De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[Real]

polthemol schreef op woensdag 13 september 2023 @ 13:38:
[...]
Ik doelde er daarbij op dat de procedure inzake hoe ze om zijn gegaan met dit alles niet heel relevant meer is: de eventuele schade is er al door die procedure te negeren, niemand gaat ze er nog op aanspreken dat het proces niet is gevolgd en er zijn voor hun geen gevolgen meer, ze zijn immers opgestapt.

Nee, dat is dus wel relevant. Waar je naartoe wil is een systeem of cultuur waarbij dat niet gebeurt. De PvdD heeft dan weliswaar nog een protocol, maar blijkbaar kan het bestuur zonder sanctie over dat protocol heenstappen.

Je zou bijvoorbeeld ook in de statuten kunnen opnemen dat afwijken van het meldprotocol bij veronderstelde integriteitsschendingen alleen mogelijk is na afstemming met de leden en als consequentie daaraan verbinden dat het bestuur onmiddellijk moet aftreden als dat niet gebeurt.

Verder valt uit deze hele situatie o.a. te leren dat politieke partijen zonder enige wettelijk kader bijvoorbeeld een tweederde meerderheid mag opnemen in de statuten op grond waarvan een bestuur door de ALV kan worden ontslagen. Maar is dat wel realistisch? En waarom zou het niet verplicht een gewone meerderheid kunnen zijn?

(Maar je kunt ook denken aan de PVV die niet meer dan de twee bestaande leden toestaat. Zulke politieke partijen zouden wat mij betreft niet mogen meedoen aan de verkiezingen. Laat staan dat je ermee zou willen samenwerken).

[Real]

Collegetour met Ouwehand komt eerder (morgen) online. Volgens mij wordt het vandaag opgenomen, maar dan is uiteraard de vraag of het overdag wordt opgenomen of vanavond.

[London]

En ook mevrouw Candan, de nummer 11 op de lijst, is binnen 24 uur alweer vertrokken bij D66:
https://nos.nl/artikel/24...g-om-uitspraken-over-kaag

[ Voor 9% gewijzigd door London op 13-09-2023 19:09 ]

[Napo]

London schreef op woensdag 13 september 2023 @ 19:01:
En ook mevrouw Candan is binnen 24 uur alweer vertrokken bij D66:
https://nos.nl/artikel/24...g-om-uitspraken-over-kaag

Ik begrijp maar al te goed dat het samenstellen van de kandidatenlijsten in een stroomversnelling is gekomen maar nu zijn er al diverse gevallen geweest war binnen de kortste keren een een post op twitter/een column tot gevolg heeft dat hij/zij toch niet op de kandidatenlijst komt te staan.

Zijn de partijen zo matig in het stuk achtergrondonderzoek dat ze tweets of nu een column niet hebben weten te vinden?


Waarbij ik niet zeg dat je hierom per definitie onverkiesbaar moet zijn, al helemaal als bepaalde zinnen uit een column wellicht uit de context worden gehaald.

[Brunniepoo]

In de NRC stond zeer recent een artikel over het onbegrip en de onvrede bij de huidige D66-leden over hun positie (of afwezigheid) op de lijst. Dan moet het wel extra zuur zijn als de nieuwkomers kennelijk zo onzorgvuldig gescreend zijn...

[alexbl69]

Napo schreef op woensdag 13 september 2023 @ 19:11:
[...]
Ik begrijp maar al te goed dat het samenstellen van de kandidatenlijsten in een stroomversnelling is gekomen maar nu zijn er al diverse gevallen geweest war binnen de kortste keren een een post op twitter/een column tot gevolg heeft dat hij/zij toch niet op de kandidatenlijst komt te staan.

Zijn de partijen zo matig in het stuk achtergrondonderzoek dat ze tweets of nu een column niet hebben weten te vinden?

Hoop dat het feit dat het niet handig is om elke gedachtenkronkel na een paar wijntjes te delen met de hele wereld een keer in de knarren van eenieder met publieke ambities landt.

[Kurkentrekker]

alexbl69 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 20:30:
[...]

Hoop dat het feit dat het niet handig is om elke gedachtenkronkel na een paar wijntjes te delen met de hele wereld een keer in de knarren van eenieder met publieke ambities landt.

Los van dat je natuurlijk helemaal gelijk hebt, is het ergens ook wel een beetje vreemd. Iedereen heeft op een onbewaakt moment dit soort gedachten, dus het is best wel menselijk toch?
Natuurlijk, ook iedereen kakt en ook dat zetten we niet op twitter, (nu x), maar toch, is het écht zo raar dat ook politici af en toe iets ongenuanceerds denken?

[iamerwin]

London schreef op woensdag 13 september 2023 @ 19:01:
En ook mevrouw Candan, de nummer 11 op de lijst, is binnen 24 uur alweer vertrokken bij D66:
https://nos.nl/artikel/24...g-om-uitspraken-over-kaag

Candan is vaker kort politiek actief geweest. In 2010 richtte zij haar eigen Partij Eén op. Een paar jaar later wilde zij voor het CDA in Amsterdam uitkomen.

Nog weer later, in 2018, solliciteerde Candan volgens NRC bij Forum voor Democratie, schrijft de krant woensdagavond. Volgens NRC was de top van D66 daar niet van op de hoogte.

Candan voerde volgens de krant begin 2018 verschillende gesprekken met de toenmalige leiding van FvD over haar kandidatuur voor de Amsterdamse gemeenteraad. De sollicitatie leidde niet tot een plaats op de kandidatenlijst voor de verkiezingen in maart van dat jaar. Wel bleef ze contact houden met partijleider Thierry Baudet houden, aldus NRC.

Mjah. Zwalkt toch enigszins.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op woensdag 13 september 2023 @ 20:30:
Hoop dat het feit dat het niet handig is om elke gedachtenkronkel na een paar wijntjes te delen met de hele wereld een keer in de knarren van eenieder met publieke ambities landt.

Ik moet dan altijd denken aan Sywert van Lienden, zo'n jongen die vanaf jonge leeftijd alleen maar de juiste dingen zei, een politieke carrière begon bij een keurige partij, na een keurige studie een keurige baan kreeg, en toen op een keurige manier de overheid oplichtte.

Een paar venijnige uitspraken uit het verleden zouden iemand niet moeten disqualificeren. Al heb ik niet het idee dat we met mevrouw Candan nu zo'n groot politiek licht mislopen.

[XWB]

polthemol schreef op woensdag 13 september 2023 @ 12:44:
[...]


Het is niet meer relevant: https://nos.nl/artikel/24...nd-terug-als-lijsttrekker

Bestuur stopt ermee en zet Ouwehand terug op de kieslijst.

Het blijft wel de geur hebben dat deze zaken gebruikt worden om politiek af te rekenen intern. Volt, kamervoorzitterschap, PvdD, ... de lijn is een beetje dat er vage meldingen zijn die men niet openbaar wil maken en waarbij men meteen acties neemt om mensen aan de kant te zetten preventief (waarbij uiteindelijk ook naderhand nog altijd niet duidelijk is waarop het nu is gebaseert). Zorgelijke ontwikkeling, want dit is een perfect middel voor een partij om leden onder druk te zetten, wat het 'zonder last stemmen' toch onder druk kan zetten.

Het bestuur had niet veel andere keuze dan opstappen nadat bleek dat Ouwehand zoveel steun kreeg. De kans is namelijk groot dat Ouwehand aanstaande zondag sowieso herverkozen wordt als lijsttrekker, en dan had het bestuur mooi voor aap gestaan met zijn kandidaat-lijsttrekker. Door zelf op te stappen hebben ze een gênante vertoning kunnen vermijden.

[Indoubt]

XWB schreef op woensdag 13 september 2023 @ 22:20:
[...]


Het bestuur had niet veel andere keuze dan opstappen nadat bleek dat Ouwehand zoveel steun kreeg. De kans is namelijk groot dat Ouwehand aanstaande zondag sowieso herverkozen wordt als lijsttrekker, en dan had het bestuur mooi voor aap gestaan met zijn kandidaat-lijsttrekker. Door zelf op te stappen hebben ze een gênante vertoning kunnen vermijden.

Tsja, Ik denk eigenlijk ook dat Ouwehand door de leden de voorkeur krijgt.

Ouwehand wil wat breder kijken volgens mij dan datgene waar de partij ooit voor was opgericht. Ik vraag me af of Ouwehand dan ook met de meer extremen wil afrekenen. In het verleden waren er wel wat linkjes met VMO en de "opvolger" MOB. Vooral VMO heeft natuurlijk wat nare kantjes met Volkert.

[Adlermann]

Volgens het NRC live-blog van gisteren trekt bij1 zich mogelijk terug voor de verkiezingen. Er zijn onder leden grote twijfels om mee te doen. Daarom gaat het bestuur tijdens het aanstaande congres hierover stemmen. Ik dacht dat de lijsttrekker al in kannen en kruiken was na alle commotie hier haha.

Dat bij1 gaat verdwijnen is geen gemis. *knip*, we gaan geen hele groepen zo wegzetten.

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 14-09-2023 08:44 ]

[Verwijderd]

@Mx. Alba kan ons daar misschien meer over vertellen?

[dr.lowtune]

Adlermann schreef op donderdag 14 september 2023 @ 08:06:
Volgens het NRC live-blog van gisteren trekt bij1 zich mogelijk terug voor de verkiezingen. Er zijn onder leden grote twijfels om mee te doen. Daarom gaat het bestuur tijdens het aanstaande congres hierover stemmen. Ik dacht dat de lijsttrekker al in kannen en kruiken was na alle commotie hier haha.

Dat bij1 gaat verdwijnen is geen gemis. *knip*

Om de hele aanhang zo weg te zetten gaat wat te ver. Ik heb ze eigenlijk, vooral door handelen van hun boegbeeld, als 1-issue partij gezien, waarbij ik het zelf niet eens echt als groot issue zag (maar dat kan aan mij liggen). In dat opzicht doet PvdD dat een stuk beter, want ondanks de naam zie ik die niet als 1-issue partij, die roepen nog wel eens meer zinnige dingen namelijk. Het is jammer dat daar zoveel rumoer is nu.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 14-09-2023 08:44 ]

[Fuujii]

Adlermann schreef op donderdag 14 september 2023 @ 08:06:
Volgens het NRC live-blog van gisteren trekt bij1 zich mogelijk terug voor de verkiezingen. Er zijn onder leden grote twijfels om mee te doen. Daarom gaat het bestuur tijdens het aanstaande congres hierover stemmen. Ik dacht dat de lijsttrekker al in kannen en kruiken was na alle commotie hier haha.

Dat bij1 gaat verdwijnen is geen gemis. [mbr]*knip*, we gaan geen hele groepen zo wegzetten.[/mbr]

Ondanks het niet mijn soort partij is, heb je altijd de extremen nodig om verandering te krijgen. Ook voor een inclusievere en rechtvaardigere samenleving.

Overigens wel fijn voor Yeşilgöz dat het grootste gevaar in de samenleving - woke - hiermee meer naar de achtergrond verdwijnt.

[alexbl69]

Kurkentrekker schreef op woensdag 13 september 2023 @ 21:01:
[...]
Los van dat je natuurlijk helemaal gelijk hebt, is het ergens ook wel een beetje vreemd. Iedereen heeft op een onbewaakt moment dit soort gedachten, dus het is best wel menselijk toch?
Natuurlijk, ook iedereen kakt en ook dat zetten we niet op twitter, (nu x), maar toch, is het écht zo raar dat ook politici af en toe iets ongenuanceerds denken?

Absoluut niet, het lijken af en toe net mensen .

Het is echter niet handig om ongenuanceerde meningen (het woord zegt het al) met de hele wereld te delen. Alles wat je online dropt wordt opgeslagen en gaat nooit meer weg. Iets wat je als onbezonnen 20 jarige in een dronken bui op social media meedeelt kan je op je 50e je carrière kosten.

Wou dat het niet zo was, maar dit is nu eenmaal de realiteit. Ben zelf boven de 50, en wij hadden die problemen vroeger gelukkig niet. Heb genoeg ongenuanceerde dingen gedacht en uitgespookt in m'n jonge jaren, maar had het geluk dat niets daarvan is opgeslagen en gedeeld. Die luxe is er tegenwoordig helaas niet meer.

En daar komt dan de bijkans ziekelijke neiging van sommige lieden om alles wat ze denken maar online te gooien nog bij. Heb ook de indruk dat het soms is ingegeven om 'punten' te scoren binnen de eigen bubbel, en om bepaalde zaken daarom extra sterk aan te zetten. Dat kan in het geval van die (voormalig) woordvoerder ook het geval zijn, lekker 'likes' scoren. Menselijk gezien logisch gedrag, maar niet altijd even slim.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 14 september 2023 @ 08:12:
@Mx. Alba kan ons daar misschien meer over vertellen?

En ook @Adlermann.

Straight from the horse's mouth:

Er is inderdaad binnen de beweging wel twijfel of we er goed aan doen om mee te doen aan de verkiezingen. Alle voors en tegens zijn echter al ruim besproken op een vergadering van actieve leden waar ik bij was, op een vergadering van de Partijraad waar ik bij was, en bij beide gelegenheden werd de consensus bereikt we wel zouden gaan voorbereiden op meedoen en campagne voeren, maar onder een aantal voorwaarden:

1) Er wordt een geloofwaardige kandidatenlijst opgesteld.
2) Er komt een stevig programma te liggen.
3) Niemand gaat zich "over de kop werken" tijdens de campagne - welzijn van eigen mensen eerst.
4) Op het al reeds lang gepland staande congres eind september beslist de algemene ledenvergadering of de voorbereidingen goed genoeg zijn geweest en stemt of we definitief wel of niet meedoen.

