De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:07:
[...]


Interessant dat je die eruit pikt als voorbeelden van populisme. Ik zou ze afzonderlijk karakteriseren als 1) een handreiking aan een kleine groep stemmers die hier een relatief groot financieel belang bij heeft, dwz "stemmen kopen". 2) een vrije-markt-vrije-keuze oplossing van het soort dat we al 20 jaar ook van de grote partijen krijgen 3) een zeer specifieke opmerking tbv. een zeer kleine groep belangstellenden (producenten van medische apparaten?)

Punt 1 is zeer goed uitvoerbaar; er zijn kosten voor de samenleving, maar die worden vooral op banken en individuen afgeschoven. Punt 2 is wettelijk makkelijk, maar gaat waarschijnlijk uitlopen op IT-drama's bij de pensioenuitvoerders. En Punt 3 gaat er vanuit dat je Europese Richtlijnen gewoon kunt terugrollen als je het er niet mee eens bent.

Ik zal niet zeggen dat BBB geen sterk populistische partij is, maar dit zou ik juist niet als louter populistische punten bestempelen. Dit soort voorstellen zie je eigenlijk in alle politieke programma's, alleen is het bij BBB moeilijk er een samenhang in te vinden.

Eigenlijk quote je specifiek een deel niet die het probleem met deze punten aangeeft, namelijk dat de BBB in deze gevallen een foute feitelijke basis gebruiken om een punt te maken.

• Punt 1 is feitelijk incorrect. Er is nooit een belofte gedaan dat de studieschuld niet meegenomen zou worden voor een hypothecaire lening
• Punt 2 is feitelijk al de situatie met de deelnemersraad die elk zichzelf respecterend pensioenfonds heeft
• Punt 3 geeft wat beperkingen maar maakt het eveneens niet onmogelijk. zolang de grondslag van de verwerking er afdoende onderbouwt is zijn het niet per definitie onmogelijkheden.

[Amphiebietje]

LZ86 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 03:43:

- iedereen moet minimaal 3 bomen zien vanuit zijn huis

Deze is nou niet echt onrealistisch te noemen. Sterker nog, het lijkt mij sterk dat het niet al het geval is op veel plekken.

Van mij mogen ze er wel iets van 10-15 van maken, want extra bomen planten zou in veel Nederlandse steden behoorlijk nuttig zijn voor 1) een betere luchtkwaliteit, en 2) voor meer schaduw en dus minder opwarming.

In veel zuidelijkere landen is nu al sprake van allerlei projecten om steden te vergroenen om precies deze redenen, waarom zou NL hier weer de slechtste leerling van de klas willen zijn?

[CVTTPD2DQ]

Napo schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:14:
Eigenlijk quote je specifiek een deel niet die het probleem met deze punten aangeeft, namelijk dat de BBB in deze gevallen een foute feitelijke basis gebruiken om een punt te maken.

Nu snap ik wat je bedoelt. Maar goed, ook wat dat betreft ben ik wat vergevingsgezinder; een verkiezingsprogramma is niet de plek voor nuance. Kreten als "Meer blauw op straat" of "Gewoon normaal doen" hebben we in het verleden van andere partijen gehoord. Dan kan "iedereen drie bomen" er ook nog wel bij.

Voor de duidelijkheid: BBB is niet mijn partij. Maar problemen vereenvoudigen en daar een eenvoudige oplossing voor aandragen is nu eenmaal onderdeel van goed politiek bedrijven.

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:22:
[...]


Nu snap ik wat je bedoelt. Maar goed, ook wat dat betreft ben ik wat vergevingsgezinder; een verkiezingsprogramma is niet de plek voor nuance. Kreten als "Meer blauw op straat" of "Gewoon normaal doen" hebben we in het verleden van andere partijen gehoord. Dan kan "iedereen drie bomen" er ook nog wel bij.

Maar niet al mijn opmerkingen zijn gestaafd op feitelijke incorrectheid

Er zijn verschillende factoren die niet optimaal zijn in het concept verkiezingsprogramma en inderdaad, niet alles behoeft nuance maar moet wel in een logisch verhaal passen. Maar als ze feitenvrij punten beginnen te maken dan gaat er iets niet helemaal goed en is het maar de vraag welk doel je poogt te bereiken. Al helemaal als je daarmee effectief politici als leugenaars wegzet, je creeert daarmee als partij zelf de onbetrouwbare overheid.

Het punt van bomen had ik geeneens benoemd in mijn eerste post over het concept verkiezingsprogramma van de BBB en wanneer ik het aanhaal geef ik ook aan dat ik eerder voorstander ben van het punt over de minimale boom kroondekking dan het eerdere punt van de 3 bomen.

Juist een verkiezingsprogramma geeft de mogelijkheid om een visie/ambitie te schetsen waar de partij naar toe wil, daar kan je juist die nuance toevoegen die maar al te vaak mist in de soundbites uit de debatten in de commissies, social media posts, en de verkiezingsdebatten op TV. Als het niet in het verkiezingsprogramma kan, waar dan wel?

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:22:
[...]
Voor de duidelijkheid: BBB is niet mijn partij. Maar problemen vereenvoudigen en daar een eenvoudige oplossing voor aandragen is nu eenmaal onderdeel van goed politiek bedrijven.

En het versimpelen van het probleem en daarbij een onrealistische verwachting is onderdeel van de soms problematische situatie waar we in onze huidige politieke stelsel zijn komen te zitten

[ Voor 13% gewijzigd door Napo op 09-09-2023 12:31 ]

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:07:
[...]

2) een vrije-markt-vrije-keuze oplossing van het soort dat we al 20 jaar ook van de grote partijen krijgen

Op punt 2 is BBB daarmee uitermate populistisch. Want ze zijn wel tegen het nieuwe pensioenstelsel. Bedenkingen tegen dat nieuwe stelsel vind ik terecht maar dat giert juist op dat punt uit de bocht wat BBB dus nog wil intensiveren. Wat dat betreft is het nog steeds bezopen dat PvdA/GL hier mee hebben ingestemd.

[LZ86]

NMH schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 10:39:
Wat ook "leuk" is in dat programma:



[...]

Vrij vertaald: we gaan het beleid niet baseren op doorwrochte analyses van deskundigen maar op de onderbuik van onze achterban. En als dit een voorbeeld is van dat "poten-in-de-klei-denken":



[...]

Dan komt het er feitelijk op neer om gewoon glashard een onwelgevallige realiteit te ontkennen. Het is bijna op het criminele af, want de realiteit verandert niet door de kop in het zand te steken. Uiteindelijk wordt het er alleen maar slechter van.

Het is alsof je Willem Engel aanstelt als minister van volksgezondheid.

[Rene44]

Ik vind BBB een leuk programma. Benieuwd wat ervan overblijft. PvdD vind ik niet reeel. GL/PvdA exact de horror die al had verwacht. VVD de enige tot zover die concreet mijn wens om autokosten omlaag te brengen concretiseert, al blijft het marginaal en wil ik veel, veel drastischer ingreep zoals weg met BPM en MRB voor alle categorieën sterk omlaag op Duits/Belgisch model.

[DirtyBird]

Wat betreft die pensioenvrijheid; veel ppi's hebben al zulke systemen in werking waarbij je een persoonlijke beleggingsmix kiest.
Voor de rest is er vanuit DNB al de aansturing op ESG- en SDG formuleringen.
Dat betekent onder andere dat ze moeten (gaan) inventariseren wat hun deelnemers willen. Dat is welliswaar niet individueel, maar zorgt er dus wel voor dat iedereen inspraak heeft.
Tot slot zijn er volgens mij wettelijke beperkingen voor pensioenfondsen. Zo mogen ze niet in wapens investeren. Ze hebben tegelijkertijd met hun enorme vermogens ook zgn. stewardship waarmee ze daadwerkelijk wat in de melk te brokkelen hebben bij vermogensbeheerders.

[PWM]

Esther Ouwehand gewipt als lijstrekker wegens integriteitsproblemen. Die zag ik niet aankomen. Helaas mag ik wel zeggen, vond haar een sterke persoonlijkheid in de kamer.

https://nos.nl/artikel/24...e-integriteitsschendingen

[ Voor 29% gewijzigd door PWM op 09-09-2023 15:15 ]

[Adlermann]

PWM schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:15:
Esther Ouwehand gewipt als lijstrekker wegens integriteitsproblemen. Die zag ik niet aankomen. Helaas mag ik wel zeggen, vond haar een sterke persoonlijkheid in de kamer.

https://nos.nl/artikel/24...e-integriteitsschendingen

Een kleine correctie: wegens signalen van een mogelijke inttegriteitsschendingen. Dus dan is dit wel heel extreem. Er kan gewoon niks aan de hand zijn. Dit is gewoon iemands carriere te vroeg om zeep helpen. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Dit is gewoon weer overdreven cancel culture.

[WolfsRain]

PWM schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:15:
Esther Ouwehand gewipt als lijstrekker wegens integriteitsproblemen. Die zag ik niet aankomen. Helaas mag ik wel zeggen, vond haar een sterke persoonlijkheid in de kamer.

https://nos.nl/artikel/24...e-integriteitsschendingen

Zag het net in mijn mail staan inderdaad. Enorme domper, en ook wel wat voorbarig zoals @Adlermann. Mogelijke integriteitsschendingen, als het niet waar is creëer je wellicht een splitsing in de (toch wel vrij stabiele) partij. Erg jammer.

Mail aan partijgenoten zie hieronder.

[ Voor 15% gewijzigd door WolfsRain op 09-09-2023 15:21 ]

[drooger]

WolfsRain schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:20:
[...]


Zag het net in mijn mail staan inderdaad. Enorme domper, en ook wel wat voorbarig zoals @Adlermann. Mogelijke integriteitsschendingen, als het niet waar is creëer je wellicht een splitsing in de (toch wel vrij stabiele) partij. Erg jammer.

Mail aan partijgenoten zie hieronder.

[Afbeelding]

Het is wel een politiek opportune timing.
Ook al zou blijken dat er uiteindelijk niks van waar is, je wilt geen lijsttrekker met potentiële integriteitsproblemen vlak voor de verkiezingen.

Was het een jaar geleden naar voren gekomen, dan was er waarschijnlijk tijd geweest om een onderzoek te doen en de resultaten daarvan af te wachten.

Het zou mij weinig verbazen als dit vanuit een groep binnen de PvdD komt die de partij anders wil positioneren/presenteren.

[Sissors]

Adlermann schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:16:
[...]

Een kleine correctie: wegens signalen van een mogelijke inttegriteitsschendingen. Dus dan is dit wel heel extreem. Er kan gewoon niks aan de hand zijn. Dit is gewoon iemands carriere te vroeg om zeep helpen. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Dit is gewoon weer overdreven cancel culture.

Meerdere meldingen. En ja, er kan niks aan de hand zijn, maar ik neem toch aan dat ze een behoorlijk goede reden hebben om aan te nemen dat er wat aan de hand is. Alleen totdat er heel onderzoek is gedaan kan je niet stellen dat ze het heeft gedaan.

[Kurkentrekker]

PWM schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:15:
Esther Ouwehand gewipt als lijstrekker wegens integriteitsproblemen. Die zag ik niet aankomen. Helaas mag ik wel zeggen, vond haar een sterke persoonlijkheid in de kamer.

https://nos.nl/artikel/24...e-integriteitsschendingen

Ah, Dan is er dus toch een plekje voor Jort Kelder.

8. Landbouw. Dierenmishandeling is geen mensenrecht. Stop met de intensieve veehouderij en plant alleen gewassen voor menselijke consumptie.

En nee, niet serieus, zijn programma staat op de andere punten ver van PvdD af.

[Frame164]

Volgens Christine Teunissen heeft ze een interne brief gestuurd waarin ze haar zorgen heeft geuit over het gebrek aan professionalisering en slechte omgangsvormen binnen de partij.

Als dat het is is dat toch wat anders dan een "integriteitsissue".

[Kurkentrekker]

Wat ik dan niet snap is dat allerlei lokale en andere leden hier vervolgens en plein publique een rel over gaan schoppen op sociale media. Je snapt toch wel dat dat je partij geen goed doet? Hou je primaire reactie even voor je en zoek uit wat er aan de hand is, maar dit kost gewoon zetels.

[Rene44]

PWM schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:15:
Esther Ouwehand gewipt als lijstrekker wegens integriteitsproblemen. Die zag ik niet aankomen. Helaas mag ik wel zeggen, vond haar een sterke persoonlijkheid in de kamer.

https://nos.nl/artikel/24...e-integriteitsschendingen

Wel de laatste partij/kamerlid waarbij je dat zou verwachten. En zo vlak voor de verkiezingen weer een kadootje voor de concullegas. Ik hoop dat ze heel erg snel duidelijkheid scheppen en geen stemmen richting GL/PvdA/Volt/D66 drijven.

[Kurkentrekker]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:17:
[...]


Wel de laatste partij/kamerlid waarbij je dat zou verwachten. En zo vlak voor de verkiezingen weer een kadootje voor de concullegas. Ik hoop dat ze heel erg snel duidelijkheid scheppen en geen stemmen richting GL/PvdA/Volt/D66 drijven.

Wat verwacht je dan, dat die mensen ineens allemaal op de VVD gaan stemmen?

[London]

NRC zegt dat Ouwehand sympathie heeft voor Extinction Rebellion en dat ze dergelijke groepen moeten steunen. Het bestuur vindt van niet.

[Rene44]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:20:
[...]

Wat verwacht je dan, dat die mensen ineens allemaal op de VVD gaan stemmen?

Nouja, ik heb PvdD vorige verkiezingen gestemd en overweeg thans VVD... Maar niet om dit. Ik heb andere prioriteiten gesteld. Ik vond PvdD juist een fijne partij vanwege integer debat/stemgedrag. Ik hoop dat ze het oplossen en die 9 zetels die ze nu in peilingen hebben kunnen vasthouden.

[Insert12]

Amphiebietje schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:17:
[...]


Deze is nou niet echt onrealistisch te noemen. Sterker nog, het lijkt mij sterk dat het niet al het geval is op veel plekken.

Van mij mogen ze er wel iets van 10-15 van maken, want extra bomen planten zou in veel Nederlandse steden behoorlijk nuttig zijn voor 1) een betere luchtkwaliteit, en 2) voor meer schaduw en dus minder opwarming.

In veel zuidelijkere landen is nu al sprake van allerlei projecten om steden te vergroenen om precies deze redenen, waarom zou NL hier weer de slechtste leerling van de klas willen zijn?

