De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[Roenie]

Napo schreef op zondag 10 september 2023 @ 14:47:
[...]
We moeten naar 2011 terug waar we een natuurlijke aanwas hadden van meer dan 40.000 inwoners en die is alsmaar dalende terwijl de populatie wel stijgt, sinds 2015 is de groei meer door migratie dan natuurlijke aanwas (waarbij de verhouding hoger liggen 66% migratiesaldo vs 33% natuurlijke aanwas)

De grotere impact heb je derhalve op migratie ( en nee, asiel is geen groot component ), en je kan dan de vraag stellen of geboortebeperking dan effectief is of niet..

Wereldwijd is dat wel degelijk een punt. Denk aan landen als India en China. Dus even kijken naar het grote plaatje En nu is Nederland klein, maar heeft wel internationale invloed. Daarnaast is zeggen dat je migratie moet aanpakken geen excuus om niet kritisch naar de natuurlijke bevolkingsgroei te kijken. Overigens prima om de migratie ook te beperken overigens.

Hoe meer mensen op deze planeet, hoe meer shit (op allerlei gebieden). En daar in ieder geval kritisch op zijn en kijken naar mogelijkheden die richting op lijkt mij een mooi punt voor een verkiezingsprogramma. Van Denk en de SGP hoeven we dat niet te verwachten, maar partijen die het milieu/klimaat als speerpunt hebben verwacht ik op zijn minst een heldere en transparante visie.

Kurkentrekker schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:05:
[...]
Zie kinderen er nou eens los van. Ook als we geen kinderen meer krijgen (dan moeten we dus mensen het land binnenlaten om het systeem draaiende te houden), moeten we klimaatbeleid voeren. Dat de bevolking groeit, of op z’n minst gelijkblijft, is een gegeven. Zorg er dan met goed beleid voor dat de mensen die hier zijn, niet te veel impact maken op het klimaat! Dat doe je dus door onder andere grote vervuilers te laten betalen. Je draaft helemaal door met het idee ‘kinderen zijn veel vervuilender’, maar je doet niet je best om na te denken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die kinderen, die er linksom of rechtsom toch wel komen, minder vervuilend zullen zijn....

In plaats van steeds groter groeien om het systeem draaiend te kunnen houden kun je ook het systeem aanpassen zodat je niet hoeft te groeien. Met pensioenen kan het ook

Minder mensen is minder vervuiling (en andere problemen). Zo simpel is het. Echter, het is niet simpel te veranderen. Maar het in ieder geval uitspreken en meenemen in keuzes die gemaakt worden zou de politiek veel transparanter maken.

...Dat, of je moet een politiek willen voeren die terug wil naar 15 miljoen mensen. Dat betekent dat per mens in Nederland de voetafdruk dus ~10% groter mag zijn dan hij was. Zelfs Dán zul je moeten bezuinigen op je voetafdruk. Maar kom er dan ook even eerlijk voor uit, zeg dat je wil inzetten op bevolkingskrimp en vertel hoe je dat wil fixen zonder inhumane maatregelen, hoe je asielbeleid er dan uitziet, en wat de langetermijn kosten zijn voor de samenleving als we straks helemaal niemand meer hebben om hier in de essentiële sectoren te werken. Want die ene marktanalist gaat echt geen vuilnisman worden, en als zou dat zo zijn, dan helpt dat nog niet genoeg....

Inhumaan is een mooie als je het relateert aan asielbeleid. Want wie is er inhumaan? Regimes in bananenrepublieken? Oorlogszuchtige dictators die buurlanden binnenvallen? Daar zou je kritiek in eerste instantie naar toe kunnen.

...Dus: laten we een effectief klimaatbeleid voeren en niet onze kop in het zand steken en zeggen ‘kinderen zijn nog vervuilender’. Kan zijn, maar dat doet niets af aan dat we een energietransitie te regelen hebben.

Wat mij betreft is het geen of of, maar en en. Verreweg de grootste crisis die we wat mij betreft hebben is die van het tanende vertrouwen in de politiek. En zonder dat vertrouwen wordt het steeds moeilijker om er samen uit te komen. En transparantie en duidelijkheid is een eerste stap om dat vertrouwen terug te winnen.

De huidige situatie is dat mensen steeds 'extremer' stemmen. Voor mij persoonlijk zou een middenpartij die transparant en pragmatisch is een zegen zijn. Ik wil best water bij de wijn doen als ik zie dat er hier en daar nog wel een glaasje wijn geschonken wordt. Als ik enkel water krijg dan zal ik mijn half aangebroken fles wijn tegen alles beschermen.

[Sissors]

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:22:
[...]

Maar ook heb ik al eerder gezegd dat die autobelastingen ook mensen zonder leasebakken maar met kinderen diep gaat raken en dat ik daardoor niet meer achter auto belasten sta.

Je vindt dat kinderen krijgen zwaarder belast moet worden, maar de kinderen met de auto wegbrengen minder zwaar belast moet worden?

Nofi, maar schrijf nou gewoon dat je goedkoper auto wil rijden, zodat je meer geld overhoudt voor andere dingen. Prima. Kunnen andere mee eens zijn of oneens zijn, maar dit je probeert nu echt wat krom is recht te lullen.

[Rene44]

Napo schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:20:
[...]


Het probleem is dat je veel stelt maar weinig bronnen gebruik om dat te onderbouwen. Dit is één voorbeeld maar niet het enige.


[...]


Dat principe is gelukkig wel in lijn met de ondertekening van een VN verdrag. Lijkt me een prima basis om op voort te borduren als partij, zeker als dat ook in lijn is met je eigen visie.


[...]


Oprecht benieuwd wat jouw perceptie is hoe men tot die 9.000 ton co2 is gekomen.

Ik heb wat moeite om nu aanknopingspunten in de rest van je betoog te zien. Het is vooral een redenatie hoe we niet bepaalde keuzes maken voor een verandering van de belasting op autogebruik en dat er andere belangrijkere zaken zijn. Hoe we niet allemaal gebruik maken van bepaalde faciliteiten in dit land en dat zelfs als je er geen gebruik van maakt je moet meebetalen. Dat is iets wat hopelijk altijd zo zal blijven want dat is juist ons sociale stelsel.


[...]


Wellicht heb ik wat gemist maar waar wordt dit ontkent? Het concept verkiezingsprogramma van PVDA/GL onderkent ook de nut en noodzaak van volkshuisvestiging en de faciliteiten die daar bij horen. Maar als de verwachting is dat alles gekoppeld wordt aan CO2 uitstoot ga je op geen enkele partij kunnen stemmen.

De samenleving staat en valt met een basis die we aan eenieder willen geven. Bijvoorbeeld de toegang tot onderwijs, zorg, veiligheid en zekerheid. Daar zitten kosten aan verbonden en je maakt geen gebruik van alle faciliteiten. Zo kan ik ook een heel rijtje faciliteiten benoemen waar ik geen gebruik van maak en we daardoor als samenleving laten waar ik wel voordeel uit zou hebben. Zo werkt het gelukkig niet.

Napo je hebt gelijk wat betreft de bronnen. Ik stop vandaag de discussie en kom morgen terug met bronvermeldingen. Nu verder genieten van de zondag.

[Sissors]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:23:
[...]
Daarnaast is zeggen dat je migratie moet aanpakken geen excuus om niet kritisch naar de natuurlijke bevolkingsgroei te kijken.

We hebben geen natuurlijke bevolkingsgroei, we hebben een behoorlijke natuurlijke bevolkingskrimp.

[Roenie]

Sissors schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:25:
[...]

We hebben geen natuurlijke bevolkingsgroei, we hebben een behoorlijke natuurlijke bevolkingskrimp.

De wereld is groter dan alleen Nederland. De Nederlandse politiek zou haar invloed en stem in de internationale politiek kunnen gebruiken om dat op de agenda te zetten. Alleen dat onderwerp vind je niet in de programma's, ook niet bij de partijen die een groot voorstander zijn van de EU.

Edit: eigenlijk een belangrijker punt wat mij betreft, krimp of groei daargelaten, kinderen zorgen voor voor milieuschade, alleen worden niet belast. Dat kan prima een politieke keuze zijn, maar kom dan eerlijk uit voor deze keuze als politiek.

[ Voor 19% gewijzigd door Roenie op 10-09-2023 15:33 ]

[Sissors]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:28:
[...]
De wereld is groter dan alleen Nederland. De Nederlandse politiek zou haar invloed en stem in de internationale politiek kunnen gebruiken om dat op de agenda te zetten. Alleen dat onderwerp vind je niet in de programma's, ook niet bij de partijen die een groot voorstander zijn van de EU.

De EU heeft geen natuurlijke bevolkingsgroei, maar een bevolkingskrimp. Er was geen enkel EU land in 2021 die een natuurlijke bevolkingsgroei had* https://ec.europa.eu/euro...r_woman_in_the_EU_in_2021

* (Niet helemaal waar, want er zit vertraging uiteraard op de hele demografie, dus het zou kunnen dat er meer alsnog geboren werden dan overleden, maar geen enkel land heeft een geboortecijfer momenteel die op langere termijn groei geeft.

En ja, de wereld is ook groter dan de EU. Maar zelfs een FvD is niet wereldvreemd genoeg te denken dat wij geboortebeperkingen in Afrika kunnen forceren zonder heel veel hele negatieve bijeffecten. Het zou mooi zijn als dat gebeurde, maar dat is gewoon geel realistische optie.

[Napo]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:28:
[...]
De wereld is groter dan alleen Nederland. De Nederlandse politiek zou haar invloed en stem in de internationale politiek kunnen gebruiken om dat op de agenda te zetten. Alleen dat onderwerp vind je niet in de programma's, ook niet bij de partijen die een groot voorstander zijn van de EU.

Welke programmas bekijk je dan? De programmas voor de nationale verkiezingen of de programmas voor de Europese verkiezingen?

[mekkieboek]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 14:58:
Ik vind BBB een leuk programma. Benieuwd wat ervan overblijft. PvdD vind ik niet reeel. GL/PvdA exact de horror die al had verwacht. VVD de enige tot zover die concreet mijn wens om autokosten omlaag te brengen concretiseert, al blijft het marginaal en wil ik veel, veel drastischer ingreep zoals weg met BPM en MRB voor alle categorieën sterk omlaag op Duits/Belgisch model.

Autorijden/bezit is duur en al helemaal voor Jan Modaal. Maar volgens dit artikel (acea 2021) valt het reuze mee met de belastingen op autobezit/-gebruik in Nederland.

Average annual tax revenue per motor vehicle, by country

Belgium: €3,187
Austria: €2,678
Finland: €2,523
Ireland: €2,438
Denmark: €2,251
Netherlands: €2,158
Germany: €1,963
France: €1,911
Italy: €1,727
Sweden: €1,561
Portugal: €1,528
Greece: €1,264
Spain: €1,068

We staan op plaats 6, net boven autoland-bij-uitstek Duitsland. Onze BPM, MRB en hoge brandstofaccijns hebben blijkbaar onder de streep niet al teveel impact. Belgen betalen met een flinke marge het meest (maar die krijgen daarvoor een perfect onderhouden wegennet ).

In 2019 was de omzet van de autobranch 53 miljard marktdata.nl. Zet dat eens af tegen die 21,5 miljard (waarvan 10,4 miljard voor brandstofbelasting, dus niet-autobranch gerelateerd).

Ik vraag me af in hoeverre het beeld dat Nederland zo slecht af is qua autobelastingen, wordt gevoed door vingerwijzen vanuit de autobranch / belangengroepen.

[Roenie]

Sissors schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:33:
[...]

De EU heeft geen natuurlijke bevolkingsgroei, maar een bevolkingskrimp. Er was geen enkel EU land in 2021 die een natuurlijke bevolkingsgroei had* https://ec.europa.eu/euro...r_woman_in_the_EU_in_2021

* (Niet helemaal waar, want er zit vertraging uiteraard op de hele demografie, dus het zou kunnen dat er meer alsnog geboren werden dan overleden, maar geen enkel land heeft een geboortecijfer momenteel die op langere termijn groei geeft.

En ja, de wereld is ook groter dan de EU. Maar zelfs een FvD is niet wereldvreemd genoeg te denken dat wij geboortebeperkingen in Afrika kunnen forceren zonder heel veel hele negatieve bijeffecten. Het zou mooi zijn als dat gebeurde, maar dat is gewoon geel realistische optie.

Ik realiseer mij terdege dat de invloed van Nederland haar beperkingen kent, zeker buiten de EU. maar zoals ik in mijn edit schreef (die jouw bericht heeft gekruist), wees transparant. Net als met migratie: de ene partij vindt het zielig dat familieleden in een ander land zitten en willen daarvoor betalen, terwijl andere partijen gewoon goedkope arbeidskrachten zoekt om uit te melken.

[Roenie]

Napo schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:33:
[...]


Welke programmas bekijk je dan? De programmas voor de nationale verkiezingen of de programmas voor de Europese verkiezingen?

Aangezien maatregelen vanuit Europa een hele grote rol spelen voor wetten in Nederland, mag ik toch hopen dat de politieke partijen daar iets van vinden. Die twee kun je niet scheiden. Of hebben we enkel te slikken wat Europa ons oplegt en mogen we niet opkomen voor Nederlandse belangen? Want die belangen zijn op sommige gebieden tegengesteld aan die van andere Europese landen of de EU als geheel.

[Transportman]

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:22:
[...]


Nouja, je moet inderdaad BTW betalen over de potjes olvarit en als je het zo bekijkt is kinderen krijgen al belast, maar zoals Roenie al opmerkte: het is de ironie ten top dat je daar dus een toeslag voor krijgt. Maar ook heb ik al eerder gezegd dat die autobelastingen ook mensen zonder leasebakken maar met kinderen diep gaat raken en dat ik daardoor niet meer achter auto belasten sta. Verder heb ik ook opgemerkt dat 'de vervuiler betaalt'' opzich al een vreemd standpunt is omdat het juist moet zijn dat de vervuiler minder gaat uitstoten. Althans, dat is wat GL/PvdA zeggen de beogen. Nou, nogmaals, voor den draad ermee. Alles op tafel.

En GL/PvdA wil dat doen door de vervuiler zwaarder te belasten, zodat het lonender wordt om minder uit te gaan stoten. Minder uitstoten kost meestal meer geld dus moet er een financiële prikkel zijn om vervuilen niet te laten lonen.

Dus breng je een kind iedere dag met de auto naar school, dan zou dat meer moeten kosten dan met de fiets, want de auto is vervuilender dan die fiets. Ga je met dat kind 2x per jaar op vakantie met de auto of vliegtuig naar de andere kant van Europa, dan zou je meer moeten betalen voor die vervuiling dan als je naar de camping een paar dorpen verderop gaat.

Aan de andere kant, we hebben als Nederlandse bevolking er ook belang bij dat er kinderen geboren worden, uit alle lagen van de samenleving, dat ouders kunnen blijven werken als ze kinderen hebben omdat we het arbeidspotentieel nu gewoon nodig hebben, dus het kan niet zwart/wit zijn zoals je graag wilt.

[Napo]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:38:
[...]
Aangezien maatregelen vanuit Europa een hele grote rol spelen voor wetten in Nederland, mag ik toch hopen dat de politieke partijen daar iets van vinden. Die twee kun je niet scheiden.

