De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[DevWouter]

@Sissors

Misschien handiger als we overnieuw beginnen met de discussie? Dan is het ook meteen duidelijk wat de ander claimt. Gezien ik het voorstel begin ik, en geld het "wie claimt moet bewijzen" voor mij. Ik hoop hiermee een discussie te creëren waar we beide plezier aan hebben.

Ik claim dat de rijkste 50% minder bijdragen aan de samenleving aan belasting of toeslagen als de armste 50%. De belastingdruk is hierdoor ongelijk en minder progressief dan we denken. De rijken worden door de overheid een stuk minder belast dan de armen.

Uiteraard betalen de rijken in euro's veel meer dan de armen, maar een groot gedeelte van hun besteedbaar inkomen wordt niet belast.

De overheid corrigeert de belastingdruk door geld uit te geven (o.a. door middel van toeslagen) aan de arme groep waardoor de ongelijkheid aangepakt wordt maar dat is geen belasting en kan in mijn ogen niet gebruikt worden om aan te geven dat onze belasting progressief is. Meerdere onderzoeken geven ook aan dat het vrij plat is.

Om het huishoudboekje sluitend te krijgen zijn er meer inkomsten nodig en daarbij is een progressievere belasting noodzakelijk, zeker omdat alle partijen aangeven dat er geïnvesteerd moet worden in Nederland. Deze kosten bij de zwakste schouders neerleggen is in mijn ogen onwenselijk, zeker nu armoedebestrijding steeds noodzakelijker wordt, en erger, beperkt de mogelijkheden tot investering.

Een alternatief is verdere bezuinigingen, maar hierdoor zijn de afgelopen periodes juist problemen door ontstaan (tekort ambtenaren/zorg/politie/brandweer, toeslagen affaires (meervoud), huisvesting, klimaatoplossingen en zo voorts).

Bronnen (gaan allemaal over ongelijkheid in Nederland en zijn op die van de NOS na, allemaal al een keer de revue gepasseerd).
- https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten
- https://www.cpb.nl/en/ine...bution-in-the-netherlands
- https://www.cpb.nl/sites/...kheid-en-herverdeling.pdf

[Janpietertje89]

Interessant verkiezingsprogramma van Volt, vooral "werken gaat meer lonen; vermogen, vervuiling en bedrijven worden meer belast" en "Alle toeslagen, heffingskortingen, studiefinanciering, aftrekposten en de werkgevers en werknemerspremies worden afgeschaft. Daarvoor in de plaats komen een aangepaste inkomstenbelasting en een nieuwe basistoelage als opmaat voor een universeel basisinkomen". Alleen die twee punten vind ik al een fantastische kern voor een verkiezingsprogramma.

[ Voor 5% gewijzigd door Janpietertje89 op 05-09-2023 13:47 ]

[Frame164]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 13:47:
Interessant verkiezingsprogramma van Volt, vooral "werken gaat meer lonen; vermogen, vervuiling en bedrijven worden meer belast" en "Alle toeslagen, heffingskortingen, studiefinanciering, aftrekposten en de werkgevers en werknemerspremies worden afgeschaft. Daarvoor in de plaats komen een aangepaste inkomstenbelasting en een nieuwe basistoelage als opmaat voor een universeel basisinkomen". Alleen die twee punten vind ik al een fantastische kern voor een verkiezingsprogramma.

Eigenlijk zou je alle inkomsten tegen eenzelfde tarief moeten belasten, ongeacht de bron. Dus winsten uit beleggingen en spaartegoeden tegen hetzelfde tarief belasten als salaris. En voor vermogen geen vrijstelling, de winst gewoon optellen bij het salaris. .

En dat tegen een flink lager tarief dan nu, in ruil voor afschaffen van aftrekposten en waar mogelijk toeslagen. Dan wordt het behoorlijk veel simpeler en ook minder aantrekkelijk om de randje van de regels op te gaan zoeken. De politiek moet dan wel accepteren dat de impact op individueel niveau anders kan zijn. Iemand met een hoog inkomen die huurt gaat er dan immers fors op vooruit omdat die nu geen HRA heeft maar wel veel belasting betaalt. Dat moet dan maar.

[Real]

DevWouter schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 13:32:

Maar wat is nu toch steeds de relevantie voor dit topic? Het is toch helemaal geen actueel verkiezingsonderwerp?

[Lordy79]

DevWouter schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 13:32:

Ik claim dat de rijkste 50% minder bijdragen aan de samenleving aan belasting of toeslagen als de armste 50%.[...] De rijken worden door de overheid een stuk minder belast dan de armen.

Uiteraard betalen de rijken in euro's veel meer dan de armen[...]

Hier spreek je jezelf tegen.

[Lordy79]

Real schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 13:57:
[...]


Maar wat is nu toch steeds de relevantie voor dit topic? Het is toch helemaal geen actueel verkiezingsonderwerp?

Natuurlijk wel. Een heel belangrijk en actueel verkiezingsonderwerp: hoe moet alles betaald worden en hoe houden we alles betaalbaar? Dat is elke verkiezingen actueel.
Als je oneindig veel geld zou hebben zou je oneindig veel asielzoekers opvangen, iedereen kan gratis studeren en zo vaak naar de dokter als ie wil, het klimaatprobleem zou snel opgelost kunnen worden, etc. etc.
Ja, ik weet... er zijn ook beperkingen aan de hoeveelheid artsen, ruimte en je kunt niet morgen kernfusie uitvinden als je er morgen 100miljoen-miljard euro tegenaansmeet.
Maar dat neemt niet weg dat er (ook) budgettaire keuzes gemaakt moeten worden.

[ari3]

Frame164 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 13:54:
[...]


Eigenlijk zou je alle inkomsten tegen eenzelfde tarief moeten belasten, ongeacht de bron. Dus winsten uit beleggingen en spaartegoeden tegen hetzelfde tarief belasten als salaris. En voor vermogen geen vrijstelling, de winst gewoon optellen bij het salaris. .

En dat tegen een flink lager tarief dan nu, in ruil voor afschaffen van aftrekposten en waar mogelijk toeslagen.

Je omschrijft het wat vaag omdat je vermogen en winst in een zin tegenstrijdig gebruikt, maar als je bedoelt dat we niet het vermogen, maar de reële winst (=investering - verliezen - kosten en gecorrigeerd voor inflatie) belast moet worden tegen hetzelfde tarief als de inkomsten uit arbeid dan vind ik dat een goed idee.

[DirtyBird]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 13:47:
Interessant verkiezingsprogramma van Volt, vooral "werken gaat meer lonen; vermogen, vervuiling en bedrijven worden meer belast" en "Alle toeslagen, heffingskortingen, studiefinanciering, aftrekposten en de werkgevers en werknemerspremies worden afgeschaft. Daarvoor in de plaats komen een aangepaste inkomstenbelasting en een nieuwe basistoelage als opmaat voor een universeel basisinkomen". Alleen die twee punten vind ik al een fantastische kern voor een verkiezingsprogramma.

Zeker een interessant programma. Wat ik echter overal een beetje mis is het punt om het hele belastingstelsel weg te gooien. Ze praten wel over hoe het aangepast moet worden, maar een streep eronder en opnieuw beginnen hoor ik nergens.

Ik hoorde in een jortcast eens een kerel zeggen (sorry, kan geen bron aanleveren) dat er van elke euro belasting ca 45ct 'verdwijnt' in het systeem.
Dit zal waarschijnlijk gechargeerd zijn, maar zelfs als het 5ct is, vind ik het al veel.

Je kunt een hoop minder belasting heffen of meer uitgeven door de hele legacy overboord te gooien en opnieuw te beginnen lijkt me. Dan zijn er wat profiteurs die nog een schuld open hadden staan, maar soit.

Goed, dat is weer een discussiepunt over belasting ipv de verkiezingen.
Dus ontopic; ik ben wel geneigd om opnieuw voor Volt te stemmen. Ze praten wmb duidelijke taal en verzanden niet in details (die toch weer sneuvelen als er gepolderd gaat worden).

[D-e-n]

Frame164 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 13:54:
[...]
Iemand met een hoog inkomen die huurt gaat er dan immers fors op vooruit omdat die nu geen HRA heeft maar wel veel belasting betaalt. Dat moet dan maar.

Maar die laatste zin is wel gevaarlijk. Want dat geld moet ergens vandaan komen. Zijn er dan ook mensen die er fors op achteruit gaan? En wie zijn dat? En komen die niet in de problemen? Nu lijkt me dat niet de insteek van Volt maar bij vrijwel alle voorstellen voor vereenvoudiging is de onderkant in de praktijk dan de dupe.

En dat wordt dan nog versterkt in de coalitievorming, zeker in de huidige verhoudingen. Dan blijft de vereenvoudiging maar dan sloopt de VVD er een aantal regelingen uit waardoor een sympathiek idee plots vervelende gevolgen heeft voor de mensen aan de onderkant.

[eric.1]

DevWouter schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 13:32:
Uiteraard betalen de rijken in euro's veel meer dan de armen, maar een groot gedeelte van hun besteedbaar inkomen wordt niet belast.

In zo'n discussie is correctheid wel een punt. Besteedbaar inkomen => bruto-inkomen verminderd met te betalen premies, heffingen, belastingen e.d.? Het slaat werkelijk waar nergens op om dat 'niet belast' te noemen...

Het hele probleem zit erin dat bepaalde vormen van inkomen (uit vermogen) anders worden belast - niet dat ze niet worden belast.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 13:59:
[...]

Hier spreek je jezelf tegen.

50% van 8 euro => 4 euro belast, 4 euro over
8% van 50 euro => 4 euro belast, 46 euro over

Zie ook de opmerking van eric.1 in "De Tweede Kamerverkiezingen van 2023" die aangeeft dat de juiste termen in deze discussie eigenlijk wel vereist wordt.

eric.1 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 15:05:
[...]

In zo'n discussie is correctheid wel een punt. Besteedbaar inkomen => bruto-inkomen verminderd met te betalen premies, heffingen, belastingen e.d.? Het slaat werkelijk waar nergens op om dat 'niet belast' te noemen...

Het hele probleem zit erin dat bepaalde vormen van inkomen (uit vermogen) anders worden belast - niet dat ze niet worden belast.

Je hebt 100% gelijk, maar voor deze discussie hoop ik er een beetje op dat we dat niet helemaal in kaart moeten brengen. Als het wel nodig is dan krijgen we een zeer complexe discussie over definities en daarna een nog complexere discussie over welke datapunten er beschikbaar zijn en hoe we de samenleving in groepen opdelen.

Het is ook de reden waarom ik zo zwaar leun op de conclusies van experts ipv dat ik mijn eigen conclusie wil trekken.

[Kurkentrekker]

DevWouter schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 15:22:
[...]


50% van 8 euro => 4 euro belast, 4 euro over
8% van 50 euro => 4 euro belast, 46 euro over

Die volg ik, maar bedoel je nu dat de arme persoon 8 euro verdient als besteedbaar inkomen en de helft daarvan wordt belast? Want dat is toch juist niet het geval? Als je een laag inkomen hebt is elke euro die je meer gaat verdienen, grotendeels van jou. Als je rijk bent, is dat nog maar de helft. Of denk ik nu te simpel?

Ik snap ook wel dat armere mensen een lager besteedbaar inkomen hebben en er dus relatief hoge belastingdruk is als ze een deel van hun bruto inkomen kwijt zijn aan kosten die ze niet kunnen vermijden, zoals zorg, energie, wonen, voedsel en mobiliteit, en alles wat dan overblijft ook nog wordt belast, maar ik zou de berekening wel eens willen zien. Minimumloon met toeslagen versus dubbelmodaal met koophuis. Beiden geven alles uit wat ze overhebben (dus 21% btw).

Kun je dan nog zeggen dat de ‘rijke’ veel zwaarder of juist minder zwaar wordt belast? (Ben oprecht benieuwd, geen troll!)

[wildhagen]

Bij de Kiesraad zijn in totaal 70 partijnamen geregistreerd voor de Tweede Kamerverkiezingen. Gisteren zijn nog 16 nieuwe namen in het register opgenomen. Daarbij zijn onder meer de 'Liberaal Democratische Partij', 'Wij doen niet meer mee aan politiek', de 'Partij vd Sport' en de 'Partij voor Ontwikkeling'. Vorige week werd 'Nieuw Sociaal Contract' al geregistreerd, de partij van Pieter Omtzigt.

Al langer bestaande partijen hoeven zich niet elke keer opnieuw te registreren. En registratie hoeft niet te betekenen dat een partij ook echt meedoet.

Partijen moeten op 9 oktober hun kandidatenlijsten inleveren bij de Kiesraad. Ook partijen die zich niet hebben laten registreren, kunnen nog meedoen aan de verkiezingen, maar dat kan dan niet meer met een partijnaam. Alleen deelname met een zogenoemde blanco lijst is dan nog mogelijk.

Bij de Tweede Kamerverkiezingen van maart 2021 waren 89 partijnamen geregistreerd. Er deden toen uiteindelijk 37 partijen mee. Dit jaar zijn de Kamerverkiezingen op 22 november.

Bron: https://nos.nl/artikel/24...rd-voor-kamerverkiezingen

[Lordy79]

DevWouter schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 15:22:
[...]


50% van 8 euro => 4 euro belast, 4 euro over
8% van 50 euro => 4 euro belast, 46 euro over

En de verhouding 50 van 8 gaat volledig scheef. De grootverdieners in Nederland verdienen minstens 2 miljoen euro per jaar en een arme verdient, als je gewoon ff het minimumloon pakt, nog geen 30.000 euro. Een factor 65 minder.

Maar die makker met zijn 2 miljoen betaalt inderdaad misschien maar 8pct maar dat is dan alsnog 160.000 euro terwijl de minimumloner misschien 8000 euro betaalt over zijn 30.000. Een factor 20 verschil.

Inhoudelijk ben ik het wel met je eens dat de rijke minimaal het zelfde percentage zou moeten betalen als Jan Modaal maar als je de discussie wil voeren doe het dan aub op feiten (rijken betalen wél meer belasting) en iets realistischer aannames.

Ben ik trouwens ook van je gewend

[psychodude]

Enigszins vanuit eigen perspectief interessante ontwikkeling in het nieuwe partijprogramma van de VVD:

Medisch-specialisten nemen verantwoordelijkheid. Medisch-specialisten hebben een
verantwoordelijkheid in het werken aan passende zorg en aanpakken van perverse prikkels. Als
zij die verantwoordelijkheid onvoldoende nemen komen we met regelgeving zodat medischspecialisten in loondienst gaan. We verkleinen de kloof tussen medisch-specialisten, artsen en
verpleegkundigen op de werkvloer.

Iets waarbij de VVD bij het voorgaande regeerakkoord sprak over nieuwe artsen, en binnen hun verkiezingsprogramma 2021 - 2025 niet als dusdanig was opgenomen.

Blijft verder natuurlijk een interessant, naar mijn mening bovendien vooral populistisch fenomeen.