Er zijn allerlei projecten gaande om meer bomen te planten in heel Nederland. De provincie Overijssel heeft als ambitie om 1 miljoen bomen te planten en voert dat uit. Helaas gaat het aan de andere kant mis, Staatsbosbeheer gooit op het moment 55 hectare bos plat op de Sallandse Heuvelrug en ook een paar km verder in het Boetelerveld moet 10 hectare bos verdwijnen. Dat soort tegenstellingen helpen het natuurbeleid niet echt mee.

[PatrickC]

PWM schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:15:
Esther Ouwehand gewipt als lijstrekker wegens integriteitsproblemen. Die zag ik niet aankomen. Helaas mag ik wel zeggen, vond haar een sterke persoonlijkheid in de kamer.

https://nos.nl/artikel/24...e-integriteitsschendingen

Ik vond haar nog wel wens respectloos en irritant in debatten, dus ga haar niet missen. En dat ligt niet aan de partijstandpunten (PvdD ligt ver af van mijn voorkeuren), want haar voorganger Thieme vond ik veel sympathieker. Ben wel benieuwd waar ze nu mee gaan komen, want PvdD is toch best wel een factor op links.

[XWB]

Toch bizar dat enkele meldingen al genoeg zijn om iemand aan de kant te zetten. De meldingen zelf worden nog onderzocht, iemand is toch onschuldig tot wanneer het tegendeel bewezen is?

quote: https://www.ad.nl/politie...t-bizarre-actie~a528b4d4/

Partijvoorzitter Ruud van der Velden meldt zaterdag in een verklaring dat er ‘meerdere meldingen’ zijn gedaan over ‘schendingen van de integriteit'. De meldingen worden onderzocht door een externe commissie.

Helaas lijkt dit een trend te zijn.

Het is niet de eerste keer dat Haagse politici geconfronteerd worden met dergelijke meldingen. Vorig jaar werd toenmalig Volt-Kamerlid Nilüfer Gündogan beschuldigd van grensoverschrijdend gedrag. Ook over oud-PvdA-Kamervoorzitter Khadija Arib kwamen klachten binnen, eveneens over grensoverschrijdend gedrag. Beide politica kregen geen inzicht in de meldingen en wisten niet waarvan zij werden beschuldigd. Ook kwamen ze allebei in het geweer tegen de beschuldigingen. Advocatenkoppel Geert-Jan en Carry Knoops staan zowel Gündogan als Arib bij. Arib eiste vorige maand nog inzage in de aantijgingen tegen haar.

[Oekiejoekie]

Insert12 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:38:
[...]

Er zijn allerlei projecten gaande om meer bomen te planten in heel Nederland. De provincie Overijssel heeft als ambitie om 1 miljoen bomen te planten en voert dat uit. Helaas gaat het aan de andere kant mis, Staatsbosbeheer gooit op het moment 55 hectare bos plat op de Sallandse Heuvelrug en ook een paar km verder in het Boetelerveld moet 10 hectare bos verdwijnen. Dat soort tegenstellingen helpen het natuurbeleid niet echt mee.

[offtopic] Bosbouw is soms ook gewoon kappen. Als je een bos hebt met maar één soort bomen, bijvoorbeeld dennen, dan ben je enorm kwetsbaar als er opeens een beestje als de letterzetter opduikt, die al je bomen dood knaagt. Dan is een bos met naaldbomen en loofbomen beter. En verder heb je onder de bomen snelle en langzame groeiers. Een es groeit bijvoorbeeld heel snel, een eik heel langzaam. Maar dan moet je op een gegeven moment wel die es kappen, om de eik de mogelijkheid te geven om door te groeien {/offtopic]

[eric.1]

XWB schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:44:
De meldingen zelf worden nog onderzocht, iemand is toch onschuldig tot wanneer het tegendeel bewezen is?

Dat is hoe ons strafrecht werkt ja, maar dat lijkt me hier niet zo van toepassing. Het politieke spectrum is veel subjectieve en natuurlijk veel meer gericht op de publieke opinie.

Desalniettemin vind ik dit maar een rare situatie en dat zal de PvdD denk ik geen goed doen...zonde.

[Insert12]

Oekiejoekie schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:48:
[...]


[offtopic] Bosbouw is soms ook gewoon kappen. Als je een bos hebt met maar één soort bomen, bijvoorbeeld dennen, dan ben je enorm kwetsbaar als er opeens een beestje als de letterzetter opduikt, die al je bomen dood knaagt. Dan is een bos met naaldbomen en loofbomen beter. En verder heb je onder de bomen snelle en langzame groeiers. Een es groeit bijvoorbeeld heel snel, een eik heel langzaam. Maar dan moet je op een gegeven moment wel die es kappen, om de eik de mogelijkheid te geven om door te groeien {/offtopic]

Nooit geweest zeker?

Het is volledig gemixt bos wat SBB in heide wil veranderen. Dat stuk bos op de Sallandse Heuvelrug wat ze kappen ligt alleen onder een vergrootglas vanwege bescherming van zandhagedissen en andere dieren. Letterlijk in dat stuk bos is daarom de mtb route dicht zodat de dieren rustig kunnen voortplanten. Nu wordt het volledig plat gegooid.

[LZ86]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:34:
[...]


Nouja, ik heb PvdD vorige verkiezingen gestemd en overweeg thans VVD... Maar niet om dit. Ik heb andere prioriteiten gesteld. Ik vond PvdD juist een fijne partij vanwege integer debat/stemgedrag. Ik hoop dat ze het oplossen en die 9 zetels die ze nu in peilingen hebben kunnen vasthouden.

Bijzonder dat je van een vrij linkse partij ineens bij dé reden dat veel zaken slecht gaan in NL uitkomt.
En dat alleen maar omdat je de auto goedkoper wilt?

[Sissors]

LZ86 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 18:09:
[...]

Bijzonder dat je van een vrij linkse partij ineens bij dé reden dat veel zaken slecht gaan in NL uitkomt.
En dat alleen maar omdat je de auto goedkoper wilt?

Vooral bijzonder dat iemand die als één van primaire punten die voor hem belangrijk zijn "goedkoper autorijden" ooit op links heeft gestemd. En dan zeker niet op een PvdD (of een GL bijvoorbeeld). Bij de SP heb je nog kans daarop, niet bij een partij die milieu als één van de primaire standpunten heeft.


Wat betreft PvdD en Esther Ouwehand: Ik weet natuurlijk niks meer. Maar ik snap wel als er klachten komen dat ze bijvoorbeeld een schikbewind voert, ze vragen eens na bij naaste medewerkers, en die stellen dat ze wel met regelmaat uitgescholden wordt, dat je een ander zoekt voordat je een half jaar later het officiele onderzoek hebt afgerond.

Vraag blijft natuurlijk hoe sterk die signalen zijn, en waarom ze daar niet eerder vanaf wisten.

[ Voor 27% gewijzigd door Sissors op 09-09-2023 18:18 ]

[D-e-n]

PatrickC schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:42:
[...]

Ik vond haar nog wel wens respectloos en irritant in debatten,

Respectloos? In welke zin? Ze was ten tijde van de crisis rond Rutte één van de weinigen die echt de vinger op de zere plek durfde te leggen en niet halverwege haar keutel weer introk.

[D-e-n]

Frame164 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 16:59:
Volgens Christine Teunissen heeft ze een interne brief gestuurd waarin ze haar zorgen heeft geuit over het gebrek aan professionalisering en slechte omgangsvormen binnen de partij.

Als dat het is is dat toch wat anders dan een "integriteitsissue".

Als ik de brief lees die nu rondgaat (onder andere op het AD en Twitter, dan lijkt het meer een afrekening.

[Vrietje]

D-e-n schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 18:18:
[...]

Als ik de brief lees die nu rondgaat (onder andere op het AD en Twitter, dan lijkt het meer een afrekening.

Heeft dat bestuur dat niet ook een keer gedaan met een gekozen partijleider?

[Real]

XWB schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:44:
Toch bizar dat enkele meldingen al genoeg zijn om iemand aan de kant te zetten. De meldingen zelf worden nog onderzocht, iemand is toch onschuldig tot wanneer het tegendeel bewezen is?

Ik betwijfel of dit wel rechtmatig is. In een openbare brief uitspreken dat er een mogelijke integriteitsschending speelt tijdens een verkiezingscampagne, zonder enige feiten te delen.

Ouwehand moet volgens mij meteen procederen tegen het bestuur om via een rechter af te dwingen dat de feiten op tafel komen. Anders wordt het inderdaad een herhaling van zetten zoals bij Arib, Van Dijk en Gundogan. Gewoon roepen dat je een melding onderzoekt en je zet iemand aan de kant.

Als het bestuur niets heeft en getuigen onder ede gehoord worden, dan is het waarschijnlijk niet Ouwehand die het veld mag ruimen, want ik betwijfel of de leden hier ook achter staan.

[Anatidae]

drooger schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:32:
[...]


Het is wel een politiek opportune timing.
Ook al zou blijken dat er uiteindelijk niks van waar is, je wilt geen lijsttrekker met potentiële integriteitsproblemen vlak voor de verkiezingen.

Was het een jaar geleden naar voren gekomen, dan was er waarschijnlijk tijd geweest om een onderzoek te doen en de resultaten daarvan af te wachten.

Het zou mij weinig verbazen als dit vanuit een groep binnen de PvdD komt die de partij anders wil positioneren/presenteren.

Dat laatste inderdaad!
Ik zou iedereen aanraden om de brief van Esther te lezen (https://bijlagen.nos.nl/a...kelijke_veranderingen.pdf).
Dit is een heel smerig spelletje van de oprichters die via het bestuur de partij willen behouden zoals in den beginnen. Een one issue protestpartij tegen de bio-industrie. In dit plaatje past Esther Ouwehand niet & hiervoor mag de partij niet te groot worden.
Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om mee te doen aan coalities (zie brief) en dan is het ook niet handig als je in de peilingen inmiddels D66 inhaalt.. Deze onrust zal kiezers naar Timmermans / Volt jagen. Mission accomplished.
Dit is ook niet te eerste keer dat het bestuur zoiets flikt.
Ze hebben Esther al eerder geprobeerd uit de kamer te houden. Ze hebben een democratisch gekozen voorzitter geroyeerd (lidmaatschap ontnomen, waardoor hij geen voorzitter kon worden). Het gedoe met Femke merel van Kooten.
Triest dat, met wat vage beschuldigingen, het bestuur en in slaagt om dit op de persoon Ouwehand te spelen.

[D-e-n]

@Anatidae
Kan het congres dat niet terugdraaien? Ik heb nog niemand gezien die het voor het bestuur opneemt?

[CVTTPD2DQ]

drooger schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 15:32:
Het zou mij weinig verbazen als dit vanuit een groep binnen de PvdD komt die de partij anders wil positioneren/presenteren.

Zonder van individuele 'schandalen' te kunnen zeggen of ze politiek gemotiveerd zijn, het lijkt inderdaad wel alsof men in Den Haag de "integriteitsproblemen" als wapen heeft ontdekt om ruimte te maken op de kieslijst. In elke politieke partij barst het natuurlijk van de ambitieuze mensen die maar niet aan de beurt komen. En het is erg makkelijk om met een groepje gelijkgestemden wat klachten over je baas wat zwaarder aan te zetten ...

London schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:27:
NRC zegt dat Ouwehand sympathie heeft voor Extinction Rebellion en dat ze dergelijke groepen moeten steunen. Het bestuur vindt van niet.

PvdD heeft natuurlijk nu al "bloedgroepen", net zoals het CDA die ooit had. Je hebt de traditionele veganisten en dierenliefhebbers. Je hebt een handjevol zevendedagsadventisten. En je hebt de mensen die vooral vanwege het klimaat- en natuurbeleid PvdD stemmen.

Natuurlijk zit daar overlap tussen, maar ik kan me voorstellen dat er een demografische en politieke groep dierenliefhebbers is die absoluut niets heeft met radicaal klimaatbeleid.

[Anatidae]

D-e-n schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 18:33:
@Anatidae
Kan het congres dat niet terugdraaien? Ik heb nog niemand gezien die het voor het bestuur opneemt?

Sorry ik zei het verkeerd. Ze hebben Esther uit de kamer proberen te houden door haar heel laag op de lijst te zetten. Dit is toentertijd inderdaad door het congres rechtgezet.
Het bestuur slaagt er helaas in om de partij steeds ondemocratischer te maken, beetje zelfde princiepe als wat er in Rusland en Turkije gebeurt. De leden krijgen steeds minder invloed. De gemiddelde congresbezoeker stemt mee met de voorstellen van het bestuur. Mensen die met tegenvoorstellen komen krijgen steeds minder mogelijkheden, minder spreektijd, dat soort dingen. Op het congres heeft het bestuur veel invloed, zij stellen een voorzitter aan, die bepaald wie er de microfoon krijgt. Bv spreektijd verkorten op het congres klinkt onschuldig en is makkelijk te verkopen in kader van efficientie, maar het leidt op langere termijn tot hele nare dingen.

Edit:
De #2 in de Kamer verwoord het goed op X:
https://twitter.com/Ct_te...00521199288074409/photo/1
Het is aan de leden, niet aan het bestuur

[ Voor 7% gewijzigd door Anatidae op 09-09-2023 18:53 ]

[Rene44]

LZ86 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 18:09:
[...]

Bijzonder dat je van een vrij linkse partij ineens bij dé reden dat veel zaken slecht gaan in NL uitkomt.
En dat alleen maar omdat je de auto goedkoper wilt?

Sissors schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 18:16:
[...]

Vooral bijzonder dat iemand die als één van primaire punten die voor hem belangrijk zijn "goedkoper autorijden" ooit op links heeft gestemd. En dan zeker niet op een PvdD (of een GL bijvoorbeeld). Bij de SP heb je nog kans daarop, niet bij een partij die milieu als één van de primaire standpunten heeft.

Ik verbaas me daar zelf ook over maar Rutte is weg en de nieuwe VVD leider vind ik best goed overkomen en deed het goed op justitie.

Ergens is er een spreekwoordelijke druppel gekomen en nu ik weet wat autobezitters in landen om ons heen betalen vind ik het gewoon genoeg geweest hoe onze overheid dit aanpakt.

Ik sta voor een krachtige aanpak van co2 uitstoot maar steeds maar weer de auto belasten die a. een relatief klein gewicht in the balans geeft, b. gewoon erg belangrijk is voor veel mensen die onze economie draaien zonder leaseautos en -voordelen, en c. de al eerder genoemde verschillen met Duitsland bijvoorbeeld. Het is in NL al 20 jaar de goto voor extra schatkistinkomen terwijl niemand ook maar een kilometer minder gaat/kan rijden. Makkelijke politiek.

