De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[Stoney3K]

Frame164 schreef op zondag 3 september 2023 @ 17:35:
[...]


Het echte probleem is alleen niet de asielzoekers. Er wordt erg makkelijk overheen gestapt dat het aantal 1- en 2-persoonshuishoudens de afgelopen 20 jaar gigantisch is gestegen. Daar zitten de echte aantallen.

Dat is inderdaad wel aan de hand. Kun je daar beleidsmatig iets aan doen? Ik denk het niet, want je kan niet mensen gaan dwingen om samen te wonen. Wat je hooguit kan doen is meer woningen bouwen voor 1- of 2-persoons huishoudens in plaats van gezinnen met veel kinderen. Maar dat betekent dus wel als markt water bij de wijn moeten doen, want het aantal alleenstaanden wat überhaupt al kan kopen bijvoorbeeld is niet groot.

Bovendien ben ik wel benieuwd waar die cijfers van "een stad per jaar" aan migratie precies vandaan komen, want het klinkt wel als uit de duim gezogen stemmingmakerij om populistische stemmen te winnen.

[LZ86]

Stoney3K schreef op zondag 3 september 2023 @ 20:48:
[...]


Dat is inderdaad wel aan de hand. Kun je daar beleidsmatig iets aan doen? Ik denk het niet, want je kan niet mensen gaan dwingen om samen te wonen. Wat je hooguit kan doen is meer woningen bouwen voor 1- of 2-persoons huishoudens in plaats van gezinnen met veel kinderen. Maar dat betekent dus wel als markt water bij de wijn moeten doen, want het aantal alleenstaanden wat überhaupt al kan kopen bijvoorbeeld is niet groot.

Bovendien ben ik wel benieuwd waar die cijfers van "een stad per jaar" aan migratie precies vandaan komen, want het klinkt wel als uit de duim gezogen stemmingmakerij om populistische stemmen te winnen.

Zit ook een groot stuk ouderen bij die gedwongen thuisblijven in een groot huis (alleen of met z'n 2) met maximale mantel en thuiszorg met alle gevolgen van dien, omdat onze rechtse kabinetten de ouderenzorg en verpleeghuiszorg hebben platbezuinigd.

Die mensen stromen niet door en blijven huizen bezet houden. En de boomers die nu oud worden zijn een erg grote generatie wat het probleem erg zichtbaar maakt. Nu scheelt het dat over 10 jaar de meesten daarvan wel het loodje hebben gelegd, maar dat is weer een erg lange tijd.

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 03-09-2023 20:57 ]

[Koenoe]

LZ86 schreef op zondag 3 september 2023 @ 20:55:
[...]

Zit ook een groot stuk ouderen bij die gedwongen thuisblijven in een groot huis (alleen of met z'n 2) met maximale mantel en thuiszorg met alle gevolgen van dien, omdat onze rechtse kabinetten de ouderenzorg en verpleeghuiszorg hebben platbezuinigd.

Die mensen stromen niet door en blijven huizen bezet houden. En de boomers die nu oud worden zijn een erg grote generatie wat het probleem erg zichtbaar maakt. Nu scheelt het dat over 10 jaar de meesten daarvan wel het loodje hebben gelegd, maar dat is weer een erg lange tijd.

Klopt helemaal en daarbij komt nog dat ze vaak veel liever kleiner wonen met het bed op de begaande grond (of dezelfde vloer) en geen, of kleinere tuin. Maar die zijn dan niet te verkrijgen. Is ook gewoon beleid. De hele vergrijzing had men al decennia aan kunnen zien komen.

[LZ86]

Koenoe schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:14:
[...]


Klopt helemaal en daarbij komt nog dat ze vaak veel liever kleiner wonen met het bed op de begaande grond (of dezelfde vloer) en geen, of kleinere tuin. Maar die zijn dan niet te verkrijgen. Is ook gewoon beleid. De hele vergrijzing had men al decennia aan kunnen zien komen.

Yup, zoveelste voorbeeld van rechts/liberaal korte termijndenken of moedwillig wegkijken en links de schuld geven. De vergrijzing hoor en lees ik al 40 jaar horror verhalen over. En nu is het moment daar dat de boomers echt oud worden en zijn we minder voorbereid dan ooit.

En dat na decennia rechtse kabinetten
En helaas stinken er veel mensen in het gespin van said partijen dat het de schuld van links is, dat sommigen hier de PVV links op vlakken durft te noemen zegt genoeg..

[Sissors]

Koenoe schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:14:
[...]


Klopt helemaal en daarbij komt nog dat ze vaak veel liever kleiner wonen met het bed op de begaande grond (of dezelfde vloer) en geen, of kleinere tuin. Maar die zijn dan niet te verkrijgen. Is ook gewoon beleid. De hele vergrijzing had men al decennia aan kunnen zien komen.

Je beschrijft een appartement / flat. En net zoals alle andere woningen zal ik nu niet stellen dat die in overvloed te verkrijgen zijn, maar het is ook niet alsof daar een groter tekort aan is dan van reguliere woningen.

Punt is volgens mij meer dat zat juist wel een leuk tuintje er nog bij willen. En ook voldoende ruimte voor als de kleinkinderen langs komen. En dat kost grond. En dat is nu net weer duur.

Ik ben alleenstaand. Als ik de ideale woning voor mij zou omschrijven,zou het een gezinswoning zijn met een verdieping minder. Want ik heb niet 4 slaapkamers nodig. Maar qua grond die dat kost, veranderd er dus helemaal niks.

