De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[XWB]

alexbl69 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 21:06:
[...]


_{En daarna krijgen we een kabinet VVD/PvdA-GL}

Denk het niet.

Het is goed mogelijk dat de VVD een flinke klap gaat krijgen, -9 zetels volgens recente peilingen. Op zich niet gek, het is al langer bekend dat Rutte zelf goed was voor ongeveer 10 zetels. Maar met VVD en PvdA-GL kom je slechts aan 50 zetels ongeveer, dus er moet nog een andere grote partij bij, of enkele kleintjes.

[Compuchip87]

walletje-w schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 21:21:
[...]

Aan dit scenario moest ik ook denken inderdaad maar er zijn nu wel wat meer onzekerheden of de Het verbaasd me namelijk in positieve zin hoe BBB in veel provincies is gaan samenwerken met linkse partijen. (Wat natuurlijk ook vaak noodzakelijk was, maar toch)

Dat valt wel mee toch? Qua sociaal beleid sluiten ze daar best goed op aan. En ze profileren zich als voor natuur (alleen tegen wetenschap) dus als het om andere dingen dan stikstof gaat zijn er misschien ook nog wel compromissen te sluiten. Alleen hoe belangrijk de tweede B is tov de eerste in hun naam daar komen we de komende jaren nog wel achter. Ik vermoed dat veel stemmers daar het deksel nog wel op de neus gaan krijgen.

[D-e-n]

Compuchip87 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 21:45:
[...]

Dat valt wel mee toch? Qua sociaal beleid sluiten ze daar best goed op aan. En ze profileren zich als voor natuur (alleen tegen wetenschap) dus als het om andere dingen dan stikstof gaat zijn er misschien ook nog wel compromissen te sluiten. Alleen hoe belangrijk de tweede B is tov de eerste in hun naam daar komen we de komende jaren nog wel achter. Ik vermoed dat veel stemmers daar het deksel nog wel op de neus gaan krijgen.

Als we op de waterschappen afgaan dan is de boer in elk geval belangrijker gebleken dan de burger. In welke regio gingen de lasten voor burgers ook alweer omhoog?

En vraag is welke compromissen je voor je ziet? Het GL deel gaat tenslotte ook niet accepteren dat er niks gaat gebeuren op klimaatgebied. En wie gaat de derde partner zijn? Als dat de VVD is komt er van links beleid weer niks terecht.

[qadn]

martwoutnl schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:34:
[...]


Klaver is ook al aan het twitteren dat Timmermans de beste kandidaat is. Ik vrees dat die verkiezing er niet gaat komen. Ze zijn me te opzichtig aan het bewegen richting Timmermans. Een Timmermans wiens EU geen enkele seconde het goede voorbeeld geeft qua milieumaatregelen. Ik noem maar een vlucht naar Straatsburg, het verhuizen. En dan hoor je gisteren bij EenVandaag dat er een 2e gebouw bij komt in Straatsburg. M.i. hoort de EU het goede voorbeeld te geven eer je anderen je milieu-regels wil opleggen. Ik lees weinig over pogingen daar.

Als een andere kandidaat zich formeel aanmeld komen die verkiezingen er.
Er zijn statuten en een huishoudelijk reglement. Dat is iets wat de meeste partijen, zo ook GL en PvdA, heel serieus nemen.

Ik denk overigens niet dat er een andere serieuze kandidaat komt, daar de meesten zich al achter Timmermans hebben geschaard.
Maar als er een andere kandidaat is, en die wil ondanks de aanbevelingen van de commissie zijn/haar kandidatuur doorzetten, komt er gewoon een stemming.

*knip* s.v.p. geen stroman aanvallen.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 20-07-2023 22:33 ]

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 21:52:
[...]

Als we op de waterschappen afgaan dan is de boer in elk geval belangrijker gebleken dan de burger. In welke regio gingen de lasten voor burgers ook alweer omhoog?

De waterschappen zijn deels boeren...

[D-e-n]

qadn schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 22:01:
[...]


*knip*

Kunnen we svp eens stoppen met partijen waar we het niet mee eens zijn (zoals hier de SP) op één hoop te gooien met fascisten als het FvD?

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 20-07-2023 22:33 ]

[Bananenplant]

Andyk125 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 17:34:
[...]

Nee die hebben het veroorzaakt zoals je in mijn reactie kunt lezen, want ik zeg dat het al een groot probleem is. Dus ik begrijp niet helemaal welk punt je nu duidelijk wilt maken.

Zoals ik een keer in een ingezonden brief heb gelezen: het is alsof je een pyromaan de brand wilt laten blussen die hij zelf heeft aangestoken.

[qadn]

D-e-n schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 22:19:
[...]

Kunnen we svp eens stoppen met partijen waar we het niet mee eens zijn (zoals hier de SP) op één hoop te gooien met fascisten als het FvD?

Qua opvattingen vind ik de SP anders best behoorlijk, maar qua interne partijdemocratie schort het er behoorlijk aan.
Ik snap dat de vergelijking met, toegegeven ergere, partijen pijnlijk is. Maar is deze nu niet juist pijnlijk omdat hij klopt?

[GreatDictator]

MikeyMan schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 22:05:
[...]


De waterschappen zijn deels boeren...

2 van de 30 zetels zijn gereserveerd voor de boeren, in de meeste gevallen, dus dat valt nog best mee.

[Compuchip87]

qadn schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 23:03:
[...]


Qua opvattingen vind ik de SP anders best behoorlijk, maar qua interne partijdemocratie schort het er behoorlijk aan.
Ik snap dat de vergelijking met, toegegeven ergere, partijen pijnlijk is. Maar is deze nu niet juist pijnlijk omdat hij klopt?

Als je het verschil niet ziet tussen een socialistische partij en een antidemocratische club - je kan het met de beste wil geen partij noemen - die desnoods met geweld haar doelen (zoals etnische puurheid) wil bereiken dan weet ik niet of we verder echt een zinnige discussie kunnen voeren.

[Compuchip87]

GreatDictator schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 23:12:
[...]


2 van de 30 zetels zijn gereserveerd voor de boeren, in de meeste gevallen, dus dat valt nog best mee.

Sinds de laatste waterschapsverkiezingen inderdaad geen geborgde zetels meer voor bedrijven, en twee voor de boeren en voor de natuur.

[D-e-n]

qadn schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 23:03:
[...]

Ik snap dat de vergelijking met, toegegeven ergere, partijen pijnlijk is. Maar is deze nu niet juist pijnlijk omdat hij klopt?

Welke vergelijking? Je somt wat partijen op, meer niet. Het is op deze manier een oudbakken frame dat de SP in een hoek drukt. De vergelijking met Wilders gaat mank omdat daar helemaal geen lijsttrekker wordt gekozen of aangewezen, want die ligt al vast. De vergelijking met Baudet en co is helemaal wezenloos, want die shitzooi kun je met geen enkele politiek systeem vergelijken, hoeveel er ook aan te verbeteren is.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 20-07-2023 23:31 ]

[CVTTPD2DQ]

Compuchip87 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 23:15:
Als je het verschil niet ziet tussen een socialistische partij en een antidemocratische club - je kan het met de beste wil geen partij noemen - die desnoods met geweld haar doelen (zoals etnische puurheid) wil bereiken dan weet ik niet of we verder echt een zinnige discussie kunnen voeren.

Een partij die dweept met Poetin en complottheoristen is daarmee niet gewelddadig. En dat streven naar etnische puurheid is net zo goed een frame als ieder ander. En niet heel realistisch gezien de (gedeeltelijk) Indonesische afkomst van veel partijprominenten aan de extreemrechtse kant.

En een partij die op grote schaal raadsleden royeert vanwege de verkeerde politieke sympathiëen, en haar hele jongerenvereniging afstoot, heeft wel degelijk een probleempje met interne democratie. En dan heb ik het nog niet over de vraag of de Dochter Van wel de meest getalenteerde politica binnen de partij is.

Maar goed, ook het CDA schrijft lang niet altijd lijsttrekkersverkiezingen uit, en volgens mij hoeft ze dat vanuit haar statuten ook niet.

en ook in andere partijen zie je dat hoewel de lijsttrekker formeel door de leden gekozen wordt, in de praktijk het partijbestuur zorgt dat er geen realistische tegenkandidaten zijn. Tofik Dibi mocht zich niet kandidaat stellen binnen GroenLinks (en deed het gelukkig toch) En taxichauffeur Ton Visser al jaren de enige die er voor zorgt dat er wat te kiezen valt bij de democraten'66

Daarom vind ik de kritiek op de 'ondemocratische' organisatievorm van de PVV altijd zo zinloos. Wilders heeft gewoon statutair vastgelegd wat in de meeste partijen in rokerige achterkamertjes gebeurt.

[bazzemans]

@CVTTPD2DQ Het ondemocratische van partijen/lijsten als PVV op FVD zit in meer dan alleen de organisatievorm. Wat dat betreft kan je SGP ook toevoegen aan die lijst. Al die partijen verbloemen m.i. met mooie praatjes over democratische waarden hun ware aard. In the end hebben ze over bepaalde onderwerpen hele ondemocratische gedachtegangen om hun doelen te bereiken. De democratie is voor hen zowel middel als dat het hen in de weg staat.

[CVTTPD2DQ]

bazzemans schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 07:29:
@CVTTPD2DQ Het ondemocratische van partijen/lijsten als PVV op FVD zit in meer dan alleen de organisatievorm. Wat dat betreft kan je SGP ook toevoegen aan die lijst. Al die partijen verbloemen m.i. met mooie praatjes over democratische waarden hun ware aard. In the end hebben ze over bepaalde onderwerpen hele ondemocratische gedachtegangen om hun doelen te bereiken. De democratie is voor hen zowel middel als dat het hen in de weg staat.

De SGP gaat dan ook terug naar de tijd dat het algemeen kiesrecht een moderne hype was. En van de VVD weten we dat partijleider Mark Rutte beslissingen graag buiten de ministerraad om maakte (zodat er geen notulen zouden worden gemaakt), het OMT min of meer voorschreef wat het advies zou moeten worden, en in het algemeen een broertje dood had aan democratische controle.

Zijn voorganger Balkenende heeft op allerlei manieren hand- en spandiensten geleverd voor de Amerikaanse invasie van Irak, zonder daarbij het parlement te informeren. Het Irak-onderzoek is echter gesneuveld omdat de PvdA op dat moment een regering kon vormen met Balkenende; het was niet politiek opportuun om de man te beschadigen.

Ik vind het amusant dat mensen in deze discussie vooral op anti-democratische partijen aan de randen van het parlement wijzen, terwijl we weten dat men in het centrum van de macht ook niet zoveel boodschap heeft aan democratie.

[Fuujii]

Ik merkte bij mezelf gisteren een stukje optimisme over de (onofficiële) benoeming van Timmermans, na erg cynisme te hebben gevoeld over de Nederlandde politiek. Ik geloof er in dat dit oprecht een kans is voor linkser front, voor een socialer en rechtvaardiger Nederland. Ze staan 'maar' op 28 zetels, maar ik denk dat de kracht van de fusie en Timmermans onderschat worden: veel zwevende kiezers die erop stemmen. Sowieso hebben we hopelijk wel geleerd dat peilingen er soms (erg) naast zitten (Trump, anyone?).

De (bijna-)fusie van GL/PvdA vind ik een moedige, maar ook nodige stap. Een van de grootste problemen van links is dat er geen constructieve samenwerking was. Dit is een stap in de juiste richting.