Andere focus in de verkiezingsprogrammas. de nationale hebben normaliter een focus op de interne markt met wat connotaties van de rol van de EU. De Europese verkiezingen hebben weer meer focus op de EU en wat voor beleid ze daar willen opstellen.

Ze zijn zeker niet geheel los te zien van elkaar maar je moet ook niet diep gaan graven in nationale verkiezingsprogrammas voor brede EU beleidswijzigingen.

Of hebben we enkel te slikken wat ons Europa ons oplegt en mogen we niet opkomen voor Nederlandse belangen? Want die belangen zijn op sommige gebieden tegengesteld aan die van andere Europese landen of de EU als geheel.

Waar creeer ik ook maar die perceptie?

[Frame164]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:38:
[...]
Aangezien maatregelen vanuit Europa een hele grote rol spelen voor wetten in Nederland, mag ik toch hopen dat de politieke partijen daar iets van vinden. Die twee kun je niet scheiden. Of hebben we enkel te slikken wat Europa ons oplegt en mogen we niet opkomen voor Nederlandse belangen? Want die belangen zijn op sommige gebieden tegengesteld aan die van andere Europese landen of de EU als geheel.

Even voor de duidelijkheid: Nederland schrijft gewoon mee aan de EU richtlijnen. Er is geen zelfstandige EU entiteit die richtlijnen maakt.

[Frame164]

Transportman schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:40:
[...]

En GL/PvdA wil dat doen door de vervuiler zwaarder te belasten, zodat het lonender wordt om minder uit te gaan stoten. Minder uitstoten kost meestal meer geld dus moet er een financiële prikkel zijn om vervuilen niet te laten lonen.

Dus breng je een kind iedere dag met de auto naar school, dan zou dat meer moeten kosten dan met de fiets, want de auto is vervuilender dan die fiets. Ga je met dat kind 2x per jaar op vakantie met de auto of vliegtuig naar de andere kant van Europa, dan zou je meer moeten betalen voor die vervuiling dan als je naar de camping een paar dorpen verderop gaat.

Aan de andere kant, we hebben als Nederlandse bevolking er ook belang bij dat er kinderen geboren worden, uit alle lagen van de samenleving, dat ouders kunnen blijven werken als ze kinderen hebben omdat we het arbeidspotentieel nu gewoon nodig hebben, dus het kan niet zwart/wit zijn zoals je graag wilt.

Als we naar eenzelfde carbon footprint gaan als die onze grootouders hadden hoeven we ons niet druk te maken over hoeveel kinderen er komen. Dan is er budget genoeg om de boel weer op de rit te krijgen. En op zich hoeven we daar helemaal niet veel voor te laten.

[DeKever]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:28:
[...]
De wereld is groter dan alleen Nederland. De Nederlandse politiek zou haar invloed en stem in de internationale politiek kunnen gebruiken om dat op de agenda te zetten. Alleen dat onderwerp vind je niet in de programma's, ook niet bij de partijen die een groot voorstander zijn van de EU.

Edit: eigenlijk een belangrijker punt wat mij betreft, krimp of groei daargelaten, kinderen zorgen voor voor milieuschade, alleen worden niet belast. Dat kan prima een politieke keuze zijn, maar kom dan eerlijk uit voor deze keuze als politiek.

Laten we eerst eens beginnen met daadwerkelijke milieubelasting te beperken of fiscaal aan te pakken. Het krijgen van kinderen an sich onaantrekkelijk te maken is politiek gevoelig en doet de duurzaamheidsboodschap geen goed. Het aantal kinderen is niet HET probleem in Nederland, dat is de luxe levenstijl van vliegen, vlees eten etc.

[CVTTPD2DQ]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:23:
Wat mij betreft is het geen of of, maar en en. Verreweg de grootste crisis die we wat mij betreft hebben is die van het tanende vertrouwen in de politiek. En zonder dat vertrouwen wordt het steeds moeilijker om er samen uit te komen. En transparantie en duidelijkheid is een eerste stap om dat vertrouwen terug te winnen.

De huidige situatie is dat mensen steeds 'extremer' stemmen. Voor mij persoonlijk zou een middenpartij die transparant en pragmatisch is een zegen zijn. Ik wil best water bij de wijn doen als ik zie dat er hier en daar nog wel een glaasje wijn geschonken wordt. Als ik enkel water krijg dan zal ik mijn half aangebroken fles wijn tegen alles beschermen.

Ik vind het interessant dat het wantrouwen in de politiek gekoppeld wordt aan het stemmen op extreme partijen (en daarmee neem ik aan dat partijen op de flanken van links of rechts worden bedoeld)

Je ziet dat de partijen die nu groot zijn in de peilingen, en zeker claimen het wantrouwen te verwoorden, de middenpartijen NSC en BBB zijn.

Volgens mij is er een overvloed aan politieke middenpartijen die pragmatisch en transparant claimen/pogen te zijn. Het CDA. D66. De VVD een beetje rechts van het midden. CU. Nu ook nog BBB en NSC erbij.

Als stemmer op zo'n "extreme" partij vind ik juist dat daar een behoorlijk vertrouwen in de politiek voor nodig is; je moet tegen beter weten in geloven dat de meerderheidscoalitie open staat voor debatten en amendementen. Dat niet alles al is vastgeklonken in een regeerakkoord. En dat vragen van kamerleden naar waarheid beantwoord zullen worden.

[Ramzzz]

De manier waarop PvdD nou lijkt te imploderen is wel erg opzichtig. Voor een betrekkelijk goed georganiseerde partij die vrij stabiel oogt, is dit wel bijzonder te noemen.

Je zou bijna gaan denken aan een mol, iemand die doelbewust het partijbelang saboteert van binnenuit.

[alexbl69]

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:22:
[...]
Nouja, je moet inderdaad BTW betalen over de potjes olvarit en als je het zo bekijkt is kinderen krijgen al belast, maar zoals Roenie al opmerkte: het is de ironie ten top dat je daar dus een toeslag voor krijgt. Maar ook heb ik al eerder gezegd dat die autobelastingen ook mensen zonder leasebakken maar met kinderen diep gaat raken en dat ik daardoor niet meer achter auto belasten sta. Verder heb ik ook opgemerkt dat 'de vervuiler betaalt'' opzich al een vreemd standpunt is omdat het juist moet zijn dat de vervuiler minder gaat uitstoten. Althans, dat is wat GL/PvdA zeggen de beogen. Nou, nogmaals, voor den draad ermee. Alles op tafel.

Blijf je obsessie met kinderen krijgen bijzonder vinden. Een kind kost een gezin - afhankelijk van het aantal - tussen de 25 en 35% van het inkomen. Het is geen verdienmodel hé?

Als je jouw redenatie doortrekt moeten er omdat mensen nu eenmaal vervuilen min mogelijk kinderen komen. Als je die redenatie consequent doortrekt kom je dan bij 0 aardbewoners uit. Ongetwijfeld goed voor het milieu, maar er is dan niemand meer om ervan te genieten .

[Delerium]

Ramzzz schreef op zondag 10 september 2023 @ 16:53:
De manier waarop PvdD nou lijkt te imploderen is wel erg opzichtig. Voor een betrekkelijk goed georganiseerde partij die vrij stabiel oogt, is dit wel bijzonder te noemen.

Je zou bijna gaan denken aan een mol, iemand die doelbewust het partijbelang saboteert van binnenuit.

Mijn gok is beroepsbestuurders die met zo min mogelijk opvallende keuzes hun baan voor de komende jaren willen consolideren. Dat tegen de mensen in het veld die niet vies zijn van controverse voor de goede zaak (bv steunen Extinction Rebellion).

Ik ben benieuwd hoe dit afloopt, maar het lijkt erop dat Ouwehand niet alleen staat. Veel regioolitici en ook de nummer 2 van de TK staan bv al openlijk achter Ouwehand.

Voor kiezers (zoals ik) die als een soort quantumdeeltje tussen GroenLinks en PvdD zitten is dit best impactvol, Timmermans is hier lachende derde.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 10-09-2023 16:57 ]

[LZ86]

Delerium schreef op zondag 10 september 2023 @ 16:55:
[...]

Mijn gok is beroepsbestuurders die met zo min mogelijk opvallende keuzes hun baan voor de komende jaren willen consolideren. Dat tegen de mensen in het veld die niet vies zijn van controverse voor de goede zaak (bv steunen Extinction Rebellion).

Ik ben benieuwd hoe dit afloopt, maar het lijkt erop dat Ouwehand niet alleen staat. Veel regioolitici en ook de nummer 2 van de TK staan bv al openlijk achter Ouwehand.

Voor kiezers (zoals ik) die als een soort quantumdeeltje tussen GroenLinks en PvdD zitten is dit best impactvol, Timmermans is hier lachende derde.

Als Timmermans slim is lijft ie Ouwehand in. Dan kunnen ze nog best eens de grootste worden

[Real]

LZ86 schreef op zondag 10 september 2023 @ 17:08:
[...]
Als Timmermans slim is lijft ie Ouwehand in. Dan kunnen ze nog best eens de grootste worden

Als ik het me goed herinner heeft Timmermans eerder ook een vergelijkbare oproep gedaan, maar gezien de brief van Ouwehand waarin gemeenteraadsfracties werd opgedragen om niet in coalities deel te nemen zou het mij niet verbazen dat hetzelfde geldt voor samenwerking met PvdA/GL en een eventuele kabinetsdeelname.

Zoals ik het nu reconstrueer lijkt er binnen het bestuur en schillen daarom heen een groep te zijn die voorstander is van een alles-of-niets-lijn waarbij compromissen binnen een coalitie worden uitgesloten, desnoods als dat permanente oppositie betekent.

Het conflict gaat dus over autonomie van gekozen volksvertegenwoordigers en wel/niet samenwerken met andere partijen. Ouwehand wil dat wel, maar wordt tegengewerkt.

Ik geef het minder dan een week. Deze week is het bestuur opgestapt.

[Baseman77]

Het bestuur van de PvdD lijkt te reageren op de interne brief van Ouwehand en probeert haar buitenspel te zetten met vage en (nog?) niet hard gemaakte beschuldigingen. Dat is een bewuste poging tot karaktermoord geweest. Daarmee lijken ze echter hun hand overspeeld te hebben, gezien de massale steun aan Ouwehand.

Er gaan al een hele tijd verhalen rond over de wurggreep die het bestuur van de PvdD heeft op de partij, waarmee ze verdere professionalisering en groei tegenhouden. Daar strijdt Ouwehand al langer tegen en daar is ze ook al eens eerder voor aangepakt, door haar heel laag op de lijst te zetten. Dat werkte echter niet omdat ze door de vele voorkeursstemmen heel hoog eindigde.

Hopelijk krijgt Ouwehand deze keer dermate veel steun dat het bestuur gedwongen wordt af te treden, waarna de PvdD eindelijk echt kan doorpakken. Dat zou mooi zijn.
Enerzijds omdat Ouwehand een uitstekende politicus is, anderzijds omdat hun tegengeluid hard nodig is.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 10 september 2023 @ 16:17:
Je ziet dat de partijen die nu groot zijn in de peilingen, en zeker claimen het wantrouwen te verwoorden, de middenpartijen NSC en BBB zijn.

BBB is zeker geen middenpartij, hun programma en standpunten maken duidelijk dat ze rechts van de VVD zitten.

Volgens mij is er een overvloed aan politieke middenpartijen die pragmatisch en transparant claimen/pogen te zijn. Het CDA. D66. De VVD een beetje rechts van het midden. CU. Nu ook nog BBB en NSC erbij.

De VVD is een beetje rechts van het midden?
D66 is een middenpartij?
En nogmaals, BBB is een middenpartij?

Daarbij zijn de VVD en BBB volgens jou pragmatisch en transparant?
Wat is het volgende, PVV is links en FvD is gewoon rechts?

Jij hebt een heel bijzonder zienswijze over de politieke partijen.

[ Voor 34% gewijzigd door Baseman77 op 10-09-2023 19:19 ]

[CVTTPD2DQ]

Baseman77 schreef op zondag 10 september 2023 @ 19:12:
De VVD is een beetje rechts van het midden?
D66 is een middenpartij?
En nogmaals, BBB is een middenpartij?

In de huidige politieke verhoudingen: ja. Ik zou ook graag willen dat het anders was, maar links (en de PvdA is al enorm naar rechts opgeschoven) lijdt in Nederland een zieltogend bestaan. De boodschap spreekt niet aan, de groei zit duidelijk op rechts. Daar ontstaan ook in een hoog tempo nieuwe partijen.

We kunnen terugwillen naar de politieke verhoudingen van de jaren '80 en eerder, maar dat is voorbij.

[Baseman77]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 10 september 2023 @ 19:19:
In de huidige politieke verhoudingen: ja.

Je bedoelt dat Nederland de afgelopen jaren een flinke slag naar rechts heeft gemaakt, mede omdat de VVD probeert aan te haken bij de extreem/extremer-rechtse splinterpartijen. Die partijen hebben ze nodig om op die wijze het enige 'fatsoenlijke alternatief' op rechts te zijn en daarmee de grootste te blijven, maar het houdt ook in dat ze langzaam die kant op moeten schuiven om die stemmen niet kwijt te raken.

Waarom dit de VVD een beetje rechts van het midden zou maken is mij echter een raadsel, evenals dat BBB en D66 middenpartijen zou moeten zijn. De VVD is ondertussen (flink) rechts, de BBB is nog rechtser en D66 is cultureel midden en economisch rechts.

Jij denkt dat iedereen naar rechts opschuift en dat de visie op links/rechts mee schuift, daar ben ik het echter niet mee eens. Ik zie vooral dat de middenpartijen zo goed als verdwenen zijn en rechts steeds rechtser wordt.
Al lijkt de partij van Omzigt wel aardig in het midden te komen.

[DeKever]

Baseman77 schreef op zondag 10 september 2023 @ 19:29:
[...]


Je bedoelt dat Nederland de afgelopen jaren een flinke slag naar rechts heeft gemaakt, mede omdat de VVD probeert aan te haken bij de extreem/extremer-rechtse splinterpartijen. Die partijen hebben ze nodig om op die wijze het enige 'fatsoenlijke alternatief' op rechts te zijn en daarmee de grootste te blijven, maar het houdt ook in dat ze langzaam die kant op moeten schuiven om die stemmen niet kwijt te raken.

Waarom dit de VVD een beetje rechts van het midden zou maken is mij echter een raadsel, evenals dat BBB en D66 middenpartijen zou moeten zijn. De VVD is ondertussen (flink) rechts, de BBB is nog rechtser en D66 is cultureel midden en economisch rechts.

Jij denkt dat iedereen naar rechts opschuift en dat de visie op links/rechts mee schuift, daar ben ik het echter niet mee eens. Ik zie vooral dat de middenpartijen zo goed als verdwenen zijn en rechts steeds rechtser wordt.
Al lijkt de partij van Omzigt wel aardig in het midden te komen.

Zoals jij het nu opschrijft kan het net zo goed zijn dat je zelf linkser bent geworden.

