De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 11 september 2023 @ 22:06:
De term wordt inderdaad vooral gebruikt voor de grootverbruikers van gas. Dat deze hetzelfde zouden moeten betalen als huishoudens. De lagere accijns die zij betalen wordt dan gezien als 'subsidie'. Dat dan al die bedrijven moeten stoppen in Nederland en we al die producten uit het (verre) buitenland moeten halen - inderdaad met containerschepen met ranzige brandstoffen - wordt er dan nooit bijverteld.

Dat moet natuurlijk niet. Met oa tarieven kan je dat voorkomen. Dat vereist wel een Europese aanpak.

[Homer-Simpson]

@Mx. Alba je hebt ons vorig weekend enthousiast gemaakt over de aanstaande bekendmaking van de lijsttrekker van BIJ1 en het programma. Tot op heden heb ik van beide nog niks gehoord. Enig idee wanneer dit gaat komen?

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op maandag 11 september 2023 @ 22:06:
Dat dan al die bedrijven moeten stoppen in Nederland en we al die producten uit het (verre) buitenland moeten halen - inderdaad met containerschepen met ranzige brandstoffen - wordt er dan nooit bijverteld.

Voor veel van de consumenten van die bedrijven zijn wij het verre buitenland. Bloemen zijn het mooiste voorbeeld. Die groeien in ons koude natte landje met behulp van goedkoop gas. Worden voornamelijk geplukt door arbeidsmigranten (Oost-Europeanen zijn inmiddels al te duur, de sector lobbiet al een tijdje voor werkvergunningen voor Filippijnen), en voor meer dan 90% bestemd voor de export.

We hebben in Nederland relatief veel energieintensieve industrie. Gedeeltelijk vanwege ons goedkope gas, gedeeltelijk omdat het vanwege onze havens goedkoop is om grondstoffen en kolen uit verre landen te halen, en ook om goederen weer te exporteren.

In het industriële denken van weleer was de tuinbouw (en bijv. de productie van kunstmest) een manier om ons relatief goedkope gas in een waardevol exportproduct om te zetten.

Zelfs als je de aardbevingsschade buiten beschouwing laat is de Groningse gasbel vrijwel op zijn einde. Een slimme tuinder had dertig, veertig jaar geleden wel kunnen voorspellen dat deze industriepolitiek inherent eindig was. Wat nu belangrijk is is dat we er niet in vast blijven hangen, terwijl de omstandigheden drastisch zijn veranderd.

[Mx. Alba]

Homer-Simpson schreef op maandag 11 september 2023 @ 22:50:
@Mx. Alba je hebt ons vorig weekend enthousiast gemaakt over de aanstaande bekendmaking van de lijsttrekker van BIJ1 en het programma. Tot op heden heb ik van beide nog niks gehoord. Enig idee wanneer dit gaat komen?

Nog een beeeetje geduld, de conceptlijst zou sowieso deze week gepubliceerd moeten worden.

[spijkerhoofd]

Robkazoe schreef op maandag 11 september 2023 @ 22:01:
[...]

Belasting verhogen is op zich niet erg. Maar het zal wel weer bij meneer Modaal of meneer en mevrouw 2x Modaal vandaan moeten komen want daar valt het meeste te halen. En dat is wel zuur want die betalen al fors de rekening voor de inflatie want Klaas Knot wil niet dat we teveel inflatie correctie op ons salaris krijgen.

Ik zou het stupide vinden want deze mensen werken vaak 40 uur per week en als ze ineens fors meer belasting mogen betalen word de rekenmachine erbij gehaald en dan betekend het ineens dat met 32 uur werken ze bijna net zoveel overhouden netto, maar wel een lang weekend hebben ineens.

[Robkazoe]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 05:33:
[...]

Ik zou het stupide vinden want deze mensen werken vaak 40 uur per week en als ze ineens fors meer belasting mogen betalen word de rekenmachine erbij gehaald en dan betekend het ineens dat met 32 uur werken ze bijna net zoveel overhouden netto, maar wel een lang weekend hebben ineens.

Het zou stupide zijn maar de onderste laag van de bevolking qua inkomen kost relatief veel en kan weinig missen. En de bovenste laag hebben we er relatief weinig van. Tel daarbij op dat de VVD die toch wel uit de wind houdt en/of dat dit mensen zijn die wel iets in de melk te brokkelen hebben dus die kunnen hun macht uitoefenen.

Daarom vind ik het zelf lastig dat de VVD toch weer als 2e of 3e partij in de prognose staat. Want ze zullen alles eraan doen om de grote bedrijven lobby te dienen en hun traditionele achterban (oud geld of de mensen met een heel hoog inkomen). En de andere partijen die daarmee onderhandelen zullen toch wel zwichten.

[Rene44]

drooger schreef op maandag 11 september 2023 @ 20:36:
[...]
Wat jij wenst is een (vrij privacy-gevoelige) systeemberekening over al je doen en laten.
Misschien het meest rechtvaardig, maar onhaalbaar in uitvoering, nog niet eens hebbende over het track record van onze regering met dergelijk complexe zaken kundig en niet-wet-overtredend bijtijds opzetten.

Als je de uitstoot van Nederland(ers) serieus wilt verlagen, dan helpt het niet om (weer) een aantal jaren te wachten of/totdat men eindelijk een nieuw systeem opgezet heeft.

Het is een gevalletje 'perfect is the enemy of good'.

Dit is een draadje over verkiezingen, niet over klimaatoplossingen. Niet ik maar GL/PvdA propageert met de stelling 'de vervuiler betaalt'', of althans dat zou je in oogpunt van redelijkheid en eerlijke verdeling co2 lasten moeten concluderen - ze verwijzen immers naar een individu en niet naar gemeenschap - in hun verkiezingsprogram een systeem dat al je doen en laten wat betreft uitstoot als individu in kaart wil brengen en belasten.

Persoonlijk zou ik dat systeem van in kaart brengen eigenlijk prima vinden als 'de vervuiler betaalt' het uitgangspunt is. Als ik nu naar de grofvuil rijd moet ik ook betalen voor alle extra kilos rommel die ik aanlever.

Maar dat is dus niet wat GL/PvdA bedoelen of doen. En nogmaals, het is zeker niet wat ik aandraag als oplossing.

(Ik moet er bij zeggen dat hoe meer ik erover inlees, ik erachter kom dat die kreet inderdaad door een EU of VN verdrag is opgelegd. En ook dat de uitvoering daarvan veel vraagtekens zet bij uitvoering en vinden van draadkracht. Verdeling van de lasten op een eerlijke manier. Maar er is geen verdrag die GL/PvdA verplicht dit in hun program op te nemen. Het is dan mijn recht om de hypocrisie en onwenselijkheid vanuit mijn oogpunt te ventileren.)

Yucon schreef op maandag 11 september 2023 @ 22:05:
[...]

Als we hier al zo over steggelen kun je nagaan wat het wordt als we het over de extra CO2 uitstoot van migratie gaan hebben. Wat voor Nederlandse kinderen geldt, geldt voor migranten net zo goed. In hun thuisland zouden ze over het algemeen aanzienlijk minder CO2 uitstoten dan ze hier doen. Het wordt nog wat als we daar de vervuiler in kwestie moeten zien te bepalen .

Ironisch gezien zijn het juist linkse partijen die positief tegenover migratie staan. Precies de partijen die ook CO2 uitstoot erg belangrijk vinden.

edit; dit is trouwens geen rant tegen migratie. Ik wijs alleen op een voor sommigen lastige paradox. Persoonlijk vind ik de discussie over kinderen en CO2 wat onzinnig omdat je land als land uiteindelijk toch in grote lijnen een instandhouding van je bevolking nodig hebt en je per persoon gewoon die uitstoot hebt. Ongeacht waar die persoon geboren is.

Yep, de uitvoering is een lastige waar nog veel over gesproken moet worden. Maar hoe GL/PvdA het nu presenteert vind ik niet okee.

[spijkerhoofd]

Robkazoe schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 07:41:
[...]

Het zou stupide zijn maar de onderste laag van de bevolking qua inkomen kost relatief veel en kan weinig missen. En de bovenste laag hebben we er relatief weinig van. Tel daarbij op dat de VVD die toch wel uit de wind houdt en/of dat dit mensen zijn die wel iets in de melk te brokkelen hebben dus die kunnen hun macht uitoefenen.

Daarom vind ik het zelf lastig dat de VVD toch weer als 2e of 3e partij in de prognose staat. Want ze zullen alles eraan doen om de grote bedrijven lobby te dienen en hun traditionele achterban (oud geld of de mensen met een heel hoog inkomen). En de andere partijen die daarmee onderhandelen zullen toch wel zwichten.

Ik zou er dan voor kiezen om vermogen en passief inkomen, laten we de hardwerkende mensen ontzien van verdere lastenverzwaringen, zelfs boven modaal. Ik zou willen dat de toekomstige regering eens een les economie nam en dan vooral de Laffercurve eens bestuderen. Wellicht zou de afschaffing van de BPM er juist voor zorgen dat er meer auto;s nieuw gekocht word en zo meer belasting geheven kan worden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Laffercurve

[Rene44]

Leuke stemwijzer op Volkskrant.nl over stemgedrag van de partijen en hoe dat in verhouding met je eigen wensen staat.

https://www.volkskrant.nl...weede-kamer-2023~v883197/

Oh ironie, bij mij kwam GL als nummer 1, meest overeenstemmend met mijn wensen uit de bus (21/30). CDA,D66, DENK, PVDA(!), SP, VVD en VOLT gedeeltelijk 2 (19/30). Mijn (vorige verkiezingen) partij PvdD pas op plaats 3 (18/30). FvD blijkt het minst bij mij te passen (12/30).

[eric.1]

Rene44 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 11:33:
Leuke stemwijzer op Volkskrant.nl over stemgedrag van de partijen en hoe dat in verhouding met je eigen wensen staat.

https://www.volkskrant.nl...weede-kamer-2023~v883197/

Oh ironie, bij mij kwam GL als nummer 1, meest overeenstemmend met mijn wensen uit de bus (21/30). CDA,D66, DENK, PVDA(!), SP, VVD en VOLT gedeeltelijk 2 (19/30). Mijn (vorige verkiezingen) partij PvdD pas op plaats 3 (18/30). FvD blijkt het minst bij mij te passen (12/30).

Zo'n wijzer laat wel gelijk zien waarom het altijd een beetje curieus is. Neem bijvoorbeeld

- 'Er moet een Stikstoffonds van 24 miljard euro komen om het stikstofbeleid in de komende jaren mee te betalen'
- 'Een Klimaatfonds van 35 miljard euro moet worden ingesteld voor de financiering van de klimaatmaatregelen'

We kunnen toch niets met die bedragen? Wil je 34 ipv 24, dan stem je (mogelijk) tegen. Wil je 0 ipv 24 dan stem je tegen. Het zegt uiteindelijk weinig en ik vraag me altijd af hoe ze hieruit een resultaat kunnen vormen.

[vickypollard]

eric.1 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 11:43:
[...]

Zo'n wijzer laat wel gelijk zien waarom het altijd een beetje curieus is. Neem bijvoorbeeld

- 'Er moet een Stikstoffonds van 24 miljard euro komen om het stikstofbeleid in de komende jaren mee te betalen'
- 'Een Klimaatfonds van 35 miljard euro moet worden ingesteld voor de financiering van de klimaatmaatregelen'

We kunnen toch niets met die bedragen? Wil je 34 ipv 24, dan stem je (mogelijk) tegen. Wil je 0 ipv 24 dan stem je tegen. Het zegt uiteindelijk weinig en ik vraag me altijd af hoe ze hieruit een resultaat kunnen vormen.

Als je al het stemgedrag analyseert krijg je een aardig idee van waar een partij nou echt voor staat. Maar dit soort selectieve dingen zonder context in een stemwijzer pleuren is inderdaad behoorlijk nutteloos.

[Napo]

vickypollard schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 12:11:
[...]

Als je al het stemgedrag analyseert krijg je een aardig idee van waar een partij nou echt voor staat. Maar dit soort selectieve dingen zonder context in een stemwijzer pleuren is inderdaad behoorlijk nutteloos.

En daarnaast moet je ook een verschil maken tussen partijen in de oppositie en partijen in de coalitie.

Een partij in de coalitie heeft vaak genoeg water bij de wijn gedaan om tot een coalitieakkoord te komen, daarom zullen ze soms tegen hun eigen partijprogramma in stemmen, die complexiteit heeft een oppositiepartij niet.

[spijkerhoofd]

Rene44 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 11:33:
Leuke stemwijzer op Volkskrant.nl over stemgedrag van de partijen en hoe dat in verhouding met je eigen wensen staat.

https://www.volkskrant.nl...weede-kamer-2023~v883197/

Oh ironie, bij mij kwam GL als nummer 1, meest overeenstemmend met mijn wensen uit de bus (21/30). CDA,D66, DENK, PVDA(!), SP, VVD en VOLT gedeeltelijk 2 (19/30). Mijn (vorige verkiezingen) partij PvdD pas op plaats 3 (18/30). FvD blijkt het minst bij mij te passen (12/30).