Ik heb het NRC-stuk nog niet gelezen maar als Adlermann daaruit haalt wat die schreef, dan denk ik dat de NRC de mail die naar de leden is gegaan verkeerd heeft geïnterpreteerd. Dat de ALV uiteindelijk de definitieve knoop doorhakt is altijd al het plan geweest voor deze verkiezingen, juist omdat er bij zoveel mensen zoveel gevoelens van onzekerheid leven. Over twee weken zullen de leden met alle relevante informatie zoals de lijst, het programma en de welzijnsstructuur een weloverwogen stem kunnen uitbrengen of we doorgaan of de stekker eruit trekken. Ik ga er zelf vanuit dat we doorgaan.

[alexbl69]

Adlermann schreef op donderdag 14 september 2023 @ 08:06:
Volgens het NRC live-blog van gisteren trekt bij1 zich mogelijk terug voor de verkiezingen. Er zijn onder leden grote twijfels om mee te doen. Daarom gaat het bestuur tijdens het aanstaande congres hierover stemmen. Ik dacht dat de lijsttrekker al in kannen en kruiken was na alle commotie hier haha.

Dat bij1 gaat verdwijnen is geen gemis. [mbr]*knip*, we gaan geen hele groepen zo wegzetten.[/mbr]

Zal in ieder geval blij zijn als die polariserende club uit de kamer verdwijnt.

[Vrietje]

Adlermann schreef op donderdag 14 september 2023 @ 08:06:
Volgens het NRC live-blog van gisteren trekt bij1 zich mogelijk terug voor de verkiezingen. Er zijn onder leden grote twijfels om mee te doen. Daarom gaat het bestuur tijdens het aanstaande congres hierover stemmen. Ik dacht dat de lijsttrekker al in kannen en kruiken was na alle commotie hier haha.

Dat bij1 gaat verdwijnen is geen gemis. [mbr]*knip*, we gaan geen hele groepen zo wegzetten.[/mbr]

Persoonlijk denk ik dat Bij1 meer toevoegt aan de kamer dan de zoveelste anti-migranten/rechtstaat partij waar we er minstens 3 van hebben.

[Frame164]

Kurkentrekker schreef op woensdag 13 september 2023 @ 21:01:
[...]


Los van dat je natuurlijk helemaal gelijk hebt, is het ergens ook wel een beetje vreemd. Iedereen heeft op een onbewaakt moment dit soort gedachten, dus het is best wel menselijk toch?
Natuurlijk, ook iedereen kakt en ook dat zetten we niet op twitter, (nu x), maar toch, is het écht zo raar dat ook politici af en toe iets ongenuanceerds denken?

Maar je hoeft niet alles te publiceren. Het is wat anders om ongenuanceerd iets in de kroeg of bij vrienden te vertellen of dat je het voor de hele wereld publiceert. Als professional moet je daar zeker goed over na denken.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 09:17:
...
Ben zelf boven de 50, en wij hadden die problemen vroeger gelukkig niet.
...

In Duitsland wordt Aiwanger natuurlijk wel door mogelijke schrijfsels in het verleden (1988, toen hij 17 was) achterhaald. Ik weet ook niet of het een probleem is, ik denk dat het prima is om geconfronteerd te worden met je verleden, en daar wat mee te moeten, maar men moet ook niet uit het oog verliezen dat het verleden niet het heeden is, dat de verantwoordelijkheden op elk moment anders zijn

[ephymerous]

Napo schreef op woensdag 13 september 2023 @ 19:11:
[...]


Ik begrijp maar al te goed dat het samenstellen van de kandidatenlijsten in een stroomversnelling is gekomen maar nu zijn er al diverse gevallen geweest war binnen de kortste keren een een post op twitter/een column tot gevolg heeft dat hij/zij toch niet op de kandidatenlijst komt te staan.

Zijn de partijen zo matig in het stuk achtergrondonderzoek dat ze tweets of nu een column niet hebben weten te vinden?


Waarbij ik niet zeg dat je hierom per definitie onverkiesbaar moet zijn, al helemaal als bepaalde zinnen uit een column wellicht uit de context worden gehaald.

Dat vraag ik me ook af. Ik zou verwachten dat serieuze politieke partijen wat scenario's hebben uitgewerkt en tegelijkertijd een lijst hebben met potentiele kandidaten.

[Frame164]

ephymerous schreef op donderdag 14 september 2023 @ 13:29:
[...]


Dat vraag ik me ook af. Ik zou verwachten dat serieuze politieke partijen wat scenario's hebben uitgewerkt en tegelijkertijd een lijst hebben met potentiele kandidaten.

In ons systeem zou je eigenlijk altijd een draft lijst beschikbaar moeten hebben. Een kabinet kan immers iedere dag vallen. En voor de oppositie lijkt het vaak de belangrijkste taak om dat voor elkaar te krijgen. Dan zou je verwachten dat als je midden in de nacht wordt wakker gemaakt je klaar bent voor verkiezingen.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 september 2023 @ 21:41:
[...]

Een paar venijnige uitspraken uit het verleden zouden iemand niet moeten disqualificeren. Al heb ik niet het idee dat we met mevrouw Candan nu zo'n groot politiek licht mislopen.

Van FvD naar D66. Dan diskwalificeer je jezelf toch wel sowieso op het vlak van intelligentie. Ik neem iedere politicus die pas na Otten afhaakte bij het FvD al niet meer serieus overigens.

[NicoHF]

Waah schreef op woensdag 13 september 2023 @ 00:51:
De BBB laat zien voor wie ze er echt zijn: de werkgevers. Want geen premie over de eerste 30K is vooral voor hen gunstig. Dat zal echt niet in extra loon worden omgezet maar als pure winst gezien worden, maar die gemiste inkomstenbelasting moet ergens weg komen.... En dat zal rechtsom zeker niet bij de bedrijven zijn...

Bedankt voor je reactie! Is weer even een andere kijk er op daar stond ik niet stil bij.
Keek alleen naar de kant van de consument vooral omdat het zo gespreseteeet werd.

[NicoHF]

Delerium schreef op woensdag 13 september 2023 @ 00:30:
[...]

Zoals ik het lees is dit dus voor werkende mensen en vette pech voor niet-werkenden. Bij de BBB ben je dus ook slechts 1 auto-ongeluk verwijderd van totale financiële catastrofe. Want staat de BBB wel stil waarom soms een niet-werkende een toeslag nodig heeft?

Zo zijn er nog veel meer partijen die ideeën hebben maar wat niet realistisch is en zelfs geen vooruitgang is.

Dat maakt het ook wel lastig allemaal.

*Je moet kijken of de punten wel haalbaar zijn en wat de gevolgen zijn.
* wat het betekend voor je zelf en omgeving.
*wie er baat bij heeft.

[Rene44]

ChristenUnie heeft programma gepresenteerd.

Ik heb er even snel door gescand maar niets voor mij. Leuk plan om zorgpremie te verlagen maar (nog) niet gelezen hoe ze dat dan denken te betalen. Wel een plus: (extra) taks voor vliegen maar niets over concrete cijfers hoeveel.

https://www.christenunie.nl/

[LZ86]

Rene44 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 16:17:
ChristenUnie heeft programma gepresenteerd.

Ik heb er even snel door gescand maar niets voor mij. Leuk plan om zorgpremie te verlagen maar (nog) niet gelezen hoe ze dat dan denken te betalen. Wel een plus: (extra) taks voor vliegen maar niets over concrete cijfers hoeveel.

https://www.christenunie.nl/

Vooral bijzonder dat ze met de VVD en D66 in een kabinet zitten en nu 180- graden draaien

[LZ86]

En forum is live met een lekker bruin programma. Wat een walgelijke partij is het toch. ik ga het niet eens linken hier.

[ Voor 15% gewijzigd door LZ86 op 14-09-2023 17:11 ]

[spijkerhoofd]

Rene44 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 16:17:
ChristenUnie heeft programma gepresenteerd.

Ik heb er even snel door gescand maar niets voor mij. Leuk plan om zorgpremie te verlagen maar (nog) niet gelezen hoe ze dat dan denken te betalen. Wel een plus: (extra) taks voor vliegen maar niets over concrete cijfers hoeveel.

https://www.christenunie.nl/

Jammer inderdaad dat ze de PVV en SP populistische kant op gaan. Ik had meer van ze verwacht.

[spijkerhoofd]

LZ86 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 17:04:
[...]

Vooral bijzonder dat ze met de VVD en D66 in een kabinet zitten en nu 180- graden draaien

Het is altijd veel water bij de wijn doen, helemaal als 4 partijen gepleased moeten worden. D66 en CU zaten qua milieu vaak op een lijn trouwens.

[NicoHF]

LZ86 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 17:11:
En forum is live met een lekker bruin programma. Wat een walgelijke partij is het toch. ik ga het niet eens linken hier.

https://fvd.nl/nieuws/liv...-verkiezingsprogramma-fvd

Vanaf 18:00 staat het verkiezingsprogramma online.
Ik ga er niet op stemmen maar ben wel benieuwd wat voor ideeën ze nu weer hebben 😂

[NicoHF]

spijkerhoofd schreef op donderdag 14 september 2023 @ 17:53:
[...]

Het is altijd veel water bij de wijn doen, helemaal als 4 partijen gepleased moeten worden. D66 en CU zaten qua milieu vaak op een lijn trouwens.

Dat is zeker zo maar op die manier kan je er niet vanauit gaan dat ze doen wat ze beloofde.

[Lordy79]

FvD:

1. Intelligente Nexit
Vergeet het maar. Kijk naar het VK. Raakt volgens het financiele dagblad langzaam failliet. Gaat niet werken.

2. Referenda terug en gekozen burgemeester
Lijkt me een prima plan. Of een referendum als een burgemeester voorgedragen wordt

3. Onvoorwaardelijke vrijheid
Dit is tegen de corona-maatregelen. Ik vind achteraf gezien de corona maatregelen prima. ben het er dus niet mee eens. En ook aan de VVMU zijn grenzen wat mij betreft. (Wel toetsing achteraf!)

4. Behouden cash geld
Dit wil de EU ook invoeren. Lijkt me een goed plan.

5. Kinderen beschermen
Wie wil dat nou niet? Maar het gaan om transgender-propaganda (hun woorden!) op scholen en minderjarigen mogen geen transitie doen. Lijkt mij een goed plan om e.e.a. niet op te dringen aan kinderen op de basisschool, maar op de middelbare school lijkt het me uitstekend om seksualiteit uit te leggen en dat er meer is dan hetero-relaties.

6. Immigratie
Prima om een greencard model in te voeren zoals in de VS. Maar dit moet natuurlijk Europees geregeld worden. Zie hiervoor punt 1 hierboven! Verder zullen er mensen blijven komen in bootjes dus het is een papieren werkelijkheid om immigratie te willen stoppen. Tenzij je met kanonnen gaat schieten op die bootjes...

7. Vrede in Oekraïne
Weer een open deur. Laten we meneer Putin dan nog meer isoleren en Oekraine de wapens geven om te verdedigen! O nee... het nietige Nederland moet vredesonderhandelingen mogelijk maken. Tja, als ik dit serieus zou nemen zou ik het naïef noemen.

8. Betaalbare energie
Geen klimaat- en stikstofbeleid. Dat is niet realistisch ivm EU dus zie opnieuw punt 1. Groningen moet van het FvD ook weer open. Lijkt me niet fair naar de Groningers en verder willen ze 2 kernreactoren. Dat lijkt me dan weer prima.

9. De beste zorg ter wereld
En als het kan ook nog gratis! Nee, dit is opnieuw een loze kreet.

10. Deltaplan voor onderwijs
Tja, weer veel geld uitgeven. Niet iedereen hoeft naar de universiteit. Gelukkig gebeurt dat ook niet. Opnieuw een onzin punt.

11. Nederland weer mobiel
max snelheid naar 130. Geen trajectcontroles. Lagere accijnzen. Éen keer wegenbelasting ook al heb je 6 auto's. Ruimte voor Schiphol en een luchthaven in de noordzee. Kost opnieuw veel geld en is alleen goed voor mensen met meer dan één auto. Denevillerend.

12. Ruimte voor ondernemers en lastenverlaging voor iedereen
Geen gezeik. Iedereen rijk.


Tja, ik ben het een paar dingen eens, want wie is er niet tegen punt 12 bijvoorbeeld? Ik zou toch graag willen weten hoe e.e.a. bekostigd wordt. Alles dan maar uit de gasbel van Groningen? Lijkt me niet realistisch, zelfs niet als dat 20 miljard extra zou opleveren per jaar. Er komt al een tekort van 17 miljard...

Nee, alleen een verkiezingsposter met de tekst 'wij zijn voor het goede en tegen het slechte' is nog populistischer dan dit.

[NicoHF]

Hele programma

https://fvd.nl/FVD_het_pr..._en_herstel_2023-2027.pdf

[Roenie]

NicoHF schreef op donderdag 14 september 2023 @ 17:56:
[...]

https://fvd.nl/nieuws/liv...-verkiezingsprogramma-fvd

Vanaf 18:00 staat het verkiezingsprogramma online.
Ik ga er niet op stemmen maar ben wel benieuwd wat voor ideeën ze nu weer hebben 😂

Het hele programma is best een flink aantal pagina's, maar als je door de lijst met de belangrijke punten per thema gaat krijg je wel een aardig idee. Op het eerste gezicht klinken sommige aandachtspunten aardig, maar veel is, voornamelijk financieel, kansloos om 1-op-1 in te voeren. Teveel potentieel voer voor niet constructieve debatten en dat komt de effectiviteit van de politiek niet ten goede. Iets gematigdere punten en aanhaken bij partijen die anders denken om tot een constructievere dialoog te komen had effectiever geweest. Maar goed, dat is niet de rol die zij voor ogen hebben neem ik aan.