Vanuit sociaal-economisch perspectief hebben we aantal punten die haaks staan op jouw beleving/observatie:

- Minimumloon is verhoogd met meer dan 10%, meer dan de meeste lonen.
- Energietoeslagen zijn uitgedeeld.
- Een hoop vluchtelingen zijn binnengelaten, overigens zonder dat hieraan een beleidswijziging ten grondslag lag.
- Nota bene de 130 km is afgeschaft.

En dat zonder echt linkse partij in het kabinet. Ik weet dus niet of het landschap echt naar rechts is opgeschoven.

[CVTTPD2DQ]

Baseman77 schreef op zondag 10 september 2023 @ 19:29:
Jij denkt dat iedereen naar rechts opschuift en dat de visie op links/rechts mee schuift, daar ben ik het echter niet mee eens. Ik zie vooral dat de middenpartijen zo goed als verdwenen zijn en rechts steeds rechtser wordt.
Al lijkt de partij van Omzigt wel aardig in het midden te komen.

We hebben allang geen communisten meer. Geen partijen die kritisch zijn over de NAVO (dat was ooit een punt waarop de PvdA zich profileerde, en de Belgische PvdA doet dat nog steeds) of in welk opzicht dan ook pacifistisch te noemen zijn.

We hebben de afgelopen jaren een toeslagenaffaire gehad die plaatsvond onder een PvdA-minister. En een GroenLinks-burgemeester (en college) die een van de grootste krakersgemeenschappen van Nederland ontruimde om plaats te maken voor een werf voor luxejachten.

Dus ja, ik vind dat links behoorlijk naar rechts is opgeschoven.

[Lordy79]

@DeKever
Aan je lijstje toevoegend:
- vpb niet omlaag zoals gepland maar omhoog en verkorting eerste schijf die structureel verlengd zou worden
- verhoging box2 tarief en nieuwe eerste schijf
- minimumbelasting 15pct voor grote multinationals (internationale afspraak)
- enorm veel geld naar klimaat (een goede zaak maar van oudsher een links item)

[alexbl69]

@DeKever @Lordy79
Bijzondere is dat met name de VVD wel vrij rechtse verkiezingsretoriek bezigt, maar al jaren hoofdzakelijk links beleid uitvoert.

[spijkerhoofd]

In hoeverre is er nog spraken van een Links Rechts politiek als partijen naar elkaar toeschuiven? Ik denk dat we beter kunnen kijken naar progressief en conservatief en wellicht daarin onderscheid maken per onderwerp, want Links Rechts denken is denk ik te simpel. Voorbeeld: D66 is progressief qua milieu en medische ethiek maar conservatief qua economie.

@Lordy79 Klimaat is deels opgedrongen door de rechter na de Urgenda uitspraak. Je ondertekend als Nederland een document waarin beloftes staan, en dan houd je je niet aan. Voor de uitspraak was stikstof en klimaat geen hot item en liepen we fors achter op de rest van Europa en moesten we ineens alle zeilen bijzetten resulterend in de 100 km/u op de snelweg en de forse subsidies op elektrische auto's, warmtepompen en zonnepanelen.

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op zondag 10 september 2023 @ 20:45:
@DeKever @Lordy79
Bijzondere is dat met name de VVD wel vrij rechtse verkiezingsretoriek bezigt, maar al jaren hoofdzakelijk links beleid uitvoert.

Ik zou eerder stellen progressief beleid ipv links. Echt rechts is misschien proberend de immigratie te beperken, maar niet de immigranten(of expats) voor de bedrijven natuurlijk, rechts beleid dus. VVD word misschien ook gedwongen vanwege de actuele stand van zaken in het land en verscheidende gerechtelijke uitspraken.

[Lordy79]

spijkerhoofd schreef op zondag 10 september 2023 @ 20:46:

@Lordy79 Klimaat is deels opgedrongen door de rechter na de Urgenda uitspraak. Je ondertekend als Nederland een document waarin beloftes staan, en dan houd je je niet aan.

Tja, zonder een hele EU discussie op te rakelen... er zijn andere landen die ook beloftes hebben ondertekend en zich daar structureel niet aan houden. (Begrotingspact bijv)
Dua dat vind ik niet zo'n sterk argument.

Wat betreft immigratie: Nederlandse bedrijven hebben werknemers nodig. Dus de VVD is best voor immigratie maar dan de lusten en niet de lasten.

[ Voor 12% gewijzigd door Lordy79 op 10-09-2023 20:52 ]

[Sissors]

Sowieso is immigratie een overkoepelende term waar je heel veel verschillende stromen onder hebt.

[Delerium]

alexbl69 schreef op zondag 10 september 2023 @ 20:45:
@DeKever @Lordy79
Bijzondere is dat met name de VVD wel vrij rechtse verkiezingsretoriek bezigt, maar al jaren hoofdzakelijk links beleid uitvoert.

Welk links beleid heeft de vvd uit zichzelf neergezet?

[Baseman77]

Slechts 2 jaar geleden behaalden de radicaal-rechtse partijen FvD, JA21 en PVV maar liefst 28 zetels, wat inhield dat 1 op de 5 Nederlanders hierop had gestemd.
Daarna viel FvD weg, maar kwam de BBB groots op.

Populistisch rechts scoort dus enorm goed. Verder kruipt de VVD langzaam naar de kant van radicaal-rechts en blijft links vooral klein. Je kunt het zien als toeval dat Yeşilgöz-Zegerius de PVV (nog?) niet heeft uitgesloten, maar het past precies in het straatje van de verrechtsing. Evenals dat het geen toeval is dat de VVD van immigratie (lees asielzoekers) haar speerpunt heeft gemaakt, want dat is natuurlijk veel belangrijker dan de vele crisissen en affaires die tijdens 13 jaar Rutte ontstaan zijn. Prioriteiten.

DeKever schreef op zondag 10 september 2023 @ 20:14:
- Minimumloon is verhoogd met meer dan 10%, meer dan de meeste lonen.
- Energietoeslagen zijn uitgedeeld.
- Een hoop vluchtelingen zijn binnengelaten, overigens zonder dat hieraan een beleidswijziging ten grondslag lag.
- Nota bene de 130 km is afgeschaft.

Het minimumloon is verhoogd ter (gedeeltelijke) compensatie van de enorme inflatie.
De toeslagen zijn tijdelijk uitgedeeld ter (gedeeltelijke) compensatie van de enorme inflatie.
Welke hoop vluchtelingen?
De 130 km/u is afgeschaft vanwege de stikstofcrisis. Hoe is die crisis ook alweer ontstaan?

Dit heeft allemaal niets met links of rechts beleid te maken, maar met gebeurtenissen waar zelfs Rutte niet aan kon ontkomen. Of is de oorlog in Oekraïne ook ontstaan door links?

alexbl69 schreef op zondag 10 september 2023 @ 20:45:
Bijzondere is dat met name de VVD wel vrij rechtse verkiezingsretoriek bezigt, maar al jaren hoofdzakelijk links beleid uitvoert.

Het bijzondere is dat mensen dit ook echt geloven.
De jarenlange marketing van de VVD werkt briljant, helaas.

Rechts maakt geen beslissing, schuld van links.
Rechts maakt een beslissing, schuld van links.
Links maakt geen deel uit van de regering, eigen schuld.
Oftewel, wat er ook gebeurt, het is de schuld van links.

Na 13 jaar Rutte beweren dat hij hoofdzakelijk links beleid uitvoerde, dan sla je de plank echt volledig mis.

[FunkyTrip]

Baseman77 schreef op zondag 10 september 2023 @ 21:08:
Dit heeft allemaal niets met links of rechts beleid te maken, maar met gebeurtenissen waar zelfs Rutte niet aan kon ontkomen. Of is de oorlog in Oekraïne ook ontstaan door links?

Ja, want je weet toch, Putin is communistisch, dus links, want zoals je weet is het communistische gedachtengoed links en alle linkse partijen hangen dat gedachtengoed aan

[Tuttel]

Lordy79 schreef op zondag 10 september 2023 @ 20:36:
@DeKever
Aan je lijstje toevoegend:
- ...
- enorm veel geld naar klimaat (een goede zaak maar van oudsher een links item)

Klimaat is geen ontvanger, dat zijn voor een groot deel van dat geld toch weer de bedrijven of zij met het inkomen die een leuke korting op hun Tesla krijgen.

[DeKever]

Delerium schreef op zondag 10 september 2023 @ 21:06:
[...]

Welk links beleid heeft de vvd uit zichzelf neergezet?

Jij legt de lat wel erg hoog. De stelling is niet dat de VVD links is, maar dat partijen niet en masse naar rechts zijn opgeschoven. In ieder geval niet qua beleid.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op zondag 10 september 2023 @ 20:36:
- enorm veel geld naar klimaat (een goede zaak maar van oudsher een links item)

Ongeveer 10 miljard over de afgelopen 10 jaar. Nu zal ik toegeven dat ik dit niet op mijn spaarrekening heb staan, maar dat is wat we per jaar ongeveer aan HRA uitgeven.

Terwijl de meeste mensen toch wel lijken te erkennen dat klimaat op termijn een enorm probleem gaat worden.

[Yucon]

LZ86 schreef op zondag 10 september 2023 @ 17:08:
[...]

Als Timmermans slim is lijft ie Ouwehand in. Dan kunnen ze nog best eens de grootste worden

Of Omtzigt.

Hoewel er veel redenen waarom niet te bedenken zijn, zijn er ook wel een paar sterke overeenkomsten. Ze scoren beiden hoog wat betreft integriteit _{Ouwenhands huidige situatie laat ik even voor wat het is}, ze kijken ver vooruit en in die zin delen ze dat ze gedreven worden door het idee van rentmeesterschap, en tenslotte strijden ze beiden tegen politici die wat makkelijker met die twee punten omgaan.

[DeKever]

Baseman77 schreef op zondag 10 september 2023 @ 21:08:
Slechts 2 jaar geleden behaalden de radicaal-rechtse partijen FvD, JA21 en PVV maar liefst 28 zetels, wat inhield dat 1 op de 5 Nederlanders hierop had gestemd.
Daarna viel FvD weg, maar kwam de BBB groots op.

Populistisch rechts scoort dus enorm goed. Verder kruipt de VVD langzaam naar de kant van radicaal-rechts en blijft links vooral klein. Je kunt het zien als toeval dat Yeşilgöz-Zegerius de PVV (nog?) niet heeft uitgesloten, maar het past precies in het straatje van de verrechtsing. Evenals dat het geen toeval is dat de VVD van immigratie (lees asielzoekers) haar speerpunt heeft gemaakt, want dat is natuurlijk veel belangrijker dan de vele crisissen en affaires die tijdens 13 jaar Rutte ontstaan zijn. Prioriteiten.


[...]

Waaruit blijkt de verrechtsing concreet? Dat de VVD van vluchtelingen een verkiezingsstunt maakt kennen we al uit de tijd van Bolkestein.

Ik ben het met je eens dat het populisme aan de rechterkant wel is toegenomen. Dit valt niet los te zien van de implosie van het CDA. Qua positionering zit de BBB daar niet zo ver vanaf, voor zover je daar iets over kan zeggen.

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op zondag 10 september 2023 @ 20:51:
[...]

Tja, zonder een hele EU discussie op te rakelen... er zijn andere landen die ook beloftes hebben ondertekend en zich daar structureel niet aan houden. (Begrotingspact bijv)
Dua dat vind ik niet zo'n sterk argument.

Echter daar zijn burgers/organisaties niet naar de rechter gestapt en hier wel. Gaat een Franse organisatie de Franse overheid voor de rechter slepen zou de Franse rechter de Franse regering ook op de vingers tikken.

Wat betreft immigratie: Nederlandse bedrijven hebben werknemers nodig. Dus de VVD is best voor immigratie maar dan de lusten en niet de lasten.

U zegt het goed, Nederlande bedrijven, dus rechts Neo liberaal. Ondertussen kampen we met een vol land met 18 miljoen inwoners en een groot woningen tekort, dus de Nederlandse burger/jeugd heeft er last van. We kunnen ook een stop zetten op arbeidsmigratie en tegen bedrijven zeggen, sorry maar we kiezen nu voor de burger ipv voor bedrijven.

[unifi]

Real schreef op zondag 10 september 2023 @ 18:40:
[...]


Als ik het me goed herinner heeft Timmermans eerder ook een vergelijkbare oproep gedaan, maar gezien de brief van Ouwehand waarin gemeenteraadsfracties werd opgedragen om niet in coalities deel te nemen zou het mij niet verbazen dat hetzelfde geldt voor samenwerking met PvdA/GL en een eventuele kabinetsdeelname.

Zoals ik het nu reconstrueer lijkt er binnen het bestuur en schillen daarom heen een groep te zijn die voorstander is van een alles-of-niets-lijn waarbij compromissen binnen een coalitie worden uitgesloten, desnoods als dat permanente oppositie betekent.

Het conflict gaat dus over autonomie van gekozen volksvertegenwoordigers en wel/niet samenwerken met andere partijen. Ouwehand wil dat wel, maar wordt tegengewerkt.

Ik geef het minder dan een week. Deze week is het bestuur opgestapt.

Denk ik ook. Of Ouwehand vertrekt - met een aantal collega's in haar kielzog. Hoe dan ook, dit ge-etter kost stemmen en daarmee winnen de oprichters in hun streven de PvdD een getuigenispartij te laten zijn. Heel, heel jammer.

Meer achtergrond, voor de liefhebber: https://chrisaalberts.nl/...aan-een-grote-schoonmaak/.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zondag 10 september 2023 @ 21:32:

[...]


U zegt het goed, Nederlande bedrijven, dus rechts Neo liberaal. Ondertussen kampen we met een vol land met 18 miljoen inwoners en een groot woningen tekort, dus de Nederlandse burger/jeugd heeft er last van. We kunnen ook een stop zetten op arbeidsmigratie en tegen bedrijven zeggen, sorry maar we kiezen nu voor de burger ipv voor bedrijven.

De Nederlandse bedrijven is een rechts neo-liberaal iets? Links heeft geen belastinginkomsten nodig?

Overigens vind ik best dat er kritisch gekeken kan worden naar arbeidsmigratie, en bijvoorbeeld de 30% regeling. Maar gewoon een stop erop zetten? Als we het toch over populisme hebben.

[Napo]

Sissors schreef op zondag 10 september 2023 @ 22:31:
[...]

De Nederlandse bedrijven is een rechts neo-liberaal iets? Links heeft geen belastinginkomsten nodig?

Overigens vind ik best dat er kritisch gekeken kan worden naar arbeidsmigratie, en bijvoorbeeld de 30% regeling. Maar gewoon een stop erop zetten? Als we het toch over populisme hebben.

En de kans dat dat gaat gebeuren is vrijwel nul. Zeker als je naar de huidige peilingen gaat kijken zie je dat bepaalde partijen een achterban hebben die juist het voordeel hebben van de goedkopere arbeid die geimporteert wordt.

[Sissors]

Napo schreef op zondag 10 september 2023 @ 22:35:
[...]


En de kans dat dat gaat gebeuren is vrijwel nul. Zeker als je naar de huidige peilingen gaat kijken zie je dat bepaalde partijen een achterban hebben die juist het voordeel hebben van de goedkopere arbeid die geimporteert wordt.

