dat een herverdeling van het klassieke drieklassensysteem.

Ja en daar hoef ik toch niet mee eens te zijn? er is genoeg literatuur waar ik het niet mee eens ben

[roffeltjes]

bie100 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 09:55:
[...]

*knip*

Standaard sociaal economische term:

De onderklasse is de sociale klasse die op de allerlaagste treden van de maatschappelijke ladder staat, stelselmatig in armoede leven en daardoor grotendeels buiten het economische en maatschappelijke verkeer vallen. De term kan, afhankelijk van de context, gebruikt worden ter aanduiding van bijvoorbeeld langdurig werklozen, dak- en thuislozen, kleine criminelen, onaangepasten, laaggeletterden, leden van onderdrukte bevolkingsgroepen, etc.

Wikipedia: Onderklasse (maatschappij)

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 14:21 ]

[roffeltjes]

bie100 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:10:
[...]


Ja en daar hoef ik toch niet mee eens te zijn? er is genoeg literatuur waar ik het niet mee eens ben

Jouw persoonlijke verwerping van sociaal economische nomenclatuur lijkt me geen reden om het gebruik ervan te verbieden in deze draad.

[Homeland]

Andyk125 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:56:
[...]

Gezien zijn recente uitspraken over zijn kandidaat-lijstrekkersschap mogen we ons hart vasthouden dat PvdA/GL niet de grootste wordt. Want anders ben ik bang dat de grote problemen van veel gezinnen om uberhaupt rond te kunnen komen alleen maar groter wordt. Geld kun je maar een keer uitgeven en als we een MP hebben die het klimaat, de natuur en de oorlog aan de grenzen van Europa als belangrijkste uitdagingen ziet van Nederland dan gaan we sombere jaren tegemoet.

Wat betreft zijn opmerking over asielbeleid: "Waar je met mij niet over kan praten is gezinnen uit elkaar rukken" vind ik persoonlijk nogal een vreemde opmerking. Uiteindelijk kiezen veel asielzoekers ervoor om alleen af te reizen naar een ander (veilig) land. Ze kunnen ook met de hele familie gaan, want laten we eerlijk zijn welk gezond persoon laat zijn hele familie achter in een onveilig land?

Als je niets doet aan het klimaat heb je de komende decennia niet duizenden vluchtelingen maar miljoenen die naar Europa gaan komen. Als je aan klimaat niets doet dan kan een arm gezin straks het eten niet meer betalen. Als je aan klimaat niets doet krijgen we met stormen te maken die een groot deel van Nederland onder water kunnen zetten. Als je aan klimaat niets doet, dan is er de komende 4 jaar niet zo enorm veel aan de hand, en de mensen die 50+ zijn zullen het ook wel oke hebben, maar de mensen jonger dan 30 krijgen met alle problemen te maken en de mensen die nu jonger dan 10 zijn komen in een zeer veranderde wereld te leven.

En vluchtelingen komen hier alleen heen omdat de reis gevaarlijk is en dus veiliger om als man alleen te reizen, daarnaast is het enorm duur, ze moeten mogelijk al het geld bijeen schrapen om 1 iemand deze kant op te sturen, komt die persoon uiteindelijk aan dan kan via gezingshereniging op enig moment het gezin op een veilige en relatief goedkope manier deze kant op komen.

[bie100]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:12:
[...]


Jouw persoonlijke verwerping van sociaal economische nomenclatuur lijkt me geen reden om het gebruik ervan te verbieden in deze draad.

Ergens niet mee eens zijn is wat anders dan verbieden lijkt me

[roffeltjes]

bie100 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:55:
[...]


Ergens niet mee eens zijn is wat anders dan verbieden lijkt me

Je vraagt me er mee op te houden

[MikeyMan]

Homeland schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:23:
[...]


Als je niets doet aan het klimaat heb je de komende decennia niet duizenden vluchtelingen maar miljoenen die naar Europa gaan komen. Als je aan klimaat niets doet dan kan een arm gezin straks het eten niet meer betalen. Als je aan klimaat niets doet krijgen we met stormen te maken die een groot deel van Nederland onder water kunnen zetten. Als je aan klimaat niets doet, dan is er de komende 4 jaar niet zo enorm veel aan de hand, en de mensen die 50+ zijn zullen het ook wel oke hebben, maar de mensen jonger dan 30 krijgen met alle problemen te maken en de mensen die nu jonger dan 10 zijn komen in een zeer veranderde wereld te leven.

