De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[Verwijderd]

bazzemans schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 16:41:
@CVTTPD2DQ Dat klopt, CPN is in de kern ondemocratisch. Dat laat onverlet dat ze het recht hebben om deel te nemen aan de democratie en die van binnenuit op te blazen.

Dat is de paradox van tolerantie.

De oplossing van die paradox is al heel lang bekend: je tolereert intolerantie zolang het een niche is die de tolerante samenleving niet bedreigt, maar je reserveert het recht om desnoods met geweld een eind te maken aan intolerantie als het een reële bedreiging wordt. Een CPN laat je dus bestaan, om ze niet te voeden. Als ze desondanks te groot worden komt er een verbod, ongeacht dat je weet dat dat wellicht sommige mensen in hun richting zal duwen/sympathie stemmen zal opleveren.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2023 17:05 . Reden: spelling ]

[CVTTPD2DQ]

Real schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 16:27:
Dat is geen specifiek VVD standpunt. Alle partijen willen van toeslagen af.

Volgens mij was het veranderen van subsidies in toeslagen en de verplaatsing van de uitvoering naar de Belastingdienst zelfs een VVD-speerpunt, destijds. Maar goed, iets met beter ten halve gekeerd.

[Lordy79]

bazzemans schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 16:41:

Democratie houdt in dat je ook degenen die de democratie op willen blazen tollereert binnen die spelregels van de democratie.

Klopt. Totdat de democratie zichzelf democratisch opheft. En dat is ook democratisch.
In her vorige politieke topic hebben we het er recent nog over gehad dat als 2/3e van het parlement in twee stemmingen voor de invoering van de sharia kiest als vervanging van de huidige grondwet, dit volgens meneer Donner kan en daar sta ik nog steeds achter.

Als je het daar niet mee eens bent, ben je beperkt democratisch (en daar is trouwens niets mis mee want ik begrijp de gedachtengang wel)

[Dido]

bazzemans schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 16:41:
@CVTTPD2DQ Dat klopt, CPN is in de kern ondemocratisch.

offtopic:
Ik heb iets gemist denk ik, in mijn wereld bestaat de CPN al 32 jaar niet meer. Het verbaast me dan ook enigszins dat er over die partij wordt gediscusieerd in het kader van de aankomende TK-verkiezingen

[Lordy79]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 16:55:
[...]

Dat is de paradox van tolerantie.

De oplossing van die paradox is al heel lang bekend:

Maar niet iedereen is het met die oplossing eens.
Een veel betere oplossing is goede educatie op school hoe belangrijk democratie is, wat de democratie fundamenteel kan bedreigen en wat een zwijgende passieve meerderheid kan bewerkstelligen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:33:
[...]

Maar niet iedereen is het met die oplossing eens.
Een veel betere oplossing is goede educatie op school hoe belangrijk democratie is, wat de democratie fundamenteel kan bedreigen en wat een zwijgende passieve meerderheid kan bewerkstelligen.

Het was een samenvatting, die oplossing gaat uit van tolereren van intollerantie, maar het met rede weerspreken en, zoals jij aangeeft, met educatie proberen te voorkomen. Maar omdat success niet gegarandeerd is moet je in het uiterste geval ingrijpen om de tolerante instituten te beschermen.

Met andere woorden, wat te doen als jouw oplossing faalt.

Of zeg je nu dat als ondanks educatie en debat intollerantie de overhand krijgt jij je daar bij neerlegt? Dat zou zeer dom zijn, omdat de enige manier waarop jij (ik er even vanuit dat je niet de onderdrukker bent, want dan houdt het op) dan je vrijheid terug krijgt geweld is of je berust in het lot.

De vraag is dus niet of er geweld gebruikt wordt in die situatie, maar wanneer het gebruikt wordt en hoeveel mensen moeten lijden voor het zover is. Wijsheid is dan toch echt ingrijpen voordat iedereen onder intolerantie lijdt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2023 17:41 ]

[bazzemans]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:08:
[...]

Klopt. Totdat de democratie zichzelf democratisch opheft. En dat is ook democratisch.
In her vorige politieke topic hebben we het er recent nog over gehad dat als 2/3e van het parlement in twee stemmingen voor de invoering van de sharia kiest als vervanging van de huidige grondwet, dit volgens meneer Donner kan en daar sta ik nog steeds achter.

Als je het daar niet mee eens bent, ben je beperkt democratisch (en daar is trouwens niets mis mee want ik begrijp de gedachtengang wel)

Ik sta dit ook voor. Vóórdat het zover komt, zal ik mij er wel tegen verzetten om te voorkomen dat een dergelijk besluit tégen de democratie genomen wordt als in jouw voorbeeld (of wat PVV/FVD/SGP voorstaan ftm).

Lordy79 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:33:
[...]

Maar niet iedereen is het met die oplossing eens.
Een veel betere oplossing is goede educatie op school hoe belangrijk democratie is, wat de democratie fundamenteel kan bedreigen en wat een zwijgende passieve meerderheid kan bewerkstelligen.

En daar hoort dus ook bij om op Fora als deze aan te geven dat er "democratische" partijen/lijsten zijn die het niet zo nauw nemen met de democratie (als systeem, niet met de uitvoering daarvan). Van die partijen zal ik verre van blijven en ben ik ook van mening dat daarvoor geen ruimte is in de regering (totdat meerderheid electoraat etc.).

@Dido CPN werd als voorbeeld erbij gepakt. Ik had ook in verleden tijd kunnen schrijven, maar dat maakt voor de inhoud geen verschil.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 14:37:
[...]

Dat kan een heel lange post worden, maar laat ik er een paar punten uitlichten a.d.h.v. het huidige (VVD) programma....

• Gezondheidszorg
• Onderwijs

Ik ben benieuwd naar je standpunt (en standpunten van anderen) mbt de olifant in de kamer die in deze discussie nog nauwelijks is benoemd - maar wel voor heel veel kiezers een groot probleem is:

Huisvesting/woningnood/vastgoed(huur)prijzen (en optioneel daaraan gelieerd: regulering vd financiële sector).

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:32:
[...]

offtopic:
Ik heb iets gemist denk ik, in mijn wereld bestaat de CPN al 32 jaar niet meer. Het verbaast me dan ook enigszins dat er over die partij wordt gediscusieerd in het kader van de aankomende TK-verkiezingen

Het was een voorbeeld van ondemocratische partijen. Helemaal onzinnig is het niet, want een deel van de CPN aanhang is nog steeds onderdeel van GroenLinks. Dat en de RaRa sympathien in die partij - ik werkte indertijd bij de Makro - maken dat ik wat er ook gebeurt nooit op die partij zal stemmen.

BadRespawn schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:43:
[...]


Ik ben benieuwd naar je standpunt (en standpunten van anderen) mbt de olifant in de kamer die in deze discussie nog nauwelijks is benoemd - maar wel voor heel veel kiezers een groot probleem is:

Huisvesting/woningnood/vastgoed(huur)prijzen (en optioneel daaraan gelieerd: regulering vd financiële sector).

Hier vind ik dat de VVD een goed punt had dat ze de nieuwe woonwet van De Jonge afschoten. Er wordt geklaagd en geklaagd over scheef wonen en dan een verplichting to massale bouw van sociale huurwoningen in heel Nederland. Wat er moet gebeuren is betaalbare koopwoningen zodat de scheef woners kunnen doorstromen. Daarnaast kan je in specifieke gemeenten waar echt een tekort is aan sociale huurwoningen daar op focussen.

Idem het standpunt van voorrang voor groepen. Met name het idiote voorstel dat mensen die uit de gevangenis komen voorrang bij een woning moeten krijgen.
Het is leuke om VVD de zwarte piet toe te spelen, maar de coalitie partijen konden ook eens bij zichzelf te rade gaan waarom ze dit soort idiote ideen in een wetsvoorstel zetten.

Het standpunt van VVD om buiten de huidige bebouwde kom nieuwe woningen te realiseren ondersteun ik, evenals de plannen om besluitvormingsprocedures te verkorten en gemeenten te dwingen grond beschikbaar te stellen.

Maar het grote probleem hier is toch niet de wil te bouwen, maar wederom stikstof (en de idiote lappendeken van natura 2000 gebieden in Nederland, waardoor vrijwel het hele land onder het strengste stikstof regime valt)

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2023 17:53 ]

[Real]

En daar gaat de VVD:

VVD-Kamerlid Brekelmans zet deur PVV op een kiertje

Samenwerken met een partij die geen leden heeft en waarmee Rutte consequent elke samenwerking heeft uitgesloten.

Onder Yesilgöz kan het gewoon. Bezint eer ge begint met het stemmen op de VVD.

[Verwijderd]

Real schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:51:
En daar gaat de VVD:

VVD-Kamerlid Brekelmans zet deur PVV op een kiertje

Samenwerken met een partij die geen leden heeft en waarmee Rutte consequent elke samenwerking heeft uitgesloten.

Onder Yesilgöz kan het gewoon. Bezint eer ge begint met het stemmen op de VVD.

Gaat nooit gebeuren, Wilders krijgt al uitslag en hyperventilatie bij de gedachte dat hij ergens op afgerekend kan worden als hij regeerverantwoordelijkheid krijgt en geen van zijn idiote plannen waar kan maken.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:39:
[...]

Het was een samenvatting, die oplossing gaat uit van tolereren van intollerantie, maar het met rede weerspreken en, zoals jij aangeeft, met educatie proberen te voorkomen. Maar omdat success niet gegarandeerd is moet je in het uiterste geval ingrijpen om de tolerante instituten te beschermen.

Je bestrijdt dan vuur met vuur. Maar soms is dat nodig, maar je kunt dit niet wettelijk vastleggen.

[drooger]

Real schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 16:27:
[...]


Typisch VVD, maar nooit aangetoond dat dit werkt. Nederland straft al behoorlijk streng.

Zie inderdaad:

Dat blijkt uit onderzoek van de Erasmus School of Law en de Universiteit Leiden, dat maandag wordt gepubliceerd in het Amerikaanse wetenschapsblad Youth Violence and Juvenile Justice.

De bevindingen zijn onderdeel van het promotieonderzoek van Gwendolyn Koops-Geuze in Rotterdam. Ze onderzocht data van ruim 4.400 jongeren die in 2015 en 2016 van de kinderrechter een taakstraf kregen of maximaal vier maanden celstraf. Binnen twee jaar werd 42 procent van de alternatief gestraften opnieuw veroordeeld en 50 procent van de jongeren met een celstraf.

Bron: https://www.volkskrant.nl...-korte-celstraf~b056c23a/

Onze bevindingen laten zien dat korte gevangenisstraffen leiden tot meer recidive dan niet-vrijheidsbenemende straffen.
Afhankelijk van de IV-schatter plegen individuen na een korte gevangenisstraf tussen de 76 en 81 procent meer strafbare feiten dan na een niet-vrijheidsbenemende straf over een periode van vijf jaar.
De robuustheid van deze bevindingen suggereert in sterke mate dat waar het gaat om het voorkomen van toekomstig delictgedrag en het verminderen van overheidsuitgaven aan veiligheidsbeleid, niet-vrijheidsbenemende straffen de voorkeur verdienen boven korte gevangenisstraffen.
Onze huidige bevindingen sluiten aan bij die uit eerdere Nederlandse studies, waarin eveneens meer recidive werd gevonden na korte gevangenisstraffen dan na niet-vrijheidsbenemende straffen (Nieuwbeerta e.a., 2007; Wermink e.a., 2009).

Theoretische overwegingen en empirische onderzoeksresultaten suggereren dat effecten van insluiting in Nederland (zeer) klein zijn (Wermink e.a., 2013; RSJ, 2021) en dat de gepercipieerde pakkans wat betreft generale preventie meer zoden aan de dijk zet dan de zwaarte van de straf (Berghuis, 2020; Elffers, 2008).
Ook in internationaal onderzoek lijkt de afschrikwekkende werking van gevangenisstraf beperkt of zelfs afwezig (zie Nagin, 2018).

Bron (pdf): https://www.bjutijdschrif...182X_2022_064_002_001.pdf

Toch wel jammer dat het onderbuikgevoel het nog steeds wint van wat onderzoeken aangeven wat we het beste kunnen doen.

Zorg ervoor dat men (weer) onderdeel voelt van de samenleving i.p.v. ze verder uit de samenleving te halen/zetten en zet in op gepercipieerde pakkans.
Dat hogere straffen is enkel voor de emotie.
Helaas speelt de law&order partij nog steeds volop in op die emotie.

[ Voor 18% gewijzigd door drooger op 21-07-2023 18:07 ]

[Verwijderd]

drooger schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 18:03:
[...]


Zie inderdaad:


[...]


Bron: https://www.volkskrant.nl...-korte-celstraf~b056c23a/


[...]


[...]


Bron (pdf): https://www.bjutijdschrif...182X_2022_064_002_001.pdf

Toch wel jammer dat het onderbuikgevoel het nog steeds wint van wat onderzoeken aangeven wat we het beste kunnen doen.

Zorg ervoor dat men (weer) onderdeel voelt van de samenleving i.p.v. ze verder uit de samenleving te halen/zetten en zet in op gepercipieerde pakkans.
Dat hogere straffen is enkel voor de emotie.
Helaas speelt de law&order partij nog steeds volop in op die emotie.

Specifiek in het verkeer is VVD voor lichtere, maar bij herhaling oplopende straffen, voor kleine vergrijpen. En voor verzwaring van zwaardere vergrijpen waaronder drinken achter het stuur een ongeluk veroorzaken.

En in dat laatste geval maak ik mij inderdaad niet ze druk over rehabilitatie en ben je voor mij gewoon af en heb je voor een tijd jouw plek een de maatschappij verspeeld. Bij herhaling en blijvend letsel of dood veroorzaken wat mij betreft permanent.

Ik onderschrijf de gedachte dat een straf altijd corrigerend moet zijn niet. Soms is voor de slachtoffers en nabestaanden het enige juiste dat iemand niet meer vrij rondloopt.

En daar vat ik ook geweld tegen journalisten of hulpverleners onder. Dan ben je af en doe je niet meer mee.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:56:
[...]

Je bestrijdt dan vuur met vuur. Maar soms is dat nodig, maar je kunt dit niet wettelijk vastleggen.

Je kan prima in de wet vastleggen dat als een partij een bedreiging voor de democratie vormt deze verboden wordt. Het is dan aan de rechter om te bepalen wanneer die grens bereikt is.

[migchiell]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 18:14:


Ik onderschrijf de gedachte dat een straf altijd corrigerend moet zijn niet. Soms is voor de slachtoffers en nabestaanden het enige juiste dat iemand niet meer vrij rondloopt.

En daar vat ik ook geweld tegen journalisten of hulpverleners onder. Dan ben je af en doe je niet meer mee.

Zoals laatst de woordvoerder van de VVD?

[Verwijderd]

migchiell schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 18:20:
[...]


Zoals laatst de woordvoerder van de VVD?

Waarom stel je deze vraag, ik was toch vrij duidelijk? Lees mijn post nog even dan weet je het antwoord...

[Real]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:54:
[...]
Gaat nooit gebeuren, Wilders krijgt al uitslag en hyperventilatie bij de gedachte dat hij ergens op afgerekend kan worden als hij regeerverantwoordelijkheid krijgt en geen van zijn idiote plannen waar kan maken.

Als het nooit gaat gebeuren hoeft de VVD het ook niet te benoemen.

Daar zit vooral mijn punt. De VVD wil blijkbaar samenwerken met een partij die geen leden heeft en op allerlei punten niet heel anders is dan FvD. En met een partijleider die in 2018 (toen we allemaal wisten wat er met MH17 was gebeurd) gezellig naar Rusland is gereisd. En een partijleider die op Twitter consequent zeer gure taal uitslaat naar andere politici.

Dat is nogal wat van de VVD.

En daarmee wat mij betreft ook nogal wat als mensen met die informatie van vandaag toch op de VVD gaan stemmen. Maar misschien kiezen mensen door dit nieuws toch niet voor de VVD.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:08:
[...]

In her vorige politieke topic hebben we het er recent nog over gehad dat als 2/3e van het parlement in twee stemmingen voor de invoering van de sharia kiest als vervanging van de huidige grondwet, dit volgens meneer Donner kan en daar sta ik nog steeds achter.