De 30% regeling is de afgelopen kabinetten al beperkt, dus dat lijkt mij niet. En 30% regeling zijn nou niet bepaald degene die in kassen werken.

[Napo]

Sissors schreef op zondag 10 september 2023 @ 22:42:
[...]

De 30% regeling is de afgelopen kabinetten al beperkt, dus dat lijkt mij niet. En 30% regeling zijn nou niet bepaald degene die in kassen werken.

Ik reageer dan ook niet op de 30% regeling, ook dat is maar een beperkt aandeel.

[pingkiller]

unifi schreef op zondag 10 september 2023 @ 22:24:
[...]


Meer achtergrond, voor de liefhebber: https://chrisaalberts.nl/...aan-een-grote-schoonmaak/.

Interessant artikel. De oorspronkelijke oprichters lijken te willen blijven bij een partij die alleen voor de dieren opkomt, zoals waar het mee is begonnen. Een nieuwe generatie wil meer met de partij doen en ook echt macht zoeken. Over die keuze wordt nu strijd gevoerd.

Ben benieuwd wat de uitkomst is. Ik vind wel dat ze de naam moeten veranderen als ze mee gaan besturen. Maak er dan tenminste Partij voor mens én dier van of iets dergelijks.

[Real]

pingkiller schreef op zondag 10 september 2023 @ 22:53:
[...]
Interessant artikel. De oorspronkelijke oprichters lijken te willen blijven bij een partij die alleen voor de dieren opkomt, zoals waar het mee is begonnen. Een nieuwe generatie wil meer met de partij doen en ook echt macht zoeken. Over die keuze wordt nu strijd gevoerd.

Ben benieuwd wat de uitkomst is. Ik vind wel dat ze de naam moeten veranderen als ze mee gaan besturen. Maak er dan tenminste Partij voor mens én dier van of iets dergelijks.

Uiteindelijk gaat niet het bestuur maar de ledenvergadering over de positie van Ouwehand én het bestuur. En ik heb het idee dat de meeste leden deze gang van zaken afkeuren.

Overigens is het ook opvallend dat Theunissen wel van zich heeft laten horen, maar de overige Kamerleden niet.

[Joosie200]

Ramzzz schreef op zondag 10 september 2023 @ 16:53:
De manier waarop PvdD nou lijkt te imploderen is wel erg opzichtig. Voor een betrekkelijk goed georganiseerde partij die vrij stabiel oogt, is dit wel bijzonder te noemen.

Je zou bijna gaan denken aan een mol, iemand die doelbewust het partijbelang saboteert van binnenuit.

Wie is de mol bij de PvdD. Al had Telegraaf ook een knipoog: mot bij de PvdD

Ik lees online vooral commentaar op het bestuur en steun voor Esther. En dat de leden net zo goed iemand als lijsttrekker kunnen kiezen. Laat er nou net straks een congres zijn. Rara wat de meest ondersteunde voorstel gaat zijn.

Klinkt voor mij als een interne strijd: zevenstedagadventisten ala Thieme in clash met de agnostische/atheïstistische achterban maar vooral dierenliefhebbers. De partij zou niet mogen meebesturen, zou altijd een oppositie partij moeten zijn en meer. Terwijl Ouwehand naar eigen zeggen vaker heeft gezegd dat de partij moet professionaliseren.

En hoe eenvoudiger zet je dan een lastig iemand als obstakel weg door te wijzen naar vermeende integriteits issues. Het toverrecept om als bestuur de boel te runnen terwijl de leden het laatste woord hebben. Gaat nog leuk worden.

[WolfsRain]

Joosie200 schreef op zondag 10 september 2023 @ 23:11:
[...]


Wie is de mol bij de PvdD. Al had Telegraaf ook een knipoog: mot bij de PvdD

Ik lees online vooral commentaar op het bestuur en steun voor Esther. En dat de leden net zo goed iemand als lijsttrekker kunnen kiezen. Laat er nou net straks een congres zijn. Rara wat de meest ondersteunde voorstel gaat zijn.

Klinkt voor mij als een interne strijd: zevenstedagadventisten ala Thieme in clash met de agnostische/atheïstistische achterban maar vooral dierenliefhebbers. De partij zou niet mogen meebesturen, zou altijd een oppositie partij moeten zijn en meer. Terwijl Ouwehand naar eigen zeggen vaker heeft gezegd dat de partij moet professionaliseren.

En hoe eenvoudiger zet je dan een lastig iemand als obstakel weg door te wijzen naar vermeende integriteits issues. Het toverrecept om als bestuur de boel te runnen terwijl de leden het laatste woord hebben. Gaat nog leuk worden.

Mijn moeder en ik gaan voor het eerst naar het congres. We zijn al een jaar of vijf lid maar eigenlijk altijd passief (om op de hoogte te blijven en als steun). Het wordt inderdaad zeer interessant. Alles aan dit zaakje stinkt. De brief van Esther was mi prima intern op te lossen, en op geen enkele wijze schokkend of aanstootgevend.

[Joosie200]

WolfsRain schreef op zondag 10 september 2023 @ 23:28:
[...]


Mijn moeder en ik gaan voor het eerst naar het congres. We zijn al een jaar of vijf lid maar eigenlijk altijd passief (om op de hoogte te blijven en als steun). Het wordt inderdaad zeer interessant. Alles aan dit zaakje stinkt. De brief van Esther was mi prima intern op te lossen, en op geen enkele wijze schokkend of aanstootgevend.

Het klinkt als een herhaling van stappen zoals toen de leden hun eigen voorzitter vanuit pink / jongerenafdeling voordroegen. Paar maanden erna lidmaatschap geroyeerd want oh je zou toch eens intern een debat aan durven gaan wat je met de partij wil. Wil je het breder trekken kan dat als PvdD: partij voor de duurzaamheid. Wil je het als getuigenispartij hebben hou je het enkel bij de dieren. Ik denk dat de oprichters en bestuur niet zo goed raad weten met de 9/10 zetels in de peilingen en ze zich comfortabeler voelen bij slechts 2.

Met 9/10 zetels kun je echt meedoen (voordeel van tig kleinere fracties) en het verschil maken door kabinetsplannen wel of niet te steunen. Maar dat idee alleen al staat kennelijk haaks hoe een bepaald bestuurslid het voor zich ziet. Het breder trekken betekent nl niet een slap aftreksel van bijvoorbeeld een Pvda/Gl. Prima om te beginnen bij dieren, maar de mens is ook een dier. Dus nadenken niet alleen over de intensieve veehouderij maar de economie in zijn geheel kan prima. Dat verloochent niet je eigen achtergrond.

Ik heb de laatste TK verkiezingen op Esther gestemd en in de provincie ook op PvdD. Die nadrukkelijke focus op/invloed van boeren mag best wel wat oppositie krijgen. En de consumptie economie is niet vol te houden met de beperkte voorraad aan grondstoffen.

Maar als ze na de vorige keer nu ook Ouwehand gaan royeren, een al dan niet in ruime mate ondersteund ledenvoorstel wederom gaan negeren zijn ze mij als kiezer kwijt. Als je alleen als bestuur de richting zou mogen bepalen dan hadden ze het voorbeeld Wilders moeten volgen. Er is slechts 1lid Wilders zelf. Beetje gek om als partij mee te doen in de NL democratie en dan de eigen interne democratie niet tolereren.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zondag 10 september 2023 @ 22:31:
[...]

De Nederlandse bedrijven is een rechts neo-liberaal iets? Links heeft geen belastinginkomsten nodig?

Overigens vind ik best dat er kritisch gekeken kan worden naar arbeidsmigratie, en bijvoorbeeld de 30% regeling. Maar gewoon een stop erop zetten? Als we het toch over populisme hebben.

Focussen op bedrijven en veel doen wat zij willen, zo ook arbeidsmigranten/expats hierheen halen is liberaal rechts ja, VVD word niet voor niets de arbeidspartij genoemd. Liberaalrechts wilt ook weinig tot liefst geen belasting heffen op bedrijven en des te meer bij de burgers. Links wilt juist meer belastinginkomsten halen bij bedrijven en burgers meer ontzien.

Overigens vind ik best dat er kritisch gekeken kan worden naar arbeidsmigratie, en bijvoorbeeld de 30% regeling.

Geheel mee eens, ergo ik vind die 30% regeling dicriminerend naar de Werkende Nederlander toe.

Maar gewoon een stop erop zetten? Als we het toch over populisme hebben.

Het kwam wat ongefliterd eruit misschien maar kritsch kijken en fors minder workforce hierheen halen ben ik voorstander van. Ja we hebben een vergrijzing maar ook teveel inwoners voor dit land dus een reductie naar max 15 miljoen, liefst minder heeft de voorkeur voor mij. We kunnen de vergrijzing niet compenseren met migranten, dat zou betekenen dat we naar een totalte bevolking zouden gaan van 25 miljoen mensen. Beter bijten we door de zure appel heen, zetten meer in op robotisering en automatisering en stoten we een deel van de productie af waar we geen personeel voor kunnen vinden. Duurzaam inzetten van werkenden en automatisering en robotisering zou een groot aantal problemen oplossen.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op zondag 10 september 2023 @ 20:46:
@Lordy79 Klimaat is deels opgedrongen door de rechter na de Urgenda uitspraak. Je ondertekend als Nederland een document waarin beloftes staan, en dan houd je je niet aan. Voor de uitspraak was stikstof en klimaat geen hot item en liepen we fors achter op de rest van Europa en moesten we ineens alle zeilen bijzetten resulterend in de 100 km/u op de snelweg en de forse subsidies op elektrische auto's, warmtepompen en zonnepanelen.

Dit is niet waar op het punt van klimaat. Rechters hebben dit ook niet opgedrongen, dat is een frame wat je maakt zo (al denk ik niet bewust)

Er is een rechtzaak gevoerd tegen de overheid, wat resulteerde in het zogeheten Urgenda-arrest. Dit is gevoerd op basis van het 'kelderluik arrest' (https://nl.wikipedia.org/wiki/Kelderluik-arrest).

De rechter heeft de overheid dus aan haar verplichtingen gehouden. Het is belangrijk om dat verschil te maken. Het is ook niet zo dat het wel ok was hoe we voor het arrest als land haast niets deden, het was ook wel degelijk een hot item, getuige de stapels rechtzaken die de overheid tegen zich kreeg op dat vlak.

Wat je met je stelling nu doet is in feite de rechter ter sprake stellen, terwijl waar het om gaat is een overheid die weigert haar veprlichtingen jegens haar burgers uit te voeren. Het zou ook als kiezer goed zijn om te beseffen welke taken een regering/overheid heeft en dat we misschien niet moeten stemmen op partijen die structureel en beleidsmatig weigeren die taken uit te voeren, zelfs niet als uiteindelijk rechters regerende partijen erop moeten wijzen dat ze dat wel degelijk hebben te doen.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 11-09-2023 07:01 . Reden: nuance erbij vermeld ]

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op maandag 11 september 2023 @ 06:59:
[...]

Dit is niet waar op het punt van klimaat. Rechters hebben dit ook niet opgedrongen, dat is een frame wat je maakt zo (al denk ik niet bewust)

Er is een rechtzaak gevoerd tegen de overheid, wat resulteerde in het zogeheten Urgenda-arrest. Dit is gevoerd op basis van het 'kelderluik arrest' (https://nl.wikipedia.org/wiki/Kelderluik-arrest).

De rechter heeft de overheid dus aan haar verplichtingen gehouden. Het is belangrijk om dat verschil te maken. Het is ook niet zo dat het wel ok was hoe we voor het arrest als land haast niets deden, het was ook wel degelijk een hot item, getuige de stapels rechtzaken die de overheid tegen zich kreeg op dat vlak.

Wat je met je stelling nu doet is in feite de rechter ter sprake stellen, terwijl waar het om gaat is een overheid die weigert haar veprlichtingen jegens haar burgers uit te voeren. Het zou ook als kiezer goed zijn om te beseffen welke taken een regering/overheid heeft en dat we misschien niet moeten stemmen op partijen die structureel en beleidsmatig weigeren die taken uit te voeren, zelfs niet als uiteindelijk rechters regerende partijen erop moeten wijzen dat ze dat wel degelijk hebben te doen.

Het is misschien wat onhandig omschreven van mij maar je omschrijft wat ik ermee bedoelde! We hebben in een eerder stadium afspraken gemaakt met de rest van de EU en vervolgens houden we ons daar niet aan, dus word er een rechtszaak aangespannen door Urgenda en de rechter geeft Urgenda gelijk dat de Nederlandse overheid zich dient te houden aan de eigen afspraken.

Ik wil de rechter niet de schuld geven, zeker niet, de rechter houd zich aan de wet.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op maandag 11 september 2023 @ 07:23:
[...]


Het is misschien wat onhandig omschreven van mij maar je omschrijft wat ik ermee bedoelde! We hebben in een eerder stadium afspraken gemaakt met de rest van de EU en vervolgens houden we ons daar niet aan, dus word er een rechtszaak aangespannen door Urgenda en de rechter geeft Urgenda gelijk dat de Nederlandse overheid zich dient te houden aan de eigen afspraken.

Ik wil de rechter niet de schuld geven, zeker niet, de rechter houd zich aan de wet.

Urgenda was niet op basis van de afspraken met de EU als kleine extra aanvulling, Urgenda was op basis van het kelderluikarrest waarbij de internationale klimaatafspraken als een soort guideline werden gebruikt voor wat minimaal aan inspanning moest worden verricht.

Bij stikstof ging het er inderdaad wel om dat we gemaakte internationale (EU) afspraken gewoon negeerden.

Ik denk dat we internationaal in ieder geval niet al te betrouwbaar over komen met die zaken, want het is ook niet de eerste keer dat we gemaakte afspraken gewoon negeren (of verplichtingen negeren) op basis van ideologie. Des te opmerkelijker hoe een CDA, VVD en nu een D66 dat eigenlijk gewoon negeren. Ze voeren nog altijd geen 'post mortem' uit over waarom ze nu zijn gevallen en waardoor al die crisisdossiers zijn onstaan, wat geeft te denken dat ze of incompetent zijn om enige vorm van zelfevaluatie te doen of dat ze een andere agenda hebben dan het oppakken van die crisisdossiers, dan wel dat ze geen andere middelen hebben binnen hun machtspolitiek om ander gedrag te vertonen.

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op maandag 11 september 2023 @ 07:32:
[...]

Urgenda was niet op basis van de afspraken met de EU als kleine extra aanvulling, Urgenda was op basis van het kelderluikarrest waarbij de internationale klimaatafspraken als een soort guideline werden gebruikt voor wat minimaal aan inspanning moest worden verricht.

Bij stikstof ging het er inderdaad wel om dat we gemaakte internationale (EU) afspraken gewoon negeerden.

Ik denk dat we internationaal in ieder geval niet al te betrouwbaar over komen met die zaken, want het is ook niet de eerste keer dat we gemaakte afspraken gewoon negeren (of verplichtingen negeren) op basis van ideologie. Des te opmerkelijker hoe een CDA, VVD en nu een D66 dat eigenlijk gewoon negeren. Ze voeren nog altijd geen 'post mortem' uit over waarom ze nu zijn gevallen en waardoor al die crisisdossiers zijn onstaan, wat geeft te denken dat ze of incompetent zijn om enige vorm van zelfevaluatie te doen of dat ze een andere agenda hebben dan het oppakken van die crisisdossiers, dan wel dat ze geen andere middelen hebben binnen hun machtspolitiek om ander gedrag te vertonen.