Ook zoals hetgeen omschreven door rijksfinancieën:
https://www.rijksfinancie.../Ombuigingslijst-2023.pdf

3. Medisch specialisten in loondienst (ZiK M_37 variant 2a, BMH beleidsoptie 19)
Met deze maatregel kan medisch specialistische zorg alleen vergoed worden als deze door artsen in loondienst is
verricht. Een aanzienlijk deel van de medisch specialisten is momenteel vrijgevestigd, waardoor hun honorarium
afhankelijk kan zijn van de hoeveelheid behandelingen. Deze productieprikkel kan leiden tot het verlenen van
onnodige zorg. Daarnaast kan de productieprikkel gewenste verplaatsingen van zorg (bijvoorbeeld vanuit het
ziekenhuis naar de eerste lijn) tegengaan. De verwachting is dat met deze maatregel de kwaliteit van zorg verbetert.
Wanneer de maatregel ook leidt tot minder nodige zorg, kan dit betekenen dat de wachttijd voor bepaalde
behandelingen oploopt. Op de langere termijn is de verwachting echter dat er een nieuw evenwicht ontstaan. De
voorgestelde maatregel resulteert naar schatting in een structurele besparing van 340 miljoen euro. Daar staat
tegenover dat de medisch specialisten gecompenseerd moeten worden voor het verlies aan goodwill. Er moet
rekening worden gehouden met een eenmalige afkoopsom van circa 2 miljard euro, maar dit bedrag kan bij de
rechter hoger of lager uitvallen. De maatregel moet (ook op Europees niveau) juridisch worden getoetst. Een solide
inhoudelijke en juridische onderbouwing is noodzakelijk om de maatregel stand te laten houden bij de rechter; dit
kan ook invloed hebben op de hoogte van de geraamde financiële effecten. Op dit moment wordt een onderzoek
uitgevoerd naar de effectiviteit van medisch specialisten in verplichte loondienst, wat de effecten zijn van een
verplicht loondienstverband voor medisch specialisten en of er alternatieven mogelijk zijn. De maatregel vergt
een wetswijziging.

Er wordt verwacht circa 2 miljard te spenderen aan land om medisch specialisten als mijzelf uit te kopen. Hetgeen zou leiden tot een structurele besparing van 340 miljoen per jaar.

Laat ik voorop stellen, voor mij maakt het allemaal bijzonder weinig uit. Zolang als de overheid mij uitkoopt, lees financieel vergoed voor reeds betaalde goodwill en restschuld bij de bank, inclusief rente. Vind ik het persoonlijk niet zo'n issue. De voorwaarden moeten uiteraard gewoon kloppen waaronder dit gebeurd. Iets waar niet iedere partij even transparant in is. En sommige partijen medisch specialisten ook maar al te graag als graaiers en/of geldwolven afschilderen.

Maar ik voorzie absoluut niet in op wat voor een wijze de zorg hier ook maar enigszins van gaat verbeteren in Nederland. De perverse prikkel waar vaak naar wordt gerefereerd, zonder nadere toelichting, is in de praktijk binnen ziekenhuizen niet realistisch. Om dit toe te lichten. Zorgverzekeraars hebben afspraken met het ziekenhuis, niet de individuele medisch specialist. Het ziekenhuis betaald een deel van de inkomsten uit aan een MSB, waarbij de norm hedendaags dat deze vakgroep overstijgend is. De inkomstenverdeling door het MSB is vervolgens over alle vakgroepen. Oftewel, iemand kan bedenken: Ja, die KNO-arts kan leuk zinloos 150 extra buisjes plaatsen. Maar indien er in het ziekenhuis dus 150 FTE aan medisch specialist rondloopt, doet deze KNO-arts dus eigenlijk 149 extra buisjes voor nop. Hier ziet hij/zij persoonlijk niets van terug.

De geschetste kostenbesparing, herken ik mij dan ook totaal niet in. En de overheid faalt herhaaldelijk ook om dit naar de kiezer toe te lichten waar zij deze kostenbesparing in verwachten.

Hetgeen ook met gemak overheen gekeken wordt is het feit dat veel medisch specialisten doorgaans ook in Nederland nog altijd relatief veel uren werkt. Loondienst is de eenvoudigste manier om mensen een 60-urige werkweek op te laten geven en te doen vervangen voor een contractueel voltijd dienstverband van 40 uur. Maar lever je dus circa 1/3e effectieve FTE in aan medisch specialistische zorg in het land. Indien er nu sprake was van een tekort aan patiënten, een overschot aan medisch specialisten, kon ik hier inkomen. Maar de praktijk is natuurlijk omgekeerd.

Persoonlijk voorzie ik dit dan ook met name als een briljant plan om 2 miljard te verkwisten, dan dat ik daadwerkelijk verwacht dat het iets op gaat leveren. Maar gelukkig spendeert onze overheid eerst enkele tientallen miljoenen om dit uit te laten zoeken /s.

[brothermaynard]

Waah schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 20:33:
[...]

Schiet je het naar de zon probleem opgelost

Ik snap het argument van het radio-actieve afval ook niet zo. Lijkt me technisch niet zo moeilijk om een uitgeputte (gezien de symboolwaarde bij voorkeur steenkolen) mijn om te bouwen tot opslag en daar dan die afval op te slaan? Dan hebben we letterlijk eeuwen de tijd om er een duurzamer oplossing op te bedenken?

[Real]

Netjes. Een familielid van Hugo de Jonge werkt bij de Kiesraad en heeft te kennen gegeven zijn werkzaamheden tijdelijk te willen neerleggen, nu De Jonge minister van BZK wordt.

https://www.kiesraad.nl/a...n-kiesraad-tijdelijk-neer

[brothermaynard]

psychodude schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 16:16:
Enigszins vanuit eigen perspectief interessante ontwikkeling in het nieuwe partijprogramma van de VVD:


[...]


[...]


Hetgeen ook met gemak overheen gekeken wordt is het feit dat veel medisch specialisten doorgaans ook in Nederland nog altijd relatief veel uren werkt. Loondienst is de eenvoudigste manier om mensen een 60-urige werkweek op te laten geven en te doen vervangen voor een contractueel voltijd dienstverband van 40 uur. Maar lever je dus circa 1/3e effectieve FTE in aan medisch specialistische zorg in het land. Indien er nu sprake was van een tekort aan patiënten, een overschot aan medisch specialisten, kon ik hier inkomen. Maar de praktijk is natuurlijk omgekeerd.

Persoonlijk voorzie ik dit dan ook met name als een briljant plan om 2 miljard te verkwisten, dan dat ik daadwerkelijk verwacht dat het iets op gaat leveren. Maar gelukkig spendeert onze overheid eerst enkele tientallen miljoenen om dit uit te laten zoeken /s.

Ik zie dit (als huisarts) ook niet direct als een zinnige maatregel. Je hebt gelijk dat de specialisten dan eerder voor een '8-17 mentaliteit'(ja, ik chargeer het hier een beetje, maar het dient de discussie) zullen gaan werken en daarmee eerder een toename van wachtlijsten, extra drukte bij de zelfst behandelcentra (zoals Bergman, xpert clinics en noem ze maar op) en een netto besparing van ongeveer 0 (want die patienten lopen nog langer in de 1e lijn, met extra contacten bij de huisarts, maar ook extra indirecte kosten als ziekte verzuim en doktersverlof).
En een 'gemaximaliseerd' inkomen van de medisch specialist klinkt leuk, maar momenteel werkt de beste man/vrouw een meer dan gemiddelde werkweek (wij huisartsen doen 60 uur waar de financiering gebaseerd is op 45), met 6 jaar middelbaar onderwijs, 6-7 jaar geneeskunde opleiding en dan nog 8-10 jaar medische specialisatie. Dan is dat inkomen ineens niet meer zo bijzonder als je het vergelijkt met de ICT-er, advocaat, consultant (loodgieter tegenwoordig!) die op zijn 20e tot 24e begint een stuk minder boeiend

Beter zouden ze naar die 'innovatieve' klinieken en initiatieven (Co-med is in huisartsenland een grote bron van ergernis) kunnen kijken om dat aan banden te leggen.

Even over inkomen: een huisarts als zzp-er factureert overdag tussen de 65-85 euro/uur (daar krijg je dus ook geen zzp-loodgieter voor inderdaad). Een Huisarts in loondienst krijgt max 8,1k (afgerond naar boven) bruto als die maximaal beloond wordt volgens de schaal (bij 9+ jaar ervaring). Prima salaris, maar zeker geen salaris wat je elders niet ook makkelijk kunt ophalen

[ Voor 7% gewijzigd door brothermaynard op 05-09-2023 16:37 ]

[DevWouter]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 15:32:
[...]


Die volg ik, maar bedoel je nu dat de arme persoon 8 euro verdient als besteedbaar inkomen en de helft daarvan wordt belast? Want dat is toch juist niet het geval? Als je een laag inkomen hebt is elke euro die je meer gaat verdienen, grotendeels van jou. Als je rijk bent, is dat nog maar de helft. Of denk ik nu te simpel?

Ik was inderdaad kortaf, excuses.

Wat ik er mee probeer aan te geven is dat belasten op verschillende manier bepaald kan worden. In euro's, in percentage en wat er overblijft. Iemand kan dus "meer" belasting betalen terwijl ze "minder" belast worden. Of evenveel terwijl ze meer belast worden.

En daar wordt vaak meegespeeld.

Ik snap ook wel dat armere mensen een lager besteedbaar inkomen hebben en er dus relatief hoge belastingdruk is als ze een deel van hun bruto inkomen kwijt zijn aan kosten die ze niet kunnen vermijden, zoals zorg, energie, wonen, voedsel en mobiliteit, en alles wat dan overblijft ook nog wordt belast, maar ik zou de berekening wel eens willen zien. Minimumloon met toeslagen versus dubbelmodaal met koophuis. Beiden geven alles uit wat ze overhebben (dus 21% btw).

Kun je dan nog zeggen dat de ‘rijke’ veel zwaarder of juist minder zwaar wordt belast? (Ben oprecht benieuwd, geen troll!)

Pff... Ik gooi deze over een iets andere boeg. Stel een bedrijf groeit omdat ze hun personeel maar het minimum betalen. En een rijk persoon investeert in zo'n bedrijf en krijgt dividend. Is dat geld dat hij heeft verdiend of geld dat door de arbeid van iemand met een minimumloon is verdiend? Punt is natuurlijk wel dat zonder die gekochte aandelen er waarschijnlijk ook geen arbeid mogelijk is (want bedrijf is niet kapitaalkrachtig). Los van wat je daarvan vindt is het wel zodat loonbelasting begint bij ~37%, dividendbelasting begint bij ~27%.

Zouden we onze vergelijking op dat getal fixeren (en zoals al aangegeven in dit topic is dat uitermate discutabel) dan kan je zeker claimen dat arbeid zwaarder wordt belast dan bezit. Maar aan de andere kant zal iemand met het minimumloon niet snel dividendbelasting betalen terwijl de investeerder vaak ook werkt en dus ook loonbelasting betaalt.

Het is dus heel lastig om het te generaliseren en een goed antwoord te formuleren zonder meerjarige studie.

[Lordy79]

DevWouter schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 16:40:
[...]

Los van wat je daarvan vindt is het wel zodat loonbelasting begint bij ~37%, dividendbelasting begint bij ~27%.,

Belasting voor een BV is minstens ca 40 pct
Eerst 19pct VPB en dan nog ruim 25pct over de resterende 81pct.

[Kurkentrekker]

DevWouter schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 16:40:
[...]


Het is dus heel lastig om het te generaliseren en een goed antwoord te formuleren zonder meerjarige studie.

Goede uitleg, daar kan ik wel wat mee. Maar iets te veel om over na te denken en meer dan in een korte forumreactie in dit topic past. Ik denk wel dat ik het met je eens ben op deze manier overigens.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 16:43:
[...]

Belasting voor een BV is minstens ca 40 pct
Eerst 19pct VPB en dan nog ruim 25pct over de resterende 81pct.

Corrigeer me als ik het fout heb, maar de belasting voor de BV is voor de BV. Dividendbelasting is voor de investeerder, maar wordt betaald door de investering?

[brothermaynard]

DevWouter schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 17:00:
[...]

Corrigeer me als ik het fout heb, maar de belasting voor de BV is voor de BV. Dividendbelasting is voor de investeerder, maar wordt betaald door de investering?

Maar die dividend krijg je over de winst, en daar gaat dus eerst nog eens 19% belasting overheen voordat het daadwerkelijk ‘winst’ is. De BV voor kleine bedrijfjes hebben momenteel vooral aansprakelijkheid en ‘belasting uitstellen’ voordelen en geen direct inkomen voordeel

[ Voor 19% gewijzigd door brothermaynard op 05-09-2023 17:24 ]

[DirtyBird]

NOS vermeldt nu ook het programma van de gl-pvda samenwerking. Valt me toch tegen. "Miljonairsbelasting"? Klinkt mij als vrij populistisch en antikapitalistisch in de oren.
Maargoed, zou hoe dan ook mooi zijn als we eens een paar jaartjes een ruk naar links zouden kunnen maken denk ik. Geeft ook weer nieuwe inzichten.
Was Wim Kok de laatste premier van linkerzijde? Dat is onderhand ook ruim 20 jaar geleden denk ik

[Sissors]

DevWouter schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 13:32:
@Sissors

Misschien handiger als we overnieuw beginnen met de discussie? Dan is het ook meteen duidelijk wat de ander claimt. Gezien ik het voorstel begin ik, en geld het "wie claimt moet bewijzen" voor mij. Ik hoop hiermee een discussie te creëren waar we beide plezier aan hebben.

Prima idee

Ik claim dat de rijkste 50% minder bijdragen aan de samenleving aan belasting of toeslagen als de armste 50%.

[...]

De overheid corrigeert de belastingdruk door geld uit te geven (o.a. door middel van toeslagen) aan de arme groep waardoor de ongelijkheid aangepakt wordt maar dat is geen belasting en kan in mijn ogen niet gebruikt worden om aan te geven dat onze belasting progressief is

En daar gaan wij uit elkaar. In jouw eerste zin noem je bijdragen aan belasting of toeslagen, en tweede gedeelte noem je dat jij vindt dat er puur naar belasting gekeken moet worden. Terwijl ik zou denken, als je kijkt naar de belasting en/of toeslagen, dan kijk je dus hoeveel belasting iemand betaald, en hoeveel toeslagen iemand ontvangt. Waarbij ik de HRA dus een goed voorbeeld vind: Is dat een vermindering van belasting of een toeslag? En maakt het uit, als het op exact hetzelfde neerkomt?

Wat als we huurtoeslag afschaffen, en in plaats daarvan mensen een korting geven op hun belasting, als ze een huis huren? (En voor mensen met een uitkering het daarin stoppen). De belastingkorting kan je aanvragen op overheid.nl. Is er nu iets veranderd, behalve dat we een toeslag hebben afgeschaft en een ander naampje hebben gegeven. (Overigens dat is dezelfde reden dat ik niet zozeer tegen toeslagen ben: Een simpeler systeem wat eerlijk is ben ik natuurlijk geheel voor, maar simpele toeslagen als een huurtoeslag afschaffen, en met een ander naampje terugbrengen, schiet niemand wat mee op).