Ik besef me dat ook een Timmermans en een links front gaan teleurstellen. Door keuzes die botsen met idealen en concessies doen. Dat is deels ook het rotte politieke system. Het zou in mijn ogen in ieder geval een ontzettend goede stap zijn. Liever dan een populistische agrarische marketingpremier of een neoliberaal premier die vooral in dienst staat van het grootkapitaal.

[PWM]

Fuujii schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 08:06:
Ik merkte bij mezelf gisteren een stukje optimisme over de (onofficiële) benoeming van Timmermans, na erg cynisme te hebben gevoeld over de Nederlandde politiek.

Timmermans voor mij, is het gezicht van de EU wat burgers en bedrijven (al dan niet terecht) maatregelen oplegt om CO2 uitstoot te beperken, en ondertussen 1x paar maand een heel kantoorgebouw met een paar duizend mensen verhuisd zonder doel.

Nou heeft hij het niet verzonnen he Maar meneer heeft wel een hand in de nieuwe ESG regelgeving die er voor zorgt dat bedrijven zorgvuldig alles moeten melden, bijhouden en eventueel schrappen, terwijl de regelgevers zelf een CO2 footprint hebben waar de F1 zich voor zou schamen.

Maar inhoudelijk denk k dat zijn grootste probleem is, dat hij kritiek slecht kan hebben. Als hij interviews gaat geven en de journalist gaat een beetje prikken, kan het nog wel eens mooie beelden opleveren.

[Fuujii]

PWM schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 08:14:
[...]


Timmermans voor mij, is het gezicht van de EU wat burgers en bedrijven (al dan niet terecht) maatregelen oplegt om CO2 uitstoot te beperken, en ondertussen 1x paar maand een heel kantoorgebouw met een paar duizend mensen verhuisd zonder doel.

Nou heeft hij het niet verzonnen he Maar meneer heeft wel een hand in de nieuwe ESG regelgeving die er voor zorgt dat bedrijven zorgvuldig alles moeten melden, bijhouden en eventueel schrappen, terwijl de regelgevers zelf een CO2 footprint hebben waar de F1 zich voor zou schamen.

Maar inhoudelijk denk k dat zijn grootste probleem is, dat hij kritiek slecht kan hebben. Als hij interviews gaat geven en de journalist gaat een beetje prikken, kan het nog wel eens mooie beelden opleveren.

Ik begrijp jouw beeldvorming over hem, al zie ik en ik denk vele anderen dat als iets positiefs (green deal). Maar het stukje CO2 footprint vanuit de politiek en het bedrijfsleven, dat is inderdaad een behoorlijk groot probleem. Timmermans heeft juist een groenere agenda doorgedrukt. Ondanks hij niet heilig is, is het in ieder geval een goede stap. Dat kun je niet over alle partijen zeggen.

Die CO2 maatregelen worden echt niet ingevoerd om burgertjes te pesten. Het is om onze omgeving leefbaar te houden voor onszelf en de dieren om ons heen. Het zijn helaas radicale stappen die pijn doen, maar wel nodig zijn. Dat de 'linkse wolk' dat doet om onze auto, vakantie en vleesje af te pakken is echt puur kwaadaardige framing. Ja, we moeten anders gaan leven, omdat dit niet houdbaar is en op het lange termijn zelfs meer kost. Dat is het eerlijke verhaal. Als we welvaart eerlijker zouden verdelen, dan zou dat ook ontzettend veel andere mooie deuren openen. En het leven word daar echt niet gelijk slechter van.

Misschien kunnen we als maatschappij dan ook gelijk stoppen met influencers/celebrities/miljonairs verheerlijken. Die ons wijsmaken dat het leven zo maakbaar is.

[martwoutnl]

Real schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:43:
[...]
Uit je eerdere reacties maak ik op dat Vd Plas niet jouw favoriet is. Soms moet je ook gewoon concluderen dat er andere redenen zijn zoals charisma of ervaring die jouw gedroomde kandidaat niet heeft.

Is deze reactie wel op mijn posting gericht? Ik kan namelijk niet plaatsen waarom die conclusie aan me gericht is. Enige BBB wat ik de laatste tijd schreef was over dat Timmermans ervoor kan zorgen dat achterban BBB sneller naar de stembus gaat.

[martwoutnl]

anandus schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:58:
[...]

Timmermans is niet de dictator van de EU, hè? Het is gek om dat Timmermans aan te rekenen.
Achter het Straatsburgverhaal gaan krachten schuil die een stuk sterker zijn dan een enkele Eurocommissaris of zelfs alle macht die Nederland in Europa heeft.

Klopt maar wel een gezicht en zo zullen veel mensen hem zien. Maar milieu is wel zijn portefeuille. Vanuit dat punt kan hij wel voorstellen doen om Brussel groener te maken en zo het goede voorbeeld te geven. En juist op dat gebied heb ik weinig gehoord. Bedrijven en burgers moeten van Brussel vergroenen maar dan moet je juist zelf het goede voorbeeld gaan geven. Ik weet dat Straatsburg in het verdrag staat maar maak er dan 1 of ander vast ministerie van met mensen die alleen daar blijven. Milieu bijvoorbeeld. Als Frankrijk zijn trots kan behouden, moet je ze mee kunnen krijgen. Maar als je daardoor het maandelijkse verhuis kan stoppen, scheelt het geld en uitstoot.

[itsleon]

Ik zie nu meerdere artikelen dat timmermans terugkeert voor het torentje maar wat als hij nu geen mp word? Trekt hij zich dan terug? Of blijft hij dan zitten?

[HEY_DUDE]

itsleon schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 08:58:
Ik zie nu meerdere artikelen dat timmermans terugkeert voor het torentje maar wat als hij nu geen mp word? Trekt hij zich dan terug? Of blijft hij dan zitten?

In een interview gaf hij aan met alle plezier deel te nemen aan de kamer, het zijn immers tweede kamer verkiezingen.

[bazzemans]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 07:49:
[...]


De SGP gaat dan ook terug naar de tijd dat het algemeen kiesrecht een moderne hype was. En van de VVD weten we dat partijleider Mark Rutte beslissingen graag buiten de ministerraad om maakte (zodat er geen notullen zouden worden gemaakt), het OMT min of meer voorschreef wat het advies zou moeten worden, en in het algemeen een broertje dood had aan democratische controle.

Zijn voorganger Balkenende heeft op allerlei manieren hand- en spandiensten geleverd voor de Amerikaanse invasie van Irak, zonder daarbij het parlement te informeren. Het Irak-onderzoek is echter gesneuveld omdat de PvdA op dat moment een regering kon vormen met Balkenende; het was niet politiek opportuun om de man te beschadigen.

Ik vind het amusant dat mensen in deze discussie vooral op anti-democratische partijen aan de randen van het parlement wijzen, terwijl we weten dat men in het centrum van de macht ook niet zoveel boodschap heeft aan democratie.

Je ziet niet dat er een verschil is tussen langs de randen van de democratie opereren (of zelfs er net overheen) of in de kern van je beweging de democratie eigenlijk verwerpen?

Dat eerste is verwerpelijk en ons democratische bestel (dat verre van perfect is) heeft mogelijkheden om daarmee af te rekenen, middels de controlerende taak van de kamers of door het electoraat. In het tweede geval wordt de democratie als middel gebruikt juist om een einde te maken aan het democratische bestel.

Voor mij zit er een heel groot verschil tussen beide.

[itsleon]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 09:20:
[...]


In een interview gaf hij aan met alle plezier deel te nemen aan de kamer, het zijn immers tweede kamer verkiezingen.

Ow dan heb ik dat gemist.

[Frame164]

Compuchip87 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 21:45:
[...]

Dat valt wel mee toch? Qua sociaal beleid sluiten ze daar best goed op aan. En ze profileren zich als voor natuur (alleen tegen wetenschap) dus als het om andere dingen dan stikstof gaat zijn er misschien ook nog wel compromissen te sluiten. Alleen hoe belangrijk de tweede B is tov de eerste in hun naam daar komen we de komende jaren nog wel achter. Ik vermoed dat veel stemmers daar het deksel nog wel op de neus gaan krijgen.

Wat BBB natuur noemt is natuurlijk gewoon industrie. Dat gras groen is wil niet zeggen dat natuur is.

[Deathchant]

Je zou hopen dat met deze enorme opschudding in het politieke landschap de media erbovenop zouden springen net zoals ze ALTIJD doen wanneer er iets rechts te kiezen is, maar dat valt toch weer tegen (had ik ook moeten verwachten).

Nou is eindelijk eens "links gesprek" (over Frans Timmermans) aan de orde aan de tafel van onze talkshows (Renze) en ra ra waar zou het over gaan? Over hoe cool dat het zou zijn als hij premier zou worden en waarom, of wat hij allemaal voor elkaar gekregen met zijn eerdere ervaring? En hoe groot de kans nu is dat we eindelijk eens een centrum links kabinet gaan krijgen met een charismatische leider die in zijn bewoordingen met daden spreekt?
Nee tuurlijk niet, want er moet weer een behoorlijk rechtse persoon (Jeroen Pauw) erbij zitten om het juist te gaan hebben over alle slechte dingen die Frans op zijn geweten heeft. Uiteraard kon hij het niet laten om zijn "beruchte" interview met hem te benoemen waarin hij Frans helemaal afbrandde vanwege het misbruiken van emoties tijdens de speech over de MH-17 ramp.
Kudos hoor, iemand die probeert wat warmte en empathie en soothing words voor nabestaanden te uiten zo neer te zetten als leugenaar.
En als het niet daar over ging, dan ging het wel over dat hij wel vaker "op emotie gebaseerde uitschieters" maakt. Toen er 1x "weerwoord" kwam van een mevrouw (voormalig PvdA'er) waarbij ze aangaf dat we liever iemand zouden moeten hebben die probeert warm en empatisch te zijn naar de bevolking toe dan een Rutte 13 jaar lang overal mee weglaten komen, werd ze onderbroken of breiden ze er een einde aan.
Echt, ik had het moeten weten en het niet moeten opzetten. Typisch stereotype media die talkshows

[Andyk125]

Bananenplant schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 22:28:
[...]


Zoals ik een keer in een ingezonden brief heb gelezen: het is alsof je een pyromaan de brand wilt laten blussen die hij zelf heeft aangestoken.

Die mening mag je hebben, maar als mensen zich gaan inmengen in twee verschillende discussies en dan de zaken van beide discussies pakken en daar een geheel van gaan maken dan is dat niet mijn probleem. Het gaat uiteindelijk om de context.

Bovenstaande zie ik hier in het topic trouwens vaker gebeuren, personen willen zich mengen in een discussie en laten de hele context en reacties die daarvoor hebben plaatsgevonden achterwege. En dan proberen ze ook je woorden te verdraaien of je in een bepaald hoekje te drukken, terwijl ze amper echt iets van je weten. Die verharding die je in de sameleving ziet, zie je hier in Tweakers ook terug.

En al was ik een VVD stemmer dan had ik me daar ook absoluut niet voor geschaamd. Er zijn genoeg stemmers van politieke partijen die niet blij zijn met wat hun partij heeft gedaan de laatste regeringsperioden. Als je mijn oudere post hier bekijkt over politiek dan zul je zien dat ik absoluut geen voorstander ben van de VVD.