D66 zou zelf meer willen maar dat komt er niet door heen door vooral CDA die verloren stemmen terug probeert te winnen.

Maar net als want @Lordy79 zei de begrotingregels worden door veel landen ook niet in acht genomen, of wat te denken aan Polen en Hongarije qua inperking van bepaalde rechten en inperken van persvrijheid en de macht van rechters. Ik denk dat zo goed als ieder land wel iets doet waar de EU niet blij van word. Ieder half jaar word er een adviesbrief gemaakt door de EC naar alle lidstaten met adviezen en dat word veelal ook in de wind geslagen.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:00:
[...]

D66 zou zelf meer willen maar dat komt er niet door heen door vooral CDA die verloren stemmen terug probeert te winnen.

Maar net als want @Lordy79 zei de begrotingregels worden door veel landen ook niet in acht genomen, of wat te denken aan Polen en Hongarije qua inperking van bepaalde rechten en inperken van persvrijheid en de macht van rechters. Ik denk dat zo goed als ieder land wel iets doet waar de EU niet blij van word. Ieder half jaar word er een adviesbrief gemaakt door de EC naar alle lidstaten met adviezen en dat word veelal ook in de wind geslagen.

Polen en Hongarije zitten ondertussen in een proces waarbij men subsidies niet meer krijgt, enz. Met het huidige beleid nomineren we ons als land om een zelfde kant op te gaan for that matter en het gaat om meer dan begrotingsregels.

Daarbij is een 'whatabout' nooit een goede grond om zelf mee te doen aan de afbraak van een rechtstaat. Het waarom ontdekken we de laatste jaren: 'opeens' buitelen de crisisdossiers over elkaar heen en gaan mensen heel erg klaar zijn met je. Dat zie je met hoe EU lidstaten veelal naar Polen en Hongarije kijken, dat zie je ook met hoe een EU naar Nederland kijkt en dat zie je intern met hoe stemmers naar de regering/politiek kijken.

De thema's waar het over zou moeten gaan deze verkiezingen zijn vrij bekend in ieder geval: stikstof, klimaat, toeslagenaffaire (en overall: het gehele toeslagenstelsel, wat weer samenhang heeft met hoe geld wordt verdeeld binnen Nederland).

Daarbij maken inzichten over bv. de subsidies aan fossiele industrie (hetzij rechtstreekse, belastingskortingen, ...) duidelijk dat voorgaande regeringsbeleid vooral helikoptergeld was voor grote bedrijven en afgeven op burgers. Ik hoop zeer dat deze thema's heel prominent gaan worden en men vooral zich niet gaat laten afleiden door een asieldiscussie waar men al jaren niets aan heeft gedaan buiten bezuinigen.

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:32:
[...]

Polen en Hongarije zitten ondertussen in een proces waarbij men subsidies niet meer krijgt, enz. Met het huidige beleid nomineren we ons als land om een zelfde kant op te gaan for that matter en het gaat om meer dan begrotingsregels.

Daarbij is een 'whatabout' nooit een goede grond om zelf mee te doen aan de afbraak van een rechtstaat. Het waarom ontdekken we de laatste jaren: 'opeens' buitelen de crisisdossiers over elkaar heen en gaan mensen heel erg klaar zijn met je. Dat zie je met hoe EU lidstaten veelal naar Polen en Hongarije kijken, dat zie je ook met hoe een EU naar Nederland kijkt en dat zie je intern met hoe stemmers naar de regering/politiek kijken.

De thema's waar het over zou moeten gaan deze verkiezingen zijn vrij bekend in ieder geval: stikstof, klimaat, toeslagenaffaire (en overall: het gehele toeslagenstelsel, wat weer samenhang heeft met hoe geld wordt verdeeld binnen Nederland).

Daarbij maken inzichten over bv. de subsidies aan fossiele industrie (hetzij rechtstreekse, belastingskortingen, ...) duidelijk dat voorgaande regeringsbeleid vooral helikoptergeld was voor grote bedrijven en afgeven op burgers. Ik hoop zeer dat deze thema's heel prominent gaan worden en men vooral zich niet gaat laten afleiden door een asieldiscussie waar men al jaren niets aan heeft gedaan buiten bezuinigen.

Het woord whataboutism word in mijn ogen te veel gebruikt om iets goed of fout te praten. Het feit is dat heel veel landen zich niet houden aan de regeltjes dus zoveel slechter doen we het niet vergeleken met andere landen. Daarnaast als wij subsidies verliezen zal dat weinig schelen aangezien wij een zeer goede economie hebben en daardoor meer aan de EU geven dan ontvangen. Dat is niet erg want dankzij de EU zijn we zo rijk geworden.

Ik denk dat er belangrijkere thema's zijn de volgende verkiezingen dan de toeslagenaffaire en stikstof, omdat we beiden afgehandeld moet worden met het volgende kabinet. Ik vind belangrijke onderwerpen de aankomende vergrijzing en hoe we het gaan aanpakken, het belastingsysteem, hoe om te gaan met arbeid. De helft van de werkenden werkt parttime en zou daarbij willen dat er een plan komt om dat op te pakken, want ik verwacht dat we eerder naar een 32 urige werkweek gaan dan dat de mensen weer teruggaan naar 40 uur, en om te voorkomen dat de vrijdag een extra weekenddag word waar servicces stil komen te liggen zou ik daar een plan van aanpak willen om dat te voorkomen zonder dat iedereen weer 40 uur gaat werken, want dat gaat niet gebeuren.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:52:
[...]

Het woord whataboutism word in mijn ogen te veel gebruikt om iets goed of fout te praten. Het feit is dat heel veel landen zich niet houden aan de regeltjes dus zoveel slechter doen we het niet vergeleken met andere landen. Daarnaast als wij subsidies verliezen zal dat weinig schelen aangezien wij een zeer goede economie hebben en daardoor meer aan de EU geven dan ontvangen. Dat is niet erg want dankzij de EU zijn we zo rijk geworden.

nee, je maakt er dan een metaanalyse van. 'andere landen overtreden regels ook, wij ook, dus zoveel slechter doen we het niet'. Zo werkt het dus niet en dat is het probleem van een whatabout. Je bent zaken rechtstreeks tegen elkaar aan het afzetten met het idee dat er een zekere balans is en dat die balans iets vergoelijkt.

Ik denk dat er belangrijkere thema's zijn de volgende verkiezingen dan de toeslagenaffaire en stikstof, omdat we beiden afgehandeld moet worden met het volgende kabinet. Ik vind belangrijke onderwerpen de aankomende vergrijzing en hoe we het gaan aanpakken, het belastingsysteem, hoe om te gaan met arbeid. De helft van de werkenden werkt parttime en zou daarbij willen dat er een plan komt om dat op te pakken, want ik verwacht dat we eerder naar een 32 urige werkweek gaan dan dat de mensen weer teruggaan naar 40 uur, en om te voorkomen dat de vrijdag een extra weekenddag word waar servicces stil komen te liggen zou ik daar een plan van aanpak willen om dat te voorkomen zonder dat iedereen weer 40 uur gaat werken, want dat gaat niet gebeuren.

Het heeft allemaal samenhang met een serieus klimaatbeleid. Het is niet voor niks dat je in de grotere klimaatplannen ook aandacht ziet voor zaken als inkomen en werkgelegenheid. Het raakt alles in een samenleving, ook een economie, het 'eeuwige groei'-idee wat nog altijd leeft, enz.

Over stikstof en toeslagenaffaire, ik ga er niet van uit dat dit is afgehandeld voor het volgende kabinet begint. Vergeet niet dat er bij het geval van de toeslagenaffaire nog onderzoeken lopen en er mogelijk nog wat meer ellende is wat niet op tafel ligt. Kinderopvangtoeslag is niet de enige toeslag namelijk, laat staan dat er actief acties zijn ondernomen om dit te voorkomen in de toekomst.

Ik hoop in ieder geval dat de debatten straks de focus gaan leggen op de grotere gehelen binnen systeem en niet meer die hyperfocus op 1 puntje wat men opblaast tot een gigantisch iets.

[Anatidae]

Joosie200 schreef op zondag 10 september 2023 @ 23:50:
[...]


Het klinkt als een herhaling van stappen zoals toen de leden hun eigen voorzitter vanuit pink / jongerenafdeling voordroegen. Paar maanden erna lidmaatschap geroyeerd want oh je zou toch eens intern een debat aan durven gaan wat je met de partij wil. Wil je het breder trekken kan dat als PvdD: partij voor de duurzaamheid. Wil je het als getuigenispartij hebben hou je het enkel bij de dieren. Ik denk dat de oprichters en bestuur niet zo goed raad weten met de 9/10 zetels in de peilingen en ze zich comfortabeler voelen bij slechts 2.

Met 9/10 zetels kun je echt meedoen (voordeel van tig kleinere fracties) en het verschil maken door kabinetsplannen wel of niet te steunen. Maar dat idee alleen al staat kennelijk haaks hoe een bepaald bestuurslid het voor zich ziet. Het breder trekken betekent nl niet een slap aftreksel van bijvoorbeeld een Pvda/Gl. Prima om te beginnen bij dieren, maar de mens is ook een dier. Dus nadenken niet alleen over de intensieve veehouderij maar de economie in zijn geheel kan prima. Dat verloochent niet je eigen achtergrond.

Ik heb de laatste TK verkiezingen op Esther gestemd en in de provincie ook op PvdD. Die nadrukkelijke focus op/invloed van boeren mag best wel wat oppositie krijgen. En de consumptie economie is niet vol te houden met de beperkte voorraad aan grondstoffen.

Maar als ze na de vorige keer nu ook Ouwehand gaan royeren, een al dan niet in ruime mate ondersteund ledenvoorstel wederom gaan negeren zijn ze mij als kiezer kwijt. Als je alleen als bestuur de richting zou mogen bepalen dan hadden ze het voorbeeld Wilders moeten volgen. Er is slechts 1lid Wilders zelf. Beetje gek om als partij mee te doen in de NL democratie en dan de eigen interne democratie niet tolereren.

Maar dat is toch precies de bedoeling van het bestuur Lekker klein blijven, zo houd je controle.
Ik ben bang dat het congres Esther op #1 zet, maar dat motie van wantrouwen tegen het bestuur (net) geen 2/3de meerderheid haalt. Dan zit er niets anders op dan Esther royeren. En loopt de halve partij leeg, zowel kwa volksvertegenwoordigers als kiezers. Maar dan komt dat precies goed uit Terug naar de harde kern. FvD 2.0.

Bestuur heeft zich alleen gigantisch verkeken op het % actieve leden dat zich tegen het bestuur keert. In het verleden hebben veel kritische leden gefrustreerd de partij verlaten. Door de groei zitten tegenwoordig zitten veel (gematigde) kritische leden inmiddels op sleutelposities in de partij (bv fractievoorzitters gemeenten/provincies). Dat zelfs kroonprinses Teunissen zich uitspreekt op het NOS journaal moet toch wel schokkend voor ze zijn geweest.

De grote vraag nu: Wie gaat het bestuur voordragen als nieuwe #1?
Je moet toch wel gek zijn om die positie nog op je te nemen.

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 11 september 2023 @ 10:06:
[...]

nee, je maakt er dan een metaanalyse van. 'andere landen overtreden regels ook, wij ook, dus zoveel slechter doen we het niet'. Zo werkt het dus niet en dat is het probleem van een whatabout. Je bent zaken rechtstreeks tegen elkaar aan het afzetten met het idee dat er een zekere balans is en dat die balans iets vergoelijkt.

Vind ik makkelijk. Het komt er nu vaak op neer dat de stelling is: "We moeten X wel doen, want dat is een afspraak met de EU". Oké, maar hier heb je een hele lijst afspraken die andere EU landen stelselmatig negeren. "Dat is een whataboutism". En voor mij zijn dat gewoon vergelijkbare zaken. Stellen dat wij niks aan stikstof moeten doen, want China heeft mensenrechten problemen, dat is een whataboutism.

En nog steeds lijkt het mij een goed idee om stikstofuitstoot te verminderen, maar naar de EU wijzen is een zwaktebod.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 11-09-2023 10:27 ]

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 11 september 2023 @ 10:23:
[...]

Vind ik makkelijk. Het komt er nu vaak op neer dat de stelling is: "We moeten X wel doen, want dat is een afspraak met de EU". Oké, maar hier heb je een hele lijst afspraken die andere EU landen stelselmatig negeren. "Dat is een whataboutism". En voor mij zijn dat gewoon vergelijkbare zaken. Stellen dat wij niks aan stikstof moeten doen, want China heeft mensenrechten problemen, dat is een whataboutism.

En nog steeds lijkt het mij een goed idee om stikstofuitstoot te verminderen, maar naar de EU wijzen is een zwaktebod.

'stellen dat we ons niet aan afspraken moeten houden omdat een Hongarije dat ook niet doet' is van hetzelfde laken een pak. Het is gewoon wat sentimenteel gedoe waarbij we doen alsof we geen inspraak hadden in die afspraken. Daarbij zijn er gewoon straftrajecten die worden ingezet, zoals sommige landen al ervaren.

Het is een whataboutism uiteindelijk, gemaakt om jezelf te ontslaan van het idee dat er een verplichting is. Dat is ook het geval met die stikstofuitstoot verminderen: we zijn door onze eigen rechters op de vingers getikt dat heir werk van moet worden gemaakt, het is een verplichting. Die verplichting zijn wij aangegaan met de EU, het is dus niet een EU die iets oplegt, dat is het omdraaien. Wat ons politiek de das om doet is het totale gebrek aan vooruit kijken en denken, de visie. We gaan afspraken aan omdat het ons goed uit komt op dat moment, maar we hebben geen intentie ze daadwerkelijk uit te voeren en daar komen nu rekeningen voor, oa. door uitspraken van rechters die zich wel houden aan wetgeving en afspraken die daaraan zijn gerelateerd..

Je ziet ook dat je punt wel door enkele partijen wordt ingezet met het 'we moeten van Brussel' en dan vooral als excuus richting hun achterban. Het doet de realiteit geen enkele eer aan en is vooral een goedkope (doch helaas effectieve) methode om het gebrek aan visie te verdoezelen.

[alexbl69]

Sissors schreef op maandag 11 september 2023 @ 10:23:
[...]

Vind ik makkelijk. Het komt er nu vaak op neer dat de stelling is: "We moeten X wel doen, want dat is een afspraak met de EU". Oké, maar hier heb je een hele lijst afspraken die andere EU landen stelselmatig negeren. "Dat is een whataboutism". En voor mij zijn dat gewoon vergelijkbare zaken. Stellen dat wij niks aan stikstof moeten doen, want China heeft mensenrechten problemen, dat is een whataboutism.

En nog steeds lijkt het mij een goed idee om stikstofuitstoot te verminderen, maar naar de EU wijzen is een zwaktebod.

Vind het een grote weeffout in het EU beleid dat landen met name op het gebied van milieu gelijke doelen opgelegd krijgen. De situatie in de landen met zulke grote verschillen qua bevolkingsdichtheid en industrialisatie vereist veel meer maatwerk.