Bij mij kwam CDA, VVD, D66 en Volta met 20 score eruit, GL en PVDA hadden er 18. Omzicht kwam er als laatste uit de bus. Maar qua vraagstellingen waren er dingen waar ik weinig mee kon, en ik miste een paar onderwerpen, OA over de arbeidsmarkt en bijv. over voltooit leven/vrijwillig levenseinde. Een mooie stelling kan zijn, iemand die dood wilt moet daar hulp bij kunnen krijgen, of de werkweek zou verkort moeten worden naar 32 uur. Dat zijn voor mij wel interessante onderwerpen die ik belangrijk vind.

De vragen of Rutte wegmoest na Groningen en Omzicht vond ik overbodig, Rutte is niet meer beschikbaar bij de volgende verkiezingen, dus daar hebben we niks aan.

[ Voor 6% gewijzigd door spijkerhoofd op 12-09-2023 13:00 ]

[Señor Sjon]

Het is wel jammer dat er een aantal stellingen meer over kabinetsbeleid gingen waarbij de coalitie elkaar angstvallig vasthield.

[Rene44]

Napo schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 12:34:
[...]


En daarnaast moet je ook een verschil maken tussen partijen in de oppositie en partijen in de coalitie.

Een partij in de coalitie heeft vaak genoeg water bij de wijn gedaan om tot een coalitieakkoord te komen, daarom zullen ze soms tegen hun eigen partijprogramma in stemmen, die complexiteit heeft een oppositiepartij niet.

Dat is zeker een nuance die meegenomen moet worden maar onder de streep zegt dit 'iets' meer over hoe jouw stem als vertegenwoordiging gebruikt gaat worden dan een stemwijzer op basis van een verkiezingsprogram imo.

Ook eens dat sommige vragen een beetje merkwaardig waren maar dat kom ik in elke kieswijzer tegen.

Overigens heeft een andere website site een leuke analyse gemaakt van stemgedrag in en van de 2e kamer onder missionair en demissionair Rutte 3. Erg fascinerend. https://stukroodvlees.nl/hoe-stemt-de-nieuwe-tweede-kamer/

[spijkerhoofd]

Volgens dit artkel https://www.nu.nl/binnenl...j-de-a12-in-den-haag.html

De Nederlandse overheid loopt volgens recent onderzoek nog meer geld mis door fossiele subsidies dan tot nu toe werd gedacht. Dat concluderen drie grote milieuorganisaties na onderzoek in samenwerking met de TU Eindhoven. Het gaat om 37,5 miljard euro per jaar.

Dus als we 17 miljard korten op deze subsidies dan hoeven we verder niet te bezuinigen of de lasten te verzwaren voor burgers om het gat te dichten.

Het is in mijn ogen onuitlegbaar dat wij zeer veel belasting betalen aan benzine, maar dat er 37 miljard aan subsidies gaan naar fossiele brandstoffen. Dit is een voorbeeld van nutteloos geld rondpompen...

[D-e-n]

Rene44 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 07:48:
[...]
Maar hoe GL/PvdA het nu presenteert vind ik niet okee.

Sorry, maar je bent nu al dagenlang aan het dooremmeren over de term "de vervuiler betaalt" omdat één van de vele plannen (autogebruik belasten) een punt raakt waar je een andere mening over hebt en dat punt je ook nog persoonlijk raakt.

Natuurlijk kun je discussiëren over welke gebruikers je op welke manier moet belasten, dat moet zelfs. Maar zoals hierboven al opgemerkt: dat kun je nooit honderd procent goed en eerlijk doen. Het is wat betreft nog complexer dan inkomensplaatjes.

Maar het lijkt me evident dat gemiddeld gesproken de "vervuiler betaalt" in de PvdA/GL plannen eerlijker is vormgegeven dan de door jouw genoemde VVD, want daar wordt gewoon amper betaalt. Dus als we die discussie willen voeren kunnen we beter bespreken hoe de PvdA/GL het doet in verhouding tot de plannen van D66, Volt, PvdD, SP of CU

[Señor Sjon]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 14:11:
Volgens dit artkel https://www.nu.nl/binnenl...j-de-a12-in-den-haag.html


[...]


Dus als we 17 miljard korten op deze subsidies dan hoeven we verder niet te bezuinigen of de lasten te verzwaren voor burgers om het gat te dichten.

Het is in mijn ogen onuitlegbaar dat wij zeer veel belasting betalen aan benzine, maar dat er 37 miljard aan subsidies gaan naar fossiele brandstoffen. Dit is een voorbeeld van nutteloos geld rondpompen...

*knip*, linkdrop. Wil je het relevante deel citeren of een samenvatting plaatsen?

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 12-09-2023 17:50 ]

[spijkerhoofd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:05:
[...]


*knip*

Ik kan het niet lezen, zit achter een betaalmuur.

[ Voor 29% gewijzigd door NMH op 12-09-2023 17:49 ]

[Señor Sjon]

*knip*, we hinten niet naar manieren voor het omzeilen van paywalls.

In het kort zijn de ongewenste subsidies bij lange na niet 37,5miljard, maar bv grootverbruikersbelasting vs kleinverbruikers (8+ miljard), 'gratis' emissierechten als baseline (3 miljard) al 11 miljard die je niet tot die subsidies kan rekenen.

[ Voor 68% gewijzigd door NMH op 12-09-2023 20:21 ]

[LZ86]

Rene44 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 11:33:
Leuke stemwijzer op Volkskrant.nl over stemgedrag van de partijen en hoe dat in verhouding met je eigen wensen staat.

https://www.volkskrant.nl...weede-kamer-2023~v883197/

Oh ironie, bij mij kwam GL als nummer 1, meest overeenstemmend met mijn wensen uit de bus (21/30). CDA,D66, DENK, PVDA(!), SP, VVD en VOLT gedeeltelijk 2 (19/30). Mijn (vorige verkiezingen) partij PvdD pas op plaats 3 (18/30). FvD blijkt het minst bij mij te passen (12/30).

Grappig, al dan niet totaal nietszeggend.

Bij mij meeste overeenkomst met Volt, PVDA/GL en daarna d66.

Minste overeenkomsten bij1 en forum, zeg maar de extremistische partijen.
Grappig wel dat Omtzigt daar vlak boven staat.

Komt redelijk overeen met mijn stemgedrag de laatste jaren iig. Maar wel grappig om te zien (met alle slagen om de arm) hoe het stemgedrag was.

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 12-09-2023 15:29 ]

[LZ86]

D-e-n schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 14:28:
[...]

Sorry, maar je bent nu al dagenlang aan het dooremmeren over de term "de vervuiler betaalt" omdat één van de vele plannen (autogebruik belasten) een punt raakt waar je een andere mening over hebt en dat punt je ook nog persoonlijk raakt.

Natuurlijk kun je discussiëren over welke gebruikers je op welke manier moet belasten, dat moet zelfs. Maar zoals hierboven al opgemerkt: dat kun je nooit honderd procent goed en eerlijk doen. Het is wat betreft nog complexer dan inkomensplaatjes.

Maar het lijkt me evident dat gemiddeld gesproken de "vervuiler betaalt" in de PvdA/GL plannen eerlijker is vormgegeven dan de door jouw genoemde VVD, want daar wordt gewoon amper betaalt. Dus als we die discussie willen voeren kunnen we beter bespreken hoe de PvdA/GL het doet in verhouding tot de plannen van D66, Volt, PvdD, SP of CU

Oh bij de VVD word ook wel betaald, alleen dan via smerige omwegen alsnog door Jan Modaal. Die doen er natuurlijk alles aan om de bedrijven en vermogenden te ontzien. Dan is de auto lekker goedkoop, maar worden de boodschappen en energierekening 300% duurder. (waar het bedrijfsleven natuurlijk subsidie voor krijgt om ze te compenseren)

[LZ86]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:06:
*knip*

In het kort zijn de ongewenste subsidies bij lange na niet 37,5miljard, maar bv grootverbruikersbelasting vs kleinverbruikers (8+ miljard), 'gratis' emissierechten als baseline (3 miljard) al 11 miljard die je niet tot die subsidies kan rekenen.

Blijft er alsnog 27 miljard over waar je die 17 mooi van kan aftrekken dus Combineer het met minder boeren subsidie geven om te overleven (daar moeten we er ten slotte toch minder van krijgen en belangrijk voor het BNP of de binnenlandse voedselvoorziening zijn er vrij veel niet) en dat geld is alweer bespaard.

Het komt er natuurlijk gewoon op neer dat na decennia rechts wanbeleid het absoluut niet eerlijk is om de rekening wéér bij de burgers te leggen die net een dikke energiecrisis en inflatie om de oren hebben gehad, terwijl er genoeg opties zijn om de burgers (zou prio 1 moeten zijn voor de politiek) te ontzien.

[ Voor 38% gewijzigd door NMH op 12-09-2023 20:20 ]

[rik86]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 14:11:
Volgens dit artkel https://www.nu.nl/binnenl...j-de-a12-in-den-haag.html


[...]


Dus als we 17 miljard korten op deze subsidies dan hoeven we verder niet te bezuinigen of de lasten te verzwaren voor burgers om het gat te dichten.

Het is in mijn ogen onuitlegbaar dat wij zeer veel belasting betalen aan benzine, maar dat er 37 miljard aan subsidies gaan naar fossiele brandstoffen. Dit is een voorbeeld van nutteloos geld rondpompen...

Je weet dat 1 miljard van deze 'subsidie' bij brandstofauto's 'terechtkomt'?
en 3 miljard subsidie voor gasopslag zodat er ook 's winters voldoende gas is wanneer Rusland de gaskraan dichtdraait?

laat ik 't zo zeggen, voor een deel ben ik 't echt eens, maar deels is het ook echt wel creatief interpreteren van de regels.

Als het volgende kabinet besluit de energiebelasting van elke schijf te verdubbelen, dan zal de subsidie in dit rapport ook met 5 miljard zijn gestegen, omdat de grootverbruikers relatief meer minder belasting betalen dan nu.

Of als de accijns op benzine wel wordt verhoogd, maar diesel niet, dan tellen ze dat verschil als extra subsidie voor de dieselrijder.

[unifi]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:06:
*knip*.

In het kort zijn de ongewenste subsidies bij lange na niet 37,5miljard, maar bv grootverbruikersbelasting vs kleinverbruikers (8+ miljard), 'gratis' emissierechten als baseline (3 miljard) al 11 miljard die je niet tot die subsidies kan rekenen.

Moet je mij eens uitleggen waarom je een goedkope grootverbruikersbelasting geen subsidie mag noemen? Voor de berekening is netjes gebruik gemaakt van de WTO definitie (https://www.wto.org/english/tratop_e/scm_e/subs_e.htm).

Het enige argument dat in de column staat is "Grootverbruikers kunnen besluiten naar een ander land te verhuizen of minder te investeren. Of ze verliezen hun concurrentiepositie waardoor bedrijven uit landen zonder energieheffing de markt overnemen.".

Sorry, maar dat is echt 100% subsidie. Net als bv een expatregeling of geen dividendbelasting.

De columnist probeert een onderscheid te maken tussen onzinnige en verstandige 'subsidie', waarbij de scheidslijn precies loopt tussen particulieren/mkb en grootverbruikers. Hij woont kennelijk nog in het 'gave land' van Rutte, waarin Unilever blijft als ze geen dividendbelasting hoeven te betalen (echt echt echt waar....). Niet van deze tijd.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 12-09-2023 20:20 ]

[Real]

wijvertrouwenstemcomputersoptelsoftwareniet

Beveiligingsrisico’s OSV naar aanleiding van melding opgelost

Blijkbaar moeten we als maatschappij keer op keer op keer ontdekken dat het gebruiken van software om verkiezingen te faciliteren NIET WERKT. Doe het gewoon niet. Geen stemcomputers, geen optelsoftware, geen USB-schijven of CD-ROMS, maar 'good old' potlood en papier.

Er is ook gewoon geen nut. Je kunt prima met de hand tellen en ook met de hand optellen. Maak alle processen-verbaal openbaar en iedereen kan zo nodig natellen. Duurt het iets langer? Wellicht. Maakt dat uit? Nee.

Maar risico is kans keer effect. Zelfs als de kans klein is, dan kan het nog om een belangrijk risico gaan want je kunt er anno 2023 op rekenen dat schurkenstaten maar wat graag de verkiezingsuitslag manipuleren. Valt dat op? Als één partij ineens 100% van de stemmen heeft wel, maar ook subtiele beïnvloeding wil je uiteraard niet. Gewoon niet.

Details:

https://www.zerocopter.co...do-you-know-what-you-ship

[edie]

Er is eigenlijk totaal geen reden om de uitslag dezelfde dag/nacht nog te moeten hebben. De regels kunnen best worden aangepast dat elk stembureau de uitslag de volgende dag 's middags om 12:00 bijv. uur bekend maakt. Geeft ook minder stress/druk op de vrijwilligers die het tellen uitvoeren e.d.