[Deathchant]

Andyk125 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 09:55:
[...]

En al was ik een VVD stemmer dan had ik me daar ook absoluut niet voor geschaamd. Er zijn genoeg stemmers van politieke partijen die niet blij zijn met wat hun partij heeft gedaan de laatste regeringsperioden. Als je mijn oudere post hier bekijkt over politiek dan zul je zien dat ik absoluut geen voorstander ben van de VVD.

Dat krijg je er wel een beetje van als je continu tegengestelde dingen zegt. Je noemt dat het belangrijk is dat er op korte termijn iets aan armoede gedaan wordt, maar je noemt in diezelfde posts ook dat je liever de VVD hebt dan partijen die juist staan voor armoedebestrijding.
Het is gewoon ontzettend tegenstrijdig, en ik kan het niet helpen om hierin toch een verband te zien met hoe ook vaak rechtse politiek bedreven wordt: A zeggen, daadwerkelijk B vinden en C doen.

[Andyk125]

Deathchant schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 10:01:
[...]

Dat krijg je er wel een beetje van als je continu tegengestelde dingen zegt. Je noemt dat het belangrijk is dat er op korte termijn iets aan armoede gedaan wordt, maar je noemt in diezelfde posts ook dat je liever de VVD hebt dan partijen die juist staan voor armoedebestrijding.
Het is gewoon ontzettend tegenstrijdig, en ik kan het niet helpen om hierin toch een verband te zien met hoe ook vaak rechtse politiek bedreven wordt: A zeggen, daadwerkelijk B vinden en C doen.

*knip*, hou het vriendelijk en speel niet op de man.

Dit is trouwens ook de laatste keer dat ik er iets over zeg. De hele VVD kwestie ging over het aanleveren van een MP. Er is niet direct een meerderheid nodig, maar de laatste jaren zie je dat de MP altijd afkomstig is van de grootste partij. Gezien ik Frans Timmermans absoluut niet als MP zie of wil, heb ik gezegd dat ik zelfs nog liever de VVD zie als grootste partij, als de grootste partij de MP zou leveren.

In dezelfde reactie heb ik gezegd dat ik nog liever een MP zou zien die niet afkomstig is van de partijen die in het Kabinet zitten.


Heb je het over politieke voorkeuren met betrekkening tot het kabinet en de samenstelling ervan dan ben ik inderdaad voor armoedebestrijding. Maar dat betekend niet direct dat ook alles links hoeft te zijn.
Niet alles is zwart-wit, ook niet in het politieke klimaat. Er zijn maar paar partijen die er echt uitspringen in het links-rechts spectrum. En zelfs die partijen wisselen wel eens van mening over bepaalde kwesties.

Blijkbaar is het te ingewikkeld om beide kwesties apart te zien.

*knip*, niet generaliseren.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 21-07-2023 16:42 ]

[CVTTPD2DQ]

bazzemans schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 09:24:
Dat eerste is verwerpelijk en ons democratische bestel (dat verre van perfect is) heeft mogelijkheden om daarmee af te rekenen, middels de controlerende taak van de kamers of door het electoraat.

Nou ja, als je Pieter Omtzigt volgt zul je zien dat hij daar nog wel wat verbeterpunten voor heeft. Maar het gaat h ier om machtsmisbruik dat daadwerkelijk plaatsvindt. Dat echte consequenties heeft voor mensen en voor Nederland.

bazzemans schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 09:24:
In het tweede geval wordt de democratie als middel gebruikt juist om een einde te maken aan het democratische bestel.

En dat snap ik niet. Als je mensen in deze discussie hoort zou je zeggen dat de Forumbrigades elk moment je deur kunnen inbeuken en je een klap op je harses komen geven omdat je iets verkeerds hebt gezegd over de Grote Leider.

Van Kamerleden van Forum is bekend dat ze onfrisse sympathiën hebben. Er is ook een wisselwerking tussen Forum en complottheoristen. De strategie van Forum is om de andere partijen te delegitimeren. Maar dat is gewoon politiek spel. BBB wordt gestuurd door de agrarische industrie, de VVD is van het grote geld, en op PvdA/SP stemmen alleen uitkeringstrekkers. Verder is de ideologie van Forum er een waarin het parlement juist een belangrijker rol krijgt, omdat ze het Nederlandse stelsel minder monistisch willen maken (ook daar zie ik overeenkomsten tussen Omtzigt en FvD, maar dat soort opmerkingen schijnen hier uit den boze te zijn).

Begrijp me niet verkeerd, ik vertrouw de mooie praatjes van het FvD niet. Ik denk dat de kamerleden wel degelijk mensen met een behoorlijk cynische en naar fascisme neigende politieke overtuiging zijn. Maar in een democratie kun je mensen niet afrekenen op basis van wat je denkt dat zij denken.

En de PVV is gewoon een politieke partij. Geen partij met denkbeelden die ik plezierig vind, maar hoe je het wendt of keert gewoon een politieke partij.

[Señor Sjon]

@Deathchant misschien een schok, maar buiten de linkse kringen is Timmermans verre van populair. Dat MH17 verhaal was toentertijd hetzelfde als onlangs de vrouw die stierf door een omgevallen boom te framen als klimaatdode. Ook in een avond bij Pauw (de talkshow) had hij het verhaal dat mensen gevonden waren met zuurstofkapjes op. Daar wisten de nabestaanden niks vanaf en het bleek ook niet waar. Naar aanleiding van die uitzending heeft Timmermans ook nooit meer bij Jeroen Pauw in een show willen zitten.

Het eindeloos misbruiken van dit soort emoties voor zijn eigen gewin is geen uitzondering in zijn politieke toespraken.

Jeroen Pauw is trouwens al decennia onderdeel van BNNVARA. Om hem nou als rechts neer te zetten.

[PWM]

Fuujii schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 08:35:
[...]


Die CO2 maatregelen worden echt niet ingevoerd om burgertjes te pesten. Het is om onze omgeving leefbaar te houden voor onszelf en de dieren om ons heen. Het zijn helaas radicale stappen die pijn doen, maar wel nodig zijn. Dat de 'linkse wolk' dat doet om onze auto, vakantie en vleesje af te pakken is echt puur kwaadaardige framing. Ja, we moeten anders gaan leven, omdat dit niet houdbaar is en op het lange termijn zelfs meer kost. Dat is het eerlijke verhaal. Als we welvaart eerlijker zouden verdelen, dan zou dat ook ontzettend veel andere mooie deuren openen. En het leven word daar echt niet gelijk slechter van.

Oh, maar ik ben er ook voor hoor Dat is het probleem niet.

Maar het is zoals eerder al aangehaald met het BIJ1 debacle: Een interne racistische opmerking mag nooit, maar is een partij als BIJ1 extra zwaar aan te rekenen. De huisjesmelker die wel bij de VVD op de lijst kan, mag nooit bij de SP.

En een Timmermans die een prima Green Deal heeft aangeprezen, mag je best een stuk harder aanspreken op zijn eigen gedrag en dat van de EU als geheel. Ik weet ook zeker dat dat in debatten een heikel punt gaat worden.

Je hoort Marijnissen al:

Meneer Timmermans, u wilt vliegtickets duurder maken voor de modale burger, maar u heeft in 2022 zelf 72 keer het vliegtuig genomen, u rijmt u dat?

En dat kan dat misschien wel een beetje flauw zijn, maar hij presenteert zich wel als klimaatredder.

[drooger]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 10:25:
@Deathchant misschien een schok, maar buiten de linkse kringen is Timmermans verre van populair. Dat MH17 verhaal was toentertijd hetzelfde als onlangs de vrouw die stierf door een omgevallen boom te framen als klimaatdode. Ook in een avond bij Pauw (de talkshow) had hij het verhaal dat mensen gevonden waren met zuurstofkapjes op. Daar wisten de nabestaanden niks vanaf en het bleek ook niet waar. Naar aanleiding van die uitzending heeft Timmermans ook nooit meer bij Jeroen Pauw in een show willen zitten.

Het eindeloos misbruiken van dit soort emoties voor zijn eigen gewin is geen uitzondering in zijn politieke toespraken.

Jeroen Pauw is trouwens al decennia onderdeel van BNNVARA. Om hem nou als rechts neer te zetten.

Heel eerlijk, hoeveel Nederlanders hebben dat nog scherp op hun netvlies staan?
Het is inmiddels alweer 9 jaar geleden, velen weten amper meer welke politici wat hebben gedaan en gezegd destijds.
Ja, men herinnert een bewogen Rutte, en iets met Omtzigt, maar verder?

[Cid Highwind]

PWM schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 10:35:
[...]


Oh, maar ik ben er ook voor hoor Dat is het probleem niet.

Maar het is zoals eerder al aangehaald met het BIJ1 debacle: Een interne racistische opmerking mag nooit, maar is een partij als BIJ1 extra zwaar aan te rekenen. De huisjesmelker die wel bij de VVD op de lijst kan, mag nooit bij de SP.

En een Timmermans die een prima Green Deal heeft aangeprezen, mag je best een stuk harder aanspreken op zijn eigen gedrag en dat van de EU als geheel. Ik weet ook zeker dat dat in debatten een heikel punt gaat worden.

Je hoort Marijnissen al:


[...]


En dat kan dat misschien wel een beetje flauw zijn, maar hij presenteert zich wel als klimaatredder.

Dat laatste is dan ook wel weer typisch Nederlandse bekrompenheid. Je zeurt ook niet dat de supermarkt niet per niet-elektrische bakfiets wordt beladen. Iets met noodzakelijk beroepsverkeer versus op vliegvakantie omdat het kan.

De juiste vraag zou zijn of er alles aan is gedaan het aantal vluchten tot het minimum te beperken en waarom er niet meer wordt ingezet op remote oplossingen, mede om zo een voorbeeld te zijn voor het bedrijfsleven.

Je hoeft geen briljant strateeg te zijn om in te zien dat zulks geneuzel er onder streep voor zorgt dat "links" nooit een vuist zal kunnen vormen tegenover de rest, om vervolgens niks van hun idealen om te kunnen zetten. Met als gevolg dat de SP achterban straks ook niet kan vliegen, niet vanwege eventuele milieumaatregelen, maar simpelweg omdat de financiële situatie het niet toestaat.

[alexbl69]

Deathchant schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 09:54:

Kudos hoor, iemand die probeert wat warmte en empathie en soothing words voor nabestaanden te uiten zo neer te zetten als leugenaar.

Een voor politiek gewin volkomen verzonnen verhaal met daarin omgekomen familieleden omschrijven als 'warmte en empathie en soothing words voor nabestaanden' is wel heel bijzonder .

[Lordy79]

Deathchant schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 09:54:


Echt, ik had het moeten weten en het niet moeten opzetten. Typisch stereotype media die talkshows

Het is een talkshow. Geen zendtijd voor de politieke partijen.

[Sissors]

Cid Highwind schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 10:47:
[...]

Dat laatste is dan ook wel weer typisch Nederlandse bekrompenheid. Je zeurt ook niet dat de supermarkt niet per niet-elektrische bakfiets wordt beladen. Iets met noodzakelijk beroepsverkeer versus op vliegvakantie omdat het kan.

De juiste vraag zou zijn of er alles aan is gedaan het aantal vluchten tot het minimum te beperken en waarom er niet meer wordt ingezet op remote oplossingen, mede om zo een voorbeeld te zijn voor het bedrijfsleven.