Het gaat om het voortraject. Het gaat om het moment dat die shariapartijen nog maar 20 procent van de stemmen hebben. Ga je dan met die club samenwerken, wetende dat ze eigenlijk iets anders voorstaan? Van de democratische partijen verwacht ik dat ze dat ten alle tijden uitsluiten en desnoods met hun grootste politieke vijand samenwerken om te voorkomen dat het anti-democratische gif zich verspreid.

En daar gaat het nu weer fout bij de VVD als ik Berkelmans serieus moet nemen. Men is zo bang voor de stemmers op de rechtsradicale partijen dat men dan toch de deur weer op een kier zet voor de PVV. In die zin is dan ook de VVD een bedreiging voor de democratie want kennelijk is de eigen positie belangrijker.

[D-e-n]

@Verwijderd
Wat de toeslagen betreft vergeet je het belangrijkste punt: waarom zijn die toeslagen er?

De zorgtoeslag is ooit ingevoerd om de voormalige deelnemers aan het ziekenfonds te compenseren die in het nieuwe stelsel veel en veel meer premie gingen betalen. Voor de VVD was die stijging niet zo'n probleem, voor de partners D66 en CDA wel.

Mensen hebben die toeslag dus nodig om in hun basisbehoeften te kunnen voorzien. Idem voor de huurtoeslag. Misschien zouden we de toeslagen kunnen afschaffen als we het beleid op terreinen als zorg en wonen drastisch zouden aanpassen en meer naar links zouden ombuigen. Maar laat dit nu net iets zijn wat de VVD niet wil.

De VVD loopt altijd te hoop tegen toeslagen maar is zelf de grootste bijdrager geweest van beleid dat ze noodzakelijk maakt

[Napo]

D-e-n schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 19:32:
@Verwijderd
Wat de toeslagen betreft vergeet je het belangrijkste punt: waarom zijn die toeslagen er?

[...]

De VVD loopt altijd te hoop tegen toeslagen maar is zelf de grootste bijdrager geweest van beleid dat ze noodzakelijk maakt

Op een gegeven moment is het plakken van pleisters ( toeslagen ) niet meer afdoende en zal je het stelsel moeten gaan hervormen. De keuze om aan de ene kant te pretenderen voor een simplificatie van het IB-stelstel te zijn en aan de andere kant een afbouw van de algemene heffingskorting te introduceren slaat als een tang op een varken. Laat staan dat je boven een bepaald inkomen per euro extra inkomtsen je meer overhoudt dan de inwoners met minder inkomen.

Je zegt effectief: Minder schijven en daarmee minder complex en aan de andere kant is het minder zichtbaar geworden hoeveel je daadwerkelijk overhoudt aan een euro extra inkomsten.


Nu ben ik mij bewust van de onmogelijkheden van de IT infrastructuur van de Belastingdienst maar dat moet niet de reden zijn om niets te doen.

[Sissors]

Napo schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 19:48:
[...]


Op een gegeven moment is het plakken van pleisters ( toeslagen ) niet meer afdoende en zal je het stelsel moeten gaan hervormen. De keuze om aan de ene kant te pretenderen voor een simplificatie van het IB-stelstel te zijn en aan de andere kant een afbouw van de algemene heffingskorting te introduceren slaat als een tang op een varken. Laat staan dat je boven een bepaald inkomen per euro extra inkomtsen je meer overhoudt dan de inwoners met minder inkomen.

Je zegt effectief: Minder schijven en daarmee minder complex en aan de andere kant is het minder zichtbaar geworden hoeveel je daadwerkelijk overhoudt aan een euro extra inkomsten.

100% mee eens, en ik vind het ook triest dat zowel media als politieke partijen daar niet op wijzen. Behalve dat waarschijnlijk dat gedrocht afschaffen en hogere schijven door de kiezer wordt afgestraft.

Maar ja dat was typisch PvdA + VVD pareltje: Lagere tarieven voor de onderkant en voor de bovenkant, hogere voor het midden.

[Andyk125]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:54:
[...]

Gaat nooit gebeuren, Wilders krijgt al uitslag en hyperventilatie bij de gedachte dat hij ergens op afgerekend kan worden als hij regeerverantwoordelijkheid krijgt en geen van zijn idiote plannen waar kan maken.

Wilders heeft in een interview al aangegeven had dat hij samenwerking met de VVD niet direct uitsluit nu Mark Rutte weg is.

Zo jammer dat ik hier meerdere mensen direct zulke onzin zie verkondigen over Wilders en de VVD, terwijl de PVV op voorhand door veel andere partijen bij voorgaande verkiezingen al direct is buitengesloten.

Je kunt denken van Wilders en de PVV wat je wilt, maar de beste man rent in ieder geval niet weg wanneer het te heet onder zijn voeten wordt. De bedreigingen van Kaag en ook andere politici vallen toch bijna in het niets als je ziet hoe vaak Wilders bedreigt wordt. De beste man wordt al 20 jaar beveiligd en kan vast niet zo als Mark Rutte op de fiets naar zijn werk of door Den Haag lopen.

Hoewel ik het op bepaalde punten niet met Wilders eens ben, heb ik wel respect voor iemand die vecht voor waar hij voor staat. En alleen daarom snap ik niet hoe iemand met een beetje gezond verstand kan zeggen dat hij weg loopt voor (reageer)verantwoordelijkheid, terwijl die kans hem nooit is geboden.

[Napo]

Andyk125 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 20:06:
[...]
Je kunt denken van Wilders en de PVV wat je wilt, maar de beste man rent in ieder geval niet weg wanneer het te heet onder zijn voeten wordt. De bedreigingen van Kaag en ook andere politici vallen toch bijna in het niets als je ziet hoe vaak Wilders bedreigt wordt.

We hebben het over dezelfde Wilders die Kaag consequent in een slecht daglicht zette niet enkel om haar politieke uitingen maar ook de persoonlijke aanvallen? Wilders zou als geen ander moeten weten hoe een achterban daar op reageert.

Wilders is een onderdeel van het probleem, en op basis van zijn handelen zeker geen oplossing voor probleem maar eerder iemand die het probleem verergert.

Hoewel ik het op bepaalde punten niet met Wilders eens ben, heb ik wel respect voor iemand die vecht voor waar hij voor staat. En alleen daarom snap ik niet hoe iemand met een beetje gezond verstand kan zeggen dat hij weg loopt voor (reageer)verantwoordelijkheid, terwijl die kans hem nooit is geboden.

Nooit geboden? We hebben het over de partij die gedoogsteun gaf voor Rutte-I. We hebben het over de partij met maar 1 lid, dan is het in stand houden van je eigen standpunt niet heel lastig. Zijn manier van politiek bedrijven is alles behalve constructief en te vaak niet inhoudelijk maar te persoonlijk.

Na al die jaren in de politiek en met al de zetels die de PVV heeft weten in te nemen, wat heeft de PVV effectief weten te bereiken?

[armageddon_2k1]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:43:
[...]

Het was een voorbeeld van ondemocratische partijen. Helemaal onzinnig is het niet, want een deel van de CPN aanhang is nog steeds onderdeel van GroenLinks. Dat en de RaRa sympathien in die partij - ik werkte indertijd bij de Makro - maken dat ik wat er ook gebeurt nooit op die partij zal stemmen.


[...]

Jeetje. Stel je voor dat mensen of partijen veranderen.

[armageddon_2k1]

Andyk125 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 20:06:
[...]

Hoewel ik het op bepaalde punten niet met Wilders eens ben, heb ik wel respect voor iemand die vecht voor waar hij voor staat. En alleen daarom snap ik niet hoe iemand met een beetje gezond verstand kan zeggen dat hij weg loopt voor (reageer)verantwoordelijkheid, terwijl die kans hem nooit is geboden.

Pak eens een geschiedenisboek. Je hoeft niet heel ver terug.

P.s. waar staat hij voor?

[Napo]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 21:03:
[...]


Pak eens een geschiedenisboek. Je hoeft niet heel ver terug.

P.s. waar staat hij voor?

Dat is toch algemeen bekend? De AOW-leeftijd is, of was, een breekpunt 😅

[psychodude]

Andyk125 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 20:06:
[...]

Je kunt denken van Wilders en de PVV wat je wilt, maar de beste man rent in ieder geval niet weg wanneer het te heet onder zijn voeten wordt. De bedreigingen van Kaag en ook andere politici vallen toch bijna in het niets als je ziet hoe vaak Wilders bedreigt wordt.

Maar dit is totaal irrelevant. Hoe de ene persoon omgaat met bedreigingen versus een ander. Het is in geenszins verwijtbaar of een teken van zwakte van Kaag dat zij besluit er mee te stoppen. Ongeacht wat je ook vindt van haar functioneren. Het is een dieptepunt voor onze samenleving om ministers het beroep te zien verlaten vanwege bedreigingen.

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:54:
[...]

Gaat nooit gebeuren, Wilders krijgt al uitslag en hyperventilatie bij de gedachte dat hij ergens op afgerekend kan worden als hij regeerverantwoordelijkheid krijgt en geen van zijn idiote plannen waar kan maken.

Met name dat laatste is een reden waarom ik het niet zie gebeuren. Wilders zijn verkiezingsprogramma is bij herhaling gewoonweg niet haalbaar. Sure, tegelijkertijd is dat waar hij bij een deel van de bevolking zijn stem weet te verkrijgen, maar betekend tegelijkertijd dat hij ook eigenlijk vrij weinig toenadering kan zoeken in een kabinetsformatie zonder zelf gezichtsverlies te lijden onder de eigen achterban.

Ook voor wat betreft regeerverantwoordelijkheid, zie ik het gewoon slecht voor mij hoe dit bij hem uit gaat pakken. Op wat voor een ministerie hij dan ook wil gaan zitten.

Kijk je bijvoorbeeld naar het laatste verkiezingsprogramma.

De primaire punten van het verkiezingsprogramma zoals leesbaar op pagina 9 zijn weinig verrassend uit de hoed van Wilders. Maar uiteindelijk slecht realiseerbaar, al is het maar omdat hij hierin onvoldoende steun zal kunnen gaan vinden. En dit direct het gevolg van het feit dat hij te ongenuanceerd is in zijn stellingen.

Neem bijvoorbeeld zijn 'verkiezingspunt' "De islam is geen godsdienst maar een totalitaire ideologie". Dit is gewoon een statement wat hij probeert te maken, en kleurt tegelijkertijd de rest van zijn boodschap.

Dit zwart-wit denken zet zich voort in verkiezingspunten als "Migranten uit islamitische landen komen Nederland niet meer in".

Landen als Azerbaijan, Bosnië en Herzegovina, Kosovo en nog een reeks zijn allen landen met een (overgrote) meerderheid van de bevolking welk moslim is, tot veelal meer dan 90%. Dit terwijl in dit soort landen islam nauwelijks een totalitaire ideologie te noemen is.

En met dit soort statements zie je dan ook dat Wilders zelf in de loop der jaren eigenlijk in zekere zin verder en verder radicaliseert. Waar circa 25 jaar geleden, hij het in eerste instantie had over geradicaliseerde moslims, werd het vervolgens het salafisme (waar nog best wat voor te zeggen is, aangezien salafisme niet verenigbaar is met onze moderne Nederlandse samenleving), naar nu simpelweg het moslimschap in zijn geheel.

Pagina 13 vind ik het toch wel een beetje een omissie dat er niet dagelijks het volkslied gezongen moet worden op de scholen na het hijsen van de vlag . Verder ook hier weer gaat eigenlijk hetzelfde op, een aantal van de punten zijn gematigd, en zal hij best toenadering kunnen vinden. Maar een aantal punten gaat ook hier weer frictie geven.

Dan kijkende naar de portemonnee, binnen de sectie klimaat beschrijft de PVV bijvoorbeeld.

De PVV kiest voor een fors lagere, betaalbare energierekening: we stoppen met de
geldverslindende energietransitie en verlagen de energiebelasting.

Prima, klinkt altijd goed. Minder belasting, minder maandlasten.

Kerncentrales bouwen; thorium

Maar deze gaat Wilders deze zelf bekostigen? Ook Thorium-based kernenergie centrales gaan ons als land miljarden kosten. Persoonlijk ben ik zeker niet tegen kernenergie, maar als hij het dan heeft over "subsidie-slurpende windturbines", ben ik dus oprecht benieuwd hoe hij dit financiële plaatje voor zich ziet.

Om het financieel allemaal nog wat gunstiger te maken, uit de zorgpunten:

Forse, structurele salarisverhoging
Tienduizenden extra zorgmedewerkers
Voltijdbonus voor zorgmedewerkers
Investeren in ziekenhuizen, intensive cares en spoedeisendehulpposten
Tienduizenden nieuwe verpleeghuisplekken
Tienduizenden nieuwe ouderenwoningen
Afschaffen eigen risico voor iedereen
Behoud zorgtoeslag voor lagere inkomens

Ik vind het allemaal prima. Maar waar wil hij het van bekostigen? Het is natuurlijk leuk om dit soort zaken te roepen binnen een verkiezingsprogramma, maar als puntje bij paaltje komt gaat hij van een lijst als dit natuurlijk bijzonder weinig kunnen effectueren.

10.000 extra politieagenten en veel meer politieagenten zichtbaar op straat
Niet de politiebobo’s maar alleen de agenten op straat meer salaris geven

Ook bij de politie is hij van plan met geld te gaan strooien.

Dit alles in combinatie met bijv:

Verlagen btw op boodschappen
AOW-leeftijd op 65

Daarnaast zijn er nog een aantal zaken waar hij de kosten voor de burger wil verlagen, zoals huren, energierekening nogmaals, als ook verhogen van het minimumloon. Wat natuurlijk ook weinig gaat bijdrage aan de balans voor het rijk.

Misschien dat we hem dan maar een plekje als minister voor onderwijs moeten geven . Hierin is de PVV nog het meest gematigd binnen het programma. Hoewel als je het mij vraagt gewoon religie in zijn geheel scheiden van onderwijs. Het christendom is in Nederland al het nodige aantal jaren een godsdienst van de minderheid van de bevolking. En het aandeel van de bevolking dat het geloof nog strikt genoeg uitoefent om eigen religieuze scholen te handhaven, neemt enkel en alleen maar af.

Hij zou zichzelf in deze dan dus ook eigenlijk alleen maar sterken door te stellen religie en onderwijs wordt gescheiden, in plaats van behoud van artikel 23 en enkel stoppen van islamitisch onderwijs.

Lordy79 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:33:
[...]

Maar niet iedereen is het met die oplossing eens.
Een veel betere oplossing is goede educatie op school hoe belangrijk democratie is, wat de democratie fundamenteel kan bedreigen en wat een zwijgende passieve meerderheid kan bewerkstelligen.

Om eerlijk te zijn, zijn er een vrij ruim aantal zaken welk de afgelopen 20 - 30 jaar erbij gekomen zijn in de wereld qua complexiteit, waar eigenlijk best van gesteld zou mogen worden dat dit een plaats binnen het onderwijs mag hebben. Maar het aantal onderwijsjaren gelijk gebleven is.

Een deel wordt er al wel tussen gepropt, maar hiermee verhoogt de prestatiedruk en lijkt het eindresultaat weinig te verbeteren.

Ik denk eigenlijk eerder dat de politiek langzamerhand moet kijken of de duur van het onderwijs niet verlengd dient te gaan worden, naar 5 - 6 jaar voor vmbo tot 7 - 8 jaar voor het VWO. Simpelweg en alleen om voldoende aandacht voor de basis te kunnen behouden, maar tegelijkertijd ook meer tijd en aandacht te kunnen besteden aan maatschappelijk relevante vakken en toekomstgerichte vakken.

[defiant]

Als ik terugkijk naar hoe vorige verkiezingen zijn verlopen dan was mijn conclusie dat het steeds minder over de de inhoud gaat en met name over hoe problemen moeten worden opgelost. In mijn ogen ligt dit aan een aantal zaken.

Onderstaande is imho uiteraard.
Ten eerste is de kwaliteit van de informatie voorziening door de media en journalistiek al voor een langere periode gestaag aan het dalen. Journalisten willen graag kritisch overkomen, maar doen dat niet op een inhoudelijke manier in het belang van de kijker die om inhoudelijke informatie verlegen zit.