Doe eens echt moeilijke zaken bespreekbaar maken cq belasten. 'De vervuiler betaalt' zegt GL/PvdA, maar niet wanneer je kinderen neemt/hebt bv. er komt geen luierbelasting, heffing op poedermelk. De vliegtaks is lachwekkend zo laag. Vrachtwagens betalen bijna niks aan mrb en rijden allemaal diesel. AUtos boe maar wel de hele dag PostNL busjes af en aan met dozenvol consumerend. Gooi daar eens 40 euro per pakket belasting op. Een max van 10 pakketten per maand ofzo, en daarna flinke heffing. Ik noem maar wat. Die discrepantie vind ik niet meer te slikken. Overigens betwijfel ik of er een partij gaat zijn die in de buurt van mijn wensen - geen bpm, helft of minder mrb, helft huidige accijnsen brandstof, zal komen maar voor mij zijn dit, verlaging autobelastingen deze verkiezingen een zeer belangrijk punt waar mijn stem naartoe zal gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Rene44 op 09-09-2023 18:51 ]

[tweakduke]

Voor iedereen die wilt weten wat er aan de hand is bij de @PartijvdDieren: de brief die Esther Ouwehand gister naar het bestuur heeft gestuurd. 1/2 pic.twitter.com/LdtScdeKVh

— Pieter de Leeuw (@PieterdeLeeuw5) 9 september 2023

Dat zet je wel aan het denken welke spelletjes er gespeeld worden.

Slecht voor de partij in ieder geval.

[wowly]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 18:48:
[...]


[...]


Ik verbaas me daar zelf ook over maar Rutte is weg en de nieuwe VVD leider vind ik best goed overkomen en deed het goed op justitie.

Ergens is er een spreekwoordelijke druppel gekomen en nu ik weet wat autobezitters in landen om ons heen betalen vind ik het gewoon genoeg geweest hoe onze overheid dit aanpakt.

Ik sta voor een krachtige aanpak van co2 uitstoot maar steeds maar weer de auto belasten die a. een relatief klein gewicht in the balans geeft, b. gewoon erg belangrijk is voor veel mensen die onze economie draaien zonder leaseautos en -voordelen, en c. de al eerder genoemde verschillen met Duitsland bijvoorbeeld. Het is in NL al 20 jaar de goto voor extra schatkistinkomen terwijl niemand ook maar een kilometer minder gaat/kan rijden. Makkelijke politiek.

Doe eens echt moeilijke zaken bespreekbaar maken cq belasten. 'De vervuiler betaalt' zegt GL/PvdA, maar niet wanneer je kinderen neemt/hebt bv. er komt geen luierbelasting, heffing op poedermelk. De vliegtaks is lachwekkend zo laag. Vrachtwagens betalen bijna niks aan mrb en rijden allemaal diesel. Ik noem maar wat. Die discrepantie vind ik niet meer te slikken. Overigens betwijfel ik of er een partij gaat zijn die in de buurt van mijn wensen - geen bpm, helft of minder mrb, helft huidige accijnsen brandstof, zal komen maar voor mij zijn dit, verlaging autobelastingen deze verkiezingen een zeer belangrijk punt waar mijn stem naartoe zal gaan.

Vervuilers belasten is het makkelijkste tegen te houden door datgene wat de gemiddelde burger/automobilist te mobiliseren. Zie de reactie hierboven. Met open ogen trappen ze erin. Alsof je lollie voor een klein kind houd en zegt je mag de lollie hebben als je op mij stemt. Gewoon bizar. Ondertussen gaan de andere grote vervuilers (even voor de duidelijkheid, we hebben meerdere soorten vervuilers) lachend heen tenminste van de leefbaarheid van NL.

Vervuilers moeten betalen, automobilisten dus OOK.ondertussen flink aan de weg timmeren met alternatieven. Wat dat betreft zit je momenteel het beste bij PvdA/GL eigenlijk. Partij omtzigt gaat vooral over Den Haag zelf lijkt wel.

Esther Ouwehand; splitsing van visie in de partij. Esther is doof en forceert haar manier door, bestuur doet precies hetzelfde. Botsing. Wel indrukwekkend om te zien hoe zo’n partij implodeert eigenlijk. Hoewel ik zeer achter hun standpunt staan zijn zij bijna de verpersoonlijking van de versplintering/ one issue partijen in NL.

[ Voor 6% gewijzigd door wowly op 09-09-2023 18:57 ]

[PatrickC]

D-e-n schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 18:17:
[...]

Respectloos? In welke zin? Ze was ten tijde van de crisis rond Rutte één van de weinigen die echt de vinger op de zere plek durfde te leggen en niet halverwege haar keutel weer introk.

Het debat na het vallen van het kabinet, waar ook Rutte aangaf dat hij ging stoppen staat mij nog vers in het geheugen. Waar andere oppositieleiders respectvol waren, was dat bij haar ver te zoeken…

[Rene44]

wowly schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 18:55:
[...]

Vervuilers belasten is het makkelijkste tegen te houden door datgene wat de gemiddelde burger/automobilist te mobiliseren. Zie de reactie hierboven. Met open ogen trappen ze erin. Alsof je lollie voor een klein kind houd en zegt je mag de lollie hebben als je op mij stemt. Gewoon bizar. Ondertussen gaan de andere grote vervuilers (even voor de duidelijkheid, we hebben meerdere soorten vervuilers) lachend heen tenminste van de leefbaarheid van NL.

Vervuilers moeten betalen, automobilisten dus OOK.ondertussen flink aan de weg timmeren met alternatieven. Wat dat betreft zit je momenteel het beste bij PvdA/GL eigenlijk. Partij omtzigt gaat vooral over Den Haag zelf lijkt wel.

Esther Ouwehand; splitsing van visie in de partij. Esther is doof en forceert haar manier door, bestuur doet precies hetzelfde. Botsing. Wel indrukwekkend om te zien hoe zo’n partij implodeert eigenlijk. Hoewel ik zeer achter hun standpunt staan zijn zij bijna de verpersoonlijking van de versplintering/ one issue partijen in NL.

Autorijders betalen al 20 jaar een extra rekening. Daarnaast zijn autos en vooral diesels stukken zuiniger en milieuvriendelijker - minder uitstotend dan 25 jaar geleden. Ondertussen is het consumentengedrag -kopenkopenkopen juist veel meer geworden. Je kan een boutje, een moertje, een nippeltje in Drachten bestellen, die dan voor 4,95 met 4 busjes en 3 bestelautos via Zeeland naar Gemert gaat. We moeten toch inleveren? Laat ze DAAR maar eens in snijden of belasten. Postbus 51 spotjes om mensen te bewegen minder te kopen. Een consumentenbond editie met als voorpagina: deze maand bevelen aan niets te kopen. Dat zou ik progressie vinden. Maar weer een kwartje bovenop de accijns terwijl autorijden alleen maar toeneemt is niet serieus te nemen. Maak het dan ook gewoon betaalbaar en stop met die flauwekul, in ieder geval de komende 12 jaar tot EV een redelijk alternatief is voor jan modaal. Daarnaast is het doorrijden met een prima oudere auto ook nog eens beter voor het milieu.

[ Voor 3% gewijzigd door Rene44 op 09-09-2023 19:08 ]

[PatrickC]

tweakduke schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 18:52:
[Twitter]
Dat zet je wel aan het denken welke spelletjes er gespeeld worden.

Slecht voor de partij in ieder geval.

Dat dit naar buiten toe lekt zegt genoeg… dit houdt je binnenskamers.

[Tk55]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:02:
[...]


Autorijders betalen al 20 jaar een extra rekening. Daarnaast zijn autos en vooral diesels stukken zuiniger en milieuvriendelijker - minder uitstotend dan 25 jaar geleden. Ondertussen is het consumentengedrag -kopenkopenkopen juist veel meer geworden. We moeten toch inleveren? Laat ze DAAR maar eens in snijden. Postbus 51 spotjes om mensen te bewegen minder te kopen. Een consumentenbond editie met als voorpagina: deze maand bevelen aan niets te kopen. Dat zou ik progressie vinden. Maar weer een kwartje bovenop de accijns terwijl autorijden alleen maar toeneemt is niet serieus te nemen. Maak het dan ook gewoon betaalbaar en stop met die flauwekul, in ieder geval de komende 12 jaar tot EV een redelijk alternatief is voor jan modaal. Daarnaast is het doorrijden met een prima oudere auto ook nog eens beter voor het milieu.

Ik ben het met je eens dat er minder geconsumeerd moet worden, maar besef wel: Onze maatschappij draait op kapitalisme. Minder consumeren betekent minder geld, minder werk, minder productiviteit. Dat gaat je waarschijnlijk een enorm probleem opleveren. Met minder consumptie heb je als overheid minder inkomsten. En kan je dus minder doen, zoals infrastructuur aanleggen, je politieagenten en zorgpersoneel betalen, pensioenen en uitkeringen bekostigen. En ga zo maar door.

[Rene44]

Tk55 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:11:
[...]


Ik ben het met je eens dat er minder geconsumeerd moet worden, maar besef wel: Onze maatschappij draait op kapitalisme. Minder consumeren betekent minder geld, minder werk, minder productiviteit. Dat gaat je waarschijnlijk een enorm probleem opleveren. Met minder consumptie heb je als overheid minder inkomsten. En kan je dus minder doen, zoals infrastructuur aanleggen, je politieagenten en zorgpersoneel betalen, pensioenen en uitkeringen bekostigen. En ga zo maar door.

Jazeker, het is een duivels dilemma. Aan de andere kant we hebben zoveel welvaart, een beetje inleveren is toch niet zoveel pijn? We zijn het hopelijk toch eens dat de economie niet hoeft te blijven groeien? Dat we niet kunnen blijven groeien, blijven consumeren, en toch klimaatneutraal ergens gaan eindigen? Dat gaat gewoon niet gebeuren. Ik zie die debatten over 10 jaar al aankomen, als klimaat en milieu dusdanig veranderd zijn dat de discussie gaat zijn: waarom hebben we steeds alleen of teveel maar naar autos gekeken terwijl we veel meer hadden moeten doen. We hadden echt naar het hele plaatje van de vervuiler moeten kijken. Maar juist dit dilemma hoor ik niet of veel te weinig van GL/PvdA.

[Sissors]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:02:
[...]


Autorijders betalen al 20 jaar een extra rekening. Daarnaast zijn autos en vooral diesels stukken zuiniger en milieuvriendelijker - minder uitstotend dan 25 jaar geleden. Ondertussen is het consumentengedrag -kopenkopenkopen juist veel meer geworden. Je kan een boutje, een moertje, een nippeltje in Drachten bestellen, die dan voor 4,95 met 4 busjes en 3 bestelautos via Zeeland naar Gemert gaat. We moeten toch inleveren? Laat ze DAAR maar eens in snijden of belasten. Postbus 51 spotjes om mensen te bewegen minder te kopen. Een consumentenbond editie met als voorpagina: deze maand bevelen aan niets te kopen. Dat zou ik progressie vinden. Maar weer een kwartje bovenop de accijns terwijl autorijden alleen maar toeneemt is niet serieus te nemen. Maak het dan ook gewoon betaalbaar en stop met die flauwekul, in ieder geval de komende 12 jaar tot EV een redelijk alternatief is voor jan modaal. Daarnaast is het doorrijden met een prima oudere auto ook nog eens beter voor het milieu.

Dat busje ligt vol met andere moertjes. En natuurlijk, een random grappig dingetje op Aliexpress kopen wat je 1x gebruikt en dan in een kast legt is ook niet goed voor het milieu. Maar bezorgen is zeker niet automatisch slechter voor het milieu dan alternatieven.

En je rant op kinderen: Die 1.5 kinderen per vrouw in Nederland is echt niet overdreven veel. En zou het niet logischer zijn dat je betaald voor de vervuiling, en niet betaald voor het bestaan? De reden dat kinderen uiteindelijk voor CO2 uitstoot zorgen, is dat ze de auto overal naartoe pakken.

Imo is CO2 uitstoot bij rijden slechts één ding, gewoon luchtkwaliteit is ook iets. Hier een kaart van luchtkwaliteit: https://milieudefensie.nl...s-de-lucht-in-mijn-straat. Valt er iets op?

[D-e-n]

@Rene44
Je kijkt wel met een tunnelvisie naar die auto en de VVD. Want ook al kun je vervuilers aanwijzen die niet of minder aangepakt worden, het is niet zo dat de VVD die vervolgens wel aanpakt. Integendeel zou ik zeggen. De VVD is wel de laatste die het dilemma wat jij schetst aan de kaak stelt. Al wat de VVD doet is kiezers zoals jij beloven dat ze nergens last van gaan hebben.

[Rene44]

Sissors schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:21:
[...]


En je rant op kinderen: Die 1.5 kinderen per vrouw in Nederland is echt niet overdreven veel.

Dat is mijn punt niet. GL/PvdA zegt: de vervuiler betaalt. 1.5 kinderen is vervuilend, period.

[CornermanNL]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:23:
[...]


Dat is mijn punt niet. GL/PvdA zegt: de vervuiler betaalt. 1.5 kinderen is vervuilend, period.

Dan ga je wel voorbij aan allerlei andere zaken waarvoor die nieuwe mensen nodig zijn. Vervuiler betaald is in deze casus een lastige.

Er zijn wel veel meer en grotere stappen te maken dan kinderen krijgen belasten. Overigens de auto is ook niet de eerste, maar zeker niet de laatste in het rijtje. Maar daarvoor moet er wel eerst een mooi, goed functionerend fijnmazig ov netwerk komen dat ook de verpleegster in de nachtdienst op haar werk kan krijgen.

Het vervoer en denken hierover moet op de schop. Maar net als met zoveel hete hangijzers mag de burger, de laatste schakel in de keten als eerste beginnen, zonnepanelen, elektrische auto en ga zo maar door. Zonder dat er een doordachte transitie strategie achter zit.

Ik lees daarover ook erg weinig in de verschillende partijprogramma’s. Een echt doordacht plan met voorzetten in de uitvoering.

[Tk55]

Als je het krijgen van kinderen wil belasten moet je eens bedenken hoeveel een kind kost (met o.a. kinderopvang). Ook dat is voor heel mensen al een drempel.

[Oekiejoekie]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:23:
[...]