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 18:16:
FvD:

1. Intelligente Nexit
Vergeet het maar. Kijk naar het VK. Raakt volgens het financiele dagblad langzaam failliet. Gaat niet werken.

2. Referenda terug en gekozen burgemeester
Lijkt me een prima plan. Of een referendum als een burgemeester voorgedragen wordt

3. Onvoorwaardelijke vrijheid
Dit is tegen de corona-maatregelen. Ik vind achteraf gezien de corona maatregelen prima. ben het er dus niet mee eens. En ook aan de VVMU zijn grenzen wat mij betreft. (Wel toetsing achteraf!)

4. Behouden cash geld
Dit wil de EU ook invoeren. Lijkt me een goed plan.

5. Kinderen beschermen
Wie wil dat nou niet? Maar het gaan om transgender-propaganda (hun woorden!) op scholen en minderjarigen mogen geen transitie doen. Lijkt mij een goed plan om e.e.a. niet op te dringen aan kinderen op de basisschool, maar op de middelbare school lijkt het me uitstekend om seksualiteit uit te leggen en dat er meer is dan hetero-relaties.

6. Immigratie
Prima om een greencard model in te voeren zoals in de VS. Maar dit moet natuurlijk Europees geregeld worden. Zie hiervoor punt 1 hierboven! Verder zullen er mensen blijven komen in bootjes dus het is een papieren werkelijkheid om immigratie te willen stoppen. Tenzij je met kanonnen gaat schieten op die bootjes...

7. Vrede in Oekraïne
Weer een open deur. Laten we meneer Putin dan nog meer isoleren en Oekraine de wapens geven om te verdedigen! O nee... het nietige Nederland moet vredesonderhandelingen mogelijk maken. Tja, als ik dit serieus zou nemen zou ik het naïef noemen.

8. Betaalbare energie
Geen klimaat- en stikstofbeleid. Dat is niet realistisch ivm EU dus zie opnieuw punt 1. Groningen moet van het FvD ook weer open. Lijkt me niet fair naar de Groningers en verder willen ze 2 kernreactoren. Dat lijkt me dan weer prima.

9. De beste zorg ter wereld
En als het kan ook nog gratis! Nee, dit is opnieuw een loze kreet.

10. Deltaplan voor onderwijs
Tja, weer veel geld uitgeven. Niet iedereen hoeft naar de universiteit. Gelukkig gebeurt dat ook niet. Opnieuw een onzin punt.

11. Nederland weer mobiel
max snelheid naar 130. Geen trajectcontroles. Lagere accijnzen. Éen keer wegenbelasting ook al heb je 6 auto's. Ruimte voor Schiphol en een luchthaven in de noordzee. Kost opnieuw veel geld en is alleen goed voor mensen met meer dan één auto. Denevillerend.

12. Ruimte voor ondernemers en lastenverlaging voor iedereen
Geen gezeik. Iedereen rijk.


Tja, ik ben het een paar dingen eens, want wie is er niet tegen punt 12 bijvoorbeeld? Ik zou toch graag willen weten hoe e.e.a. bekostigd wordt. Alles dan maar uit de gasbel van Groningen? Lijkt me niet realistisch, zelfs niet als dat 20 miljard extra zou opleveren per jaar. Er komt al een tekort van 17 miljard...

Nee, alleen een verkiezingsposter met de tekst 'wij zijn voor het goede en tegen het slechte' is nog populistischer dan dit.

Onvolwaardelijke vrijheid, mooi, dan mag iedereen dus zijn wie hij is, dus hoeven we het hele transgenderdiscussie niet meer te voeren, mag iedereen drugs produceren en verkopen mensen vermoorden. Eigenlijk kunnen we gewoon gevangenissen afschaffen, want als we onvolwaardelijke vrijheid hebben is niks illegaal.

We kunnen prima gratis zorg hebben, alleen dan moeten we iedereen met een kwaaltje afmaken

Over het onderwijs, FVD is tegen slimme zelfdenkende mensen omdat zij vragen stellen over wat er gesuggereerd word, net zoals de republikeinen in Amerika.

[WhySoSerious]

Geen bijtelling meer voor lease-rijders

[Falcon]

Strategisch wel mooi dat Nsc wat later komt, kunnen ze nog wat aanpassen op het laatste moment

[Cheezus]

Lordy79 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 18:16:
FvD:

1. Intelligente Nexit
Vergeet het maar. Kijk naar het VK. Raakt volgens het financiele dagblad langzaam failliet. Gaat niet werken.

2. Referenda terug en gekozen burgemeester
Lijkt me een prima plan. Of een referendum als een burgemeester voorgedragen wordt

3. Onvoorwaardelijke vrijheid
Dit is tegen de corona-maatregelen. Ik vind achteraf gezien de corona maatregelen prima. ben het er dus niet mee eens. En ook aan de VVMU zijn grenzen wat mij betreft. (Wel toetsing achteraf!)

4. Behouden cash geld
Dit wil de EU ook invoeren. Lijkt me een goed plan.

5. Kinderen beschermen
Wie wil dat nou niet? Maar het gaan om transgender-propaganda (hun woorden!) op scholen en minderjarigen mogen geen transitie doen. Lijkt mij een goed plan om e.e.a. niet op te dringen aan kinderen op de basisschool, maar op de middelbare school lijkt het me uitstekend om seksualiteit uit te leggen en dat er meer is dan hetero-relaties.

6. Immigratie
Prima om een greencard model in te voeren zoals in de VS. Maar dit moet natuurlijk Europees geregeld worden. Zie hiervoor punt 1 hierboven! Verder zullen er mensen blijven komen in bootjes dus het is een papieren werkelijkheid om immigratie te willen stoppen. Tenzij je met kanonnen gaat schieten op die bootjes...

7. Vrede in Oekraïne
Weer een open deur. Laten we meneer Putin dan nog meer isoleren en Oekraine de wapens geven om te verdedigen! O nee... het nietige Nederland moet vredesonderhandelingen mogelijk maken. Tja, als ik dit serieus zou nemen zou ik het naïef noemen.

8. Betaalbare energie
Geen klimaat- en stikstofbeleid. Dat is niet realistisch ivm EU dus zie opnieuw punt 1. Groningen moet van het FvD ook weer open. Lijkt me niet fair naar de Groningers en verder willen ze 2 kernreactoren. Dat lijkt me dan weer prima.

9. De beste zorg ter wereld
En als het kan ook nog gratis! Nee, dit is opnieuw een loze kreet.

10. Deltaplan voor onderwijs
Tja, weer veel geld uitgeven. Niet iedereen hoeft naar de universiteit. Gelukkig gebeurt dat ook niet. Opnieuw een onzin punt.

11. Nederland weer mobiel
max snelheid naar 130. Geen trajectcontroles. Lagere accijnzen. Éen keer wegenbelasting ook al heb je 6 auto's. Ruimte voor Schiphol en een luchthaven in de noordzee. Kost opnieuw veel geld en is alleen goed voor mensen met meer dan één auto. Denevillerend.

12. Ruimte voor ondernemers en lastenverlaging voor iedereen
Geen gezeik. Iedereen rijk.


Tja, ik ben het een paar dingen eens, want wie is er niet tegen punt 12 bijvoorbeeld? Ik zou toch graag willen weten hoe e.e.a. bekostigd wordt. Alles dan maar uit de gasbel van Groningen? Lijkt me niet realistisch, zelfs niet als dat 20 miljard extra zou opleveren per jaar. Er komt al een tekort van 17 miljard...

Nee, alleen een verkiezingsposter met de tekst 'wij zijn voor het goede en tegen het slechte' is nog populistischer dan dit.

Ik las het stuk op NOS en dacht dat ik op de speld was beland.. Tldr versie van het programma: Fuck iedereen we gaan 50 jaar terug in de tijd, toen was alles beter.

[DeKever]

spijkerhoofd schreef op donderdag 14 september 2023 @ 17:52:
[...]

Jammer inderdaad dat ze de PVV en SP populistische kant op gaan. Ik had meer van ze verwacht.

Wat vind je precies populistisch aan het programma?

[spijkerhoofd]

DeKever schreef op donderdag 14 september 2023 @ 20:46:
[...]


Wat vind je precies populistisch aan het programma?

Een idee plaatsen wat veel mensen willen(zorgverzekering naar beneden), want wie wilt er nu niet minder betalen, en dan geen plan presenteren hoe je dat gaat doen. Dat is populisme, iets beloven wat of niet uit te voeren is, of het is uitvoerbaar, maar wel met een ander unpopulair maatregels te nemen maar niet te benoemen.

[Grunwold]

Geen linkdrops zonder commentaar verder, dank.

[ Voor 83% gewijzigd door Remy op 14-09-2023 22:59 ]

[Krisp]

spijkerhoofd schreef op donderdag 14 september 2023 @ 20:52:
[...]

Een idee plaatsen wat veel mensen willen(zorgverzekering naar beneden), want wie wilt er nu niet minder betalen, en dan geen plan presenteren hoe je dat gaat doen. Dat is populisme, iets beloven wat of niet uit te voeren is, of het is uitvoerbaar, maar wel met een ander unpopulair maatregels te nemen maar niet te benoemen.

De CU-programma's zijn eigenlijk altijd wel realistisch, en ik zie geen reden waarom dat nu anders is. En als je het programma leest, dan zie je ook hoe ze dit gaan betalen:

Maandelijkse zorgpremie van € 150 naar € 50. In ons belastingvoorstel schaffen we de zorg- toeslag af en voeren een basiskorting in. We verlagen de maandelijkse zorgpremie met twee derde naar € 50 per maand. Het resterende deel van onze financiële bijdrage aan de zorgkosten wordt voortaan verrekend via de loonstrook. De werkgever houdt maandelijks de inkomensafhankelijke bijdrage voor de zorg in op het loon. De maximale grens wordt afgeschaft. Het netto gevolg van deze operatie is dat mensen met een lager inkomen voortaan minder geld kwijt zijn aan de zorg en mensen met een hoger inkomen meer.

Zo onrealistisch is het dus niet, en het zou je sieren als je iets meer leest voordat je post.

[RocketKoen]

Krisp schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:26:
[...]

Zo onrealistisch is het dus niet, en het zou je sieren als je iets meer leest voordat je post.

Dat is dus een dooie mus... of zoals dat nu heet, clickbait.
Kop: €100 per maand lagere zorgpremie voor iedereen!!!
kleine lettertjes: Ook €100 minder zorgtoeslag, of €100 extra loonbelasting.

[CVTTPD2DQ]

RocketKoen schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:33:
Dat is dus een dooie mus... of zoals dat nu heet, clickbait.
Kop: €100 per maand lagere zorgpremie voor iedereen!!!
kleine lettertjes: Ook €100 minder zorgtoeslag, of €100 extra loonbelasting.

Het gaat er ook niet om dat de enorm verwende Nederlandse middenklasse nóg een douceurtje krijgt. Zorgpremies zijn vooral een verplichting die de armste gezinnen de schuldhulpverlening in sleurt. Schaf die af (en als dat niet kan, minimaliseer ze), en je bent al één enorme bron van ellende kwijt.

[spijkerhoofd]

Krisp schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:26:
[...]

De CU-programma's zijn eigenlijk altijd wel realistisch, en ik zie geen reden waarom dat nu anders is. En als je het programma leest, dan zie je ook hoe ze dit gaan betalen:

[...]

Zo onrealistisch is het dus niet, en het zou je sieren als je iets meer leest voordat je post.

Dus CU wilt nog meer nivelleren, klinkt leuk, maar nivelleren zorgt er enkel op dat fulltime werken niet loont, want als iemand met een hoog salaris 40 uur werkt houd deze netto net zoveel over als iemand 32 uur werkt. De helft van de werkenden werkt al parttime en als we doorgaan met nivelleren zal dat aantal alleen maar stijgen. Daarnaast, de rijkste generatie van Nederland ooit is de generatie die de meeste zorg nodig hebben, zullen we het vermogen ook meenemen dan met het plan van CU? Of mogen de jongere generatie dit ook weer ophoesten? Gek dan eigenlijk, de generatie die alles gehad heeft, nergens aan heeft mee hoeven te betalen ontspringt de dans weer en de jongere generatie die al geen vermogen kan opbouwen door een studieschuld en torenhoge huren mag de vergrijzing met deze plannen nog extra aan meebetalen.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:42:
[...]


Het gaat er ook niet om dat de enorm verwende Nederlandse middenklasse nóg een douceurtje krijgt. Zorgpremies zijn vooral een verplichting die de armste gezinnen de schuldhulpverlening in sleurt. Schaf die af (en als dat niet kan, minimaliseer ze), en je bent al één enorme bron van ellende kwijt.

Waarom het geld niet weghalen bij de rijkste generatie ooit, de boomers? Deze generatie heeft zorg het hardste nodig dus waarom niet zelf meebetalen aan hun eigen zorg?

[DeKever]

RocketKoen schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:33:
[...]

Dat is dus een dooie mus... of zoals dat nu heet, clickbait.
Kop: €100 per maand lagere zorgpremie voor iedereen!!!
kleine lettertjes: Ook €100 minder zorgtoeslag, of €100 extra loonbelasting.