Ten tweede zorgt het format van politieke debatten in Nederland er niet voor dat inhoudelijke keuzes scherp naar voren komen. Een debat focust zich vaak op de debatvermogens van de persoon, maar hoe goed of slecht iemand debatteert staat veelal los van de inhoudelijke keuzes. Een erg goede debater kan slechte ideeën hebben en slechte debater kan goede ideeën hebben. Je ziet het ook vaak na zo'n debat dat er een "debat winnaar" wordt aangewezen, imho is dat totaal nietszeggend als het gaat om de inhoud. Aangezien de politiek over ideeën gaat, zorgt de vorm van het debat dat het vaak gaat over personen.

Ten derde zijn stemwijzers in Nederland erg populair, maar imho geen geschikt middel voor politiek keuzes. Stemwijzers geven vaak stellingen weer, maar juist niet hoe die stellingen uitgevoerd zullen worden. Politiek draait vooral om de "hoe" vraag en dat komt weinig naar voren in stemwijzers.

De pers en journalistiek zijn in een gezond functionerende democratie juist bedoelt als onafhankelijk (wat iets anders is dan neutraal) controlerend medium ten opzichte van de politiek. Naarmate de journalistiek en pers hun werk steeds minder goed doen, krijgt de politiek de kans om in de ruimte te springen en vaak niet op een voor een democratie inhoudelijk debat positieve manier. D.w..z. spindoctors, PR campagnes, social media strategieën krijgen zo meer ruimte, maar dat zorgt nog niet voor dat de kiezer meer geïnformeerd is.

Want uiteindelijk draait de politiek om de vraag welke beleid hoe wordt uitgevoerd of juist niet, de vele crises die ons land nu treft heeft de noodzaak daarvoor nogmaals benadrukt. We zitten deels in die crisis omdat in het verleden mede door bovenstaande factoren keuzes niet helder zijn voorgelegd aan de kiezer. Want kiezer heeft bij coalitiemeerderheid voor een groot deel wel zelf gekozen voor het huidige beleid.

Je ziet het ook in deze discussie, het gaat vaak alweer snel over de persoon of de premier. Misschien zou het goed zijn voor het politieke proces als de premier qua functie zou worden afgezwakt.

Lordy79 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:33:
Een veel betere oplossing is goede educatie op school hoe belangrijk democratie is, wat de democratie fundamenteel kan bedreigen en wat een zwijgende passieve meerderheid kan bewerkstelligen.

Hier ben ik het wel mee eens. In principe zijn de basis principes van macht vrij simpel uit te leggen. Democratie is gefragmenteerde macht maar heeft last van het principal-agent probleem. D.w.z. in een democratie geven we als burgers onze macht uit handen via vertegenwoordiging, maar doet de vertegenwoordigende macht ook echt wat we als kiezer hebben opgedragen ?

Zulke scenario's kan je prima in het klein uitspelen in een klas situatie.

De belangrijkste les zou dan moeten zijn, dat als het om macht gaat, dat dat deze altijd een vacuüm zal vullen en er altijd geprobeerd zal worden om gefragmenteerde macht ongedaan te maken. M.a.w. gefragmenteerde macht in een democratie is kwetsbaar, het is aan de kiezer om te zorgen dat macht niet gecentraliseerd wordt.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 22-07-2023 00:52 ]

[Real]

defiant schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 00:20:
Als ik terugkijk naar hoe vorige verkiezingen zijn verlopen dan was mijn conclusie dat het steeds minder over de de inhoud gaat en met name over hoe problemen moeten worden opgelost. In mijn ogen ligt dit aan een aantal zaken.

Waar het volgens mij fundamenteel misgaat is de manier waarop we maatschappelijk problemen aanpakken. Het gaat inderdaad te snel over het hoe, maar voor de twee grootste problemen stikstof en klimaat is de inhoud vrij goed bekend. Zie onderaan. Voor veel andere gestelde problemen niet en dan zie je dat het ook niet altijd een echt probleem is.

Voor elk probleem geldt:

1. Wat is de eenheid en grootte van het probleem en zijn we het daarover eens? Zonder dat je hierover consensus hebt, heeft het totaal geen zin om over het 'hoe' te praten.

Bijvoorbeeld: 'migratie' is een paraplu-begrip. Wat wordt er bedoeld? Waarschijnlijk ben je het snel eens over de eenheid: aantal personen. Maar dan. Vluchtelingen, arbeidsmigranten, expats, studenten? Allemaal of een deel? Dit is meteen al onduidelijk en bijvoorbeeld Henk Kamp ging op de avond van de val van het kabinet meteen het getal 400.000 noemen. Maar dat is veel en veel meer dan vluchtelingen.

2. Wat is de oorzaak en kun je dat wegnemen?

Je kunt bijvoorbeeld jaren bakkeleien over vluchtelingen, maar uiteindelijk staan mensen gewoon aan de grens. De oorzaak ligt onder andere in oorlog, hongersnood of geen bestaanszekerheid elders. Klimaatverandering gaat dat waarschijnlijk nog verergeren. Het is geen eenvoudige oorzaak om weg te nemen, maar als je dat niet doet, dan verandert er niks aan het aantal vluchtelingen dat zich aandient.

3. Pas als je de oorzaken kent, heeft het zin om over het 'hoe' te praten. Wat gaan we doen?

Veel politici beginnen al over het 'hoe' en 'wat' door bijvoorbeeld een quotum te noemen, maar als je kijkt naar de oorzaken, dan is dat voor het aantal vluchtelingen geen oplossing als je gezamenlijk al vindt dat het aantal een probleem is. Die politici stomen dus gelijk door naar een oplossing, zonder dat het duidelijk is welk probleem ze proberen aan te pakken (vluchtelingen, arbeidsmigranten, expats, studenten etc.) en laten de oorzaak in stand.

Alsof je een lekke band hebt en die politicus als 'oplossing' voorstelt om gewoon heel vaak je band op te pompen. Tja.

Journalisten zouden inderdaad heel simpel kunnen beginnen met het benoemen van wat ik onder nummer (1) noem. Waar gaat het nu over? Woningtekort of vluchtelingen? Want waarom zijn vluchtelingen de oorzaak van het woningtekort? (Spoiler: dat is niet zo).

Als je gaat doorvragen blijken het aantal vluchtelingen voor veel mensen namelijk niet het echte probleem, maar het tekort aan huizen. Maar een vluchtelingenquotum gaat uiteraard (1) niks doen aan het woningtekort en (2) ook niks aan het aantal vluchtelingen.

Als we (de journalistiek) op deze manier de problemen eerst eens gaat beschrijven, dan wordt het duidelijker waar het over gaat. Iemand als Omtzigt doet het (ik denk omdat hij econometrist is) eigenlijk altijd: het gaat om aantal X, met eenheid Y en oorzaak Z om vervolgens de bal voor het 'hoe' bij de regering te leggen. Daardoor is er geen discussie over (1) en (2).

Bottom line: het aantal vluchtelingen is op dit moment constant, niks bijzonders mee aan de hand. Stikstof en klimaat evident wel en bijvoorbeeld stikstofdepositie is een oorzaak voor het woningtekort. Je kunt dus het vluchtelingen 'probleem' oplossen door iets te doen aan stikstof, zodat er meer woningen gebouwd kunnen worden.

Stikstof: de grootte en eenheid staan in de Wet natuurbescherming, de bronnen in het rapport 'Niet alles kan' (p. 14), dus nu het 'hoe'

Klimaat: de grootte en eenheid staan in artikel 4 lid 1 van EU verordening 2021/1119, de bronnen zijn bekend, dus nu het 'hoe'.

Het is nu medio 2023, dus voor het 'hoe' hebben we nog 6,5 jaar inclusief uitvoering. Maar zonder helderheid over (1) en (2) voor andere 'problemen' krijg je onzinnige discussies over (3) of onzinnige schijnoplossingen. En het moet dus ook echt een probleem zijn. Het aantal vluchtelingen in Nederland is dat nu niet. Klimaat en stikstof wel.

[Sissors]

defiant schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 00:20:
Ten derde zijn stemwijzers in Nederland erg populair, maar imho geen geschikt middel voor politiek keuzes. Stemwijzers geven vaak stellingen weer, maar juist niet hoe die stellingen uitgevoerd zullen worden. Politiek draait vooral om de "hoe" vraag en dat komt weinig naar voren in stemwijzers.

Nu herinner ik mij niet meer alle vragen uit de laatste stemwijzers, maar toch een hoop waren volgens mij wel "hoe" vragen. Zoals of er een kerncentrale in Brabant moet komen, of dat zonnepaneelvelden moeten mogen. En dan kan je natuurlijk de volgende vraag stellen hoe die kerncentrale er moet komen, en dat kan je nog vijf niveaus diep doen, maar het is natuurlijk het antwoord op de vraag hoe we moeten zorgen dat er genoeg elektriciteit beschikbaar is.

Hoewel hier stemwijzers vaak niet als een positief iets worden gezien, zie ik ze als één van de dingen die onze democratie een heel stuk verder hebben geholpen. En natuurlijk, ze zijn niet perfect, en ik zie ook wel een gedeelte van de kritiek op ze. Maar het levert ook op dat mensen juist eens wat verder kijken dan stemmen op een partij omdat hun ouders het altijd al deden, de pastoor het vertelde, of dat ze het zelf altijd al deden. Je kan relatief laagdrempelig je eigen voorkeuren geven, en dan krijg je een lijstje van de interessantste partijen voor jou.

Dan kan je natuurlijk stellen dat het beter is als iedereen alle partijprogramma's op zijn minst door scant, maar laten we wel wezen, dat is een kleine minderheid die dat doet.

[Napo]

Sissors schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:01:
[...]

Hoewel hier stemwijzers vaak niet als een positief iets worden gezien, zie ik ze als één van de dingen die onze democratie een heel stuk verder hebben geholpen. En natuurlijk, ze zijn niet perfect, en ik zie ook wel een gedeelte van de kritiek op ze. Maar het levert ook op dat mensen juist eens wat verder kijken dan stemmen op een partij omdat hun ouders het altijd al deden, de pastoor het vertelde, of dat ze het zelf altijd al deden. Je kan relatief laagdrempelig je eigen voorkeuren geven, en dan krijg je een lijstje van de interessantste partijen voor jou.

Dan kan je natuurlijk stellen dat het beter is als iedereen alle partijprogramma's op zijn minst door scant, maar laten we wel wezen, dat is een kleine minderheid die dat doet.

Stemwijzers kunnen een prima beginpunt zijn voor een orientatie op wie je wil stemmen. Als het zowel je startpunt als je eindpunt is dan gaat er iets niet geheel optimaal ( edoch alsnog beter dan stemmen op partij X omdat je het al Y jaar doet of omdat de lijsttrekker/duwer zo leuk is ) laat staan als het een activiteit is die je uitvoert net voordat je je stem gaat uitbrengen.

Als je enkel op de zelfpromotie afgaat wordt het uiteindelijk ook een deceptie waarbij je dus eigenlijk moet gaat kijken naar het continu up to date houden van het politiek handelen van personen en partijen. Kan je verwachten dat men dat doet? Nee.

Dat is natuurlijk een utopie dat men compleet weet wat er in de politiek gebeurt ( laat staan de kennis op het niveau van politiek waar het de meeste invloed heeft op je leven ( op gemeente niveau ), die lijkt soms verder weg te staan dan de landelijke politiek.

[martwoutnl]

In de papieren versie van De Gelderlander (waarschijnlijk staat het ook in het AD) staat een groot artikel over Timmermans als gewenste lijsttrekker. Klaver heeft eerder meerdere keren met hem gesproken om te polsen, Kuiken heeft hem gebeld of hij wil, Timmermans wil geen lijsttrekkersverkiezing als toen (strijd Cohen-Samsom) ivm de broedermoord en bestuur wil alleen verkiezing als de andere kandidaat een gelijk niveau heeft. Conclusie auteurs is dat PvdA/GL alleen Timmermans als kandidaat wil. Ik heb nog geen online-link gevonden maar vond het artikel wel interessant.

[Compuchip87]

defiant schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 00:20:
onafhankelijk (wat iets anders is dan neutraal)

Kunnen we deze op een tegeltje aanbieden aan alle grote redacties?

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:43:
Hier vind ik dat de VVD een goed punt had dat ze de nieuwe woonwet van De Jonge afschoten. Er wordt geklaagd en geklaagd over scheef wonen en dan een verplichting to massale bouw van sociale huurwoningen in heel Nederland. Wat er moet gebeuren is betaalbare koopwoningen zodat de scheef woners kunnen doorstromen.

Scheefwoners (en die term is verzonnen door beleidsambtenaren onder Lubbers-II) klagen zelf niet zoveel over scheefwonen. Het is ook sterk de vraag of ze allemaal de behoefte hebben om door te stromen. Misschien zijn ze wat ouder en hebben ze de behoefte niet meer, of hebben ze een te hoog maar onzeker inkomen, waardoor een dertigjarige hypotheek voor hen geen goede oplossing is. De groep scheefhuurders die (in sociale woningen) te duur woont voor hun inkomen is inmiddels even groot als de groep die teveel verdient.

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 17:43:
Maar het grote probleem hier is toch niet de wil te bouwen, maar wederom stikstof (en de idiote lappendeken van natura 2000 gebieden in Nederland, waardoor vrijwel het hele land onder het strengste stikstof regime valt)

Nederland heeft niet meer of grotere Natura-2000 gebieden dan onze buurlanden. Sterker nog, met de waddenzee hebben we ons Natura-2000-oppervlak juist behooorlijk geconcentreerd. Wel hebben we uitzonderlijk veel vee (en mensen) per km² in vergelijking met onze buurlanden.

defiant schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 00:20:
Hier ben ik het wel mee eens. In principe zijn de basis principes van macht vrij simpel uit te leggen. Democratie is gefragmenteerde macht maar heeft last van het principal-agent probleem. D.w.z. in een democratie geven we als burgers onze macht uit handen via vertegenwoordiging, maar doet de vertegenwoordigende macht ook echt wat we als kiezer hebben opgedragen ?

En wat mij betreft is dit een argument voor ouderwetse, ideologische politiek. Ik zou bijvoorbeeld een stemwijzer kunnen doen, concluderen dat D'66 (voor mij) heel acceptabele standpunten heeft over windmolenparken, het stikstofbeleid en andere zaken. Maar dan weet ik iets over de partij op basis van een selectie van issues die op het moment courant zijn.

Terwijl ik vooral wil kunnen voorspellen wat een partij doet in situaties die zich in de komende vier jaar kunnen voordoen. Wat zijn hun doelen, hun overtuigingen. ipv. wat zijn hun (onderhandelbare) standpunten.

De stemwijzer-aanpak bedient de ge-deideologiseerde, zwevende kiezer in het midden, die vooral wil "shoppen" tussen partijen.

Ik ben steeds meer overtuigd dat deze groep kiezers HET GROTE PROBLEEM voor de democratie is. Begrijp me niet verkeerd,het zijn nette mensen, ze doen geen vlieg kwaad, en ze zullen nooit een revolutie ontketenen.

Maar door hun ge-deideologiseerde aanpak beroven ze zichzelf van een gevoel van invloed op de politiek. Het idee dat je politieke partijen als een buffet kunt beschouwen waar je gewoon hapjes uit kunt kiezen zonder na te denken over het waarom leidt onvermijdelijk tot teleurstelling. En het leidt tot passiviteit, wat op de lange termijn niet goed is voor de politieke partijen zelf.

[psychodude]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 08:56:
[...]

...

Het meest jammerlijke binnen al deze discussies t.a.v. klimaat, stikstof, immigratie, etc. is dat deze problemen uitermate voorspelbaar zijn geweest.

Regeren is vooruitzien. Maar aan deze attitude ontbreekt het binnen de Nederlandse politiek. Er word meer en meer reactief gewerkt. Zaken worden vooruitgeschoven, de volgende regeerperiode pakt het wel aan zodra puntje bij paaltje komt. Dat lijkt een beetje de mentaliteit geworden te zijn.

Sissors schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:01:
[...]

Nu herinner ik mij niet meer alle vragen uit de laatste stemwijzers, maar toch een hoop waren volgens mij wel "hoe" vragen. Zoals of er een kerncentrale in Brabant moet komen, of dat zonnepaneelvelden moeten mogen. En dan kan je natuurlijk de volgende vraag stellen hoe die kerncentrale er moet komen, en dat kan je nog vijf niveaus diep doen, maar het is natuurlijk het antwoord op de vraag hoe we moeten zorgen dat er genoeg elektriciteit beschikbaar is.