Dat is mijn punt niet. GL/PvdA zegt: de vervuiler betaalt. 1.5 kinderen is vervuilend, period.

He, ik weet dat vrouwen tegenwoordig heel zelfstandig zijn. En alles zelf kunnen. Maar om kinderen te krijgen is er nog altijd een man nodig. Als één vrouw dus gemiddeld anderhalf kind krijgt, dan krijgen een man en een vrouw samen dus gemiddeld 0,75 kind per persoon. Dat is dus al krimp van de bevolking.

[ Voor 17% gewijzigd door Oekiejoekie op 09-09-2023 19:51 ]

[Sissors]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:23:
[...]


Dat is mijn punt niet. GL/PvdA zegt: de vervuiler betaalt. 1.5 kinderen is vervuilend, period.

Een kind op zichzelf vervuilt niet. Dat ligt eraan wat dat kind doet (en gaat doen).

Daarnaast is (uiteraard) er een balans tussen wat het positieve is wat je met de vervuiling doet, en de kosten van de vervuiling. Er zal niemand zijn die zegt dat we MRI scanners niet meer moeten gebruiken omdat ze zoveel elektriciteit verbruiken.

[Transportman]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:17:
[...]


Jazeker, het is een duivels dilemma. Aan de andere kant we hebben zoveel welvaart, een beetje inleveren is toch niet zoveel pijn? We zijn het hopelijk toch eens dat de economie niet hoeft te blijven groeien? Dat we niet kunnen blijven groeien, blijven consumeren, en toch klimaatneutraal ergens gaan eindigen? Dat gaat gewoon niet gebeuren. Ik zie die debatten over 10 jaar al aankomen, als klimaat en milieu dusdanig veranderd zijn dat de discussie gaat zijn: waarom hebben we steeds alleen of teveel maar naar autos gekeken terwijl we veel meer hadden moeten doen. We hadden echt naar het hele plaatje van de vervuiler moeten kijken. Maar juist dit dilemma hoor ik niet of veel te weinig van GL/PvdA.

Maar de auto is juist een factor waar veel te halen is met besparen. Wegverkeer zit nu rond de 20% uitstoot (bronnen: https://www.rtlnieuws.nl/...stijging-vervoersmiddelen en https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-9-procent-lager-in-2022), maar daar is al een gigantische besparing mogelijk omdat een groot deel van de auto's maar 1 persoon vervoeren (meer carpoolen, beter OV, meer thuiswerken). Dat neemt niet weg dat andere sectoren meer uitstoten en daar dus ook winst te halen is, maar kijk naar industrie in 1990 en nu in de CBS link, dat is bijna gehalveerd (van 87 naar 48 Megaton), maar mobiliteit nauwelijks en pas in de laatste jaren is daar een dip te zien (die net zo goed Corona kan zijn). Dus zelfs al zijn auto's zuiniger geworden, hun totale uitstoot is nauwelijks afgenomen door meer gebruik.

Maar als je het klimaatprobleem opgelost wilt zien, moet je niet bij de VVD zijn, want die zal alles over willen laten aan "de markt" en bedrijven niet in de weg willen liggen of verplichtingen opleggen, die wil niet/nauwelijks investeren in OV of carpoolen of efficiënter autogebruik bevorderen.

[DeKever]

Amphiebietje schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 12:17:
[...]


Deze is nou niet echt onrealistisch te noemen. Sterker nog, het lijkt mij sterk dat het niet al het geval is op veel plekken.

Van mij mogen ze er wel iets van 10-15 van maken, want extra bomen planten zou in veel Nederlandse steden behoorlijk nuttig zijn voor 1) een betere luchtkwaliteit, en 2) voor meer schaduw en dus minder opwarming.

In veel zuidelijkere landen is nu al sprake van allerlei projecten om steden te vergroenen om precies deze redenen, waarom zou NL hier weer de slechtste leerling van de klas willen zijn?

Mag ik hier om een bron vragen? Mijn ervaring met het Franse platteland is compleet anders. Alle dorpjes, volledig verstreend. Buiten de bebouwing is het natuurlijk compleet anders, maar de dorpjes zelf zijn bakovens.

[DarkFire1985]

Oekiejoekie schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:44:
[...]


He, ik weet dat vrouwen tegenwoordig heel zelfstandig zijn. En alles zelf kunnen. Maar om kinderen te krijgen is er nog altijd een man nodig. Als één vrouw dus gemiddeld anderhalf kind krijgt, dan krijgen een man en een vrouw samen dus gemiddeld 0,75 kind per persoon. Dat is dus al krimp van de bevolking.

Tenzij de man opstapt en naar de volgende gaat.
Dan heb je 2 vrouwen, 1 man en 3 kinderen. Nog steeds geen groei maar het verandert snel.

[Roenie]

London schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:27:
NRC zegt dat Ouwehand sympathie heeft voor Extinction Rebellion en dat ze dergelijke groepen moeten steunen. Het bestuur vindt van niet.

Ik dacht eerder dat zij per ongeluk een stokje saté had gegeten op de jaarlijkse tweedekamerbarbecue of zo. Maar als zij inderdaad sympathie voor een dergelijke groep heeft en het bestuur zou dat ok vinden, dan zou dit voor mij reden zijn om mijn eventuele lidmaatschap op te zeggen.

XWB schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 17:44:
Toch bizar dat enkele meldingen al genoeg zijn om iemand aan de kant te zetten. De meldingen zelf worden nog onderzocht, iemand is toch onschuldig tot wanneer het tegendeel bewezen is?


[...]


Helaas lijkt dit een trend te zijn.


[...]

Dat is inderdaad de tijdgeest. Eerst iemand een duw geven en als dan later blijkt dat er niets aan de hand is dan is het kwaad al geschied. Opportunisme of een vals gevoel van rechtvaardigheid, je zit er wel mee.

[Sissors]

DarkFire1985 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 20:34:
[...]

Tenzij de man opstapt en naar de volgende gaat.
Dan heb je 2 vrouwen, 1 man en 3 kinderen. Nog steeds geen groei maar het verandert snel.

Nee hoor. Want van die drie kinderen, is 1.5 kind een meisje. Dus 2 vrouwen hebben samen 1.5 meisjes gekregen.

[CVTTPD2DQ]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:17:
Jazeker, het is een duivels dilemma. Aan de andere kant we hebben zoveel welvaart, een beetje inleveren is toch niet zoveel pijn? We zijn het hopelijk toch eens dat de economie niet hoeft te blijven groeien? Dat we niet kunnen blijven groeien, blijven consumeren, en toch klimaatneutraal ergens gaan eindigen? Dat gaat gewoon niet gebeuren.

Als je uitstoot wil verminderen enkel door welvaart te verminderen, wordt het al snel een onaantrekkelijke vergelijking. We moeten voor 2030 onder de 2,5 ton CO₂ pp. komen. Als je dat gelijkstelt met welvaartsniveau moeten niet "terug" naar het niveau van Polen (7,7 ton pp) of Griekenland (6,3 ton pp) maar eerder naar dat van Moldavië en Noord-Korea; landen waar je het welvaartsniveau gerust als "bittere armoede" kunt omschrijven.

Ik denk ook niet dat we in zo'n samenleving allemaal lekker een autootje kunnen blijven rijden.

Tegelijkertijd wordt ook steeds duidelijker dat ons "een weg uit het probleem consumeren" net zo goed een heilloze weg is.

[LZ86]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:23:
[...]


Dat is mijn punt niet. GL/PvdA zegt: de vervuiler betaalt. 1.5 kinderen is vervuilend, period.

Juist ja, dus je geeft blijk aan VVD te overwegen voor een non issue die de VVD zelf heeft veroorzaakt en nog erger zal maken, want die schuift de rekening echt niet naar de grote bedrijven (hun daadwerkelijke doelgroep) maar naar burgers.

En dan ranten over kinderen. Vertel, wie gaat, als jij oud bent dan de sociale voorzieningen bemannen en in de zorg werken en jouw pensioen betalen? Want geen kinderen krijgen betekent dat deze voorzieningen drastisch zullen verslechteren. Of je moet mensen importeren, maar dat willen we ook niet, want boeee vluchtelingen.

*knip*, laten we elkaar niet de maat nemen.

[ Voor 27% gewijzigd door NMH op 09-09-2023 22:20 ]

[Roenie]

LZ86 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 21:03:Vertel, wie gaat, als jij oud bent dan de sociale voorzieningen bemannen en in de zorg werken en jouw pensioen betalen? Want geen kinderen krijgen betekent dat deze voorzieningen drastisch zullen verslechteren. Of je moet mensen importeren, maar dat willen we ook niet, want boeee vluchtelingen...

De emotionele kaart wordt getroikken begrijp ik

De bevolking zal in jouw voorstel altijd moeten groeien, want er zijn dan iedere keer weer meer mensen nodig in de zorg om de groeiende bevolking het hoofd te bieden. In plaats van steeds meer mensen op de wereld zetten om dat werk te doen, lijkt het mij beter dat het vak interessanter wordt in vergelijking met bijvoorbeeld bullshit (marketing)banen. Welke groep voegt er nu meer welzijn toe?

Alleen een beetje jammer dat bevolkingsgroep een wereldwijd issue is. Aan de andere kant kun je welk doemscenario van de aarde (inclusief natuurrampen) zien als een natuurlijke rem op de bevolking. Net alsof teveel ratten in een kooitje elkaar op gaan vreten. De aarde gaat niet verloren, maar de leefbaarheid kan sterk verminderen. Dan is minder mensen op deze aardkloot zowel noodzakelijk als een gevolg.

[Sissors]

Roenie schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 21:18:
[...]
De emotionele kaart wordt getroikken begrijp ik

De bevolking zal in jouw voorstel altijd moeten groeien, want er zijn dan iedere keer weer meer mensen nodig in de zorg om de groeiende bevolking het hoofd te bieden. In plaats van steeds meer mensen op de wereld zetten om dat werk te doen, lijkt het mij verstandig dat het vak interessanter wordt dan bullshit marketingbanen. Welke groep voegt er nu meer welzijn toe?

Hoewel niet oneens met wat je schrijft, is 1.5 kinderen per vrouw natuurlijk niet echt groeien. Ik denk niet dat we moeten groeien, maar we moeten wel wat kinderen hebben op zijn minst.

[Roenie]

Sissors schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 21:19:
[...]

Hoewel niet oneens met wat je schrijft, is 1.5 kinderen per vrouw natuurlijk niet echt groeien. Ik denk niet dat we moeten groeien, maar we moeten wel wat kinderen hebben op zijn minst.

In Nederland is dat wellicht het geval, maar in de rest van de wereld? En Nederland heb je dan nog de immigratie.

[ari3]

Uit het concept verkiezingsprogramma van de BBB:

Het tarief van ZZP’ers werkzaam in het publieke domein wordt gemaximeerd ten opzichte van het
tarief van iemand in vaste dienst inclusief een reële opslag. Avond- nacht- en weekenddiensten leiden
zowel voor mensen in loondienst als ZZP’ers tot een toeslag op het uurtarief.
De overheid geeft zelf het goede voorbeeld door minder flexwerkers en ZZP’ers in te huren en meer mensen een vast contract te geven.

Nou, dat gaat de beschikbaarheid van gekwalificeerde mensen bij de overheid vast goed doen. ZZP consultants kunnen premium tarief rekenen omdat ze kennis en vaardigheden hebben die de overheid niet heeft. Als de overheid deze kennis en vaardigheden wil interneren dan moet men gewoon marktconform gaan betalen en niet de tarieven gaan maximeren want dan gaan ZZp'ers liever buiten de overheid aan het werk.

Sowieso riekt het naar ZZP'er pesten: waarom mogen mensen die bij een detacheerder werken en ook meer verdienen dan ambtenaren wel ingehuurd worden en ZZP'ers niet?

Ik zou juist ambtenaren marktconform belonen (en ook markconforme prestaties vereisen, iets dat nog best een issue is met het huidige persoonsbestand van overheid). Daarnaast zou ik willen voorkomen dat
ZZP'ers of MKB uitgesloten worden bij het meedingen naar opdrachten door een verbod op raamcontracten met vaste leveranciers.

[Amphiebietje]

DeKever schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 20:23:
[...]


Mag ik hier om een bron vragen? Mijn ervaring met het Franse platteland is compleet anders. Alle dorpjes, volledig verstreend. Buiten de bebouwing is het natuurlijk compleet anders, maar de dorpjes zelf zijn bakovens.

"Steden". Bronnen: Franse nieuws van TV5. De VRT website voor België.

Als ik gehuchten had bedoeld, had ik dat wel geschreven. Verder hangt het erg af van welk departement je ervaring mee hebt, want Frankrijk heeft i.t.t. tot Nederland een grote verscheidenheid aan landschappen. België is op dat vlak trouwens ook wel anders, zeker in Wallonië.

[ Voor 7% gewijzigd door Amphiebietje op 09-09-2023 22:10 ]

[DeKever]

Amphiebietje schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 22:07:
[...]


"Steden". Bronnen: Franse nieuws van TV5. De VRT website voor België.

Als ik gehuchten had bedoeld, had ik dat wel geschreven. Verder hangt het erg af van welk departement je ervaring mee hebt, want Frankrijk heeft i.t.t. tot Nederland een grote verscheidenheid aan landschappen. België is op dat vlak trouwens ook wel anders, zeker in Wallonië.

Je hebt vast gelijk. Mijn ervaring is dat ook in Frankrijk nog een hoop te winnen is op gebied van groen in de bebouwde zone.

[Russel88]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 18:48:
[...]


[...]


Ik verbaas me daar zelf ook over maar Rutte is weg en de nieuwe VVD leider vind ik best goed overkomen en deed het goed op justitie.

Ergens is er een spreekwoordelijke druppel gekomen en nu ik weet wat autobezitters in landen om ons heen betalen vind ik het gewoon genoeg geweest hoe onze overheid dit aanpakt.

Ik sta voor een krachtige aanpak van co2 uitstoot maar steeds maar weer de auto belasten die a. een relatief klein gewicht in the balans geeft, b. gewoon erg belangrijk is voor veel mensen die onze economie draaien zonder leaseautos en -voordelen, en c. de al eerder genoemde verschillen met Duitsland bijvoorbeeld. Het is in NL al 20 jaar de goto voor extra schatkistinkomen terwijl niemand ook maar een kilometer minder gaat/kan rijden. Makkelijke politiek.

Doe eens echt moeilijke zaken bespreekbaar maken cq belasten.