Ik heb die kop niet gezien. Ben je dit niet zelf aan het verzinnen?

[Krisp]

RocketKoen schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:33:
[...]

Dat is dus een dooie mus... of zoals dat nu heet, clickbait.
Kop: €100 per maand lagere zorgpremie voor iedereen!!!
kleine lettertjes: Ook €100 minder zorgtoeslag, of €100 extra loonbelasting.

Dat loopt op zich wel los. Technisch gezien wil de CU dat het maximum voor de inkomensafhankelijke bijdrage Zvw losgelaten wordt. Die staat nu op €66.956. Allicht dat het percentage ook (iets) omhoog gaat, maar daarvoor moeten we wachten op de doorrekening.

spijkerhoofd schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:47:
[...]

Dus CU wilt nog meer nivelleren, klinkt leuk, maar nivelleren zorgt er enkel op dat fulltime werken niet loont, want als iemand met een hoog salaris 40 uur werkt houd deze netto net zoveel over als iemand 32 uur werkt. De helft van de werkenden werkt al parttime en als we doorgaan met nivelleren zal dat aantal alleen maar stijgen.

In ruil daarvoor wordt de zorgtoeslag afgeschaft, waarmee je weer wat denivelleert. Dat zal om en nabij uitmiddelen. Principieel ben ik het met je eens trouwens.

Daarnaast, de rijkste generatie van Nederland ooit is de generatie die de meeste zorg nodig hebben, zullen we het vermogen ook meenemen dan met het plan van CU? Of mogen de jongere generatie dit ook weer ophoesten? Gek dan eigenlijk, de generatie die alles gehad heeft, nergens aan heeft mee hoeven te betalen ontspringt de dans weer en de jongere generatie die al geen vermogen kan opbouwen door een studieschuld en torenhoge huren mag de vergrijzing met deze plannen nog extra aan meebetalen.

Ik begrijp dat je een stokpaardje hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door Krisp op 14-09-2023 21:56 ]

[DeKever]

spijkerhoofd schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:47:
[...]

Dus CU wilt nog meer nivelleren, klinkt leuk, maar nivelleren zorgt er enkel op dat fulltime werken niet loont, want als iemand met een hoog salaris 40 uur werkt houd deze netto net zoveel over als iemand 32 uur werkt. De helft van de werkenden werkt al parttime en als we doorgaan met nivelleren zal dat aantal alleen maar stijgen. Daarnaast, de rijkste generatie van Nederland ooit is de generatie die de meeste zorg nodig hebben, zullen we het vermogen ook meenemen dan met het plan van CU? Of mogen de jongere generatie dit ook weer ophoesten? Gek dan eigenlijk, de generatie die alles gehad heeft, nergens aan heeft mee hoeven te betalen ontspringt de dans weer en de jongere generatie die al geen vermogen kan opbouwen door een studieschuld en torenhoge huren mag de vergrijzing met deze plannen nog extra aan meebetalen.

Deze inhoudelijke kritiek is wat anders dan dat het een populistisch plan zou zijn. Jij bent het niet eens met de politieke keuze.

Ik deel trouwens jouw opmerkingen over de onrechtvaardige verdeling van welvaart over de generaties. Belasting op vermogen gaat trouwens ook omhoog bij de CU. Misschien past dat wel in dit straatje.

[psychodude]

begintmeta schreef op donderdag 14 september 2023 @ 12:51:
[...]

In Duitsland wordt Aiwanger natuurlijk wel door mogelijke schrijfsels in het verleden (1988, toen hij 17 was) achterhaald. Ik weet ook niet of het een probleem is, ik denk dat het prima is om geconfronteerd te worden met je verleden, en daar wat mee te moeten, maar men moet ook niet uit het oog verliezen dat het verleden niet het heeden is, dat de verantwoordelijkheden op elk moment anders zijn

Helaas vergeet men dit in de praktijk nog wel eens. De tijdsgeest verandert. Zaken welk 20 jaar geleden nog meer acceptabel waren, zijn dat nu niet altijd evenzeer. Als ook vice versa. Laat staan circa 40 jaar geleden.

Ergens is het tot op het flauwe af om mensen daarop af te vallen. Mensen veranderen tenslotte. Meer recente uitspraken of een zekere rode draad in gedachtegang is natuurlijk een ander verhaal. Maar iets dat decennia lang geleden gezegd of gedaan is, zou voor wat mij betreft echt niet alles bepalend moeten zijn.

Roenie schreef op donderdag 14 september 2023 @ 18:32:
[...]
Het hele programma is best een flink aantal pagina's, maar als je door de lijst met de belangrijke punten per thema gaat krijg je wel een aardig idee. Op het eerste gezicht klinken sommige aandachtspunten aardig, maar veel is, voornamelijk financieel, kansloos om 1-op-1 in te voeren. Teveel potentieel voer voor niet constructieve debatten en dat komt de effectiviteit van de politiek niet ten goede. Iets gematigdere punten en aanhaken bij partijen die anders denken om tot een constructievere dialoog te komen had effectiever geweest. Maar goed, dat is niet de rol die zij voor ogen hebben neem ik aan.

Ik beperk mij even tot de ziekenhuiszorg:

"De patiënt moet weer leidend worden in de zorg." - Prima idee, autonomie van de patiënt bepleiten wij ook altijd. Maar eerlijk is eerlijk. De patiënt wil vaak helemaal niet leidend zijn, de patiënt zegt doorgaans gewoon dat ik ervoor gestudeerd heb en vertrouwd mij in mijn keuzes. Als ik zeg dat behandeling A door mij te verkiezen is, kiest de patiënt al snel voor behandeling A. Als ik aangeef dat behandeling B via een collega te verkiezen is, kiest de patiënt niet snel voor behandeling A.

"Daarnaast moet de patiënt veel beter geïnformeerd worden om een goede keuze te kunnen maken." - Hier kan ik mij prima in vinden. Maar goede informatievoorziening, kost tijd. En extra tijd binnen consultvoering, kost geld. Ook eventuele ontwikkeling van ondersteunende materialen zoals informatieve apps of organisatie van patiënten informatie avonden, kost tijd en geld. En laatst genoemde opties zijn ook lang niet altijd even goed toepasbaar. Meer ruimte voor 20 minuten consult voering zou fijn zijn, maar betekend dus een duurder consult als ook minder ruimte voor consultvoering bij andere patiënten; hetgeen meer artsen, physician assistants/nurse practitioners, etc. vereist om hier zorg voor te dragen.

"De bureaucratie in ziekenhuizen moet verminderd worden door het afschaffen van de 3500 indicatoren die jaarlijks worden bijgehouden voor de zorgverzekeraar en de inspectie." - Dit heb ik binnen dit topic al eens eerder aangekaart. Dit is niet zozeer iets dat zorgverzekeraars of inspectie bedenken. Hetgeen zij opleggen, zijn gewoonlijk indicatoren bedacht door de beroepsverenigingen en internationale vakverenigingen zelf.

"Een afdeling met goede resultaten moet kunnen groeien ten koste van afdelingen met achterblijvende resultaten." - En dit sluit dan ook enigszins aan bij bovenstaande. Want hoe ga je deze goede resultaten aantoonbaar maken? Juist, indicatoren . Dezelfde indicatoren waar de FVD maar al te graag vanaf wilt, want dit kost tijd en geld. Maar discrepant hierop dus wel willen dat afdelingen met goede resultaten zich kunnen onderscheiden en groeien. En tevens stellen "Wel moeten belangrijke uitkomsten van zorg bijgehouden worden per afdeling en behandeling, en ook de patiënttevredenheid moet worden gemeten, en publiek inzichtelijk zijn voor de patiënt.". Laat dit dan nu juist zijn hetgeen dat huidige indicatoren doen. De heer Baudet mag het dan misschien wel persoonlijk niet eens zijn met iedere indicator, maar onder de streep, maakt dit uit?

"Er komen vaste tarieven per behandeling." - Hetgeen dus absoluut contraproductief is op hetgeen ze eerder stellen. Kwaliteit moet lonend worden. Maar met een vast tarief per behandeling, loont dit dus helemaal niet. De zo goedkoop mogelijke producten, geïmporteerd uit China. Dat is pas lonend. Want investeren in degelijke implantaten, degelijk operatiemateriaal, et cetera? Dat loont dus niet, want je wordt voor wat betreft het FVD betreft, hier niet voor vergoed.

"De tekorten aan zorgmedewerkers worden voor een groot deel veroorzaakt door slechte arbeidsvoorwaarden. Door meer concurrerende arbeidsvoorwaarden kan de zorg weer aantrekkelijk gemaakt worden voor werknemers." - Dit is dan weer één van de voorbeelden waarmee de zorg niet goedkoper zal worden. Waar gaat dit geld vandaan komen?


Eén en ander klinkt natuurlijk leuk. Het leest een beetje alsof we Chat-GPT vragen een verkiezingsprogramma te schrijven aan de hand van een aantal populistische kreten, zoals meer geld voor de zorgmedewerker, minder bureaucratie, minder registratielast, meer autonomie voor de patiënt.

Krisp schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:26:
[...]

De CU-programma's zijn eigenlijk altijd wel realistisch, en ik zie geen reden waarom dat nu anders is. En als je het programma leest, dan zie je ook hoe ze dit gaan betalen:

[...]

Zo onrealistisch is het dus niet, en het zou je sieren als je iets meer leest voordat je post.

Dit soort in toenemende mate belasten van inkomen is wat mij betreft ook verre van ideaal. Het onbestaan van het middeninkomen, waar op Tweakers vele duizenden posts aan gewijd is, wordt hiermee enkel verder versterkt.

Het is te kortzichtig. Sure, het klinkt fair. Pietje Puk verdient meer, laat Pietje Puk maar meer betalen. Maar Pietje Puk is natuurlijk ook niet gek. Pietje Puk gaat dan simpelweg maar iets minder werken, meer tijd over en financieel nauwelijks achteruitgegaan.

Veel belangrijker is hierin maatschappelijke bewustwording, moet alles? Moet altijd effectiviteit boven kosten-effectiviteit gaan? Is op een gegeven moment een behandeling waarbij er in bijvoorbeeld 90% van de gevallen curatie is, tegenover 95% curatie, maar tegelijkertijd circa 3x zo goedkoop, niet gewoon goed genoeg? Sure, we kunnen spreken over leeftijdsdiscriminatie en wat dan ook. Maar geld dat er niet is, kan simpelweg natuurlijk ook niet worden uitgegeven. In de praktijk zijn hiervan gewoon meerdere voorbeelden te benoemen, waarin behandelingen soms per behandeling inclusief opname, revalidatie kosten, etc. per patiënt meer dan een ton duurder kunnen zijn voor zeer marginale winst op de uitkomst.

[Krisp]

psychodude schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:58:
[...]

Dit soort in toenemende mate belasten van inkomen is wat mij betreft ook verre van ideaal. Het onbestaan van het middeninkomen, waar op Tweakers vele duizenden posts aan gewijd is, wordt hiermee enkel verder versterkt.

Het is te kortzichtig. Sure, het klinkt fair. Pietje Puk verdient meer, laat Pietje Puk maar meer betalen. Maar Pietje Puk is natuurlijk ook niet gek. Pietje Puk gaat dan simpelweg maar iets minder werken, meer tijd over en financieel nauwelijks achteruitgegaan.

Dat ben ik met je eens, hoewel een deel van de problematiek ook komt door de complexiteit van ons stelsel. Naast dat het onoverzichtelijk is, levert het ook een situatie op waarbij er meer inkomen geen positief of zelfs een negatief effect oplevert.

De CU pakt mijns inziens wel een andere grondoorzaak aan: het minimum loon is domweg niet genoeg voor een fatsoenlijk bestaan. Dan kun je dat oplossen met toeslagen en dergelijke, of je kunt de koe bij de hoorns vatten en domweg het minimum loon verhogen. De CU doet dat naar 18 euro, en dat vind ik behoorlijk moedig.

Veel belangrijker is hierin maatschappelijke bewustwording, moet alles? Moet altijd effectiviteit boven kosten-effectiviteit gaan? Is op een gegeven moment een behandeling waarbij er in bijvoorbeeld 90% van de gevallen curatie is, tegenover 95% curatie, maar tegelijkertijd circa 3x zo goedkoop, niet gewoon goed genoeg? Sure, we kunnen spreken over leeftijdsdiscriminatie en wat dan ook. Maar geld dat er niet is, kan simpelweg natuurlijk ook niet worden uitgegeven. In de praktijk zijn hiervan gewoon meerdere voorbeelden te benoemen, waarin behandelingen soms per behandeling inclusief opname, revalidatie kosten, etc. per patiënt meer dan een ton duurder kunnen zijn voor zeer marginale winst op de uitkomst.

Kostenefficiency in de zorg kun je op promoveren. Ik ben het met je eens dat je niet altijd moet behandelen, of soms best een simpele oplossing kunt kiezen in plaats van een complexe. Maar wanneer is lastig, en al helemaal omdat in regels te passen. Ik heb er nog geen goede generieke oplossing voor gezien, en er zijn volgens mij een hoop mensen die daar hun hoofd over buigen.

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:58:
Helaas vergeet men dit in de praktijk nog wel eens. De tijdsgeest verandert. Zaken welk 20 jaar geleden nog meer acceptabel waren, zijn dat nu niet altijd evenzeer. Als ook vice versa. Laat staan circa 40 jaar geleden.