Maar dit is natuurlijk veel te oppervlakkig.

Kijk, ik kan wel roepen als stelling dat ik de komende 10 jaar in Nederland 10 Thorium-based kerncentrales weer neerplanten. Dat ik 250.000 extra verpleegkundigen, artsen, leraren, politie agenten, etc. wil aanstellen om alle tekorten binnen de gezondheidszorg, onderwijs en politie wil wegnemen. Dat ik deze mensen riante salarisverhogingen wil geven waar het huidige inkomen beneden modaal ligt. Dat ik alle belastingen tarieven op voedsel wil reduceren naar 0%. Dat ik drinkwater gratis wil gaan aanbieden. Dat ik stadsverwarming en gas binnen de wintermaanden gratis wil gaan aanbieden.

Het zijn allemaal antwoorden op de vraag:
- Hoe voorzie ik de elektriciteit voorziening in Nederland
- Hoe voorzie ik de tekorten binnen gezondheidszorg, onderwijs en politie weg te nemen
- Hoe voorzie ik dat het leven in de essentie betaalbaarder wordt

Maar de hoe vragen welk er toe doen, moeten zich richten op de haalbaarheid. En de haalbaarheid is natuurlijk met name een financiële kwestie. Verkiezingsprogramma's zouden dan ook eigenlijk met een begroting moeten komen. Ook zou het als je het mij vraagt verplicht moeten zijn om termijnen te koppelen aan de verkiezingspunten. De combinatie van deze beide zou nota bene onafhankelijk getoetst moeten worden op haalbaarheid.

Dit voorkomt het roeptoeteren binnen de verkiezingsprogramma's met loze standpunten waar veel mensen achter kunnen staan om stemmen te winnen, maar wat tegelijkertijd natuurlijk totaal niet uitvoerbaar is.

[Sissors]

Een verkiezingsprogramma met een begroting is zeker nuttig, de vraag wel hoe realistisch het is voor elke partij, en de volgende vraag is of je verwacht dat elke kiezer het na gaat rekenen? Want laten we wel wezen, er zitten ook enorm veel veronderstellingen in die begrotingen.

Maar dat maakt kieswijzers nog niet slecht als extra iets erbij, en het veranderd nog steeds niet dat er wel zeker vragen in zitten hoe dingen gedaan moeten worden.

[polthemol]

Sissors schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:01:
[...]

Nu herinner ik mij niet meer alle vragen uit de laatste stemwijzers, maar toch een hoop waren volgens mij wel "hoe" vragen. Zoals of er een kerncentrale in Brabant moet komen, of dat zonnepaneelvelden moeten mogen. En dan kan je natuurlijk de volgende vraag stellen hoe die kerncentrale er moet komen, en dat kan je nog vijf niveaus diep doen, maar het is natuurlijk het antwoord op de vraag hoe we moeten zorgen dat er genoeg elektriciteit beschikbaar is.

Hoewel hier stemwijzers vaak niet als een positief iets worden gezien, zie ik ze als één van de dingen die onze democratie een heel stuk verder hebben geholpen. En natuurlijk, ze zijn niet perfect, en ik zie ook wel een gedeelte van de kritiek op ze. Maar het levert ook op dat mensen juist eens wat verder kijken dan stemmen op een partij omdat hun ouders het altijd al deden, de pastoor het vertelde, of dat ze het zelf altijd al deden. Je kan relatief laagdrempelig je eigen voorkeuren geven, en dan krijg je een lijstje van de interessantste partijen voor jou.

Dan kan je natuurlijk stellen dat het beter is als iedereen alle partijprogramma's op zijn minst door scant, maar laten we wel wezen, dat is een kleine minderheid die dat doet.

Voor zittende partijen is het niet zinnig om het partijprogramma zomaar door te lezen of een stemwijzer: veel zinniger is om het stemgedrag te bekijken in het verleden. Dus partij x pretendeert voor een sociale samenleving te zijn: hoe hebben ze hierover gestemt in het verleden?

Een stemwijzer is verworden tot een slechte reclamefolder.

Als je op basis van voorkeuren een partij/lijst partijen wilt krijgenb, zou het vele malen zinniger zijn die lijst te baseren op stemgedrag. Mensen beoordeel je uiteindelijk op wat ze doen, niet op wat ze op voorhand beweerden te gaan doen. De keren dat beide perfect matched is klein, bij politieke partijen nog kleiner

(en over hoe je een stemwijzer manipuleert: er was een heel goede reden waarom bv een Dijkhoff gek was op 'proefballonetjes' met korte stellingen. Kijken waar mensen op happen en daar kun je een partijpunt van maken. Men zoekt dus niet naar problemen bij die manier van werken, maar legt een scala van 'oplossingen' op tafel en kijkt of er genoeg mensen iets van pakken. Indien zo, heb je helemaal geen probleem meer nodig, maar zijn er genoeg stemmen te winnen met gewoon 'een maatregel', je hoeft er nog eens niets mee te doen).

[pingkiller]

defiant schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 00:20:


De pers en journalistiek zijn in een gezond functionerende democratie juist bedoelt als onafhankelijk (wat iets anders is dan neutraal) controlerend medium ten opzichte van de politiek.

Vaak gehoord maar ik kan mij er geen voorstelling van maken. Zou wel eens een voorbeeld van een neutraal artikel willen zien wat heel anders geschreven had geweest als het niet neutraal maar wel onafhankelijk was geschreven. En dan bij voorkeur iets uit een fatsoenlijke krant.

[Sissors]

polthemol schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 11:31:
[...]

Voor zittende partijen is het niet zinnig om het partijprogramma zomaar door te lezen of een stemwijzer: veel zinniger is om het stemgedrag te bekijken in het verleden. Dus partij x pretendeert voor een sociale samenleving te zijn: hoe hebben ze hierover gestemt in het verleden?

Wat nog steeds niks te maken heeft met dat ik schreef dat er in de laatste stemwijzers best een hoop vragen zaten in "Hoe" het gedaan moet worden.

En ik denk dat terugkijken naar het verleden hoe daadwerkelijk gestemd wordt nuttig is, maar ik denk ook niet dat enkel en alleen naar het verleden kijken de oplossing is. Zeker als je het ook over coalitie partijen hebt.

De keren dat beide perfect matched is klein, bij politieke partijen nog kleiner

Vorige Tweede Kamer verkiezingen heb ik beide gedaan (NRC had er eentje die het deed, er was ook een andere, maar die had letterlijke elke stemming in complete kabinetsperiode, niet bijzonder nuttig imo). Kwam een goed overeenkomstig resultaat uit.

Anyway, onder de streep is een stemwijzer een tool om op vaste punten partijprogramma's te vergelijken. En nee dat is niet perfect, maar alternatieven zijn dat ook niet (of volkomen onrealistisch).

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 22-07-2023 11:41 ]

[D-e-n]

@Sissors
Het probleem met de stellingen in de stemwijzers is dat ze gemaakt zijn om zoveel mogelijk mensen "ja" te laten zeggen. De stellingen worden volgens mij ook aangeleverd door de marketing afdeling van de partijen zelf. Het is vaak meer een kunstje dan dat het over de inhoud gaat.

Ik heb er ook wel eens eentje ingevuld en die eindrangschikking die er dan gemaakt werd zei me meestal weinig. Wat nog wel nuttig kan zijn is de uitleg bij de stellingen terug lezen. Dat zou dan ook mijn advies zijn: ga kijken bij die partijen waar je tussen twijfelt en kijk wat ze te zeggen hebben over die stellingen. En lees hun programma.

[psychodude]

Sissors schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 11:27:
Een verkiezingsprogramma met een begroting is zeker nuttig, de vraag wel hoe realistisch het is voor elke partij, en de volgende vraag is of je verwacht dat elke kiezer het na gaat rekenen? Want laten we wel wezen, er zitten ook enorm veel veronderstellingen in die begrotingen.

Maar dat maakt kieswijzers nog niet slecht als extra iets erbij, en het veranderd nog steeds niet dat er wel zeker vragen in zitten hoe dingen gedaan moeten worden.

Ik denk ook zeker niet dat je het na hoeft te rekenen als individuele kiezer. Onafhankelijke toetsing voordat je het verkiezingsprogramma vrij geeft zou hierin als een soort waarde keurmerk moeten gelden waar de kiezer op kan vertrouwen. De genoemde bedragen en de totale balans van te verwachten inkomsten en uitgaven zijn dan ook eigenlijk het enige dat voor de kiezer echt interessant is in deze, als ook de verwachte haalbaarheid van de diverse standpunten afzonderlijk.

Standpunt A kun je tenslotte best voor zijn op basis van de 1-regel beschrijving. Maar ben je ook nog voor indien dit de maatschappij bijvoorbeeld 1.6 miljard kost? Indien de haalbaarheid van het project als matig ingeschat wordt?

Ik denk dat je als kiezer dan toch redelijk je vraagtekens kunt stellen.

Tegelijkertijd, is dit namelijk wel wat de overheid van ons verlangt, zodra jij ook maar enige vorm van financiering aanvraagt in de vorm van grants/subsidies voor projecten waarvoor vanuit de Nederlandse dan wel Europese overheid financiering geboden wordt, wordt al snel verlangd dat je dit combineert met een begroting, uitspraken doet over haalbaarheid en wordt de aanvraag onafhankelijk inhoudelijk getoetst.

Als burger mogen wij deze verwachting/eis ook best terug bij de overheid leggen.

En ik zou niet inzien waarom dit niet realistisch is voor iedere partij. Als een partij hun programma niet kan begroten, geen uitspraken kan doen over de haalbaarheid van hun programma en dit niet onafhankelijk kan laten toetsen, dan heeft deze partij in mijn optiek helemaal geen bestaansrecht. Hoe ben je tenslotte van plan te gaan regeren indien je hier al niet aan kunt voldoen.

[D-e-n]

@CVTTPD2DQ
Het ontbreken van discussie over ideologie zie je ook terug in de benadering van oplossingen. Er wordt vaak geroepen dat een oplossing niet kan, denk aan het afschaffen van het eigen risico, maar dan denkt men puur vanuit de heersende ideologie. Men slaat de discussie wat we eigenlijk met, in dit geval, de zorg willen over.

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 11:46:
@Sissors
Het probleem met de stellingen in de stemwijzers is dat ze gemaakt zijn om zoveel mogelijk mensen "ja" te laten zeggen. De stellingen worden volgens mij ook aangeleverd door de marketing afdeling van de partijen zelf. Het is vaak meer een kunstje dan dat het over de inhoud gaat.

Ik heb er ook wel eens eentje ingevuld en die eindrangschikking die er dan gemaakt werd zei me meestal weinig. Wat nog wel nuttig kan zijn is de uitleg bij de stellingen terug lezen. Dat zou dan ook mijn advies zijn: ga kijken bij die partijen waar je tussen twijfelt en kijk wat ze te zeggen hebben over die stellingen. En lees hun programma.

Eens, maar bijvoorbeeld ook op de vraag of we weides moeten vullen met zonnepanelen:
NEE, alleen als laatste mogelijkheid.
JA, maar alleen als laatste mogelijkheid.

Tja, dat komt dus op ruwweg hetzelfde neer, maar omgekeerde antwoorden. Maar zoals ik schreef, ik zie echt wel de beperkingen van ze in. Maar laten we niet doen alsof zonder stemwijzers iedereen alle verkiezingsprogramma's gaat doorspitten (die ook door de marketingafdeling zijn gemaakt), en dat naast het stemgedrag van de afgelopen kabinetsperiode gaan leggen. En als je kijkt naar wat je krijgt voor de tijd die je erin stopt, zijn ze imo helemaal niet slecht over het algemeen. Dat ze beter kunnen worden opgezet ben ik het 100% mee eens, maar het concept is zinvol imo.

[Dido]

psychodude schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 11:49:
En ik zou niet inzien waarom dit niet realistisch is voor iedere partij. Als een partij hun programma niet kan begroten, geen uitspraken kan doen over de haalbaarheid van hun programma en dit niet onafhankelijk kan laten toetsen, dan heeft deze partij in mijn optiek helemaal geen bestaansrecht. Hoe ben je tenslotte van plan te gaan regeren indien je hier al niet aan kunt voldoen.

Toch is zo'n doorrekening ook niet zaligmakend.

Als een partij als speerpunt heeft om, laten we zeggen, het eigen risico voor de zorgverzekering af te schaffen, en om dat te bekostigen zetten ze een hele rits aan andere maatregelen in het partijprogramma, dan kan het prima zo zijn dat het hele programma onder de streep financieel gezond is.

Maar tenzij die partij een absolute meerderheid behaalt is het onzinnig om te verwachten dat dat totaalpakket ooit gerealiseerd zal worden, dus is het nog steeds valide om de partij aan te vallen op de onbetaalbaarheid van hun speerpunt. Dat speerpunt is dan immers alleen betaalbaar in combinatie met dromen, regenbogen en eenhoorns die er nooit gaan komen.

[polthemol]

Sissors schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 11:40:
[...]

Wat nog steeds niks te maken heeft met dat ik schreef dat er in de laatste stemwijzers best een hoop vragen zaten in "Hoe" het gedaan moet worden.

En zelfs dat is gewoon een dermate versimpeling. Ik denk dat de crisisdossiers die er liggen voldoende inzicht geven in waar regeringspartijen geen bal mee doen, maar wees zeker dat ze terugkomen in de stemwijzer. Idem voor asiel wat opeens een big topic is geworden dankzij de VVD hun stunt met de val van het kabinet.

Maar ik deel je verwachting dat het gros van de mensen echt geen verkiezingsprogrammas gaat lezen en dat is misschien het grootste probleem: participeren in een functionerende democratie vereist meer werk dan een vinkje zetten en 5 minuten kieswijzeren. Die luiheid wordt regelmatig gegamed door partijen tijdens verkiezingen en met succes.

[psychodude]

Dido schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 11:59:
[...]

Toch is zo'n doorrekening ook niet zaligmakend.

Als een partij als speerpunt heeft om, laten we zeggen, het eigen risico voor de zorgverzekering af te schaffen, en om dat te bekostigen zetten ze een hele rits aan andere maatregelen in het partijprogramma, dan kan het prima zo zijn dat het hele programma onder de streep financieel gezond is.

Maar tenzij die partij een absolute meerderheid behaalt is het onzinnig om te verwachten dat dat totaalpakket ooit gerealiseerd zal worden, dus is het nog steeds valide om de partij aan te vallen op de onbetaalbaarheid van hun speerpunt. Dat speerpunt is dan immers alleen betaalbaar in combinatie met dromen, regenbogen en eenhoorns die er nooit gaan komen.

Maar maakt voor de kiezer dus inzichtelijk wat het speerpunt kost. En ook hoe men hier aan verwacht te komen vanuit deze partij. Hetgeen dus ook zijn weerslag vind ik de aangegeven mate van haalbaarheid.

Stel mijn speerpunt kost 15 miljard. En is inderdaad bijvoorbeeld afschaffen van het eigen risico. En ik kan dit enkel bekostigen door op ieder ander vlak, binnen ieder ander ministerie, te bezuinigen. Dan is de haalbaarheid hiermee dus gewoon laag.

Dan heb je binnen de kieswijzer dus gewoon bijvoorbeeld de volgende stelling:
Bent u het eens met afschaffen van het eigen risico?
De verwachte kosten hiervan bedragen 15 miljard euro. De kans dat deze kosten op u als burger anderszins verhaald worden, wordt ingeschat als hoog.

Binnen het verkiezingsprogramma zelf kan meer duiding staan ten aanzien van waarom de haalbaarheid laag wordt ingeschat, ingaande op de afhankelijkheid van de andere punten voor bezuiniging.

Deze extra informatie zal tenslotte ook gewoon de opinie ten aanzien van een bepaald standpunt doen veranderen.

Met enkel de vraag:
- Bent u het eens met afschaffen van het eigen risico?

Is de kans tenslotte groot dat veel mensen zullen aangeven ja.

Maar zodra de stelling dus wordt:
- Bent u het eens met afschaffen van het eigen risico? De verwachte kosten hiervan bedragen 15 miljard euro. De kans dat deze kosten op u als burger anderszins verhaald worden, wordt ingeschat als hoog.