We hebben al 4 kabinetten gehad waarbij de VVD de grootste was en je pijnpunten zijn niet aangepakt. Waarom denk je dat kabinets periode 5 dat wel wordt gedaan?
Mensen mogen stemmen wat ze willen. Ik vind het alleen frappant dat mensen op de VVD willen stemmen, omdat ze veranderingen willen.

[Real]

Russel88 schreef op zondag 10 september 2023 @ 07:56:
[...]
Ik vind het alleen frappant dat mensen op de VVD willen stemmen, omdat ze veranderingen willen.

Maar Yesilgöz doet het zo goed. Kijk maar naar het meest recente Op1 interview.

Jarenlang de PVV uitsluiten, o.a. omdat Wilders de minder-minder uitspraak eerst moest terugnemen, maar nu niet meer. Want Yesilgöz kijkt vooruit. Je kunt natuurlijk jarenlang blijven vragen of hij de minder-minder uitspraak wil terugnemen, maar op een gegeven moment hoeft dat niet meer blijkbaar.

En ongetwijfeld wil Yesilgöz de aanzuigende werking van het Nederlandse asielbeleid aanpakken. Tuurlijk, het WODC als onderdeel van het ministerie van J&V heeft onderzoek laten doen naar die aanzuigende werking en daaruit bleek dat er helemaal geen bewijs voor was. Maar toch, Yesilgöz gaat ervoor.

En bestaanszekerheid is voor de VVD nu ook een thema. Natuurlijk niet omdat Omtzigt het nadrukkelijk op de kaart heeft gezet. Daar komt de VVD nu zelf mee.

En het afschaffen van het woningwaarderingsstelsel voor verhuur. Ook zo'n sterk punt. Alleen stond het in het vorige verkiezingsprogramma en niet dat van dit jaar. Maar dat maakt niet uit. Als er veel discussie is geweest neem je dat zo weer terug. Geen probleem.

Waarom zou je dus niet op de VVD stemmen?

[Roenie]

ari3 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 21:55:
...Ik zou juist ambtenaren marktconform belonen (en ook markconforme prestaties vereisen, iets dat nog best een issue is met het huidige persoonsbestand van overheid)....

Na jarenlange ervaring bij zowel de overheid als het bedrijfsleven (en dan met name multinationals) kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat een aanzienlijk deel van hen waarschijnlijk niet door hun proeftijd/jaarcontract komen bij een beetje onderneming. Dus de overheid heeft ook een rol in het faciliteren van werk voor die groep. Aan het eind van de rit voegen zij op die manier iets toe aan de maatschappij. Anders zet het de betaalbaarheid van de sociale zekerheid verder onder druk.

Russel88 schreef op zondag 10 september 2023 @ 07:56:
[...]...Mensen mogen stemmen wat ze willen. Ik vind het alleen frappant dat mensen op de VVD willen stemmen, omdat ze veranderingen willen.

Omdat zij de VVD als het beste van twee 'kwaden' zien wellicht?

[Poecillia]

Hoewel de context totaal verschilt zie ik wel parallellen tussen de Nederlandse en Italiaanse politiek.Er is een sterke conservatieve beweging die door de politiek naar de mond gepraat wordt. Asielzoekers zijn een belangrijk thema en er wordt beloofd dat die hard aangepakt worden. Maar als je ziet wat Meloni daadwerkelijk doet is het reaalpolitiek en wordt nu zelfs gezegd dat migranten nodig zijn om Italie draaiende te houden. Het is allemaal retoriek om met name de volkse kiezer te binden. Als nieuwe partijen aan de macht komen gaat het roer echt niet radicaal om.

[Transportman]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 08:55:
[...]
Na jarenlange ervaring bij zowel de overheid als het bedrijfsleven (en dan met name multinationals) kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat een aanzienlijk deel van hen waarschijnlijk niet door hun proeftijd/jaarcontract komen bij een beetje onderneming. Dus de overheid heeft ook een rol in het faciliteren van werk voor die groep. Aan het eind van de rit voegen zij op die manier iets toe aan de maatschappij. Anders zet het de betaalbaarheid van de sociale zekerheid verder onder druk.


[...]
Omdat zij de VVD als het beste van twee 'kwaden' zien wellicht?

Ik heb ook bij allebei gezeten, maar overal heb je goede en minder goede mensen, waarbij de minder goede opgaan in de massa en kunnen blijven zitten. Dat is echt niet alleen voorbehouden aan de overheid.

[Roenie]

Transportman schreef op zondag 10 september 2023 @ 09:01:
[...]

Ik heb ook bij allebei gezeten, maar overal heb je goede en minder goede mensen, waarbij de minder goede opgaan in de massa en kunnen blijven zitten. Dat is echt niet alleen voorbehouden aan de overheid.

Het is geen absoluut, maar een relatief fenomeen uiteraard En het is ook niet vreemd als je kijkt naar de rol, achtergrond en doelen van de overheid. Dus ik begrijp het wel, alleen als je met een actievere, doelgerichte instelling bij de overheid zit dan raak je nog wel eens teleurgesteld. Doelen bijstellen dus en als je ouder bent waardeer je het lagere tempo van de overheid nog ook.

[Napo]

PatrickC schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:00:
[...]

Het debat na het vallen van het kabinet, waar ook Rutte aangaf dat hij ging stoppen staat mij nog vers in het geheugen. Waar andere oppositieleiders respectvol waren, was dat bij haar ver te zoeken…

Wat was er respectloos aan dat debat dan? Welke concrete punten?

[alexbl69]

Rene44 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:23:
[...]


Dat is mijn punt niet. GL/PvdA zegt: de vervuiler betaalt. 1.5 kinderen is vervuilend, period.

Dus we moeten maar stoppen met voortplanten? Die 1,5 is 25% minder dan de 2 personen die de kinderen produceren. Geboortebeperking in Nederland is een totale nondiscussie zolang het tekort (met rente, een hoge rente) wordt aangevuld middels migratie.

[Robkazoe]

Real schreef op zondag 10 september 2023 @ 08:45:
[...]


Maar Yesilgöz doet het zo goed. Kijk maar naar het meest recente Op1 interview.

Jarenlang de PVV uitsluiten, o.a. omdat Wilders de minder-minder uitspraak eerst moest terugnemen, maar nu niet meer. Want Yesilgöz kijkt vooruit. Je kunt natuurlijk jarenlang blijven vragen of hij de minder-minder uitspraak wil terugnemen, maar op een gegeven moment hoeft dat niet meer blijkbaar.

En ongetwijfeld wil Yesilgöz de aanzuigende werking van het Nederlandse asielbeleid aanpakken. Tuurlijk, het WODC als onderdeel van het ministerie van J&V heeft onderzoek laten doen naar die aanzuigende werking en daaruit bleek dat er helemaal geen bewijs voor was. Maar toch, Yesilgöz gaat ervoor.

En bestaanszekerheid is voor de VVD nu ook een thema. Natuurlijk niet omdat Omtzigt het nadrukkelijk op de kaart heeft gezet. Daar komt de VVD nu zelf mee.

En het afschaffen van het woningwaarderingsstelsel voor verhuur. Ook zo'n sterk punt. Alleen stond het in het vorige verkiezingsprogramma en niet dat van dit jaar. Maar dat maakt niet uit. Als er veel discussie is geweest neem je dat zo weer terug. Geen probleem.

Waarom zou je dus niet op de VVD stemmen?

Het hele PVV verhaal is een vorm van opportunisme. VVD heeft in vier kabinetten gezeten waarin ze de grootste waren. En in die 12 jaar hebben ze geen enkele keer voor elkaar gekregen om fatsoenlijk asielbeleid neer te zetten dat ontmoedigend werkt of waarmee de aantallen immigranten minder wordt. Dan kun je de PvdA de schuld geven, PVV, CDA, D66 of CU. Als immigratie zo’n hot topic voor je is, dan had je even wat beter je best moeten doen tijdens het schrijven van regeerakkoorden.

Dan na 12 jaar prutswerk te hebben geleverd (als je vindt dat asielzoekers snel weg moeten nadat ze uitgeprocedeerd zijn, dan moet je vooral veel geld investeren in mensen van het COA want des te eerder kunnen ze weg), moeilijk gaan zitten doen over een paar honderd nareizigers en daar het kabinet op te laten klappen is behoorlijk treurig. Maar Mark wist waar hij mee bezig was. Tot twee keer aan toe geroepen op een congres dat hij er iets aan ging doen. Maar hij wist ook wel dat de puinhopen na 12 jaar regeren zonder strategie behalve jarenlang op het COA te bezuinigen niet een maand gelost is.

En dan nu de verkiezingen. Tja je hebt het laten klappen als VVD zijnde op migratie. Het enige wat je dan kunt doen is migratie jouw speerpunt maken tijdens deze verkiezingen want anders wordt je bij elk tv-debat zo meteen de grond in getrapt door elke andere partij. En dat je dan toch wil samenwerken met de PVV… Dat heeft niets met principes of een goede sier te maken. PVV weet al jaren 15-20 zetels te scoren bij verkiezingen met als speerpunt anti migratie en anti islam en zijn daarmee een directe concurrent voor de VVD. Door te roepen dat ze wel met de PVV te willen samenwerken proberen ze mensen/de populistische stemmer weg te trekken bij de PVV.

Waarom zou je geen VVD stemmen? Nou omdat het een populistische machtspartij is geworden. Erger dan dit wordt het niet.

[Real]

Robkazoe schreef op zondag 10 september 2023 @ 10:26:
[...]
Erger dan dit wordt het niet.

Het presentatiekoppel van dienst bij Op1 had allerlei inkoppers, maar lieten die grotendeels lopen. Het meest kritische was nog wel Vd Brink.

Ik betwijfel of Yesilgöz zich in een debat met de andere lijsttrekkers staande gaat houden, maar ongetwijfeld is dat voor veel vaste VVD stemmers geen issue.

[Punkrocker]

Real schreef op zondag 10 september 2023 @ 08:45:
[...]

En ongetwijfeld wil Yesilgöz de aanzuigende werking van het Nederlandse asielbeleid aanpakken. Tuurlijk, het WODC als onderdeel van het ministerie van J&V heeft onderzoek laten doen naar die aanzuigende werking en daaruit bleek dat er helemaal geen bewijs voor was. Maar toch, Yesilgöz gaat ervoor.
...

Dus de onderbuikgevoelens zijn al debunked en dan gaat ze er toch over door?

Beetje richting BBB dus? Wetenschap/onderzoek ontkennen?

[drooger]

Punkrocker schreef op zondag 10 september 2023 @ 11:06:
[...]

Dus de onderbuikgevoelens zijn al debunked en dan gaat ze er toch over door?

Beetje richting BBB dus? Wetenschap/onderzoek ontkennen?

Dat zie je helaas wel vaker, prima voorbeeld daarvan is de aversie tegen taakstraffen.

Als men eerlijk zou kijken naar de vele oorzaken voor een symptoom, dan zal men zien dat het gekozen beleid doorgaans ook een van de oorzaken is, maar dat wil men liever niet (laten) horen.

[Verwijderd]

drooger schreef op zondag 10 september 2023 @ 11:48:
[...]


Dat zie je helaas wel vaker, prima voorbeeld daarvan is de aversie tegen taakstraffen.

Als men eerlijk zou kijken naar de vele oorzaken voor een symptoom, dan zal men zien dat het gekozen beleid doorgaans ook een van de oorzaken is, maar dat wil men liever niet (laten) horen.

Precies die eerste alinea is waar ik/we bij onze studie naar keken. Als voorbeeld werd de verdediging aangehaald door Lilian Helder(die nu naar de BBB gaat) in 2011. Slaat kant noch wal, maar het gedachtegoed leeft nog steeds aardig onder de bevolking.

Zie: YouTube: Lilian Helder - Beperken taakstraf bij ernstige misdrijven (2011)

[Roenie]

Robkazoe schreef op zondag 10 september 2023 @ 10:26:
[...Dan na 12 jaar prutswerk te hebben geleverd (als je vindt dat asielzoekers snel weg moeten nadat ze uitgeprocedeerd zijn, dan moet je vooral veel geld investeren in mensen van het COA want des te eerder kunnen ze weg)...

Bedoel je niet de IND, want die beoordeelt of een asielzoeker al dan niet terecht asiel aanvraagt. En hoe efficiënter en sneller je mensen die enkel om economische redenen naar Nederland komen, des te groter het remmend effect op die groep, want dat gaat als een lopend vuurtje rond binnen de (criminele) organisaties die zich bezighouden aan het trainen van die groep.

Het COA daarentegen heeft meer de focus op het uitbreiden van de asielopvang, dan op het terugdringen van de asielstroom.

[Rene44]

LZ86 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 21:03:
[...]

Juist ja, dus je geeft blijk aan VVD te overwegen voor een non issue die de VVD zelf heeft veroorzaakt en nog erger zal maken, want die schuift de rekening echt niet naar de grote bedrijven (hun daadwerkelijke doelgroep) maar naar burgers.

En dan ranten over kinderen. Vertel, wie gaat, als jij oud bent dan de sociale voorzieningen bemannen en in de zorg werken en jouw pensioen betalen? Want geen kinderen krijgen betekent dat deze voorzieningen drastisch zullen verslechteren. Of je moet mensen importeren, maar dat willen we ook niet, want boeee vluchtelingen.

[mbr]*knip*, laten we elkaar niet de maat nemen.[/mbr]

Sissors schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 19:53:
[...]

Een kind op zichzelf vervuilt niet. Dat ligt eraan wat dat kind doet (en gaat doen).

Daarnaast is (uiteraard) er een balans tussen wat het positieve is wat je met de vervuiling doet, en de kosten van de vervuiling. Er zal niemand zijn die zegt dat we MRI scanners niet meer moeten gebruiken omdat ze zoveel elektriciteit verbruiken.

alexbl69 schreef op zondag 10 september 2023 @ 10:25:
[...]

Dus we moeten maar stoppen met voortplanten? Die 1,5 is 25% minder dan de 2 personen die de kinderen produceren. Geboortebeperking in Nederland is een totale nondiscussie zolang het tekort (met rente, een hoge rente) wordt aangevuld middels migratie.