[Stoney3K]

LZ86 schreef op zondag 3 september 2023 @ 20:55:
[...]

Zit ook een groot stuk ouderen bij die gedwongen thuisblijven in een groot huis (alleen of met z'n 2) met maximale mantel en thuiszorg met alle gevolgen van dien, omdat onze rechtse kabinetten de ouderenzorg en verpleeghuiszorg hebben platbezuinigd.

Niet alleen dat, het zijn ook de boomers die die woningen een 40-tal jaar geleden gekocht hebben voor hún gezin en nu de kinderen het huis uit zijn, zitten ze alleen in een grote woning die veel geld waard is. En er is eigenlijk geen prikkel voor ze om dat huis te verkopen en kleiner te gaan wonen.

[D-e-n]

ari3 schreef op zondag 3 september 2023 @ 14:14:
De laatste peilingen zijn slecht nieuws voor iedereen die het centrum-linkse beleid van de laatste decennia willen verlaten:

Er zit geen linkse partij in het kabinet dus we hebben ook no way een links kabinet. Verwar progressief niet met links. D66 is progressief maar sociaal-economisch hebben ze sinds Pechtold een puur neoliberale agenda in lijn met de VVD gevoerd.

Lordy79 schreef op zondag 3 september 2023 @ 14:48:
[...]

Zelf ben ik vrij cynisch en denk dat het niet zoveel uitmaakt of iemand VVD, D66, CDA, PvdA-GL, Omtzigt, BBB, Volt of CU stemt.

Dat zijn de bekende "een pot nat" verhalen die de VVD je maar al te graag doet geloven. Het maakt allemaal niet uit, hun beleid is vanzelfsprekend. Het maakt echter wel uit. Maar als veruit een meerderheid blijft stemmen op clubs die niet willen veranderen dan verandert er inderdaad niks.
De PvdA heeft een hoop fouten gemaakt door mee te gaan in het neoliberale idee maar op het moment dat ze nu kabinet zouden kunnen vormen zonder de VVD, CDA, D66 en BBB zou er echt wel wat veranderen. Maar de kiezer beslist anders.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:31:
[...]


Niet alleen dat, het zijn ook de boomers die die woningen een 40-tal jaar geleden gekocht hebben voor hún gezin en nu de kinderen het huis uit zijn, zitten ze alleen in een grote woning die veel geld waard is. En er is eigenlijk geen prikkel voor ze om dat huis te verkopen en kleiner te gaan wonen.

Het feit dat je ze boomers noemt doet me vermoeden dat je vindt dat ze geprikkeld moeten worden om dat huis te verkopen en kleiner moeten gaan wonen.
Maar mogen ze dat aub zelf weten? Het is hun bezit, hebben het huis bij elkaar gespaard en voor velen is het één van de pensioen pijlers. Dat ze besluiten om hun huis níet te verkopen en iets terug te kopen (Waarbij ze overdrachtsbelasting kwijt zijn) en misschien willen nalaten aan de volgende generatie die er graag wil wonen is volledig hun eigen keus.

Maar misschien is mijn vermoeden onjuist en is boomer voor jou een troetelnaampje

[D-e-n]

Lordy79 schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:36:
[...]

Maar mogen ze dat aub zelf weten? Het is hun bezit, hebben het huis bij elkaar gespaard

Is die denkwijze nu niet net het probleem? Natuurlijk kun je niet verwijten dat ze voor zichzelf zorgen maar als iedereen dat dus doet krijgen we de shit waar we nu mee te maken hebben. Een deel van Nederland leeft gewoon op te grote voet als je kijkt naar het totaal aantal middelen en mensen en ruimte dat we hebben, misschien ik ook wel. De enige manier om dat op te lossen is door spelregels op te stellen die soms inderdaad beperkend zijn maar in het algemeen belang zijn, het belang van mensen die bijvoorbeeld geen huis kunnen krijgen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 03-09-2023 21:42 ]

[LZ86]

Lordy79 schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:36:
[...]

Het feit dat je ze boomers noemt doet me vermoeden dat je vindt dat ze geprikkeld moeten worden om dat huis te verkopen en kleiner moeten gaan wonen.
Maar mogen ze dat aub zelf weten? Het is hun bezit, hebben het huis bij elkaar gespaard en voor velen is het één van de pensioen pijlers. Dat ze besluiten om hun huis níet te verkopen en iets terug te kopen (Waarbij ze overdrachtsbelasting kwijt zijn) en misschien willen nalaten aan de volgende generatie die er graag wil wonen is volledig hun eigen keus.

Maar misschien is mijn vermoeden onjuist en is boomer voor jou een troetelnaampje

Luister, ik gun die mensen alle goeds.
Maar die generatie heeft wel volop geprofiteerd van de huizenbubbel. Zijn in veel gevallen al heel veel jaren hypotheekvrij, krijgen voor dat huis dikke woekerwinsten. Dus zielig zijn ze echt niet. In die tijd kon pa werken, ma fulltime thuiszijn en dan gewoon een gezin kunnen draaien + koopwoning. Dat kan nu echt niet meer, ben je geen 2 verdiener? Good luck!

Daarbuiten, velen willen niet meer alleen in dat enorme huis zitten maar móeten wel.