En als we dan bekijken hoeveel de verschillende inkomenstarieven financieel bijdragen aan de samenleving uit https://www.cpb.nl/sites/...heid-en-herverdeling.pdf:

Dan heeft de onderste 50% een netto inkomsten die 174% is van de bruto inkomsten: Netto ontvangen ze €12.8k
De 40% daarboven heeft een netto inkomen van 84% van het bruto inkomen: Netto betalen ze €8.9k
En de top 10% heeft een netto inkomen van 72% van het bruto inkomen: Netto betalen ze €40.4k.

Waarbij nogmaals, als je het niet progressief genoeg vindt, mag je dat best vinden. Maar ik vind het niet eerlijk om niet het hele plaatje te bekijken. Anders mag mijn belasting best veel hoger worden, als ik dan een toeslag krijg die het ruimschoots compenseert.
Waar wel een probleem is, is:

Waarbij ook hier, toeslagen zijn niet meegenomen, en dan zouden de lagere inkomensgroepen op heel veel lagere belastingdrukken uitkomen. Dat het vlak is van bijvoorbeeld 70-80 niks lager zit dan 80-90 kan je het over hebben. Maar vanaf de top 1%-0.1% zakt de belastingdruk ineens hard in. Het instorten van de sociale verzekeringspremies lijkt daarbij grote rol te spelen (immers die hebben maximum bedragen). Echter laten we wel wezen, als ze gewoon in loondienst aan het werk waren, dan zaten ze alsnog in een 50% belastingschaal, en zouden ze alsnog heel veel meer betalen. Dus dat is niet het gehele verhaal.

[Lordy79]

DevWouter schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 17:00:
[...]

Corrigeer me als ik het fout heb, maar de belasting voor de BV is voor de BV. Dividendbelasting is voor de investeerder, maar wordt betaald door de investering?

Dat heeft de tweaker onder jouw post al gedaan.
Maar als dit soort basiskennis er niet is ben ik er wel klaar mee als je het niet erg vindt. Je wilt discussiëren over een onderwerp (belastingen) maar uit je bijdragen blijkt dat je kennis van belastingen en toeslagen echt zeer pover is.
Nofi, ieder zijn vak. Je moet mij geen soldeerbout, scalpel of bijl aanreiken en ook niet laten programmeren.

[D-e-n]

DirtyBird schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 17:40:
NOS vermeldt nu ook het programma van de gl-pvda samenwerking. Valt me toch tegen. "Miljonairsbelasting"? Klinkt mij als vrij populistisch en antikapitalistisch in de oren.

Dat is een beetje het popiejopie item dat dan in de krant komt. Ik ben persoonlijk benieuwd naar het onderdeel marktwerking (als in minder marktwerking)

[begintmeta]

Sissors schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 17:49:
...
Dan heeft de onderste 50% een netto inkomsten die 174% is van de bruto inkomsten: Netto ontvangen ze €12.8k
De 40% daarboven heeft een netto inkomen van 84% van het bruto inkomen: Netto betalen ze €8.9k
En de top 10% heeft een netto inkomen van 72% van het bruto inkomen: Netto betalen ze €40.4k.
...

Zo generaliserend kun je niet zeggen dat "ze" iets ontvangen of betalen. De grafiek in mijn eerdere post laat zien dat een aantal mensen in het onderste inkomensdeciel netto betalen, terwijl enkele mensen in het achtste deciel netto ontvangen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2023 18:08 ]

[Sissors]

begintmeta schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 18:08:
[...]

Zo generaliserend kun je niet zeggen dat "ze" iets ontvangen of betalen. De grafiek in mijn eerdere post laat zien dat een aantal mensen in het onderste inkomensdeciel netto betalen, terwijl enkele mensen in het achtste deciel netto ontvangen.

Klopt uiteraard, had bij moeten staan dat het gemiddeldes zijn. En de spreiding is behoorlijk, maar gemiddeld is het dan wel progressief

[begintmeta]

Het "totaalplaatje" is dus genuanceerder en laat zich niet in een gemiddelde vangen.

[ Voor 92% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2023 18:37 ]

[Verwijderd]

DirtyBird schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 17:40:
NOS vermeldt nu ook het programma van de gl-pvda samenwerking. Valt me toch tegen. "Miljonairsbelasting"? Klinkt mij als vrij populistisch en antikapitalistisch in de oren.
Maargoed, zou hoe dan ook mooi zijn als we eens een paar jaartjes een ruk naar links zouden kunnen maken denk ik. Geeft ook weer nieuwe inzichten.
Was Wim Kok de laatste premier van linkerzijde? Dat is onderhand ook ruim 20 jaar geleden denk ik

Gaat niet gebeuren, er is goed nieuws in de tussentijdse peilingen dat de PVDA-GL flink zakt, ik had ook niet anders verwacht met Timmermans.

[eric.1]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 19:29:
[...]

Gaat niet gebeuren, er is goed nieuws in de tussentijdse peilingen dat de PVDA-GL flink zakt, ik had ook niet anders verwacht met Timmermans.

Waarom is dat goed nieuws?

[D-e-n]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 19:29:
[...]

Gaat niet gebeuren, er is goed nieuws in de tussentijdse peilingen dat de PVDA-GL flink zakt, ik had ook niet anders verwacht met Timmermans.

Het is maar net welke peiling je neemt want ze spreken elkaar nogal tegen. Maar heb je ook een feitelijk onderbouwing? Je bent dus blij met de laatste kabinetten? Want ik zou het juist weer toejuichen als de VVD halveert. Omdat dat de enige manier is om daadwerkelijk ook maar een kleine verandering teweeg te brengen.

[Compuchip87]

D-e-n schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 20:21:
[...]

Het is maar net welke peiling je neemt want ze spreken elkaar nogal tegen. Maar heb je ook een feitelijk onderbouwing? Je bent dus blij met de laatste kabinetten? Want ik zou het juist weer toejuichen als de VVD halveert. Omdat dat de enige manier is om daadwerkelijk ook maar een kleine verandering teweeg te brengen.

En misschien wel zo eerlijk om PvdA/GL het dan ook 12 jaar te laten proberen... en dan eens vergelijken wat beter (of minder slecht) bevallen is.

Zojuist even hun conceptprogramma gelezen. Wat een verademing na zoveel jaren marktwerking, geitenpaadjes en doorschuiven.

[ Voor 9% gewijzigd door Compuchip87 op 05-09-2023 20:32 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 20:21:
[...]

Het is maar net welke peiling je neemt want ze spreken elkaar nogal tegen. Maar heb je ook een feitelijk onderbouwing? Je bent dus blij met de laatste kabinetten? Want ik zou het juist weer toejuichen als de VVD halveert. Omdat dat de enige manier is om daadwerkelijk ook maar een kleine verandering teweeg te brengen.

Natuurlijk is het maar een tussentijdse peiling en kan zeker veranderen. Maar ik denk niet dat Timmermans jullie man is die je verder gaat brengen, maar dat is mijn persoonlijke mening. Hij komt echt heel oubollig ouderwets over, men wilt toch graag vernieuwing?

[HEY_DUDE]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 20:37:
[...]

Natuurlijk is het maar een tussentijdse peiling en kan zeker veranderen. Maar ik denk niet dat Timmermans jullie man is die je verder gaat brengen, maar dat is mijn persoonlijke mening. Hij komt echt heel oubollig ouderwets over, men wilt toch graag vernieuwing?

De inhoud is in iedergeval progressief en vernieuwend. Door zijn werk in Brussel kan hij het ook geloofwaardig uitdragen. Verder is een groot deel van Nederland extreem oubollig (mijn mening) en slaat de vergrijzing hard toe. Ik denk dat hij door zijn eigen oubolligheid in de groep best goed kan doen.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 20:37:
[...]

Natuurlijk is het maar een tussentijdse peiling en kan zeker veranderen. Maar ik denk niet dat Timmermans jullie man is die je verder gaat brengen, maar dat is mijn persoonlijke mening. Hij komt echt heel oubollig ouderwets over, men wilt toch graag vernieuwing?

Ik weet niet of hij de man is en ik weet ook niet of hij mij überhaupt terug bij de PvdA gaat brengen. Daar is inhoud wat mij betreft ook veel belangrijker voor. Persoonlijk ben ik wel gecharmeerd van iemand als Moorman.

Maar je beantwoord mijn vraag niet. Als jij je zo'n zorgen maakt over Timmermans dan ben je dus tevreden hoe het nu gaat? Of moet het radicaler en heb je meer met de PvdD of de SP?

[Real]

De peilingwijzer is nu ook ge-update:

https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/

De lijst van groot naar klein is nu: NSC, VVD, PvdA/GL, PVV, BBB, PvdD, D66, CU, SP, CDA, SGP, FvD, Volt, JA21, DENK, BIJ1, 50plus

Er is uiteraard her en der wel wat overlap.

[PWM]

PVDA/GL wil in 2040 klimaatneutraal zijn, zonder kernenergie, gas of kool. Wind en Zon.

Mocht er een dag geen wind en zon zijn, moet dat opgevangen worden door accu's en waterstof. Dus op een slechte dag, gaan wij volgens die plannen 330.000.000Kwh op een dag uit waterstof en accu's halen.

*knip*, dit voegt niets toe.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 06-09-2023 19:36 ]

[DevWouter]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 18:01:
[...]

Dat heeft de tweaker onder jouw post al gedaan.

Hoewel @brothermaynard opmerking correct is geeft die niet aan wat er mis is met mijn eerdere post. Maar @brothermaynard zat er wel heel dicht bij met de juiste correctie.

En als jij jezelf bedoelde, het was niet onjuist, maar jouw context was duidelijk anders dan die van mij. In een slechte bui had ik dat gezien als doelpalen verplaatsen, maar gezien de beknoptheid was dat niet duidelijk.

Maar als dit soort basiskennis er niet is ben ik er wel klaar mee als je het niet erg vindt. Je wilt discussiëren over een onderwerp (belastingen) maar uit je bijdragen blijkt dat je kennis van belastingen en toeslagen echt zeer pover is.

Als je daar zo over denkt... #doeslief en help de rest dan met slimmer te worden. Lever bronnen aan waar we allemaal wijzer van worden en geef de ander minder ruimte om onjuiste informatie te verspreiden.

brothermaynard schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 17:22:
[...]

Maar die dividend krijg je over de winst, en daar gaat dus eerst nog eens 19% belasting overheen voordat het daadwerkelijk ‘winst’ is. De BV voor kleine bedrijfjes hebben momenteel vooral aansprakelijkheid en ‘belasting uitstellen’ voordelen en geen direct inkomen voordeel

Zoals gezegd je zat er heel dicht bij, maar de fout, nou ja, het is eerder een kans waar geen gebruik van gemaakt werd, is dat dividendbelasting en inkomstenbelasting verschillende soorten belastingen zijn en beide een andere doel en functie hebben.

De fout die ik maakte is dat ik een oneerlijke vergelijking maak. Een belasting op arbeid kan je niet vergelijken met een belasting op winst (of vermogen).

[Napo]

PWM schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:28:
PVDA/GL wil in 2040 klimaatneutraal zijn, zonder kernenergie, gas of kool. Wind en Zon.

Mocht er een dag geen wind en zon zijn, moet dat opgevangen worden door accu's en waterstof. Dus op een slechte dag, gaan wij volgens die plannen 330.000.000Kwh op een dag uit waterstof en accu's halen.

offtopic:
Het zou al helpen als je de passage uit het concept verkiezingsprogramma zou delen zodat men daar niet seperaat naar hoeft te zoeken.

quote: https://groenlinkspvda.nl...-PvdA-VKP-Ongenummerd.pdf

Naar een klimaatneutrale elektriciteitsvoorziening. Elektriciteit wordt het motorblok van ons
toekomstig energiesysteem. Dit wekken we op met zonnepanelen en windmolens, met name op zee.
Uiterlijk in 2035 is onze elektriciteitsvoorziening CO2-neutraal. Schijnt de zon niet en is er geen wind,
dan zullen we de nodige elektriciteit ergens anders vandaan moeten halen. Voor kortere periodes kan
dit uit batterijen of door vraagsturing. Gaat het om langere periodes, dan vangen we de piekvraag op
met gascentrales die draaien op groene waterstof. Om eigenaren van gascentrales ertoe te bewegen
hun centrales om te bouwen, komt er van 2025 tot 2030 een beperkte ombouwsubsidie. We zorgen dat
er per 2030 een capaciteitsmarkt is waarin producenten niet langer betaald krijgen voor de geleverde
stroom, maar voor het leveren van flexibel inzetbare capaciteit op momenten dat de elektriciteitsvraag
het aanbod uit hernieuwbare bronnen overtreft

Ze onderkennen twee situaties, korte periodes ( batterijen en/of vraagsturen ) en langere termijn gascentrales op groene waterstof. Op die slechte dag die je stelt zal er eerder naar inderdaad die batterijen of de vraagsturing gekeken worden, de groene waterstof komt past op de langere termijn naar voren.

En dat uitgangspunt is wellicht / waarschijnlijk ambitieus maar misschien ook wel nodig om in ieder geval een toeokomstvisie te hebben op basis waarvan de partij keuzes kan maken.

*knip*

Inderdaad, een partij die een ambitie uitspreekt. En waar ik wel mijn twijfels zou durven te zetten of dit haalbaar gaat zijn op 2040 is de eerste stap in ieder geval het uitspreken van de ambitie zodat ook besluiten die je vandaag neemt daar ondergeschikt aan kunnen zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door NMH op 06-09-2023 19:36 ]

[HEY_DUDE]

PWM schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:28:
PVDA/GL wil in 2040 klimaatneutraal zijn, zonder kernenergie, gas of kool. Wind en Zon.

Mocht er een dag geen wind en zon zijn, moet dat opgevangen worden door accu's en waterstof. Dus op een slechte dag, gaan wij volgens die plannen 330.000.000Kwh op een dag uit waterstof en accu's halen.

*knip*

Een thuis batterij kost ca 10k voor ca. 10 kWh. Dan


Een thuis batterij kost dacht ik ca. 10k voor 10 KWh. Dan kom je op een investering van 330 miljard in 17 jaar. Met 17 miljoen inwoners kom je op 1150 Euro per jaar per inwoner.

Dit is een beetje een ruwe schatting om wat meer grip te krijgen op die grote getallen. Het is een enorm bedrag maar niet onhaalbaar. Verder zijn er binnenkort geen nieuwe brandstof auto’s meer verkrijgbaar en zal het aantal accu”s snel toenemen.

De vraag is ook als je op fossiel blijft zitten wat in 2040 netto goedkoper is. We zijn voor energie volledig afhankelijk van landen met een eigen agenda. Vanaf 2026 hebben we in Europa veel meer capaciteit voor LNG. Dat komt uit de VS en dat is nu goed samenwerken. Met Trump kan dat ook maar weer zo onder druk komen te staan.

Ben zelf overigens een warm voorstander van kernenergie maar daar zijn we eigenlijk al te laat mee. Niet dat we dat niet alsnog moeten doen maar dat kost meer dan een decennium. Zonne en wind energie is veel meer modulair en groeit als kool. Het wachten is op goedkope, milieuvriendelijke en efficiënte accu”s. Die kunnen er maar zo eerder zijn dan dat er een kerncentrale gebouwd is.