Ik snap wat je bedoelt, maar het is niet alsof ze in Duitsland in 1988 antisemitisme nou Supertoll vonden. En het is niet (zoals bijvoorbeeld in Nederland bij Nanninga gebeurd is) dat oude berichten uit context anti-semitistisch lijken. Er mag van een politicus best een geloofwaardig verhaal verwacht worden over zoiets. Jeugdzonden moeten mogen, maar leg ze uit.

psychodude schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:58:
Eén en ander klinkt natuurlijk leuk. Het leest een beetje alsof we Chat-GPT vragen een verkiezingsprogramma te schrijven aan de hand van een aantal populistische kreten,

Je zegt het als grap, maar BBB heeft ChatGPT gebruikt bij het schrijven van het verkiezingsprogramma. Wel op een manier die goed te verdedigen is; niet om tekst te genereren, maar om langere teksten samen te vatten.

[psychodude]

Krisp schreef op donderdag 14 september 2023 @ 22:06:
[...]

Dat ben ik met je eens, hoewel een deel van de problematiek ook komt door de complexiteit van ons stelsel. Naast dat het onoverzichtelijk is, levert het ook een situatie op waarbij er meer inkomen geen positief of zelfs een negatief effect oplevert.

De CU pakt mijns inziens wel een andere grondoorzaak aan: het minimum loon is domweg niet genoeg voor een fatsoenlijk bestaan. Dan kun je dat oplossen met toeslagen en dergelijke, of je kunt de koe bij de hoorns vatten en domweg het minimum loon verhogen. De CU doet dat naar 18 euro, en dat vind ik behoorlijk moedig.

Eens dat het minimumloon niet afdoende is. Maar de vraag is wel of verhoging van het minimumloon de gouden oplossing is. Je behoudt hiermee tenslotte nog altijd een grote groep mensen die hiermee zeker niet uit de problemen zijn. Denk minimumloon maar niet voltijd of werkloos.

Werken moet lonen, maar iedereen zou een recht op een redelijk leven moeten hebben.

Het lastige is dat we hierin in Nederland erg vast zitten in oude patronen en dat maar zeer moeizaam weten te doorbreken. Hetgeen zich ook terugvertaald in de soort oplossingen als aanpassing van het minimumloon. Of het draaien aan de knoppen binnen de belastingschijven.

Dit zijn zaken die al jarenlang worden gedaan, maar is het nu allemaal echt veel beter geworden? Persoonlijk denk ik dat hierin een veel drastischere verandering noodzakelijk is om dit te doorbreken.

Krisp schreef op donderdag 14 september 2023 @ 22:06:
[...]
Kostenefficiency in de zorg kun je op promoveren. Ik ben het met je eens dat je niet altijd moet behandelen, of soms best een simpele oplossing kunt kiezen in plaats van een complexe. Maar wanneer is lastig, en al helemaal omdat in regels te passen. Ik heb er nog geen goede generieke oplossing voor gezien, en er zijn volgens mij een hoop mensen die daar hun hoofd over buigen.

Zeker, maar niemand zegt dat regeren eenvoudig zou moeten zijn.

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 14 september 2023 @ 22:13:
[...]


Ik snap wat je bedoelt, maar het is niet alsof ze in Duitsland in 1988 antisemitisme nou Supertoll vonden. En het is niet (zoals bijvoorbeeld in Nederland bij Nanninga gebeurd is) dat oude berichten uit context anti-semitistisch lijken. Er mag van een politicus best een geloofwaardig verhaal verwacht worden over zoiets. Jeugdzonden moeten mogen, maar leg ze uit.

Supertoll of niet, wat veel relevanter zou moeten zijn is wat er in de 40 jaar hierna nu eigenlijk allemaal mee gedaan is. Als gezegd, is het een rode draad binnen het verdere leven geweest? Of heeft iemand zich sindsdien reeds lang zelf gecorrigeerd?

Dit kan ik onvoldoende beantwoorden, ik ken de carrière van deze man hiertoe simpelweg niet.

Maar sommige zaken zijn hiermee tenslotte ook gewoonweg slecht uitlegbaar. Want hetgeen soms simpelweg de waarheid is, iemand was jong en stom, wordt lang niet altijd als afdoende aangenomen. Er valt soms dan ook gewoon weinig uit te leggen.

Zeker voor zaken gedaan in tienerjaren. Hoe rationeel willen we überhaupt verwachten dat acties in deze leeftijdscategorie zijn?

[Vrietje]

psychodude schreef op donderdag 14 september 2023 @ 22:51:
[...]


Eens dat het minimumloon niet afdoende is. Maar de vraag is wel of verhoging van het minimumloon de gouden oplossing is. Je behoudt hiermee tenslotte nog altijd een grote groep mensen die hiermee zeker niet uit de problemen zijn. Denk minimumloon maar niet voltijd of werkloos.

Werken moet lonen, maar iedereen zou een recht op een redelijk leven moeten hebben.

Het lastige is dat we hierin in Nederland erg vast zitten in oude patronen en dat maar zeer moeizaam weten te doorbreken. Hetgeen zich ook terugvertaald in de soort oplossingen als aanpassing van het minimumloon. Of het draaien aan de knoppen binnen de belastingschijven.

Dit zijn zaken die al jarenlang worden gedaan, maar is het nu allemaal echt veel beter geworden? Persoonlijk denk ik dat hierin een veel drastischere verandering noodzakelijk is om dit te doorbreken.


[...]


Zeker, maar niemand zegt dat regeren eenvoudig zou moeten zijn.


[...]


Supertoll of niet, wat veel relevanter zou moeten zijn is wat er in de 40 jaar hierna nu eigenlijk allemaal mee gedaan is. Als gezegd, is het een rode draad binnen het verdere leven geweest? Of heeft iemand zich sindsdien reeds lang zelf gecorrigeerd?

Dit kan ik onvoldoende beantwoorden, ik ken de carrière van deze man hiertoe simpelweg niet.

Maar sommige zaken zijn hiermee tenslotte ook gewoonweg slecht uitlegbaar. Want hetgeen soms simpelweg de waarheid is, iemand was jong en stom, wordt lang niet altijd als afdoende aangenomen. Er valt soms dan ook gewoon weinig uit te leggen.

Zeker voor zaken gedaan in tienerjaren. Hoe rationeel willen we überhaupt verwachten dat acties in deze leeftijdscategorie zijn?

Wat te denken van oa Wajongers die het met respectivelijk 70 of 75 procent van het miniumloon moeten doen.

[Nathilion]

@psychodude Ik vind het een zeer gezond idee om de lonen flink omhoog te gaan gooien. Mijn filosofie is ook "Je leeft niet om te werken, maar je werkt wel om te leven." Eenieder wie kan werken zou met eender welke voltijdbaan genoeg moeten kunnen opbrengen om te kunnen leven in een klein huis/appartement en gezond te eten.

Als je dan de keuze maakt om te gaan parttimen dan moet men ook er niet gek van opkijken dat ze niet genoeg inkomsten hebben om te kunnen leven. Dan zal men moeten gaan denken aan samenwonen of een andere variant van inkomsten delen om zo toch te kunnen leven.

Voor hen die niet kunnen werken, door ziekte, handicap of andere problematiek, is het een ander verhaal. Daar moet een vangnet voor zijn. Dit zou dan in de vorm van een bijstandsuitkering kunnen zijn om hen een minimaal waardig bestaan te kunnen garanderen.

Met dat uitgelegd nu even bruggen naar toeslagen. Ik vind dat alle toeslagen de markt gigantisch verstoren. Al die minimumloonbaantjes hadden al lang het veld moeten ruimen omdat ze financieel niet interessant zijn voor een werkende want je kan er niet van leven. Wil je echte marktwerking dan moet de markt ook vrij zijn van toeslagen. Want dan moeten bedrijven wel een fatsoenlijk loon aanbieden als zij hun werk gedaan willen hebben.
Tegelijkertijd vereist dit wel dat mensen wel scherp blijven op onrealistische salarissen. Je moet je zelf niet te goedkoop aanbieden om maar die ene baan te gaan doen. Die Oost-Europeanen die hier komen zullen, als zij zichzelf zo goedkoop laten inzetten, er snel achter komen dat ze niet kunnen leven met zo een laag loon.

Nu een flinke correctie van het minimumloon en tegelijkertijd het afschaffen van alle toeslagen lijkt mij een harde, maar noodzakelijke maatregel, om de arbeidsmarkt weer gezond te krijgen. Doe je maar één van de twee dan los je mijns inziens niks op.

[Kurkentrekker]

Nathilion schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 08:43:
Wil je echte marktwerking dan moet de markt ook vrij zijn van toeslagen. Want dan moeten bedrijven wel een fatsoenlijk loon aanbieden als zij hun werk gedaan willen hebben.
Tegelijkertijd vereist dit wel dat mensen wel scherp blijven op onrealistische salarissen. Je moet je zelf niet te goedkoop aanbieden om maar die ene baan te gaan doen. Die Oost-Europeanen die hier komen zullen, als zij zichzelf zo goedkoop laten inzetten, er snel achter komen dat ze niet kunnen leven met zo een laag loon.

Het probleem is dat er altijd wel een individu te vinden is die het tóch voor minder wil doen. Bijvoorbeeld omdat hij het geld niet echt nodig heeft, een lagere levensstandaard er op nahoudt, geen drie kinderen heeft om te voeden, of noem maar op. Als je de lonen puur aan de markt over laat, krijg je Amerikaanse toestanden waarbij de lonen aan de top flink stijgen, maar het minimum laag blijft en je niet meer van 60 uur per week tegen minimumloon kunt rondkomen met je gezin.

Bedrijven zullen er dus snel achterkomen dat het juist prima kan voor een nog lager loon, want wanhopige mensen gaan het werk toch wel doen als ze niks hebben. Je kind moet immers eten.

Je voorziet daar al een beetje in in je post: het minimumloon moet dus ook fors aangepast. Ik neem even aan dat je bedoelt dat het omhoog moet, maar wat zou dat dan moeten zijn? Moet dat dan een loon zijn waarmee je zonder toeslagen rond kunt komen? En is dat dan voor gezinnen met drie kinderen in een huurhuis en een partner in de langdurige zorg hetzelfde als een eenverdiener in een van papa gekregen koop appartement? Want die laatste redt zich wel met 1500 euro netto (als het moet), maar die eerste is dat alleen al kwijt aan kinderopvang, en heeft dan nog geen huur, of andere lasten betaald. Dat ontvangt hij allemaal aan huurtoeslag, zorgtoeslag, kindgebonden budget, kinderbijslag, kinderopvangtoeslag, en wellicht nog wat steunprogramma uit de gemeente voor scholingsuitgaven. Dat is misschien nog wel meer dan het minimumloon van die eenverdiener.

Het probleem is dus dat je eigenlijk wel persoonsafhankelijke regelingen nodig hebt om het een beetje eerlijk te houden. (En nee, kinderen ‘nemen’ is niet altijd een keuze, laat staan dat hij weloverwogen was. Iemand daarvoor straffen kan niet, want dan wordt het probleem direct bij onschuldige kinderen neergelegd. Zeg het even voordat bepaalde reacties weer komen met ‘dan moet je maar geen kinderen nemen als je het niet kan betalen’)

[ Voor 33% gewijzigd door Kurkentrekker op 15-09-2023 09:17 ]

[Lordy79]

@Kurkentrekker dat los je op met een hoog minimumloon.

Probleem is alleen dan dat je niet kunt concurreren met de rest van de wereld.

[Kurkentrekker]

Lordy79 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:16:
@Kurkentrekker dat los je op met een hoog minimumloon.

Probleem is alleen dan dat je niet kunt concurreren met de rest van de wereld.

Ik had iets te vroeg op verstuur geklikt, zie mijn aanvulling hierboven.

Verder eens!

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:16:
@Kurkentrekker dat los je op met een hoog minimumloon.

Probleem is alleen dan dat je niet kunt concurreren met de rest van de wereld.

Er zijn veel landen met een hoger minimumloon dan Nederland en zij doen het goed. Hoe doet een Zwitserland dat internationaal gezien? Een Luxemburg, Noorwegen, Ierland, Denemarken, Zweden? Al deze landen hebben een hoger inkomen dan Nederland en zij doen het nog!

[Krisp]

Lordy79 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:16:
@Kurkentrekker dat los je op met een hoog minimumloon.

Probleem is alleen dan dat je niet kunt concurreren met de rest van de wereld.

Dat argument wordt vaker aangehaald, maar dat maakt het nog niet direct waar. Een minimumloon kan ook het tegenovergestelde effect hebben, en juist goed zijn voor de concurrentiepositie. Het dwingt werknemers om op zoek te gaan naar banen waar ze net zo productief of nog productiever zullen zijn. Anders gezegd: ja, sommige banen zullen inderdaad verdwijnen. Maar dat betekent dat deze mensen beschikbaar komen voor arbeidsplekken waar ze meer waarde toevoegen. In dat licht bezien is een hoger minimumloon een uitstekende trigger om dat te bereiken.

Bedenk ook waar dit argument vandaan komt, en over welke toegevoegde waarde we het hebben. Hoogstwaarschijnlijk voegen mensen die het minimumloon verdienen op dit moment al weinig toe aan waarde, anders waren ze wel beter betaald.

[Kurkentrekker]

Krisp schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:24:
[...]
Bedenk ook waar dit argument vandaan komt, en over welke toegevoegde waarde we het hebben. Hoogstwaarschijnlijk voegen mensen die het minimumloon verdienen op dit moment al weinig toe aan waarde, anders waren ze wel beter betaald.