[Kalentum]

Real schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 16:41:
wijvertrouwenstemcomputersoptelsoftwareniet

Beveiligingsrisico’s OSV naar aanleiding van melding opgelost

Blijkbaar moeten we als maatschappij keer op keer op keer ontdekken dat het gebruiken van software om verkiezingen te faciliteren NIET WERKT. Doe het gewoon niet. Geen stemcomputers, geen optelsoftware, geen USB-schijven of CD-ROMS, maar 'good old' potlood en papier.

Er is ook gewoon geen nut. Je kunt prima met de hand tellen en ook met de hand optellen. Maak alle processen-verbaal openbaar en iedereen kan zo nodig natellen. Duurt het iets langer? Wellicht. Maakt dat uit? Nee.

Maar risico is kans keer effect. Zelfs als de kans klein is, dan kan het nog om een belangrijk risico gaan want je kunt er anno 2023 op rekenen dat schurkenstaten maar wat graag de verkiezingsuitslag manipuleren. Valt dat op? Als één partij ineens 100% van de stemmen heeft wel, maar ook subtiele beïnvloeding wil je uiteraard niet. Gewoon niet.

Details:

https://www.zerocopter.co...do-you-know-what-you-ship

Hulde ook voor de transparantie van de Kiesraad.

[Señor Sjon]

Omdat op basis van die definitie (zoals rik86 al zegt) een belastingverzwaring voor de één al als subsidie voor een ander gezien kan worden. Het zet potentiële overheidsinkomsten die niet geheven worden neer als subsidie. Van hetzelfde laken en pak valt hier ook de HRA (7 miljard huiseigenaren), arbeid (70 miljard aan werkenden) en BTW (bedrijven krijgen het terug, consumenten niet) en als je de redenatietunnel volgt kan je ook de zorg met bijna 100 miljard wel tot een subsidie gaan definiëren aangezien niemand de werkelijke kosten van een dure behandeling doorbelast krijgt.

[Real]

edie schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 16:46:
Er is eigenlijk totaal geen reden om de uitslag dezelfde dag/nacht nog te moeten hebben.

De reden is: flitsende grafiekjes op touchscreen met een presentator die de uitslagen live bekend maakt. Geen reden dus inderdaad.

Het moet uiteraard ook niet weken duren, maar dat hoeft ook niet lijkt mij. Het optellen is precies hetzelfde als tellen, maar dan met geaggregeerde gegevens.

[Señor Sjon]

Kregen we nu al de A4tjes als stembiljet ipv die wegenkaarten? Dat zal het telproces ook aanmerkelijk versnellen.

[unifi]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 16:49:
Omdat op basis van die definitie (zoals rik86 al zegt) een belastingverzwaring voor de één al als subsidie voor een ander gezien kan worden. Het zet potentiële overheidsinkomsten die niet geheven worden neer als subsidie. Van hetzelfde laken en pak valt hier ook de HRA (7 miljard huiseigenaren), arbeid (70 miljard aan werkenden) en BTW (bedrijven krijgen het terug, consumenten niet) en als je de redenatietunnel volgt kan je ook de zorg met bijna 100 miljard wel tot een subsidie gaan definiëren aangezien niemand de werkelijke kosten van een dure behandeling doorbelast krijgt.

Ik verdien 100 en moet 40 inkomstenbelasting betalen. Jij verdient ook 100, en hebt een hypotheek waar je 10 rente aan betaald hebt. Nu hoef je maar 36 inkomstenbelasting te betalen, door de uitgavensubsidie die we HRA noemen.

Belasting die niet geheven wordt === subsidie. Hoe wil je het dan noemen? "Gratis geld"?

Dat je het in stand wil houden, omdat je van koopwoningen houd, of van isolatiemaatregelen, of van dividendontwijkers, of van CO2, doet niks af aan het feit dat het volgens de WTO definitie (die de overheid zelf ook hanteert) echt een subsidie is.

[Señor Sjon]

unifi schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 17:01:
[...]

Ik verdien 100 en moet 40 inkomstenbelasting betalen. Jij verdient ook 100, en hebt een hypotheek waar je 10 rente aan betaald hebt. Nu hoef je maar 36 inkomstenbelasting te betalen, door de uitgavensubsidie die we HRA noemen.

Belasting die niet geheven wordt === subsidie. Hoe wil je het dan noemen? "Gratis geld"?

Dat je het in stand wil houden, omdat je van koopwoningen houd, of van isolatiemaatregelen, of van dividendontwijkers, of van CO2, doet niks af aan het feit dat het volgens de WTO definitie (die de overheid zelf ook hanteert) echt een subsidie is.

Ondertussen betaalt diezelfde eigenaar lasten aan lagere overheden die een ander weer niet betaalt. Krijgt die ander dan subsidie? Ook doordat huurstijgingen gemaximaliseerd zijn door de overheid, maar de WOZ/OZB stijgingen niet? Waarom betalen alleen voertuigeigenaren een provinciale belasting (de opcenten) en de rest van de ingezetenen niet? Krijgt de rest dan een woonsubsidie? Dit kan je tot in den treure doortrekken tot welk narratief je ook wil maken. Daarom hekel ik ook dit soort creatief boekhouden berichtgeving.

[Lordy79]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 17:00:
Kregen we nu al de A4tjes als stembiljet ipv die wegenkaarten? Dat zal het telproces ook aanmerkelijk versnellen.

Maak gewoon per partij een a5je of a6je die je van een stapel pakt en in een envelop stopt (anoniem)
Als je dan nog een kandidaat wilt kruis je een vakje met een nummer aan op dat papier voor je het in de envelop doet.

Doe je geen of meer dan één papier in een envelop? Dan helaas ongeldig.

Deze kun je vervolgens prima elektronisch tellen op partij en daarna rustig nog een keer tellen met voorkeursstem waarbij je de elektronische telling automatisch controleert.

[Señor Sjon]

Er was een concept met eerst de partij en dan het nummer van degene op wie je wou stemmen. Zo kon je op bv 1.11 stemmen. Dat was dan de 11e persoon op lijst 1.

Deze staat bij het bericht van de Kiesraad, kan de definitieve versie niet vinden.

[NicoHF]

Hoe bepalen jullie waarop je gaat stemmen?

Er is waarschijnlijk geen één partij waarmee je 100% eens bent tenminste bij mij niet, maar waar baseer je je stem dan op.

1 de belangrijke punten die jou het meest persoonlijk raken (omgeving, financieel).
2 de punten waar jij voor staat bv om klimaat verandering tegen te gaan, het in stand houden van de boeren, immigratie tegengaan, de staatsschuld terug brengen enz.
3 tel je alle overeenkomsten bij elkaar op en maak jij de keuze op bases van welke partij de meeste overeenkomsten heeft, ook in het geval een bepaalt punt/thema die jij sterk verdedigd NIET overeenkomt.

[spijkerhoofd]

rik86 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:41:
[...]


Je weet dat 1 miljard van deze 'subsidie' bij brandstofauto's 'terechtkomt'?
en 3 miljard subsidie voor gasopslag zodat er ook 's winters voldoende gas is wanneer Rusland de gaskraan dichtdraait?

laat ik 't zo zeggen, voor een deel ben ik 't echt eens, maar deels is het ook echt wel creatief interpreteren van de regels.

Als het volgende kabinet besluit de energiebelasting van elke schijf te verdubbelen, dan zal de subsidie in dit rapport ook met 5 miljard zijn gestegen, omdat de grootverbruikers relatief meer minder belasting betalen dan nu.

Of als de accijns op benzine wel wordt verhoogd, maar diesel niet, dan tellen ze dat verschil als extra subsidie voor de dieselrijder.

Dat is 4 miljard dan, maar de overige 23 miljard? En we krijgen automobilisten krijgen 1 miljard maar mogen via accijns ook weer die 1 miljard(of meer) weer terug geven, dat is toch echt de definitie van geld nutteloos rondpompen. Zeg je we halen de accijns deels eraf en we stoppen met subsidie dan stoppen we rondpompen en de automobilist betaald onder aan de streep hetzelfde.

En als de grootgebruikers eens dezelfde belasting betalen als het MKB en de gewone burger dan is dat toch eerlijker? Hoeveel grootgebruikers gebruiken gas nutteloos? De bloemenindustrie die gas verbruikt voor bloemen waarvan 90% voor de export is? Vind ik nutteloos gebruik van een goedje waar we zuinig mee om moeten gaan. Ik ben altijd tegen ons gas goedkoop te verkopen aan de bloemenkassen omdat onze gas gebruikt werd voor iets wat de mens niet nodig heeft.

[unifi]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 17:08:
[...]

Ondertussen betaalt diezelfde eigenaar lasten aan lagere overheden die een ander weer niet betaalt. Krijgt die ander dan subsidie? Ook doordat huurstijgingen gemaximaliseerd zijn door de overheid, maar de WOZ/OZB stijgingen niet? Waarom betalen alleen voertuigeigenaren een provinciale belasting (de opcenten) en de rest van de ingezetenen niet? Krijgt de rest dan een woonsubsidie? Dit kan je tot in den treure doortrekken tot welk narratief je ook wil maken. Daarom hekel ik ook dit soort creatief boekhouden berichtgeving.

Je zou ook de WTO definitief kunnen aanvaarden. Die is er niet zomaar Het is imo nogal kinderachtig om die definitie als creatief boekhouden proberen te framen.

[Kalentum]

NicoHF schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 17:25:
Hoe bepalen jullie waarop je gaat stemmen?

Er is waarschijnlijk geen één partij waarmee je 100% eens bent tenminste bij mij niet, maar waar baseer je je stem dan op.

1 de belangrijke punten die jou het meest persoonlijk raken (omgeving, financieel).
2 de punten waar jij voor staat bv om klimaat verandering tegen te gaan, het in stand houden van de boeren, immigratie tegengaan, de staatsschuld terug brengen enz.
3 tel je alle overeenkomsten bij elkaar op en maak jij de keuze op bases van welke partij de meeste overeenkomsten heeft, ook in het geval een bepaalt punt/thema die jij sterk verdedigd NIET overeenkomt.

Ik kies een partij op gevoel. En daar blijf ik bij totdat ze iets doen waar ik me druk over maak. Dan switch ik

[Napo]

Kalentum schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 18:07:
[...]


Ik kies een partij op gevoel. En daar blijf ik bij totdat ze iets doen waar ik me druk over maak. Dan switch ik

En op wat baseer je dan dat 'gevoel'

[HEY_DUDE]

Napo schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 18:08:
[...]


En op wat baseer je dan dat 'gevoel'

Dat zit in je onderbuik

[Kalentum]

Napo schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 18:08:
[...]


En op wat baseer je dan dat 'gevoel'

Wat ik zo in hoofdlijnen denk hoe ze in het leven staan. Politiek van de zijlijn volgen

Om maar wat te noemen: ik heb niets met dat bozige van guur-rechts. Dus dat valt allemaal af. Ook de VVD valt af. Ergens zit er een klassiek liberaal in mij maar ondertussen is het wel duidelijk dat we niet zonder de sociale zekerheid kunnen. Stabiliteit is ook wat waard zullen we maar zeggen. Christelijke partijen vallen ook af.

Dus dan blijft er een beetje een niet al te extree links clubje over. GL, PvdA, Volt, D66. Die hoek kom ik dan op uit.

[ Voor 56% gewijzigd door Kalentum op 12-09-2023 19:42 ]

[unifi]

NicoHF schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 17:25:
Hoe bepalen jullie waarop je gaat stemmen?

Er is waarschijnlijk geen één partij waarmee je 100% eens bent tenminste bij mij niet, maar waar baseer je je stem dan op.

1 de belangrijke punten die jou het meest persoonlijk raken (omgeving, financieel).
2 de punten waar jij voor staat bv om klimaat verandering tegen te gaan, het in stand houden van de boeren, immigratie tegengaan, de staatsschuld terug brengen enz.
3 tel je alle overeenkomsten bij elkaar op en maak jij de keuze op bases van welke partij de meeste overeenkomsten heeft, ook in het geval een bepaalt punt/thema die jij sterk verdedigd NIET overeenkomt.

Voor mij is het een mix. Als start punt 2, aangevuld met uitsluitingspunten waar ik het sterk mee oneens ben, en ik kijk ook naar de mensen: denk ik dat ze 't kunnen, op een manier die bij mij past.

Soms blijven er 0 partijen over, dan doe ik t rondje nog een keer, om te kijken welke club er dan het dichtst bij komt.

_{Twee jaar geleden bij de TK verkiezingen wilde ik een kandidaat die al in de kamer zat, en had een lijstje met moties van de 4 jaar ervoor, waarvan ik wilde dat ze stemden naar mijn smaak. Er bleven er 0 over}

[rik86]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 17:26:
[...]

Dat is 4 miljard dan, maar de overige 23 miljard? En we krijgen automobilisten krijgen 1 miljard maar mogen via accijns ook weer die 1 miljard(of meer) weer terug geven, dat is toch echt de definitie van geld nutteloos rondpompen. Zeg je we halen de accijns deels eraf en we stoppen met subsidie dan stoppen we rondpompen en de automobilist betaald onder aan de streep hetzelfde.