Verder moet de energie behoefte zich meer aanpassen aan de productie. De vraag moet naar beneden als het niet waait en er geen zon is.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 06-09-2023 19:36 ]

[DevWouter]

Sissors schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 17:49:
[...]

Prima idee

[...]

En daar gaan wij uit elkaar. In jouw eerste zin noem je bijdragen aan belasting of toeslagen, en tweede gedeelte noem je dat jij vindt dat er puur naar belasting gekeken moet worden. Terwijl ik zou denken, als je kijkt naar de belasting en/of toeslagen, dan kijk je dus hoeveel belasting iemand betaald, en hoeveel toeslagen iemand ontvangt.

Goed punt, mogelijk ook de oorzaak van het eerder conflict?

Vanuit mijn standpunt zijn belastingen en toeslagen twee verschillende dingen. Misschien handiger als ik voorlopig de term "heffing" hanteer ipv "belasting"? Dan kan "belasting" de verzamelterm worden zoals jij (en anderen) het graag gebruiken.
Dat en we kunnen een discussie vermijden over dat de "belastingdienst" hernoemd moet worden naar "belasting en toeslagen dienst"

Waarbij ik de HRA dus een goed voorbeeld vind: Is dat een vermindering van belasting of een toeslag? En maakt het uit, als het op exact hetzelfde neerkomt?

Hypotheekrenteaftrek (HRA) is geen toeslag, maar een vermindering/korting/aftrek. Het wordt namelijk van het belastbaar deel afgetrokken voordat de heffing plaats vindt.

Wat als we huurtoeslag afschaffen, en in plaats daarvan mensen een korting geven op hun belasting, als ze een huis huren? (En voor mensen met een uitkering het daarin stoppen). De belastingkorting kan je aanvragen op overheid.nl. Is er nu iets veranderd, behalve dat we een toeslag hebben afgeschaft en een ander naampje hebben gegeven.

Dat is een interessant idee: een huuraftrek ipv huurtoeslag. Waarschijnlijk is het een toeslag, en geen aftrekpost, omdat het over een transactie tussen twee private partijen gaat? Immers bij (bijna) elke transactie van waarde vind belasting plaats.

offtopic:
Ik ben bewust dat verhuur één van de zaken die vrijgesteld is BTW, maar binnen de keten zijn er wel andere zaken die belast worden. Ik benoem dit alleen om aan te geven dat ik me bewust ben dat niet zo simpel is. En wil het daar verder graag even bij laten tenzij het noodzakelijk is om echt in de details te gaan.

(Overigens dat is dezelfde reden dat ik niet zozeer tegen toeslagen ben: Een simpeler systeem wat eerlijk is ben ik natuurlijk geheel voor, maar simpele toeslagen als een huurtoeslag afschaffen, en met een ander naampje terugbrengen, schiet niemand wat mee op).

(Ik deel dat standpunt)

En als we dan bekijken hoeveel de verschillende inkomenstarieven financieel bijdragen aan de samenleving uit https://www.cpb.nl/sites/...heid-en-herverdeling.pdf:
[Afbeelding]
Dan heeft de onderste 50% een netto inkomsten die 174% is van de bruto inkomsten: Netto ontvangen ze €12.8k
De 40% daarboven heeft een netto inkomen van 84% van het bruto inkomen: Netto betalen ze €8.9k
En de top 10% heeft een netto inkomen van 72% van het bruto inkomen: Netto betalen ze €40.4k.

Waarbij nogmaals, als je het niet progressief genoeg vindt, mag je dat best vinden. Maar ik vind het niet eerlijk om niet het hele plaatje te bekijken. Anders mag mijn belasting best veel hoger worden, als ik dan een toeslag krijg die het ruimschoots compenseert.
Waar wel een probleem is, is:
[Afbeelding]
Waarbij ook hier, toeslagen zijn niet meegenomen, en dan zouden de lagere inkomensgroepen op heel veel lagere belastingdrukken uitkomen. Dat het vlak is van bijvoorbeeld 70-80 niks lager zit dan 80-90 kan je het over hebben. Maar vanaf de top 1%-0.1% zakt de belastingdruk ineens hard in. Het instorten van de sociale verzekeringspremies lijkt daarbij grote rol te spelen (immers die hebben maximum bedragen). Echter laten we wel wezen, als ze gewoon in loondienst aan het werk waren, dan zaten ze alsnog in een 50% belastingschaal, en zouden ze alsnog heel veel meer betalen. Dus dat is niet het gehele verhaal.

Ik heb hier toch verschillende bronnen geraadpleegd (wikipedia, CBS, CPB en wat andere sites) en het is erg onduidelijk of belastingdruk wel of niet de toeslagen meeneemt. Een artikel van het CPB uit 2005 lijkt dat wel te doen, maar dat ziet er verdacht veel uit als "marginale belastingdruk", maar is het net niet. CBS lijkt het vooral over het afgedragen deel te hebben (dus alleen de heffingen) en kent ook de term "drukverlichting".

Omdat de definitie die *wij* gaan hanteren toch wel essentieel is voor de verdere verloop ga ik nog niet inhoudelijk op dit gedeelte reageren. Het is mij wel best wel welke vergelijking jij wilt hebben, maar als we die kant op willen gaan dan wil ik daar ook dat we daar bronnen voor hebben. Waarschijnlijk moet er een doelpaal verplaatst worden zodat we op hetzelfde veld spelen (lees: zodat we niet langs elkaar gaan praten).

Mogelijk dat we voor de rest van de discussie het moeten hebben over lastendruk? Maar het gaat mij juist om wat mensen bijdragen aan Nederland als samenleving. En ook dat kan op verschillende manier ingevuld worden (netto bijdrage vs bruto bijdrage).

Mogelijk heb jij een goeie oplossing? Jouw perspectief is namelijk anders dan die van mij dus. Zo niet dan kom ik aan het eind van de dag er nog op terug. Ik ga ook even nadenken waarom die claim gemaakt en hoe/of ik die kan laten aansluiten op waar het omging. Ik bedoel ons beide onderwerp is een "eerlijke samenleving" maar... ook dat kunnen we op verschillende manieren invullen en ik wil kijken, als dat kan, of ik kan voorkomen dat we in een welles/nietes terecht komen over wat eerlijk is.

Bronnen:
* Wikipedia: Belastingdruk
* https://www.finler.nl/kennis/belastingdruk/
* https://www.cpb.nl/sites/...rdieners-vanaf-2005_0.pdf
* https://longreads.cbs.nl/...derland-2022/belastingen/
* https://www.dfbonline.nl/begrip/585/belastingdruk

[Lordy79]

DevWouter schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:40:
[...]


Als je daar zo over denkt... #doeslief

Er is geen sprake van doeslief of niet lief en probeerde het zo vriendelijk mogelijk te brengen

De fout die ik maakte is dat ik een oneerlijke vergelijking maak. Een belasting op arbeid kan je niet vergelijken met een belasting op winst (of vermogen).

Maar belasting op winst of vermogen is (ook) niet hetzelfde wat je misschien lijkt te impliceren.
Een IB-ondernemer (bijv. een eenmanszaak) betaalt gewoon BOX-1 belasting over zijn winst. Dat loopt dus op tot 49.5%
Om een BV-ondernemer (ook wel DGA genoemd) niet veel meer of minder te laten betalen is de belastingdruk van winst-voor-belasting tot winst-na-belasting (naar prive) ongeveer hetzelfde als die van de IB-ondernemer: 25.8% VPB en daarna nog eens 26.9% dividendbelasting. Dus van elke euro blijft er 0,742 x 0,731 over, dat is ongeveer een belastingdruk van 44,25%.
Één van de voordelen van de BV is echter dat je die dividendbelasting kunt uitstellen: je hoeft immers geen dividend uit te keren maar het geld gewoon in de BV laten zitten. Dit wordt op dusdanig grote schaal gedaan dat de overheid diverse manieren bedenkt om de DGA te bewegen dividend uit te keren.

Nu even terug naar onze discussie: de grootverdienende DGA betaalt dus sowieso 25.8% over de top van zijn inkomen (de VPB) en als hij prive wil genieten van zijn centen in totaal 44,25%.
Dat is dus best fors dus de rijke DGA draagt flink wat bij al moet de DGA dus wel flink bewogen worden om dividend uit te keren en te betalen.

Tot zover winst (uit onderneming) waar hard voor wordt gewerkt door de IB-ondernemer en DGA.

Dan passief inkomen zoals rente op spaargeld, deposito's, onderhandse leningen, huurinkomsten, dividend uit bedrijven waar je niet werkzaam bent (bijv. uit aandelen Shell) en koerswinst op aandelen. Hier doe je niet (veel) voor maar gek genoeg wordt dit lager belast dan inkomen waar je voor moet werken. Het tarief is 32% en dit zou je omhoog kunnen gooien met een 2e schijf van 44,25%-49,5%. Echter, zolang het passieve inkomen zélf niet goed berekend kan worden wordt er gewerkt met rare fortfaire rendementen zal hier niet veel draagvlak voor zijn. Verder is men bang dat een veel hogere box-3 belasting zal leiden tot mensen die vluchten naar het buitenland of hun geld verplaatsen naar BOX-2. (ze stoppen het in een spaar-BV). Hoe en wat dat werkt voert veel te ver voor dit topic maar eigenlijk wordt de BV in dat geval gebruikt voor iets waar het niet voor bedoeld is.

Als je bronnen wilt: zie de belastingdienst voor de tarieven IB, VPB en dividendbelasting (BOX2), BOX3 -tarieven en fortfaire rendementen.

[DevWouter]

offtopic:
@Sissors
Meteen even kleine aandachtspunt waar ik nu al rekening mee ga houden. Ik wil hoe dan ook de discussie over wel/niet relevant beperken tot hoe relevant het is voor de verkiezingen. Dit is namelijk niet het NL-politiek topic. Kan jij je daarin vinden?

Hopelijk kunnen de moderators wanneer het themaforum online is dit stuk ook afsplitsen mocht het dan nog gaande zijn.

[Real]

ATTENTIE: Mona Keijzer is NIET de premierskandidaat. Niet. Foutje van de media.

Nou ja geen foutje, maar het zijn wel de media geweest want die hebben het verkeerd begrepen van de uitnodiging met de titel 'Presentatie BBB premierskandidaat'.

Dus het klopt niet. Keijzer is gewoon nummer twee op de BBB lijst.

Tenzij de BBB de premier mag leveren, want dan is het dus Keijzer. OK?

https://www.bnnvara.nl/jo...erskandidaat-mona-keijzer

[drooger]

PWM schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:28:
PVDA/GL wil in 2040 klimaatneutraal zijn, zonder kernenergie, gas of kool. Wind en Zon.

Mocht er een dag geen wind en zon zijn, moet dat opgevangen worden door accu's en waterstof. Dus op een slechte dag, gaan wij volgens die plannen 330.000.000Kwh op een dag uit waterstof en accu's halen.

*knip*

Vergeet ook niet de vele koppelingen met de buurlanden die we hebben en er nog bij gaan krijgen.
Of dat je prima een bedrijf kan betalen om een energieverslindend bedrijfsproces even een dag minder of niet te gebruiken.

Ik laat liever het oordeel over haalbaarheid en wenselijkheid afhangen van TenneT.
Als zij zouden zeggen dat het grid er waarschijnlijk nog niet klaar voor is, prima, maar dan is het i.i.g. een overwogen en onderbouwde keuze.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 06-09-2023 19:36 ]

[ph4ge]

PWM schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:28:
PVDA/GL wil in 2040 klimaatneutraal zijn, zonder kernenergie, gas of kool. Wind en Zon.

Mocht er een dag geen wind en zon zijn, moet dat opgevangen worden door accu's en waterstof. Dus op een slechte dag, gaan wij volgens die plannen 330.000.000Kwh op een dag uit waterstof en accu's halen.

*knip*

Dat is natuurlijk onzin. We zijn onderdeel van een Europees grid en kunnen energie importeren/exporteren afhankelijk van de weersomstandigheden hier en elders in Europa. Daarnaast zijn er geen dagen dat er niks wordt opgewekt, er is altijd wel een beetje zon en wind en als je heel veel zonnepanelen en windmolens hebt is dat bij elkaar altijd nog een serieuze hoeveelheid. Daarnaast zijn er veel meer vormen van energieopslag.

Gek genoeg is er onder experts geen twijfel over de technische en economische haalbaarheid, in principe volgen ze gewoon de aanbevelingen van het door de regering ingestelde Expertteam Energiesysteem 2050.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 06-09-2023 19:36 ]

[Roenie]

Lordy79 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:31:
[...]

Er is geen sprake van doeslief of niet lief en probeerde het zo vriendelijk mogelijk te brengen


[...]

Maar belasting op winst of vermogen is (ook) niet hetzelfde wat je misschien lijkt te impliceren.
Een IB-ondernemer (bijv. een eenmanszaak) betaalt gewoon BOX-1 belasting over zijn winst. Dat loopt dus op tot 49.5%
Om een BV-ondernemer (ook wel DGA genoemd) niet veel meer of minder te laten betalen is de belastingdruk van winst-voor-belasting tot winst-na-belasting (naar prive) ongeveer hetzelfde als die van de IB-ondernemer: 25.8% VPB en daarna nog eens 26.9% dividendbelasting. Dus van elke euro blijft er 0,742 x 0,731 over, dat is ongeveer een belastingdruk van 44,25%.
Één van de voordelen van de BV is echter dat je die dividendbelasting kunt uitstellen: je hoeft immers geen dividend uit te keren maar het geld gewoon in de BV laten zitten. Dit wordt op dusdanig grote schaal gedaan dat de overheid diverse manieren bedenkt om de DGA te bewegen dividend uit te keren.

Nu even terug naar onze discussie: de grootverdienende DGA betaalt dus sowieso 25.8% over de top van zijn inkomen (de VPB) en als hij prive wil genieten van zijn centen in totaal 44,25%.
Dat is dus best fors dus de rijke DGA draagt flink wat bij al moet de DGA dus wel flink bewogen worden om dividend uit te keren en te betalen.

Tot zover winst (uit onderneming) waar hard voor wordt gewerkt door de IB-ondernemer en DGA.

Dan passief inkomen zoals rente op spaargeld, deposito's, onderhandse leningen, huurinkomsten, dividend uit bedrijven waar je niet werkzaam bent (bijv. uit aandelen Shell) en koerswinst op aandelen. Hier doe je niet (veel) voor maar gek genoeg wordt dit lager belast dan inkomen waar je voor moet werken. Het tarief is 32% en dit zou je omhoog kunnen gooien met een 2e schijf van 44,25%-49,5%. Echter, zolang het passieve inkomen zélf niet goed berekend kan worden wordt er gewerkt met rare fortfaire rendementen zal hier niet veel draagvlak voor zijn. Verder is men bang dat een veel hogere box-3 belasting zal leiden tot mensen die vluchten naar het buitenland of hun geld verplaatsen naar BOX-2. (ze stoppen het in een spaar-BV). Hoe en wat dat werkt voert veel te ver voor dit topic maar eigenlijk wordt de BV in dat geval gebruikt voor iets waar het niet voor bedoeld is.