Je hoeft geen briljant strateeg te zijn om in te zien dat zulks geneuzel er onder streep voor zorgt dat "links" nooit een vuist zal kunnen vormen tegenover de rest, om vervolgens niks van hun idealen om te kunnen zetten. Met als gevolg dat de SP achterban straks ook niet kan vliegen, niet vanwege eventuele milieumaatregelen, maar simpelweg omdat de financiële situatie het niet toestaat.

Jij denkt dat in andere landen niet soortgelijke opmerkingen komen over degene die 'ons' vertellen dat we meer met milieu rekening moeten houden en zelf een footprint van hier tot Tokyo hebben? Daar is niks "typisch Nederlands" aan.

En je volgende gedeelte is toch exact het punt: Waarom is er zoveel gevlogen? Kan dat niet remote?

Quote van een NRC artikel:

Ondertussen vliegt Timmermans de wereld rond om een cruciale klimaatconferentie in Dubai voor te bereiden. Gisteren India, morgen Barbados, straks China.

Dat klinkt toch ietwat krom?

Net als het EU verhuiscircus. En natuurlijk, ik snap prima dat op het totale EU budget dat peanuts is, en ik snap ook prima dat de milieu impact daarvan ook absoluut gerommel in de marge is. Maar je geeft wel een signaal ermee af.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 21-07-2023 10:59 ]

[Señor Sjon]

drooger schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 10:36:
[...]


Heel eerlijk, hoeveel Nederlanders hebben dat nog scherp op hun netvlies staan?
Het is inmiddels alweer 9 jaar geleden, velen weten amper meer welke politici wat hebben gedaan en gezegd destijds.
Ja, men herinnert een bewogen Rutte, en iets met Omtzigt, maar verder?

Vanuit zijn toenmalige functie was hem dat zwaar aan te rekenen. Hij had als betrokken minister toegang tot inside information die later dus compleet verzonnen bleek.


De eerste spotprent is er ook al, naar ik begrijp staat ie ook in de analoge AD (toevallig dat zuurstofkapje weer):



Oppenheimer

[Cid Highwind]

Sissors schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 10:57:
[...]

Jij denkt dat in andere landen niet soortgelijke opmerkingen komen over degene die 'ons' vertellen dat we meer met milieu rekening moeten houden en zelf een footprint van hier tot Tokyo hebben? Daar is niks "typisch Nederlands" aan.

En je volgende gedeelte is toch exact het punt: Waarom is er zoveel gevlogen? Kan dat niet remote?

Quote van een NRC artikel:

[...]

Dat klinkt toch ietwat krom?

Net als het EU verhuiscircus. En natuurlijk, ik snap prima dat op het totale EU budget dat peanuts is, en ik snap ook prima dat de milieu impact daarvan ook absoluut gerommel in de marge is. Maar je geeft wel een signaal ermee af.

Dan laat je het "Nederlandse" weg

Ik vind dergelijke calimeroretoriek erg populistisch. Het is gewoon goedkoop scoren terwijl je het debat verlegt van waar we als maatschappij beter van zouden worden, naar het gedrag van een enkel persoon die zich met net wat meer toewijding dan de gemiddelde Nederlander zich bezigt met principiële zaken.

Natuurlijk mag je het met de doelstellingen an sich oneens zijn, maar dergelijke vraagstellingen zijn toch echt vooral voeding voor de onderbuik en geen basis voor een inhoudelijk debat. Als dat werkelijk is hoe de SP zich op zou willen stellen in zo een geval, resulteert het dus in het typische geval "strijd gewonnen, oorlog verloren".

Voor de duidelijkheid, ik ben een groot voorstander van leadership by example, in plaats van "do as I say, not as I do", maar al dan niet opzettelijk afwijken van het grotere perspectief enkel voor persoonlijk politiek gewin is nu net hetgene waar ik van hoop dat de Nederlandse politiek zich eindelijk eens boven weet te stellen.

[Deathchant]

edit: .....nvm, heeft geen zin

[CVTTPD2DQ]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:03:
De eerste spotprent is er ook al, naar ik begrijp staat ie ook in de analoge AD (toevallig dat zuurstofkapje weer):

Snapt iemand de symboliek van het klokhuis en het chinese vaasje?

Als "links" iemand ben ik ook geen fan van Timmermans. Zoals @D-e-n al heel correct opmerkte: het enige wat belangrijk is voor linkse politiek is de gezamenlijke omvang van linkse partijen. Met Kuiken en Klaver kon je in het stemhokje kiezen uit twee mensen van (tot zover) onbesproken gedrag. die allebei op hun eigen manier wel aansprekend waren. En twee politieke formules.

Dat is ingeruild voor een nogal polariserend persoon waarvan al een aantal lijken uit de kast vallen. Het lijkt me zeer sterk dat de gecombineerde lijst beter gaat presteren dan de som der delen.

[MrMonkE]

Cid Highwind schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 10:47:
[...]
Met als gevolg dat de SP achterban straks ook niet kan vliegen, niet vanwege eventuele milieumaatregelen, maar simpelweg omdat de financiële situatie het niet toestaat.

Ik weet het niet of het zo zeer hun achterban is dan wel de groep waar ze sterk voor staan bij de SP.
Ik bedoel te zeggen dat ik denk dat veel mensen die op de SP stemmen dit niet vanuit hun financiële situatie doen maar uit ideologische overwegingen en hun electoraat dus niet voornamelijk bestaat uit mensen die rond de armoede grens zitten maar ook door mensen die het financieel goed hebben. De die-hard SP'rs

ca 37% lager opgeleiden. (2021)


(Komt van: https://stukroodvlees.nl/...n-de-electoraatjes-de-sp/ zal wel een linkse site zijn aan de naam te zien. Ken de site verder niet.)

[armageddon_2k1]

Altijd zo mooi om te zien hoe de standaard van wat we accepteren aan uitglijers en uitspraken verandert op het moment dat het 'iemand van de andere kant' is.

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:19:
[...]
Dat is ingeruild voor een nogal polariserend persoon waarvan al een aantal lijken uit de kast vallen. Het lijkt me zeer sterk dat de gecombineerde lijst beter gaat presteren dan de som der delen.

Maar aan de som der delen heb je niks als er een andere partij is die groter is dan de afzonderlijke delen apart. Heel leuk dat we een hele lading kleine links partijtjes hebben, maar als iemand die een links-sociaal-democratische regering wil heb ik er geen ene reet aan als er een neo-liberale partij groter is dan de kleine linkse partijtjes.

[ Voor 67% gewijzigd door armageddon_2k1 op 21-07-2023 11:29 ]

[Verwijderd]

XWB schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 21:36:
[...]


Denk het niet.

Het is goed mogelijk dat de VVD een flinke klap gaat krijgen, -9 zetels volgens recente peilingen. Op zich niet gek, het is al langer bekend dat Rutte zelf goed was voor ongeveer 10 zetels. Maar met VVD en PvdA-GL kom je slechts aan 50 zetels ongeveer, dus er moet nog een andere grote partij bij, of enkele kleintjes.

Tja, Rutte was voor mij de reden dat ik niet meer op de VVD zou stemmen. Met Yesilgöz zijn ze voor mij juist weer in the picture. En zo heb ik meer VVD stemmers/leden gehoord dat Rutte zijn tijd wel gehad heeft.

Ik geloof eigenlijk niet zo dat het vertrek van Rutte die -9 zetels (nog) verklaart.

[drooger]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:03:
[...]

Vanuit zijn toenmalige functie was hem dat zwaar aan te rekenen. Hij had als betrokken minister toegang tot inside information die later dus compleet verzonnen bleek.

Ik zeg ook niets over of het hem aan te rekenen was of niet, meer of het wel een noemenswaardige factor gaat zijn voor Nederlanders bij het uitbrengen van een stem.

Mij zou het niet veel verbazen als het aantal Nederlanders dat zich dat herinnert, laat staan ook serieus als zwaarwegend argument aanvoert om niet op hem te gaan stemmen, minder dan 100.000 zal zijn.
Dan zou het wellicht een zetel kosten, maar niet veel meer dan dat.

Laten we niet vergeten dat dit ook nooit tot significant stemmenverlies heeft geleid:

VVD-leider Mark Rutte heeft als staatssecretaris van Sociale Zaken gemeenten aangezet tot rassendiscriminatie.

Velen staan klaarblijkelijk open voor minister-presidenten die een smetje hebben, zolang ze maar charismatisch e.d. zijn.

[armageddon_2k1]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:28:
[...]

Tja, Rutte was voor mij de reden dat ik niet meer op de VVD zou stemmen. Met Yesilgöz zijn voor mij juist weer in the picture. En zo heb ik meer VVD stemmers/leden gehoord dat Rutte zijn tijd wel gehad heeft.

Oprechte vraag. Wat maakt dat Yesilgöz jou ertoe doet bewegen nu wel op de VVD te stemmen, maar met Rutte niet?

[Lordy79]

Nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Lordy79 op 21-07-2023 11:35 ]

[armageddon_2k1]

drooger schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:28:
[...]

Mij zou het niet veel verbazen als het aantal Nederlanders dat zich dat herinnert, laat staan ook serieus als zwaarwegend argument aanvoert om niet op hem te gaan stemmen, minder dan 100.000 zal zijn.
Dan zou het wellicht een zetel kosten, maar niet veel meer dan dat.

Nee, maar wel mooi voer voor de tegenpartijen natuurlijk. Dit gaat natuurlijk tot in den treure herhaald worden.

@Lordy79 De link met Animal Farm ontgaat me echt volledig.

[ Voor 5% gewijzigd door armageddon_2k1 op 21-07-2023 11:34 ]

[armageddon_2k1]

Andyk125 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 10:21:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 58% gewijzigd door NMH op 21-07-2023 16:42 ]

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:30:
[...]


Oprechte vraag. Wat maakt dat Yesilgöz jou ertoe doet bewegen nu wel op de VVD te stemmen, maar met Rutte niet?

Rutte neemt zijn verantwoordelijkheid niet om zijn fouten op te lossen.

Als je aan belangrijke dossiers 'geen actieve herrinnering' hebt als premier dan ben je of dement en ben je niet geschikt voor die positie, of je bent incompetent en niet geschikt voor die functie, of je bent een glasharde leugenaar en in combinatie met de dossiers waarop je dan liegt achterbaks en asociaal (en daar stem ik ook niet op).

Mijn positieve mening over Yesilgöz komt voornamelijk door haar tijd in Amsterdam. Ze is te kort minister geweest om daar iets over te kunnen oordelen.

En mijn politieke standpunten zijn over het algemeen centrum-rechts progressief (klassiek liberaal is wellicht een betere omschrijving), dus de conservatief christelijk rechtse partijen of de linkse partijen passen daar minder bij.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2023 11:37 ]

[armageddon_2k1]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:35:
[...]

Rutte neemt zijn verantwoordelijkheid niet om zijn fouten op te lossen.

Als je aan belangrijke dossiers 'geen actieve herrinnering' hebt als premier dan ben je of dement en ben je niet geschikt voor die positie, of je bent incompetent en niet geschikt voor die functie, of je bent een glasharde leugenaar en in combinatie met de dossiers waarop je dan liegt achterbaks en asociaal (en daar stem ik ook niet op).

Mijn positieve mening over Yesilgöz komt voornamelijk door haar tijd in Amsterdam. Ze is te kort minister geweest om daar iets over te kunnen oordelen.