Loon en toegevoegde waarde koppelen is in Nederland een heel lastige. Onderwijs voegt veel waarde toe maar betaalt ruk, seo-marketing voegt zeer weinig toe en betaalt royaal. En nog meer voorbeelden ;-)

[spijkerhoofd]

Krisp schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:24:
[...]

Dat argument wordt vaker aangehaald, maar dat maakt het nog niet direct waar. Een minimumloon kan ook het tegenovergestelde effect hebben, en juist goed zijn voor de concurrentiepositie. Het dwingt werknemers om op zoek te gaan naar banen waar ze net zo productief of nog productiever zullen zijn. Anders gezegd: ja, sommige banen zullen inderdaad verdwijnen. Maar dat betekent dat deze mensen beschikbaar komen voor arbeidsplekken waar ze meer waarde toevoegen. In dat licht bezien is een hoger minimumloon een uitstekende trigger om dat te bereiken.

Bedenk ook waar dit argument vandaan komt, en over welke toegevoegde waarde we het hebben. Hoogstwaarschijnlijk voegen mensen die het minimumloon verdienen op dit moment al weinig toe aan waarde, anders waren ze wel beter betaald.

Geheel mee eens, een groot deel van het werk wat minimumloners doen kan worden uitbesteed aan robots en automatisering, een hoger minimumloon zal dit proces enkel versnellen waardoor minimumloners betere banen krijgen, het helpt ook tegen armoede want de lonen zijn hoger.

[Krisp]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:27:
[...]


Loon en toegevoegde waarde koppelen is in Nederland een heel lastige. Onderwijs voegt veel waarde toe maar betaalt ruk, seo-marketing voegt zeer weinig toe en betaalt royaal. En nog meer voorbeelden ;-)

Dat klopt helemaal, maar dan kijk je naar andere waarde dan monetaire waarde. En toevallig gaat salaris ook over monetaire waarde.

[spijkerhoofd]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:27:
[...]


Loon en toegevoegde waarde koppelen is in Nederland een heel lastige. Onderwijs voegt veel waarde toe maar betaalt ruk, seo-marketing voegt zeer weinig toe en betaalt royaal. En nog meer voorbeelden ;-)

Onderwijs betaald ruk? Gemiddeld salaris van een docent is 36000 euro per jaar met enorm veel vakantiedagen. Een docent kan snel doorgroeien trouwens richting de 51k per jaar.

[spijkerhoofd]

Krisp schreef op donderdag 14 september 2023 @ 21:55:
[...]


Ik begrijp dat je een stokpaardje hebt.

De jongere generatie maar ook mijn generatie, millenials zijn mijn stokpaardje, ik zou het oneerlijk vinden als de vergrijzing volledig op rekening komt van de werkenden, terwijl de vegrijzing al meer dan 30 jaar bekend is maar er niks tegen gedaan is mede dankzij de huidige gepensioneerde generatie aan stemvee.

Ipv werkende te koesteren willen we meer meer meer belasting heffen op inkomen.

[MrMonkE]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:27:
[...]


Loon en toegevoegde waarde koppelen is in Nederland een heel lastige. Onderwijs voegt veel waarde toe maar betaalt ruk, seo-marketing voegt zeer weinig toe en betaalt royaal. En nog meer voorbeelden ;-)

Maar omdat iedereen op dat nivo wordt gezet is het voor de individu effectief waardeloos.

[eric.1]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:21:
[...]

Er zijn veel landen met een hoger minimumloon dan Nederland en zij doen het goed. Hoe doet een Zwitserland dat internationaal gezien? Een Luxemburg, Noorwegen, Ierland, Denemarken, Zweden? Al deze landen hebben een hoger inkomen dan Nederland en zij doen het nog!

Laat Zweden er maar uit? Het minimumloon is daar omgerekend iets van 1.600 Euro. Verder leeft Noorwegen op olie/gas, Zwitserland is überhaupt een geval apart, Luxemburg hangt op big4/banken icm expats (wat uiteraard het gemiddelde omhoog drijft, met alle negatieve gevolgen van dien)...daar kunnen we geen eenvoudige vergelijking mee maken.

[Kurkentrekker]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:31:
[...]

Onderwijs betaald ruk? Gemiddeld salaris van een docent is 36000 euro per jaar met enorm veel vakantiedagen. Een docent kan snel doorgroeien trouwens richting de 51k per jaar.

Is een andere discussie, maar gezien de werkdruk, het feit dat een gemiddelde (!) werknemer met een fulltime baan in het onderwijs zo’n 47 uur per week maakt, en ondertussen de toekomst van onze kinderen een beetje moet managen, denk ik dat het een grof ondergewaardeerde baan is.

Maar mijn punt was, je kunt niet de toeslagen afschaffen en het minimumloon omhoog gooien, want je hebt maatwerk nodig voor de verschillende situaties. Één vast salaris voor iedereen werkt niet als je aan de onderkant mensen hebt die meer dan 2000 euro netto per maand aan toeslagen moeten ontvangen, naast hun baan. Het minimumloon zou dan naar ergens boven de 5000 euro per maand moeten.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:42 ]

[PatrickC]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:31:
[...]

Onderwijs betaald ruk? Gemiddeld salaris van een docent is 36000 euro per jaar met enorm veel vakantiedagen. Een docent kan snel doorgroeien trouwens richting de 51k per jaar.

Inderdaad, je kunt echt wel een mooi salaris verdienen als docent al je doorgroeit (nog wel heel wat verder als de 51k die je noemt, gewoon in het voortgezet onderwijs), maar dat is niet voor iedereen weggelegd en ligt ook aan de school waar je werkt. Maar dat geldt ook in het ‘normale’ bedrijfsleven.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:42 ]

[Gropah]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:31:
[...]

Onderwijs betaald ruk? Gemiddeld salaris van een docent is 36000 euro per jaar met enorm veel vakantiedagen. Een docent kan snel doorgroeien trouwens richting de 51k per jaar.

Er is een gigantische werkdruk waardoor leraren veel meer draait uren draait dan de 36 uur die normaal is voor een overheidsbaan. En zelfs als je het tot 36 uur weet te beperken. Je hebt het er over dat je snel richting de 51k groeit. Dat is ongeveer 4k bruto per maand inclusief vakantiegeld, 13e maand etc? Dus rond de 3400 bruto basissalaris? Als ik deze tabel van de PO raad er bij pak, zit je daar pas op trede 6 op als beginnend leraar. Daar begin je niet op. Met een trede per jaar kan dat zo 5 jaar duren. Dat noem ik niet per se snel.

Ook in het voortgezet onderwijs, gaat het niet zo snel (volgens de rijksoverheid). En ja, dat vind ik nogal matig, zeker in het voortgezet onderwijs waar je voor de bovenbouw een master moet hebben. Ik verdiende met mijn startersbaan meer dan een startende leraar, en na 2 jaar zat ik al boven wat LC in schaal 8 (dus waarschijnlijk 8 jaar) verdient.

En qua vakantie's; leuk en aardig, maar... Een docent moet zich vaak beperken met vakantie nemen tot schoolvakanties, waardoor op vakantie gaan duur is. Daarbij worden er vaak ook cursussen etc in die vakanties gedaan, of moet je inhalen met nakijkwerk of moet je voorwerk doen voor de lessen na de vakantie. In de praktijk is het dus niet zo vakantierijk als dat je voorstelt.

Dus ja, ik vind het redelijk onderbetaald voor het niveau wat we van onze docenten verwachten en de mensen die de volgende generatie opbouwen.

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:44:
[...]

Is een andere discussie, maar gezien de werkdruk, het feit dat een gemiddelde (!) werknemer met een fulltime baan in het onderwijs zo’n 47 uur per week maakt, en ondertussen de toekomst van onze kinderen een beetje moet managen, denk ik dat het een grof ondergewaardeerde baan is.

Hoeveel keer modaal zouden docenten we moeten krijgen van jou dan?

Anyway, ik snap nog steeds niet waarom de sterkste schouders niet de zwaarste lasten zouden moeten dragen (oftewel willen dat ook degene aan de onderkant netto betalers worden zonder toeslagen). Maar een gedeelte van dat verhaal zijn natuurlijk de hoge belastingen. Zowel op de onderkant, als op de middenklasse (als je veel meer geld overhoudt, kan je ook meer voor een tuinman betalen). Tegelijk snap ik prima dat dat laatste iig lijkt op trickle down economics, en met belastingen en toeslagen kan je veel gerichter kijken waar hulp nodig is.

[Roenie]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:07:... geen drie kinderen heeft om te voeden...

Kinderen kosten geld. Als je dat niet hebt kun je je afvragen of je wel moet proberen kinderen te krijgen. En als je afhankelijk bent van kinderbijslag....

[Sissors]

Gropah schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:55:
[...]


Er is een gigantische werkdruk waardoor leraren veel meer draait uren draait dan de 36 uur die normaal is voor een overheidsbaan. En zelfs als je het tot 36 uur weet te beperken. Je hebt het er over dat je snel richting de 51k groeit. Dat is ongeveer 4k bruto per maand inclusief vakantiegeld, 13e maand etc? Dus rond de 3400 bruto basissalaris? Als ik deze tabel van de PO raad er bij pak, zit je daar pas op trede 6 op als beginnend leraar. Daar begin je niet op. Met een trede per jaar kan dat zo 5 jaar duren. Dat noem ik niet per se snel.

Op je 26ste dat hebben vind jij niet snel? Denk dat we dan andere referentie kaders hebben.

Ook in het voortgezet onderwijs, gaat het niet zo snel (volgens de rijksoverheid). En ja, dat vind ik nogal matig, zeker in het voortgezet onderwijs waar je voor de bovenbouw een master moet hebben. Ik verdiende met mijn startersbaan meer dan een startende leraar, en na 2 jaar zat ik al boven wat LC in schaal 8 (dus waarschijnlijk 8 jaar) verdient.

En heel veel zitten er ver onder. Maar was nou niet het hele punt van de (PO) docenten dat PABO'ers hetzelfde moesten verdienn?

[Oekiejoekie]

Roenie schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:59:
[...]
Kinderen kosten geld. Als je dat niet hebt kun je je afvragen of je wel moet proberen kinderen te krijgen. En als je afhankelijk bent van kinderbijslag....

Kinderen maken daarentegen is heel goedkoop vermaak. En je kunt het onder alle omstandigheden doen. Daarom heb je ook altijd een geboortegolf na een grote stroomstoring

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:42 ]

[Kurkentrekker]

Sissors schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:56:
[...]

Hoeveel keer modaal zouden docenten we moeten krijgen van jou dan?

Iets wat in verhouding staat tot de enorme verantwoordelijkheid, werkdruk en opleidingsniveau. Als je bij de Rijksoverheid gaat kijken kom je voor soortgelijke functies al ergens in schaal 11/12. Begin daar eens te kijken. In het bedrijfsleven is het nog veel meer.

[eric.1]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:54:
[...]


Of je neemt die master die je nodig hebt voor die eerstegraadsbevoegdheid en gaat het bedrijfsleven in. Verdien je meteen waar je in het onderwijs jaren voor nodig hebt. En je hoeft niet 's avonds proefwerken na te kijken in eigen tijd of oudervavonden te houden.

We hebben hoop ik toch niet de illusie dat buiten kantoortijden werken niet bij mensen met een master in het bedrijfsleven voorkomt? Wat een rare opmerking in dat opzicht.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:42 ]

[Kurkentrekker]

Roenie schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:59:
[...]
Kinderen kosten geld. Als je dat niet hebt kun je je afvragen of je wel moet proberen kinderen te krijgen. En als je afhankelijk bent van kinderbijslag....

En als je al kinderen hebt, en met een inkomensval te maken krijgt vanwege ziekte? Ja, tuurlijk, dan had je maar moeten sparen. Of als je kinderen hebt gekregen omdat je een keer een voorbehoedsmiddel vergeten bent? Of dat het per ongeluk niet werkte? Ja, had je maar beter op moeten letten. Maar daar heb je niks aan als je die kinderen al hebt en het niet kunt betalen. Dan moet het sociale vangnet er zijn, om die kinderen ook een eerlijke start te geven.

Lekker makkelijk om vanuit een bevoorrechte positie te roepen dat mensen die zich hebben voortgeplant maar even beter hadden moeten nadenken. Maar hoe goed zou het met jou zijn gegaan als je in zo’n gezin was opgegroeid? Juist, en daarom moeten we die mensen misschien iets meer toeslagen en hulp geven dan de mensen die solo in een goedkoop appartementje wonen en dat wel prima vinden.

[Vrietje]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:31:
[...]

Onderwijs betaald ruk? Gemiddeld salaris van een docent is 36000 euro per jaar met enorm veel vakantiedagen. Een docent kan snel doorgroeien trouwens richting de 51k per jaar.

Ik werk aan de ondersteunende kant van onderwijs en ik moet zeggen docent is qua salaris prima. Probleem is de werkdruk, en dat lossen ze maar niet op(al ligt dat ook een deel aan de goedheid van docenten zelf, maar dat is een ander verhaal)
Ik zal eerder zeggen dat de ondersteunende kant qua salaris er een beetje achter aan hobbelt. En dat ligt niet perse aan de hoogte maar aan in welke schalen bepaalde functies zijn ingedeeld.

[Vrietje]

Gropah schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:55:
[...]