Ding is natuurlijk wel dat als we wel wat aan klimaat gaan doen, dit allemaal waarschijnlijk alsnog geldt.

[Homeland]

MikeyMan schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:00:
[...]


Ding is natuurlijk wel dat als we wel wat aan klimaat gaan doen, dit allemaal waarschijnlijk alsnog geldt.

Waarschijnlijk, hopelijk in iets mindere mate. Niets doen zal altijd voor het meest negatieve scenario zorgen en we moeten ons op zijn minst voorbereiden op de veranderingen, die veranderingen tegenhouden is nagenoeg onmogelijk op dit moment.

[Fuujii]

MikeyMan schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:00:
[...]


Ding is natuurlijk wel dat als we wel wat aan klimaat gaan doen, dit allemaal waarschijnlijk alsnog geldt.

Dat is nogal een fatalistische houding. Het is niet alles of niets. Altijd de dooddoener: maar China! Maar Amerika! Ieder (ontwikkeld) land heeft een rol en dat heeft echt wel invloed. Nog los van het feit dat we een gezondere en mooiere samenleving ervoor terug krijgen: minder herrie, schonere lucht, gezonder leven, groenere omgeving etc. Wat is daar op tegen te hebben?

Maar mensen trappen liever in de VVD/BBB-retoriek: ze komen onze hamburgers afpakken!. Plat populisme.

Volgens mij laat dat ook perfect het doorgeslagen individualisme zien: puur stemmen voor je eigen portemonnee en de overheid zien als graaiers. Socialisme wordt gezien als iets kwaadaardigs. Ik snap persoonlijk niet hoe je in 2023 op zulke partijen kan stemmen als je je erin hebt verdiept en denken dat het de beste keuze is voor het collectief/de maatschappij.

[D-e-n]

Andyk125 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:56:
[...]

Gezien zijn recente uitspraken over zijn kandidaat-lijstrekkersschap mogen we ons hart vasthouden dat PvdA/GL niet de grootste wordt. Want anders ben ik bang dat de grote problemen van veel gezinnen om uberhaupt rond te kunnen komen alleen maar groter wordt. Geld kun je maar een keer uitgeven en als we een MP hebben die het klimaat, de natuur en de oorlog aan de grenzen van Europa als belangrijkste uitdagingen ziet van Nederland dan gaan we sombere jaren tegemoet.

Ook het programma van de partij van Timmermans wordt gewoon doorgerekend dus het idee dat er bij linkse partijen geen geld overblijft is echt nergens op gebaseerd. Sterker nog: veel Nederlanders zouden financieel baat hebben bij een wat linksere regering.

[MikeyMan]

Fuujii schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:15:
[...]

Dat is nogal een fatalistische houding. Het is niet alles of niets. Altijd de dooddoener: maar China! Maar Amerika! Ieder (ontwikkeld) land heeft een rol en dat heeft echt wel invloed. Nog los van het feit dat we een gezondere en mooiere samenleving ervoor terug krijgen: minder herrie, schonere lucht, gezonder leven, groenere omgeving etc. Wat is daar op tegen te hebben?

Maar mensen trappen liever in de VVD/BBB-retoriek: ze komen onze hamburgers afpakken!. Plat populisme.

Volgens mij laat dat ook perfect het doorgeslagen individualisme zien: puur stemmen voor je eigen portemonnee en de overheid zien als graaiers. Socialisme wordt gezien als iets kwaadaardigs. Ik snap persoonlijk niet hoe je in 2023 op zulke partijen kan stemmen als je je erin hebt verdiept en denken dat het de beste keuze is voor het collectief/de maatschappij.

Ik zeg niet dat we niets moeten doen. Sterker nog, ik vind dat we heel veel meer moeten doen dan nu. Maar het is naïef om te denken dat we het binnen een generatie even oplossen.

Zelfs als we alles op alles zetten is het nog maar afwachten wanneer de eerste meetbare resultaten zich gaan laten zien. Zeker als die meetbare resultaten uit een dalende instroom van vluchtelingen moeten blijken.