Heb je in 2021 op hem gestemd? (Hoef je niet te beantwoorden hoor natuurlijk :-) ). Maar de bovenstaande redenen waren in 2021 ook al aan de orde.

[PWM]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:32:
[...]


Nee, maar wel mooi voer voor de tegenpartijen natuurlijk. Dit gaat natuurlijk tot in den treure herhaald worden.

Terecht toch. In plaats van excuses aan te bieden, ging hij lelijk doen tegen een ieder die hem er op aansprak. Het definieert zijn persoonlijkheid.

Als hij een dag later had gezegd: "Sorry, was niet handig", was het nu niet ter sprake gekomen. En ja, teflon Rutte heet niet voor niets zo, het is niet altijd eerlijk verdeeld

[armageddon_2k1]

PWM schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:38:
[...]


Terecht toch. In plaats van excuses aan te bieden, ging hij lelijk doen tegen een ieder die hem er op aansprak. Het definieert zijn persoonlijkheid.

Als hij een dag later had gezegd: "Sorry, was niet handig", was het nu niet ter sprake gekomen. En ja, teflon Rutte heet niet voor niets zo, het is niet altijd eerlijk verdeeld

Oja, volledig terecht. Dat ben ik met je eens.

Knuppel en hoenderhok:
*knip*, gelieve de knuppel buiten het hoenderhok te houden, want dat soort generalisaties lokken weer reacties uit.

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 21-07-2023 15:10 ]

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:36:
[...]


Heb je in 2021 op hem gestemd? (Hoef je niet te beantwoorden hoor). Maar de bovenstaande redenen waren in 2021 ook al aan de orde.

Ik heb de laatste verkiezingen VVD gestemd, maar wel een voorkeursstem op de lijstduwer. Ik was nog niet zover zullen we maar zeggen.

Ik ben dan ook erg blij dat de boel geklapt is en Rutte deze keer niet eens meer op het biljet verschijnt.

[armageddon_2k1]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:40:
[...]

Ik heb de laatste verkiezingen VVD gestemd, maar wel een voorkeursstem op de lijstduwer. Ik was nog niet zover zullen we maar zeggen.

Ik ben dan ook erg blij dat de boel geklapt is en Rutte deze keer niet eens meer op het biljet verschijnt.

Maar als Rutte wel op het biljet had gestaan zou je dus niet VVD gaan stemmen?

[Thomas]

martwoutnl schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 08:57:
[...]


Klopt maar wel een gezicht en zo zullen veel mensen hem zien. Maar milieu is wel zijn portefeuille. Vanuit dat punt kan hij wel voorstellen doen om Brussel groener te maken en zo het goede voorbeeld te geven. En juist op dat gebied heb ik weinig gehoord. Bedrijven en burgers moeten van Brussel vergroenen maar dan moet je juist zelf het goede voorbeeld gaan geven. Ik weet dat Straatsburg in het verdrag staat maar maak er dan 1 of ander vast ministerie van met mensen die alleen daar blijven. Milieu bijvoorbeeld. Als Frankrijk zijn trots kan behouden, moet je ze mee kunnen krijgen. Maar als je daardoor het maandelijkse verhuis kan stoppen, scheelt het geld en uitstoot.

De tijd zal het leren. Ik heb ook geen heel positief beeld van Timmermans, maar blijkbaar zijn veel mensen wel heel positief over hem. Ik zie hem alleen gewoon echt niet opboksen tegen een Caroline, Yesilgoz of zelfs een Laurens Dassen in een debat. Hij is in mijn ogen niet zo'n charismatisch leider. Ik ben ontzettend benieuwd hoe hij zich gaat neerzetten want die beeldvorming is voor de uiteindelijke stemming natuurlijk van groot belang.

[CVTTPD2DQ]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:26:
Maar aan de som der delen heb je niks als er een andere partij is die groter is dan de afzonderlijke delen apart. Heel leuk dat we een hele lading kleine links partijtjes hebben, maar als iemand die een links-sociaal-democratische regering wil heb ik er geen ene reet aan als er een neo-liberale partij groter is dan de kleine linkse partijtjes.

Waarom niet? We hebben hier geen first-past-the-post systeem, zoals in Groot-Brittannië. Als die kleine partijtjes samen groter zijn dan rechts, dan komt er geen rechtse regering.

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:41:
[...]


Maar als Rutte wel op het biljet had gestaan zou je dus niet VVD gaan stemmen?

Correct, helaas won de VVD zetels in 2021 en blijkbaar sterkte dat Rutte in het idee dat hij op de goede weg was. Als Rutte op de lijst had gestaan komende verkiezingen had ik een moeilijke keuze moeten maken of ik water bij de wijn zou doen op economisch gebied en links stemmen of op sociaal gebied en op een conservatieve christelijke partij.

Dat is overigens nog steeds niet van tafel en hangt erg van de opstelling van de VVD in de komende debatten af. Als ze Rutte ophemelen en als baken voor de toekomst gaan gebruiken dan moet ik alsnog die keuze maken.

[armageddon_2k1]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:44:
[...]


Waarom niet? We hebben hier geen first-past-the-post systeem, zoals in Groot-Brittannië. Als die kleine partijtjes samen groter zijn dan rechts, dan komt er geen rechtse regering.

Officieel niet, officieus wel. Officieel mogen de nummer 3,4,5,6,7,8,9 besluiten een regering te gaan vormen. Effectief komt dat natuurlijk helemaal niet voor en ligt het initiatief bij de winnaar.

[Señor Sjon]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:19:
[...]


Snapt iemand de symboliek van het klokhuis en het chinese vaasje?

Als "links" iemand ben ik ook geen fan van Timmermans. Zoals @D-e-n al heel correct opmerkte: het enige wat belangrijk is voor linkse politiek is de gezamenlijke omvang van linkse partijen. Met Kuiken en Klaver kon je in het stemhokje kiezen uit twee mensen van (tot zover) onbesproken gedrag. die allebei op hun eigen manier wel aansprekend waren. En twee politieke formules.

Dat is ingeruild voor een nogal polariserend persoon waarvan al een aantal lijken uit de kast vallen. Het lijkt me zeer sterk dat de gecombineerde lijst beter gaat presteren dan de som der delen.

Als je goed kijkt is het vaasje gebroken en weer geplakt. Zal wel het doorgegeven vaasje van Rutte zijn.
De afgekloven appel ken ik niet. Wellicht omdat ie al wat ouder is en lang in de politiek zit?
De Tesla-truck kan op zijn hypocrisie slaan? Wel klimaat propaganderen, maar zelf in een kast van een huis wonen met dito verbruik en overal en nergens heenvliegen.

.

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:39:
[...]


Oja, volledig terecht. Dat ben ik met je eens.

Knuppel en hoenderhok:
*knip*

Ik denk dat moreel kompas niet de lading dekt, eerder een anders georiënteerd moreel kompas.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 21-07-2023 15:10 ]

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:45:
[...]


Officieel niet, officieus wel. Officieel mogen de nummer 3,4,5,6,7,8,9 besluiten een regering te gaan vormen. Effectief komt dat natuurlijk helemaal niet voor en ligt het initiatief bij de winnaar.

Als die partijen zich melden bij een informateur is vrij duidelijk dat de grootste partij geen meerderheid gaat vinden en zal er 'gewoon' naar die mega coalitie gekeken worden.

Ik denk dat een groter probleem is voor de linker vleugel dat ze er nog nooit in geslaagd zijn om niet onderling ruzie te krijgen. Die coalitie wordt dan een soort BIJ1, die halen de 4 jaar niet voor ze UIT1 zijn.

[armageddon_2k1]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:48:
[...]


Als je goed kijkt is het vaasje gebroken en weer geplakt. Zal wel het doorgegeven vaasje van Rutte zijn.
De afgekloven appel ken ik niet. Wellicht omdat ie al wat ouder is en lang in de politiek zit?
De Tesla-truck kan op zijn hypocrisie slaan? Wel klimaat propaganderen, maar zelf in een kast van een huis wonen met dito verbruik en overal en nergens heenvliegen.

.


[...]

Ik denk dat moreel kompas niet de lading dekt, eerder een anders georiënteerd moreel kompas.

Waarom zou hij niet ergens heen mogen vliegen? Lijkt me dat je in die functie op veel plekken snel moet zijn. Het zijn niet Henk en Ingrid die voor 60 euro naar Marbella willen hè? Moet ie met de zeilboot dan? Dit is wel een heel goedkoop tegenargument zeg, en dat weet je zelf ook wel denk ik.

[ Voor 8% gewijzigd door armageddon_2k1 op 21-07-2023 11:52 ]

[Sissors]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:41:
[...]


Maar als Rutte wel op het biljet had gestaan zou je dus niet VVD gaan stemmen?

Voor mij ja, en dat is exact de reden dat ik in 2021 ook niet op de VVD heb gestemd. Precies zoals @Verwijderd schrijft, omdat Mark "daar heb ik geen actieve herinneringen aan" Rutte voor mij tever naar het liegen is gegaan. En de eerste eerlijke politicus moet nog geboren worden, maar er zijn limieten, en voor mij ging Rutte daar overheen.

En zonder Rutte is de VVD iig weer een optie voor mij.

[armageddon_2k1]

Sissors schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:53:
[...]

Voor mij ja, en dat is exact de reden dat ik in 2021 ook niet op de VVD heb gestemd. Precies zoals @Verwijderd schrijft, omdat Mark "daar heb ik geen actieve herinneringen aan" Rutte voor mij tever naar het liegen is gegaan. En de eerste eerlijke politicus moet nog geboren worden, maar er zijn limieten, en voor mij ging Rutte daar overheen.

En zonder Rutte is de VVD iig weer een optie voor mij.

Ja okee, maar jij hebt 2021 niet op de VVD gestemd.

[Sissors]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:54:
[...]


Ja okee, maar jij hebt 2021 niet op de VVD gestemd.

Correct. En nu dus potentieel weer wel. En nu leef ik ook niet onder de illusie dat ik bij zo'n grote groep hoor dat de VVD nu ineens omhoog zal schieten hoor. Maar ik geloof er ook niet in dat de VVD nu lager staat omdat Rutte niet meer lijsttrekker zal zijn.

[IJzerlijm]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:51:
[...]


Waarom zou hij niet ergens heen mogen vliegen? Lijkt me dat je in die functie op veel plekken snel moet zijn. Het zijn niet Henk en Ingrid die voor 60 euro naar Marbella willen hè? Moet ie met de zeilboot dan? Dit is wel een heel goedkoop tegenargument zeg, en dat weet je zelf ook wel denk ik.

Het is problematisch voor het draagvlak. Als de crisis zo urgent is dan moet je als het hoogste bestuursorgaan ook wat laten zien, al is het maar grotendeels symbolisch, dat je zelf ook offers daarvoor brengt.

https://climate.ec.europa.eu/eu-action_en

Hier een lange lijst zaken die de Europese burger ertoe moet brengen minder CO2 uit te stoten. Niks mis mee. Maar niets over wat de EU zelf doet om hun uitstoot te verminderen. En die is op het totaal niet veel maar nog steeds vele malen meer dan een gemiddeld gezin dat een keer per jaar met het vliegtuig op vakantie gaat en straks wellicht dat om het jaar nog kan.

De indruk dat de EU officials boven onze wetten en regels verheven staan zal Timmermans nog veel hinder gaan opleveren.

[eric.1]

IJzerlijm schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 12:17:
[...]