Als we binnen Nederland kijken zijn we toch ook niet in staat om elke gemeente en elke wijk dezelfde opgave te geven? Het is toch onmogelijk om bijvoorbeeld Amsterdam te dwingen eenzelfde aantal windmolens per inwoner te laten plaatsen dan een plaats in Drenthe of Groningen?

Waarom worden we op EU niveau dan wel gedwongen om dezelfde normen te hanteren als bijvoorbeeld Spanje, terwijl de bevolkingsdichtheid bij ons bijna het zesvoudige is?

[Nathilion]

Wat heeft bevolkingsdichtheid nou te maken met milieudoelen? Het is niet alsof het fijn is om in vervuiling te wonen. Sterker nog, juist landen met een hoge dichtheid zouden dan de strengste doelen moeten hebben want je hebt daarmee ook de grootste aantallen mensen die lijden onder de vervuiling.

En de laatste keer dat ik de EU doelstellingen voor milieu en klimaat bekeek wil men graag dat elk land een duurzame en schone industrie heeft, en dat anders de vervuiler betaalt voor zijn vervuiling. Hoe elk land dit bereikt staat er niet specifiek in.
Gezien deze doelen is het toch niks meer dan logisch dat ieder land dezelfde doelen heeft? Wie wil er nou in de smerigheid van een ander leven?

Hier is dus juist plaats voor veel maatwerk. Nederland wil graag meer varkens, koeien en kippen hebben dan mensen? Prima, maar dan wel zonder stikstof uitstoot en zonder dat het kleine beetje natuur wat er nog over is onder de economische activiteiten bezwijkt.
Of neem duurzame elektriciteit: Wij hebben een zee die we vol kunnen zetten met windmolens. Maar Oostenrijk heeft bergen. Gaan wij dan een valmeer bouwen en de Oostenrijkers windmolens? Nee, natuurlijk niet. We moeten bouwen naar onze mogelijkheden.
Zo zijn er nog veel meer problemen en mogelijkheden te verzinnen die de tegenstellingen tussen de landen weergeeft. Betekent dat het algemene doel van schoon en duurzaam dan maar onzin is? Nee, natuurlijk niet. Ieder land kan het doel halen op zijn eigen manier met zijn eigen middelen en mogelijkheden.

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 11 september 2023 @ 11:03:
[...]

'stellen dat we ons niet aan afspraken moeten houden omdat een Hongarije dat ook niet doet' is van hetzelfde laken een pak. Het is gewoon wat sentimenteel gedoe waarbij we doen alsof we geen inspraak hadden in die afspraken. Daarbij zijn er gewoon straftrajecten die worden ingezet, zoals sommige landen al ervaren.

Het gaat echt niet alleen over Hongarije, en dat weet je. Is er ook maar één EU land wat zich de afgelopen 10 jaar consistent aan alle afspraken heeft gehouden? Het zullen er iig niet veel zijn.

[Malfunctions]

ari3 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 21:55:
Uit het concept verkiezingsprogramma van de BBB:

[...]

Nou, dat gaat de beschikbaarheid van gekwalificeerde mensen bij de overheid vast goed doen. ZZP consultants kunnen premium tarief rekenen omdat ze kennis en vaardigheden hebben die de overheid niet heeft. Als de overheid deze kennis en vaardigheden wil interneren dan moet men gewoon marktconform gaan betalen en niet de tarieven gaan maximeren want dan gaan ZZp'ers liever buiten de overheid aan het werk.

Sowieso riekt het naar ZZP'er pesten: waarom mogen mensen die bij een detacheerder werken en ook meer verdienen dan ambtenaren wel ingehuurd worden en ZZP'ers niet?

Ik zou juist ambtenaren marktconform belonen (en ook markconforme prestaties vereisen, iets dat nog best een issue is met het huidige persoonsbestand van overheid). Daarnaast zou ik willen voorkomen dat
ZZP'ers of MKB uitgesloten worden bij het meedingen naar opdrachten door een verbod op raamcontracten met vaste leveranciers.

Ik vraag me af waar het idee vandaan komt dat de overheid slecht betaalt. Als we het even los zien van ICT'ers is de overheid absoluut geen slechte werkgever. Ja, buiten de overheid kán je meer verdienen, maar dat is geen gegeven.

Dus wat bedoel je precies met marktconform? Want als de overheid niet mee meedingt naar de services van een ZZP'er wat denk je dat dat doet met het tarief?

[Cid Highwind]

polthemol schreef op maandag 11 september 2023 @ 07:32:
[...]

Urgenda was niet op basis van de afspraken met de EU als kleine extra aanvulling, Urgenda was op basis van het kelderluikarrest waarbij de internationale klimaatafspraken als een soort guideline werden gebruikt voor wat minimaal aan inspanning moest worden verricht.

Bij stikstof ging het er inderdaad wel om dat we gemaakte internationale (EU) afspraken gewoon negeerden.

Ik denk dat we internationaal in ieder geval niet al te betrouwbaar over komen met die zaken, want het is ook niet de eerste keer dat we gemaakte afspraken gewoon negeren (of verplichtingen negeren) op basis van ideologie. Des te opmerkelijker hoe een CDA, VVD en nu een D66 dat eigenlijk gewoon negeren. Ze voeren nog altijd geen 'post mortem' uit over waarom ze nu zijn gevallen en waardoor al die crisisdossiers zijn onstaan, wat geeft te denken dat ze of incompetent zijn om enige vorm van zelfevaluatie te doen of dat ze een andere agenda hebben dan het oppakken van die crisisdossiers, dan wel dat ze geen andere middelen hebben binnen hun machtspolitiek om ander gedrag te vertonen.

Als je geschoren wordt, moet je stilzitten. Dat beseft men daar maar al te goed, nu de nadruk op eigen falen leggen is niet nodig omdat men er electoraal toch wel op zal worden afgerekend. Mijn theorie is dat men simpelweg wacht totdat er een linkse(re) regering komt, die dergelijke zaken wel oppakt, om vervolgens het eigen falen hen in rekening te kunnen stellen. Onconstructief klagen vanuit de oppositie hoeveel erger links het wel niet maakt voor de hardwerkende Nederlander.

Het is triest vast te stellen, maar het geheugen van de gemiddelde Nederlands stemgerechtigde komt aardig overeen met dat van onze MP.

spijkerhoofd schreef op maandag 11 september 2023 @ 09:00:
[...]

D66 zou zelf meer willen maar dat komt er niet door heen door vooral CDA die verloren stemmen terug probeert te winnen.

Maar net als want @Lordy79 zei de begrotingregels worden door veel landen ook niet in acht genomen, of wat te denken aan Polen en Hongarije qua inperking van bepaalde rechten en inperken van persvrijheid en de macht van rechters. Ik denk dat zo goed als ieder land wel iets doet waar de EU niet blij van word. Ieder half jaar word er een adviesbrief gemaakt door de EC naar alle lidstaten met adviezen en dat word veelal ook in de wind geslagen.

Maar Nederland neemt wel consequent andere landen de maat, dat is waar de schoen wringt internationaal gezien. Vanuit Polen en Hongarije is nooit kritiek op Nederland gekomen over wat men wel of niet doet, enkel dat men in Nederland koning meten met twee maten is. Hetzelfde geldt overigens voor Italie en Spanje. Rutte en Hoekstra hebben geen vrienden gemaakt de laatste jaren.

Als je dan zo graag anderen de les wilt lezen, zorg dan eerst dat je eigen straatje schoon is.

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 11 september 2023 @ 12:49:
[...]

Het gaat echt niet alleen over Hongarije, en dat weet je. Is er ook maar één EU land wat zich de afgelopen 10 jaar consistent aan alle afspraken heeft gehouden? Het zullen er iig niet veel zijn.

dat is niet het punt, je kunt er een willekeurig ander land in zetten, het is gewoon een whatabout. Verdragen en wetten hebben we te respecteren, anders is dat het einde van een rechtsorde in welke hoedanigheid dan ook. Daarbij is het onzinnig duiken om steeds te doen alsof de EU zaken oplegt: 'wij' zijn de EU voor een deel en hebben actief meegewerkt aan wetgeving waar we nu opeens last van hebben.

Het past wel in de anti-EU kreten die enkele partijen laten horen, maar het is schuldafschuiven uiteindelijk en niet veel meer, waarbij ik sterk twijfel of mensen in het algemeen wel enig idee hebben hoe een EU functioneert, wat landelijke politiek is enw aar de raakvlakken zitten bij wetten en verdragen.

Binnen de grotere kaders zijn de crisisdossiers waar we mee worstelen allemaal neer te leggen bij landelijke partijen hun handelen (of het totale gebrek aan handelen). Het schuld afschuiven op de EU en de whatabouts doen daar geen afbreuk aan.

Maar goed, het gaat om landelijke politiek, dus de vraag is welke concrete plannen er zijn en bij oa. een VVD zie ik niets voor de crisissen die ze hebben laten liggen. Ze praten er netjes om heen zelfs.

@Cid Highwind ik durf het nog even niet te zeggen. Veel zal afhangen van het slagen/falen van BBB en GL/PvdA, waarbij ik verwacht dat het grootste winstpunt vanuit GL/PvdA zal zijn als de partijen die rond hun politieke spectrum zitten elkaar niet de tent uit gaan vechten op de speerpunten, maar opteren voor 'fall in line'.

BBB is qua stemmen bijna een revival van CDA, het zou helpen als die nog wat inzakken in de peilingen zodat hun verandering niet een statusquo herbergt van de oude tijden (wel nieuwe coalitiegenoot, maar de facto dezelfde idealen en stijl).

[spijkerhoofd]

Cid Highwind schreef op maandag 11 september 2023 @ 13:19:
[...]


Maar Nederland neemt wel consequent andere landen de maat, dat is waar de schoen wringt internationaal gezien. Vanuit Polen en Hongarije is nooit kritiek op Nederland gekomen over wat men wel of niet doet, enkel dat men in Nederland koning meten met twee maten is. Hetzelfde geldt overigens voor Italie en Spanje. Rutte en Hoekstra hebben geen vrienden gemaakt de laatste jaren.

Als je dan zo graag anderen de les wilt lezen, zorg dan eerst dat je eigen straatje schoon is.

Dat is zeker waar, we zijn zelf niet Roomser dan de Paus maar we gedragen ons daar wel naar.

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op maandag 11 september 2023 @ 13:35:
[...]

dat is niet het punt, je kunt er een willekeurig ander land in zetten, het is gewoon een whatabout. Verdragen en wetten hebben we te respecteren, anders is dat het einde van een rechtsorde in welke hoedanigheid dan ook. Daarbij is het onzinnig duiken om steeds te doen alsof de EU zaken oplegt: 'wij' zijn de EU voor een deel en hebben actief meegewerkt aan wetgeving waar we nu opeens last van hebben.

Het past wel in de anti-EU kreten die enkele partijen laten horen, maar het is schuldafschuiven uiteindelijk en niet veel meer, waarbij ik sterk twijfel of mensen in het algemeen wel enig idee hebben hoe een EU functioneert, wat landelijke politiek is enw aar de raakvlakken zitten bij wetten en verdragen.

Binnen de grotere kaders zijn de crisisdossiers waar we mee worstelen allemaal neer te leggen bij landelijke partijen hun handelen (of het totale gebrek aan handelen). Het schuld afschuiven op de EU en de whatabouts doen daar geen afbreuk aan.

Maar goed, het gaat om landelijke politiek, dus de vraag is welke concrete plannen er zijn en bij oa. een VVD zie ik niets voor de crisissen die ze hebben laten liggen. Ze praten er netjes om heen zelfs.

@Cid Highwind ik durf het nog even niet te zeggen. Veel zal afhangen van het slagen/falen van BBB en GL/PvdA, waarbij ik verwacht dat het grootste winstpunt vanuit GL/PvdA zal zijn als de partijen die rond hun politieke spectrum zitten elkaar niet de tent uit gaan vechten op de speerpunten, maar opteren voor 'fall in line'.

BBB is qua stemmen bijna een revival van CDA, het zou helpen als die nog wat inzakken in de peilingen zodat hun verandering niet een statusquo herbergt van de oude tijden (wel nieuwe coalitiegenoot, maar de facto dezelfde idealen en stijl).

Wij zijn zeker niet roomser dan de paus, maar ik snap het anti EU geluid wel. Zuid Europa is al decennia een zorgenkindje qua economie en begroting en daar is niks mee gedaan tot de schuldencrisis liet zien dat Zuid Europa zwak zijn qua economie en dat Griekenland, Portugal en Italie op het punt stonden om failliet te gaan resulterend in de veel te lage rente van de ECB. Goed voor de schuldenlast van Zuid Europa, slecht voor Noord Europa. Ik snap dan ook dat er scheve gezichten getrokken worden als het balletje bij ons komt qua stikstof. De EC ziet al veel door de vingers qua Nedersland, want ze zijn tegen de BPM op auto's bijv.

Nederland is wel een grote Netto betaler en dat zal zeker meewegen met het milde van de EC, echter een van de adviezen van de EC is dat Nederland meer moet doen tegen parttime werken want dat zal in de toekomst zorgen voor een krimp van de Economie en dan hoeft Nederland ineens minder af te dragen, en dat willen ze niet.

[brothermaynard]

Nathilion schreef op maandag 11 september 2023 @ 11:26:
Wat heeft bevolkingsdichtheid nou te maken met milieudoelen? Het is niet alsof het fijn is om in vervuiling te wonen. Sterker nog, juist landen met een hoge dichtheid zouden dan de strengste doelen moeten hebben want je hebt daarmee ook de grootste aantallen mensen die lijden onder de vervuiling.

En de laatste keer dat ik de EU doelstellingen voor milieu en klimaat
…

Hoe elk land dit bereikt staat er niet specifiek in.
Gezien deze doelen is het toch niks meer dan logisch dat ieder land dezelfde doelen heeft? Wie wil er nou in de smerigheid van een ander leven?

…

Flink wat non argumenten. Natuurlijk wil niemand in een vieze omgeving wonen. Maar een X aantal inwoners/km2 levert nu eenmaal veel minder vervuiling op dan 2-3 X /km2. En sommige dingen kun je niet onder de basis grens (of gaan we terug naar de tijd van voor ‘paard en wagen’?) en gezien we het lastig vind ons landoppervlak aanmerkelijk te vergroten, zit je dan met een probleem

[drooger]

brothermaynard schreef op maandag 11 september 2023 @ 15:39:
[...]

Flink wat non argumenten. Natuurlijk wil niemand in een vieze omgeving wonen. Maar een X aantal inwoners/km2 levert nu eenmaal veel minder vervuiling op dan 2-3 X /km2. En sommige dingen kun je niet onder de basis grens (of gaan we terug naar de tijd van voor ‘paard en wagen’?) en gezien we het lastig vind ons landoppervlak aanmerkelijk te vergroten, zit je dan met een probleem

Leuke kanttekening daarbij is dat we doorgaans meer actie moeten ondernemen om de vervuiling op onze dunnerbevolkte gebieden in het land te verminderen dan op de drukkere gebieden.