En dat is electoraal een vervelende boodschap.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 26-07-2023 11:25 ]

[XWB]

Andyk125 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:56:
[...]

Gezien zijn recente uitspraken over zijn kandidaat-lijstrekkersschap mogen we ons hart vasthouden dat PvdA/GL niet de grootste wordt. Want anders ben ik bang dat de grote problemen van veel gezinnen om uberhaupt rond te kunnen komen alleen maar groter wordt. Geld kun je maar een keer uitgeven en als we een MP hebben die het klimaat, de natuur en de oorlog aan de grenzen van Europa als belangrijkste uitdagingen ziet van Nederland dan gaan we sombere jaren tegemoet.

Dat de energietransitie geld gaat kosten moge duidelijk zijn. Maar Timmermans heeft ook gezegd dat er een pot beschikbaar moet komen voor de lagere inkomens, dus iedereen mag mee op de trein.

[Andyk125]

roffeltjes schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 09:30:
[...]

Hoe kan je ontkennen dat Klimaat, natuur en de oorlog aan onze grenzen niet de belangrijkste uitdagingen zijn? Dit zijn existentiële isues en uiterst urgente issues die gebaseerd zijn op onderzoek en feiten, het is volkomen hysterisch om te doen alsof asiel beleid belangrijker is als klimaat beleid....

@Homeland

Denk je dat in landen als India, China en bijv. Indonesie de drie meest vervuilende landen in de wereld het klimaat en natuur ook maar ergens in de prioriteitenlijst staat, zowel in de politiek als bij de burgers. *knip*, niet op de man spelen, maar wil je zorgen dat er echte verandering optreedt dan heb je toch echt draagvlak nodig.

Draagvlak die je alleen maar kunt krijgen wanneer mensen zich geen zorgen hoeven te maken over hun basisbehoeften. Want hoe gek dat misschien klinkt, is het zorgen voor drinken/eten en goed onderdak nu eenmaal het belangrijkste voor alle mensen. Je kunt de mensen dan wel egoistisch noemen, maar elk 'normaal' persoon zal zo denken. Als jij denkt dat je daar een uitzondering op bent, ga maar eens leren leven zonder deze basisbehoeften en kijken hoe belangrijk het klimaat en de natuur dan nog voor je is.

Als je mijn posts goed had (terug)gelezen, dan had ik 8 punten opgenoemt die hier in Nederland belangrijk waren en een daarvan was inderdaad asiel. Maar nu doen alsof asiel het enige belangrijker is dan klimaat en alsof dat het enige punt was is wel een beetje stemmingsmakerij. Hetzelfde geldt door de oorlog in Oekraine. Het ging om de belangrijkste issues in Nederland, maar blijkbaar heb je die reactie niet gelezen.

En dat je bang bent voor arme gezinnen als de PvDA/GL aan de macht komen is te triest voor woorden, dat geloof jezelf niet. Nee, laten we lekker rechts stemmen vanwege asielbeleid, dat gaat pas echt fijn zijn voor de onderklasse

Ik zou er niet verder op terugkomen, maar blijkbaar hebben mensen echt ontzettend veel moeite met lezen in dit topic. Als het woord triest wil gebruiken, dat is te triest voor woorden. Is het zo moeilijk om postst terug te lezen als je je wilt mengen in een discussie? De discussie waar jij nu over begint, ging over de Minister President. En nee ik zie en wil Timmermans niet als MP. Wil je weten waarom dan lees je mijn reacties maar terug.

D-e-n schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:19:
[...]

Ook het programma van de partij van Timmermans wordt gewoon doorgerekend dus het idee dat er bij linkse partijen geen geld overblijft is echt nergens op gebaseerd. Sterker nog: veel Nederlanders zouden financieel baat hebben bij een wat linksere regering.