Als je bronnen wilt: zie de belastingdienst voor de tarieven IB, VPB en dividendbelasting (BOX2), BOX3 -tarieven en fortfaire rendementen.

Mooie posting.

Over forfaitaire bedragen/percentages, die bestaan omdat rekenen met werkelijke bedragen de zaak zeer gecompliceerd maken. Niet zozeer qua berekening, al werkt de IT infrastructuur van de belastingdienst ,daarbij niet echt mee maar vooral omdat als je werkelijke rendementen belast, je ook de werkelijke verliezen moet kunnen aftrekken. Dat is een basisprincipe van het belastingstelsel. Dat geeft een aanzienlijk risico voor een land in geval van bijvoorbeeld een recessie. Andersom is het ook een punt van kritiek vanuit de belastingbetaler bij een lage rente: je betaalde meer belasting dan dat je rente op je spaarrekening kreeg.

[Joris748]

Real schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:26:
ATTENTIE: Mona Keijzer is NIET de premierskandidaat. Niet. Foutje van de media.

Nou ja geen foutje, maar het zijn wel de media geweest want die hebben het verkeerd begrepen van de uitnodiging met de titel 'Presentatie BBB premierskandidaat'.

Dus het klopt niet. Keijzer is gewoon nummer twee op de BBB lijst.

Tenzij de BBB de premier mag leveren, want dan is het dus Keijzer. OK?

https://www.bnnvara.nl/jo...erskandidaat-mona-keijzer

Oh ja, ze heeft ook verkiezingsprogramma nog niet helemaal gelezen. Waar kennen we dat van? Ingaan tegen het kabinetsbeleid, terwijl je onderdeel bent van het kabinet.

https://www.bnnvara.nl/jo...gsprogramma-bbb-nog-lezen

Mona Keijzer is er voor haar eigen standpunten, heeft moeite met in het de pas lopen.

[Real]

Joris748 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:15:
[...]
Mona Keijzer is er voor haar eigen standpunten, heeft moeite met in het de pas lopen.

Ideaal als premierskandidaat, nee wacht, Kamerlid, nee oeps, mogelijke premierskandidaat, maar nu waarschijnlijk toch Kamerlid.

Overigens is het partijprogramma van de BBB deels door ChatGPT geschreven blijkbaar:

https://www.agconnect.nl/...jven-verkiezingsprogramma

Misschien dat Keijzer ChatGPT ook kan vragen om een samenvatting?

[Joris748]

drooger schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:26:
[...]


Vergeet ook niet de vele koppelingen met de buurlanden die we hebben en er nog bij gaan krijgen.
Of dat je prima een bedrijf kan betalen om een energieverslindend bedrijfsproces even een dag minder of niet te gebruiken.

Ik laat liever het oordeel over haalbaarheid en wenselijkheid afhangen van TenneT.
Als zij zouden zeggen dat het grid er waarschijnlijk nog niet klaar voor is, prima, maar dan is het i.i.g. een overwogen en onderbouwde keuze.

Waarom zou je een bedrijf moeten betalen om productie uit te stellen? Laat het maar geld kosten om veel energie te gebruiken op dagen met weinig hernieuwbare energie. Volgens het principe "de vervuiler betaalt."

[Sissors]

DevWouter schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:33:

offtopic:
@Sissors
Meteen even kleine aandachtspunt waar ik nu al rekening mee ga houden. Ik wil hoe dan ook de discussie over wel/niet relevant beperken tot hoe relevant het is voor de verkiezingen. Dit is namelijk niet het NL-politiek topic. Kan jij je daarin vinden?

Hopelijk kunnen de moderators wanneer het themaforum online is dit stuk ook afsplitsen mocht het dan nog gaande zijn.

Eens, maar wel lastig, want NL politiek topic zou dan meer huidige situatie zijn, en dit topic de gewenste situatie? Al kan je ook stellen dat dit topic echt alleen over de verkiezingen zelf gaat.

DevWouter schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:28:
[...]

Goed punt, mogelijk ook de oorzaak van het eerder conflict?

Vanuit mijn standpunt zijn belastingen en toeslagen twee verschillende dingen. Misschien handiger als ik voorlopig de term "heffing" hanteer ipv "belasting"? Dan kan "belasting" de verzamelterm worden zoals jij (en anderen) het graag gebruiken.
Dat en we kunnen een discussie vermijden over dat de "belastingdienst" hernoemd moet worden naar "belasting en toeslagen dienst"

Zou goed kunnen. En los van hoe we het noemen, zolang het duidelijk is wat er bedoelt wordt. Maar snap je (of zelfs ben je het eens) met mijn punt dat het primair belangrijk is hoeveel mensen onder de streep overhouden tov hoeveel ze verdienen? En of het nou minder belastingen of meer toeslagen zijn, het weinig uitmaakt?

Want naast HRA / huurtoeslag/aftrek, je hebt ook nog bijvoorbeeld de gemeentelijke belastingen waar je (vaak?) ontheffing voor kan krijgen als je weinig inkomen hebt. Is dat een toeslag, of minder belastingen? En maakt het wat uit? Als in plaats van dat je de belasting niet hoeft te betalen, je een toeslag krijgt die even groot is, komt het onder de streep op hetzelfde neer. Ja ik snap dat mensen wat allergisch zijn voor rondschuiven van geld, maar dat zijn implementatie details, onder de streep komt het op hetzelfde neer.

Mogelijk heb jij een goeie oplossing? Jouw perspectief is namelijk anders dan die van mij dus. Zo niet dan kom ik aan het eind van de dag er nog op terug. Ik ga ook even nadenken waarom die claim gemaakt en hoe/of ik die kan laten aansluiten op waar het omging. Ik bedoel ons beide onderwerp is een "eerlijke samenleving" maar... ook dat kunnen we op verschillende manieren invullen en ik wil kijken, als dat kan, of ik kan voorkomen dat we in een welles/nietes terecht komen over wat eerlijk is.

Goede oplossing voor definitie of het probleem? Lastendruk vind ik wel een mooie, en alsnog denk ik beide gewoon duidelijk zijn in wat je bedoelt, ook voor andere die halverwege instromen.

Qua probleem: vraag is inderdaad in hoeverre dit het topic is, maar ik denk dat in de "normale" inkomens de lastendruk best progressief al is. Dus ik vind dat weinig een probleem . Een makkelijk iets om te doen imo: Kap met de inkomensafhankelijke heffingskortingen (wordt het eenvoudiger van), en gebruik gewoon de schijven. Met als gratis voordeel: Marginale belastingtarief gaat niet meer naarbeneden boven de ton, want dat is toch wel een vreemde.

Dan aan de onderkant: Ik heb nul problemen met de landelijke toeslagen. Iedereen kent ze, en ze zijn overzichtelijk + goed aan te vragen. Waar het mis gaat zijn de gemeentelijke toeslagen, wat een wirwar is, anders in elke gemeente, etc. Ik zou zeggen, trek dat gelijk, en zorg voor één portal waar de hele handel aan te vragen is. En natuurlijk zijn er ook speciale opties voor maatwerk vanuit gemeentes, en dat zal altijd individueel blijven, maar zat dingen moeten wel in één keer te doen zijn, of iig dat je in één keer vanaf één website, waar je ook woont, kan kijken waar je (mogelijk) recht op hebt.

Natuurlijk is het mooi als minder mensen toeslagen nodig hebben, maar het wordt zo snel een broekzak vestzak verhaal. Als mooi voorbeeld (imo): Kinderopvangtoeslag. Schaf die af, maakt kinderopvang gratis, en weer minder mensen hebben toeslagen nodig in Nederland! Maar wat schiet je er nou netto mee op? Degene die de maximale toeslag al krijgen niet tot nauwelijks iets. Ze hoeven minder te betalen en krijgen minder toeslag. Degene die de grote winst daar pakken, zijn de hoge inkomens. Die hoeven geen kinderopvang meer te betalen, en kregen toch al weinig toeslag. (En afhankelijk van exacte implementatie ook bijvoorbeeld éénverdieners die nu geen toeslag krijgen).

Wat we dan nog hebben is de bovenkant, de top 1%-0.1%, waar belastingdruk daalt. Tja, ik sta open voor suggesties, maar ik geloof niet in makkelijke oplossingen daar, gezien dit volgensmij in elk land een probleem is. En elke oplossing die iets doet met box1 en box3 tarieven is imo naiief.

[DevWouter]

Real schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:26:
ATTENTIE: Mona Keijzer is NIET de premierskandidaat. Niet. Foutje van de media.

Nou ja geen foutje, maar het zijn wel de media geweest want die hebben het verkeerd begrepen van de uitnodiging met de titel 'Presentatie BBB premierskandidaat'.

Dus het klopt niet. Keijzer is gewoon nummer twee op de BBB lijst.

Tenzij de BBB de premier mag leveren, want dan is het dus Keijzer. OK?

https://www.bnnvara.nl/jo...erskandidaat-mona-keijzer

Als ik me goed herinner hoeft men hoeft ook niet op de lijst te staan of gekozen worden om minister of minister president te worden. Dus jij en ik kunnen ook gevraagd worden en zijn dus kandidaten.

Verder vermoed ik dat Caroline al door heeft dat Mona niet de stemmen gaat opleveren als mensen denken dat zij onze minister president wordt.

[Real]

DevWouter schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:43:
[...]
Als ik me goed herinner hoeft men hoeft ook niet op de lijst te staan of gekozen worden om minister of minister president te worden. Dus jij en ik kunnen ook gevraagd worden en zijn dus kandidaten.

Inderdaad. Luister ook vooral de laatste aflevering van de StukRoodVlees podcast, want daarin wordt aan het einde aandacht besteed aan het fenomeen 'premierskandidaten'.

We kiezen geen premier, maar leden van de Tweede Kamer. En die gekozen leden bepalen vervolgens gezamenlijk wie er een kabinet formeert en de minister-president wordt. Dat kan inderdaad iedereen zijn. Maar het wordt vaak gebracht als een premiers-verkiezing, compleet met premiersdebatten. Alsof we in de VS wonen (en volgens mij wordt het daarom gedaan).

Verder vermoed ik dat Caroline al door heeft dat Mona niet de stemmen gaat opleveren als mensen denken dat zij onze minister president wordt.

Dat vermoed ik ook. Keijzer trekt wellicht wel kiezers aan, maar stoot er waarschijnlijk meer af. Netto verlies dus.

[drooger]

Joris748 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:34:
[...]

Waarom zou je een bedrijf moeten betalen om productie uit te stellen? Laat het maar geld kosten om veel energie te gebruiken op dagen met weinig hernieuwbare energie. Volgens het principe "de vervuiler betaalt."

Als het financieel interessant is, dan kan een PV daarvoor kiezen.
Het zal vast goedkoper zijn dan de boete die je anders moet betalen voor het herstellen van de systeembalans.
Bovendien:

Als een programmaverantwoordelijke helpt bij het herstellen van de systeembalans, krijgt deze de onbalansprijs als vergoeding.

Bron: https://www.elix.nl/wat-i...en-wat-kan-ik-eraan-doen/

Het anders opzetten daarvan kan, dat is een politieke keuze voor de toekomst.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 06-09-2023 12:52 ]

[Real]

Interessante beslisnota uit juni met daarin een uitgebreide analyse waarom een kiesdrempel van 2% geen voordeel biedt en een kiesdrempel van 10% tot onevenredige vertegenwoordiging leidt:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-1105988

[Napo]

Joris748 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:34:
[...]

Waarom zou je een bedrijf moeten betalen om productie uit te stellen? Laat het maar geld kosten om veel energie te gebruiken op dagen met weinig hernieuwbare energie. Volgens het principe "de vervuiler betaalt."

Het complexe zal wellicht zijn om dit in wet- en regelgeving te gieten, maar dit zou een grote (en wellicht goede) transitie zijn. We zitten nu nog in een model waarbij het verbruik van significante hoeveelheden energie je een langere percentage energiebelasting betaalt.

Als je als bedrijf de keuze hebt om op momenten meer of minder energie te gebruiken, dan moet je ook nog willen voorkomen dat je de piek gedurende dag niet onwerkbaar groot maakt. Het is geen simpele puzzel die je even kan uittekenen.

[Waah]

brothermaynard schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 16:34:
[...]


Ik zie dit (als huisarts) ook niet direct als een zinnige maatregel. Je hebt gelijk dat de specialisten dan eerder voor een '8-17 mentaliteit'(ja, ik chargeer het hier een beetje, maar het dient de discussie) zullen gaan werken en daarmee eerder een toename van wachtlijsten, extra drukte bij de zelfst behandelcentra (zoals Bergman, xpert clinics en noem ze maar op) en een netto besparing van ongeveer 0 (want die patienten lopen nog langer in de 1e lijn, met extra contacten bij de huisarts, maar ook extra indirecte kosten als ziekte verzuim en doktersverlof).
En een 'gemaximaliseerd' inkomen van de medisch specialist klinkt leuk, maar momenteel werkt de beste man/vrouw een meer dan gemiddelde werkweek (wij huisartsen doen 60 uur waar de financiering gebaseerd is op 45), met 6 jaar middelbaar onderwijs, 6-7 jaar geneeskunde opleiding en dan nog 8-10 jaar medische specialisatie. Dan is dat inkomen ineens niet meer zo bijzonder als je het vergelijkt met de ICT-er, advocaat, consultant (loodgieter tegenwoordig!) die op zijn 20e tot 24e begint een stuk minder boeiend

Beter zouden ze naar die 'innovatieve' klinieken en initiatieven (Co-med is in huisartsenland een grote bron van ergernis) kunnen kijken om dat aan banden te leggen.

Even over inkomen: een huisarts als zzp-er factureert overdag tussen de 65-85 euro/uur (daar krijg je dus ook geen zzp-loodgieter voor inderdaad). Een Huisarts in loondienst krijgt max 8,1k (afgerond naar boven) bruto als die maximaal beloond wordt volgens de schaal (bij 9+ jaar ervaring). Prima salaris, maar zeker geen salaris wat je elders niet ook makkelijk kunt ophalen

Met een inkomen van 8k per maand, zit je gewoon bij de top 1%/3% inkomens volgens mij (afhankelijk van de bron, meeste zitten dichter.bij de 1 dan 3%)

Dus "geen salaris wat je makkelijk elders kunt halen" zou ik niet zo zeker van zijn nog los van het feit dat heel veel zaken voor opleiding tot arts bekostigd worden vanuit het rijk, wat voor andere professie vaak niet zo is en je zelf moet betalen óf de werkgever dit moet doen.

Niet dat het onterecht is of niet. Maar meer dat "even" ergens anders een ton per jaar mee verdienen niet zo simpel is als je het doet klinken.

[brothermaynard]

PWM schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:28:
PVDA/GL wil in 2040 klimaatneutraal zijn, zonder kernenergie, gas of kool. Wind en Zon.

Mocht er een dag geen wind en zon zijn, moet dat opgevangen worden door accu's en waterstof. Dus op een slechte dag, gaan wij volgens die plannen 330.000.000Kwh op een dag uit waterstof en accu's halen.