De indruk dat de EU officials boven onze wetten en regels verheven staan zal Timmermans nog veel hinder gaan opleveren.

In welk opzicht verwacht je hier hinder? Dat ieder debat naar hem als persoon wordt verdraaid om hypocrisie aan te tonen? Dan kunnen we wel makkelijk bijhouden welke partijen inhoudelijk reageren en welke partijen alles voor de bühne doen, dat scheelt weer.

[migchiell]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:39:
[...]


Oja, volledig terecht. Dat ben ik met je eens.

Knuppel en hoenderhok:
*knip*

*knip*, ook dat is een generalisatie

[ Voor 49% gewijzigd door NMH op 21-07-2023 15:11 ]

[Vrietje]

Aan de andere kant past Timmermans als zogenaamde klimaatdrammer dan wel weer bij de gl-PvdA combi. Een man wiens huidige werk is de klimaatcrisis aan pakken uit een PvdA huis. Dus dat betreft zou je hem de perfecte lijsttrekker kunnen noemen voor groen sociaal of hoe je deze richting wilt noemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Vrietje op 21-07-2023 12:58 ]

[migchiell]

Sissors schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:55:
[...]

Correct. En nu dus potentieel weer wel. En nu leef ik ook niet onder de illusie dat ik bij zo'n grote groep hoor dat de VVD nu ineens omhoog zal schieten hoor. Maar ik geloof er ook niet in dat de VVD nu lager staat omdat Rutte niet meer lijsttrekker zal zijn.

Los van de persoon Rutte (die kennelijk voor heel veel mensen ook geen enkel probleem was om op te blijven stemmen, ook toen echt voor iedereen al lang en breed heel duidelijk was dat hij een wat bijzondere relatie met de waarheid heeft) denk ik dat premierbonus echt wel een ding is.

[CVTTPD2DQ]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:51:
Waarom zou hij niet ergens heen mogen vliegen? Lijkt me dat je in die functie op veel plekken snel moet zijn. Het zijn niet Henk en Ingrid die voor 60 euro naar Marbella willen hè? Moet ie met de zeilboot dan? Dit is wel een heel goedkoop tegenargument zeg, en dat weet je zelf ook wel denk ik.

Als politicus moet je ook met de beeldvorming kunnen spelen. Stel je voor dat je het volgende nieuwsberichtje had gelezen:

Volgens bronnen binnen het Berlaymont-gebouw wekt het mobiliteitisbeleid van Eurocommissaris Frans Timmermans grote irritaties op bij zijn staf. "Hij heeft besloten dat we alle korte afstanden op de fiets moeten afleggen, maar vervolgens kan hij zelf het tempo niet bijhouden en rijdt hij hijgend en puffend achteraan."

Het is blijkbaar meermaals voorgekomen dat Timmermans, rood en bezweet, veel te laat bij een afspraak verschijnt.

Verder voelen veel Europese ambtenaren niet veilig op de fiets in het drukke Brusselse stadsverkeer.

Dan had je je Timmermans voortaan voorgesteld op zijn fietsje, ipv. op de achterbank van zijn dienstauto.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:44:
[...]

Correct, helaas won de VVD zetels in 2021 en blijkbaar sterkte dat Rutte in het idee dat hij op de goede weg was. Als Rutte op de lijst had gestaan komende verkiezingen had ik een moeilijke keuze moeten maken of ik water bij de wijn zou doen op economisch gebied en links stemmen of op sociaal gebied en op een conservatieve christelijke partij.

Dat is overigens nog steeds niet van tafel en hangt erg van de opstelling van de VVD in de komende debatten af. Als ze Rutte ophemelen en als baken voor de toekomst gaan gebruiken dan moet ik alsnog die keuze maken.

Denk je niet dat Rutte vooral de belichaming is geweest van waar de VVD voor staat? Het lijkt me naïef om te denken dat de VVD zonder Rutte ineens een andere partij is.

Ik was vanmorgen nog een podcast van Maarten van Rossem aan het luisteren: vrijdag zeggen dat hij door wil, zondag ineens een "epifaan moment" gehad hebben. Die is dus gewoon door de VVD gedumpt.

Zelfs als je dat niet gelooft moet je toch erkennen dat je zonder significante backing vanuit je partij niet 13 jaar premier kunt zijn. Dat is schier onmogelijk als je niet de belangen dient waar de partij voor staat.

[Vrietje]

Bananenplant schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 13:01:
[...]


Denk je niet dat Rutte vooral de belichaming is geweest van waar de VVD voor staat? Het lijkt me naïef om te denken dat de VVD zonder Rutte ineens een andere partij is.

Ik was vanmorgen nog een podcast van Maarten van Rossem aan het luisteren: vrijdag zeggen dat hij door wil, zondag ineens een "epifaan moment" gehad hebben. Die is dus gewoon door de VVD gedumpt.

Zelfs als je dat niet gelooft moet je toch erkennen dat je zonder significante backing vanuit je partij niet 13 jaar premier kunt zijn. Dat is schier onmogelijk als je niet de belangen dient waar de partij voor staat.

Denk ook als je 13 jaar leidend persoon ben en je opvolger komt uit jouw kring dat je niet al te grote verschillen hoeft te wachten. Misschien wat nuances. Maar zelf verwacht ik niet dat op dit moment een niet Rutte vvd kabinet heel anders zou zijn dan de 4 Rutte kabinetten.

[Sissors]

eric.1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 12:49:
[...]

In welk opzicht verwacht je hier hinder? Dat ieder debat naar hem als persoon wordt verdraaid om hypocrisie aan te tonen? Dan kunnen we wel makkelijk bijhouden welke partijen inhoudelijk reageren en welke partijen alles voor de bühne doen, dat scheelt weer.

Zelfde idd voor Yeşilgöz.

[armageddon_2k1]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 12:59:
[...]


Als politicus moet je ook met de beeldvorming kunnen spelen. Stel je voor dat je het volgende nieuwsberichtje had gelezen:


[...]


Dan had je je Timmermans voortaan voorgesteld op zijn fietsje, ipv. op de achterbank van zijn dienstauto.

Ik snap je punt echt niet. Dit is een fictief nieuwsbericht? Zo ja, wat is dan de relevantie? Moet iemand alles op z'n fiets doen, anders is het hypocriet?

[D-e-n]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:26:
maar als iemand die een links-sociaal-democratische regering wil heb ik er geen ene reet aan als er een neo-liberale partij groter is dan de kleine linkse partijtjes.

Met 28 zetels voor Timmermans heb je nog steeds geen sociaaldemocratische regering. Want dan krijg je er alsnog vijftig rechtse zetels bij die ook hun eisen hebben in een coalitie.

[armageddon_2k1]

*knip*, zo'n losse flodder draagt niet bij aan de discussie.

[ Voor 76% gewijzigd door NMH op 21-07-2023 16:11 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:48:
[...]

Ik denk dat een groter probleem is voor de linker vleugel dat ze er nog nooit in geslaagd zijn om niet onderling ruzie te krijgen.

Nee. Ze hebben gewoon bij lange na geen meerderheid. Zelfs met middenpartij D66 niet.

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 13:01:
[...]


Denk je niet dat Rutte vooral de belichaming is geweest van waar de VVD voor staat? Het lijkt me naïef om te denken dat de VVD zonder Rutte ineens een andere partij is.

Ik was vanmorgen nog een podcast van Maarten van Rossem aan het luisteren: vrijdag zeggen dat hij door wil, zondag ineens een "epifaan moment" gehad hebben. Die is dus gewoon door de VVD gedumpt.

Zelfs als je dat niet gelooft moet je toch erkennen dat je zonder significante backing vanuit je partij niet 13 jaar premier kunt zijn. Dat is schier onmogelijk als je niet de belangen dient waar de partij voor staat.

Ik denk dat je mijn probleem met Rutte niet begrijpt. Het grootste deel van het VVD beleid sta ik achter, daarvoor heb ik op ze gestemd.

Ook kan je daarbij best fouten maken, maar als dat gebeurt dan geef je die toe en los je die op. Dat heeft de VVD m.i. niet goed opgepakt,

De druppel is dat Rutte dan met een grote glimlach op zijn smoelwerk staat te liegen dat hij er geen actieve herinnering aan heeft terwijl hij het heeft over mensen wiens leven door die fouten geruïneerd is.

Ik heb toen eerst gekozen om een voorkeursstem uit te brengen, omdat het partij programma nog altijd het beste bij mijn ideeën past. Daar had ik al mijn twijfels bij en al heel snel spijt van, ik had moeten weten dat die gladjakker op dezelfde voer door zou gaan. Ik had al besloten dat als hij lijsttrekker bleef ik niet meer op de partij zou stemmen en voor wat het waard is heb ik dat ook aan de partij kenbaar gemaakt (in de hoop dat er mer mensen dat ongenoegen kenbaar maken, mij alleen zullen ze niet echt van onder de indruk zijn)

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 13:34:
[...]

Nee. Ze hebben gewoon bij lange na geen meerderheid. Zelfs met middenpartij D66 niet.

We hebben het over de hypothetische situatie dat ze die na de volgende verkiezingen wel hebben.

Maar wat ik zeg over onderlinge ruzies geldt voor elke verkiezingscampagne en elke keer dat ze oppositie hebben gevoerd die ik mij kan heugen. Links vecht simpelweg te veel onderling, idealen voor resultaat lijkt het vaak wel.

[Frame164]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:45:
[...]


Officieel niet, officieus wel. Officieel mogen de nummer 3,4,5,6,7,8,9 besluiten een regering te gaan vormen. Effectief komt dat natuurlijk helemaal niet voor en ligt het initiatief bij de winnaar.

In 1977 was de PvdA de grootste en zat toch in de oppositie. En het is al heel vaak voorgekomen dat nummer 2 niet in het kabinet zit. En als je de peilingen op het moment ziet kan dat dit keer zomaar weer gebeuren. In een peiling die ik gisteren zag was GL/PvdA het grootst, maar als VVD als 2e partij over rechts gaat dan zit GL/PvdA in de oppositie.

[ Voor 19% gewijzigd door Frame164 op 21-07-2023 13:45 ]

[Frame164]

D-e-n schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 13:31:
[...]

Met 28 zetels voor Timmermans heb je nog steeds geen sociaaldemocratische regering. Want dan krijg je er alsnog vijftig rechtse zetels bij die ook hun eisen hebben in een coalitie.

Ze zijn een dag na de aankondiging van de samenwerking al gesprongen naar 28 in de peilingen. Als ze een goede campagne voeren kan dat best nog wel flink meer worden.

[armageddon_2k1]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 13:39:
[...]

Ik denk dat je mijn probleem met Rutte niet begrijpt. Het grootste deel van het VVD beleid sta ik achter, daarvoor heb ik op ze gestemd.

Puur uit interesse, want het staat zo ver van mijn perceptie van de wereld af en ik wil het begrijpen, maar welk beleid dan?

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 10:25:
@Deathchant misschien een schok, maar buiten de linkse kringen is Timmermans verre van populair.

Ik heb het idee dat hij vooral op rechts niet populair is. Maar maakt dat uit? Daar vinden ze Moorman ook niks want te onervaren en uit Amsterdam.

Het gaat er uiteindelijk om wat de kiezers in het midden vinden. En geen idee wat ze van Timmermans vinden maar ze hebben waarschijnlijk geen notitieboekje bij zich met zijn fouten uit het verleden.