Er is een gigantische werkdruk waardoor leraren veel meer draait uren draait dan de 36 uur die normaal is voor een overheidsbaan. En zelfs als je het tot 36 uur weet te beperken. Je hebt het er over dat je snel richting de 51k groeit. Dat is ongeveer 4k bruto per maand inclusief vakantiegeld, 13e maand etc? Dus rond de 3400 bruto basissalaris? Als ik deze tabel van de PO raad er bij pak, zit je daar pas op trede 6 op als beginnend leraar. Daar begin je niet op. Met een trede per jaar kan dat zo 5 jaar duren. Dat noem ik niet per se snel.

Ook in het voortgezet onderwijs, gaat het niet zo snel (volgens de rijksoverheid). En ja, dat vind ik nogal matig, zeker in het voortgezet onderwijs waar je voor de bovenbouw een master moet hebben. Ik verdiende met mijn startersbaan meer dan een startende leraar, en na 2 jaar zat ik al boven wat LC in schaal 8 (dus waarschijnlijk 8 jaar) verdient.

En qua vakantie's; leuk en aardig, maar... Een docent moet zich vaak beperken met vakantie nemen tot schoolvakanties, waardoor op vakantie gaan duur is. Daarbij worden er vaak ook cursussen etc in die vakanties gedaan, of moet je inhalen met nakijkwerk of moet je voorwerk doen voor de lessen na de vakantie. In de praktijk is het dus niet zo vakantierijk als dat je voorstelt.

Dus ja, ik vind het redelijk onderbetaald voor het niveau wat we van onze docenten verwachten en de mensen die de volgende generatie opbouwen.

Onderwijs Salarissen zijn in principe op 40 uur gebaseerd. Je kan je kiezen voor 36 uur(iig in het hbo), maar dan heb je wel minder verlof dagen.

[eric.1]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 10:07:
[...]


Nee, maar dat is vaak wel betaald, incidenteel van aard, en als het je niet bevalt kun je zo ergens anders beginnen.

In tegenstelling tot het onderwijs waar het de norm is, onbetaald en gemeengoed bij alle scholen.

Ik wist het wel. Heb het onderwijs overwogen maar verdien nu dubbel en de laptop gaat om 1700 dicht en dan ben ik klaar.

Ligt er maar net aan in welke categorie je valt, kom je hoog genoeg uit (wat best kan met een master in de zak) dan is het gewoon part-of-the-job - dan bestaan overuren niet eens. Maar daar ging het mij niet eens zo zeer om, het is gewoon zo simpel om te stellen dat docenten van alles buiten de reguliere werktijd moeten doen waar dat in het bedrijfsleven niet of nauwelijks voorkomt. Dat is gewoon een oversimplificatie op een niveau wat direct een argument onderuit schoffelt.

Het is natuurlijk niet onbetaald maar onderdeel van het totaalplaatje van een docent zijn. En dat moet je uiteraard liggen. Een avond per x weken extra, een paar uur hier en daar..tegenover extra weken vakantie. Achja, uiteindelijk moet je wel naar het totaalplaatje blijven kijken.

[Verwijderd]

.

[ Voor 102% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:42 ]

[Gropah]

Sissors schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:59:
[...]

Op je 26ste dat hebben vind jij niet snel? Denk dat we dan andere referentie kaders hebben.

Dat salaris is na 6 jaar werkervaring. Maar je bent geen 20 als je van het HBO af komt, of een master hebt gedaan. En vergeet niet dat veel studenten niet nominaal afstuderen, zeker niet van de exacte opleidingen. Volgens de hogescholen zelf, haalt ongeveer 52% hun 4 jarige bachelor in 5 jaar, en 70% binnen 8 jaar. Bij de universiteiten ligt dit volgens mij lager. Dus als ze 5 jaar over hun opleiding doen, op 17 zijn begonnen zijn ze rond de 22 als ze beginnen en dus rond de 28 als ze die 51k aantikken (als ze elk jaar een trede kunnen maken).

Daarom denk ik dat je beter naar werkervaring kunt kijken. Met 6 jaar zitten ze dus op dat bedrag. Als ik zie dat je bij een IT detacheerder begint op 3490 euro bruto incl vakantiegeld etc voor een test traineeship (waar je wel een HBO papiertje voor moet hebben, maar niet specifiek IT gerelateerd). Daarbij zit 3x 200 euro bruto verhoging per half jaar in het vooruitzicht. Daarmee kom je al op 49k bruto. Dan moet je het wel ondergemiddeld doen als je niet na 3 jaar op die 51k zit. En dan heb je het nog niet over het doorgroeipad, wat een stuk beter in de IT is, dan in het onderwijs.

[...]

En heel veel zitten er ver onder. Maar was nou niet het hele punt van de (PO) docenten dat PABO'ers hetzelfde moesten verdienn?

Ik weet dat ik het waarschijnlijk bovengemiddeld goed heb gedaan, maar het verhaal hierboven laat volgens mij zien dat zelfs een gemiddelde afgestudeerde het een stuk beter kan doen (als ze de IT in gaan).

edit, om het even weer wat on topic te brengen: volgens mij betalen we bepaalde beroepen te weinig. Leraar is daar 1 van, wat mij betreft. En zo zijn er wel meer banen (zowel binnen de overheid als er buiten) dat er te weinig voor betaald word. Tijd is het meest kostbare wat een mens heeft, en ik kan er niet over dat een parkeerplek soms per uur duurder is dan een uur van een mens. Wat mij betreft mag het minimumloon dan ook wel omhoog.

Vrietje schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 10:16:
[...]

Onderwijs Salarissen zijn in principe op 40 uur gebaseerd. Je kan je kiezen voor 36 uur(iig in het hbo), maar dan heb je wel minder verlof dagen.

Check, duidelijk. Bedankt voor de opheldering

[ Voor 8% gewijzigd door Gropah op 15-09-2023 10:43 ]

[Rene44]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 10:05:
[...]


Iets wat in verhouding staat tot de enorme verantwoordelijkheid, werkdruk en opleidingsniveau. Als je bij de Rijksoverheid gaat kijken kom je voor soortgelijke functies al ergens in schaal 11/12. Begin daar eens te kijken. In het bedrijfsleven is het nog veel meer.

(...en bij de overheid worden veel van die schaal 11/12 functies zeker op interim basis ingevuld door ZZP-ers die 4 of 5x dat in rekening brengen.)


Wat ook mooi zou zijn is minder belastingen. 10% van IKB af op alles tot zeg 80-90k en je houdt een stuk meer over. Weg BPM, en minder BTW. 17 miljard bezuinigen voor de deur maar om huidige begroting vast te houden? Kleinere, meer efficiënte overheid is dan beter imo. Veel minder dure ZZP inhuur bv. Dat heeft Omtzigt wat mij betreft goed gezien. Ook de zorg kan veel beter en efficienter imo. Daarnaast, als ik in Polen oid kom zie ik veel slechtere infrastructuur maar ook geven ze er veel minder aan uit. Als je in NL komt zijn alle wegen een balletschool van Breda tot Groningen. Kan dat niet minder of een tussenweg zoals Duitsland? Anyway, Omtzigt, het is tijd voor uw visie. Kom maar op met dat programma.

[ Voor 27% gewijzigd door Rene44 op 15-09-2023 11:27 ]

[eric.1]

Rene44 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:24:
[...]


(...en bij de overheid worden veel van die schaal 11/12 functies zeker op interim basis ingevuld door ZZP-ers die 4 of 5x dat in rekening brengen.)


Wat ook mooi zou zijn is minder belastingen. 10% van IKB af op alles tot zeg 80-90k en je houdt een stuk meer over. Weg BPM, en minder BTW. 17 miljard bezuinigen voor de deur maar om huidige begroting vast te houden? Kleinere, meer efficiënte overheid is dan beter imo. Veel minder dure ZZP inhuur bv. Dat heeft Omtzigt wat mij betreft goed gezien. Ook de zorg kan veel beter en efficienter imo. Daarnaast, als ik in Polen oid kom zie ik veel slechtere infrastructuur maar ook geven ze er veel minder aan uit. Als je in NL komt zijn alle wegen een balletschool van Breda tot Groningen. Kan dat niet minder of een tussenweg zoals Duitsland? Anyway, Omtzigt, het is tijd voor uw visie. Kom maar op met dat programma.

Kleinere overheid én minder ZZP inhuur, hoe rijmen we dit? Om dat laatste te bewerkstelligen moeten we toch juist een bredere overheid faciliteren met meer inhoud, kennis en kunde? Volgens mij laat je zelf ook wel zien dat juist inkrimpen dus op bepaalde posities 5x meer kan kosten. De overheid heeft de afgelopen jaren al aardig wat uit handen gegeven, dat lijkt me wel even genoeg...

Omtzigt, verwacht er nou niet teveel van. Dat is gewoon CDA 2.0 - heb geen illusies.

[Rene44]

eric.1 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:34:
[...]

Kleinere overheid én minder ZZP inhuur, hoe rijmen we dit? Om dat laatste te bewerkstelligen moeten we toch juist een bredere overheid faciliteren met meer inhoud, kennis en kunde? Volgens mij laat je zelf ook wel zien dat juist inkrimpen dus op bepaalde posities 5x meer kan kosten. De overheid heeft de afgelopen jaren al aardig wat uit handen gegeven, dat lijkt me wel even genoeg...

Omtzigt, verwacht er nou niet teveel van. Dat is gewoon CDA 2.0 - heb geen illusies.

Nouja, als ik in mijn eigen veld kijk: ik werk voor diverse gemeentes. Bij de ene gemeente krijg ik ruimte om iets in 5 minuten te beslissen, waar bij de ander een paar weken durend onderzoek verplicht wordt (over iets wat je al kilometers van te voren aan kunt zien komen dat het een toe- of afwijzing wordt). Sommige collega's ook rustig 8 weken daarover kunnen doen en werkelijk alle red tape langslopen. Mensen met een hoge opleiding en veel ervaring gereduceerd worden tot kleuterbeslisbevoegdheid. Kennis en kunde? Het wordt totaal niet gebruikt (maar wel betaald van belastinggeld). Op mijn afdeling is de beste middel manager een ex collega maar vaak wordt er vanwege hoog verloop, een interim zzp neergezet die vaak nul, niets verstand van zaken qua inhoud heeft en eigenlijk alleen beetje kauwgum tussen de lijntjes houdt met nul macht om daadwerkelijk iets te veranderen. Ik zie ook gemeentes die dat tijdelijk opvullen met een collega, dus veeeeeeeeel goedkoper (en inhoudelijk beter). En die discrepantie, verschillen in benadering, zo hoor en zie ik dat op veel afdelingen, ook landelijk. Overheid is heel groot en log en het duurt vaak heel lang voordat er veranderingen komen en ook vaak zelfs al komen die veranderingen, komen ze van mensen die geen verstand hebben van uitvoer en moet de hele zooi weer herzien worden. Daar is al een heleboel geld te winnen.

Over Omtzigt heb ik geen illusies - hij kan inderdaad alleen maar tegenvallen, maar hij heeft in tegenstelling tot veel concullegas een degelijke economische achtergrond met interessante zienswijzen. En dus hopelijk ook zulk 1 program. We gaan het zien.

[ Voor 15% gewijzigd door Rene44 op 15-09-2023 12:44 ]

[PatrickC]

Vrietje schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 10:13:
[...]

Ik werk aan de ondersteunende kant van onderwijs en ik moet zeggen docent is qua salaris prima. Probleem is de werkdruk, en dat lossen ze maar niet op(al ligt dat ook een deel aan de goedheid van docenten zelf, maar dat is een ander verhaal)
Ik zal eerder zeggen dat de ondersteunende kant qua salaris er een beetje achter aan hobbelt. En dat ligt niet perse aan de hoogte maar aan in welke schalen bepaalde functies zijn ingedeeld.

Inderdaad… van werkdruk hoor je vaker dat het een probleem is dan het salaris. Maar te hoge werkdruk komt in andere beroepen ook veel voor, b.v. in de gezondheidszorg, maar ook als je een kantoorbaan hebt. Alleen bij het onderwijs gaat het ook ten koste van de leerlingen (slechter onderwijs) en in de gezondheidszorg de patiënten. Dat is erger dan de winst/omzet van een bedrijf…

[Frame164]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 10:27:
[...]


Ja, als je hoog genoeg zit dan zijn de overuren inderdaad onbetaald. Verdien je wel 4 keer zo veel dan als docent zijnde en heb je nog steeds keuze zat om een stapje terug te doen naar een functie zonder (veel) overwerk en dan verdien je nog steeds minstens het dubbele van een docent.

Jij hebt een flink vertekend beeld van het bedrijfsleven. Zeker qua salarissen.

[Roenie]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 10:09:
[...]

En als je al kinderen hebt, en met een inkomensval te maken krijgt vanwege ziekte? Ja, tuurlijk, dan had je maar moeten sparen. Of als je kinderen hebt gekregen omdat je een keer een voorbehoedsmiddel vergeten bent? Of dat het per ongeluk niet werkte? Ja, had je maar beter op moeten letten. Maar daar heb je niks aan als je die kinderen al hebt en het niet kunt betalen. Dan moet het sociale vangnet er zijn, om die kinderen ook een eerlijke start te geven...