En als de grootgebruikers eens dezelfde belasting betalen als het MKB en de gewone burger dan is dat toch eerlijker? Hoeveel grootgebruikers gebruiken gas nutteloos? De bloemenindustrie die gas verbruikt voor bloemen waarvan 90% voor de export is? Vind ik nutteloos gebruik van een goedje waar we zuinig mee om moeten gaan. Ik ben altijd tegen ons gas goedkoop te verkopen aan de bloemenkassen omdat onze gas gebruikt werd voor iets wat de mens niet nodig heeft.

Maar je krijgt geen 1 miljard, dieselrijders betalen per liter minder BPM dan benzinerijders, dus die krijgen in deze definitie subsidie;

Vliegverkeer betaald geen belasting over z'n brandstof, in tegenstelling tot autorijders, dus die krijgen in deze definitie subsidie

Grootverbruikers van gas betalen, net zoals wij, over de eerste 170.000m3 gas 49c belasting, maar over het meerdere nog maar 9c (of nog minder als ze nog veel meer gebruiken), dus die krijgen in deze definitie subsidie.

Zou de belasting op gas verlaagd worden, dan zou de 'subsidie' dus afnemen.

Of anders gezegd, wordt er met schijven gewerkt, waarbij niet elke schijf even veel belasting betaald, dan krijgt dus een bepaalde groep 'subsidie'

edit:
- die subsidie kan dus op 3 manieren afgeschaft worden: alle belastingen op fossiele grondstoffen gelijkbrengen aan die op duurzame grondstoffen - hebben we wel een enorm gat in de begroting
- de belastingen budgetneutraal gelijktrekken, waardoor voor een hele grote groep kleinverbruikers die relatief makkelijk wat kunnen besparen de noodzaak om te besparen veel minder wordt
- de belastingen allemaal naar het hoogste niveau omhoog brengen. Zorgt er mogelijk wel voor dat iedereen z'n vliegvakanties vanuit het buitenland gaat doen, de Rotterdamse haven enorm krimpt en de zware industrie naar vervuilendere goedkopere landen verhuisd.

Is wel goed voor de direct toerekenbare CO2 footprint van NL, maar in 't wereldwijde plaatje niet zo'n goed idee denk ik

edit2: betekent niet dat ik tegen het afbouwen van deze belastingverschillen ben, maar dat moet wel in internationaal verband/ niet zomaar alles gelijk trekken. En bij iets als kassen zouden we ons inderdaad de vraag moeten stellen, is dit logisch;

En ik vind dat luchtvaart en zeevaart ook eindelijk eens belast moet worden, maar dat is niet een kwestie van als NL ff die belasting daarop invoeren.

[ Voor 25% gewijzigd door rik86 op 12-09-2023 18:26 ]

[PWSteal]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 17:26:
[...]

Dat is 4 miljard dan, maar de overige 23 miljard? En we krijgen automobilisten krijgen 1 miljard maar mogen via accijns ook weer die 1 miljard(of meer) weer terug geven, dat is toch echt de definitie van geld nutteloos rondpompen. Zeg je we halen de accijns deels eraf en we stoppen met subsidie dan stoppen we rondpompen en de automobilist betaald onder aan de streep hetzelfde.

En als de grootgebruikers eens dezelfde belasting betalen als het MKB en de gewone burger dan is dat toch eerlijker? Hoeveel grootgebruikers gebruiken gas nutteloos? De bloemenindustrie die gas verbruikt voor bloemen waarvan 90% voor de export is? Vind ik nutteloos gebruik van een goedje waar we zuinig mee om moeten gaan. Ik ben altijd tegen ons gas goedkoop te verkopen aan de bloemenkassen omdat onze gas gebruikt werd voor iets wat de mens niet nodig heeft.

Dat je onder de streep hetzelfde betaald betekent niet dat het geen invloed heeft op ons gedrag.

Het creëert een oneerlijke concurrentie positie ten opzichte van schonere alternatieven. In een kosten afweging tussen vervoersmiddelen (auto vs trein vs fiets) neemt niemand de verstopte kosten in vorm van subsidie mee. Dit zorgt er direct voor dat de auto op het gebied van prijs een stuk aantrekkelijker lijkt terwijl dat in praktijk dus niet het volledige beeld is.

Daarnaast zorgt het ook nog eens ervoor dat het gebruik van vervuilende materialen word gestimuleerd, nogmaals doordat de daadwerkelijke kosten niet voelbaar zijn. De echte winnaar van zulk beleid is de industrie; de burger betaald linksom of rechtsom toch wel, maar ze stellen hiermee wel hun afzetmarkt veilig.

[ari3]

NicoHF schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 17:25:
Hoe bepalen jullie waarop je gaat stemmen?
1 de belangrijke punten die jou het meest persoonlijk raken (omgeving, financieel).
2 de punten waar jij voor staat bv om klimaat verandering tegen te gaan, het in stand houden van de boeren, immigratie tegengaan, de staatsschuld terug brengen enz.
3 tel je alle overeenkomsten bij elkaar op en maak jij de keuze op bases van welke partij de meeste overeenkomsten heeft, ook in het geval een bepaalt punt/thema die jij sterk verdedigd NIET overeenkomt.

Het belangrijkste is belastingverlaging voor burgers, zelfstandigen en MKB door invoering van een vlaktaks waarbij toeslagen en aftrekposten afgeschaft worden. Belasting op vermogen op basis van gerealiseerde winst na verrekening van kosten, verliezen en inflatie. Het doel is om vermogensopbouw voor iedereen mogelijk te maken zodat iedereen kan sparen voor huis, pensioen of vermogensoverdracht naar naasten of maatschappelijke doelen. Daarnaast hogere belasting op gebruik van grondstoffen en lagere belasting op consumptie van diensten.

Ideële punten voor mij belangrijk:
- Grondwetshervorming: belastingplafond, non-agressie beginsel, afschaffing bijzonder onderwijs
- Ethisch: genetische aanpassen van gewassen, dieren en mensen toestaan. Verbod op (genitale) verminking en religieuze indoctrinatie van minderjarige kinderen.
- Rechtstaat: rechtsherstel voor gedupeerden van de toeslagenaffaire, box3-diefstal en aardbevingsschade.
- Boetequota als grondslag voor begroting. Meer en significant hogere boetes opleggen aan wetsovertreders in plaats van hardwerkende en spaarzame burgers zwaar te belasten.

Verder zie ik graag partijen die goed samenhangend beleid maken. Dus dingen als het afschalen van het ambtenarenapparaat -> minder kosten voor de overheid -> arbeidspotentiaal komt beschikbaar voor vrije sector -> vacatures hoeven niet ingevuld te worden door migranten -> maatschappelijke kosten van migratie blijven beperkt -> banen ingevuld in private sector -> meer belastinginkomsten -> win-win-win-win

Reëel: veelal houd ik de peilingen in de gaten om te kijken welke coalities kansrijk zijn en kies dan voor de "minst slechte" partij die kans heeft invloed uit te oefenen.

[Adlermann]

unifi schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 16:03:
[...]

Moet je mij eens uitleggen waarom je een goedkope grootverbruikersbelasting geen subsidie mag noemen? Voor de berekening is netjes gebruik gemaakt van de WTO definitie (https://www.wto.org/english/tratop_e/scm_e/subs_e.htm).

Het enige argument dat in de column staat is "Grootverbruikers kunnen besluiten naar een ander land te verhuizen of minder te investeren. Of ze verliezen hun concurrentiepositie waardoor bedrijven uit landen zonder energieheffing de markt overnemen.".

Sorry, maar dat is echt 100% subsidie. Net als bv een expatregeling of geen dividendbelasting.

De columnist probeert een onderscheid te maken tussen onzinnige en verstandige 'subsidie', waarbij de scheidslijn precies loopt tussen particulieren/mkb en grootverbruikers. Hij woont kennelijk nog in het 'gave land' van Rutte, waarin Unilever blijft als ze geen dividendbelasting hoeven te betalen (echt echt echt waar....). Niet van deze tijd.

Het is een erg beperkte blik op subsidie, en dan met name richten op de relatieve subsidie wat niet het hele verhaal vertelt. Want ik kan dat bedrag van 37 miljard fors naar beneden brengen door dus de energiebelasting voor consumenten te verlagen. Dan heb je EN de 'subsidie' afgeschaft en geen cent extra binnen.

Het is een beetje wel de publieke opinie manipuleren met niet geheel correcte informatie, want je laat namelijk wel belangrijke informatie (nuancess)weg. Maar goed zulke knip*, liever niet dat soort labels hebben nooit de waarheid helemaal helder voor ogen.

Dus ja, het is subsidie, maar het is dus niet zo dat je zomaar 37 miljard kunt besparen. Want als je de subsidie aan de voorkant wegtrekt dan kan aan de achterkant de zaak zo duur worden dat je daar weer wat moet verlagen om het toch betaalbaar te houden voor de klant. Je kan benzine niet zomaar 2,70 of hoger maken of gas onbetaalbaar. Niet iedereen heeft per direct opties. Maar gelukkig klaagt Omzigt al over de hoge energieprijzen, dus ik vertrouw wel dat bij afschaffen van die 'subsidie' het niet al te ontbetaalbaar gaat worden.

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 12-09-2023 20:27 ]

[wowly]

Gek idee, ipv stemmen op wat je voorkeur is ook stemmen op die [artij die je NIET wil

[brothermaynard]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 18:53:
WoOt!

Een komend kabinet moet de komende jaren 17 miljard euro minder uitgeven om de overheidsfinanciën gezond te houden. In 2028 is er dan geen begrotingstekort van 3,6 procent, maar van 2 procent. Dat is voldoende om aan de Europese begrotingsregels te voldoen.

bron:
https://www.nu.nl/politie...zoek-naar-17-miljard.html

17 miljard is een hoop geld. Hadden ze de rente maar wat langer vast moeten zetten zoals heel weldenkend huizenbezittend Nederland heeft gedaan met de hypotheek.

Ik hoop dat ze gaan snijden in de uitgaven en vooral niet de belastingen gaan verhogen, maar vrees het ergste...

https://www.telegraaf.nl/...t-amper-neer-rond-stallen

Dit geciteerde onderzoek van de UvA vind alvast 34 Miljard ( tot 2030)… het stikstof fonds kan op de schroothoop door dit onderzoek

[LZ86]

brothermaynard schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 20:38:
[...]

https://www.telegraaf.nl/...t-amper-neer-rond-stallen

Dit geciteerde onderzoek van de UvA vind alvast 34 Miljard ( tot 2030)… het stikstof fonds kan op de schroothoop door dit onderzoek

Dat onderzoeksbureau heeft al eerder nepnieuws verspreid (ging toen over aandeel boeren aan stikstof, zij beweerden dat het 25% was en moesten later na dikke kritiek toch toegeven dat ze "een foutje" hadden gemaakt en het toch 41% was, net zoals het RIVM had berekend) en moesten met de billen bloot. Ik vertrouw daar niets van.

[Adlermann]

LZ86 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 20:47:
[...]

Dat onderzoeksbureau heeft al eerder nepnieuws verspreid (ging toen over aandeel boeren aan stikstof, zij beweerden dat het 25% was en moesten later na dikke kritiek toch toegeven dat ze "een foutje" hadden gemaakt en het toch 41% was, net zoals het RIVM had berekend) en moesten met de billen bloot. Ik vertrouw daar niets van.

Dit onderzoek is dus niet door dat onderzoeksbureau gedaan en dus gedaan door de UvA, daardoor is het onderzoek een stuk betrouwbaarder. Wat ik erger vind is dat verschillende nieuwbronnen er verschillende intepretaties aangeven. Terwijl de conclusie duidelijk is: het model van het RIVM klopt grotendeels.

Het beleid wat we gaan voeren is grotendeels gebaseerd op het model van het RIVM voor zover ik weet, want er was juist kritiek op het model van het RIVM door de BBB en anderen.
Als ik het NRC mag geloven, het gedetailleerde rapport zelf is wel wat veel te behappen zo rond 21:00, ik vertrouw het NRC meestal wel in de conclusies. Ik denk dat de discussie hierom in het stikstoftopic thuishoort.

Ik zal het rapport eens doorscannen zodra ik goed tijd ervoor heb.

[ Voor 21% gewijzigd door Adlermann op 12-09-2023 20:58 ]

[NicoHF]

unifi schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 18:12:
[...]


Voor mij is het een mix. Als start punt 2, aangevuld met uitsluitingspunten waar ik het sterk mee oneens ben, en ik kijk ook naar de mensen: denk ik dat ze 't kunnen, op een manier die bij mij past.

Soms blijven er 0 partijen over, dan doe ik t rondje nog een keer, om te kijken welke club er dan het dichtst bij komt.

_{Twee jaar geleden bij de TK verkiezingen wilde ik een kandidaat die al in de kamer zat, en had een lijstje met moties van de 4 jaar ervoor, waarvan ik wilde dat ze stemden naar mijn smaak. Er bleven er 0 over}

Wat doe je dan op het moment dat er 0 zijn, pak je dan de beste of stem je dan helemaal niet?