*knip*

Om maar niet te spreken van het landoppervlak wat nodig is voor al die duurzame energie. *knip*, dit verdient een bron.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 06-09-2023 20:02 ]

[brothermaynard]

Sissors schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:35:
[...]
knip (de geinteresseerde leest het daar maar)

Veel geleerd van jullie discussie. Wat het voor mij vooral toont is dat ons belastingen en toeslagen stelsel flink op de schop moet. Een inkomen van 17K wordt vanuit overheidswege aanvullen tot rond 30k oogt nobel en sociaal, maar dan gaat er feitelijk al iets mis.
Met de aflopende toeslagen bij hoger inkomen heb je daar precies de problematiek aan de onderkant/middenstuk van het 'loongebouw' te pakken. Het loont niet of amper om je extra in te spannen, netto ga je er niet of nauwelijks op vooruit. En die extra inspanning geeft wel veel persoonlijk ongemak (reistijd, oppas zoeken voor kinderen, stress die op tijd van de opvang te halen etc etc)

[PWSteal]

brothermaynard schreef op woensdag 6 september 2023 @ 16:39:
[...]

Om maar niet te spreken van het landoppervlak wat nodig is voor al die duurzame energie. *knip*

Het is niet meer de bedoeling dat zonnepanelen op landbouwgrond of natuur worden gelegd, maar op daken. Het landgebruik daarvan word voor nieuwe aanleg dus zeer beperkt.

https://www.nieuweoogst.n...ouwgrond-juridisch-borgen

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 06-09-2023 20:02 ]

[drooger]

brothermaynard schreef op woensdag 6 september 2023 @ 16:39:
[...]

Om maar niet te spreken van het landoppervlak wat nodig is voor al die duurzame energie. *knip*

offtopic:
Dat artikel is voor zover ik mij herinner al een aantal jaren oud, waarbij er erg gemakkelijk gerekend werd met nog oudere cijfers om zo tot een ridiculum ad absurdum te komen.
Ze hielden enkel rekening met windturbines op land, niet op zee, laat staan met 14+ MW windturbines.

Hoe dan ook maakt het niet uit, want geen enkele partij heeft het in de plannen om zoveel windturbines te plaatsen, of om enkel op wind en zon in te zetten als energiebronnen. (wel als grote of grootste bronnen)

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 06-09-2023 20:02 ]

[LZ86]

Real schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:26:
ATTENTIE: Mona Keijzer is NIET de premierskandidaat. Niet. Foutje van de media.

Nou ja geen foutje, maar het zijn wel de media geweest want die hebben het verkeerd begrepen van de uitnodiging met de titel 'Presentatie BBB premierskandidaat'.

Dus het klopt niet. Keijzer is gewoon nummer twee op de BBB lijst.

Tenzij de BBB de premier mag leveren, want dan is het dus Keijzer. OK?

https://www.bnnvara.nl/jo...erskandidaat-mona-keijzer

Ik snap niet dat de media uit de uitnodiging Presentatie BBB premierskandidaat en uit de woorden van v/d Plas die letterlijk onze premierskandidaat zei durft op te maken dat het ging om een presentatie van een premierskandidaat.

[CVTTPD2DQ]

brothermaynard schreef op woensdag 6 september 2023 @ 16:39:
Om maar niet te spreken van het landoppervlak wat nodig is voor al die duurzame energie. [mbr]*knip*, dit verdient een bron.[/mbr]

Om toch even te reageren op je claim: de Correspondent heeft het uitgezocht, inclusief nuancering. Als je de volledige energiebehoefte van Nederland (dus inclusief verwarming en proceswarmte) electrisch zou willen opwekken kom je inderdaad op honderdduizenden windmolens - op land. Maar onze electriciteitsbehoefte is aanzienlijk kleiner, en dan zouden we met 18.000 windmolens al klaar zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 06-09-2023 22:48 ]

[ph4ge]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 september 2023 @ 22:48:
[...]


Om toch even te reageren op je claim: de Correspondent heeft het uitgezocht, inclusief nuancering. Als je de volledige energiebehoefte van Nederland (dus inclusief verwarming en proceswarmte) electrisch zou willen opwekken kom je inderdaad op honderdduizenden windmolens - op land. Maar onze electriciteitsbehoefte is aanzienlijk kleiner, en dan zouden we met 18.000 windmolens al klaar zijn.

Dit is ook alweer ruim 7 jaar oud, ingehaald door de vele technische en economische ontwikkelingen. Een offshore windmolen die vandaag wordt gebouwd levert meer dan 10x zoveel energie op als het rekenvoorbeeld dat ze gebruiken, laat staan de molens van 2030 en later. Daarnaast gaat het voorbij aan dat primaire energie geen goede basis is, bij thermische energie bronnen (fossiel en kern) gaat meer dan de helft van de primaire energie die je opwekt verloren aan het opwekkingsproces zelf, zoals koeling. Bij duurzame energie heb je dat probleem niet, effectieve en primaire energie zijn dan gelijk.

Het is misschien handiger om te kijken wat de overheid en de onderzoeken die gedaan zijn er zelf over zeggen.

"Rond 2030 is het ruimtebeslag van de windparken op de Noordzee (met een gezamenlijk vermogen van circa 21 gigawatt (GW)) in totaal circa 4,5 procent (circa 2.600 vierkante kilometer)"

"Een scenario-studie uit 2020 door Berenschot en Kalavasta ten behoeve van de integrale infrastructuurverkenning 2030-2050, gaat ervan uit dat er in 2050 in totaal tussen 38 GW en 72 GW windenergie op zee nodig is. De ruimte die hiervoor nodig is loopt uiteen van 7,5 procent tot 13,4 procent van het Nederlandse deel van de Noordzee."

Kortom, we kunnen enorme hoeveelheden energie opwekken zonder dat we überhaupt land gebruiken. En dan tellen we zon, wind op land en energie op ander water zoals het IJsselmeer nog niet eens mee. Klimaatneutrale energiescenario's 2050. Scenariostudie ten behoeve van de integraleinfrastructuurverkenning 2030-2050 gaat er vanuit dat het ruim voldoende is.

Volgens mij zijn alle experts het er wel over eens dat voldoende energie duurzame energie opwekken helemaal niet de grootste uitdaging is, met huidige trends zijn we daar over een jaar of 12. De uitdaging is om het op het juiste moment op de juiste plek te krijgen, aka zorgen dat ons elektriciteitsnetwerk zwaar genoeg is.

Het meest recente onderzoek dat de regering heeft laten doen is Outlook Energiesysteem 2050, die op 12 april 2023 is aangeboden aan de minister. Met de duidelijke conclusie: het kan! (p. 41). Het is een gepasseerd station om dat belachelijk te maken.

[CVTTPD2DQ]

ph4ge schreef op woensdag 6 september 2023 @ 23:14:
Dit is ook alweer ruim 7 jaar oud, ingehaald door de vele technische en economische ontwikkelingen. Een offshore windmolen die vandaag wordt gebouwd levert meer dan 10x zoveel energie op als het rekenvoorbeeld dat ze gebruiken, laat staan de molens van 2030 en later.

Met de kanttekening dat de "technische ontwikkeling" vooral schaalvergroting is. Een windmolen groter maken heeft ongetwijfeld allerlei logistieke voordelen, maar het ruimtebeslag groeit mee met de omvang van de molen. Het is geen ontwikkeling die ineens een orde van grootte verschil in het ruimtebeslag zal maken. Verder trouwens niet oneens met de rest van je argument.

[ph4ge]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 7 september 2023 @ 07:28:
[...]


Met de kanttekening dat de "technische ontwikkeling" vooral schaalvergroting is. Een windmolen groter maken heeft ongetwijfeld allerlei logistieke voordelen, maar het ruimtebeslag groeit mee met de omvang van de molen. Het is geen ontwikkeling die ineens een orde van grootte verschil in het ruimtebeslag zal maken. Verder trouwens niet oneens met de rest van je argument.

Dat is niet zo. Met grotere en efficiëntere windmolens haal je meer energie uit een vierkante kilometer.

[MikeyMan]

Sissors schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:35:
[...]

Dan aan de onderkant: Ik heb nul problemen met de landelijke toeslagen. Iedereen kent ze, en ze zijn overzichtelijk + goed aan te vragen.

Behalve dan dat er duizenden mensen voor bij de belastingdienst zitten, het bij wisselend werk nogal een administratie is, en er ook nogal eens fouten gemaakt worden. Liever eerder dan later weg ermee.

Wat we dan nog hebben is de bovenkant, de top 1%-0.1%, waar belastingdruk daalt. Tja, ik sta open voor suggesties, maar ik geloof niet in makkelijke oplossingen daar, gezien dit volgensmij in elk land een probleem is. En elke oplossing die iets doet met box1 en box3 tarieven is imo naiief.

Onno Ruding zat laatst bij Sven op 1. En die maakte het punt dat het wellicht goed overkomt om je druk te maken over die top, maar dat het uiteindelijk weinig zoden aan de dijk zet voor de begroting.

[rik86]

MikeyMan schreef op donderdag 7 september 2023 @ 07:39:
[...]


Behalve dan dat er duizenden mensen voor bij de belastingdienst zitten, het bij wisselend werk nogal een administratie is, en er ook nogal eens fouten gemaakt worden. Liever eerder dan later weg ermee.


[...]


Onno Ruding zat laatst bij Sven op 1. En die maakte het punt dat het wellicht goed overkomt om je druk te maken over die top, maar dat het uiteindelijk weinig zoden aan de dijk zet voor de begroting.

Is dat echt zo?

Als ik deze inkomensverdeling van 't CBS pak:
https://opendata.cbs.nl/s...t/83931NED/table?dl=79645

Dan is de groep die meer dan 100k verdiend 2,5% van 't totale aantal personen met inkomen;
Maar wel 20% van het totale inkomen, namelijk 72 miljard van de 387 miljard.

Als ik snel reken, de belastingen op de inkomens tot 50k kunnen met 5%-punt omlaag als de hoogste schaal vanaf 100k van 49% naar 60% gaat;

[Frame164]

rik86 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 09:32:
[...]


Is dat echt zo?

Als ik deze inkomensverdeling van 't CBS pak:
https://opendata.cbs.nl/s...t/83931NED/table?dl=79645

Dan is de groep die meer dan 100k verdiend 2,5% van 't totale aantal personen met inkomen;
Maar wel 20% van het totale inkomen, namelijk 72 miljard van de 387 miljard.

Als ik snel reken, de belastingen op de inkomens tot 50k kunnen met 5%-punt omlaag als de hoogste schaal vanaf 100k van 49% naar 60% gaat;

Je kunt het ook 80% maken, dan kan de belasting voor lagere inkomens nog meer omlaag.... Hoe hoger je het toptarief maakt, hoe creatiever mensen worden om geld weg te sluizen.

[Sissors]

rik86 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 09:32:
[...]


Is dat echt zo?

Als ik deze inkomensverdeling van 't CBS pak:
https://opendata.cbs.nl/s...t/83931NED/table?dl=79645

Dan is de groep die meer dan 100k verdiend 2,5% van 't totale aantal personen met inkomen;
Maar wel 20% van het totale inkomen, namelijk 72 miljard van de 387 miljard.

Als ik snel reken, de belastingen op de inkomens tot 50k kunnen met 5%-punt omlaag als de hoogste schaal vanaf 100k van 49% naar 60% gaat;

Nu heb ik zelf geen problemen wanneer de belasting niet meer daalt boven de €100k (wat je nu hebt door inkomensafhankelijke kortingen). Maar dit is niet de groep waar hier boven over ging. Want degene die 49% belasting betalen, zijn niet degene waardoor de belasting druk omlaag gaat bij de top 1%-0.1%. Dus dat is mijn punt: Je box 1 belastingen omhoog gooien helpt niks met dat probleem, want die betalen ze niet.

MikeyMan schreef op donderdag 7 september 2023 @ 07:39:
[...]


Onno Ruding zat laatst bij Sven op 1. En die maakte het punt dat het wellicht goed overkomt om je druk te maken over die top, maar dat het uiteindelijk weinig zoden aan de dijk zet voor de begroting.

En hier ook mee eens. Ik vind het positief als je die groep ook hun eerlijke deel kan laten betalen. Maar je moet niet denken dat het ineens zorgt dat we geld genoeg overal voor hebben. Net zo iets dus als het verhuiscircus van de EU: Ermee kappen is logisch, maar denk niet dat het ineens verder wat oplost.

[...]


Behalve dan dat er duizenden mensen voor bij de belastingdienst zitten, het bij wisselend werk nogal een administratie is, en er ook nogal eens fouten gemaakt worden. Liever eerder dan later weg ermee.

Valide punten, dat is een afweging wat je belangrijker vindt.

[rik86]

Frame164 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 10:02:
[...]


Je kunt het ook 80% maken, dan kan de belasting voor lagere inkomens nog meer omlaag.... Hoe hoger je het toptarief maakt, hoe creatiever mensen worden om geld weg te sluizen.

Tuurlijk zitten er nadelen aan, maar we moeten oppassen dat we enerzijds die groep kaal willen plukken, maar anderzijds ook dat we ze ontzien, want 't zijn er zo weinig, dus zet geen zoden aan de dijk

[CVTTPD2DQ]

ph4ge schreef op donderdag 7 september 2023 @ 07:36:
Dat is niet zo. Met grotere en efficiëntere windmolens haal je meer energie uit een vierkante kilometer.

Mogelijk, maar daar is weinig van te merken. De Europese windparken die in 2010 online zijn gekomen hadden een opwekdichtheid tussen de 5 en 11 MW/km² De windparken die in 2015 online zijn gekomen hadden een dichtheid tussen de 3 en 8 MW/km². Hollandse kust Zuid werd zelfs beperkt tot maximaal 8MW/km². En hoe dan ook gaat het niet om een orde van grootte verschil.

[ph4ge]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 08:11:
Mogelijk, maar daar is weinig van te merken. De Europese windparken die in 2010 online zijn gekomen hadden een opwekdichtheid tussen de 5 en 11 MW/km² De windparken die in 2015 online zijn gekomen hadden een dichtheid tussen de 3 en 8 MW/km². Hollandse kust Zuid werd zelfs beperkt tot maximaal 8MW/km². En hoe dan ook gaat het niet om een orde van grootte verschil.

Daarbij vergeet je de aanzienlijk grotere capaciteitsfactor (edit: dat staat nota bene ook in je bron zie ik nu). Daarnaast hangt het ook een beetje van het ontwerp af, er zijn inderdaad afwegingen die het weer lager kunnen maken.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 08-09-2023 09:03 ]

[Napo]

rik86 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 09:32:
[...]


Is dat echt zo?

Als ik deze inkomensverdeling van 't CBS pak:
https://opendata.cbs.nl/s...t/83931NED/table?dl=79645

Dan is de groep die meer dan 100k verdiend 2,5% van 't totale aantal personen met inkomen;
Maar wel 20% van het totale inkomen, namelijk 72 miljard van de 387 miljard.