Pauw is overigens gewoon een ordinaire zakkenvuller die de ogen sluit voor de invloed van de journalistiek. Sinds de gratis reclame voor Baudet en Rutte heeft hij bij mij afgedaan.

[D-e-n]

Frame164 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 13:48:
[...]


Ze zijn een dag na de aankondiging van de samenwerking al gesprongen naar 28 in de peilingen. Als ze een goede campagne voeren kan dat best nog wel flink meer worden.

Oh, dat sluit ik niet uit. Maar dan moeten die stemmen uit het midden komen. Als ze komen van enkel SP of PvdD schiet het niet op.

[Lordy79]

@D-e-n ik denk dat de PvdA/GL het vooral van de zwevende kiezer moet hebben die van LPF naar PVV naar FvD, JA21 en BBB zweeft.
Natuurlijk zijn er ook kiezers die twijfelen tussen PvdAGL, SP of D66 maar bij de SP zit er een harde kern en als PvdAGL de helft van de gepeilde zetels van D66 absorbeert hebben ze nog steeds geen monsterscore.

Om echt een vuist te kunnen maken moet de combinatie afsnoepen van de ontevreden proteststemmer en dat zie ik met meneer Timmermans niet gebeuren.

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 13:49:
[...]


Puur uit interesse, want het staat zo ver van mijn perceptie van de wereld af en ik wil het begrijpen, maar welk beleid dan?

Dat kan een heel lange post worden, maar laat ik er een paar punten uitlichten a.d.h.v. het huidige programma.

• Belasten van reële rendementen op sparen en beleggen in plaats van forfaitair.
• Vereenvoudiging van het toeslagenstelsel/minder toeslagen. Met name om de situaties op te heffen met toeslagen drempels, waardoor toenames bruto inkomen soms netto een achteruitgang worden.
• Stimuleren van voltijd werken (waarbij ik overigens afwijkend van de VVD vind dat een voltijds werkweek naar 36 uur soms 36 uur en soms 40 uur.)
• Verlaging lasten van het MKB en verlagen regeldruk (deze komt vanuit mijn voormalige werk, waar ik van heel dichtbij heb kunnen zien hoe dit uit de hand is gelopen)
• In de internationale handel onze bedrijven niet meer aan strengere regels houden dan onze concurrenten doen. Onafhankelijker worden van China als productieland en geheel onafhankelijk worden van Rusland voor energie. Onder andere door middel van kerncentrales.
• Investeren in defensie (alhoewel ik mij bewust ben dat het ook de VVD is die defensie in het verleden heeft doodbezuinigd) en meer samenwerking met andere EU landen.
• Ruimere openingstijden voor winkeliers mogelijk maken en dit dwingend opleggen (dus geen idiote situaties meer zoals in de nederlandse bible belt in sommige dorpen), maar ook niet zoals in Almere waar de gemeente minimale openingstijdenoplegt. Dat is aan de ondernemer om te beslissen.
• Meer bevoegdheden voor de ACM
• Ik ben pro EU, maar tegen uitbreiding tenzij onder heel strikte voorwaarden. (Dus geen turkije en Oekraine)
• Wat betreft Oekraine: die steunen we tegen Rusland zolang als nodig is.
• Het immigratiebeleid zoals het in het VVD programma staat zou ik graag zo uitgevoerd zien.
• Idem het integratie beleid.
• Kritischer kijken naar en bezuinigen op Cultuur subsidies. Er zijn belangrijkere zaken waar we die middelen voor nodig hebben.
• Het verzwaren van de straffen op bedreiging en afschaffen van taakstraffen voor dergelijke vergrijpen.
• Herziening budgetten publieke omroep.
• Vrijhandelsverdragen met zoveel mogelijk landen sluiten (maar graag zonder idiote arbitrage tribunalen)
• De plannen van VVD voor het familierecht.
• De verkeersplannen.

Waarop vindt ik de VVD met name tekort schieten?

• Gezondheidszorg
• Onderwijs

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 13:41:
Maar wat ik zeg over onderlinge ruzies geldt voor elke verkiezingscampagne en elke keer dat ze oppositie hebben gevoerd die ik mij kan heugen. Links vecht simpelweg te veel onderling, idealen voor resultaat lijkt het vaak wel.

Zoiets zou je natuurlijk ook kunnen zeggen over rechts. de VVD heeft jarenlang samenwerking met allerlei potentiële rechtse partners zelfs voor de verkiezingen al uitgesloten.

[armageddon_2k1]

@CVTTPD2DQ Welke realistische rechtse partijen dan?

[CVTTPD2DQ]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 15:04:
@CVTTPD2DQ Welke realistische rechtse partijen dan?

De PVV is een realistische regeringspartner voor de VVD. Wordt gerund door een voormalig fractielid, stemt meestal netjes met VVD-voorstellen mee. Maar men sluit samenwerking uit; dat lijkt me niet zo anders dan "ruzie" op de linkervleugel.

[armageddon_2k1]

De PVV is helemaal geen realistische partij. Geen programma, niet democratisch, en eigenlijk alleen een grote middelvinger naar de democratie voor mensen die het liefst alleen maar een grote middelvinger op willen steken. Voor Wilders is niet mee regeren het beste, dan kan je 0,0 verantwoordelijkheid nemen. Hij wil helemaal geen verantwoordelijkheid. Dat kost hem stemmen.

[ Voor 25% gewijzigd door armageddon_2k1 op 21-07-2023 15:10 ]

[bazzemans]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 10:22:
[...]


Nou ja, als je Pieter Omtzigt volgt zul je zien dat hij daar nog wel wat verbeterpunten voor heeft. Maar het gaat h ier om machtsmisbruik dat daadwerkelijk plaatsvindt. Dat echte consequenties heeft voor mensen en voor Nederland.

Alleen staat dat dus los van de discussie over of een partij democratisch is of niet. Daar zit de crux. Waar je telkens het kwalijk handelen van andere partijen binnen de democratie als argument gebruikt, sla je juist de plank mis. Dat zegt niets over de kern van die partijen (die wel degelijk democratisch is). Ik volg inderdaad Omtzigt en die doet inderdaad voorstellen om de democratie te verbeteren (hoewel je over die keuzes ook nog genoeg over kan redetwisten). Dat is echter óók geen bevestiging dat die partijen ondemocratisch zijn.

Als mens maak ik ook weleens verkeerde keuzes en die dingen die niet mogen, zoals tegen het verkeer in fietsen. Dat maakt mij in de kern geen slecht mens of crimineel die tégen die regels is. Dat is in de kern bij PVV en FVD t.o.v. de democratie (zoals we die nu kennen) wel het geval.

[...]


En dat snap ik niet. Als je mensen in deze discussie hoort zou je zeggen dat de Forumbrigades elk moment je deur kunnen inbeuken en je een klap op je harses komen geven omdat je iets verkeerds hebt gezegd over de Grote Leider.

Van Kamerleden van Forum is bekend dat ze onfrisse sympathiën hebben. Er is ook een wisselwerking tussen Forum en complottheoristen. De strategie van Forum is om de andere partijen te delegitimeren. Maar dat is gewoon politiek spel. BBB wordt gestuurd door de agrarische industrie, de VVD is van het grote geld, en op PvdA/SP stemmen alleen uitkeringstrekkers. Verder is de ideologie van Forum er een waarin het parlement juist een belangrijker rol krijgt, omdat ze het Nederlandse stelsel minder monistisch willen maken (ook daar zie ik overeenkomsten tussen Omtzigt en FvD, maar dat soort opmerkingen schijnen hier uit den boze te zijn).

Begrijp me niet verkeerd, ik vertrouw de mooie praatjes van het FvD niet. Ik denk dat de kamerleden wel degelijk mensen met een behoorlijk cynische en naar fascisme neigende politieke overtuiging zijn. Maar in een democratie kun je mensen niet afrekenen op basis van wat je denkt dat zij denken.

En de PVV is gewoon een politieke partij. Geen partij met denkbeelden die ik plezierig vind, maar hoe je het wendt of keert gewoon een politieke partij.

Het delegitimeren is pas het begin van de strategie van FVD. In de kern zijn zowel FVD en PVV (en SGP) ondemocratisch, ondanks dat het legitieme politieke partijen zijn. Ze zijn ondemocratisch, omdat ze bij voorkeur afstand nemen van de huidige democratie en van mening zijn dat er inwoners met meer en minder rechten zijn. Inwoners die ondergeschikt zijn aan de anderen.

De retoriek over gelijk binnenvallen kan ik weinig mee. Ik geloof ook oprecht niet dat dit is waar hier serieus aan gedacht wordt. Het gaat om hun gedachtengoed in de kern van de partij (en verstevigd en uitgedragen door individuele leden).

De voorbeelden van andere partijen gaat over waar hun electoraat zit. Dat zegt zeker iets over de kern van die partijen. Zij vertegenwoordigen in principe in ons democratische bestel dat electoraat. Dat is dan weer precies hoe onze democratie is ingericht. Zij respecteren echter wel dat systeem, ook op de lange termijn. Ondanks dat ze er alles aan zullen doen om via slimme partijpolitiek hun invloed zo groot mogelijk te maken en die van de opponent te marginaliseren (hier zit ook een van de geperkingen van ons democratische bestel). Alleen niet dusdanig dat ze op termijn de rechten van die opponenten zullen beperken en/of de democratie afkalven. Dat maakt hen in de kern democratisch (i.t.t. eerder genoemde partijen).

De PVV, FVD en SGP zijn in de kern partijen die (een deel van) universele democrarische rechten willen inperken voor (een deel) van het electoraat. Dat maakt het ondemocratisch.

[bazzemans]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 15:09:
De PVV is helemaal geen realistische partij. Geen programma, niet democratisch, en eigenlijk alleen een grote middelvinger naar de democratie voor mensen die het liefst alleen maar een grote middelvinger op willen steken. Voor Wilders is niet mee regeren het beste, dan kan je 0,0 verantwoordelijkheid nemen. Hij wil helemaal geen verantwoordelijkheid. Dat kost hem stemmen.

Er is naast het electoraat dat graag een dikke middelvinger wil opsteken ook een categorie PVV-stemmers dat echt denkt dat islamitische inwoners tweederangsburgers zijn (of zouden moeten zijn) en migroganten hier alleen maar komen om onze cultuur af te pakken. Die werkelijk denken dat we tegen de universele rechten van de mens in, dat allemaal aan banden kunnen leggen als de PVV aan de macht komt. Ridicuul, maar helaas hoort mij democratie ook dat we een minder weldenkend deel van de Nederlanders (letterlijk en figuurlijk) een stem geven.

[armageddon_2k1]

bazzemans schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 15:50:
[...]
Ridicuul, maar helaas hoort mij democratie ook dat we een minder weldenkend deel van de Nederlanders (letterlijk en figuurlijk) een stem geven.

Klopt, maar dat maakt de PVV nog geen realistische regeringspartner op rechts.

[bazzemans]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 15:55:
[...]


Klopt, maar dat maakt de PVV nog geen realistische regeringspartner op rechts.

Mocht dat onvoldoende duidelijk zijn geweest. Ik vulde je aan, bestrijd je post niet.

[CVTTPD2DQ]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 15:09:
De PVV is helemaal geen realistische partij. Geen programma,

Hebben ze wel.