Uitzonderingen daarop zijn i.i.g. de gemeenten rondom Tata Steel.

[Frame164]

brothermaynard schreef op maandag 11 september 2023 @ 15:39:
[...]

Flink wat non argumenten. Natuurlijk wil niemand in een vieze omgeving wonen. Maar een X aantal inwoners/km2 levert nu eenmaal veel minder vervuiling op dan 2-3 X /km2. En sommige dingen kun je niet onder de basis grens (of gaan we terug naar de tijd van voor ‘paard en wagen’?) en gezien we het lastig vind ons landoppervlak aanmerkelijk te vergroten, zit je dan met een probleem

Als er naast de bewoners verder niets is heb je wellicht gelijk (al is maar de vraag of 100 vrijstande woningen schoner zijn dan 1 appartementsgebouw met 100 appartementen. En het aantal auto's per inwoner is in stedelijke gebieden vaak lager en de gereden afstanden in rustige gebieden langer. En in dun bevolkte gebieden is meestal weer veel landbouw en daar komt ook een behoorlijke vervuiling van.

[Frame164]

Malfunctions schreef op maandag 11 september 2023 @ 13:11:
[...]

Ik vraag me af waar het idee vandaan komt dat de overheid slecht betaalt. Als we het even los zien van ICT'ers is de overheid absoluut geen slechte werkgever. Ja, buiten de overheid kán je meer verdienen, maar dat is geen gegeven.

En vergeet niet dat je bij de overheid 10% minder uren werkt dan bij de meeste (ICT-) bedrijven. Als je dat meerekent is het gat echt niet zo groot. En discussies over salarissen doen me aan vroeger denken toen het beeld ontstond dat ICT-ers idioot hoge salarissen kregen en veel secundaire arbeidsvoorwaarden omdat een paar prominte ICT-bedrijven extreem beloonden. Maar er werd aan voorbij gegaan dat de meeste ICT-ers voor de grote IT bedrijven werken waar salarissen helemaal niet zo extreem waren/zijn. Denk aan bijvoorbeeld alle IT-ers die ooit bij Philips zijn `begonnen en via outsourcing naar Origin > Atos-Origin > Atos zijn gegaan (en zo zijn er nog meer voorbeelden). Die mensen werden en worden niet extreem betaald.

[begintmeta]

Frame164 schreef op maandag 11 september 2023 @ 17:18:
…

Als er naast de bewoners verder niets is heb je wellicht gelijk (al is maar de vraag of 100 vrijstande woningen schoner zijn dan 1 appartementsgebouw met 100 appartementen. En het aantal auto's per inwoner is in stedelijke gebieden vaak lager en de gereden afstanden in rustige gebieden langer. En in dun bevolkte gebieden is meestal weer veel landbouw en daar komt ook een behoorlijke vervuiling van.

Het is inderdaad zeer relevant wat de mensen in een gebied doen, die activiteit kan veel vervuilend er zijn dan de basisproductie van de mensen. (Zie ook een ander topic). Het kan dan eventueel ook interessant is te kijken naar het anders verdelen van activiteiten over een gebied. Daarnaast zijn er nu eenmaal ook gebieden buiten NL waar werk aan de winkel is, dat neemt niet weg dat in NL ook werk aan de winkel is.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 11-09-2023 17:26 ]

[Lordy79]

WoOt!

Een komend kabinet moet de komende jaren 17 miljard euro minder uitgeven om de overheidsfinanciën gezond te houden. In 2028 is er dan geen begrotingstekort van 3,6 procent, maar van 2 procent. Dat is voldoende om aan de Europese begrotingsregels te voldoen.

bron:
https://www.nu.nl/politie...zoek-naar-17-miljard.html

17 miljard is een hoop geld. Hadden ze de rente maar wat langer vast moeten zetten zoals heel weldenkend huizenbezittend Nederland heeft gedaan met de hypotheek.

Ik hoop dat ze gaan snijden in de uitgaven en vooral niet de belastingen gaan verhogen, maar vrees het ergste...

[Rene44]

Napo schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:20:
[...]


Oprecht benieuwd wat jouw perceptie is hoe men tot die 9.000 ton co2 is gekomen.


De samenleving staat en valt met een basis die we aan eenieder willen geven. Bijvoorbeeld de toegang tot onderwijs, zorg, veiligheid en zekerheid. Daar zitten kosten aan verbonden en je maakt geen gebruik van alle faciliteiten. Zo kan ik ook een heel rijtje faciliteiten benoemen waar ik geen gebruik van maak en we daardoor als samenleving laten waar ik wel voordeel uit zou hebben. Zo werkt het gelukkig niet.

https://www.theguardian.c...limate-change-birth-rates


Can we quantify the extra emissions that result from each child born?

Statisticians at Oregon State University have done just that. Paul Murtaugh and Michael Schlax calculated that every child in the US adds 9,441 tonnes to each parent's carbon footprint. This is assuming that emissions per capita continue at today's levels. Compare that with 1,384 tonnes of carbon dioxide for each child in China, or 56 tonnes in Bangladesh.


https://www.biologicaldiv...y/pdfs/OSUCarbonStudy.pdf

Dit is een studie uit 2009 en de 9000 ton uitstaat bovenop elke ouder slaat op een Amerikaanse consument.

Thans zijn er ook berekeningen over EU inwoners, per land specifiek en is ook het basisnummer van de Amerikaan bijna verdubbel naar 16 ton co2 per jaar. Nederlanders stoten volgens die lijst meer uit dan Fransen en Engelsen, gelijkwaardig aan Duitsers. je kan middels bovenstaand onderzoek extrapoleren wat dat voor elk nieuw kind aan uitstoot gaat wegen.

https://ourworldindata.org/per-capita-co2

Ik heb wat moeite om nu aanknopingspunten in de rest van je betoog te zien. Het is vooral een redenatie hoe we niet bepaalde keuzes maken voor een verandering van de belasting op autogebruik en dat er andere belangrijkere zaken zijn. Hoe we niet allemaal gebruik maken van bepaalde faciliteiten in dit land en dat zelfs als je er geen gebruik van maakt je moet meebetalen. Dat is iets wat hopelijk altijd zo zal blijven want dat is juist ons sociale stelsel.

Aan de andere kant stellen andere rapportages zoals dat van de wetenschappelijk raad van regeringsbeleid dat klimaatbeleid rechtvaardig moet zijn, evenredig. Dat maakt de overtuiging naar de bevolking, de kiezers, sterker.


"De belangrijkste boodschap van het rapport is dat de overheid eerst nadenkt over hoe klimaatkosten verdeeld worden en daarna pas het klimaatbeleid maakt. Dat zou ook het draagvlak voor klimaatbeleid versterken."

Als we dan kijken naar dat beginsel, mantra, principe 'de vervuiler betaalt' zie al gauw dat het gewoon niet genoeg, niet eerlijk of gelijkmatig gehanteerd wordt.

https://europadecentraal....pe-moet-worden-versterkt/

"Vraaggesprek - Betaalt de vervuiler?"

https://europadecentraal....pe-moet-worden-versterkt/

https://klimaatadaptatien...imaatbeleid-rechtvaardig/

mekkieboek schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:35:
[...]

Autorijden/bezit is duur en al helemaal voor Jan Modaal. Maar volgens dit artikel (acea 2021) valt het reuze mee met de belastingen op autobezit/-gebruik in Nederland.


[...]


We staan op plaats 6, net boven autoland-bij-uitstek Duitsland. Onze BPM, MRB en hoge brandstofaccijns hebben blijkbaar onder de streep niet al teveel impact. Belgen betalen met een flinke marge het meest (maar die krijgen daarvoor een perfect onderhouden wegennet ).

In 2019 was de omzet van de autobranch 53 miljard marktdata.nl. Zet dat eens af tegen die 21,5 miljard (waarvan 10,4 miljard voor brandstofbelasting, dus niet-autobranch gerelateerd).

Ik vraag me af in hoeverre het beeld dat Nederland zo slecht af is qua autobelastingen, wordt gevoed door vingerwijzen vanuit de autobranch / belangengroepen.

Merkwaardige berekening. Als ik elders speur lees ik dat autofabrikanten prijzen per land aanpassen aan belastingregels en in nederland zijn die erg hoog. Een voorbeeld, in Duitsland koop je een Ford Mustang V8 voor € 55.000,- en in Duitsland € 104.000,- Dat is een enorm verschil.
https://autorai.nl/hoe-du...uropese-unie-landen-duur/

[Napo]

Rene44 schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:12:
[...]


https://www.theguardian.c...limate-change-birth-rates


Can we quantify the extra emissions that result from each child born?

Statisticians at Oregon State University have done just that. Paul Murtaugh and Michael Schlax calculated that every child in the US adds 9,441 tonnes to each parent's carbon footprint. This is assuming that emissions per capita continue at today's levels. Compare that with 1,384 tonnes of carbon dioxide for each child in China, or 56 tonnes in Bangladesh.


https://www.biologicaldiv...y/pdfs/OSUCarbonStudy.pdf

Dit is een studie uit 2009 en de 9000 ton uitstaat bovenop elke ouder slaat op een Amerikaanse consument.

Dat was niet de vraag, de bron had je al gedeeld. Maar als je effectief de uitstoot van een kind, en de kinderen daarvan, toewijst aan de ouders. Volgens die logica ben ik CO2 neutraal aangezien dat toch al toegekend is aan mijn ouders; het orginele onderzoek waarop het artikel gebasseerd is, is overigens niet meer beschikbaar

[eric.1]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 18:53:
WoOt!

Een komend kabinet moet de komende jaren 17 miljard euro minder uitgeven om de overheidsfinanciën gezond te houden. In 2028 is er dan geen begrotingstekort van 3,6 procent, maar van 2 procent. Dat is voldoende om aan de Europese begrotingsregels te voldoen.

bron:
https://www.nu.nl/politie...zoek-naar-17-miljard.html

17 miljard is een hoop geld. Hadden ze de rente maar wat langer vast moeten zetten zoals heel weldenkend huizenbezittend Nederland heeft gedaan met de hypotheek.

Ik hoop dat ze gaan snijden in de uitgaven en vooral niet de belastingen gaan verhogen, maar vrees het ergste...

Waarom wil je niet dat ze de belastingen verhogen? Uiteindelijk kan je niet oneindig blijven snijden natuurlijk.

Wel interessant in het licht van sommige partij-plannen waarin ze de overheids-schulden op korte termijn op willen laten lopen...dan bekruipt me het gevoel wel weer dat de timing geen toeval is.

[Napo]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 18:53:
WoOt!

Een komend kabinet moet de komende jaren 17 miljard euro minder uitgeven om de overheidsfinanciën gezond te houden. In 2028 is er dan geen begrotingstekort van 3,6 procent, maar van 2 procent. Dat is voldoende om aan de Europese begrotingsregels te voldoen.

bron:
https://www.nu.nl/politie...zoek-naar-17-miljard.html

17 miljard is een hoop geld. Hadden ze de rente maar wat langer vast moeten zetten zoals heel weldenkend huizenbezittend Nederland heeft gedaan met de hypotheek.

Ik hoop dat ze gaan snijden in de uitgaven en vooral niet de belastingen gaan verhogen, maar vrees het ergste...

Het maakt de rekensom wel gemakkelijk.
17 miljard tekort, 17 miljoen inwoners, €1.000,- pp

[Transportman]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 18:53:
WoOt!

Een komend kabinet moet de komende jaren 17 miljard euro minder uitgeven om de overheidsfinanciën gezond te houden. In 2028 is er dan geen begrotingstekort van 3,6 procent, maar van 2 procent. Dat is voldoende om aan de Europese begrotingsregels te voldoen.

bron:
https://www.nu.nl/politie...zoek-naar-17-miljard.html

17 miljard is een hoop geld. Hadden ze de rente maar wat langer vast moeten zetten zoals heel weldenkend huizenbezittend Nederland heeft gedaan met de hypotheek.

Ik hoop dat ze gaan snijden in de uitgaven en vooral niet de belastingen gaan verhogen, maar vrees het ergste...

Gewoon de fossiele subsidies afschaffen, dan zijn we er in 1x: https://www.rtlnieuws.nl/...r-naar-fossiele-subsidies

[Delerium]

Napo schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:25:
[...]

Het maakt de rekensom wel gemakkelijk.
17 miljard tekort, 17 miljoen inwoners, €1.000,- pp

Dus Rutte’s 1000 euro moet weer terug? Gaaf man.

[Rene44]

Napo schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:19:
[...]


Dat was niet de vraag, de bron had je al gedeeld. Maar als je effectief de uitstoot van een kind, en de kinderen daarvan, toewijst aan de ouders. Volgens die logica ben ik CO2 neutraal aangezien dat toch al toegekend is aan mijn ouders; het orginele onderzoek waarop het artikel gebasseerd is, is overigens niet meer beschikbaar

Dan heb je het artikel niet gelezen (dit is een ander artikel dan het eerder aangehaalde Guardian artikel van 2017), en ik heb er een tweede link aan toegevoegd die wel dit rapport laat zien.

Sissors schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:25:
[...]

Je vindt dat kinderen krijgen zwaarder belast moet worden, maar de kinderen met de auto wegbrengen minder zwaar belast moet worden?

Nee ik vind dat het verhaal, het plan eerlijker moet worden verteld en dat de term 'de vervuiler betaalt' als zodanig misleidend is want selectief.

Als je sec naar vervuiler kijkt, per hoofd of per gezin, dan kom je op heel andere conclusies dan dat rapport van GL/PvdA. En als je dat zo met alle uitstoot berekent, dan kom ik als kinderloos, 24 zonnepanelen, vegetarier, niet vliegend en volledig van het gas af, ik tonnen, duizenden tonnen verschil met een gezin met zeg, 2 kinderen in uitstoot heb. Positief. Als de vervuiler betaalt, dan zou de niet vervuiler niet moeten betalen en ik enorme korting moeten krijgen op het kopen en hebben van bv een auto.

Maar zo zijn GL en PvdA (Jesse Klaver, 3 kinderen, etc. etc.) niet getrouwd natuurlijk. Okay, geaccepteerd maar dan heb ik wellicht een beter en eerlijker alternatief: voor iedereen autorijden betaalbaarder maken. Dat gaat mijn insteek in deze verkiezingen worden. Als de vervuiler betaalt niet eerlijk over daadwerkelijke vervuiling berekend wordt, kan je het wat mij betreft in de prullebak gooien.

[ Voor 50% gewijzigd door Rene44 op 11-09-2023 19:43 ]

[DeKever]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 18:53:
WoOt!

Een komend kabinet moet de komende jaren 17 miljard euro minder uitgeven om de overheidsfinanciën gezond te houden. In 2028 is er dan geen begrotingstekort van 3,6 procent, maar van 2 procent. Dat is voldoende om aan de Europese begrotingsregels te voldoen.

bron:
https://www.nu.nl/politie...zoek-naar-17-miljard.html

17 miljard is een hoop geld. Hadden ze de rente maar wat langer vast moeten zetten zoals heel weldenkend huizenbezittend Nederland heeft gedaan met de hypotheek.

Ik hoop dat ze gaan snijden in de uitgaven en vooral niet de belastingen gaan verhogen, maar vrees het ergste...