Als (voormalig) zorgmedewerker heb ik de schrijnende gevallen dagelijks gezien op de SEH en IC. Die mensen horen niet op een SEH of ziekenhuis, maar worden toch maar opgenomen "want het gaat thuis niet meer, mantelzorg overbelast en de thuiszorg heeft geen plek om uit te breiden" Boem zorgkosten de lucht in en beddentekort vanwege mensen die niet in het ziekenhuis horen maar wel bedden bezet houden en toenemende wachtlijsten.

Ouderen die eigenlijk niet veilig meer thuis kunnen wonen, maar dat noodgedwongen toch moeten doen omdat ze nergens anders heenkunnen. Frustraties van de kinderen alom, want die kunnen om de haverklap opdraven als ma of pa weer eens op de grond ligt of er iets in de fik heeft gestaan. En pa en ma vereenzamen.

Het sluiten van zorgcentra / verpleeghuizen en het drastisch beperken van goede aanleunwoningen met zorg is zwaar debet aan een gebrek aan doorstroom in bepaalde woningsegmenten, ook in de huursectoren. Allemaal vruchten van asociaal liberaal rechts beleid.

[ Voor 15% gewijzigd door LZ86 op 03-09-2023 21:46 ]

[Lordy79]

D-e-n schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:35:
[...]

Dat zijn de bekende "een pot nat" verhalen die de VVD je maar al te graag doet geloven.

Nou het was vooral FvD die dit aankaartte met het zgn. partijkartel.

Ik geloof niet dat als er bijv. een regering komt met PvdA-GL + Omtzigt + CU + D66 dat het beleid enorm verandert.

Mochten SP en PvdD samen een zetel of 40 halen en dan met hulp van PvdA-GL en CU (of eventueel Omtzigt) een regering vormen denk ik dat er wel een serieuze verschuiving komt.
Ook denk ik dat als PVV, BBB, FvD samen een zetel of 50 halen en de VVD zich laat verleiden om een regering te vormen, er ook een serieuze verschuiving komt.

Beide scenario's acht ik overigens niet realistisch.

[Lordy79]

D-e-n schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:41:
[...]

Is die denkwijze nu niet net het probleem?

[...]
het belang van mensen die bijvoorbeeld geen huis kunnen krijgen.

De boomers die verhuizen uit hun - in jouw ogen - te grote huis moeten echt ergens wonen hoor... en als die kleinere woning er niet is (je geeft zelf aan dat er nu mensen zijn die geen huis kunnen krijgen) dan los je het probleem niet op.
Het gaat mij veel en veel (en VEEL) te ver om van ouderen gedwongen uit hun huis te zetten.

[LZ86]

Lordy79 schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:47:
[...]

De boomers die verhuizen uit hun - in jouw ogen - te grote huis moeten echt ergens wonen hoor... en als die kleinere woning er niet is (je geeft zelf aan dat er nu mensen zijn die geen huis kunnen krijgen) dan los je het probleem niet op.
Het gaat mij veel en veel (en VEEL) te ver om van ouderen gedwongen uit hun huis te zetten.

Niemand wil die mensen gedwongen het huis uit dwingen. Ze willen zelf meestal, maar zitten klem door het liberale beleid van de laatste 20 jaar omdat er inderdaad geen geschikte plekken voor ze zijn.

Ze moeten de verpleeghuiszorg en zorgcentra in ere herstellen, het zal niet in 2 jaar opgelost zijn, maar dat is de enige manier om de ouderen een menswaardige optie aan te bieden om te wonen zoals het hoort. Omringt door goede zorg en gezelschap. En secundair pakt het een stuk woningprobleem aan.

[Lordy79]

LZ86 schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:42:
[...]

Luister, ik gun die mensen alle goeds.
Maar die generatie heeft wel volop geprofiteerd van de huizenbubbel. Zijn in veel gevallen al heel veel jaren hypotheekvrij, krijgen voor dat huis dikke woekerwinsten. Dus zielig zijn ze echt niet. In die tijd kon pa werken, ma fulltime thuiszijn en dan gewoon een gezin kunnen draaien + koopwoning. Dat kan nu echt niet meer, ben je geen 2 verdiener? Good luck!

Pa en ma hadden vroeger één tweedehands auto en ma mocht de boodschappen op de fiets doen. Er was geen geld voor een computer of een ouwetje en van een laptop of mobiele telefoon had nog niemand gehoord.
Als jij gaat leven zoals Jan Modaal in de jaren 80 (we hebben het over 40 jaar terug, zie enige posts hierboven) dan red je het misschien niet helemaal als éénverdiener maar je komt een eind en als je elk 3 dagen per week werkt kom je heel ver.

Daarbuiten, velen willen niet meer alleen in dat enorme huis zitten maar móeten wel.

Heb je daar cijfers van? Overigens hadden we het hierboven over boomers die hun grote huis uit 'moeten' en kleiner 'moeten' gaan wonen en dus niet over mensen die eigenlijk naar een zorginstelling moeten.
Dus niet om hulpbehoevende ouderen: iedereen zal het met je eens zijn dat wat jij omschrijft niet okee is maar dat is natuurlijk geen argument om kwieke 65+ érs 'uit hun huis te zetten'.

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:47:
[...]
Het gaat mij veel en veel (en VEEL) te ver om van ouderen gedwongen uit hun huis te zetten.

Dan hoeven ze hun huis niet uit maar krijgen ze de optie om hun vierkante meters die ze toch niet gebruiken te splitsen en te verhuren als zelfstandige woning.