Kijk je ook naar hoe realistisch het is? Want ze kunnen bv wel beloftes doen waar je het helemaal mee eens bent maar vervolgens niet ten uitvoer gebracht kan worden heb je er ook niks aan.

[LZ86]

Adlermann schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 20:53:
[...]

Dit onderzoek is dus niet door dat onderzoeksbureau gedaan en dus gedaan door de UvA, daardoor is het onderzoek een stuk betrouwbaarder. Wat ik erger vind is dat verschillende nieuwbronnen er verschillende intepretaties aangeven. Terwijl de conclusie duidelijk is: het model van het RIVM klopt grotendeels.

Het beleid wat we gaan voeren is grotendeels gebaseerd op het model van het RIVM voor zover ik weet, want er was juist kritiek op het model van het RIVM door de BBB en anderen.
Als ik het NRC mag geloven, het gedetailleerde rapport zelf is wel wat veel te behappen zo rond 21:00, ik vertrouw het NRC meestal wel in de conclusies. Ik denk dat de discussie hierom in het stikstoftopic thuishoort.

Ik zal het rapport eens doorscannen zodra ik goed tijd ervoor heb.

Mea culpa ik zie inderdaad UVA erbij nu, naast dat onderzoeks bureau. Nu weet ik niet hoe die academisch aangeschreven staan, maar niet puur dat fakenews bureau is ansich natuurlijk goed. Ik ga t later ook eens doorlezen.

[NicoHF]

ari3 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 19:25:
[...]

Het belangrijkste is belastingverlaging voor burgers, zelfstandigen en MKB door invoering van een vlaktaks waarbij toeslagen en aftrekposten afgeschaft worden.

Op veel plekken lees en hoor ik dat vele de toeslagen willen afschaffen en in ruil tot een bepaald gedeelde geen inkomstenbelasting hoeft betaald te worden, 0% belasting geheven wordt op het inkomen (box1) tot een bepaald bedrag.

Het standpunt van de BBB als voorbeeld en zo zijn er nog meer de afgelopen jaren voorbij gekomen:

'toeslagenstelsel moet plaatsmaken voor een systeem waarbij over de eerste 30.000 euro inkomen geen belasting (werknemer) of premie (werkgever) hoeft te worden betaald.'


Maar is dat eigenlijk wel gelijkwaardig of is het eigelijk met de huidige miniumlonen en uitkeringen een loze uitspraak die op dit moment niet realistisch is?
Uit m'n omgeving waarmee ik in aanraking kom ben ik bekend met de financiële middelen die worden toegekend aan personen die aan de onderkant van de financiële markt zitten en met behulp van Google heb ik een inschatting gemaakt van verschillende scenario's gebaseerd op een één verdiener zonder kinderen (andere situaties geven nog meer toeslag) en ben ik tot de conclusie gekomen dat het niet realistisch is om de toeslagen af te schaffen en te vervangen voor een 0% inkomstenbelasting, in ieder geval alle inkomsten die maximaal het minimumloon zitten (bedragen daarboven heb ik (nog) niet na gekeken).

Minimumloon
Bruto €1995
Netto €1857
€397Huurtoeslag maximaal
€154 Zorgtoeslag

AOW
€397Huurtoeslag
€154Zorgtoeslag

Bijstand:
Netto/bruto €1195 Inc vakantiegeld
€397Huurtoeslag maximaal
€154 Zorgtoeslag

Wajong:
€1496 Bruto
€1340 a €1450 Netto, foras gaven andere netto bedragen aan dan de Bruto-netto websites
€397 Huurtoeslag maximaal
€154 Zorgtoeslag
€820 per jaar Jonggehandicaptenkorting, = een vermindering van belasting
€197 per jaar tegemoetkoming arbeidsongeschikten

https://www.rijksoverheid...ngsbedragen+juli+2023.pdf

[ Voor 10% gewijzigd door NicoHF op 12-09-2023 23:40 ]

[unifi]

Adlermann schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 19:31:
[...]

Het is een erg beperkte blik op subsidie, en dan met name richten op de relatieve subsidie wat niet het hele verhaal vertelt. Want ik kan dat bedrag van 37 miljard fors naar beneden brengen door dus de energiebelasting voor consumenten te verlagen. Dan heb je EN de 'subsidie' afgeschaft en geen cent extra binnen.

Het is een beetje wel de publieke opinie manipuleren met niet geheel correcte informatie, want je laat namelijk wel belangrijke informatie (nuancess)weg. Maar goed zulke [mbr]knip*, liever niet dat soort labels[/mbr] hebben nooit de waarheid helemaal helder voor ogen.

Dus ja, het is subsidie, maar het is dus niet zo dat je zomaar 37 miljard kunt besparen. Want als je de subsidie aan de voorkant wegtrekt dan kan aan de achterkant de zaak zo duur worden dat je daar weer wat moet verlagen om het toch betaalbaar te houden voor de klant. Je kan benzine niet zomaar 2,70 of hoger maken of gas onbetaalbaar. Niet iedereen heeft per direct opties. Maar gelukkig klaagt Omzigt al over de hoge energieprijzen, dus ik vertrouw wel dat bij afschaffen van die 'subsidie' het niet al te ontbetaalbaar gaat worden.

Oh, maar ik ben ook geen voorstander van rücksichtslos afschaffen. En uiteraard levert het stoppen van subsidie niet exact hetzelfde bedrag aan besparing op. Daar is de wereld te genuanceerd voor, maar dat is het punt ook niet - het punt is dat fossiele subsidies in stand worden gehouden dat dat moet stoppen.

_{Je zou overigens ook kunnen argumenteren dat er een inverdieneffect zit in het afschaffen van subsidie op elektrische autos: het alternatief is een benzine-auto en daar betaal je meer belastingen over (MRB + brandstof). De netto besparing is dan hoger dan alleen de gegeven subsidie. En toch ben ik voorstander ;-)}

[rik86]

NicoHF schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 17:25:
Hoe bepalen jullie waarop je gaat stemmen?

Er is waarschijnlijk geen één partij waarmee je 100% eens bent tenminste bij mij niet, maar waar baseer je je stem dan op.

1 de belangrijke punten die jou het meest persoonlijk raken (omgeving, financieel).
2 de punten waar jij voor staat bv om klimaat verandering tegen te gaan, het in stand houden van de boeren, immigratie tegengaan, de staatsschuld terug brengen enz.
3 tel je alle overeenkomsten bij elkaar op en maak jij de keuze op bases van welke partij de meeste overeenkomsten heeft, ook in het geval een bepaalt punt/thema die jij sterk verdedigd NIET overeenkomt.

Combinatie, ook hoe geloofwaardig het programma is/ hoe geloofwaardig de partij in t verleden is geweest/ in welke mate ze water bij de wijn willen doen om te regeren en op welke punten dat zal zijn. En aan het ene standpunt za meer gewicht hangen dan t andere standpunt; als ik bijvoorbeeld medisch/ethische standpunten heel belangrijk vindt en milieu minder belangrijk zal ik een afwijkend standpunt op medisch/ethisch veel zwaarder wegen of zelfs een dealbreker kunnen zijn om op die partij te stemmen;

[unifi]

NicoHF schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 21:36:
[...]

Wat doe je dan op het moment dat er 0 zijn, pak je dan de beste of stem je dan helemaal niet?

Kijk je ook naar hoe realistisch het is? Want ze kunnen bv wel beloftes doen waar je het helemaal mee eens bent maar vervolgens niet ten uitvoer gebracht kan worden heb je er ook niks aan.

De check of een belofte realistisch was deed ik door de stemmen op een aantal voor mij belangrijke moties te controleren, plus evt. een motivatie, als die te vinden was.

Ik denk dat mijn eisen te hoog waren, of mijn idee van wat goed is te afwijkend Of een partij (met enige kans) in een coalitie zou komen heb ik niet mee laten wegen overigens.

Uiteindelijk heb ik degene gekozen die er het dichtste bij zat. Ben redelijk teleurgesteld in de politiek deze dagen, maar nog niet zo erg dat ik de hoop verloren ben en niet ga stemmen. Dan zou ik eerder emigreren.

[NicoHF]

Mbt de box 3 wijzingen om het eerlijker te belasten is een heel topic over. Conslusie is dat het in sommige gevallen heel nadelig kan werken en ook dat de verwachting is dat het vanaf €1000 opbrengst al gaat gelden, dat betekend meer administratieve lasten en belastingen voor de klein vermogende.


Vermogensrendementsheffing 2.0

[Kalentum]

unifi schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 21:54:
[...]


De check of een belofte realistisch was deed ik door de stemmen op een aantal voor mij belangrijke moties te controleren, plus evt. een motivatie, als die te vinden was.

Ik denk dat mijn eisen te hoog waren, of mijn idee van wat goed is te afwijkend Of een partij (met enige kans) in een coalitie zou komen heb ik niet mee laten wegen overigens.

Uiteindelijk heb ik degene gekozen die er het dichtste bij zat. Ben redelijk teleurgesteld in de politiek deze dagen, maar nog niet zo erg dat ik de hoop verloren ben en niet ga stemmen. Dan zou ik eerder emigreren.

Waar zit je teleurstelling in? Specifiek deze dagen of in het algemeen?

[ari3]

NicoHF schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 21:46:
[...]
Op veel plekken lees en hoor ik dat vele de toeslagen willen afschaffen en in ruil een zogeheten vlaktax willen invoeren waarbij het idee is dat er 0% belasting geheven wordt op het inkomen (box1).
Maar is dat eigenlijk wel gelijkwaardig of is het eigelijk met de huidige miniumlonen en uitkeringen een loze uitspraak die op dit moment niet realistisch is?

Een vlaktaks zegt niets over het tarief. Een vlaktaks betekent dat het tarief voor iedere verdiende euro hetzelfde is. Dat maakt het voorspelbaar (eenvoudig te berekenen) wat er gebeurt als iemand meer of minder gaat verdienen. Een vlaktaks kan sowieso geen 0% zijn want dat is effectief geen belasting.

Of een vlaktaks ingevoerd kan worden hangt af van het tarief, welke andere inkomstenbronnen de overheid heeft en welke taken de overheid moet uitvoeren. Deze factoren kun je altijd in een verhouding zetten dat een vlaktaks mogelijk is.

[NicoHF]

ari3 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 23:28:
[...]
Een vlaktaks zegt niets over het tarief. Een vlaktaks betekent dat het tarief voor iedere verdiende euro hetzelfde is. Dat maakt het voorspelbaar (eenvoudig te berekenen) wat er gebeurt als iemand meer of minder gaat verdienen. Een vlaktaks kan sowieso geen 0% zijn want dat is effectief geen belasting.

Of een vlaktaks ingevoerd kan worden hangt af van het tarief, welke andere inkomstenbronnen de overheid heeft en welke taken de overheid moet uitvoeren. Deze factoren kun je altijd in een verhouding zetten dat een vlaktaks mogelijk is.

Maakte een foutje bedoelde geen inkomsten belasting betalen tot een bepaald bedrag, zal het aanpassen

Bv de BBB wilt :

toeslagenstelsel moet plaatsmaken voor een systeem waarbij over de eerste 30.000 euro inkomen geen belasting (werknemer) of premie (werkgever) hoeft te worden betaald.


Wat zou er volgens jou in de plaats van toeslagen moeten komen?
Het enige wat ik zo kan verzinnen is dat de Netto inkomsten voor iedereen die nu recht heeft op toeslagen dan met zo een €500 zou moeten stijgen per maand.

[ Voor 10% gewijzigd door NicoHF op 12-09-2023 23:43 ]

[Delerium]

NicoHF schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 23:33:
[...]
toeslagenstelsel moet plaatsmaken voor een systeem waarbij over de eerste 30.000 euro inkomen geen belasting (werknemer) of premie (werkgever) hoeft te worden betaald.

Wat zou er volgens jou in de plaats van toeslagen moeten komen?

Zoals ik het lees is dit dus voor werkende mensen en vette pech voor niet-werkenden. Bij de BBB ben je dus ook slechts 1 auto-ongeluk verwijderd van totale financiële catastrofe. Want staat de BBB wel stil waarom soms een niet-werkende een toeslag nodig heeft?

[Waah]

De BBB laat zien voor wie ze er echt zijn: de werkgevers. Want geen premie over de eerste 30K is vooral voor hen gunstig. Dat zal echt niet in extra loon worden omgezet maar als pure winst gezien worden, maar die gemiste inkomstenbelasting moet ergens weg komen.... En dat zal rechtsom zeker niet bij de bedrijven zijn...

[dfbt]

Delerium schreef op woensdag 13 september 2023 @ 00:30:
[...]

Zoals ik het lees is dit dus voor werkende mensen en vette pech voor niet-werkenden. Bij de BBB ben je dus ook slechts 1 auto-ongeluk verwijderd van totale financiële catastrofe. Want staat de BBB wel stil waarom soms een niet-werkende een toeslag nodig heeft?