Is de kans aanzienlijk dat meer mensen hierop juist nee zullen gaan beantwoorden.

[D-e-n]

@psychodude
@Dido
Nu is het afschaffen van het eigen risico als voorbeeld wel een heel verkeerd voorbeeld, precies zo'n voorbeeld dat volgt uit het dogma van de neoliberale ideologie.

Het eigen risico afschaffen kost niks. Het eigen risico is namelijk enkel een kwestie van verdeling. En bij een eigen risico verschuif je geld van zieke mensen naar gezonde mensen.

[D-e-n]

Dido schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 11:59:
[...]

Toch is zo'n doorrekening ook niet zaligmakend.

Het probleem met doorrekeningen is vaak de aannames die gedaan worden. Wat was de laatste keer ook alweer de aanname? Dat de werkloosheid daalt als de uitkering daalt of zoiets? Het pastte precies in de ideologie van de VVD maar in de praktijk is het kul.

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 12:19:
@psychodude
@Dido
Nu is het afschaffen van het eigen risico als voorbeeld wel een heel verkeerd voorbeeld, precies zo'n voorbeeld dat volgt uit het dogma van de neoliberale ideologie.

Het eigen risico afschaffen kost niks. Het eigen risico is namelijk enkel een kwestie van verdeling. En bij een eigen risico verschuift je geld van zieke mensen naar gezonde mensen.

Ik haalde het ook eigenlijk alleen maar aan omdat dit voorbeeld door @Dido werd gegeven. Je kunt het in mijn post vervangen door ieder willekeur agendapunt. Het bedrag is tenslotte ook volkomen fictief. Het was enkel ter illustratie van hoe een klein stukje aan extra informatie het antwoord op een stelling drastisch kan veranderen.

Sowieso geloof ik niet eens zozeer dat het enkel een kwestie is van verdeling, je haalt tenslotte ook een zekere barrière weg. Doordat het jou persoonlijk niet langer iets kost, verlaag je de drempel voor onzinnige zorgconsumptie. Hetgeen in de praktijk al vaak genoeg gezien wordt naarmate het einde van het kalenderjaar nadert.

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 12:32:
[...]

Sowieso geloof ik niet eens zozeer dat het enkel een kwestie is van verdeling, je haalt tenslotte ook een zekere barrière weg. Doordat het jou persoonlijk niet langer iets kost, verlaag je de drempel voor onzinnige zorgconsumptie. Hetgeen in de praktijk al vaak genoeg gezien wordt naarmate het einde van het kalenderjaar nadert.

Dat is de theorie maar daar is nooit enig bewijs voor geleverd. De huisarts zit ook niet in het eigen risico dus het idee dat mensen voor ieder wissewasje naar de huisarts gaan help je hier ook niet mee. Dan heb je het dus over specialistische zorg maar hoe je meer consumptie aan het eind van het jaar dan ziet is me een raadsel.

Het is vaak wel andersom: mensen die aan het eind van het jaar niet meer geholpen kunnen worden omdat het budget van hun verzekeraar "op" is.

[defiant]

pingkiller schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 11:32:
[...]


Vaak gehoord maar ik kan mij er geen voorstelling van maken. Zou wel eens een voorbeeld van een neutraal artikel willen zien wat heel anders geschreven had geweest als het niet neutraal maar wel onafhankelijk was geschreven. En dan bij voorkeur iets uit een fatsoenlijke krant.

Het is ook moeilijk om er een voorstelling van te maken als het volgende twee dingen beseft:

1. In de politiek is het onmogelijk om neutraal te wezen. Iedereen heeft een bias.
2. Hoe meer moeite er wordt gedaan om toch neutraal te wezen, juist des te meer bias ontstaat er. De bias ontstaat er omdat z.g.n. neutrale mensen onbewust toch hun bestaande bias laten meewegen of zich hierin laten manipuleren.

De beste manier om om te gaan met bias, is juist zo expliciet mogelijk te zijn over de eigen bias en het te erkennen. Echter nog belangrijker is onafhankelijkheid, d.w.z. dat journalisten zich niet actief laten beïnvloeden door politieke partijen, lobbygroepen, activisten, etc.

Journalistiek is ook iets heel anders dan verslaggevers, verslaggevers beschrijven alleen gebeurtenissen. Maar zodra een verslaggever zich inhoudelijk met de politiek bemoeit is er natuurlijk een bias.

Een krant die aangeeft dat ze als redactie bijvoorbeeld links of rechts liberaal zijn, behoort zich niet achter politiek partijen te scharen van dezelfde signatuur. Zo'n krant moet juist kritisch wezen naar die partijen, om de controle functie uit te oefenen.

Dat is bijvoorbeeld ook mijn kritiek op de journalistiek in rechts liberale en conservatieve hoek, de journalistiek die daar bedreven wordt is in meerderheid niet onafhankelijk en zeker niet kritisch. Thema's zoals veiligheid, migratie, economie, integratie, etc vallen al langere tijd onder bewindslieden en partijen die dat tot kernthema's hebben gedoopt, maar op die vlakken juist niet leveren.

Een onafhankelijk rechts conservatieve krant had bijvoorbeeld direct moet doorprikken op het plotseling agenderen van het migratiethema, terwijl op dat thema decennia eerder onder dezelfde signatuur niet geleverd is.

Journalistiek die niet onafhankelijk is en actief meehelpt met campagnes klinkt op papier vaak erg aantrekkelijk, zowel voor kiezers als politici, het is immers gratis PR en helpt vaak ook wel degelijk in het winnen van verkiezingen. Maar het zorgt er vaak niet voor dat de thema's waarop campagne wordt gevoerd daadwerkelijk uitgevoerd.

Want dat is de kern van de democratie, die draait erom dat burgers de politiek controleren en afrekent op haar prestaties. Als dat niet meer gebeurd, dan hoeft de politiek ook niet meer te leveren, aangezien men toch wel wordt herkozen.

[D-e-n]

@defiant
De rechts-conservatieve krant in dit land houdt zich voorlopig alleen bezig met het wegtreiteren van politici op links en in het midden dus die is qua inhoud al een tijdje verloren. Idem voor al onze dagelijkse talkshows.

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 12:37:
[...]

Dat is de theorie maar daar is nooit enig bewijs voor geleverd. De huisarts zit ook niet in het eigen risico dus het idee dat mensen voor ieder wissewasje naar de huisarts gaan help je hier ook niet mee. Dan heb je het dus over specialistische zorg maar hoe je meer consumptie aan het eind van het jaar dan ziet is me een raadsel.

Het is vaak wel andersom: mensen die aan het eind van het jaar niet meer geholpen kunnen worden omdat het budget van hun verzekeraar "op" is.

offtopic:
In de praktijk zie je dit gewoon terug. Mensen welk met iets dat al vele jaren aanwezig is, geen echte hinder geeft, ongewijzigd blijft, nu toch het ziekenhuis bezoeken simpelweg omdat het nu gratis is omdat het eigen risico toch al op is. Zeker vanaf circa oktober zie ik dit meer en meer voorbij komen.

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 12:49:
[...]

In de praktijk zie je dit gewoon terug. Mensen welk met iets dat al vele jaren aanwezig is, geen echte hinder geeft, ongewijzigd blijft, nu toch het ziekenhuis bezoeken simpelweg omdat het nu gratis is omdat het eigen risico toch al op is. Zeker vanaf circa oktober zie ik dit meer en meer voorbij komen.

Ik vind iets als het eigen risico niet echt offtopic dus ik wil daar wel wat op zeggen. Want dan moet de conclusie zijn dat het eigen risico dit gedrag dus niet tegengaat? En zonder eigen risico zouden mensen het al direct laten doen dus maakt het feitelijk niet uit?

En is de fout niet juist dat ons zorgsysteem zo is ingericht dat geld een motief kan zijn om iets te laten doen? Want is het misschien ook het belang van de zorgverlener om nog even te cashen aan het eind van het jaar? Zou het wel of geen nut hebben van een behandeling niet leidend moeten zijn?

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 12:58:
[...]

Ik vind iets als het eigen risico niet echt offtopic dus ik wil daar wel wat op zeggen. Want dan moet de conclusie zijn dat het eigen risico dit gedrag dus niet tegengaat? En zonder eigen risico zouden mensen het al direct laten doen dus maakt het feitelijk niet uit?

En is de fout niet juist dat ons zorgsysteem zo is ingericht dat geld een motief kan zijn om iets te laten doen? Want is het misschien ook het belang van de zorgverlener om nog even te cashen aan het eind van het jaar? Zou het wel of geen nut hebben van een behandeling niet leidend moeten zijn?

Eigen risico houdt dit op dit moment alleen niet tegen bij mensen die om andere redenen het eigen risico dus opgemaakt hebben. Daarentegen, zodra je eigen risico dus ontneemt, bestaat best de kans dat je dit soort zorgconsumptie veel meer gaat zien. Hetgeen meerdere implicaties heeft, enerzijds natuurlijk een financiële, want zorgconsumptie is niet gratis. Anderzijds, voert het natuurlijk ook de druk op het zorgstelsel op. Want die beeldvorming die men laat maken voor dat bultje wat er al 10 jaar zit, of dat bezoekje aan een specialist voor iets dat al 10 jaar stabiel is, betekent tegelijkertijd dat er een plekje bezet wordt gehouden voor iemand die een meer reële zorgvraag had.

Het wel of geen nut hebben van een behandeling zou wat mij betreft zeker leidend moeten zijn, maar dat staat hier eigenlijk los van.

Op voorbaat is namelijk de intentie van een zorgvraag slecht in te schatten. Dus bij de deur weigeren, is geen mogelijkheid. Persoonlijk ben ik vaak wel pragmatisch. Ik leg uit en stuur dit soort patiënten eigenlijk vrij snel weer weg. Ik ga geen uitgebreid diagnostisch traject in. Het heeft namelijk geen enkele klinische consequentie. Uitzonderingen daargelaten.

Voor wat betreft de vraag of de uitkomst van een behandeling niet leidend moet zijn, zeker eens. Dit is een frustratie binnen het zorgsysteem welk ik al jaren heb. Een wetenschappelijk onderbouwd kosten-effectievere behandelingen, waarmee de behandeling op zich mogelijk meer kost, maar binnen een periode van 10 jaar minder frequent behandeld hoeft te worden, kent doorgaans een zelfde vergoeding. Waardoor je als zorgverlener dief van de eigen portemonnee bent door de patiënt optimale zorg te leveren. Er zou hierin veel meer in de vorm van prestatievergoeding gewerkt moeten worden.

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 13:19:
[...]

Daarentegen, zodra je eigen risico dus ontneemt, bestaat best de kans dat je dit soort zorgconsumptie veel meer gaat zien.

Te vaag en nul bewijs voor volgens mij. Wat voor zorg gaan mensen niet meer doen als het eigen risico er niet meer is?

Het wel of geen nut hebben van een behandeling zou wat mij betreft zeker leidend moeten zijn, maar dat staat hier eigenlijk los van.

Nee, want we hebben nu een lapmiddel (eigen risico) dat helemaal niet bijdraagt aan dat principe.

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 11:49:
En ik zou niet inzien waarom dit niet realistisch is voor iedere partij. Als een partij hun programma niet kan begroten, geen uitspraken kan doen over de haalbaarheid van hun programma en dit niet onafhankelijk kan laten toetsen, dan heeft deze partij in mijn optiek helemaal geen bestaansrecht. Hoe ben je tenslotte van plan te gaan regeren indien je hier al niet aan kunt voldoen.

Niet, als je er vanuitgaat dat de partij een absolute meerderheid in het parlement krijgt, en alleen mag regeren. Maar dat is een beetje wat ik de "supermarkt-denkfout" zou noemen. Het idee dat je door het verkiezingsprogramma kunt bladeren (of met de stemwijzer de punten kunt vergelijken), een partij kunt selecteren, en vervolgens ook precies het beleid kunt krijgen waar je op gestemd hebt.

Terwijl het verkiezingsprogramma in Nederland het startpunt van de onderhandelingen is. Een verkiezingsprogramma geeft een richting aan, niet de bestemming.

De PVV (maar ook bijvoorbeeld de PvdD) passen niet in het "supermarkt-denken", omdat dat ouderwetse ideologische partijen zijn. Daar gaat het om het wat en niet het hoe.

Verder heeft ook Pieter Omtzigt vaak uitgelegd dat het doorrekenen van programma's vaak wordt ondermijnd, omdat de partijen economen in hun gelederen hebben die precies weten hoe ze een goede "score" uit die modellen kunnen halen. De inkomensafhankelijke combinatiekorting is zo'n voorbeeld: op papier levert deze meer arbeidsparticipatie onder vrouwen op, dus de grote partijen spelen daar graag mee.

Er zitten allerlei impliciete aannamen in die doorrekeningen: economische groei is goed. Meer werkgelegenheid is goed (ook al hebben we in Nederland nu meer werkgelegenheid dan waar we ons raad mee weten). Hogere arbeidsparticipatie is goed. Etc.

En de modellen zijn ook helemaal niet in staat om externaliteiten als milieuvervuiling, psychische gezondheid, maatschappelijke samenhang e.d. te vangen, terwijl deze zaken voor kiezers vaak niet onbelangrijk zijn.

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 11:50:
@CVTTPD2DQ
Het ontbreken van discussie over ideologie zie je ook terug in de benadering van oplossingen. Er wordt vaak geroepen dat een oplossing niet kan, denk aan het afschaffen van het eigen risico, maar dan denkt men puur vanuit de heersende ideologie. Men slaat de discussie wat we eigenlijk met, in dit geval, de zorg willen over.

En precies dit. Er zijn een hoop "onrealistische" dingen die zeer goed mogelijk zijn. Alleen passen ze niet in het ouderwetse groeibegrip dat door de regeringspartijen heilig is verklaard.

[Dido]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 12:19:
@psychodude
@Dido
Nu is het afschaffen van het eigen risico als voorbeeld wel een heel verkeerd voorbeeld, precies zo'n voorbeeld dat volgt uit het dogma van de neoliberale ideologie.

Klopt, was even snel een random voorbeeld dat ik uit een recente post pikte (ok, die van jou zelfs) maar ik negeerde daarbij inderdaad wat relevante context.

Doet weinig af aan mijn punt, denk ik.

psychodude schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 12:14:
Dan heb je binnen de kieswijzer dus gewoon bijvoorbeeld de volgende stelling:
Bent u het eens met afschaffen van het eigen risico?
De verwachte kosten hiervan bedragen 15 miljard euro. De kans dat deze kosten op u als burger anderszins verhaald worden, wordt ingeschat als hoog.

Leuk, maar ik heb nog geen kieswijzer gezien die zo is opgezet.

Dan kun je die zinsnede bij alles toevoegen, namelijk.

"Bent u voor het verlagen van de inkomstenbelasting? De verwachte kosten hiervan bedragen miljarden. De kans dat deze kosten op u als burger anderszins verhaald worden, wordt ingeschat als hoog"

"Bent u voor gratis OV en afschaffen van de MRB? De verwachte kosten hiervan bedragen miljarden. De kans dat deze kosten op u als burger anderszins verhaald worden, wordt ingeschat als hoog"

"Bent u voor humane opvang van oorlogsvluchtelingen? De verwachte kosten hiervan bedragen miljarden. De kans dat deze kosten op u als burger anderszins verhaald worden, wordt ingeschat als hoog"

Enzovoort, enzovoort.

Met als gevolg dat iedereen overal tegen is, en iedereen het advies krijgt om "tegen" te stemmen. Dus iedereen stemt SP (stem tegen, stem SP, was het niet?) en Marijnissen wordt de eerste premier in Nederland met een absoluut meerderheidsmandaat

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 13:23:
[...]

Te vaag en nul bewijs voor volgens mij. Wat voor zorg gaan mensen niet meer doen als het eigen risico er niet meer is?

Zoals ik dus al aangaf, "ik geloof". Qua de vorm van zorg welk hier dus een beetje binnen valt, zijn bijvoorbeeld de vragen in de vorm van "ik voel hier iets, zit er al 20 jaar, nooit veranderd, ik wilde graag weten wat het was".

En het is dus niet een kwestie van welke zorg men niet meer doet. Maar welke zorgvraag je dus extra krijgt.

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 13:23:
Nee, want we hebben nu een lapmiddel (eigen risico) dat helemaal niet bijdraagt aan dat principe.