Want uiteindelijk is het wel kiezen of delen. We hebben maar X aantal vierkante meters aan Nederland (mits we geen Manhattan-achtige wolkenkrabbers gaan bouwen) en een Y aantal mensen. Als de vierkante meters op zijn dan zul je iets moeten.

[Lordy79]

LZ86 schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:53:
[...]

Niemand wil die mensen gedwongen het huis uit dwingen. Ze willen zelf meestal, maar zitten klem door het liberale beleid van de laatste 20 jaar omdat er inderdaad geen geschikte plekken voor ze zijn.

Ze moeten de verpleeghuiszorg en zorgcentra in ere herstellen, het zal niet in 2 jaar opgelost zijn, maar dat is de enige manier om de ouderen een menswaardige optie aan te bieden om te wonen zoals het hoort. Omringt door goede zorg en gezelschap. En secundair pakt het een stuk woningprobleem aan.

Daar ben ik ook niet op tegen. Maar hierboven wordt impliciet gezegd dat (Gezonde) boomers grote huizen 'bezet' houden en hun huis uit moeten naar een seniorenflat ofzo.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:47:
[...]

De boomers die verhuizen uit hun - in jouw ogen - te grote huis moeten echt ergens wonen hoor... en als die kleinere woning er niet is (je geeft zelf aan dat er nu mensen zijn die geen huis kunnen krijgen) dan los je het probleem niet op.
Het gaat mij veel en veel (en VEEL) te ver om van ouderen gedwongen uit hun huis te zetten.

Volgens mij stelt niemand dat hier voor. Je moet zodanig beleid voeren dat het voor die mensen gunstig is te verkassen. Dat heeft onder andere ook met het aanbod te maken.

[Stoney3K]

D-e-n schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:55:
[...]

Volgens mij stelt niemand dat hier voor. Je moet zodanig beleid voeren dat het voor die mensen gunstig is te verkassen. Dat heeft onder andere ook met het aanbod te maken.

Dit dus. Maar dat gaat alleen mis als je het omzetten van vermogen in stenen fiscaal super aantrekkelijk maakt, en vermogen op de bank probeert te ontmoedigen met belastingen. Logisch dat ze dan hun huis liever houden omdat ze anders vermogensbelasting af mogen tikken en daarna ook nog eens mogen lappen als ze al onder de grond liggen en het geld aan hun (klein)kinderen door willen geven.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:54:
[...]

Daar ben ik ook niet op tegen. Maar hierboven wordt impliciet gezegd dat (Gezonde) boomers grote huizen 'bezet' houden en hun huis uit moeten naar een seniorenflat ofzo.

Dat is in iedergeval niet waar ik op doelde. De senioren waar ik op doelde (en ook mee heb gesproken) willen liever een kleinere tuin en geen trap meer. Dan is een appartement, of flat sowieso geen optie.
Maar nog wel een auto voor de deur, zodat ze nog het een en ander zelf kunnen.

[Sissors]

LZ86 schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:53:
[...]

Niemand wil die mensen gedwongen het huis uit dwingen. Ze willen zelf meestal, maar zitten klem door het liberale beleid van de laatste 20 jaar omdat er inderdaad geen geschikte plekken voor ze zijn.

Ze moeten de verpleeghuiszorg en zorgcentra in ere herstellen, het zal niet in 2 jaar opgelost zijn, maar dat is de enige manier om de ouderen een menswaardige optie aan te bieden om te wonen zoals het hoort. Omringt door goede zorg en gezelschap. En secundair pakt het een stuk woningprobleem aan.

Nu ben ik over algemeen voorstander van voor de groep die veel zorg dagelijks nodig hebben, ruimte te hebben in verpleeghuizen. Volgens mij voor iedereen beter dan maar altijd thuis moeten blijven wonen. Maar laten we wel wezen, dat is niet de groep waar het hier over gaat.

Sowieso apart hoe ze nu zelf kleiner willen wonen maar onmogelijk kunnen, en letterlijk je post hiervoor het hebt over dat die groep geld zat heeft en met woekerwinsten hun huis kunnen verkopen.

Stoney3K schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:57:
[...]


Dit dus.

Dit dus? Maar je eigen post ervoor heeft het over dat als ze niet verplicht eruit worden gezet, ze maar kamers moeten gaan verhuren.

D-e-n schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:55:
[...]

Volgens mij stelt niemand dat hier voor. Je moet zodanig beleid voeren dat het voor die mensen gunstig is te verkassen. Dat heeft onder andere ook met het aanbod te maken.

Het leest wel alsof het verplicht moet worden, en dan misschien niet direct door een wet in te voeren dat ze moeten verkopen, maar een wet in te voeren die zorgt dat ze geen andere keuze hebben dan te verkopen.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:53:
[...]


Dan hoeven ze hun huis niet uit maar krijgen ze de optie om hun vierkante meters die ze toch niet gebruiken te splitsen en te verhuren als zelfstandige woning.

Want uiteindelijk is het wel kiezen of delen. We hebben maar X aantal vierkante meters aan Nederland (mits we geen Manhattan-achtige wolkenkrabbers gaan bouwen) en een Y aantal mensen. Als de vierkante meters op zijn dan zul je iets moeten.