Laten we voorop stellen dat ik totaal voor ben voor mensen die financiële hulp nodig hebben omdat ze niet KUNNEN werken, maar het wel heel frustrerend is dat je zoveel verhalen hoort van mensen die echt 30-40 uur per week werken en zo weinig overhouden of niks ten op zichtte van mensen die 0 uren werken en compleet in een stelsel zitten waarbij zo beetje alles wordt betaald door potjes/instanties/gemeentes.

[drooger]

dfbt schreef op woensdag 13 september 2023 @ 07:32:
[...]


Laten we voorop stellen dat ik totaal voor ben voor mensen die financiële hulp nodig hebben omdat ze niet KUNNEN werken, maar het wel heel frustrerend is dat je zoveel verhalen hoort van mensen die echt 30-40 uur per week werken en zo weinig overhouden of niks ten op zichtte van mensen die 0 uren werken en compleet in een stelsel zitten waarbij zo beetje alles wordt betaald door potjes/instanties/gemeentes.

Wat is dan het alternatief?
Wil je ze nog verder de armoede in duwen, waardoor ze (nog) minder slimme keuzes maken en er waarschijnlijk ook een toename in criminaliteit volgt?
"Pappen en nathouden" is imho een betere en goedkopere keuze.

Werken nog meer lonend maken?
Dan moet je waarschijnlijk de lonen verhogen voor de voor hen toegankelijke banen, en hopen dat de werkgevers inderdaad hen wil aannemen.
Dit ondanks slecht cv (en vermoedelijk slechte arbeidsethos), i.p.v. te kiezen voor goedkopere en/of meer gemotiveerde arbeidskrachten uit EU-landen.
_{Bovendien krijg je geheid geklaag over dat de middeninkomens dan weer relatief gezien te weinig verdienen voor hun banen. Moeten de lonen daarvoor dan ook weer omhoog?}

Ik denk dat ieder hier er wel over eens is dat we hier een maatschappelijke uitdaging hebben, maar het oplossen daarvan blijkt al decennia vrij lastig.
Politici die niet veel verder komen dan 'lonen moeten omhoog' en 'werken moet lonen' geven een te simplistische oplossing voor dit probleem.

[ Voor 6% gewijzigd door drooger op 13-09-2023 08:43 ]

[JeroenNietDoen]

NicoHF schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 17:25:
Hoe bepalen jullie waarop je gaat stemmen?

Er is waarschijnlijk geen één partij waarmee je 100% eens bent tenminste bij mij niet, maar waar baseer je je stem dan op.

1 de belangrijke punten die jou het meest persoonlijk raken (omgeving, financieel).
2 de punten waar jij voor staat bv om klimaat verandering tegen te gaan, het in stand houden van de boeren, immigratie tegengaan, de staatsschuld terug brengen enz.
3 tel je alle overeenkomsten bij elkaar op en maak jij de keuze op bases van welke partij de meeste overeenkomsten heeft, ook in het geval een bepaalt punt/thema die jij sterk verdedigd NIET overeenkomt.

Vroeger zat ik meer vast aan een partij. Laatste 3 verkiezingen kijk ik meer naar de programma's, de vooraanstaande personen van zo'n partij, maar ook gedrag in recente jaren. Ik stoorde mij bijvoorbeeld de afgelopen 2 kabinetten heel erg aan het ondermijnen en traineren van de 2de kamer. Stukken achterhouden of te laat aanleveren. Dat gedrag weegt voor mij dusdanig dat ik een dergelijke partij op voorhand al doorstreep.

Als ik dan kijk naar punten/thema's die ik sterk verdedig, of niet, dan weeg ik die enigszins tegen elkaar af als ze niet (geheel) overeenkomen.

[LZ86]

Betaalmuur, maar ik moest hier even hartelijk om lachen

https://www.ad.nl/politie...-mij-te-stemmen~a1fec77f/

- Heeft eigenlijk helemaal geen politieke ambities
- Wil vooral niet dat je op m stemt
- Zou ook zo bij Omtzigt of de VVD kunnen zitten
- Is echt pas geleden uberhaupt in gesprek geraakt met v/d Plas en staat al op plek 3, zonder dat ze van zijn kwaliteiten op de hoogte zijn
- Is het eigenlijk niet op alle zaken eens met het verkiezingsprogramma van de BBB

Wat een zooitje ongeregeld die BBB. Dat gaat een LPF 2.0 worden.

[ Voor 7% gewijzigd door LZ86 op 13-09-2023 10:15 ]

[Señor Sjon]

drooger schreef op woensdag 13 september 2023 @ 08:42:
[...]


Wat is dan het alternatief?
Wil je ze nog verder de armoede in duwen, waardoor ze (nog) minder slimme keuzes maken en er waarschijnlijk ook een toename in criminaliteit volgt?
"Pappen en nathouden" is imho een betere en goedkopere keuze.

Werken nog meer lonend maken?
Dan moet je waarschijnlijk de lonen verhogen voor de voor hen toegankelijke banen, en hopen dat de werkgevers inderdaad hen wil aannemen.
Dit ondanks slecht cv (en vermoedelijk slechte arbeidsethos), i.p.v. te kiezen voor goedkopere en/of meer gemotiveerde arbeidskrachten uit EU-landen.
_{Bovendien krijg je geheid geklaag over dat de middeninkomens dan weer relatief gezien te weinig verdienen voor hun banen. Moeten de lonen daarvoor dan ook weer omhoog?}

Ik denk dat ieder hier er wel over eens is dat we hier een maatschappelijke uitdaging hebben, maar het oplossen daarvan blijkt al decennia vrij lastig.
Politici die niet veel verder komen dan 'lonen moeten omhoog' en 'werken moet lonen' geven een te simplistische oplossing voor dit probleem.

Die druk van onder is er nu al doordat het minimumloon (en aanverwante bedragen) fors verhoogd is. Dan is het verschil tussen ongeschoold, laag inkomenwerk kleiner met middelbaar of hoger geschoold werk aan het worden. Dus die willen ook meer erbij, zeker nu ze in 1,5 jaar tijd ongeveer 10-15% inflatie te verwerken hebben.

Het toeslagenstelsel is een groot mijnenveld waarbij systemen continu in elkaar haken. Het is heel makkelijk om daar het overzicht in te verliezen als burger. Ik vind het dan ook bizar dat het kabinet dat nu nog even wil verhogen en zelfs nieuwe constructies optuigt (energiebonus bv) waardoor de financiële risico's voor lage inkomens alleen maar groter worden. Die hebben niet 10k op de plank liggen om terug te betalen.

[eric.1]

LZ86 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 10:12:
- Is het eigenlijk niet op alle zaken eens met het verkiezingsprogramma van de BBB

Dat vind ik nog zacht uitgedrukt. Als ik de introductie-pagina omtrent Gijs Tuinman van de BBB erbij pak:

Wat was de aanleiding om lid te worden van BBB en je kandidaat te stellen?

Geen aandacht voor de uitvoering in de overheid. Er zijn al genoeg goede plannen, nu doen.

Dat is, naar mijn oren, gewoon het uitvoeren van het resultaat van dat 'excel- en spreadsheet denken', waar ze een flinke ommezwaai in willen maken. Does not compute.

Welke wens spreek je uit voor de toekomst van en voor Nederlanders?

Dat we samen de problemen van nu daadkrachtig aanpakken, zodat het niet de problemen van onze kinderen worden.

Dus toch de agrarische sector flink aanpakken dan maar?

Dat deze man zich hiervoor leent, onbegrijpelijk. Vanuit de BBB snap ik het wel, een militaire held binnen gehaald. Maar vanuit zijn oogpunt? Wat moet hij met deze bende?

[LZ86]

eric.1 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 10:55:
[...]

Dat vind ik nog zacht uitgedrukt. Als ik de introductie-pagina omtrent Gijs Tuinman van de BBB erbij pak:


[...]

Dat is, naar mijn oren, gewoon het uitvoeren van het resultaat van dat 'excel- en spreadsheet denken', waar ze een flinke ommezwaai in willen maken. Does not compute.


[...]

Dus toch de agrarische sector flink aanpakken dan maar?

Dat deze man zich hiervoor leent, onbegrijpelijk. Vanuit de BBB snap ik het wel, een militaire held binnen gehaald. Maar vanuit zijn oogpunt? Wat moet hij met deze bende?

Onbegrijpelijk ook vanuit de BBB. Dit is gewoon een dissident in wording. Dat hij zich voor het populistenverhaal leent terwijl hij wel 8 partijen een goed verhaal vond hebben.....

[Real]

LZ86 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:02:
[...]
Onbegrijpelijk ook vanuit de BBB.

Gelukkig heeft de BBB op nummer 2 de premierskandidaat Mona Keijzer (die eventueel ook premierskandidaat zou kunnen zijn als de BBB de grootste fractie wordt, maar nu dus niet) die is ontslagen door Rutte i.v.m. het niet uitdragen van het kabinetsbeleid, op nummer 4 de huidige ambtelijk secretaris en voorheen directeur van een reclamebureau en op nummer 5 een Kamerlid dat jarenlang heeft uitgedragen dat er niks mis was met de standpunten van de PVV.

What could possibly go wrong?

[Real]

Oh, en wie Helder voor de BBB in actie wil zien, moet even het vragenuur terugkijken van gisteren. Daarin bepleit Helder dat demonstraties zoals op de A12 absoluut niet door de beugel kunnen.

(Maar de boerenprotesten buiten beschouwing laat)

[LZ86]

Real schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:16:
[...]


Gelukkig heeft de BBB op nummer 2 de premierskandidaat Mona Keijzer (die eventueel ook premierskandidaat zou kunnen zijn als de BBB de grootste fractie wordt, maar nu dus niet) die is ontslagen door Rutte i.v.m. het niet uitdragen van het kabinetsbeleid, op nummer 4 de huidige ambtelijk secretaris en voorheen directeur van een reclamebureau en op nummer 5 een Kamerlid dat jarenlang heeft uitgedragen dat er niks mis was met de standpunten van de PVV.

What could possibly go wrong?

Nog erger dus dat er daadwerkelijk veel mensen op die bende gaan stemmen.

[Real]

LZ86 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:36:
[...]
Nog erger dus dat er daadwerkelijk veel mensen op die bende gaan stemmen.

Ik verwacht/vermoed dat het de komende weken voor veel potentiële kiezers duidelijk wordt dat de BBB niet de meest stabiele fractie gaat worden en alsnog uitwijken naar NSC.

Mijn inschatting na de presentatie van Keijzer, het interview bij Op1 en later Humberto, maar nu weer dit interview met deze ex-militair is dat de glans er wat vanaf gaat.

De BBB is niet alleen Vd Plas. Wie had dat nu gedacht? Overigens ook een risico voor NSC uiteraard, maar Omtzigt c.s. pakken het denk ik slimmer aan.

[Real]

Ander onderwerp: zou het PvdD bestuur vandaag niet eindelijk met een reactie komen?

Door al het geklets over onderwerpen die niks met de verkiezingen te maken hebben, is het in dit topic nauwelijks over de PvdD gegaan.

[LZ86]

Real schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:40:
[...]


Ik verwacht/vermoed dat het de komende weken voor veel potentiële kiezers duidelijk wordt dat de BBB niet de meest stabiele fractie gaat worden en alsnog uitwijken naar NSC.

Mijn inschatting na de presentatie van Keijzer, het interview bij Op1 en later Humberto, maar nu weer dit interview met deze ex-militair is dat de glans er wat vanaf gaat.

De BBB is niet alleen Vd Plas. Wie had dat nu gedacht? Overigens ook een risico voor NSC uiteraard, maar Omtzigt c.s. pakken het denk ik slimmer aan.

Dat denk ik dus niet.

NSC gaat niet overal meedoen, dat kan de partij niet aan. Anders lopen ze het risico wat BBB nu overkomt.
Overlopers/verraders/uitschot/afvallers van andere partijen aantrekken: Plucheplakkers die totaal niet loyaal zijn overspoelen die partij en dat wordt haar ondergang.

Willen ze op een goede manier, degelijke kamerleden selecteren zullen ze echt meer tijd nodig hebben. En dat heeft Omtzigt ook aangegeven. Ze gaan niet overal meedoen zodat ze het aantal zetels een beetje kunnen dimmen.

Ik zal niet op de man stemmen, maar ik denk wel dat hij integer is en een integere partij wil neerzetten.

[LZ86]

Real schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:42:
Ander onderwerp: zou het PvdD bestuur vandaag niet eindelijk met een reactie komen?

Door al het geklets over onderwerpen die niks met de verkiezingen te maken hebben, is het in dit topic nauwelijks over de PvdD gegaan.

Nou inderdaad.

Ik verwacht wel een splitsing tussen de herdline activisten en de mensen die vooruit willen en verantwoordelijkheid willen dragen. Goed voor GL/PVDA, want die zullen wel hiervan gaan profiteren

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 13-09-2023 11:45 ]

[Real]

LZ86 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:43:
[...]
NSC gaat niet overal meedoen, dat kan de partij niet aan.