Het ging erom dat Timmermans in een interview zijn meeste belangrijkste issues voor Nederland heeft aangehaald. Dit was volgens hem: Klimaat, de stand van de natuur, de oorlog in Oekraine en de verdeeldheid. Naar mijn inziens niet echt de meest belangrijkste issues die we op dit moment hebben in Nederland, al is die laatste wel belangrijk.
Het geld wat uitgegeven wordt aan die 'belangrijkste' issues kan dus niet aan andere zaken worden uitgegeven. Zoals hierboven ook heb vermeld, heb ik in een andere post al aangegeven welke issues ik wel belangrijk vind en dat ga ik niet weer herhalen. Jullie reageren op een post van een week geleden, dan lees ook maar terug.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 15:55 ]

[HollovVpo1nt]

Het grote probleem, in mijn beleving, is een gebrek aan een hollistische benadering tot onze maatschappelijke uitdagingen. Een existentiële crisis kan eigenlijk geen beleid zijn afhankelijk van de grenzen waarin je je bevindt. Die 0.000036 graden discussie bijvoorbeeld voor het Nederlands klimaatbeleid. Hebben wij al een onderzocht of dezelfde investering die wij doen om een 0.000036 graden opwarmingsbeperking te realiseren, in een ander land meer impact zou hebben? Waarom moeten de Nederlandse Klimaatuitgaven ook in Nederland plaatsvinden? Kunnen we niet onze klimaatbegrotingen bundelen om de grootste uitstoters aan te pakken in ruil voor langetermijn handelsafspraken op grondstoffen o.i.d.?

Maar ook binnen de landsgrenzen betekent het dat je moet beseffen en acteren op feit dat de scope van de ministeries communicerende vaten zijn en geen silo's. Dat bekent bijvoorbeeld: belasting inkomsten op gezonde voeding missen op de korte termijn om zorg uitgaven op de lange termijn te beperkten.

We denken te ouderwerts en gefragmenteerd. Maatschappelijke uitdagingen en existentiële crisissen kennen geen landsgrenzen.

[Fuujii]

MikeyMan schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:22:
[...]


Ik zeg niet dat we niets moeten doen. Sterker nog, ik vind dat we heel veel meer moeten doen dan nu. Maar het is naïef om te denken dat we het binnen een generatie even oplossen.

Zelfs als we alles op alles zetten is het nog maar afwachten wanneer de eerste meetbare resultaten zich gaan laten zien.

En dat is electoraal een vervelende boodschap.

Mijn post was niet als directe aanval op jou bedoeld. Excuus als dat zo overkwam.

Ik word moe van dat soort berichten/reacties die overheersen. Niet voor niets dat we al ellendig lang een kabinet hebben dat veel te weinig doet om co2 te reduceren. Een groot deel van het electoraat is te egoïstisch, politiek ongeïnteresseerd en/of dom.

Je hebt helemaal gelijk dat het te laat is. Veel te laat. En ondanks flinke ontwikkelingen op duurzaamheidsgebied, gebeurt er nog steeds te weinig en wordt de fossiele industrie nog steeds flink gesteund.

De hittegolven, bosbranden, overstromingen en ander noodweer zal alleen maar hevig worden. En dat kost financieel pas veel. Veel meer dan die "linkse klimaat hobbies".

[Homeland]

Andyk125 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:26:
[...]


@Homeland

Denk je dat in landen als India, China en bijv. Indonesie de drie meest vervuilende landen in de wereld het klimaat en natuur ook maar ergens in de prioriteitenlijst staat, zowel in de politiek als bij de burgers. *knip*, maar wil je zorgen dat er echte verandering optreedt dan heb je toch echt draagvlak nodig.

Draagvlak die je alleen maar kunt krijgen wanneer mensen zich geen zorgen hoeven te maken over hun basisbehoeften. Want hoe gek dat misschien klinkt, is het zorgen voor drinken/eten en goed onderdak nu eenmaal het belangrijkste voor alle mensen. Je kunt de mensen dan wel egoistisch noemen, maar elk 'normaal' persoon zal zo denken. Als jij denkt dat je daar een uitzondering op bent, ga maar eens leren leven zonder deze basisbehoeften en kijken hoe belangrijk het klimaat en de natuur dan nog voor je is.

Als je mijn posts goed had (terug)gelezen, dan had ik 8 punten opgenoemt die hier in Nederland belangrijk waren en een daarvan was inderdaad asiel. Maar nu doen alsof asiel het enige belangrijker is dan klimaat en alsof dat het enige punt was is wel een beetje stemmingsmakerij. Hetzelfde geldt door de oorlog in Oekraine. Het ging om de belangrijkste issues in Nederland, maar blijkbaar heb je die reactie niet gelezen.