Jongens jullie missen echt compleet mijn punt. Ik ben niet degene die een politieke partij runt met als mantra 'de vervuiler betaalt'. Dat is GL/PvdA. Maar for the sake of argument:

Kinderen krijgen is inherent vervuilend, belastend, een factor xxx meer dan welke auto dan ook. Een westers kind gooit tussen de 6000 en 9000 ton co2 bovenop de co2 voetprint van elke ouder. Elk kind wil later ook een huis, energie, eten, elk jaar vliegreizen, ipjhones, moertjes uit Drachten, en vaolt uiteindelijk ook voor de voortplantingsdrift en krijgt zelf weer kinderen. Na 50 of 60 jaar lopen er 20 fo 30 offspring rond die met 35 vliegtuigen per jaar op vakantie gaan en ook huizen en spullen willen. https://www.theguardian.c...ave-planet-climate-crisis

En ik begrijp prima dat als je een paar bent, voorplantingsdrift zegt we willen kinderen. Maar uiteindelijk is dat het wel: voor jezelf. Je gaat niet de slurf erin hangen met de gedachte ''óh, dit is goed voor de toekomst van ons land'. Het is naast inherent vervuilend, ook een inherent zelfzuchtig iets. Een hobby, if you wish. En dan dekt 'de vervuiler betaalt'' de lading gewoon niet meer als dat alleen op autos slaat. Zeg dan gewoon de prive betalende auto-voor-werk hebbende vervuiler gaat betalen, en de andere vervuilende zaken gaan we niet belasten of zelfs maar bespreekbaar maken.' Groen Links bijvoorbeeld, geeft geen enkele reactie op vragen inzake.

Dus, resumerend: ik vind het prima dat mensen kinderen krijgen. Ik vind het niet prima dat politieke partijen prachtige praatjes als 'de vervuiler betaalt' gebruiken terwijl ze iets anders bedoelen. Maar dat ben ik helaas zeker van PvdA wel gewend en de reden waarom ik fel tegen die club ben, althans ze zullen nooit mijn stem krijgen.

Russel88 schreef op zondag 10 september 2023 @ 07:56:
[...]


We hebben al 4 kabinetten gehad waarbij de VVD de grootste was en je pijnpunten zijn niet aangepakt. Waarom denk je dat kabinets periode 5 dat wel wordt gedaan?
Mensen mogen stemmen wat ze willen. Ik vind het alleen frappant dat mensen op de VVD willen stemmen, omdat ze veranderingen willen.

Ik zeg niet dat ik VVD ga stemmen, ik zeg dat ze als enige tot nu toe een interessante overweging zijn omdat ze tegemoet komen aan mijn prioriteiten deze verkiezingen. Daarnaast is Rutte weg en geloof ik dat Yesilgoz wellicht wat meer een VVD-achtige koers gaat nemen. Ik ben vooral benieuwd naar wat omtzigt voor program gaat brengen.

[Robkazoe]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 12:51:
[...]
Bedoel je niet de IND, want die beoordeelt of een asielzoeker al dan niet terecht asiel aanvraagt. En hoe efficiënter en sneller je mensen die enkel om economische redenen naar Nederland komen, des te groter het remmend effect op die groep, want dat gaat als een lopend vuurtje rond binnen de (criminele) organisaties die zich bezighouden aan het trainen van die groep.

Het COA daarentegen heeft meer de focus op het uitbreiden van de asielopvang, dan op het terugdringen van de asielstroom.

Beide. Je hebt gelijk met de IND. Maar het geldt ook voor het COA. Je kan voor of tegenstander zijn van asielzoekers, maar die mensen buiten laten slapen is Nederland onwaardig.

[Roenie]

Robkazoe schreef op zondag 10 september 2023 @ 13:08:
[...]

Beide. Je hebt gelijk met de IND. Maar het geldt ook voor het COA. Je kan voor of tegenstander zijn van asielzoekers, maar die mensen buiten laten slapen is Nederland onwaardig.

Je maakte het punt dat als mensen dat onterechte asielzoekers eerder teruggestuurd willen zien worden, dat je dan geld moet investeren. En al geef je aan dat je IND had moeten neerzetten in plaats van COA, dan heeft dat nog steeds niets te maken met het al dan niet buiten slapen.

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 13:07:
[...]


[...]


[...]


Jongens jullie missen echt compleet mijn punt. Ik ben niet degene die een politieke partij runt met als mantra 'de vervuiler betaalt'. Dat is GL/PvdA. Maar for the sake of argument:

Kinderen krijgen is inherent vervuilend, belastend, een factor xxx meer dan welke auto dan ook. Een westers kind gooit tussen de 6000 en 9000 ton co2 bovenop de co2 voetprint van elke ouder. Elk kind wil later ook een huis, energie, eten, elk jaar vliegreizen, ipjhones, moertjes uit Drachten, en vaolt uiteindelijk ook voor de voortplantingsdrift en krijgt zelf weer kinderen. Na 50 of 60 jaar lopen er 20 fo 30 offspring rond die met 35 vliegtuigen per jaar op vakantie gaan en ook huizen en spullen willen. https://www.theguardian.c...ave-planet-climate-crisis

En ik begrijp prima dat als je een paar bent, voorplantingsdrift zegt we willen kinderen. Maar uiteindelijk is dat het wel: voor jezelf. Je gaat niet de slurf erin hangen met de gedachte ''óh, dit is goed voor de toekomst van ons land'. Het is naast inherent vervuilend, ook een inherent zelfzuchtig iets. Een hobby, if you wish. En dan dekt 'de vervuiler betaalt'' de lading gewoon niet meer als dat alleen op autos slaat. Zeg dan gewoon de prive betalende auto-voor-werk hebbende vervuiler gaat betalen, en de andere vervuilende zaken gaan we niet belasten of zelfs maar bespreekbaar maken.' Groen Links bijvoorbeeld, geeft geen enkele reactie op vragen inzake.

Dus, resumerend: ik vind het prima dat mensen kinderen krijgen. Ik vind het niet prima dat politieke partijen prachtige praatjes als 'de vervuiler betaalt' gebruiken terwijl ze iets anders bedoelen. Maar dat ben ik helaas zeker van PvdA wel gewend en de reden waarom ik fel tegen die club ben, althans ze zullen nooit mijn stem krijgen.


[...]


Ik zeg niet dat ik VVD ga stemmen, ik zeg dat ze als enige tot nu toe een interessante overweging zijn omdat ze tegemoet komen aan mijn prioriteiten deze verkiezingen. Daarnaast is Rutte weg en geloof ik dat Yesilgoz wellicht wat meer een VVD-achtige koers gaat nemen. Ik ben vooral benieuwd naar wat omtzigt voor program gaat brengen.

Wellicht dat de partijen die prat gaan op het milieu de afschaffing van de kinderbijslag eens in hun programma zouden kunnen opnemen.

[ Voor 67% gewijzigd door Roenie op 10-09-2023 13:30 ]

[Napo]

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 13:07:
[...]


[...]


[...]


Jongens jullie missen echt compleet mijn punt. Ik ben niet degene die een politieke partij runt met als mantra 'de vervuiler betaalt'. Dat is GL/PvdA. Maar for the sake of argument:

Kinderen krijgen is inherent vervuilend, belastend, een factor xxx meer dan welke auto dan ook.

Ik mis even wat nu effectief je punt is dat je poogt te maken.

Is enig beleid dat minder impact heeft dan het beperken van de voortplanting onwenselijk, want de impact is kleiner dan de uitstoot van een kind?

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 13:07:
En ik begrijp prima dat als je een paar bent, voorplantingsdrift zegt we willen kinderen. Maar uiteindelijk is dat het wel: voor jezelf. Je gaat niet de slurf erin hangen met de gedachte ''óh, dit is goed voor de toekomst van ons land'. Het is naast inherent vervuilend, ook een inherent zelfzuchtig iets. Een hobby, if you wish.

Voortplantingsdrift enkel voor jezelf? De primaire intentie zal meestal inderdaad niet zijn "Voor de maatschappij!" maar een maatschappij heeft wel voortplanting nodig (of immigratie maar dat past ook niet zo heel lekker in dit verhaal)

Dat classificeren als hobby is nogal bijzonder.

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 13:07:
En dan dekt 'de vervuiler betaalt'' de lading gewoon niet meer als dat alleen op autos slaat. Zeg dan gewoon de prive betalende auto-voor-werk hebbende vervuiler gaat betalen, en de andere vervuilende zaken gaan we niet belasten of zelfs maar bespreekbaar maken.' Groen Links bijvoorbeeld, geeft geen enkele reactie op vragen inzake.

Je beweert oprecht dat GroenLinks/PVDA voor de rest geen enkele maatregelen voorstelt buiten beperken van het autogebruik?

[Napo]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 13:27:

Wellicht dat de partijen die prat gaan op het milieu de afschaffing van de kinderbijslag eens in hun programma zouden kunnen opnemen.

Dat lijkt me nogal kortzichtig beleid, je beperkt potentieel wat van de voortplanting maar vergroot het potentiele leed voor de populatie die wel wil voortplanten maar daarnaast niet de middelen heeft om het kind op een acceptabele manier te laten opgroeien.

Dat is nogal het niveau van de bijstand afschaffen want als je echt wil kan je wel werk vinden

[Rene44]

Napo schreef op zondag 10 september 2023 @ 13:34:
[...]


Ik mis even wat nu effectief je punt is dat je poogt te maken.

Is enig beleid dat minder impact heeft dan het beperken van de voortplanting onwenselijk, want de impact is kleiner dan de uitstoot van een kind?


[...]


Voortplantingsdrift enkel voor jezelf? De primaire intentie zal meestal inderdaad niet zijn "Voor de maatschappij!" maar een maatschappij heeft wel voortplanting nodig (of immigratie maar dat past ook niet zo heel lekker in dit verhaal)

Dat classificeren als hobby is nogal bijzonder.


[...]


Je beweert oprecht dat GroenLinks/PVDA voor de rest geen enkele maatregelen voorstelt buiten beperken van het autogebruik?

De term 'de vervuiler betaalt'' komt als ik het goed heb oorspronkelijk uit een stuk van de EU. Kaag heeft eind vorig jaar geloof ik een nieuw rapport gepubliceert waarin die term gebruikt werd over het consumentgebruik als geheel. Waarin ze ook heel eerlijk stelden dat dat juist heel moeilijk gaat worden. GL/PvdA gebruiken het bij hun plannen over mobiliteit. En natuurlijk hebben ze ook meer plannen maar mijn bezwaar ging over het gebruik van die term bij de maatregels om autogebruik in te dammen/te belasten. Het is misplaatst en gewoon niet waar. De vervuiler betaalt is een mooie kreet en als dat echt zo zou zijn, echt een impact en flinke reductie maar dat is dus niet zo.

[D-e-n]

@Rene44
Ik vind het nogal flauw om een partij te verwijten dat ze de term "de vervuiler betaalt" gebruiken. Het barst in het verkiezingsprogramma van de milieumaatregelen dus het verwijt dat het alleen om de auto gaat klopt niet en het klopt ook niet dat een auto niet vervuilt. Want ook vervoer brengt verbruikt nu eenmaal energie.

Om dan de VVD als positief tegenvoorbeeld te gebruiken slaat alles want die willen praktisch niets, dus logisch dat ze de auto dan ongemoeid laten. Als je vindt dat er meer voor het klimaat gedaan moet worden noem je beter andere partijen als positief voorbeeld.

Wat de kinderen betreft: wij krijgen hier in Nederland weinig kinderen. Kindpolitiek in Nederland slaat dus nergens op, tenzij je meer mensen wilt importeren. Want de samenleving heeft nu eenmaal jonge mensen nodig om te blijven draaien. Naar de wereldbevolking kijkend heb je een punt. Maar wat moet de politiek daar aan doen?

[Napo]

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 13:49:
[...]


De term 'de vervuiler betaalt'' komt als ik het goed heb oorspronkelijk uit een stuk van de EU.

Bron?

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 13:49:
Kaag heeft eind vorig jaar geloof ik een nieuw rapport gepubliceert waarin die term gebruikt werd over het consumentgebruik als geheel. Waarin ze ook heel eerlijk stelden dat dat juist heel moeilijk gaat worden.

Dat iets moeilijk is houdt niet in ( of dat houdt juist niet in ) dat je als partij die doelstelling wel ambieert, er zijn wellicht vele stappen te nemen om daar te komen maar dat geeft in ieder geval wel een rode lijn waaraan je beleid kan staven.

Welke rapport je op doelt is zonder bron bijzonder lastig om er concreet iets op te zeggen. Het complete gebrek aan bronvermelding in je posts is nogal spijtig.

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 13:49:
GL/PvdA gebruiken het bij hun plannen over mobiliteit. En natuurlijk hebben ze ook meer plannen maar mijn bezwaar ging over het gebruik van die term bij de maatregels om autogebruik in te dammen/te belasten. Het is misplaatst en gewoon niet waar. De vervuiler betaalt is een mooie kreet en als dat echt zo zou zijn, echt een impact en flinke reductie maar dat is dus niet zo.

En bij maatregelen voor zware industrie, de "normale" industrie, de luchtvaart, groot energieverbruikers, landbouw, grootverbruikers van water, en zo zijn er nog wel een paar.

In essentie is dit het punt van de PVDA/GL:

quote: https://groenlinkspvda.nl...vdA-VKP-Ongenummerd-2.pdf

Grote vervuilers betalen mee. We laten grote vervuilers een eerlijke bijdrage leveren aan de kosten van de duurzaamheidstransitie. Dat doen wij door het principe van ‘de vervuiler betaalt’ centraal te stellen in al ons klimaatbeleid. Dat bedrijven die veel CO2 uitstoten meer gaan meebetalen aan de kosten van de duurzaamheidstransitie is wat ons betreft niet meer dan logisch. Bovendien stimuleert het ze om hun bedrijfsprocessen zo snel mogelijk te verduurzamen. Zo zorgen we dat onze bedrijven en sectoren vooroplopen in de transitie naar de economie van de toekomst.

De term wordt gebruikt in de volgende context:

quote: https://groenlinkspvda.nl...vdA-VKP-Ongenummerd-2.pdf

We versnellen de invoering van betalen naar gebruik voor automobilisten, zodat de vervuiler gaat betalen. Het is eerlijker om een lager tarief te rekenen in regio’s waar mensen afhankelijk zijn van de auto omdat het openbaar vervoer geen goed alternatief vormt. We differentiëren ook naar tijd.

Door te aggeren op juist één klein stukje "de vervuiler betaalt" en whataboutisme te gebruiken om dat als onwenselijk te bestempelen wordt het punt jegens de PVDA/GL niet sterker.

[ Voor 3% gewijzigd door Napo op 10-09-2023 14:11 ]

[Roenie]

Napo schreef op zondag 10 september 2023 @ 13:36:
[...]