Als ik snel reken, de belastingen op de inkomens tot 50k kunnen met 5%-punt omlaag als de hoogste schaal vanaf 100k van 49% naar 60% gaat;

Hou er rekening mee dat persoonlijk Inkomen != persoonlijk bruto inkomen. Daar zit, zeker in de hogere groepen een significante delta

[Frame164]

rik86 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 14:14:
[...]


Tuurlijk zitten er nadelen aan, maar we moeten oppassen dat we enerzijds die groep kaal willen plukken, maar anderzijds ook dat we ze ontzien, want 't zijn er zo weinig, dus zet geen zoden aan de dijk

Psychologisch is 49% een mooi toptarief, ook in internationaal verband (en dat laatste moet je zeker bij de hogere inkomens in de gaten houden). In Duitsland en het VK is het maximale tarief 45% voor alles boven de 250k (DE) en 150k (VK) en Frankrijk zelfs maar 41%. Met 60% ga je je echt uit de markt prijzen. Het is immers nog nooit zo makkelijk geweest om in een andere land te gaan wonen en werken als tegenwoordig.


Ik ben meer voorstander van het meer belasten van vermogenswinsten. Dat wordt nu heel laag belast terwijl dat voor de echt rijken een belangrijke inkomstenbron is. Arbeid lager belasten, vermogen meer belasten. En de lagere inkomstenbelasting kan dan best gecompenseerd worden door afschaffen of beperken van aftrekposten (die maken het systeem alleen maar ingewikkeld).

[Cid Highwind]

Frame164 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 09:26:
[...]


Psychologisch is 49% een mooi toptarief, ook in internationaal verband (en dat laatste moet je zeker bij de hogere inkomens in de gaten houden). In Duitsland en het VK is het maximale tarief 45% voor alles boven de 250k (DE) en 150k (VK) en Frankrijk zelfs maar 41%. Met 60% ga je je echt uit de markt prijzen. Het is immers nog nooit zo makkelijk geweest om in een andere land te gaan wonen en werken als tegenwoordig.


Ik ben meer voorstander van het meer belasten van vermogenswinsten. Dat wordt nu heel laag belast terwijl dat voor de echt rijken een belangrijke inkomstenbron is. Arbeid lager belasten, vermogen meer belasten. En de lagere inkomstenbelasting kan dan best gecompenseerd worden door afschaffen of beperken van aftrekposten (die maken het systeem alleen maar ingewikkeld).

Wanneer de belasting op inkomen dusdanig hoog wordt, zal het dus ook vooral stimuleren de beloning op een andere manier invulling te geven. Op papier zal dit het natuurlijk heel goed doen, want dat betekent dat je inkomensongelijkheid sterk daalt. In de praktijk zal het het welvaartsverschil echter toe doen nemen.

Volledig met je eens. Ik betaal liever belasting over kapitaal wat ik reeds heb, dan dat dusdanig belast wordt nooit kapitaal te kunnen vergaren.

Daarnaast wil je dus mensen het idee geven dat werken loont. Dat gevoel krijgt met een dergelijke topbelasting wederom een extra knauw, zeker omdat 100.000/jaar met de huidige inflatie en huizenprijzen nu ook weer niet als dusdanig hoog aanvoelt. Niet in de steden waar je een dergelijk salaris nodig hebt om überhaupt wat te kunnen huren.

[ Voor 11% gewijzigd door Cid Highwind op 08-09-2023 10:14 ]

[Sissors]

Frame164 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 09:26:
[...]


Psychologisch is 49% een mooi toptarief, ook in internationaal verband (en dat laatste moet je zeker bij de hogere inkomens in de gaten houden). In Duitsland en het VK is het maximale tarief 45% voor alles boven de 250k (DE) en 150k (VK) en Frankrijk zelfs maar 41%. Met 60% ga je je echt uit de markt prijzen. Het is immers nog nooit zo makkelijk geweest om in een andere land te gaan wonen en werken als tegenwoordig.


Ik ben meer voorstander van het meer belasten van vermogenswinsten. Dat wordt nu heel laag belast terwijl dat voor de echt rijken een belangrijke inkomstenbron is. Arbeid lager belasten, vermogen meer belasten. En de lagere inkomstenbelasting kan dan best gecompenseerd worden door afschaffen of beperken van aftrekposten (die maken het systeem alleen maar ingewikkeld).

Maar het effectieve toptarief is al 56% ofzo. Alleen boven de ton gaat belasting naarbeneden.

En vermogenswinsten moeten eerlijk belast worden, al heb je daar al wel de inflatie belasting, en als jij een goede manier hebt om de echt rijken hun eerlijke deel te laten betalen ben ik voorstander, echter:
1. Als je het hebt over een groep die makkelijk naar een ander land gaat, dan zijn die het wel, dus reken je niet rijk.
2. Als je begint met box3 tarieven oid omhoog te doen, daarmee pak je echt die rijken niet. Dat betalen ze niet.

[alexbl69]

Het probleem is niet dat de hogere inkomens 'verkeerd' belast worden, het probleem is dat door de toeslagen het daaronder een onontwarbare kluwen is geworden.

[Frame164]

Sissors schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 10:28:
[...]

Maar het effectieve toptarief is al 56% ofzo. Alleen boven de ton gaat belasting naarbeneden.

En vermogenswinsten moeten eerlijk belast worden, al heb je daar al wel de inflatie belasting, en als jij een goede manier hebt om de echt rijken hun eerlijke deel te laten betalen ben ik voorstander, echter:
1. Als je het hebt over een groep die makkelijk naar een ander land gaat, dan zijn die het wel, dus reken je niet rijk.
2. Als je begint met box3 tarieven oid omhoog te doen, daarmee pak je echt die rijken niet. Dat betalen ze niet.

Re 1: daarvoor moet je met belastingen niet teveel uit de pas gaan lopen met de meest voor de hand liggende landen. Er zullen altijd mensen zijn die bereid zijn naar de andere kant van de wereld te verhuizen om minder belasting te betalen, maar als je om de hoek al een pak minder betaald wordt het wel heel makkelijk gemaakt.

Re 2: Dan moeten belastingregels worden aangepast, liefst in internationaal verband. Ik weet dat zoiets utopisch lijkt maar als we er iets aan willen doen ontkom je er niet aan. Maar we kunnen natuurlijk ook gewoon besluiten om niets te doen. Maar dan ook niet meer klagen over rijken die geen belasting betalen.

[LZ86]

De BBB heeft het programma (natuurlijk niet doorgerekend, want dan vallen ze door de mand) gepresenteerd.

Wat een ontzettende verzameling populistisch onhaalbare bullshit zeg.

https://nos.nl/artikel/24...oor-praktisch-geschoolden

[Kurkentrekker]

LZ86 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 19:15:
De BBB heeft het programma (natuurlijk niet doorgerekend, want dan vallen ze door de mand) gepresenteerd.

Wat een ontzettende verzameling populistisch onhaalbare bullshit zeg.

https://nos.nl/artikel/24...oor-praktisch-geschoolden

Het had me niks verbaasd als ze ook de zwaartekracht met de helft zouden willen verminderen omdat dat uitstoot kan schelen.

De populistische toon komt op deze manier wel heel erg naar voren. Dat zou zomaar eens kiezers kunnen gaan kosten, namelijk de mensen die ook wel inzien dat dit programma in de praktijk niet haalbaar is. Hoewel, stemden die nog BBB?

Mijn gok is dat Caroline hetzelfde lot is beslecht als Rita Verdonk. Ooit in de peilingen de grootste, en vijf tot tien jaar later hoor je er niets meer van. De volgende populist is tegen die tijd weer opgestaan en het nieuwe is er dan wel vanaf

[Amdwarrior]

LZ86 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 19:15:
De BBB heeft het programma (natuurlijk niet doorgerekend, want dan vallen ze door de mand) gepresenteerd.

Wat een ontzettende verzameling populistisch onhaalbare bullshit zeg.

https://nos.nl/artikel/24...oor-praktisch-geschoolden

Verder zou iedereen vanuit zijn woning minstens drie bomen moeten kunnen zien

het toeslagenstelsel moet plaatsmaken voor een systeem waarbij over de eerste 30.000 euro inkomen geen belasting (werknemer) of premie (werkgever) hoeft te worden betaald

Hoe fraudegevoelig word dit wel niet

En uiteraard het stokpaardje kerncentrales

[Napo]

LZ86 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 19:15:
De BBB heeft het programma (natuurlijk niet doorgerekend, want dan vallen ze door de mand) gepresenteerd.

Wat een ontzettende verzameling populistisch onhaalbare bullshit zeg.

https://nos.nl/artikel/24...oor-praktisch-geschoolden

Om te begrijpen waar je vandaan komt, welke punten bestempel je als populistisch?

[D-e-n]

Napo schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 22:25:
[...]


Om te begrijpen waar je vandaan komt, welke punten bestempel je als populistisch?

Het gaat niet zozeer om de losse punten denk ik. Maar ze doen wel een beetje aan cherrypicking. Ze mengen de pro-boeren industrie standpunten met wat rechtse standpunten op asiel en defensie. En gooien er als bonus wat linkse standpunten in die de kiezer in het midden ook wel belangrijk vindt. Het zijn vooral de leuke dingen die geld kosten maar dan zul je toch ook belasting moeten heffen.

[D-e-n]

Amdwarrior schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 21:58:

Hoe fraudegevoelig word dit wel niet

Een ieder die beweert dat je makkelijk toeslagen kunt afschaffen door wat met een schijf te schuiven vertelt maar een half verhaal. Want waar toeslagen gericht zijn op bepaalde groepen is een belastingkorting voor iedereen. Om dat dus zonder pijn te kunnen doen kost veel geld. Dus ben eerlijk over die pijn of zeg dat het geld kost

alexbl69 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 11:24:
Het probleem is niet dat de hogere inkomens 'verkeerd' belast worden, het probleem is dat door de toeslagen het daaronder een onontwarbare kluwen is geworden.

En wil ik er nog aan toevoegen: de toeslagen zijn een gevolg van hoe we ons systeem hebben ingericht. Toeslagen kunnen pas vervallen als we dat hebben aangepakt.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 08-09-2023 23:30 ]

[gerritjan]

D-e-n schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 23:22:
[...]

Het gaat niet zozeer om de losse punten denk ik. Maar ze doen wel een beetje aan cherrypicking. Ze mengen de pro-boeren industrie standpunten met wat rechtse standpunten op asiel en defensie. En gooien er als bonus wat linkse standpunten in die de kiezer in het midden ook wel belangrijk vindt. Het zijn vooral de leuke dingen die geld kosten maar dan zul je toch ook belasting moeten heffen.

Cherrypicking.
Zijn er ook partijen die dat niet doen? Achterhalen of inschatten wat er leeft onder je achterban en daar je programma naar toe schrijven?

[D-e-n]

gerritjan schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 23:38:
[...]

Cherrypicking.
Zijn er ook partijen die dat niet doen? Achterhalen of inschatten wat er leeft onder je achterban en daar je programma naar toe schrijven?

Ik weet dat de VVD dat soort marketing geperfectioneerd heeft onder Rutte maar dat is natuurlijk wel de verkeerde volgorde. Je hoort als partij toch een soort van ideologie te hebben van waaruit je ideeën vormt. Een partijleider moet wat betreft leiden en niet volgen. Maar @defiant heeft al eens aangekaart dat we de ideologie achter beleid in Nederland nogal eens vergeten, mede dankzij onze beroerde talkshows zou ik willen zeggen.

Als we de gemiddelde Nederlander zijn zin zouden geven gaat de begroting tien keer over de kop. Want die wil minder belastingen maar meer politie, zorg, onderwijs etc.. Dus die compleet zijn zin geven is volksverlakkerij. Maar kiezers geloofden Rutte ook tien jaar lang dus een nieuwe rattenvanger gaat er ook vast in als koek.

Overigens: er zijn ook partijen die belasting halen bij bedrijven of vermogende Nederlanders of partijen die ergens minder geld aan uitgeven. Niet altijd iets waar iedereen voor is maar dat lijkt me al een stuk eerlijker. Je kunt niet iedereen tevreden houden namelijk.

[DirtyBird]

D-e-n schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 23:57:
[...]

Ik weet dat de VVD dat soort marketing geperfectioneerd heeft onder Rutte maar dat is natuurlijk wel de verkeerde volgorde. Je hoort als partij toch een soort van ideologie te hebben van waaruit je ideeën vormt. Een partijleider moet wat betreft leiden en niet volgen. Maar @defiant heeft al eens aangekaart dat we de ideologie achter beleid in Nederland nogal eens vergeten, mede dankzij onze beroerde talkshows zou ik willen zeggen.

Als we de gemiddelde Nederlander zijn zin zouden geven gaat de begroting tien keer over de kop. Want die wil minder belastingen maar meer politie, zorg, onderwijs etc.. Dus die compleet zijn zin geven is volksverlakkerij. Maar kiezers geloofden Rutte ook tien jaar lang dus een nieuwe rattenvanger gaat er ook vast in als koek.

Overigens: er zijn ook partijen die belasting halen bij bedrijven of vermogende Nederlanders of partijen die ergens minder geld aan uitgeven. Niet altijd iets waar iedereen voor is maar dat lijkt me al een stuk eerlijker. Je kunt niet iedereen tevreden houden namelijk.

Het heeft denk ik ook te maken met of je je programma als actielijst, of als ideologie presenteert.
Toen de pvv een aantal jaar geleden met een programma op 1 a4-tje kwam dacht ik "ja hoor, en waar komt dat geld vandaan?" En nu Volt puur de ideologie presenteert denk ik "mooi! De details komen later wel". Ik merk daarin dus ook wel een hypocrisie bij mezelf.

Uiteindelijk zou belasting volgens mij een straf voor slecht gedrag moeten zijn om de zooi ervan op te ruimen (klopt natuurlijk niet helemaal) en dus zou je kunnen stellen dat als bedrijven of particulieren minder vervuilen, de overheid minder hoeft op te ruimen en dat belasting hiermee (deels) samen kan hangen.
Vanuit die gedachte kun je denk ik best een eerlijk systeem creeeren, maar dan moet het wel helemaal op de schop.
David Mitchell heeft hier ooit een mooie rant over gehouden die volgens mij wel de kern van de zaak raakt.

[LZ86]

Napo schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 22:25:
[...]


Om te begrijpen waar je vandaan komt, welke punten bestempel je als populistisch?

- 130 op de snelweg
- Heftig beperken vluchtelingen aantallen
- Einde voorrang voor "nieuwelingen" op huurmarkt
- Het hele anti stikstof verhaal (vertrouwen op jagers en boeren ipv wetenschap )
- Minimumloon naar 16 euro
- Toeslagen weg en belastingvrij op 30k inkomen
- huishoudschool en LTS terug (really?)
- Armoede aanpakken (en dan niet uit de doeken doen hoe natuurlijk)
- iedereen moet minimaal 3 bomen zien vanuit zijn huis

Zomaar wat van de losse flodders die in dat vod staan wat ze een verkiezingsprogramma noemen.
Totaal onrealistisch en dat weten ze zelf ook wel, anders hadden ze het wel laten doorrekenen.
Beetje van links, beetje van rechts en de wetenschap ontkennen. Lekker stemmen bij anderen weg proberen te trekken. Als de BBB hun zin krijgt, word NL één groot weiland, met max 15k vluchtelingen en weinig toeslagen. Oh, en Sinterklaas bestaat echt!