Eigen risico staat daar echter los van. Het eigen risico is relevant voor de patiënt. Prestatie gerichte vergoeding is relevant voor de zorginstelling.

[D-e-n]

Dido schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 13:35:
[...]

Doet weinig af aan mijn punt, denk ik.

Het punt snap ik maar gezien de misverstanden over het eigen risico wilde ik mijn verhaal wel even kwijt

[Real]

Omdat het steeds maar terugkomt (ook op dit forum), heb ik het MH17 deel over het zuurstofkapje uit het Pauw interview in 2014 eens uitgeschreven:

Timmermans (fragment VN speech): Since Thursday I've been thinking... how horrible must have been the final moments of their lives when they knew the plane was going down. Did they lock hands with their loved ones? Did they hold their children close to their hearts? Did they look each other in the eyes one final time in a wordless goodbye. We will never know.

Pauw: U bent uhm.. ook, hoe raar dat ook is misschien, ook zeer geprezen voor deze speech. Ik vroeg mij af, de emotie die u hier oproept, gebruikte u die ook omdat u dacht: 'Ik moet iets bereiken?'.

Timmermans: Nee, wat ik wilde bereiken stond in de concrete vragen die ik aan de veiligheidsraad had..

Pauw: Maar daar heb je ook vorm voor nodig

Timmermans: Ja, maar ik schets u net hoe ik dit geschreven heb. Mijn gedachte was: 'Ik wil dat men hier inziet hoe men in Nederland op dit moment met deze tragedie omgaat.' Dat was mijn doel. En ik heb daar... ik heb over die vorm nauwelijks nagedacht. Ik heb gewoon opgeschreven wat in me opkwam op dat moment.

Pauw: Omdat: strikt genomen roept u hier namelijk een beeld op dat niet echt heeft plaatsgevonden.

Timmermans: Oh ja, durft u dat zo te zeggen?

Pauw: Nou, als we horen hoe nu na het eerste rapport wat is verschenen hoe het is gegaan, is er niet een moment geweest dat mensen dachten: 'Hé d'r komt een raket aan, we weten we zijn in angst, we kunnen elkaar nog aankijken...'

Timmermans: Nee, die raket hebben ze niet aan zien komen, maar u weet dat er iemand gevonden is met een zuurstofkapje op z'n mond? Die heeft dus de tijd gehad om dat... te doen.

Pauw: U denkt dat dit moment zo...?

Timmermans: Ik. We kunnen het niet uitsluiten. Ik zeg het ook hier hypothetisch. Hoe zou het gegaan kunnen zijn? En d'r is niets wat we nu weten, waaruit je de conclusie kunt trekken dat het niet zo gegaan kan zijn.

Herman schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 13:20:
Ik had eigenlijk gehoopt dat Timmermans het wel prima zou vinden in Europa... Ik hoef alleen maar terug te denken aan de keer dat hij vol trots en in al z'n ijdelheid bij Jeroen Pauw allerlei details over MH17 zat te vertellen die nabestaanden nog nooit gehoord hadden.

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 10:25:
Ook in een avond bij Pauw (de talkshow) had hij het verhaal dat mensen gevonden waren met zuurstofkapjes op.

Allerlei details @Herman? En @Señor Sjon: je verandert het verhaal zelf ook van enkelvoud naar meervoud.

Het zuurstofkapje zat inderdaad niet op de mond van het slachtoffer, maar om de nek. Zie ook deze analyse waaruit ik de bron naar het persbericht van OM vond over het zuurstofkapje.

Wat was er nu zo verkeerd aan dat interview? Dat mondkapje op de mond was dus niet zo. Maar verder?

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 13:42:
[...]


Zoals ik dus al aangaf, "ik geloof". Qua de vorm van zorg welk hier dus een beetje binnen valt, zijn bijvoorbeeld de vragen in de vorm van "ik voel hier iets, zit er al 20 jaar, nooit veranderd, ik wilde graag weten wat het was".

Maar dat kan een zorgverlener toch weigeren? Die kan toch zeggen: is niks om te onderzoeken?

Ik vind het eigen risico als middel om dit tegen te gaan vergezocht, zeker als je weet welke schade het toebrengt aan chronisch zieken met een kleine beurs.

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 13:47:
[...]

Maar dat kan een zorgverlener toch weigeren? Die kan toch zeggen: is niks om te onderzoeken?

Ik vind het eigen risico als middel om dit tegen te gaan vergezocht, zeker als je weet welke schade het toebrengt aan chronisch zieken met een kleine beurs.

En zal natuurlijk in de praktijk ook niet vaak verder laten onderzoeken. Maar je hebt natuurlijk nog altijd wel gewoon dat eerste consult. Overigens, zo vergezocht is dit niet, het is in het beginsel één van de redenen waarom het eigen risico bestaat.

En voor chronisch zieken zijn natuurlijk ook simpelweg andere opties te bedenken. Zoals meer praktisch, het eigen risico niet laten tellen voor een DBC binnen een bekende zorgvraag.

[ Voor 7% gewijzigd door psychodude op 22-07-2023 13:55 ]

[Dido]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 13:47:
Maar dat kan een zorgverlener toch weigeren? Die kan toch zeggen: is niks om te onderzoeken?

Je moet ondertussen al meerdere jaren ervaring in debateerclubs hebben om ueberhaupt langs de assistente te komen om een huisarts te spreken, geef die assistente nog meer ammunitie om de deur dicht te slaan

En ben je dan eindelijk bij de huisarts binnen, dan blijkt het ook nu al verduveld moeilijk om iets in d evorm van een bahandeling te krijgen, want kennelijk zitten de artsen dusdanig onder de knoet van de verzekeraars dat ze niet te vaak mogen afwijken van "doe het rustig aan, neem een paracetamolletje, en kom over twee weken maar terug als de klachten niet verdwenen zijn". Het kan zo maar twee maanden duren voordat je met een verrotte knie waar niet meer op gelopen kan worden eindelijk doorverwezen wordt naar een specialist

Ik vind het eigen risico als middel om dit tegen te gaan vergezocht, zeker als je weet welke schade het toebrengt aan chronisch zieken met een kleine beurs.

Dat ben ik dan wel weer met je eens. Het eigen risico is een gedrocht. Het bereikt geenszins het doel waarvoor het ooit was bedacht, het feit dat mensen met weinig zorgvraag het ER mogen verhogen betekent dat het solidariteitsprincipe gedeeltelijk ondermijnd wordt, en voor mensen met een chronische zorgvraag betekent het ER gewoon een verhoogde zorgpremie.

[D-e-n]

Dido schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 13:57:
[...]

Je moet ondertussen al meerdere jaren ervaring in debateerclubs hebben om ueberhaupt langs de assistente te komen om een huisarts te spreken, geef die assistente nog meer ammunitie om de deur dicht te slaan

Eens hoor maar dan zou het probleem wat @psychodude schetst dus zeldzaam moeten zijn want de huisarts zorgt er voor dat je überhaupt niet bij de specialist komt

[Dido]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 14:00:
Eens hoor maar dan zou het probleem wat @psychodude schetst dus zeldzaam moeten zijn want de huisarts zorgt er voor dat je überhaupt niet bij de specialist komt

Inderdaad, daar kan ik helaas over meepraten

"Marktwerking" om de stijging van de zorgkosten te drukken... maar in de praktijk komt het neer op "laten we minder zorg verlenen".
Net als de jeugd-ggz. Verdorie, die kids maken er ook nog echt gebruik van! Da's wel duur! Laten we het afschalen!

Alsof je vindt dat te veel mensen hun been breken en dus maar besluit dat er nog maar x aantal beenbreuken behandeld mogen worden. Ben jij X+1 heb je pech, ga maar kruipen

[mekkieboek]

psychodude schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 12:49:
In de praktijk zie je dit gewoon terug. Mensen welk met iets dat al vele jaren aanwezig is, geen echte hinder geeft, ongewijzigd blijft, nu toch het ziekenhuis bezoeken simpelweg omdat het nu gratis is omdat het eigen risico toch al op is. Zeker vanaf circa oktober zie ik dit meer en meer voorbij komen.

offtopic:
In plaats van telkens te synchroniseren op het kalenderjaar, zou een eigen bijdrage tot het eigen risico een bepaalde periode moeten gelden, soort van meeschuivend tijdvenster. Maar dat is misschien ingewikkeld qua implementatie.

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 13:54:
En zal natuurlijk in de praktijk ook niet vaak verder laten onderzoeken. Maar je hebt natuurlijk nog altijd wel gewoon dat eerste consult. Overigens, zo vergezocht is dit niet, het is in het beginsel één van de redenen waarom het eigen risico bestaat.

Alleen is die drempel voor sommige mensen hoger dan voor anderen. Vijfhonderd euro zal mij niet zo snel tegenhouden als ik me ergens echt zorgen over maak; dat heb ik op mijn spaarrekening staan. Terwijl het voor iemand die maar net rondkomt een bedrag is dat ze met een langdurige schuld kan opzadelen.

[pingkiller]

Dido schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 14:03:
[...]
maar in de praktijk komt het neer op "laten we minder zorg verlenen".

Het probleem is dat de zorgkosten hard aan het stijgen zijn.
10% in van het BBP in 2000, 14.5% in 2022 (bron) en mogelijk 18% in 2060.
Wat gaan we minder doen om al deze kosten te betalen? Veiligheid? Onderwijs? Sociaal vangnet? Zeg het maar. En eens dat de huidige maatregelen ook niet zoveel helpen, maar terug naar vroeger kan ook niet (tenzij je bovenstaande vraag wil beantwoorden)

Ook met de ouderen zullen we extreem moeilijke keuze moeten maken. Kwam laatst aan bod in deze aflevering van het Filosofisch kwintet. Daar werd de film plan 75 genoemd als een soort van mogelijk horror scenario, misschien maar eens gaan kijken...

[defiant]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:56:
Maar door hun ge-deideologiseerde aanpak beroven ze zichzelf van een gevoel van invloed op de politiek. Het idee dat je politieke partijen als een buffet kunt beschouwen waar je gewoon hapjes uit kunt kiezen zonder na te denken over het waarom leidt onvermijdelijk tot teleurstelling. En het leidt tot passiviteit, wat op de lange termijn niet goed is voor de politieke partijen zelf.

Exact. Zie voor een geschiedenis hiervan ook de technocratie onder de regeringen van Lubbers. Omdat politiek zogenaamd moeilijk was, zijn beslissingen z.g.n. gedepolitiseerd en werden technocratische worden opgelost.

Alleen, er bestaat in de politiek niet zoiets als een gedepolitiseerd beleid. Alles is altijd politiek.

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 08:56:
Waar het volgens mij fundamenteel misgaat is de manier waarop we maatschappelijk problemen aanpakken. Het gaat inderdaad te snel over het hoe, maar voor de twee grootste problemen stikstof en klimaat is de inhoud vrij goed bekend. Zie onderaan. Voor veel andere gestelde problemen niet en dan zie je dat het ook niet altijd een echt probleem is.

Het gaat al een stuk eerder mis, het is logisch dat er op dossier van stikstof en klimaat weinig gebeurd als je kijkt naar hoe in de politiek macht en ideologie functioneert.

Ten eerste is er het besef dat een samenleving in essentie draait om macht. In een democratie is macht gefragmenteerd en dus zijn verkiezingen en het partijstelsel de ultieme manier om controle te krijgen over hoe de macht verdeeld wordt.

Belangrijk om te beseffen is dat dit niet betekend dat de macht qua uitoefening ook daadwerkelijk bij de politiek ligt, de politiek kan er voor kiezen om macht te verplaatsen naar bijvoorbeeld de private sector. Ook niet regeren is een vorm van macht, aangezien een machtsvacuüm altijd gevuld wordt.

Ten tweede praten we in Nederland nauwelijks meer over politieke ideologieën, terwijl de ideologie van een partij de allerbelangrijkste blauwdruk geeft van welk beleid zal worden uitgevoerd en hoe.

Je ziet in Nederland dat het volgende gebeurd is:
De ideologie van partijen die zijn gaan regeren heeft als belangrijkste uitgangspunt dat de burger zelf zijn zaken moet regelen en de overheid maar beperkt hoort bij te sturen. Macht behoort verschoven te worden naar de private sector, aangezien de markt wordt gezien als een betere sturingsmiddel.

Het probleem is, omdat we nauwelijks meer over ideologie praten, dat burgers niet door hebben dat ze voor deze ideologie hebben gekozen. En feitelijk iets heel democratisch is gebeurd: De ideologie wordt uitgevoerd.

Met die tegenstelling ontstaat een disfunctionerende democratie. De politiek denkt te leveren wat de kiezer wil, maar toch is de kiezer ontevreden. Om toch herkozen te worden worden allerlei populistische middelen ingezet om kiezers alsnog aan zich te binden. Zo ontstaat een neerwaartse negatieve spiraal, die het democratische gehalte van de politiek van binnenuit uitholt.

Om even migratie aan te haken: als de macht niet bij de politiek hoort, maar in de private sector met de vrije markt, dan is het logisch dat we record migratie hebben in Nederland. Immers er wordt zowel niet gestuurd op het onderwerp, alsmede is vanuit de vrije markt er een grote vraag naar arbeidskrachten.

Het lijkt hierdoor tegenstrijdig, maar wie op de regeringspartijen heeft gestemd afgelopen decennia heeft juist voor meer migratie gestemd.

Sissors schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:01:
Hoewel hier stemwijzers vaak niet als een positief iets worden gezien, zie ik ze als één van de dingen die onze democratie een heel stuk verder hebben geholpen. En natuurlijk, ze zijn niet perfect, en ik zie ook wel een gedeelte van de kritiek op ze. Maar het levert ook op dat mensen juist eens wat verder kijken dan stemmen op een partij omdat hun ouders het altijd al deden, de pastoor het vertelde, of dat ze het zelf altijd al deden. Je kan relatief laagdrempelig je eigen voorkeuren geven, en dan krijg je een lijstje van de interessantste partijen voor jou.

Zie ook de reactie hierboven, ik ben veel meer voorstander van het eerst bepalen van de ideologische kaders. Idealiter zou een betere stemwijzer er als volgt uit zien.

Fase 1: Het bepalen van de ideologie die de kiezer aanhangt, een bekende test is bijvoorbeeld: politicalcompass.org Maar dan gericht op Nederland uiteraard.
Fase 2: Het bepalen van de beleidspunten die de kiezer belangrijk vind.

De uitslag: de kiezer krijgt te zijn aan de hand de ideologie te zien hoe politieke partijen de gekozen beleidspunten zullen gaan oplossen.

Alsnog zijn er dan nog genoeg haken en ogen aan, dat ik er eigenlijk niet echt een voorstander van ben.

psychodude schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 12:14:
- Bent u het eens met afschaffen van het eigen risico? De verwachte kosten hiervan bedragen 15 miljard euro. De kans dat deze kosten op u als burger anderszins verhaald worden, wordt ingeschat als hoog.

Is de kans aanzienlijk dat meer mensen hierop juist nee zullen gaan beantwoorden.

Dat is inderdaad het missende component in het zorgdebat en ook mijn voornaamste klacht op dat debat. Beleidsmakers, bestuurders, denktanks, etc zijn allemaal beleid aan het maken om de zorg z.g.n. betaalbaar te maken, maar de uiteindelijke politieke keuzes hierin komen in democratisch zin niet of nauwelijks naar voren in het politieke debat en bij partijen.

En dat is belangrijk voor het democratisch vertrouwen. Hoe meer beleid wordt opgelegd als z.g.n. voldongen feiten, hoe meer ook kiezers zullen afhaken of juist de democratie actief gaan ontwrichten met populisme/extremisme.

[Real]

defiant schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 14:16:
[...]
Om even migratie aan te haken: als de macht niet bij de politiek hoort, maar in de private sector met de vrije markt, dan is het logisch dat we record migratie hebben in Nederland. Immers er wordt zowel niet gestuurd op het onderwerp, alsmede is vanuit de vrije markt er een grote vraag naar arbeidskrachten.

Hoewel de uitkomst hetzelfde is, draait neoliberalisme niet om dereguleren, maar om het reguleren van de markt door overal concurrentie te introduceren. Een hoge arbeidsmigratie en internationale studenten is precies wat Nederland en de andere EU lidstaten hebben beoogd en de VVD vooral. De VVD is ook een voorstander van de 30% inkomstenbelasting regeling voor expats. Het is dus de verwachte uitkomst van een beleidsdoel.