Misschien moeten we dan concluderen dat er in Nederland genoeg mensen wonen en de bevolkingsgroei misschien eens moet stoppen? Of dat er gewoon bijgebouwd moet worden en snel ook...
Om dit op de 'boomers' af te wentelen vind ik te simpel.
Overigens vind ik wél dat kapitaal dat in een woning zit óók belast zou moeten worden. Dus als iemand 40 jaar geleden een woning kocht voor 50.000 euro en bij overlijden blijkt dit 3 ton waard te zijn, mag de fiscus van mij een percentage heffen over de 250.000 euro winst.
En dáárna wordt er over wat er overblijft nog erfbelasting geheven.

Uiteraard geldt dit ook bij vervreemding: als je een huis koopt voor 50K en verkoopt voor 300K, mag je van mij ook gewoon betalen over de winst. Het is buitengewoon vreemd dat iemand die het al breed heeft en een duur huis kan kopen dat na decennia een half miljoen meer waard is een groter belastingvoordeel heeft dan Jan Modaal die nét een huis kan kopen en misschien maar 2 ton winst maakt.

Gezien de kwaliteit van het Kadaster in Nederland en het kunnen terugvinden van de verkoopprijs van een onroerende zaak lijkt me dit niet buitengewoon moeilijk.

Maar laat de eigenaar wel gewoon in zijn huis wonen als hij dat wenst.

[Koenoe]

...

[ Voor 98% gewijzigd door Koenoe op 03-09-2023 22:05 ]

[Koenoe]

Edit: Zelfquote.

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op zondag 3 september 2023 @ 22:01:
[...]

Misschien moeten we dan concluderen dat er in Nederland genoeg mensen wonen en de bevolkingsgroei misschien eens moet stoppen? Of dat er gewoon bijgebouwd moet worden en snel ook...

Dat klinkt heel erg leuk maar hoe dan? Volgens mij was er één partij die dat heel erg hard schreeuwde maar er geen concrete implementatie voor had.

Immers, een hek om Nederland en een 1-kind politiek lijkt me alles behalve realistisch, de enige andere optie is simpel en dat is bouwen, bouwen, bouwen. Ook als dat 'bouwen' betekent dat we containerwoningen moeten stapelen of vakantieparken moeten herbestemmen.

En vergeet niet dat we de instroom ook nodig hebben om te compenseren voor de vergrijzing waardoor de arbeidsmarkt nu leeg loopt.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 03-09-2023 22:05 ]

[Poecillia]

Het aantal ' boomers' gaat alleen maar toenemen. Ik zal met mijn 57 jaar ook wel een boomer zijn. Mijn generatie heeft zijn schaapjes wel op het droge. Maar wij blijven zitten in ons grote huis omdat we geen trek hebben in nog meer vermogensrendementsheffing. En het is ook wel makkelijk wat extra kamers voor thuiswerken en loges. We ontvangen maximale subsidies op zonnepanelen en electrische auto. Wij hebben de meeste stemgerechtigden. Alles wat de kant op gaat van vermogensoverdracht of lastenverzwaring is kansloos bij de verkiezingen. Dus alles blijft zoals het is. Ik vind dat zelf niet goed overigens. Ik vind dat het anders moet en gun mijn kinderen ook een eigen huis. Maar daar moet ik bij helpen, want er is geen partij die wat voor ze wil en kan doen.

[Stoney3K]

Poecillia schreef op zondag 3 september 2023 @ 22:08:
Het aantal ' boomers' gaat alleen maar toenemen. Ik zal met mijn 57 jaar ook wel een boomer zijn. Mijn generatie heeft zijn schaapjes wel op het droge. Maar wij blijven zitten in ons grote huis omdat we geen trek hebben in nog meer vermogensrendementsheffing. En het is ook wel makkelijk wat extra kamers voor thuiswerken en loges. We ontvangen maximale subsidies op zonnepanelen en electrische auto. Wij hebben de meeste stemgerechtigden. Alles wat de kant op gaat van vermogensoverdracht of lastenverzwaring is kansloos bij de verkiezingen. Dus alles blijft zoals het is. Ik vind dat zelf niet goed overigens. Ik vind dat het anders moet en gun mijn kinderen ook een eigen huis. Maar daar moet ik bij helpen, want er is geen partij die wat voor ze wil en kan doen.

Waar het grote probleem ligt is dat de 60+'ers steeds minder bij dragen aan het BNP. Het vermogen wat ze hebben is vrij statisch, terwijl je juist een nieuwe groep mensen wil hebben die belastinginkomsten binnen brengen.

Elke maatregel die die 'nieuwe groep' (dus een generatie 20'ers en 30'ers die de arbeids- en woningmarkt op wil) stimuleert, zal hoe dan ook ten koste gaan van de ouders en grootouders van die generatie. En als de groep ouderen blijft stemmen voor vandaag, en niet voor morgen, dan loopt het zaakje dus steeds meer en meer vast.

Tot het punt dat er geen werknemers meer in de zorg zijn die die ouderen moeten verzorgen.

[Poecillia]

Stoney3K schreef op zondag 3 september 2023 @ 22:12:
[...]


Waar het grote probleem ligt is dat de 60+'ers steeds minder bij dragen aan het BNP. Het vermogen wat ze hebben is vrij statisch, terwijl je juist een nieuwe groep mensen wil hebben die belastinginkomsten binnen brengen.