Inderdaad wel het meest waarschijnlijke, goed punt. Ook goed om steeds in het achterhoofd te houden bij peilingen of mogelijke coalities.

[LZ86]

Real schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:46:
[...]


Inderdaad wel het meest waarschijnlijke, goed punt. Ook goed om steeds in het achterhoofd te houden bij peilingen of mogelijke coalities.

Er is geen peiling te maken zolang niet duidelijk is in hoeverre NSC zijn deelname gaat beperken.

De stemmen die anders bij die partij terecht waren gekomen in provincies waar niet meegedaan gaat worden zullen w.s wel verspreiden over de rest/blanco of mensen komen dan gewoon niet stemmen.

Volgens mij was vooral de BBB en CDA de lul qua stemmen verliezen aan Omtzigt

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 13-09-2023 11:58 ]

[Thomas]

LZ86 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:36:
[...]

Nog erger dus dat er daadwerkelijk veel mensen op die bende gaan stemmen.

Ach, daar ontkom je niet aan, en ergens denk ik dan; hoe eerder die partij regeert, hoe eerder de stemmers zien dat het echt niet opeens allemaal BBBeter gaat en de partij in elkaar stort (koffiedik kijken, maar ik denk wel een reële situatie).

[Joris748]

LZ86 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:45:
[...]

Nou inderdaad.

Ik verwacht wel een splitsing tussen de herdline activisten en de mensen die vooruit willen en verantwoordelijkheid willen dragen. Goed voor GL/PVDA, want die zullen wel hiervan gaan profiteren

De hardliners worden weggevaagd bij verkiezingen. Hopelijk kan de PvdD door als partij die "vooruit wil en verantwoordelijkheid wil dragen." Door die insteek lijkt me logischerwijs ook de groei van de laatste jaren te komen. PvdD is voor mij juist een alternatief omdat ze breder kijkt dan alleen activisme, althans dat is het beeld wat de kamerleden mij geven.

[unifi]

Real schreef op zondag 10 september 2023 @ 18:40:
[...]


Als ik het me goed herinner heeft Timmermans eerder ook een vergelijkbare oproep gedaan, maar gezien de brief van Ouwehand waarin gemeenteraadsfracties werd opgedragen om niet in coalities deel te nemen zou het mij niet verbazen dat hetzelfde geldt voor samenwerking met PvdA/GL en een eventuele kabinetsdeelname.

Zoals ik het nu reconstrueer lijkt er binnen het bestuur en schillen daarom heen een groep te zijn die voorstander is van een alles-of-niets-lijn waarbij compromissen binnen een coalitie worden uitgesloten, desnoods als dat permanente oppositie betekent.

Het conflict gaat dus over autonomie van gekozen volksvertegenwoordigers en wel/niet samenwerken met andere partijen. Ouwehand wil dat wel, maar wordt tegengewerkt.

Ik geef het minder dan een week. Deze week is het bestuur opgestapt.

Je had gelijk, het voltallige bestuur stapt morgen op:

Beste partijgenoten,

Zoals jullie ongetwijfeld hebben meegekregen heeft het partijbestuur op zaterdag 9 september jl. besloten om Esther Ouwehand niet voor te dragen als lijsttrekker voor de komende Tweede Kamerverkiezingen. Daarbij is het bestuur afgeweken van het eerder aangekondigde voornemen om dat wel te doen.

De aanleiding voor het alsnog niet doen van de voordracht is gelegen in meerdere factoren, waarbij de recente meldingen omtrent integriteitsschending (schendingen van onze Gedragscode) de uiteindelijke doorslag gaven. Gelet daarop hebben wij besloten dat het met onze kennis niet integer zou zijn om Esther als lijsttrekker voor te dragen aan het Congres.

Het afzien van de voordracht komt niet voort uit een interne richtingenstrijd binnen de partij, maar heeft uitsluitend betrekking op het feit dat wij Esther niet geschikt achten om het lijsttrekkerschap de komende vier jaar te vervullen, met de verantwoordelijkheden die daarbij komen.

Ons standpunt daarin is de afgelopen dagen niet veranderd.

Ons bericht van 9 september heeft tot stevige commotie geleid binnen de partij. Uitsluitend vanwege die ophef heeft het partijbestuur vanochtend besloten om Esther weer tot de kandidaatstellingsprocedure toe te laten en haar alsnog voor te dragen als kandidaat-lijsttrekker. De kandidatenlijst zoals het partijbestuur die voordraagt wordt op donderdag 14 september a.s. gepubliceerd.

Alle leden van het partijbestuur dienen per donderdag a.s. om 17 uur hun ontslag in, dat dan ook direct ingaat. Omdat hiermee tussentijdse vacatures ontstaan draagt het partijbestuur zorg voor het samenstellen van een interim-bestuur. Het partijbestuur heeft zich bereid verklaard om deze interim-bestuurders zoveel mogelijk in te werken en taken over te dragen.

Wij wensen de partij veel succes.

Ruud van der Velden, Elze Boshart, Gerard Kuipers, Bart Killestijn, Marnix van der Werf, Merel Hendriks, Hanke Hoogerwerf

[segil]

Bestuur PvdD stapt op. Zojuist onderstaande mail binnengekregen. Hopelijk zorgt dit voor wat rust en kunnen we ons richten op de verkiezingen.

Beste partijgenoten,


Zoals jullie ongetwijfeld hebben meegekregen heeft het partijbestuur op zaterdag 9 september jl. besloten om Esther Ouwehand niet voor te dragen als lijsttrekker voor de komende Tweede Kamerverkiezingen. Daarbij is het bestuur afgeweken van het eerder aangekondigde voornemen om dat wel te doen.


De aanleiding voor het alsnog niet doen van de voordracht is gelegen in meerdere factoren, waarbij de recente meldingen omtrent integriteitsschending (schendingen van onze Gedragscode) de uiteindelijke doorslag gaven. Gelet daarop hebben wij besloten dat het met onze kennis niet integer zou zijn om Esther als lijsttrekker voor te dragen aan het Congres.


Het afzien van de voordracht komt niet voort uit een interne richtingenstrijd binnen de partij, maar heeft uitsluitend betrekking op het feit dat wij Esther niet geschikt achten om het lijsttrekkerschap de komende vier jaar te vervullen, met de verantwoordelijkheden die daarbij komen.


Ons standpunt daarin is de afgelopen dagen niet veranderd.


Ons bericht van 9 september heeft tot stevige commotie geleid binnen de partij. Uitsluitend vanwege die ophef heeft het partijbestuur vanochtend besloten om Esther weer tot de kandidaatstellingsprocedure toe te laten en haar alsnog voor te dragen als kandidaat-lijsttrekker. De kandidatenlijst zoals het partijbestuur die voordraagt wordt op donderdag 14 september a.s. gepubliceerd.


Alle leden van het partijbestuur dienen per donderdag a.s. om 17 uur hun ontslag in, dat dan ook direct ingaat. Omdat hiermee tussentijdse vacatures ontstaan draagt het partijbestuur zorg voor het samenstellen van een interim-bestuur. Het partijbestuur heeft zich bereid verklaard om deze interim-bestuurders zoveel mogelijk in te werken en taken over te dragen.


Wij wensen de partij veel succes.


Ruud van der Velden, Elze Boshart, Gerard Kuipers, Bart Killestijn, Marnix van der Werf, Merel Hendriks, Hanke Hoogerwerf

[Real]

LZ86 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:45:
[...]
Ik verwacht wel een splitsing tussen de herdline activisten en de mensen die vooruit willen en verantwoordelijkheid willen dragen.

Dit lijkt inderdaad het twistpunt:

A. klein blijven en altijd oppositie voeren
B. groter worden, professionaliseren en compromissen sluiten

Ouwehand zit dus groep B, evenals Theunissen. Het heeft even geduurd, maar nu hebben Van Esch en Wassenberg ook aangegeven niet op de kandidatenlijst te willen staan als Ouwehand geen lijsttrekker wordt.

Vestering is opgestapt gisteren (die zat naar ik begrijp bij groep A, had het ook steeds over opkomen voor de dieren en plaatste eerder deze dagen een verklaring met varkens erop).

Van Raan zit nog in de fractie, maar is ook lid van de enquêtecommissie fraudebestrijding. Dus die kan nu praktisch gezien ook niet opstappen, maar z'n vrouw is volgens Wikipedia een van de PvdD oprichters en volgens deze pagina op de PvdD website uit 2022 directeur van het partijbureau. Ik vermoed dat Van Raan dus ook niet doorkan in de fractie en de leden hem op het congres van de lijst stemmen (of hij moet zelf die conclusie al eerder trekken en zichzelf niet meer kandidaat stellen). Maar dat hangt er waarschijnlijk ook vanaf of z'n vrouw tot groep A behoort.

Het bestuur heeft overduidelijk zijn hand overspeelt. Ik heb het niet in detail doorgenomen, maar bijlage IV bij het huishoudelijk reglement gaat over integriteitsvraagstukken en daarin staat onder andere (p. 11):

De partijvoorzitter gaat uit van het onschuldbeginsel, dat betekent dat een beklaagd partijlid of werknemer van het partijbureau onschuldig wordt geacht totdat door adequaat bewijs is vast komen te staan dat de beklaagde zich schuldig heeft gemaakt aan een integriteitsschending of misstand.

Hoe valt dat te rijmen met het aankondigen dat Ouwehand geen lijsttrekker is op basis van 'signalen' zonder dat wordt geopenbaard of gecommuniceerd met Ouwehand wat die 'signalen' dan zijn?

De rest van het protocol is ook de moeite van het lezen waard, want op zich zitten er allerlei veiligheidsmechanismen ingebouwd. Maar is dit protocol ook echt gevolgd?

[MikeyMan]

segil schreef op woensdag 13 september 2023 @ 12:10:
Bestuur PvdD stapt op. Zojuist onderstaande mail binnengekregen. Hopelijk zorgt dit voor wat rust en kunnen we ons richten op de verkiezingen.


[...]

Links doet zichzelf ook deze verkiezingsronde weer een enorm plezier zo.

[crisp]

MikeyMan schreef op woensdag 13 september 2023 @ 12:16:
[...]


Links doet zichzelf ook deze verkiezingsronde weer een enorm plezier zo.

Liever dat dit nu naar boven komt en (hopelijk) voor de verkiezingen opgelost wordt, dan dat de partij vlak na verkiezingen uit elkaar klapt. Dat het bestuur nu opstapt geeft mij in ieder geval wel weer wat meer vertrouwen in een goede afloop.

[Joosie200]

Real schreef op woensdag 13 september 2023 @ 12:10:
[...]

De rest van het protocol is ook de moeite van het lezen waard, want op zich zitten er allerlei veiligheidsmechanismen ingebouwd. Maar is dit protocol ook echt gevolgd?

Dat idee heb ik niet. Sowieso met een korte periode tot het congres zou ik als bestuur dit gebrek aan vertrouwen in de fractievoorzitter daar aankaarten en niet in de media er een circus van maken. Zeker als er twijfel is over het bestaan van de gedane meldingen (kwamen van Verstering aan kamervoorzitter Bergkamp?) Bovendien is het uiteindelijk aan de leden om te bepalen of men akkoord gaat met de naar voren gedragen keuze van het bestuur of dat men een tegenvoorstel doet.

segil schreef op woensdag 13 september 2023 @ 12:10:
Bestuur PvdD stapt op. Zojuist onderstaande mail binnengekregen. Hopelijk zorgt dit voor wat rust en kunnen we ons richten op de verkiezingen.
[...]

Gezien de voorgeschiedenis had die conclusie al eerder getrokken moeten worden. Het helpt de partij niks en de dieren al helemaal niet als je als bestuur je niet aan je eigen reglementen houdt. En die keuze: getuigenispartij sec voor de dieren zoals men ooit begon met 2 zetels 20 jaar geleden of doorgroeien en wel actief meedraaien had moeten liggen bij de leden.

Het mag dan wel voor de oprichters en oud bestuur voelen alsof jouw eigen kindje van je afgepakt wordt en iemand ermee aan de haal gaat. Maar dan hadden ze notabene zelf niet in het bestuur maar in de kamer moeten gaan zitten.
Dan had Thieme het stokje niet moeten overgeven aan Ouwehand.

Enfin of PvdA/GL na dit besluit nog garen zal spinnen in de peilingen vraag ik me af. Het voelt als een storm in een glas water. Hetzelfde als met het kortste woordvoerderschap ooit bij NSC gisteren. Iemand benoemen tot woordvoerder, missen bij de screening dat ie zich niet handig uitlaat over je concullega BBB en na ophef die benoeming ongedaan maken op dezelfde ochtend. Het zijn nou net zulke LPF perikelen die je wil voorkomen.

[LZ86]

Joris748 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 11:59:
[...]

De hardliners worden weggevaagd bij verkiezingen. Hopelijk kan de PvdD door als partij die "vooruit wil en verantwoordelijkheid wil dragen." Door die insteek lijkt me logischerwijs ook de groei van de laatste jaren te komen. PvdD is voor mij juist een alternatief omdat ze breder kijkt dan alleen activisme, althans dat is het beeld wat de kamerleden mij geven.