Ik heb het niet over het al hebben van kinderen, maar voordat je de keuze maakt om kinderen proberen te krijgen. Ik vraag mij af of mensen zich wel realiseren dat kinderen krijgen en opvoeden veel geld kost. Als je daar met nul aan begint dan is er geen ruimte voor tegenvallers. Dus als je niet veel financiële mogelijkheden hebt is het verstandiger om die stap later (of niet te zetten) en eerst een buffer op te bouwen zodat je niet direct bij iedere tegenvaller in de problemen komt. Niet alles in het leven is te voorzien, maar je stapt wel heel makkelijk voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid van toekomstige ouders. Ik spreek trouwens liever over een trampoline dan een vangnet

...Lekker makkelijk om vanuit een bevoorrechte positie te roepen dat mensen die zich hebben voortgeplant maar even beter hadden moeten nadenken. Maar hoe goed zou het met jou zijn gegaan als je in zo’n gezin was opgegroeid? Juist, en daarom moeten we die mensen misschien iets meer toeslagen en hulp geven dan de mensen die solo in een goedkoop appartementje wonen en dat wel prima vinden.

En hoe weet je dat ik bevoorrecht ben? Hoe weet je dat ik niet in zo een gezin ben opgegroeid? En ook al was dat zo, dat maakt niet dat ik dit niet mag vinden

We moeten mensen juist minder toeslagen/subsidies geven en de situatie creëren dat mensen zichzelf kunnen bedruipen. Dus zorgen voor een goed minimumloon, goed onderwijs, een (zo kort mogelijk) zetje als het tegenzit en vooral zoveel mogelijk de verantwoordelijkheid voor hun eigen keuzes laten houden. Standaard allerlei toeslagen/subsidies geven maken mensen afhankelijk en zorgen voor een verknipte woning en arbeidsmarkt.

En ten slotte nog een vraag. Waarom wil je mensen die alleen in een goedkoop appartementje wonen geen geld geven bij tegenvallers? Of is het hebben van een kind een voorwaarde om geld te krijgen als het even tegenzit?

eric.1 schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 11:34:
[...]Kleinere overheid én minder ZZP inhuur, hoe rijmen we dit? Om dat laatste te bewerkstelligen moeten we toch juist een bredere overheid faciliteren met meer inhoud, kennis en kunde? Volgens mij laat je zelf ook wel zien dat juist inkrimpen dus op bepaalde posities 5x meer kan kosten. De overheid heeft de afgelopen jaren al aardig wat uit handen gegeven, dat lijkt me wel even genoeg...

Het zou een mooi begin zijn als mensen in overheidsdienst werk doen dat 'waarde' toevoegt in plaats van een extra management- of adviseurslaag vormen die voornamelijk extra obstakels vormt voor de mensen aan het bed, voor de klas, in het bouwen aan een beter Nederland, et cetera.

...Omtzigt, verwacht er nou niet teveel van. Dat is gewoon CDA 2.0 - heb geen illusies.

Hij is denk ik niet de beste leider, maar hij heeft wat mij betreft een groot voordeel boven de meeste van de andere politici/kamerleden en dat is dat hij (relatief) betrouwbaar/integer is vergeleken met de rest. En dat is met de huidige vertrouwenscrisis heel wat waard.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:42 ]

[Kurkentrekker]

Roenie schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 12:36:
[...]
Ik heb het niet over het al hebben van kinderen, maar voordat je de keuze maakt om kinderen proberen te krijgen. Ik vraag mij af of mensen zich wel realiseren dat kinderen krijgen en opvoeden veel geld kost. Als je daar met nul aan begint dan is er geen ruimte voor tegenvallers. Dus als je niet veel financiële mogelijkheden hebt is het verstandiger om die stap later (of niet te zetten) en eerst een buffer op te bouwen zodat je niet direct bij iedere tegenvaller in de problemen komt. Niet alles in het leven is te voorzien, maar je stapt wel heel makkelijk voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid van toekomstige ouders. Ik spreek trouwens liever over een trampoline dan een vangnet

Niet alles is een rationele keuze en niet iedereen heeft de capaciteiten om zo ver vooruit te kijken. Is voor jou en mij misschien makkelijk, maar voor een aanzienlijk deel niet.

[...]
En hoe weet je dat ik bevoorrecht ben? Hoe weet je dat ik niet in zo een gezin ben opgegroeid? En ook al was dat zo, dat maakt niet dat ik dit niet mag vinden

Dat bedoelde ik niet te stellen. Het was een algemene ‘je’, dus niet op jou bedoeld, maar mensen die in een gemakkelijke positie zitten oordelen nogal makkelijk over anderen met problemen. Dat idee. En je mag natuurlijk alles vinden.

We moeten mensen juist minder toeslagen/subsidies geven en de situatie creëren dat mensen zichzelf kunnen bedruipen. Dus zorgen voor een goed minimumloon, goed onderwijs, een (zo kort mogelijk) zetje als het tegenzit en vooral zoveel mogelijk de verantwoordelijkheid voor hun eigen keuzes laten houden. Standaard allerlei toeslagen/subsidies geven maken mensen afhankelijk en zorgen voor een verknipte woning en arbeidsmarkt.

Mee eens, maar ik zie in het huidige stelsel weinig ruimte om ergens te minderen. Waar zie jij die?

En ten slotte nog een vraag. Waarom wil je mensen die alleen in een goedkoop appartementje wonen geen geld geven bij tegenvallers? Of is het hebben van een kind een voorwaarde om geld te krijgen als het even tegenzit?

Volgens mij stel ik dat nergens. Ik gebruikte een voorbeeld voor iemand die het op dit moment niet nodig heeft. Natuurlijk, ook die persoon help je bij een tegenvaller. Mijn argument was dat zo lang het niet tegenvalt, we ook niet hoeven te steunen. In zo verre zijn we het dus juist eens.

[Roenie]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:07:
Niet alles is een rationele keuze en niet iedereen heeft de capaciteiten om zo ver vooruit te kijken. Is voor jou en mij misschien makkelijk, maar voor een aanzienlijk deel niet....

Als een aanzienlijk deel van de burgers niet dat gezond boerenverstand heeft dan wordt het de hoogste tijd om daar veel meer aandacht aan te besteden tijdens bijvoorbeeld maatschappijleer in plaats van dat je De Montesquieu moet kunnen citeren. Eigenlijk vind ik dat wel heel zorgelijk en is dat een onderwerp dat net als taal en rekenen kernonderwerpen zouden moeten zijn. Het belangrijkste dat het onderwijs kan bijdragen is het de wereld in sturen van jong volwassenen die zichzelf kunnen redden en verantwoordelijkheid over hun leven. Wat mij betreft gaat het geld van de kinderbijslag naar het onderwijs om dit goed op te zetten.

...Dat bedoelde ik niet te stellen. Het was een algemene ‘je’, dus niet op jou bedoeld, maar mensen die in een gemakkelijke positie zitten oordelen nogal makkelijk over anderen met problemen. Dat idee. En je mag natuurlijk alles vinden...

Ow zo. Alleen dat is uiteraard altijd het geval. Anders zou je alleen een oordeel mogen hebben over iets waar je zelf mee te maken hebt en dan kunnen er heel wat draadjes op GoT dicht.

En die lijn kun je doortrekken naar de politiek. Daar worden constant beslissingen genomen voor mensen die niet in hetzelfde schuitje zitten. En er zijn er bij die niet eens weten wat een kilo bananen kost Het is als politicus ook makkelijk beslissingen te nemen als je zelf niet de negatieve gevolgen ervan ondervind. ik moet de eerste nog tegenkomen die bijvoorbeeld een asielzoekerscentrum naast zich wil hebben.

...Mee eens, maar ik zie in het huidige stelsel weinig ruimte om ergens te minderen. Waar zie jij die?...

Wat bedoel je met 'minderen'?

...Volgens mij stel ik dat nergens. Ik gebruikte een voorbeeld voor iemand die het op dit moment niet nodig heeft. Natuurlijk, ook die persoon help je bij een tegenvaller. Mijn argument was dat zo lang het niet tegenvalt, we ook niet hoeven te steunen. In zo verre zijn we het dus juist eens.

Ow ok. Laat ik het anders zo zeggen, tegenslagen horen bij het leven. Als een bepaalde tegenslag een groot probleem oplevert dan kun je als samenleving iemand weer een zetje in de goede richting geven. Alleen de verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij de persoon zelf. Vandaar mijn opmerking over het bieden van een trampoline in plaats van een vangnet. Zeker als dat vangnet in de praktijk een hangmat wordt.

En in het geval dat iemand niet met geld om kan gaan betekent dat die persoon daar aan moet gaan werken, niet dat anderen daar structureel de prijs voor moeten betalen.

[Rene44]

Roenie schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 13:45:
[...]
Als een aanzienlijk deel van de burgers niet dat gezond boerenverstand heeft dan wordt het de hoogste tijd om daar veel meer aandacht aan te besteden tijdens bijvoorbeeld maatschappijleer in plaats van dat je De Montesquieu moet kunnen citeren. Eigenlijk vind ik dat wel heel zorgelijk en is dat een onderwerp dat net als taal en rekenen kernonderwerpen zouden moeten zijn. Het belangrijkste dat het onderwijs kan bijdragen is het de wereld in sturen van jong volwassenen die zichzelf kunnen redden en verantwoordelijkheid over hun leven. Wat mij betreft gaat het geld van de kinderbijslag naar het onderwijs om dit goed op te zetten.

Het is inderdaad verbazingwekkend hoe weinig er aan het krijgen en opvoeden van kinderen in bijvoorbeeld maatschappijleer wordt besteed. Althans, ik kan me niet herinneren dat er veel aandacht aan werd gegeven terwijl 1 of meerdere kinderen toch echt zeker de eerste 10 jaar van hun leven zo ongeveer 80-90% van het leven van de ouders overhoop gooit, nog afgezien van het financiële aspect. "Met de kennis van nu zou ik zeker geen 3 kinderen genomen hebben" zei een makker met 2 masters laatst.

[psychodude]

Nathilion schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 08:43:
@psychodude Ik vind het een zeer gezond idee om de lonen flink omhoog te gaan gooien. Mijn filosofie is ook "Je leeft niet om te werken, maar je werkt wel om te leven." Eenieder wie kan werken zou met eender welke voltijdbaan genoeg moeten kunnen opbrengen om te kunnen leven in een klein huis/appartement en gezond te eten.

Als je dan de keuze maakt om te gaan parttimen dan moet men ook er niet gek van opkijken dat ze niet genoeg inkomsten hebben om te kunnen leven. Dan zal men moeten gaan denken aan samenwonen of een andere variant van inkomsten delen om zo toch te kunnen leven.

Voor hen die niet kunnen werken, door ziekte, handicap of andere problematiek, is het een ander verhaal. Daar moet een vangnet voor zijn. Dit zou dan in de vorm van een bijstandsuitkering kunnen zijn om hen een minimaal waardig bestaan te kunnen garanderen.

Met dat uitgelegd nu even bruggen naar toeslagen. Ik vind dat alle toeslagen de markt gigantisch verstoren. Al die minimumloonbaantjes hadden al lang het veld moeten ruimen omdat ze financieel niet interessant zijn voor een werkende want je kan er niet van leven. Wil je echte marktwerking dan moet de markt ook vrij zijn van toeslagen. Want dan moeten bedrijven wel een fatsoenlijk loon aanbieden als zij hun werk gedaan willen hebben.
Tegelijkertijd vereist dit wel dat mensen wel scherp blijven op onrealistische salarissen. Je moet je zelf niet te goedkoop aanbieden om maar die ene baan te gaan doen. Die Oost-Europeanen die hier komen zullen, als zij zichzelf zo goedkoop laten inzetten, er snel achter komen dat ze niet kunnen leven met zo een laag loon.

Nu een flinke correctie van het minimumloon en tegelijkertijd het afschaffen van alle toeslagen lijkt mij een harde, maar noodzakelijke maatregel, om de arbeidsmarkt weer gezond te krijgen. Doe je maar één van de twee dan los je mijns inziens niks op.

Let wel, parttime is lang niet altijd een keuze. Vaak is het onder minima gewoon ongewenste partiële werkloosheid.

[Sissors]

Gropah schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 10:37:
[...]

Dat salaris is na 6 jaar werkervaring. Maar je bent geen 20 als je van het HBO af komt, of een master hebt gedaan. En vergeet niet dat veel studenten niet nominaal afstuderen, zeker niet van de exacte opleidingen. Volgens de hogescholen zelf, haalt ongeveer 52% hun 4 jarige bachelor in 5 jaar, en 70% binnen 8 jaar. Bij de universiteiten ligt dit volgens mij lager. Dus als ze 5 jaar over hun opleiding doen, op 17 zijn begonnen zijn ze rond de 22 als ze beginnen en dus rond de 28 als ze die 51k aantikken (als ze elk jaar een trede kunnen maken).

Daarom denk ik dat je beter naar werkervaring kunt kijken. Met 6 jaar zitten ze dus op dat bedrag. Als ik zie dat je bij een IT detacheerder begint op 3490 euro bruto incl vakantiegeld etc voor een test traineeship (waar je wel een HBO papiertje voor moet hebben, maar niet specifiek IT gerelateerd). Daarbij zit 3x 200 euro bruto verhoging per half jaar in het vooruitzicht. Daarmee kom je al op 49k bruto. Dan moet je het wel ondergemiddeld doen als je niet na 3 jaar op die 51k zit. En dan heb je het nog niet over het doorgroeipad, wat een stuk beter in de IT is, dan in het onderwijs.

Ik vind het juist eerlijker op leeftijd te vergelijken. Dat je bij een technische universitaire opleiding een jaar later eraan begint als PABO, en gemiddeld 3 jaar langer erover doet, lijkt mij gewoon relevant.

En je kan natuurlijk altijd bij de IT kijken (of iemand die hier fantaseert over dat je zo blijkbaar een twee ton verdient in het bedrijfsleven...), maar waarom niet vergelijken met HBO communicatiewetenschappen bijvoorbeeld?