Elke maatregel die die 'nieuwe groep' (dus een generatie 20'ers en 30'ers die de arbeids- en woningmarkt op wil) stimuleert, zal hoe dan ook ten koste gaan van de ouders en grootouders van die generatie. En als de groep ouderen blijft stemmen voor vandaag, en niet voor morgen, dan loopt het zaakje dus steeds meer en meer vast.

Tot het punt dat er geen werknemers meer in de zorg zijn die die ouderen moeten verzorgen.

klopt, de onderkant van die groep heeft de pest aan migranten , maar realiseert zich niet dat die straks de economie en zorg draaiende moeten houden. De bovenkant van de boomers is liberaler, maar maakt al plannen voor verhuizing naar Spanje.

[Lordy79]

Poecillia schreef op zondag 3 september 2023 @ 22:21:
[...]
De bovenkant van de boomers is liberaler, maar maakt al plannen voor verhuizing naar Spanje.

Gelukkig houden ze dan geen huis meer bezet /s

[Poecillia]

Lordy79 schreef op zondag 3 september 2023 @ 22:27:
[...]

Gelukkig houden ze dan geen huis meer bezet /s

Dat huis kun je verhuren aan expats, of het gaat naar de kinderen. Maar zoals je zelf ook al zei, het vermogen draagt niet bij aan het BNP.

[Oekiejoekie]

LZ86 schreef op zondag 3 september 2023 @ 21:53:
[...]

Niemand wil die mensen gedwongen het huis uit dwingen. Ze willen zelf meestal, maar zitten klem door het liberale beleid van de laatste 20 jaar omdat er inderdaad geen geschikte plekken voor ze zijn.

Ze moeten de verpleeghuiszorg en zorgcentra in ere herstellen, het zal niet in 2 jaar opgelost zijn, maar dat is de enige manier om de ouderen een menswaardige optie aan te bieden om te wonen zoals het hoort. Omringt door goede zorg en gezelschap. En secundair pakt het een stuk woningprobleem aan.

Ik lees wel eens wat regionale kranten. En dan lees ik ook ooit over initiatieven voor "knarrenhofjes". Woningen voor één of twee ouderen. Ze wonen daar samen en helpen elkaar. En zo'n initiatief scheelt ook in de zorgkosten. Als er thuiszorg nodig is, dan kan de thuiszorg gewoon van deur naar deur gaan in plaats van het halve dorp door.

In veel gemeenten zijn er initiatieven. Weinig gemeenten werken mee...

[Fuujii]

Poecillia schreef op zondag 3 september 2023 @ 22:08:
Het aantal ' boomers' gaat alleen maar toenemen. Ik zal met mijn 57 jaar ook wel een boomer zijn. Mijn generatie heeft zijn schaapjes wel op het droge. Maar wij blijven zitten in ons grote huis omdat we geen trek hebben in nog meer vermogensrendementsheffing. En het is ook wel makkelijk wat extra kamers voor thuiswerken en loges. We ontvangen maximale subsidies op zonnepanelen en electrische auto. Wij hebben de meeste stemgerechtigden. Alles wat de kant op gaat van vermogensoverdracht of lastenverzwaring is kansloos bij de verkiezingen. Dus alles blijft zoals het is. Ik vind dat zelf niet goed overigens. Ik vind dat het anders moet en gun mijn kinderen ook een eigen huis. Maar daar moet ik bij helpen, want er is geen partij die wat voor ze wil en kan doen.

Ik vind je houding sympanthiek, maar waarom is er geen partij die dat doet?

Ik weet niet hoe je ze nu helpt, maar er zijn (genoeg) partijen die zich inzetten voor jongere generaties: eerlijkere welvaart, baankansen, betere huisvesting etc. Ik weet je situatie niet, maar het lijkt me wel dat er partijen zijn?

[Poecillia]

Fuujii schreef op maandag 4 september 2023 @ 09:34:
[...]

Ik vind je houding sympanthiek, maar waarom is er geen partij die dat doet?

Ik weet niet hoe je ze nu helpt, maar er zijn (genoeg) partijen die zich inzetten voor jongere generaties: eerlijkere welvaart, baankansen, betere huisvesting etc. Ik weet je situatie niet, maar het lijkt me wel dat er partijen zijn?

Die partijen worden geframed als communisten die je geld gaan afpakken, voor een grote inefficiente overheid zijn en vrijheid auto's en vliegvakanties willen reduceren. Er is geen ' boomer' die daarop stemt.

Er wordt wel eens gezegd, als je op je 20ste niet links stemt heb je geen hart, als je op je 50ste links stemt heb je geen verstand. Ik heb beide niet vrees ik. In stemde vroeger VVD, laatste verkiezingen Volt.

[ Voor 3% gewijzigd door Poecillia op 04-09-2023 10:11 ]

[D-e-n]

Poecillia schreef op maandag 4 september 2023 @ 10:09:
[...]

Die partijen worden geframed als communisten die je geld gaan afpakken, voor een grote inefficiente overheid zijn en vrijheid auto's en vliegvakanties willen reduceren. Er is geen ' boomer' die daarop stemt.

Maar dan zijn de partijen zijn er dus wel maar een grote groep kiezers uit de categorie 40+ stemt er niet op. En daar zijn waarschijnlijk meerdere oorzaken voor: het door jou genoemde frame, de kiezer die geen reet om de toekomst geeft of zich door desinformatie laat leiden, of een combinatie van dit alles.

Er wordt wel eens gezegd, als je op je 20ste niet links stemt heb je geen hart, als je op je 50ste links stemt heb je geen verstand.