Dat lijkt me nogal kortzichtig beleid, je beperkt potentieel wat van de voortplanting maar vergroot het potentiele leed voor de populatie die wel wil voortplanten maar daarnaast niet de middelen heeft om het kind op een acceptabele manier te laten opgroeien.

Dat is nogal het niveau van de bijstand afschaffen want als je echt wil kan je wel werk vinden

Ik zie dat anders. Niets mis met mensen ondersteunen die in een situatie zitten dat zij niet kunnen maar wel willen werken. Maar de keuze van ouders om kinderen proberen te krijgen is er eentje die verregaande consequenties heeft voor de rest van hun leven. Helemaal prima als een paar (of alleenstaande) dit graag wil, maar met alles in het leven zitten daar (financiële) verantwoordelijkheden aan vast. En dat gaat van het onderhouden van je koters, maar ook over opvoeden en dergelijke. En dat is bij 1-2 kinderen wellicht voor de meeste mensen (en hun omgeving en de staat) financieel en mentaal op te brengen, voor grotere gezinnen vraagt het veel van de ouders, maar ook van de omgeving.

Een grote bevolking heeft niet alleen gevolgen voor het milieu/klimaat, maar ook voor het beroep wat gedaan wordt op instanties, sociale voorzieningen, huizenmarkt, zorg, et cetera. Daarnaast brengt een grotere bevolking meer wrijving met zich mee, zeker gezien de verregaande individualisering. Het maakt dat een samenleving steeds groter en complexer wordt om al die verschillende individuen op een prettige en veilige manier samen te laten leven. Ook omdat het traditionele gezin waarbij vader en moeder hun leven lang bij elkaar blijven niet meer bestaat. Het toegenomen aantal scheidingen en navenante benodigde aantal huizen maakt dat een rem op de bevolkingsgroei ook voordelen biedt.

En waar onderwerpen zoals milieu/klimaat en migratie in vele verkiezingsprogramma's terug te vinden zal zijn, is de bevolkingsgroei het ondergeschoven kindje ( ). Kortom om die metafoor af te maken, in plaats van een extra la maken, zou ik graag een politieke partij zien die de al bestaande lade dicht kan doen omdat die slaapplek simpelweg niet meer nodig is. Het is een van de zaken die je aan kunt pakken die grote invloed heeft op vele problemen die er op dit moment spelen.

[Rene44]

D-e-n schreef op zondag 10 september 2023 @ 14:05:
@Rene44
Ik vind het nogal flauw om een partij te verwijten dat ze de term "de vervuiler betaalt" gebruiken. Het barst in het verkiezingsprogramma van de milieumaatregelen dus het verwijt dat het alleen om de auto gaat klopt niet en het klopt ook niet dat een auto niet vervuilt. Want ook vervoer brengt verbruikt nu eenmaal energie.

Om dan de VVD als positief tegenvoorbeeld te gebruiken slaat alles want die willen praktisch niets, dus logisch dat ze de auto dan ongemoeid laten. Als je vindt dat er meer voor het klimaat gedaan moet worden noem je beter andere partijen als positief voorbeeld.

Wat de kinderen betreft: wij krijgen hier in Nederland weinig kinderen. Kindpolitiek in Nederland slaat dus nergens op, tenzij je meer mensen wilt importeren. Want de samenleving heeft nu eenmaal jonge mensen nodig om te blijven draaien. Naar de wereldbevolking kijkend heb je een punt. Maar wat moet de politiek daar aan doen?

Nou in ieder geval niet termen die suggereren dat vervuilers betalen, gebruiken als dat uiteindelijk gewoon niet als geheel opgaat. Ik heb geen politieke partij, dus ik weet het ook niet maar ik weet wel dat de mooie praatjes dat de vervuiler gaat betalen, gewoon niet waar is en we nog steeds met een enorme co2 voetprint blijven. Ook al is morgen alles OV en elektrieke autos.

Napo schreef op zondag 10 september 2023 @ 14:11:
[...]


Bron?


[...]


Dat iets moeilijk is houdt niet in ( of dat houdt juist niet in ) dat je als partij die doelstelling wel ambieert, er zijn wellicht vele stappen te nemen om daar te komen maar dat geeft in ieder geval wel een rode lijn waaraan je beleid kan staven.

Welke rapport je op doelt is zonder bron bijzonder lastig om er concreet iets op te zeggen. Het complete gebrek aan bronvermelding in je posts is nogal spijtig.


[...]


En bij maatregelen voor zware industrie, de "normale" industrie, de luchtvaart, groot energieverbruikers, landbouw, grootverbruikers van water, en zo zijn er nog wel een paar.

In essentie is dit het punt van de PVDA/GL:

[...]


De term wordt gebruikt in de volgende context:

[...]


Door te aggeren op juist één klein stukje "de vervuiler betaalt" en whataboutisme te gebruiken om dat als onwenselijk te bestempelen wordt het punt jegens de PVDA/GL niet sterker.

Je hebt een punt dat ik geen bron voor dat document heb. Ik beloof je dat ik het morgen op zal zoeken want ik kan het zo gauw niet vinden. Maar gelukkig geef je zelf al een stukje mee en blijkt dat 'de vervuiler betaalt' wel degelijk het mantra van die partijen zijn, of in hun woorden ''het principe'. En tja, dit is een draadje over verkiezingen, waarin ik als n = 1 mijn beweegredenen geef hoe en waarom ik ga stemmen. Dat kan zo onredelijk als wat zijn - de kiezer is nu eenmaal als doorsnee nogal fickle en de meeste mensen hebben moeite 5 punten van hun favo partij op te noemen. Maar ik denk dat ik best redelijk ben door te stellen dat als ''de vervuiler betaalt'het principe is, we naar alle vervuilende zaken moeten kijken. Of althans als dat het uitgangspunt van PvdA GL is, uitleggen waarom ik dat niet vind kloppen. En als kapitalistische westerse welvaartstaat zijn er nogal wat zaken. Die 9000 ton co2 bovenop de voetprint van elke ouder is vanwege die welvaart. Een kind in Bangladesh bv geeft slechts 250 ton co2 bovenop elke ouder.

Eerder in dit draadje zei iemand we moeten keuzes maken, inleveren en dan is de logische vervolgvraag: wat gaan we inleveren? Dan lijkt het mij ook logisch om te kijken wat zorgt nu eigenlijk voor die 9000 ton co2? Hoe zit onze huidige maatschappij in elkaar? Er is een bouwprobleem en een woningprobleem. Is dat voor immigranten? Ik denk het niet of althans erg weinig. Je kan toch puur sec kijken wat het krijgen van kinderen, de keuzes die je daarbij maakt en de vragen aan de overheid, aan vervuiling oplevert? Hele vinexwijken worden ingericht met speeltuinen, scholen en huizen om gezinnen te herbergen. Waarom is het zo moeilijk om dat te erkennen? Het betekent nog steeds niet dat ik zeg: krijg geen kinderen maar als je gaat zeggen dat de vervuiler betaalt, dan graag wel eerlijk en alle vervuiling graag. Er zijn namelijk ook heel veel mensen die geen kinderen hebben en die wel betalen voor al die voorzieningen. Die hun auto moeten inleveren zodat de buurman kinderen kan krijgen, kan vervuilen. En zo kijk ik ernaar. De PvdA levert niet het door hun gepropageerde 'éerlijke verhaal'' met 'de vervuiler betaalt'. En opzich is dat ook erg jammer. We zullen allemaal goed moeten kijken naar onze huidige welvaart en op alle gebieden gewoon minderen. Wat dat betreft vind ik de term 'de vervuiler betaalt'' eigenlijk ook niet goed. Het impliceert dat je vervuiling af kan kopen.* We moeten een stuk minderen, is wat er moet gebeuren.

*wat eigenlijk ook thans mijn prioriteit naar minder autobelastingen heeft verzet. Het gaat helemaal niet om minder autos, minder uitstoot maar om meer geld in de staatskas te krijgen. En wat dat betreft vertrouw ik de VVD ook niet.

[Bananenplant]

https://www.rtvnoord.nl/n...tsom-het-bestuur-gaat-weg

Goeiedag, wat een gedoe met infighting bij de PvdD . Voor de verandering eens een recente partij die iets wezenlijks toevoegt aan het politieke landschap, zoiets gun ik ze toch echt niet...

[Napo]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 14:36:
[...]

En waar onderwerpen zoals milieu/klimaat en migratie in vele verkiezingsprogramma's terug te vinden zal zijn, is de bevolkingsgroei het ondergeschoven kindje ( ). Kortom om die metafoor af te maken, in plaats van een extra la maken, zou ik graag een politieke partij zien die de al bestaande lade dicht kan doen omdat die slaapplek simpelweg niet meer nodig is. Het is een van de zaken die je aan kunt pakken die grote invloed heeft op vele problemen die er op dit moment spelen.

We moeten naar 2011 terug waar we een natuurlijke aanwas hadden van meer dan 40.000 inwoners en die is alsmaar dalende terwijl de populatie wel stijgt, sinds 2015 is de groei meer door migratie dan natuurlijke aanwas (waarbij de verhouding hoger liggen 66% migratiesaldo vs 33% natuurlijke aanwas)

De grotere impact heb je derhalve op migratie ( en nee, asiel is geen groot component ), en je kan dan de vraag stellen of geboortebeperking dan effectief is of niet..

[Bananenplant]

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 14:41:
[...]

Er zijn namelijk ook heel veel mensen die geen kinderen hebben en die wel betalen voor al die voorzieningen. Die hun auto moeten inleveren zodat de buurman kinderen kan krijgen, kan vervuilen.

Mensen die tegen de tijd dat ze oud en gepensioneerd zijn gebruik maken van voorzieningen die bekostigd worden door de kinderen van vandaag. Een beetje naar het grote plaatje kijken mag ook wel .

[Rene44]

Bananenplant schreef op zondag 10 september 2023 @ 14:47:
[...]


Mensen die tegen de tijd dat ze oud en gepensioneerd zijn gebruik maken van voorzieningen die bekostigd worden door de kinderen van vandaag. Een beetje naar het grote plaatje kijken mag ook wel .

Nu ga je weer van mijn punt af. Het gaat om de vervuiling te bekijken, benoemen, om het mantra dat de vervuiler gaat betalen. Overigens mag het wel, maar dan zou GL/PvdA moeten zeggen: sommige vervuilers gaan betalen, sommige vervuilers niet want anders hebben we later geen mensen om ouderen te verzorgen.

Maar dat zeggen ze niet. Het principe is ''de vervuiler betaalt'. Prima, lets go. Alles op tafel. Het eerlijke verhaal.

[ Voor 24% gewijzigd door Rene44 op 10-09-2023 14:53 ]

[Roenie]

De vervuiler betaalt is, in ieder geval in het verleden, redelijk vaak als retoriek in debatten en dergelijke gebruikt. Nu kun je je afvragen of je dit consequent door kan voeren. Net als bij andere ideologische standpunten zijn er altijd wel uitzonderingen te noemen. Iedere partij heeft wel zaken in haar programma staan die tegenstrijdig lijken of in ieder geval later mee gaat in politieke keuzes die tegenstrijdig zijn. Dat is een gevolg van compromissen sluiten bijvoorbeeld. De SP is daar veel meer zwart wit in heb ik het idee. Wat is verstandig: die opstelling hebben en niet vaak krijgen wat je wil of meebewegen en af en toe wat punten van je lijstje krijgen. Al dan niet met koehandel of geitenpaadjes. Alleen is het wel zo transparant om daar voor uit te komen. En dan niet alleen met betrekking tot milieu/klimaat en kinderen, maar ook bijvoorbeeld met transport, industrie, luchtvaart, kassen, et cetera. Want waarom wel benzine belasten en kerosine niet? Die vraag is overigens retorisch, want ik begrijp wel waarom dat gebeurt Waar het mij om gaat is de transparantie. Dat scheelt al heel veel. Want dan kun je begrijpen waarom er verschillen zijn in benadering.

Dat Klaver met zijn vrouw/vriendin met het vliegtuig op vakantie naar Barcelona gaat terwijl je dat ook met de trein kan doen snap ik overigens best en hoewel dat als hypocriet gezien kan worden heeft die man in zijn vrije tijd wat mij betreft recht op die vakantie. En dat de prijzen van tickets omhoog gaan (doordat er accijns op kerosine geheven wordt) is helemaal prima, want dat betaalt hij dan ook. Maar ga mij niet zeggen dat ik voortaan met de trein moet gaan. Hetzelfde met de campagnedirecteur van Greenpeace die per vliegtuig vanuit Luxemburg naar Amsterdam vloog. Niemand is roomser dan de paus, maar hoe harder je predikt, hoe meer je aan je eigen ideologie moet vasthouden vind ik.

Dus misschien moeten we weg van partijen en partijprogramma's naar het geven van voorkeuren voor bepaald beleid en is het aan kamerleden om daarbij de juiste beslissingen te maken die recht doen aan die wens.

[Bananenplant]

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 14:51:
[...]

Nu ga je weer van mijn punt af. Het gaat om de vervuiling te bekijken, benoemen, om het mantra dat de vervuiler gaat betalen. Overigens mag het wel, maar dan zou GL/PvdA moeten zeggen: sommige vervuilers gaan betalen, sommige vervuilers niet want anders hebben we later geen mensen om ouderen te verzorgen.

Maar dat zeggen ze niet. Het principe is ''de vervuiler betaalt'. Prima, lets go. Alles op tafel. Het eerlijke verhaal.

Kun je quoten (inclusief context) wat en hoe ze dat zeggen, dan?

"Het eerlijke verhaal" vind ik overigens een term die zo erg schreeuwt dat je besodemieterd gaat worden dat ik die niet zou gebruiken .

[Kurkentrekker]

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 14:51:
[...]


Nu ga je weer van mijn punt af. Het gaat om de vervuiling te bekijken, benoemen, om het mantra dat de vervuiler gaat betalen. Overigens mag het wel, maar dan zou GL/PvdA moeten zeggen: sommige vervuilers gaan betalen, sommige vervuilers niet want anders hebben we later geen mensen om ouderen te verzorgen.

Maar dat zeggen ze niet. Het principe is ''de vervuiler betaalt'. Prima, lets go. Alles op tafel. Het eerlijke verhaal.