Yup, en dat beseffen de meeste leden zich neem ik aan ook wel.
Anders ga je een bij1 2.0 worden. Activisten die elkaar de tent uit ruzieën over wie het meest woke/puur is en verwordt je tot een partij waar je eigenlijk helemaal niets aan hebt. Gelukkig verdwijnen die naar het nu lijkt uit de kamer.

Het bestuur is iig weg, dan kan de partij met het deel dat wél mee wil doen en constructief wil bijdragen verder bouwen

[polthemol]

Real schreef op woensdag 13 september 2023 @ 12:10:
[...]


Dit lijkt inderdaad het twistpunt:

A. klein blijven en altijd oppositie voeren
B. groter worden, professionaliseren en compromissen sluiten

Ouwehand zit dus groep B, evenals Theunissen. Het heeft even geduurd, maar nu hebben Van Esch en Wassenberg ook aangegeven niet op de kandidatenlijst te willen staan als Ouwehand geen lijsttrekker wordt.

Vestering is opgestapt gisteren (die zat naar ik begrijp bij groep A, had het ook steeds over opkomen voor de dieren en plaatste eerder deze dagen een verklaring met varkens erop).

Van Raan zit nog in de fractie, maar is ook lid van de enquêtecommissie fraudebestrijding. Dus die kan nu praktisch gezien ook niet opstappen, maar z'n vrouw is volgens Wikipedia een van de PvdD oprichters en volgens deze pagina op de PvdD website uit 2022 directeur van het partijbureau. Ik vermoed dat Van Raan dus ook niet doorkan in de fractie en de leden hem op het congres van de lijst stemmen (of hij moet zelf die conclusie al eerder trekken en zichzelf niet meer kandidaat stellen). Maar dat hangt er waarschijnlijk ook vanaf of z'n vrouw tot groep A behoort.

Het bestuur heeft overduidelijk zijn hand overspeelt. Ik heb het niet in detail doorgenomen, maar bijlage IV bij het huishoudelijk reglement gaat over integriteitsvraagstukken en daarin staat onder andere (p. 11):


[...]


Hoe valt dat te rijmen met het aankondigen dat Ouwehand geen lijsttrekker is op basis van 'signalen' zonder dat wordt geopenbaard of gecommuniceerd met Ouwehand wat die 'signalen' dan zijn?

De rest van het protocol is ook de moeite van het lezen waard, want op zich zitten er allerlei veiligheidsmechanismen ingebouwd. Maar is dit protocol ook echt gevolgd?

Het is niet meer relevant: https://nos.nl/artikel/24...nd-terug-als-lijsttrekker

Bestuur stopt ermee en zet Ouwehand terug op de kieslijst.

Het blijft wel de geur hebben dat deze zaken gebruikt worden om politiek af te rekenen intern. Volt, kamervoorzitterschap, PvdD, ... de lijn is een beetje dat er vage meldingen zijn die men niet openbaar wil maken en waarbij men meteen acties neemt om mensen aan de kant te zetten preventief (waarbij uiteindelijk ook naderhand nog altijd niet duidelijk is waarop het nu is gebaseert). Zorgelijke ontwikkeling, want dit is een perfect middel voor een partij om leden onder druk te zetten, wat het 'zonder last stemmen' toch onder druk kan zetten.

[Napo]

polthemol schreef op woensdag 13 september 2023 @ 12:44:
[...]


Het is niet meer relevant: https://nos.nl/artikel/24...nd-terug-als-lijsttrekker

Bestuur stopt ermee en zet Ouwehand terug op de kieslijst.

Lekker matige titel van de NOS ook, ondanks dat Ouwehand nu weer kandidaat-lijsttrekker is is ze nog geen lijsttrekker, daar moet ze nog tot verkozen worden.

[sambalbaj]

Toch blijft het apart dat zo'n bestuur niet beter aanvoelt hoe iets bij hun achterban ligt voor ze met zo'n kamikaze actie komen. Die hadden toch duidelijk op meer steun gerekend binnen de partij.
Ben ook benieuwd of we nog wat gaan horen over die integriteitsklachten.

[polthemol]

Napo schreef op woensdag 13 september 2023 @ 12:47:
[...]


Lekker matige titel van de NOS ook, ondanks dat Ouwehand nu weer kandidaat-lijsttrekker is is ze nog geen lijsttrekker, daar moet ze nog tot verkozen worden.

Ze komt inderdaad terug als kandidaat-lijsttrekker, al zijn er geen andere kandidaten voorlopig waardoor ze lijsttrekker is in essentie. Maar goed, dat zijn voorlopig wel details me dunkt. Ik ben vooral benieuwd of dit voor grote veranderingen zorgt of grote verrassingen (positief, danwel negatief).

[Joris748]

polthemol schreef op woensdag 13 september 2023 @ 12:44:
[...]


Het is niet meer relevant: https://nos.nl/artikel/24...nd-terug-als-lijsttrekker

Bestuur stopt ermee en zet Ouwehand terug op de kieslijst.

Het blijft wel de geur hebben dat deze zaken gebruikt worden om politiek af te rekenen intern. Volt, kamervoorzitterschap, PvdD, ... de lijn is een beetje dat er vage meldingen zijn die men niet openbaar wil maken en waarbij men meteen acties neemt om mensen aan de kant te zetten preventief (waarbij uiteindelijk ook naderhand nog altijd niet duidelijk is waarop het nu is gebaseert). Zorgelijke ontwikkeling, want dit is een perfect middel voor een partij om leden onder druk te zetten, wat het 'zonder last stemmen' toch onder druk kan zetten.

Gelukkig geeft het (voormalige) partijbestuur zelf een inkijkje en geven ze nog even een trap na:

https://nos.nl/artikel/24...nd-terug-als-lijsttrekker

Het bestuur geeft aan inhoudelijk niet van mening te zijn veranderd en Ouwehand, ook los van de integriteitsmeldingen, niet geschikt te vinden "om het lijsttrekkerschap de komende vier jaar te vervullen, met de verantwoordelijkheden die daarbij komen".

Verder benadrukt het bestuur dat dit niet voortkomt "uit een interne richtingenstrijd binnen de partij".

Maar onomwonden zeggen dat de visie van het bestuur niet meer strookt met die van de volksvertegenwoordigers en leden, is blijkbaar te moeilijk.

[Cid Highwind]

Joris748 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 13:01:
[...]

Gelukkig geeft het (voormalige) partijbestuur zelf een inkijkje en geven ze nog even een trap na:

https://nos.nl/artikel/24...nd-terug-als-lijsttrekker

[...]

Maar onomwonden zeggen dat de visie van het bestuur niet meer strookt met die van de volksvertegenwoordigers en leden, is blijkbaar te moeilijk.

De enige manier waarop je zoiets oplost is door naar buiten te brengen waar de integriteitskwestie dan ook betrekking op heeft. Als je dan je punt wilt maken, benoem dan man en paard en blijf niet in een niet-concrete beschuldiging hangen waarvan de ander zal kunnen zeggen "hier kan ik me niet in vinden". Een welles-nietes verhaal is de partij immers sowieso niet bij gebaat.

Sowieso is de case kennelijk niet sterk genoeg geweest om Ouwehand te wippen. Wat dus de vraag oproept bij wie nu eigenlijk het gebrek aan integriteit werkelijk te zoeken was, want nu lijkt het op mij als buitenstaander dus vooral op een heel knullige en gefaalde poging tot karaktermoord.

[DirtyBird]

Cid Highwind schreef op woensdag 13 september 2023 @ 13:16:
[...]

De enige manier waarop je zoiets oplost is door naar buiten te brengen waar de integriteitskwestie dan ook betrekking op heeft. Als je dan je punt wilt maken, benoem dan man en paard en blijf niet in een niet-concrete beschuldiging hangen waarvan de ander zal kunnen zeggen "hier kan ik me niet in vinden". Een welles-nietes verhaal is de partij immers sowieso niet bij gebaat.

Sowieso is de case kennelijk niet sterk genoeg geweest om Ouwehand te wippen. Wat dus de vraag oproept bij wie nu eigenlijk het gebrek aan integriteit werkelijk te zoeken was, want nu lijkt het op mij als buitenstaander dus vooral op een heel knullige en gefaalde poging tot karaktermoord.

Het komt nu over als een reactie op het beklag dat Ouwehand zelf aan het bestuur geschreven had. Doordat het bestuur haar daarna direct aan de kant wilde zetten is het een mediacircus geworden.
Jammer voor Ouwehand en de partij als geheel natuurlijk.

Wat betreft die deelnamebeperking van NSC; als je echt wilt kun je volgens mij alsnog naar een kiesdistrict gaan waar ze wel meedoen en daar je stem uitbrengen.
Uiteindelijk wordt dus niet de mogelijkheid om op NSC te stemmen beperkt, maar alleen het gemak waarmee dat kan.

[Real]

polthemol schreef op woensdag 13 september 2023 @ 12:44:
[...]
Het is niet meer relevant

Kijk even naar de tijdcode waarop ik mijn comment plaatste en het nieuws kwam over het bestuur.

Het is overigens nog steeds relevant. Want het bestuur lijkt een interim-bestuur te gaan benoemen en wie zijn dat dan weer? Mensen uit groep A of B? En wat betekent dit voor de positie van Van Raan?

De richtingenstrijd (waar het natuurlijk wel om gaat en niet de 'ophef' zoals het bestuur doet voorkomen) moet eerst een halt worden toegeroepen. De beginselverklaring en statuten moeten dus worden herzien voor zover nodig. Veel werk aan de winkel voor de organisatie van het ledencongres. Maar ja, dat wordt normaal gesproken aangestuurd door het bestuur.

[polthemol]

Real schreef op woensdag 13 september 2023 @ 13:30:
[...]


Kijk even naar de tijdcode waarop ik mijn comment plaatste en het nieuws kwam over het bestuur.

Het is overigens nog steeds relevant. Want het bestuur lijkt een interim-bestuur te gaan benoemen en wie zijn dat dan weer? Mensen uit groep A of B? En wat betekent dit voor de positie van Van Raan?

De richtingenstrijd (waar het natuurlijk wel om gaat en niet de 'ophef' zoals het bestuur doet voorkomen) moet eerst een halt worden toegeroepen. De beginselverklaring en statuten moeten dus worden herzien voor zover nodig. Veel werk aan de winkel voor de organisatie van het ledencongres. Maar ja, dat wordt normaal gesproken aangestuurd door het bestuur.

Was ook bedoeld als: er is een update op de hele situatie

Ik doelde er daarbij op dat de procedure inzake hoe ze om zijn gegaan met dit alles niet heel relevant meer is: de eventuele schade is er al door die procedure te negeren, niemand gaat ze er nog op aanspreken dat het proces niet is gevolgd en er zijn voor hun geen gevolgen meer, ze zijn immers opgestapt.

Dat er huiswerk ligt, klopt zonder meer, maar de relevantie voor de huidige situatie is er niet meer echt want de regels zijn al genegeerd, de schade is al gedaan. Het gemene is dus dat het zich loont om je eigen regels als partijbestuur zijnde te negeren en er is niet echt iets wat er tegen gedaan kan worden zonder dat er schade is.

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 13:01:
Maar onomwonden zeggen dat de visie van het bestuur niet meer strookt met die van de volksvertegenwoordigers en leden, is blijkbaar te moeilijk.

Het bestuur is verkozen door de leden. Dat Ouwehand een brainstormsessie hield om een bestuurlid te wippen (waarbij ze echt buiten haar boekje gaat als partijleider) maakt voor mij al duidelijk dat niemand in deze soap een onschuldig slachtoffer is.

Mooi zo. Politiek is nou eenmaal inherent smerig. Ouwehand en het bestuur laten zien dat ze vuile handen durven te maken.

De lakmoesproef komt nu pas: sluiten de rangen zich rond Ouwehand, of gaan we dezelfde situatie krijgen als BIJ1, waarbij dit het begin is van een voortdurende stroom rancune en incidenten?

[Tk55]

Het PvdD bestuur heeft wel een bijzondere reactie: Ouwehand is nog steeds niet integer maar we zetten haar gewoon terug op de lijst. Er was namelijk zoveel gedoe. Oh ja we stappen ook op.

Volkskrant kopte het mooi: Vooralsnog is het niet Esther Ouwehand die iets heeft uit te leggen

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 september 2023 @ 13:40:
[...]

De lakmoesproef komt nu pas: sluiten de rangen zich rond Ouwehand, of gaan we dezelfde situatie krijgen als BIJ1, waarbij dit het begin is van een voortdurende stroom rancune en incidenten?

BIJ1 had natuurlijk een veel kleinere aanwas, zowel bij de kiezer als bij de deelnemers in de lokale politiek. Op het moment dat er dan één raadslid aan het muiten slaat is dat al de helft van je beweging. Bij de PvdD lijkt verreweg het grootste deel van de partij door te willen op de lijn van Ouwehand.