Die quote is verzonnen door VVD politici die het proberen goed te praten dat ze met hun PvdA achtergrond naar de VVD zijn overgestapt, meestal uit egoïstische motieven in mijn beleving.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 04-09-2023 10:23 ]

[MneoreJ]

D-e-n schreef op maandag 4 september 2023 @ 10:21:
Die quote is verzonnen door VVD politici die het proberen goed te praten dat ze met hun PvdA achtergrond naar de VVD zijn overgestapt, meestal uit egoïstische motieven in mijn beleving.

offtopic:
Ongeacht wat je van het idee zelf vindt, die uitspraak is veel ouder dan de VVD.

[Fuujii]

Poecillia schreef op maandag 4 september 2023 @ 10:09:
[...]

Die partijen worden geframed als communisten die je geld gaan afpakken, voor een grote inefficiente overheid zijn en vrijheid auto's en vliegvakanties willen reduceren. Er is geen ' boomer' die daarop stemt.

Er wordt wel eens gezegd, als je op je 20ste niet links stemt heb je geen hart, als je op je 50ste links stemt heb je geen verstand. Ik heb beide niet vrees ik. In stemde vroeger VVD, laatste verkiezingen Volt.

Ik las je bericht als: ik stem op partijen zodat ik mijn welvaart behoud, helpen doe ik zelf wel, want geen enkele partij doet dat.... Dus ik denk dat ik je verkeerd begreep. Het is natuurlijk subjectief, maar dan lijkt Volt me ook zeker niet de allerslechtste keuze? Dan had je wel VVD gestemd.

(Dit is niet naar jouw persoonlijk gericht) Veel "boomers" stemmen rechts(-conservatief) voor mijn idee. Het is natuurlijk iedereen zijn of haar eigen keuze. Maar je maakt mij niet wijs dat mensen op de VVD stemmen vanwege het sociale beleid. Of je bent sociaal-economisch nogal onwetend.

[Stoney3K]

Oekiejoekie schreef op zondag 3 september 2023 @ 23:39:
[...]
In veel gemeenten zijn er initiatieven. Weinig gemeenten werken mee...

Dat komt ook omdat de politieke participatie (zowel stemmers als raadsleden) voor de meeste lokale politiek ook voornamelijk 50+ is.

[Piet_Piraat7]

Ik hoop dat links een keer het frame van 'gratis geld' kunnen doorbreken. Daarvoor moeten zij ook echt aan de bak om een goed verhaal neer te zetten. Ik merk het hier op kantoor ook zodra het gaat over politiek. 'Je stemt toch niet links? Die geven gratis geld aan migranten. Weet je wel niet wat die allemaal gratis krijgen?' Als ik dan de wedervraag neerleg waarom ze niet kijken naar de grote bedrijven waarvan winsten maar blijven stijgen en lonen achterblijven, waarom ze díe niet aan willen pakken? Dan is het antwoord dat die bedrijven voor werk zorgen.

Het VVD praatje zit zo vastgebakken bij veel mensen.

[Poecillia]

Fuujii schreef op maandag 4 september 2023 @ 11:00:
[...]

Ik las je bericht als: ik stem op partijen zodat ik mijn welvaart behoud, helpen doe ik zelf wel, want geen enkele partij doet dat.... Dus ik denk dat ik je verkeerd begreep. Het is natuurlijk subjectief, maar dan lijkt Volt me ook zeker niet de allerslechtste keuze? Dan had je wel VVD gestemd.

(Dit is niet naar jouw persoonlijk gericht) Veel "boomers" stemmen rechts(-conservatief) voor mijn idee. Het is natuurlijk iedereen zijn of haar eigen keuze. Maar je maakt mij niet wijs dat mensen op de VVD stemmen vanwege het sociale beleid. Of je bent sociaal-economisch nogal onwetend.

Qua inkomen wonen we in een van de meest genivilleerde landen. Dat komt mede door de VVD die immers het beleid voor een belangrijk deel heeft bepaald. Ook nu zie je weer dat het armoede beleid betaald wordt door de midden en hogere inkomens door de schijfgrens niet aan te passen aan de inflatie.

Qua vermogen is het een heel ander verhaal. Vermogen wordt beperkt belast in vergelijking met andere landen, de VRH wordt nu solider gemaakt en de hypotheekrente aftrek worden nu langzaam afgebouwd. Er is dus wel degelijk een tendens richting herverdeling (ik probeer uit het links-rechts frame te blijven).

Ik merk dat mijn generatie genoten die het goed gaat neigen naar D66/Volt. Jammer dat de genderdiscussie en stikstof zo polariseren en dat Kaag c.s. geen warmte toonden, anders zou D66 hoger staan dan wat ze nu peilen. Die stemmen komen nu deels bij PVDA/GL terecht. Mijn generatiegenoten die het minder gaat zijn de telegraaflezers. Die zijn bang dat hun welvaart afgepakt wordt en geven migranten en globalisatie de schuld. Ik omarm dit juist, er staat hier nu een vriendeljke en kundige Turk mijn glasvezel aan te leggen.