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 15:09:
niet democratisch,

Interne partijdemocratie is bij andere partijen net zo goed een wassen neus.

bazzemans schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 15:41:
De PVV, FVD en SGP zijn in de kern partijen die (een deel van) universele democrarische rechten willen inperken voor (een deel) van het electoraat. Dat maakt het ondemocratisch.

Als ik even je punt tot het bovenstaande mag samenvatten. In jouw optiek zou ook de CPN een niet-democratische partij zijn. Zij verwachtten namelijk de dictatuur van het proletariaat, waarin de kapitalisten en bourgeoisie zich zouden moeten schikken naar de wensen van de Arbeidersklasse.

En GroenLinks wil bijvoorbeeld het de leeftijd voor het stemrecht verlagen naar 16 jaar. Die partij is dus eigenlijk meer democratisch dan de andere partijen?

In Nederland vinden we het heel normaal dat een groot aantal buitenlandse werknemers hier hard komt werken, maar geen stemrecht heeft, en dus geen inspraak over hun arbeidsomstandigheden, of over hoe hun belastinggeld besteed wordt. Stemrecht is beperkt tot mensen met het juiste papiertje.

Mensen met een dubbele nationaliteit worden eigenlijk van dat papiertje. Dat is ingevoerd door 'gematigde' partijen CDA en VVD.

De gemiddelde Nederlander is in mijn optiek gewoon PVV-light; maar al te graag bereid om anderen uit te sluiten van deelname aan de democratie als dat toevallig zo uitkomt. En ik zie ook echt geen categorisch verschil tussen VVD, CDA en PVV. Zoals ik het zie lopen die partijen vrijwel naadloos in elkaar over.

[Real]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 14:37:
[...]
Dat kan een heel lange post worden, maar laat ik er een paar punten uitlichten a.d.h.v. het huidige programma.

• Belasten van reële rendementen op sparen en beleggen in plaats van forfaitair.

Is dat echt wat de VVD wil? Dus niet op papier, maar in werkelijkheid? Ik vermoed dat de meeste VVDers juist liever geen belasting op reële rendementen willen, want dat is (1) veel complexer en (2) duurder t.o.v. onbelaste werkelijke rendementen en forfaitaire rendementen voor iedereen.

li]Vereenvoudiging van het toeslagenstelsel/minder toeslagen. Met name om de situaties op te heffen met toeslagen drempels, waardoor toenames bruto inkomen soms netto een achteruitgang worden.[/li]

Dat is geen specifiek VVD standpunt. Alle partijen willen van toeslagen af.

Stimuleren van voltijd werken (waarbij ik overigens afwijkend van de VVD vind dat een voltijds werkweek naar 36 uur soms 36 uur en soms 40 uur.)[/li]

D66 punt

Verlaging lasten van het MKB en verlagen regeldruk (deze komt vanuit mijn voormalige werk, waar ik van heel dichtbij heb kunnen zien hoe dit uit de hand is gelopen)[/li]

Het MKB heeft jarenlang een vrij lage Vpb gehad, maar is inderdaad een typisch VVD punt.

In de internationale handel onze bedrijven niet meer aan strengere regels houden dan onze concurrenten doen. Onafhankelijker worden van China als productieland en geheel onafhankelijk worden van Rusland voor energie. Onder andere door middel van kerncentrales.[/li]

Onafhankelijkheid van Rusland is niemand tegen, dus niet typisch VVD. Kerncentrales wel, hoewel andere partijen ook voor zijn.

• Investeren in defensie (alhoewel ik mij bewust ben dat het ook de VVD is die defensie in het verleden heeft doodbezuinigd) en meer samenwerking met andere EU landen.

Sinds Oekraïne liggen de kaarten anders en zullen de meeste partijen de 2% norm willen halen. Niet typisch VVD.

• Ruimere openingstijden voor winkeliers mogelijk maken en dit dwingend opleggen (dus geen idiote situaties meer zoals in de nederlandse bible belt in sommige dorpen), maar ook niet zoals in Almere waar de gemeente minimale openingstijdenoplegt. Dat is aan de ondernemer om te beslissen.

Dwingende regelgeving opleggen aan gemeenten lijkt mij bij de VVD juist onwaarschijnlijk, zie spreidingswet.

• Meer bevoegdheden voor de ACM

Dat wil de VVD juist niet, maar lijkt mij wel een punt voor RoodGroen, PvdD, SP etc. Waarom wil de VVD meer bevoegdheden voor de ACM? Dat is toch niet logisch?

• Ik ben pro EU, maar tegen uitbreiding tenzij onder heel strikte voorwaarden. (Dus geen turkije en Oekraine)

Geen typisch VVD punt. Niemand op links wil ongebreidelde uitbreiding zonder voorwaarden.

• Wat betreft Oekraine: die steunen we tegen Rusland zolang als nodig is.

Willen ook vrijwel alle partijen.

• Het immigratiebeleid zoals het in het VVD programma staat zou ik graag zo uitgevoerd zien.

Waarom? Er is niks veranderd t.o.v. de andere jaren. Wel typisch VVD inderdaad.

• Idem het integratie beleid.

Zie boven. Wat moet er dan anders en waarom?

• Kritischer kijken naar en bezuinigen op Cultuur subsidies. Er zijn belangrijkere zaken waar we die middelen voor nodig hebben.

Niet typisch VVD, wel typisch conservatief rechts

• Het verzwaren van de straffen op bedreiging en afschaffen van taakstraffen voor dergelijke vergrijpen.

Typisch VVD, maar nooit aangetoond dat dit werkt. Nederland straft al behoorlijk streng.

• Herziening budgetten publieke omroep.

Niet typisch VVD, wel typisch conservatief rechts. De vraag is wel: waarom dan?

• Vrijhandelsverdragen met zoveel mogelijk landen sluiten (maar graag zonder idiote arbitrage tribunalen)

PvdA was ook voor CETA.

• De plannen van VVD voor het familierecht.

Ken ik niet. Zoals?

• De verkeersplannen.

Kan niet uitgevoerd worden, want geen stikstofruimte. Zie Kamerbrief Harbers.

Ik zie eigenlijk vooral punten die niet typisch VVD zijn en vraag me af of je er wel voordeel bij hebt om VVD te stemmen. De VVD is overigens ook voorstander van het aanpassen van E2E encryptie en in het bijzonder Yesilgoz:

Laat ook Nederland zich tegen chatcontrole uitspreken

Vind je dat ook een goed idee? De Kamer heeft twee moties aangenomen met het omgekeerde stabdpunt.

[bazzemans]

@CVTTPD2DQ Dat klopt, CPN is in de kern ondemocratisch. Dat laat onverlet dat ze het recht hebben om deel te nemen aan de democratie en die van binnenuit op te blazen. In de kern staan zij echter geen democratie voor, hetgeen ze m.i. ondemocratisch maakt. Voor mij voldoende redenen om verre van ze te blijven.

Democratie houdt in dat je ook degenen die de democratie op willen blazen tollereert binnen die spelregels van de democratie. Dat maakt ze echter niet tot (in de kern) democratische partijen en wat mij betreft ook geen realistische kandidaten voor een regering. Het is al erg genoeg dat deze lijsten zoveel stemmen trekken, hetgeen voor een groot deel is toe te wijzen aan onvrede over de zittende politiek (al dan niet terecht). Zij bieden daar echter m.i. géén democrarisch alternatief voor.

Je vraag over de leeftijd is neem ik aan geen serieuze, toch? Leeftijd en volwassenheid zijn (arbitraire) grens om te bepalen of iemand directe zeggenschap heeft of nog onder die van de ouders staat. Dat zegt wel iets over onze democratie, namelijk dat die niet absoluut is. Dat hadden we al geconstateerd. Over stemrecht van ingezetenen zonder Nederlandse nationaliteit kan je ook redetwisten.

[Verwijderd]

@Real standpunten zijn zelden exclusief voor een partij, maar zoals je zelf al aangeeft komen ze soms overeen met D66 en soms met andere rechtse partijen.

Waar het om gaat is welke partij de meeste standpunten samenkomen die met de mijne overeenkomen. En dat is al jaren als ik zelf de programma's lees en de stemwijzers invul de VVD.

Ik ben blij dat andere partijen inmiddels qua defensie door de oekraine het licht hebben gezien, de VVD had dit daarvoor al in het programma (nb: VVD wilde voor de oorlog meer geld naar defensie, maar nog niet de 2% norm. Na de start van de oorlog hebben ze er nog een schepje bovenop gedaan). De verkeersplannen van VVD zijn deels belastingplannen die onafhankelijk zijn van stikstof en dus gewoon uitvoerbaar. Zoals een kilometer heffing voor wegenonderhoud voor electrische voertuigen, waar benzine via de acciijnsen kan lopen en er dus geen kastje nodig is dat je overal volgt.

De encryptie plannen van VVD zijn inderdaad niet fijn. Aan de andere kant zijn ze geschreven ongehinderd door gebrek aan kennisl Wat ze willen kan wiskundig simpelweg niet, ik maak me daar dan ook wat minder zorgen over.

Familierecht: als alleenstaande ben ik blij dat VVD wil dat ik dezelfde voordelen kan krijgen bij schenking aan vrienden of wat verder staande familie als mensen met partner of kinderen. Waarom zou de overheid meer van mijn schenkingen moeten krijgen, omdat ik geen kinderen heb genomen? Uberhaupt zou ik de verschillen liefst helemaal afgeschaft zien en voor elke schenking dezelfde vrijstellingsvoet en het zelfde percentage hanteren.
Gelijke rechten voor een gehuwde en ongehuwde vader en aanpakken ouderverstoting (van dichtbij kunnen bekijken wat voor ellende dat is) Wettelijke regeling draagmoederschap. Religies dwingen echtscheidingen te erkennen.

Wat betreft uitbreiden van macht ACM om maatregelen/boetes op te leggen, daar moet je iets verder voor kijken. VVD wil sterkere Europese partijen en dit is vooral inbegeven door multinationals.tech bedrijven van buiten de EU die hun macht gebruiken om lokale concurrentie dwars te zitten en potentiele bedreigende startup domweg te kopen. VVD denkt hier vooral aan bekangen van Europese industrie.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2023 17:01 ]

[Sissors]

Real schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 16:27:
[...]


Dat is geen specifiek VVD standpunt. Alle partijen willen van toeslagen af.

Is dat zo? Om toch een favoriet hier te pakken, in debat over energieplafond wilde Omtzigt een aparte regeling voor mensen met een traplift. Dat klinkt alsof hij voorstander is van meer differentiatie op gebied van toeslagen, wat dus meer toeslagen zijn. (Laten we wel wezen, energieplafond is een toeslag).

[...]


Sinds Oekraïne liggen de kaarten anders en zullen de meeste partijen de 2% norm willen halen. Niet typisch VVD.

Een maand voor Oekraïne oorlog wilde GL/PvdA hard bezuinigen op defensie. Een week voor de oorlog wilde SP dat Oekraïne zich zou ontwapenen zodat ze geen bedreiging voor Rusland zouden zijn. En ja, je hebt gelijk dat ook pas sinds de oorlog de VVD de 2% norm wil halen, maar andere partijen wilde daarvoor nog veel lager gaan zitten dan we al zaten.

Maar als je zelfs op standpunten gaat noemen dat het niet een specifiek VVD standpunt is, maar een (conservatief) rechts standpunt, dan kan je dit op zo ongeveer elke partij doen. Ik denk dat PvdA/GL ook geen enkel standpunt hebben wat uniek is voor hun.