Maar nogmaals: die migratie ( t.b.v. arbeid en door studenten) staat los van de vluchtelingen. Want het aantal aanvragen voor verblijf door vluchtelingen is volstrekt normaal in 2023.

Het lijkt hierdoor tegenstrijdig, maar wie op de regeringspartijen heeft gestemd afgelopen decennia heeft juist voor meer migratie gestemd.

Inderdaad. Niet door een volstrekt vrije markt, maar doordat o.a. de VVD deze 'markt' heeft ingericht op zo'n manier dat er meer migratie is opgetreden.

En vervolgens is het dezelfde VVD die het kabinet laat vallen op nareizigers van vluchtelingen, om in de campagne ook steeds op de vluchtelingen terug te komen. Wat dus nergens op slaat.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 13:23:
[...]

Te vaag en nul bewijs voor volgens mij. Wat voor zorg gaan mensen niet meer doen als het eigen risico er niet meer is?


[...]

Nee, want we hebben nu een lapmiddel (eigen risico) dat helemaal niet bijdraagt aan dat principe.

Ik geloof niet echt in de werking van eigen risico. Er zijn gewoon te veel uitzonderingen. Zelf maak ik mij er al jaren niet druk over, eigen risico is een afronding in mijn financiën.

Ik heb zowel in de famiilie als vrienden kring mensen met chronische aandoeningen die in januari al hun eigen risico hebben opgemaakt.

Ik ben er banger voor dat door eigen risico mensen met minimum inkomens te laat naar de dokter gaan, vanwege de kosten. Dat is één van de (vele) redenen dat ik het huidige zorgbeleid een mislukking vindt.

[alexbl69]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 13:43:
Omdat het steeds maar terugkomt (ook op dit forum), heb ik het MH17 deel over het zuurstofkapje uit het Pauw interview in 2014 eens uitgeschreven:

Timmermans (fragment VN speech): Since Thursday I've been thinking... how horrible must have been the final moments of their lives when they knew the plane was going down. Did they lock hands with their loved ones? Did they hold their children close to their hearts? Did they look each other in the eyes one final time in a wordless goodbye. We will never know.

Pauw: U bent uhm.. ook, hoe raar dat ook is misschien, ook zeer geprezen voor deze speech. Ik vroeg mij af, de emotie die u hier oproept, gebruikte u die ook omdat u dacht: 'Ik moet iets bereiken?'.

Timmermans: Nee, wat ik wilde bereiken stond in de concrete vragen die ik aan de veiligheidsraad had..

Pauw: Maar daar heb je ook vorm voor nodig

Timmermans: Ja, maar ik schets u net hoe ik dit geschreven heb. Mijn gedachte was: 'Ik wil dat men hier inziet hoe men in Nederland op dit moment met deze tragedie omgaat.' Dat was mijn doel. En ik heb daar... ik heb over die vorm nauwelijks nagedacht. Ik heb gewoon opgeschreven wat in me opkwam op dat moment.

Pauw: Omdat: strikt genomen roept u hier namelijk een beeld op dat niet echt heeft plaatsgevonden.

Timmermans: Oh ja, durft u dat zo te zeggen?

Pauw: Nou, als we horen hoe nu na het eerste rapport wat is verschenen hoe het is gegaan, is er niet een moment geweest dat mensen dachten: 'Hé d'r komt een raket aan, we weten we zijn in angst, we kunnen elkaar nog aankijken...'

Timmermans: Nee, die raket hebben ze niet aan zien komen, maar u weet dat er iemand gevonden is met een zuurstofkapje op z'n mond? Die heeft dus de tijd gehad om dat... te doen.

Pauw: U denkt dat dit moment zo...?

Timmermans: Ik. We kunnen het niet uitsluiten. Ik zeg het ook hier hypothetisch. Hoe zou het gegaan kunnen zijn? En d'r is niets wat we nu weten, waaruit je de conclusie kunt trekken dat het niet zo gegaan kan zijn.


[...]


[...]


Allerlei details @Herman? En @Señor Sjon: je verandert het verhaal zelf ook van enkelvoud naar meervoud.

Het zuurstofkapje zat inderdaad niet op de mond van het slachtoffer, maar om de nek. Zie ook deze analyse waaruit ik de bron naar het persbericht van OM vond over het zuurstofkapje.

Wat was er nu zo verkeerd aan dat interview? Dat mondkapje op de mond was dus niet zo. Maar verder?

Als je het hebt uitgeschreven heb je het ook gezien. Viel je daarbij niets op?

Op het moment dat hij doorheeft dat Pauw niet in katzwijm valt voor z'n verhaaltje gaat hij een versnelling hoger. Kijk naar hem op het moment dat hij 'maar u weet dat er iemand gevonden is met een zuurstofkapje op z'n mond?' uitspreekt...

Hij probeert op dat moment Pauw te overbluffen. Kijk naar de man z'n gezicht. Hij begint hier - op basis van informatie waartoe hij als lid van een select groepje toegang heeft - zo maar iets te verzinnen. Enkel om z'n eigen ego te redden en z'n punt te maken.

Hij heeft hier later z'n excuses voor moeten maken. De kapjes zijn weliswaar naar beneden gekomen en één werd bij een Australisch slachtoffer aangetroffen, maar het was onmogelijk om nog te bepalen of deze persoon het masker daadwerkelijk gebruikt had.

Een zin later geeft hij het ook al toe... "We kunnen het niet uitsluiten. Ik zeg het ook hier hypothetisch. Hoe zou het gegaan kunnen zijn? En d'r is niets wat we nu weten, waaruit je de conclusie kunt trekken dat het niet zo gegaan kan zijn."

Kom op. zo praat je toch niet als politicus in een talkshow over een vliegramp. Een situatie schetsen en dan ter verdediging zeggen dat er niet geconcludeerd kan worden dat het niet zo gegaan kan zijn .

Die man krijgt narcistische trekjes zodra z'n ego wordt aangevallen. Nogmaals: kijk naar z'n gezicht.

[D-e-n]

@alexbl69
Maar een heel interview van jaren terug analyseren gaat toch nergens over? Ja, hij heeft zich niet gelukkig geuit maar het is niet dat hij racistische theorieën heeft geuit of een hele groep vrouwen heeft beledigd.

Waarom is rechts Nederland over de zeik van Timmermans en niet van Wilders of destijds Baudet?

[alexbl69]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:56:
@alexbl69
Maar een heel interview van jaren terug analyseren gaat toch nergens over? Ja, hij heeft zich niet gelukkig geuit maar het is niet dat hij racistische theorieën heeft geuit of een hele groep vrouwen heeft beledigd.

Waarom is rechts Nederland over de zeik van Timmermans en niet van Wilders of destijds Baudet?

Beetje een whataboutism.

Ten eerste weet ik niet of je me zomaar onder 'rechts Nederland' kunt scharen, het is in ieder geval niet relevant. Het gaat me om de persoon, niet om de partij.

Aan Wilders en Baudet zijn (ook door mij) al zoveel woorden vuilgemaakt dat ik niet echt behoefte voel om elke nieuwe oprisping van die twee van commentaar te voorzien. En als je het over rechts hebt, heb ik op Rutte ook voldoende commentaar gehad.

Timmermans is nu onderwerp van gesprek omdat hij prominent in het nieuws is.

[Real]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:49:
[...]
Nogmaals: kijk naar z'n gezicht.

Daar heb ik naar gekeken en ik vind dat je samen met vele anderen compleet doorslaat met je ad hominems. In de reactie hieronder doe je het ook over de storm Poly opmerking:

alexbl69 in "De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val"

Jij vindt die opmerking blijkbaar ongepast, maar als ik familie zou hebben gehad die door zo'n ongeval om het leven zou komen zou ik het juist heel fijn vinden dat een belangrijke politicus aandacht geeft aan de gevolgen van klimaatverandering en die gevolgen ook zulke ongelukken kunnen zijn.

Het gebruik van ad hominems is een slechte debattechniek. Ze zijn puur op de persoon en compleet nutteloos. Gebruik ze gewoon niet.

[Dido]

pingkiller schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 14:15:
Het probleem is dat de zorgkosten hard aan het stijgen zijn.

Dat ontkent niemand, maar ik denk dat je ook moet kijken naar waarom die zorgkosten stijgen.

Wat gaan we minder doen om al deze kosten te betalen? Veiligheid? Onderwijs? Sociaal vangnet? Zeg het maar. En eens dat de huidige maatregelen ook niet zoveel helpen, maar terug naar vroeger kan ook niet (tenzij je bovenstaande vraag wil beantwoorden)

We zitten met de boomers die nu allemaal in de leeftijd komen dat ze met zijn allen tegelijkertijd AOW aan het vangen zijn en het leeuwendeel van hun zorgkosten gaan opeisen. Er is dus geen structureel probleem, maar een tijdelijk probleem (dat klinkt cru, maar tegen dat de meeste boomers uit zorg zijn, houden we geld over...)

Structureel beknibbelen op jeugd(!!!!)zorg en medicijnen (!!!) zet en geen zoden aan de dijk, en holt het zorgstelsel uit. Het doet wel pijn, maar het lost niets op. We slaan met een hamer op een duim zodat we onze hoofdpijn vergeten. En rekenen dan heel trots voor dat die hamer op de lange termijn veel goedkoper is dan pillen tegen de hoofdpijn

Ook met de ouderen zullen we extreem moeilijke keuze moeten maken.

Ja, inderdaad. Kort door de bocht zijn zij het probleem. Dat klinkt lullig, maar er is tijdens hun "vette jaren" niet genoeg gedaan om de klap van de vergrijzing op te vangen, noch op AOW-gebied, noch op zorg. In de tussentijd is de medische wetenschap doorgegaan met innoveren, en is de levensverwachting gestegen. Hartstikke mooi, maar hoe hard het ook klinkt, het was een stuk goedkoper toen oma nog netjes op d'r 70ste van de fiets viel en aan de complicaties van een heupbreuk overleed. Nu valt ze van d'r fiets en wordt ze nog 20 jaar 24/7 verzorgd omdat ze niet meer zelfstandig kan wonen. Heel humaan, en het geeft een fijn warm gevoel dat we ouderen niet dood laten gaan, maar het moet wel ergens van betaald worden.

Dat er dan bezuinigd wordt op jeugd-ggz is in veel opzichten zo ongeveer de meest belachelijke keuze die je kunt maken, aangezien jongeren met onbehandelde psychische problemen straks de maatschappij minder opleveren, terwijl ze in een later stadium alsnog meer gaan kosten aan zorg. Het zal je vader maar wezen die zich over 20 jaar verhangt omdat hij zijn onverwerkte jeugdtrauma niet meer aankan, waar ie geen hulp voor kreeg omdat de verpleging van je overgrootvader ervan betaald moest worden

Een inmiddels gepasseerd station, maar duurzame investeringen in onze zorginfrastructuur in de tijd dat we (bijna) gratis geld konden lenen was wellicht helemaal geen slecht idee geweest om (in ieder geval een substantiaal deel van) de enorme zorgkosten die we de komende paar decennia moeten ophoesten af te dekken. Maar ja, staatschuld verhogen is anathema, en duurzame investeringen vereisen visie - iets waar onze demissionair premier wars van was (en daar was ie nog trots op ook )

[alexbl69]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:01:
[...]


Daar heb ik naar gekeken en ik vind dat je samen met vele anderen compleet doorslaat met je ad hominems. In de reactie hieronder doe je het ook over de storm Poly opmerking:

alexbl69 in "De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val"

Jij vindt die opmerking blijkbaar ongepast, maar als ik familie zou hebben gehad die door zo'n ongeval om het leven zou komen zou ik het juist heel fijn vinden dat een belangrijke politicus aandacht geeft aan de gevolgen van klimaatverandering en die gevolgen ook zulke ongelukken kunnen zijn.

Het gebruik van ad hominems is een slechte debattechniek. Ze zijn puur op de persoon en compleet nutteloos. Gebruik ze gewoon niet.

Jij zou dat fijn vinden, de familie zelf niet. Het is misschien handig om hier als politicus naar te informeren voordat je zo'n tragisch voorval voor eigen gebruik wilt aanwenden. Anders krijg je het gezeik dat er nu is.

Had hij direct kunnen horen dat het niet de vrouw was die reed (zoals hij beweerde), maar dat ze als passagier in de wagen zat.

Timmermans is nogal flexibel als het om de waarheid gaat als hij ingrijpende gebeurtenissen van anderen aanwendt voor z'n eigen punt.

[Dido]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:56:
Waarom is rechts Nederland over de zeik van Timmermans en niet van Wilders of destijds Baudet?

Misschien omdat "rechts" Nederland zich al dan niet stiekem wel enigszins kan vinden in de ideeen van die laatste twee, terwijl Timmermans de verpersoonlijking is van het grote boze monster van levensgevaarlijk links beleid dat opeens als realistisch risico opdoemt?

Laten we wel wezen, het is niet alsof Wilders en Baudet helemaal geen enorme ladingen kritiek hebben losgemaakt. Alleen kwam die kritiek veelal uit een wat linksere hoek. Wilders heeft niet voor niets al jaren ontzettend veel beveiliging, die lopen daar niet rond omdat Wilders geen kritiek krijgt, in tegendeel, hij wordt dagelijks bedreigd.
Bij Baudet vestigen velen de hoop vooralsnog op Baudet zelf om hem dusdanig belachelijk te maken dat niemand hem meer serieus kan nemen - en daar lijkt hij gewillig aan mee te werken met zijn reptilians en meer van dat lekkers.

[Real]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:09:
[...]

En nu graag inhoudelijk en niet steeds op de persoon. Wat is er zo rampzalig aan Timmermans?

Heb je liever MP Vd Plas? Of Yesilgöz?

[Real]

Geert Wilders heeft een raar kapsel
Hermans klinkt altijd alsof ze moet huilen
Vd Plas komt over alsof ze elke dag met de tractor komt aanrijden
Yesilgöz heeft een vervelende stem
Jetten is een drammer

Dat is het niveau ondertussen?

[Dido]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:15:
Geert Wilders heeft een raar kapsel
Hermans klinkt altijd alsof ze moet huilen
Vd Plas komt over alsof ze elke dag met de tractor komt aanrijden
Yesilgöz heeft een vervelende stem
Jetten is een drammer

Dat is het niveau ondertussen?

Ondertussen? Het lekkere kontje van Wouter Bos ben je alweer vergeten? Of, ook Wouter Bos, de beschuldiging dat hij een draaikont was?

Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand niet echt zit te wachten op premier Timmermans, een zeer ervaren pennenlikker op Europees niveau maar met een bewezen track-record van het voor politiek gewin uitbuiten van tragische gebeurtenissen zonder al te veel blijk te geven van menselijk gevoel waar het getroffenen aangaat.
Dat is iets heel anders dan dat zijn gezicht, stem of kapsel iemand niet aanstaat.

En dan kan ik me ook nog voorstellen dat diezelfde persoon ook niet zit te wachten op een Cora-van-Mora PR-stunt zonder enige politieke ervaring, partijprogramma of visie (buiten het speerpunt "er is helemaal geen stikstofprobleem" ) of iemand die naar alle waarschijnlijkheid haar best gaat doen het regeringsbeleid en de bestuurscultuur van de afgelopen 13 jaar zo ongewijzigd mogelijk door te zetten (met mogelijk een lichte koerswijziging verder naar rechts om de "vol-is-vol"-aanhangers tevreden te houden).

Er zijn goede inhoudelijke argumenten tegen elke partij in het landschap, en elke premierskandidaat.
Jij hoeft niet al die argumenten relevant te vinden, maar het geeft geen pas te doen alsof iemand die die argumenten wel relevant vindt af te serveren oimdat die persoon alleen maar op basis van uiterlijk of oppervlakkige gedragingen zou oordelen.

Daarnaast kan het ook prima zo zijn dat er mensen zijn die geen enkele huidieg kanshebber voor het premierschap zien zitten. Als zo iemand dan uitlegt waarom ze kandidaat X helemaal niet zien zitten, betekent dat nog niet dat ze kandidaat Y of Z wel leuk zouden vinden als premier.

[alexbl69]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:12:
[...]