*knip*, daar is de TR knop voor.

Die basisbehoeften die zullen enorm worden bedreigd door de klimaatverandering, het is heel erg leuk dat we nu minima gaan helpen maar als we daardoor weinig of niets aan klimaatverandering doen dan zijn diezelfde minima keihard de pineut de komende decennia. Het is dan juist aan de politiek om iedereen op de lange termijn te beschermen. Hoe betalen de mensen met lagere inkomens immers hun boodschappen als eten vele malen duurder zal worden door klimaatverandering? We moeten een balans vinden, maar door korte termijn denken binnen de politiek gaan we de toekomstige schade alleen maar vergroten.

Ik pakte alleen je asielpunt eruit omdat ik de insinuaties daarin onterecht vind, het kwam op mij over alsof ze gelukszoekers zijn en ik vind het juist logisch als 1 iemand van het gezin deze kant op vlucht, die logica probeerde ik inzichtelijk te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 26-07-2023 15:55 ]

[Andyk125]

XWB schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:24:
[...]

Dat de energietransitie geld gaat kosten moge duidelijk zijn. Maar Timmermans heeft ook gezegd dat er een pot beschikbaar moet komen voor de lagere inkomens, dus iedereen mag mee op de trein.

Wat hebben die lage inkomens aan een sociale-huurwoning die ze niet meer kunnen betalen, omdat de huurprijs omhoog moet want de woningen moeten verplicht geisoleerd worden, hebben zonnepanelen nodig en er moet een warmtepomp komen.

Begrijp me niet verkeerd ik ben niet tegen maatregelen voor het klimaat, maar wel op de manier zoals dat hier in Nederland gepusht wordt. Omdat men helemaal niet door heeft tegen welke problemen men nu al aanloopt.

Klein voorbeeld:
Wij hebben vorig jaar zonnepanelen aangevraagd en deze zijn netjes dit jaar geinstalleerd. Echter zijn er hier in de buurt/dorp zoveel woningen met zonnepanelen dat het systeem dagelijks tientallen malen uitgeschakelt wordt omdat het electriciteitsnetwerk het niet aankan. Wij doen juist veel zaken overdag wanneer er stroom opgewekt wordt, maar als het telkens in storing gaat heeft het weinig zin.

Bovenstaande komt in veel plaatsen/gemeenten voor en we kunnen wel lekker allerlei maatrgelen opleggen aan burgers en bedrijven. Die energietransitie gaat tientallen jaren duren, zorg er in ieder geval voor dat de burgers niet overal voor opdraaien. En het is leuk dat er een pot beschikbaar komt voor lagere inkomens, maar die pot is zo leeg.

Homeland schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:38:
[...]


Met mij een moraalridder noemen of een suggestie maken dat ik niet "normaal" zou zijn, daar schieten we in een discussie weinig mee op, uit de Topic Warning "Speel de bal, niet de persoon".

Die basisbehoeften die zullen enorm worden bedreigd door de klimaatverandering, het is heel erg leuk dat we nu minima gaan helpen maar als we daardoor weinig of niets aan klimaatverandering doen dan zijn diezelfde minima keihard de pineut de komende decennia. Het is dan juist aan de politiek om iedereen op de lange termijn te beschermen. Hoe betalen de mensen met lagere inkomens immers hun boodschappen als eten vele malen duurder zal worden door klimaatverandering? We moeten een balans vinden, maar door korte termijn denken binnen de politiek gaan we de toekomstige schade alleen maar vergroten.

Ik pakte alleen je asielpunt eruit omdat ik de insinuaties daarin onterecht vind, het kwam op mij over alsof ze gelukszoekers zijn en ik vind het juist logisch als 1 iemand van het gezin deze kant op vlucht, die logica probeerde ik inzichtelijk te maken.

Die morraalridder was meer gericht naar @roffeltjes ik heb jou naam erbij vermeld, omdat ik niet voor jou reactie nog maal wat wilde typen. Maar blijkbaar voel jij je daarop aangesproken, als je de reactie van Roffeltjes had gelezen, dan had je begrepen waarom ik het zo verwoord heb.

[ Voor 32% gewijzigd door Andyk125 op 26-07-2023 11:43 ]