Zie kinderen er nou eens los van. Ook als we geen kinderen meer krijgen (dan moeten we dus mensen het land binnenlaten om het systeem draaiende te houden), moeten we klimaatbeleid voeren. Dat de bevolking groeit, of op z’n minst gelijkblijft, is een gegeven. Zorg er dan met goed beleid voor dat de mensen die hier zijn, niet te veel impact maken op het klimaat! Dat doe je dus door onder andere grote vervuilers te laten betalen. Je draaft helemaal door met het idee ‘kinderen zijn veel vervuilender’, maar je doet niet je best om na te denken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die kinderen, die er linksom of rechtsom toch wel komen, minder vervuilend zullen zijn.

Dat, of je moet een politiek willen voeren die terug wil naar 15 miljoen mensen. Dat betekent dat per mens in Nederland de voetafdruk dus ~10% groter mag zijn dan hij was. Zelfs Dán zul je moeten bezuinigen op je voetafdruk. Maar kom er dan ook even eerlijk voor uit, zeg dat je wil inzetten op bevolkingskrimp en vertel hoe je dat wil fixen zonder inhumane maatregelen, hoe je asielbeleid er dan uitziet, en wat de langetermijn kosten zijn voor de samenleving als we straks helemaal niemand meer hebben om hier in de essentiële sectoren te werken. Want die ene marktanalist gaat echt geen vuilnisman worden, en als zou dat zo zijn, dan helpt dat nog niet genoeg.

Dus: laten we een effectief klimaatbeleid voeren en niet onze kop in het zand steken en zeggen ‘kinderen zijn nog vervuilender’. Kan zijn, maar dat doet niets af aan dat we een energietransitie te regelen hebben.

[Rene44]

Roenie schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:01:
De vervuiler betaalt is, in ieder geval in het verleden, redelijk vaak als retoriek in debatten en dergelijke gebruikt. Nu kun je je afvragen of je dit consequent door kan voeren. Net als bij andere ideologische standpunten zijn er altijd wel uitzonderingen te noemen. Iedere partij heeft wel zaken in haar programma staan die tegenstrijdig lijken of in ieder geval later mee gaat in politieke keuzes die tegenstrijdig zijn. Dat is een gevolg van compromissen sluiten bijvoorbeeld. De SP is daar veel meer zwart wit in heb ik het idee. Wat is verstandig: die opstelling hebben en niet vaak krijgen wat je wil of meebewegen en af en toe wat punten van je lijstje krijgen. Al dan niet met koehandel of geitenpaadjes. Alleen is het wel zo transparant om daar voor uit te komen. En dan niet alleen met betrekking tot milieu/klimaat en kinderen, maar ook bijvoorbeeld met transport, industrie, luchtvaart, kassen, et cetera. Want waarom wel benzine belasten en accijns niet? Die vraag is overigens retorisch, want ik begrijp wel waarom dat gebeurt Waar het mij om gaat is de transparantie. Dat scheelt al heel veel. Want dan kun je begrijpen waarom er verschillen zijn in benadering.

Dat Klaver met zijn vrouw/vriendin met het vliegtuig op vakantie naar Barcelona gaat terwijl je dat ook met de trein kan doen snap ik overigens best en hoewel dat als hypocriet gezien kan worden heeft die man in zijn vrije tijd wat mij betreft recht op die vakantie. En dat de prijzen van tickets omhoog gaan (doordat er accijns op kerosine geheven wordt) is helemaal prima, want dat betaalt hij dan ook. Maar ga mij niet zeggen dat ik voortaan met de trein moet gaan. Hetzelfde met de campagnedirecteur van Greenpeace die per vliegtuig vanuit Luxemburg naar Amsterdam vloog. Niemand is roomser dan de paus, maar hoe harder je predikt, hoe meer je aan je eigen ideologie moet vasthouden vind ik.

Dus misschien moeten we weg van partijen en partijprogramma's naar het geven van voorkeuren voor bepaald beleid en is het aan kamerleden om daarbij de juiste beslissingen te maken die recht doen aan die wens.

Exact! Ik vind tot nu eigenlijk alle partijprograms veel te lauw en hypocriet. Er moeten harde keuzes gemaakt worden maar dat levert geen stemmers op. En hence misschien waarom er nu zon grote uittocht is. Rutte ziet aankomen dat op klimaat niets te winnen valt en nu mogen anderen de kastanjes uit het vuur halen. Maar het heeft mij ook doen besluiten om radicaal anders over het belasten van autos heen te stappen. Waar ik tot recent dat prima kon slikken, ben ik nu gewoon klaar met dat selectieve gelul. Daarnaast vind ik het oneerlijk voor mensen die veel moeite hebben om eindjes aan elkaar te knopen en met een oud brik naar hun werk gaan. Die mensen worden gepakt. De hulp in de huishouding met 12 euro per uur bv. Als we het dan toch over zorgen voor ouderen hebben.

Kurkentrekker schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:05:
[...]


Zie kinderen er nou eens los van. Ook als we geen kinderen meer krijgen (dan moeten we dus mensen het land binnenlaten om het systeem draaiende te houden), moeten we klimaatbeleid voeren. Dat de bevolking groeit, of op z’n minst gelijkblijft, is een gegeven. Zorg er dan met goed beleid voor dat de mensen die hier zijn, niet te veel impact maken op het klimaat! Dat doe je dus door onder andere grote vervuilers te laten betalen. Je draaft helemaal door met het idee ‘kinderen zijn veel vervuilender’, maar je doet niet je best om na te denken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die kinderen, die er linksom of rechtsom toch wel komen, minder vervuilend zullen zijn.

Dat, of je moet een politiek willen voeren die terug wil naar 15 miljoen mensen. Dat betekent dat per mens in Nederland de voetafdruk dus ~10% groter mag zijn dan hij was. Zelfs Dán zul je moeten bezuinigen op je voetafdruk. Maar kom er dan ook even eerlijk voor uit, zeg dat je wil inzetten op bevolkingskrimp en vertel hoe je dat wil fixen zonder inhumane maatregelen, hoe je asielbeleid er dan uitziet, en wat de langetermijn kosten zijn voor de samenleving als we straks helemaal niemand meer hebben om hier in de essentiële sectoren te werken. Want die ene marktanalist gaat echt geen vuilnisman worden, en als zou dat zo zijn, dan helpt dat nog niet genoeg.

Dus: laten we een effectief klimaatbeleid voeren en niet onze kop in het zand steken en zeggen ‘kinderen zijn nog vervuilender’. Kan zijn, maar dat doet niets af aan dat we een energietransitie te regelen hebben.

Ja, misschien in het klimaatdraadje ben ik je man. Dit hier gaat echter over de aankomende verkiezingen en hoef ik helemaal niets tegenover de plannen van GL/PvdA te stellen. Ik zie ze rijden op een wave van kijk ons eens groen en goed bezig zijn en ik zeg: bullshit. Althans, ik ga er geen stem aan geven. Als jij dat wel wilt doen, helemaal prima.

Kinderen zijn in diverse artikelen zoals de eerder door mij aangehaalde artikel van The Guardian een enorme, ENORME oorzaak van co2. Maar net als jij, willen heel veel mensen gewoon niet over kinderen krijgen hebben omdat het voor 60% of 70% van de bevolking een lopende praktijk is. Maar we kunnen het ook over andere zaken als consumptie als geheel kijken, zoals die rapportage van Kaag aanhaalde (en eerlijk stelde dat consumptie minderen enorm moeilijk in een welvaartland is).

Bananenplant schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:05:
[...]


Kun je quoten (inclusief context) wat en hoe ze dat zeggen, dan?

"Het eerlijke verhaal" vind ik overigens een term die zo erg schreeuwt dat je besodemieterd gaat worden dat ik die niet zou gebruiken .

Haha, was dat Wouter Bos geloof ik die dat zei? Napo heeft een paar quotes hierboven gezet.

[ Voor 8% gewijzigd door Rene44 op 10-09-2023 15:19 ]

[Sissors]

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 14:51:
[...]


Nu ga je weer van mijn punt af. Het gaat om de vervuiling te bekijken, benoemen, om het mantra dat de vervuiler gaat betalen. Overigens mag het wel, maar dan zou GL/PvdA moeten zeggen: sommige vervuilers gaan betalen, sommige vervuilers niet want anders hebben we later geen mensen om ouderen te verzorgen.

Maar dat zeggen ze niet. Het principe is ''de vervuiler betaalt'. Prima, lets go. Alles op tafel. Het eerlijke verhaal.

Ik heb nu al meerdere keren opgemerkt, en nooit reactie van jou erop gehad, dat ook bij de kinderen ze moeten betalen bij vervuiling. Alleen jij wil dat direct bij de geboorte voor hun hele leven wordt betaald. Ga je echter daarna met de auto naar de grootouders, ik noem maar wat, moet je ook gewoon betalen.

En verder kan je wel op elk statement mierenneuken op deze manier. Jij bent niet tevreden totdat de patient die een MRI scan krijgt een extra milieu heffing moet betalen?

[Napo]

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 14:41:
[...]


Je hebt een punt dat ik geen bron voor dat document heb. Ik beloof je dat ik het morgen op zal zoeken want ik kan het zo gauw niet vinden.

Het probleem is dat je veel stelt maar weinig bronnen gebruik om dat te onderbouwen. Dit is één voorbeeld maar niet het enige.

Maar gelukkig geef je zelf al een stukje mee en blijkt dat 'de vervuiler betaalt' wel degelijk het mantra van die partijen zijn, of in hun woorden ''het principe'.

Dat principe is gelukkig wel in lijn met de ondertekening van een VN verdrag. Lijkt me een prima basis om op voort te borduren als partij, zeker als dat ook in lijn is met je eigen visie.

Maar ik denk dat ik best redelijk ben door te stellen dat als ''de vervuiler betaalt'het principe is, we naar alle vervuilende zaken moeten kijken. Of althans als dat het uitgangspunt van PvdA GL is, uitleggen waarom ik dat niet vind kloppen. En als kapitalistische westerse welvaartstaat zijn er nogal wat zaken. Die 9000 ton co2 bovenop de voetprint van elke ouder is vanwege die welvaart. Een kind in Bangladesh bv geeft slechts 250 ton co2 bovenop elke ouder.

Oprecht benieuwd wat jouw perceptie is hoe men tot die 9.000 ton co2 is gekomen.

Ik heb wat moeite om nu aanknopingspunten in de rest van je betoog te zien. Het is vooral een redenatie hoe we niet bepaalde keuzes maken voor een verandering van de belasting op autogebruik en dat er andere belangrijkere zaken zijn. Hoe we niet allemaal gebruik maken van bepaalde faciliteiten in dit land en dat zelfs als je er geen gebruik van maakt je moet meebetalen. Dat is iets wat hopelijk altijd zo zal blijven want dat is juist ons sociale stelsel.

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 14:41:
Hele vinexwijken worden ingericht met speeltuinen, scholen en huizen om gezinnen te herbergen. Waarom is het zo moeilijk om dat te erkennen? Het betekent nog steeds niet dat ik zeg: krijg geen kinderen maar als je gaat zeggen dat de vervuiler betaalt, dan graag wel eerlijk en alle vervuiling graag. Er zijn namelijk ook heel veel mensen die geen kinderen hebben en die wel betalen voor al die voorzieningen. Die hun auto moeten inleveren zodat de buurman kinderen kan krijgen, kan vervuilen. En zo kijk ik ernaar.

Wellicht heb ik wat gemist maar waar wordt dit ontkent? Het concept verkiezingsprogramma van PVDA/GL onderkent ook de nut en noodzaak van volkshuisvestiging en de faciliteiten die daar bij horen. Maar als de verwachting is dat alles gekoppeld wordt aan CO2 uitstoot ga je op geen enkele partij kunnen stemmen.

De samenleving staat en valt met een basis die we aan eenieder willen geven. Bijvoorbeeld de toegang tot onderwijs, zorg, veiligheid en zekerheid. Daar zitten kosten aan verbonden en je maakt geen gebruik van alle faciliteiten. Zo kan ik ook een heel rijtje faciliteiten benoemen waar ik geen gebruik van maak en we daardoor als samenleving laten waar ik wel voordeel uit zou hebben. Zo werkt het gelukkig niet.

[Sissors]

Rene44 schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:12:
[...]


Exact! Ik vind tot nu eigenlijk alle partijprograms veel te lauw en hypocriet. Er moeten harde keuzes gemaakt worden

Zolang autorijden maar goedkoper wordt?

Daarnaast vind ik het oneerlijk voor mensen die veel moeite hebben om eindjes aan elkaar te knopen en met een oud brik naar hun werk gaan. Die mensen worden gepakt. De hulp in de huishouding met 12 euro per uur bv.

Ach ja, zo kan je elk plan wel lekschieten. Belasting op vliegtickets? Maar wat dacht je dan van de bijstandsmoeder wiens grootouders in verweggistan wonen en die hun kleinkinderen nooit in het echt kunnen zien zonder goedkope vliegtickets! Meer belasting op vlees? En wat dacht je dan van diegene die een blindegeleide hond moeten hebben, die toch echt vlees eet? Ja, die moeten weer krom liggen voor ons milieu beleid...

Zo kan ik nog wel even doorgaan. En die hulp in de huishouding? De fiets misschien? En natuurlijk, ook daar kan je altijd uitzonderingen op bedenken, maar over het algemeen is de huishoudelijke hulp toch minstens een uur ergens, en je hoeft niet van 30km afstand een hulp te halen.

[Rene44]

Sissors schreef op zondag 10 september 2023 @ 15:17:
[...]

Ik heb nu al meerdere keren opgemerkt, en nooit reactie van jou erop gehad, dat ook bij de kinderen ze moeten betalen bij vervuiling. Alleen jij wil dat direct bij de geboorte voor hun hele leven wordt betaald. Ga je echter daarna met de auto naar de grootouders, ik noem maar wat, moet je ook gewoon betalen.

En verder kan je wel op elk statement mierenneuken op deze manier. Jij bent niet tevreden totdat de patient die een MRI scan krijgt een extra milieu heffing moet betalen?

Nouja, je moet inderdaad BTW betalen over de potjes olvarit en als je het zo bekijkt is kinderen krijgen al belast, maar zoals Roenie al opmerkte: het is de ironie ten top dat je daar dus een toeslag voor krijgt. Maar ook heb ik al eerder gezegd dat die autobelastingen ook mensen zonder leasebakken maar met kinderen diep gaat raken en dat ik daardoor niet meer achter auto belasten sta. Verder heb ik ook opgemerkt dat 'de vervuiler betaalt'' opzich al een vreemd standpunt is omdat het juist moet zijn dat de vervuiler minder gaat uitstoten. Althans, dat is wat GL/PvdA zeggen de beogen. Nou, nogmaals, voor den draad ermee. Alles op tafel.