En nu graag inhoudelijk en niet steeds op de persoon. Wat is er zo rampzalig aan Timmermans?

Heb je liever MP Vd Plas? Of Yesilgöz?

Tja, jij komt met een heel epistel over het interview met Timmermans. Daar reageer ik inhoudelijk op door te zeggen wat - naast zijn tekst - zijn hele houding (en dan met name de veranderende houding) mij zegt. Daarna haal je zelf het geval met de omgekomen vrouw aan waar ik weer op reageer. En nu vraag je me 'inhoudelijk' te reageren en moet ik plotseling antwoord geven op vragen die niets met het door jou aangesneden onderwerp te maken hebben.

Ben de draad een beetje kwijt.

Wat vind je zelf eigenlijk de wijze waarop Timmermans optreedt? En dan niet dat je blij bent dat hij aandacht vraagt voor het klimaat, maar het feit dat hij allerlei zaken 'on the spot' verzint?

[Real]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:28:
[...]
Ben de draad een beetje kwijt.

Samenvatting: het diskwalificeren van een persoon omdat jij of wie ook maar vindt dat er iets 'verdraaid' wordt is een zwakke manier van discussiëren over de inhoud.

Dido schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:27:
[...]
een bewezen track-record van het voor politiek gewin uitbuiten van tragische gebeurtenissen zonder al te veel blijk te geven van menselijk gevoel waar het getroffenen aangaat.

Tja. Wat ik zei: dit is blijkbaar het niveau.

Dat is iets heel anders dan dat zijn gezicht, stem of kapsel iemand niet aanstaat.

Nee, dat zijn allemaal ad hominems. Compleet nutteloos.

Jij hoeft niet al die argumenten relevant te vinden, maar het geeft geen pas te doen alsof iemand die die argumenten wel relevant vindt af te serveren oimdat die persoon alleen maar op basis van uiterlijk of oppervlakkige gedragingen zou oordelen.

Omdat de uitkomst is: Timmermans, Vd Plas of Yesilgöz. Meer smaken zijn er niet.

Daarnaast kan het ook prima zo zijn dat er mensen zijn die geen enkele huidieg kanshebber voor het premierschap zien zitten. Als zo iemand dan uitlegt waarom ze kandidaat X helemaal niet zien zitten, betekent dat nog niet dat ze kandidaat Y of Z wel leuk zouden vinden als premier.

Het punt is: ad hominems zijn geen inhoudelijke onderbouwing.

[Sissors]

Volgens mij wordt de definitie van "ad hominem" wel erg opgerekt hier. Ik vind iig iets als: "Hij gebruikte toen een tragedie voor politiek gewin, en dat vond ik op die manier niet netjes", geen ad hominem. Anders kunnen we bij Wilders ook niks meer vinden over de "Minder Minder Minder" uitspraken, zonder dat het een ad hominem is?

[Real]

Sissors schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:50:
Volgens mij wordt de definitie van "ad hominem" wel erg opgerekt hier.

Je hoeft toch geen raketgeleerde te zijn om te zien dat er een overdreven heisa wordt gemaakt door de Telegraaf en aanverwante media zoals WNL via Op1 over een interview waarin Timmermans het negen jaar geleden had over een zuurstofkapje op de mond i.p.v. een zuurstofkapje om de hals.

En hoe verschrikkelijk het wel niet is dat hij opmerkte dat iemand is overleden door een storm om duidelijk te maken dat klimaatverandering ook in ontwikkelde landen tot slachtoffers leidt,

Dat zijn geen discussies over het beleid dat Timmermans voorstaat, maar over hem als persoon.

[alexbl69]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:43:
[...]
Samenvatting: het diskwalificeren van een persoon omdat jij of wie ook maar vindt dat er iets 'verdraaid' wordt is een zwakke manier van discussiëren over de inhoud.

Ik 'vind' niet dat de waarheid verdraait wordt, de waarheid is verdraaid.

Vind het een vreemde manier van discussiëren. Jij komt met een enorme post over dat interview, en als ik erop reageer ga je me labels opplakken en probeer je van het onderwerp weg te draaien.

Op mijn vraag wat je er zelf van vindt reageer je niet, dus - tezamen met je verdediging van hem in je originele post - vind je het blijkbaar prima dat hij maar wat verzint en het leed van anderen gebruikt voor politiek gewin.

[Real]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 17:11:
[...]
Jij komt met een enorme post over dat interview, en als ik erop reageer ga je me labels opplakken en probeer je van het onderwerp weg te draaien.

Welke labels? Dat je het op de persoon speelt en de media-campagne tegen Timmermans voorzet? Ja, dat vind ik niet de juiste manier om zijn positie als lijsttrekker te bespreken.

Op mijn vraag wat je er zelf van vindt reageer je niet,

Omdat het niet interessant is wat ik vind van het interview. Het hele punt is nu juist dat het een interview was en niet de moeite waard voor diverse media om het steeds opnieuw op te rakelen.

dus - tezamen met je verdediging van hem in je originele post - vind je het blijkbaar prima dat hij maar wat verzint en het leed van anderen gebruikt voor politiek gewin.

Zucht.

[Sissors]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 17:09:
[...]


Je hoeft toch geen raketgeleerde te zijn om te zien dat er een overdreven heisa wordt gemaakt door de Telegraaf en aanverwante media zoals WNL via Op1 over een interview waarin Timmermans het negen jaar geleden had over een zuurstofkapje op de mond i.p.v. een zuurstofkapje om de hals.

En hoe verschrikkelijk het wel niet is dat hij opmerkte dat iemand is overleden door een storm om duidelijk te maken dat klimaatverandering ook in ontwikkelde landen tot slachtoffers leidt,

Dat zijn geen discussies over het beleid dat Timmermans voorstaat, maar over hem als persoon.

De persoon lijkt mij ook gewoon relevant als we het hebben over de mogelijke MP. Ik reken het Rutte ook aan dat hij nogal neiging had geen actieve herinneringen aan zaken te hebben. Zijn dat ook ad hominem aanvallen dan?

En de overdreven heisa? Jij bent degene die het in dit topic weer naarboven heeft gehaald.

[Real]

Sissors schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 17:30:
[...]
En de overdreven heisa? Jij bent degene die het in dit topic weer naarboven heeft gehaald.

Omdat het op deze dagen bij herhaling in de media met rechtse signatuur steeds opnieuw wordt genoemd en niemand dat interview had uitgeschreven.

Als je dat leest, dan zie je dat er van een mug een olifant wordt gemaakt zelfs als je het een mug wil noemen. Die manier van een mediacampagne voeren tegen een politicus moet echt stoppen en ik wijs er onder andere daarom in dit forum op.

Waar het wel over moet gaan: wat willen Timmermans, Vd Plas en Yesilgoz.

Waar het niet over moet gaan: wat vinden we van de personen Timmermans, Vd Plas en Yesilgoz.

[Real]

*knip*, daar is de TR functie voor.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 22-07-2023 19:44 ]

[Dido]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:43:
Samenvatting: het diskwalificeren van een persoon omdat jij of wie ook maar vindt dat er iets 'verdraaid' wordt is een zwakke manier van discussiëren over de inhoud.

Mogelijk, maar het ging hier om de constatering dta de waarheid geweld aan werd gedaan (er is en was geen zuurstofmasker gebruikt of gevonden op iemands gezicht, dus bewust of onbewust sprak hij daar niet de waarheid). Dat hij de opmerking toch plaatste is gewoon onder de gordel en niet netjes. Dat is geen ad hominem, dat is een waardeoordeel op iemands gedrag.

Omdat de uitkomst is: Timmermans, Vd Plas of Yesilgöz. Meer smaken zijn er niet.

Ja, en? Daarmee is het verboden in jouw wereld om alle drie die kandidaten slecht te vinden? Je moet een van die drie willen als premier?

Als ik jou de keus geef tussen verdrinken of onthoofd worden, is "ik wil helemaal niet dood" dan geen rationele of acceptabele mening?

Het punt is: ad hominems zijn geen inhoudelijke onderbouwing.

Een waardeoordeel over iemands acties is geen ad hominem.

Stel dat een policus roept "alle homo's moeten dood."

Als ik die politicus dan bekritiseer omdat ik het door hem geuitte standpunt achterlijk, achterhaald en middeleeuws vind, is dat geen ad-hominem.
Als ik die politicus bekritiseer door hem naar aanleiding van die uitspraak een "achterlijke christenhond" te noemen, dan mag je mij een ad hominem in de schoenen schuiven.

Het misbruiken van een term om te proberen discussiepartners te diskwalificeren is overigens weer een andere discussieverziekende techniek

[CVTTPD2DQ]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 17:35:
Waar het wel over moet gaan: wat willen Timmermans, Vd Plas en Yesilgoz.

Liever gezegd, wat willen de partijen, want dat zijn de organisaties die straks de onderhandellijnen bepalen. En dan valt er gelukkig heel wat meer te kiezen dan die drie persoonlijkheden.

Verder zie ik dat PvdA/GL ook op Europees niveau samen één lijst gaan vormen. Wordt dat dan onder de S&D, of de Europese Groenen? Wanneer komen ze eens met dat gezamenlijke programma, en wat staat er in?

GroenLinks is in de 21e eeuw behoorlijk naar het midden opgeschoven, terwijl de noodzaak om groen beleid te voeren dat niet symbolisch is (plastic rietjes verbannen) steeds groter wordt. Als ze door de fusie met de PvdA nóg meer water bij de wijn moeten doen wordt het gewoon een soort tweede D66. Leuk, maar ik denk dat de achterban het voor gezien houdt.

[Real]

Dido schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 17:50:
[...]
Dat is geen ad hominem, dat is een waardeoordeel op iemands gedrag.

Punt 5 in de topic warning:

Geen oordelende kwalificaties toevoegen bij benoeming van personen of partijen

Dus ook geen waardeoordeel.

Ja, en? Daarmee is het verboden in jouw wereld om alle drie die kandidaten slecht te vinden? Je moet een van die drie willen als premier?

Nee, maar als je Timmermans gaat diskwalificeren door 'zuurstofkapje op mond en moest om nek zijn' als heel belangrijk te benoemen speel je uiteraard Vd Plas en Yesilgoz in de kaart. Ook als je Vd Plas en Yesilgoz liever niet ziet als MP.

Er zijn maar drie kandidaten waar het straks om draait. In plaats van dus steeds maar te benoemen dat Timmermans feiten 'verdraait' en daarmee opzet stelt die echt niet bewezen kan worden, ben je dus de twee andere kandidaten gewild of ongewild aan het helpen.

Een waardeoordeel over iemands acties is geen ad hominem.

In de context waar het hier gebeurt is het wel degelijk een ad hominem. Het gaat namelijk over het diskwalificeren van de persoon Timmermans. Niet over de inhoud waar die persoon voor staat.

dan mag je mij een ad hominem in de schoenen schuiven.

Nee, dat is een veel te krappe manier om ad hominems te beschrijven.

Het misbruiken van een term om te proberen discussiepartners te diskwalificeren is overigens weer een andere discussieverziekende techniek

Ik misbruik geen term. Ik benoem wat benoemd moet worden, omdat het anders maar doorsluimert. Timmermans wordt overduidelijk door diverse media neergezet als onbetrouwbaar en dat gaat nergens over als je het voorbeeld wat ik heb uitgeschreven (het interview) leest.

Dat is echt op de persoon Timmermans en als je dat niet ziet, dan heeft het echt weinig zin om verder te discussiëren.

[Real]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 18:08:
[...]
Liever gezegd, wat willen de partijen,

Inderdaad

[Lordy79]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 17:09:
[...]


Je hoeft toch geen raketgeleerde te zijn om te zien dat er een overdreven heisa wordt gemaakt door de Telegraaf en aanverwante media zoals WNL via Op1 over een interview waarin Timmermans het negen jaar geleden had over een zuurstofkapje op de mond i.p.v. een zuurstofkapje om de hals.

En hoe verschrikkelijk het wel niet is dat hij opmerkte dat iemand is overleden door een storm om duidelijk te maken dat klimaatverandering ook in ontwikkelde landen tot slachtoffers leidt,

Dat zijn geen discussies over het beleid dat Timmermans voorstaat, maar over hem als persoon.

Nee, dat zijn illustraties over de man zijn karakter. Hij deed het 9 jaar geleden en hij deed het recent met die storm opnieuw. Juist het terughalen van een sterk voorbeeld van 9 jaar geleden onderstreept dat dit een structureel iets is en niet slechts iets is van nu óf van 9 jaar geleden.

Aangezien de man een serieuze MP-kandidaat is, vind ik dat erg relevante informatie.
Baudet is uitgespeeld en hoe minder aandacht die nog krijgt hoe beter.
Voor Wilders wordt de deur een kier opengezet, dus het lijkt me uitstekend dat zijn uitspraken en de lijn daarin ook worden onderzocht door journalisten.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:59:
[...]
Ten eerste weet ik niet of je me zomaar onder 'rechts Nederland' kunt scharen, het is in ieder geval niet relevant. Het gaat me om de persoon, niet om de partij.

Het gaat niet om jou. Ik doelde ook niet op jou. Het gaat om de hetze die met name vanuit de T. weer in gang Is gezet. Op elke lijsttrekker valt wel wat aan te merken maar Timmermans krijgt de volle laag. En niet op inhoud maar op de persoon. Eén columnist gaat zelfs zo ver te beweren dat nu "Kaagmens" weg is "Frenske aan de beurt is". Dat is gewoon treiteren. Dat is aanzetten tot haat op een manier waarbij de akkefietjes richting Fortuyn verbleken.

Timmermans is absoluut niet de lijsttrekker die mij zou overhalen terug op de PvdA te stemmen. Maar je zou het bijna gaan doen enkel om die zure rechtse treiteraars te zieken.

[defiant]

Als je kwestie rondom de persoon Timmermans ontleedt, dan zijn het( (imho uiteraard) geen kwesties die in het algemeen diskwalificerend of ongeschiktheid zouden moeten uitstralen. Want van elke prominente politicus met een geschiedenis zijn er vaak soortgelijke incidenten te vinden. En elk van die incidenten kan met genoeg media campagnes worden verheven en uitvergroot.

Stel bijvoorbeeld Aboutaleb zou het zijn geworden, dan zou het nu kunnen gaan om bijvoorbeeld de uitspraak dat elke moslim een beetje salafist is.. Als het om Klaver ging zou het bijvoorbeeld zijn stikstof uitspraak zijn.

Het ligt dan ook niet aan de persoon Timmermans, het is een algemeen fenomeen. Het is de media en de omgeving die een persoon kan maken of kraken. Dat lijkt hierdoor organisch, wat het dus eigenlijk vaak niet is.

Want het omgekeerde effect bestaat namelijk ook, een politicus kan ondanks fouten er ook telkens mee wegkomen. Dat ligt ook hier weer op geen enkele manier aan de persoon van de politicus, maar aan hoe de media en de omgeving de persoon die fouten juist niet aanrekent.

Beide gevallen zijn ongezond in een democratie.

Je ziet hierin ook parallellen met de politiek zoals die wordt bedreven in Amerika, waar het nog veel sterker gaat om de persoon met vaak alleen maar negatieve campagnes en dirt digging. Maar het leidt in z'n geval van Amerika niet tot betere beleid en bestuur van het land.

[Frame164]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:24:
[...]

Het gaat niet om jou. Ik doelde ook niet op jou. Het gaat om de hetze die met name vanuit de T. weer in gang Is gezet. Op elke lijsttrekker valt wel wat aan te merken maar Timmermans krijgt de volle laag. En niet op inhoud maar op de persoon. Eén columnist gaat zelfs zo ver te beweren dat nu "Kaagmens" weg is "Frenske aan de beurt is". Dat is gewoon treiteren. Dat is aanzetten tot haat op een manier waarbij de akkefietjes richting Fortuyn verbleken.

Timmermans is absoluut niet de lijsttrekker die mij zou overhalen terug op de PvdA te stemmen. Maar je zou het bijna gaan doen enkel om die zure rechtse treiteraars te zieken.

Misschien moeten mensen als Hoogland zelf ook eens zo benaderd gaan worden zoals hij anderen benaderd. Wie weet een goeie bijnaam om hem onderuit te trappen? Een zo flauw mogelijke verbastering van z'n naam is prima. Dan zit je tenminste direct op zijn niveau.