Wel grappig om te volgen. Bij de comments op AD en Telegraaf was het BBB geweldig dit en dat. Maar daar is sinds de komst van Mona Keijzer en die andere "verraders" weinig meer van over.
Maar pik er zelf vooral ook wat grappige punten uit, dit waren er maar enkele.
https://boerburgerbeweging.nl/verkiezingsprogramma/

Hopelijk begint Arjen Lubach snel weer, want hier kan je wel een paar avonden mee vullen. En dan moeten andere partijen nog komen.

[ Voor 16% gewijzigd door LZ86 op 09-09-2023 03:59 ]

[drooger]

LZ86 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 03:43:
Hopelijk begint Arjen Lubach snel weer, want hier kan je wel een paar avonden mee vullen. En dan moeten andere partijen nog komen.

offtopic:
Die is deze week weer begonnen

[Napo]

LZ86 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 03:43:
[...]

Zomaar wat van de losse flodders die in dat vod staan wat ze een verkiezingsprogramma noemen.
Totaal onrealistisch en dat weten ze zelf ook wel, anders hadden ze het wel laten doorrekenen.
Beetje van links, beetje van rechts en de wetenschap ontkennen. Lekker stemmen bij anderen weg proberen te trekken. Als de BBB hun zin krijgt, word NL één groot weiland, met max 15k vluchtelingen en weinig toeslagen. Oh, en Sinterklaas bestaat echt!

Duidelijk, en daar zit ook het problematische bij het concept programma van de BBB. Het zijn veel losse componenten waarbij de link tussen bepaalde punten niet heel duidelijk is of haaks op elkaar staat. Wat is de doelmatigheid van de combinatie van onderstaande ideeen?

• Wij maken het ontwikkelen van studentenhuisvesting interessant door ook erkende studentenhuisvesting als woonvorm toe te staan bij het aanvragen van huurtoeslag.
• Wij willen woning delen, het splitsen van woningen en het verhuren van kamers in bestaande woningen
  eenvoudiger en financieel aantrekkelijker maken. Dit onder andere door het delen van een woning
  met meer dan 2 personen zonder omzettingsvergunning toe te staan.

Het effect hiervan is deels wel in te tekenen, verdere verkamering van bepaalde panden en een potentiele stijging van de kamerverhuurprijs omdat er voor studenten additionele middelen beschikbaar komen. Het niet onderkennen van de problemen van verkamering in bepaalde gebieden helpt daarbij niet.

Het populisme is ook goed te zien in punten als deze

• Studieschuld niet meenemen bij de hypotheek, zoals was afgesproken bij het leenstelsel
• De pensioengerechtigden en pensioendeelnemers krijgen invloed op de keuzes die pensioenfondsen maken op het gebied van beleggingsdoelen. Wie niet het risico wil lopen op een lager pensioen moet kunnen kiezen voor beleggingsdoelen die meer nadruk leggen op rendement dan bijvoorbeeld op duurzaamheid
• De privacy regels (GDPR) frustreren ontwikkelingen in de productie van slimme (medische) apparaten met als effect dat bedrijven verhuizen naar andere landen. De BBB is van mening dat we zo het paard achter de wagen spannen, omdat we dergelijke apparatuur vervolgens wel importeren. We vinden dus dat geanonimiseerd datagebruik mogelijk moet zijn bij de ontwikkeling van innovaties.

Als je een punt zonder feitelijke basis opschrijft, wat poog je dan te bereiken?

En de doorrekening, tsja. Het grote probleem van menig partij die gemakkelijk geld uitgeeft maar eigenlijk niets zegt over de bekostiging daarvan. De perceptie creeeren dat geld zomaar uitgegeven kan worden is leuk en zal stemmen opleveren maar dat gaat veel pijn doen in de realisatie. Zie:

• Zorgpersoneel verdient marktconforme salarissen
• Politieagenten verdienen waardering voor hun inzet en toewijding aan de veiligheid van onze samen- leving. Wij willen een eerlijke en rechtvaardige beloning voor politiepersoneel, vooral voor degenen die in de basisteams werken

Heel flauw maar de markt is beperkt en dus is het al snel marktconform, ik gok dat ze bedoelen dat de lonen daar moeten stijgen maar dat komt linksom of rechtsom bovenop de uitgaven van de overheid. De lastigheid is dat je dan of meer inkomsten moet genereren of uitgaven beperken.

En na deze ben ik wel klaar met het programma van BBB

• We zullen onze inspanningen verhogen om onze kenmerkende landschappen te beschermen tegen de ‘verdozing’ van ons landschap. We zorgen bijvoorbeeld dat data- en distributiecentra opgaan in het landschap

Het zou mooi zijn als er ook uitspraken zijn tegen de 'vervelding' van de agrarische gebieden. Onze kenmerkende landschappen waren bij lange na niet zo immens als dat ze nu zijn, kleinere velden met heggen en bomen tussen percelen was de norm. Laat staan dat er ook de ambitie is om regelgeving af te zwakken rond agrarische bedrijven. Verrassend is het niet, tragisch is het wel.

Hopelijk begint Arjen Lubach snel weer, want hier kan je wel een paar avonden mee vullen. En dan moeten andere partijen nog komen.

Het nut van Lubach is niet te negeren, de noodzaak is jammer. Een satirisch programma dat meer impact lijkt te hebben dan de zelfbenoemde seriezere programms

[LZ86]

Napo schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 08:10:
[...]


Duidelijk, en daar zit ook het problematische bij het concept programma van de BBB. Het zijn veel losse componenten waarbij de link tussen bepaalde punten niet heel duidelijk is of haaks op elkaar staat. Wat is de doelmatigheid van de combinatie van onderstaande ideeen?

• Wij maken het ontwikkelen van studentenhuisvesting interessant door ook erkende studentenhuisvesting als woonvorm toe te staan bij het aanvragen van huurtoeslag.
• Wij willen woning delen, het splitsen van woningen en het verhuren van kamers in bestaande woningen
  eenvoudiger en financieel aantrekkelijker maken. Dit onder andere door het delen van een woning
  met meer dan 2 personen zonder omzettingsvergunning toe te staan.

Het effect hiervan is deels wel in te tekenen, verdere verkamering van bepaalde panden en een potentiele stijging van de kamerverhuurprijs omdat er voor studenten additionele middelen beschikbaar komen. Het niet onderkennen van de problemen van verkamering in bepaalde gebieden helpt daarbij niet.

Het populisme is ook goed te zien in punten als deze

• Studieschuld niet meenemen bij de hypotheek, zoals was afgesproken bij het leenstelsel
• De pensioengerechtigden en pensioendeelnemers krijgen invloed op de keuzes die pensioenfondsen maken op het gebied van beleggingsdoelen. Wie niet het risico wil lopen op een lager pensioen moet kunnen kiezen voor beleggingsdoelen die meer nadruk leggen op rendement dan bijvoorbeeld op duurzaamheid
• De privacy regels (GDPR) frustreren ontwikkelingen in de productie van slimme (medische) apparaten met als effect dat bedrijven verhuizen naar andere landen. De BBB is van mening dat we zo het paard achter de wagen spannen, omdat we dergelijke apparatuur vervolgens wel importeren. We vinden dus dat geanonimiseerd datagebruik mogelijk moet zijn bij de ontwikkeling van innovaties.

Als je een punt zonder feitelijke basis opschrijft, wat poog je dan te bereiken?

En de doorrekening, tsja. Het grote probleem van menig partij die gemakkelijk geld uitgeeft maar eigenlijk niets zegt over de bekostiging daarvan. De perceptie creeeren dat geld zomaar uitgegeven kan worden is leuk en zal stemmen opleveren maar dat gaat veel pijn doen in de realisatie. Zie:

• Zorgpersoneel verdient marktconforme salarissen
• Politieagenten verdienen waardering voor hun inzet en toewijding aan de veiligheid van onze samen- leving. Wij willen een eerlijke en rechtvaardige beloning voor politiepersoneel, vooral voor degenen die in de basisteams werken

Heel flauw maar de markt is beperkt en dus is het al snel marktconform, ik gok dat ze bedoelen dat de lonen daar moeten stijgen maar dat komt linksom of rechtsom bovenop de uitgaven van de overheid. De lastigheid is dat je dan of meer inkomsten moet genereren of uitgaven beperken.

En na deze ben ik wel klaar met het programma van BBB

• We zullen onze inspanningen verhogen om onze kenmerkende landschappen te beschermen tegen de ‘verdozing’ van ons landschap. We zorgen bijvoorbeeld dat data- en distributiecentra opgaan in het landschap

Het zou mooi zijn als er ook uitspraken zijn tegen de 'vervelding' van de agrarische gebieden. Onze kenmerkende landschappen waren bij lange na niet zo immens als dat ze nu zijn, kleinere velden met heggen en bomen tussen percelen was de norm. Laat staan dat er ook de ambitie is om regelgeving af te zwakken rond agrarische bedrijven. Verrassend is het niet, tragisch is het wel.


[...]


Het nut van Lubach is niet te negeren, de noodzaak is jammer. Een satirisch programma dat meer impact lijkt te hebben dan de zelfbenoemde seriezere programms

Maar je vergeet het uitzicht op de minimaal 3 bomen!

Verder helemaal eens met je post.

[Ortep]

LZ86 schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 08:36:
[...]

Maar je vergeet het uitzicht op de minimaal 3 bomen!

Veel flats bouwen. Dan kunnen de bewoners naar dezelfde 3 bomen kijken.

Dat is dan beter dan in Friesland of Groningen naar kilometers grasfalt kijken

[Napo]

Ortep schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 09:05:
[...]


Veel flats bouwen. Dan kunnen de bewoners naar dezelfde 3 bomen kijken.

Dat is dan beter dan in Friesland of Groningen naar kilometers grasfalt kijken

Als de ambitie is dat men voldoende groen in de leefomgeving heeft dan moet je dat op die manier omschrijven. Nu - minimaal 3 bomen kunnen zien - is het meer de KPI die ze omschrijven waarbij die niet altijd doelmatig hoeft te zijn noch dat het directe impact heeft op juist die leefomgeving rond de woning. De tweede ambitie in hetzelfde stuk - minimale boom kroonbedekking welke zorgt voor schaduw in buurten van 30% - is een voortborduren op of wellicht strikter maar misschiel wel doelmatiger dan die harde 3 bomen.

Knal in het stadscentrum een toren zoals deze - maar dan hoger - en je hebt de KPI vrij gemakkelijk gehaald


@Ortep andersom dus, gewoon één hoge flat bouwen met bomen in de gevel/op het dak

[ Voor 4% gewijzigd door Napo op 09-09-2023 09:27 ]

[NMH]

Wat ook "leuk" is in dat programma:

quote: https://nos.nl/artikel/24...oor-praktisch-geschoolden

Daarin staat nog eens dat er afscheid moet worden genomen van de "witteboordenoverheid". Met andere woorden: het "excel- en spreadsheet-denken" moet plaatsmaken voor wat de partij het "poten-in-de-klei-denken" noemt van de "praktisch-geschoolden".

Vrij vertaald: we gaan het beleid niet baseren op doorwrochte analyses van deskundigen maar op de onderbuik van onze achterban. En als dit een voorbeeld is van dat "poten-in-de-klei-denken":

quote: https://www.volkskrant.nl...-een-dood-paard~b471fe40/

Het landbouwvakblad Nieuwe oogst enquêteerde vorig jaar 1.400 boeren en tuinders. Tweederde van de ondervraagden vindt dat Nederland geen stikstofprobleem heeft; 63 procent ontkent de problemen met de waterkwaliteit en slechts 53 procent accepteert dat er een klimaatprobleem is.

Dan komt het er feitelijk op neer om gewoon glashard een onwelgevallige realiteit te ontkennen. Het is bijna op het criminele af, want de realiteit verandert niet door de kop in het zand te steken. Uiteindelijk wordt het er alleen maar slechter van.

[Bananenplant]

Wel mooi dat Lubach nog even de wel/geen premierskandidaat achter elkaar laat zien .

[D-e-n]

NMH schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 10:39:
[...]

Vrij vertaald: we gaan het beleid niet baseren op doorwrochte analyses van deskundigen maar op de onderbuik van onze achterban. En als dit een voorbeeld is van dat "poten-in-de-klei-denken":

En dan hebben ze best een punt dat er binnen bepaalde elementen van onze samenleving teveel management denken is en dat de praktische kant onderschat wordt. Denk aan de zorg. Denk aan een onderzoek naar taalvaardigheid in het onderwijs wat acht (!) jaar gaat duren.

Maar dan verwacht ik gewoon meer concrete ideeën in plaats van een rant tegen alles en iedereen die gestudeerd heeft. Want ook de wetenschap wordt vaak tegengewerkt in die "wittenboorden" (om BBB even te quoten) samenleving.

[CVTTPD2DQ]

Napo schreef op zaterdag 9 september 2023 @ 08:10:
[...]
Het populisme is ook goed te zien in punten als deze

• Studieschuld niet meenemen bij de hypotheek, zoals was afgesproken bij het leenstelsel
• De pensioengerechtigden en pensioendeelnemers krijgen invloed op de keuzes die pensioenfondsen maken op het gebied van beleggingsdoelen. Wie niet het risico wil lopen op een lager pensioen moet kunnen kiezen voor beleggingsdoelen die meer nadruk leggen op rendement dan bijvoorbeeld op duurzaamheid
• De privacy regels (GDPR) frustreren ontwikkelingen in de productie van slimme (medische) apparaten met als effect dat bedrijven verhuizen naar andere landen. De BBB is van mening dat we zo het paard achter de wagen spannen, omdat we dergelijke apparatuur vervolgens wel importeren. We vinden dus dat geanonimiseerd datagebruik mogelijk moet zijn bij de ontwikkeling van innovaties.

Interessant dat je die eruit pikt als voorbeelden van populisme. Ik zou ze afzonderlijk karakteriseren als 1) een handreiking aan een kleine groep stemmers die hier een relatief groot financieel belang bij heeft, dwz "stemmen kopen". 2) een vrije-markt-vrije-keuze oplossing van het soort dat we al 20 jaar ook van de grote partijen krijgen 3) een zeer specifieke opmerking tbv. een zeer kleine groep belangstellenden (producenten van medische apparaten?)

Punt 1 is zeer goed uitvoerbaar; er zijn kosten voor de samenleving, maar die worden vooral op banken en individuen afgeschoven. Punt 2 is wettelijk makkelijk, maar gaat waarschijnlijk uitlopen op IT-drama's bij de pensioenuitvoerders. En Punt 3 gaat er vanuit dat je Europese Richtlijnen gewoon kunt terugrollen als je het er niet mee eens bent.

Ik zal niet zeggen dat BBB geen sterk populistische partij is, maar dit zou ik juist niet als louter populistische punten bestempelen. Dit soort voorstellen zie je eigenlijk in alle politieke programma's, alleen is het bij BBB moeilijk er een samenhang in te vinden.