Eerst verkiezingen, dan een vacuum, over anderhalf jaar ziet de toekomst er misschien heel anders uit. Een half procentje meer of minder belastinginkomsten per jaar maar best wel veel verschil over 5 jaar. Dit ter relativering. Dat het roer om moet is wel helder.

Ben wel benieuwd naar de verkiezingsprogramma's en welke keuzes daarin gemaakt worden. Belastingverhoging doet het meestal niet zo lekker, tenzij het voor anderen is. Misschien dat de staatsschuld hulp kan bieden

[vickypollard]

Delerium schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:27:
[...]

Dus Rutte’s 1000 euro moet weer terug? Gaaf man.

"Iedere Nederlander krijgt 1000 euro... naheffing!"

Ik weet wel waar het geld gehaald gaat worden (zie "het onbestaan van het middeninkomen" topic).

[ Voor 24% gewijzigd door vickypollard op 11-09-2023 19:51 ]

[Napo]

Rene44 schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:34:
[...]


Dan heb je het artikel niet gelezen (dit is een ander artikel dan het eerder aangehaalde Guardian artikel van 2017), en ik heb er een tweede link aan toegevoegd die wel dit rapport laat zien.

Wat is de relevantie dan van het Guardian artikel als er geen beschikbare bron onder ligt

[Delerium]

Rene44 schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:34:. Als de vervuiler betaalt, dan zou de niet vervuiler niet moeten betalen en ik enorme korting moeten krijgen op het kopen en hebben van bv een auto.

Met zo’n mindset is het beter om niet in de linkse hoek rond te kijken. Ook de christelijke hoek “doe goed en krijg je beloning in de hemel” is niet echt een plek waar deze “ ik” bij past.

[Rene44]

Napo schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:55:
[...]


Wat is de relevantie dan van het Guardian artikel als er geen beschikbare bron onder ligt

Het is een wat meer leesbare versie van het wetenschappelijke stuk waarop het gebaseerd is. Ik heb ze beiden toegevoegd dus je kan kiezen.

Delerium schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:57:
[...]

Met zo’n mindset is het beter om niet in de linkse hoek rond te kijken. Ook de christelijke hoek “doe goed en krijg je beloning in de hemel” is niet echt een plek waar deze “ ik” bij past.

Zo kan je het ook bekijken. Gewoon kritiekloos 'linkse'' partijen de grootste onzin in hun verkiezingsprograms laten brullen.

Maar gelukkig is verdeling, een eerlijk, rechtvaardige verdeling van de lasten van klimaatregels gewoon een issue bij veel verstandige mensen, zoals ik het andere links heb aangehaald.

[ Voor 47% gewijzigd door Rene44 op 11-09-2023 20:02 ]

[Napo]

Rene44 schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:58:
[...]


Het is een wat meer leesbare versie van het wetenschappelijke stuk waarop het gebaseerd is. Ik heb ze beiden toegevoegd dus je kan kiezen.

Het eerdere punt staat overigens nog steeds. derhalve ook nog steeds de vraag hoe je dit artikel interpreteert. Nu drop je het als hard feit dat het 9.000 ton CO2 is per ouder maar je laat gemakshalve feitelijke informatie weg dat het combinatie is van de fertility-rate en op basis daarvan worden kinderen, en kleinkinderen meegetelt.

Daarnaast:

quote: https://www.biologicaldiv...y/pdfs/OSUCarbonStudy.pdf

This is not to say that lifestyle changes are unimportant; in fact, they are essential, since immediate reductions in emissions worldwide are needed to limit the damaging effects of climate change that are already being documented (Kerr, 2007; Moriarty and Honnery, 2008). The amplifying effect of an individual’s reproduction documented here implies that such lifestyle changes must propagate through future generations in order to be fully effective, and that enormous future benefits can be gained by immediate changes in reproductive behavior

Juist de uitstoot beperken heeft een constant effect op de generaties na ons dus uiteindelijk een grotere impact op de proejcties. Zoals ook onderkent wordt in het artikel.

[...]

Zo kan je het ook bekijken. Gewoon kritiekloos 'linkse'' partijen de grootste onzin in hun verkiezingsprograms laten brullen.

Maar gelukkig is verdeling, een eerlijk, rechtvaardige verdeling van de lasten van klimaatregels gewoon een issue bij veel verstandige mensen, zoals ik het andere links heb aangehaald.

offtopic:
en na dit ben ik er wel klaar mee, je kan niet zomaar zulke statement zonder onbouwering neerzetten terwijl je zelf een ontzettende tunnelvisie hebt op kostenreductie voor autogebruik

[ Voor 4% gewijzigd door Napo op 11-09-2023 20:09 ]

[Rene44]

Napo schreef op maandag 11 september 2023 @ 20:08:
[...]


Het eerdere punt staat overigens nog steeds. derhalve ook nog steeds de vraag hoe je dit artikel interpreteert. Nu drop je het als hard feit dat het 9.000 ton CO2 is per ouder maar je laat gemakshalve feitelijke informatie weg dat het combinatie is van de fertility-rate en op basis daarvan worden kinderen, en kleinkinderen meegetelt.

Daarnaast:


[...]


Juist de uitstoot beperken heeft een constant effect op de generaties na ons dus uiteindelijk een grotere impact op de proejcties. Zoals ook onderkent wordt in het artikel.


[...]

offtopic:
en na dit ben ik er wel klaar mee, je kan niet zomaar zulke statement zonder onbouwering neerzetten terwijl je zelf een ontzettende tunnelvisie hebt op kostenreductie voor autogebruik

Aan de andere kant kan je zo wel blijven doorgaan met 'hoe interpreteer je uitstoot per kind'. Een kind krijgen - 1 in een welvaartsland, is per definitie ENORM vervuilend, period. En nu ben ik er ook wel klaar mee. Balk en oog enzo.

[LZ86]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 18:53:
WoOt!

Een komend kabinet moet de komende jaren 17 miljard euro minder uitgeven om de overheidsfinanciën gezond te houden. In 2028 is er dan geen begrotingstekort van 3,6 procent, maar van 2 procent. Dat is voldoende om aan de Europese begrotingsregels te voldoen.

bron:
https://www.nu.nl/politie...zoek-naar-17-miljard.html

17 miljard is een hoop geld. Hadden ze de rente maar wat langer vast moeten zetten zoals heel weldenkend huizenbezittend Nederland heeft gedaan met de hypotheek.

Ik hoop dat ze gaan snijden in de uitgaven en vooral niet de belastingen gaan verhogen, maar vrees het ergste...

Dat kan zowel door te bezuinigen als door de lasten te verhogen. Belangrijk is dat de politiek tot het inzicht komt dat niet alle maatschappelijke problemen kunnen of hoeven opgelost te worden met extra geld, staat in het advies. Zo kan er bij de aanpak van de klimaatverandering meer gekeken worden naar "normeren en beprijzen, vanuit de gedachte: de vervuiler betaalt".

Ik zou zeggen, kom maar op met dat vervuiler betaalt!

[drooger]

Rene44 schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:34:
...

Als je sec naar vervuiler kijkt, per hoofd of per gezin, dan kom je op heel andere conclusies dan dat rapport van GL/PvdA. En als je dat zo met alle uitstoot berekent, dan kom ik als kinderloos, 24 zonnepanelen, vegetarier, niet vliegend en volledig van het gas af, ik tonnen, duizenden tonnen verschil met een gezin met zeg, 2 kinderen in uitstoot heb. Positief. Als de vervuiler betaalt, dan zou de niet vervuiler niet moeten betalen en ik enorme korting moeten krijgen op het kopen en hebben van bv een auto.

Maar zo zijn GL en PvdA (Jesse Klaver, 3 kinderen, etc. etc.) niet getrouwd natuurlijk. Okay, geaccepteerd maar dan heb ik wellicht een beter en eerlijker alternatief: voor iedereen autorijden betaalbaarder maken. Dat gaat mijn insteek in deze verkiezingen worden. Als de vervuiler betaalt niet eerlijk over daadwerkelijke vervuiling berekend wordt, kan je het wat mij betreft in de prullebak gooien.

Wat jij wenst is een (vrij privacy-gevoelige) systeemberekening over al je doen en laten.
Misschien het meest rechtvaardig, maar onhaalbaar in uitvoering, nog niet eens hebbende over het track record van onze regering met dergelijk complexe zaken kundig en niet-wet-overtredend bijtijds opzetten.

Het is veel simpeler cq. uitvoerbaarder is voor vervuilende activiteiten die activiteit nog wat duurder te maken en de minder-/niet vervuilende activiteiten relatief goedkoper.
En ja, daar kan een activiteit bij ontbreken, maar in dat geval moet je het per activiteit bekijken en niet voor een alles-of-niet mentaliteit gaan.

Als je de uitstoot van Nederland(ers) serieus wilt verlagen, dan helpt het niet om (weer) een aantal jaren te wachten of/totdat men eindelijk een nieuw systeem opgezet heeft.

Het is een gevalletje 'perfect is the enemy of good'.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 11-09-2023 20:38 ]

[alexbl69]

Transportman schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:27:
[...]

Gewoon de fossiele subsidies afschaffen, dan zijn we er in 1x: https://www.rtlnieuws.nl/...r-naar-fossiele-subsidies

De term 'fossiele subsidies' is toch wel het meest populistische dat ik het afgelopen jaar heb gehoord.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op maandag 11 september 2023 @ 20:45:
[...]

De term 'fossiele subsidies' is toch wel het meest populistische dat ik het afgelopen jaar heb gehoord.

Nou, ik vind het nog steeds vreemd dat er op vliegtickets geen BTW wordt geheven en dan aub EU-breed. En op kerosine mag ook wel wat accijns, graag wereldwijd.
En ik weet niet of er op die ranzige brandstoffen waar containerschepen op varen (schijnt nu wel wat regelgeving te komen) ook accijns enzo zit maar ook dat lijkt me een goed idee.

Degressieve energiebelasting is natuurlijk lastiger te schrappen want als je je als Nederland uit de markt prijst verschuift er industrie naar het buitenland.

[LZ86]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 20:50:
[...]

Nou, ik vind het nog steeds vreemd dat er op vliegtickets geen BTW wordt geheven en dan aub EU-breed. En op kerosine mag ook wel wat accijns, graag wereldwijd.
En ik weet niet of er op die ranzige brandstoffen waar containerschepen op varen (schijnt nu wel wat regelgeving te komen) ook accijns enzo zit maar ook dat lijkt me een goed idee.

Degressieve energiebelasting is natuurlijk lastiger te schrappen want als je je als Nederland uit de markt prijst verschuift er industrie naar het buitenland.

Er zijn genoeg zaken (zoals inderdaad kerosine, BTW heffen op luxedingen zoals vliegen, rode diesel voor die schepen, de grote vervuilende industrie eerlijke laten meebetalen) die ze nog prima kunnen gaan belasten.

Mag toch hopen dat we niet weer VVD krijgen of willekeurig ander rechtse partij, want dan ontspringen die wéér de dans en kunnen wij kromliggen.

[Robkazoe]

eric.1 schreef op maandag 11 september 2023 @ 19:23:
[...]

Waarom wil je niet dat ze de belastingen verhogen? Uiteindelijk kan je niet oneindig blijven snijden natuurlijk.

Belasting verhogen is op zich niet erg. Maar het zal wel weer bij meneer Modaal of meneer en mevrouw 2x Modaal vandaan moeten komen want daar valt het meeste te halen. En dat is wel zuur want die betalen al fors de rekening voor de inflatie want Klaas Knot wil niet dat we teveel inflatie correctie op ons salaris krijgen.

[Yucon]

Rene44 schreef op maandag 11 september 2023 @ 20:12:
[...]


Aan de andere kant kan je zo wel blijven doorgaan met 'hoe interpreteer je uitstoot per kind'. Een kind krijgen - 1 in een welvaartsland, is per definitie ENORM vervuilend, period. En nu ben ik er ook wel klaar mee. Balk en oog enzo.

Als we hier al zo over steggelen kun je nagaan wat het wordt als we het over de extra CO2 uitstoot van migratie gaan hebben. Wat voor Nederlandse kinderen geldt, geldt voor migranten net zo goed. In hun thuisland zouden ze over het algemeen aanzienlijk minder CO2 uitstoten dan ze hier doen. Het wordt nog wat als we daar de vervuiler in kwestie moeten zien te bepalen .

Ironisch gezien zijn het juist linkse partijen die positief tegenover migratie staan. Precies de partijen die ook CO2 uitstoot erg belangrijk vinden.

edit; dit is trouwens geen rant tegen migratie. Ik wijs alleen op een voor sommigen lastige paradox. Persoonlijk vind ik de discussie over kinderen en CO2 wat onzinnig omdat je land als land uiteindelijk toch in grote lijnen een instandhouding van je bevolking nodig hebt en je per persoon gewoon die uitstoot hebt. Ongeacht waar die persoon geboren is.

[ Voor 16% gewijzigd door Yucon op 11-09-2023 22:08 ]

[alexbl69]

Lordy79 schreef op maandag 11 september 2023 @ 20:50:
[...]

Nou, ik vind het nog steeds vreemd dat er op vliegtickets geen BTW wordt geheven en dan aub EU-breed. En op kerosine mag ook wel wat accijns, graag wereldwijd.
En ik weet niet of er op die ranzige brandstoffen waar containerschepen op varen (schijnt nu wel wat regelgeving te komen) ook accijns enzo zit maar ook dat lijkt me een goed idee.

Degressieve energiebelasting is natuurlijk lastiger te schrappen want als je je als Nederland uit de markt prijst verschuift er industrie naar het buitenland.

De term wordt inderdaad vooral gebruikt voor de grootverbruikers van gas. Dat deze hetzelfde zouden moeten betalen als huishoudens. De lagere accijns die zij betalen wordt dan gezien als 'subsidie'. Dat dan al die bedrijven moeten stoppen in Nederland en we al die producten uit het (verre) buitenland moeten halen - inderdaad met containerschepen met ranzige brandstoffen - wordt er dan nooit bijverteld.

Helemaal eens trouwens dat de luchtvaart BTW en accijns moet gaan betalen, dat is inderdaad een gotspe. Maar dan moet je als actievoerder toch echt in Brussel zijn, en niet in Den Haag.

[Robkazoe]

LZ86 schreef op maandag 11 september 2023 @ 21:21:
[...]

Er zijn genoeg zaken (zoals inderdaad kerosine, BTW heffen op luxedingen zoals vliegen, rode diesel voor die schepen, de grote vervuilende industrie eerlijke laten meebetalen) die ze nog prima kunnen gaan belasten.

Mag toch hopen dat we niet weer VVD krijgen of willekeurig ander rechtse partij, want dan ontspringen die wéér de dans en kunnen wij kromliggen.

Misschien moeten we alle Nederlandse gas consumenten ook maar eens in een coöperatie gooien. Kijken of we dan ook gebruik kunnen maken van de kortingen op grootverbruik van gas.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op maandag 11 september 2023 @ 20:45:
[...]

De term 'fossiele subsidies' is toch wel het meest populistische dat ik het afgelopen jaar heb gehoord.

Minuut 3:26. De WHO noemt het ook fossiele subsidies volgens hun definities. WHO lijkt mij verre van populistisch.