De oude Grieken hebben de democratie uitgevonden, maar hadden ook al last van demagogie en polarisatie. Om daar uit te komen werd zo nu en dan een schervengericht georganiseerd. De verliezer werd dan een lange periode verbannen en mocht zich niet meer met de politiek bemoeien. Het is niet realistisch, maar onze huidige situatie doet me soms wel verlangen naar een dergelijke oplossing.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 4 september 2023 @ 11:37:
Ik hoop dat links een keer het frame van 'gratis geld' kunnen doorbreken. Daarvoor moeten zij ook echt aan de bak om een goed verhaal neer te zetten. Ik merk het hier op kantoor ook zodra het gaat over politiek. 'Je stemt toch niet links? Die geven gratis geld aan migranten. Weet je wel niet wat die allemaal gratis krijgen?' Als ik dan de wedervraag neerleg waarom ze niet kijken naar de grote bedrijven waarvan winsten maar blijven stijgen en lonen achterblijven, waarom ze díe niet aan willen pakken? Dan is het antwoord dat die bedrijven voor werk zorgen.

Het VVD praatje zit zo vastgebakken bij veel mensen.

Dat komt ook omdat het merendeel van Nederland gelooft dat ze bij de 50% zitten die het goed doet. En alle mensen die rijk zijn denken dat het hun eigen talent is. En uiteraard het koekje.

Het zou toch een stuk socialer zijn iedereen een stukje, niet alles, ook niet de helft, aan een ander geeft.

[DevWouter]

Poecillia schreef op maandag 4 september 2023 @ 12:20:
De oude Grieken hebben de democratie uitgevonden, maar hadden ook al last van demagogie en polarisatie. Om daar uit te komen werd zo nu en dan een schervengericht georganiseerd. De verliezer werd dan een lange periode verbannen en mocht zich niet meer met de politiek bemoeien. Het is niet realistisch, maar onze huidige situatie doet me soms wel verlangen naar een dergelijke oplossing.

Schervenrecht had nogal wat problemen. Met een goeie lastercampagne kon je mensen de tegenstander de stad uitjagen dus het werkte ook polarisatie in de hand.

Het is nogal twijfelachtig of het beoogd effect ook gehaald word.

[Sissors]

DevWouter schreef op maandag 4 september 2023 @ 12:43:
[...]


Dat komt ook omdat het merendeel van Nederland gelooft dat ze bij de 50% zitten die het goed doet. En alle mensen die rijk zijn denken dat het hun eigen talent is. En uiteraard het koekje.

Het zou toch een stuk socialer zijn iedereen een stukje, niet alles, ook niet de helft, aan een ander geeft.

[Afbeelding]

En absoluut niemand is het daarmee oneens. Behalve dus dat die bovenste 50% (even ruwweg) al een flink gedeelte van de inkomsten direct of indirect naar de overheid stuurt. En dat is prima voor een leefbare samenleving voor iedereen, maar als ik dan hier lees (disclaimer: Uiteraard is Tweakers forum geen verkiezingsprogramma) dat de bewoners van een Vinex rijtjeshuis bij de haves zitten die zwaarder belast moeten worden, die te groot wonen. Die teveel auto's hebben (als tweeverdieners om dat huis te kunnen betalen). Dan tja, vind ik het niet vreemd als de vraag wordt hoeveel ze dan weg moeten geven.

En te zorgen dat de bovenste 0.1% ook hun eerlijke aandeel betalen (waarbij eerlijk om te beginnen gewoon kan zijn de percentages die je betaald zonder creatieve trucjes) is helaas een stuk makkelijker gezegd dan gedaan. Want als dat ter sprake komt, gaat het al snel over hogere schijven en hogere VRH. Dingen die de 0.1% echt niet betaald, want daarvoor zijn de creatieve trucjes.

[Fuujii]

Sissors schreef op maandag 4 september 2023 @ 13:21:
[...]

En absoluut niemand is het daarmee oneens. Behalve dus dat die bovenste 50% (even ruwweg) al een flink gedeelte van de inkomsten direct of indirect naar de overheid stuurt. En dat is prima voor een leefbare samenleving voor iedereen, maar als ik dan hier lees (disclaimer: Uiteraard is Tweakers forum geen verkiezingsprogramma) dat de bewoners van een Vinex rijtjeshuis bij de haves zitten die zwaarder belast moeten worden, die te groot wonen. Die teveel auto's hebben (als tweeverdieners om dat huis te kunnen betalen). Dan tja, vind ik het niet vreemd als de vraag wordt hoeveel ze dan weg moeten geven.

En te zorgen dat de bovenste 0.1% ook hun eerlijke aandeel betalen (waarbij eerlijk om te beginnen gewoon kan zijn de percentages die je betaald zonder creatieve trucjes) is helaas een stuk makkelijker gezegd dan gedaan. Want als dat ter sprake komt, gaat het al snel over hogere schijven en hogere VRH. Dingen die de 0.1% echt niet betaald, want daarvoor zijn de creatieve trucjes.

Een (succesvol) deel van de bevolking denk dat zij recht hebben op die welvaart, omdat ze denken dat ze er hard voor hebben gewerkt. Dat is waar, maar de kansen die ze hebben gekregen zijn dankzij een sociaal en stabiel systeem. Nu ben ik het ermee eens dat de woede veel beter gericht kan zijn op de top 1%, maar het haalt niet weg dat het egoïstisch stemgedrag is om de status quo te willen behouden. En die top 1% gaat niet veranderen zolang mensen blijven stemmen op de status quo. Deels bewust, voornamelijk onbewust.

Het wordt vaker hier geroepen, maar als je kijkt naar waar mensen op stemmen, dan is het (platgeslagen) ongeveer 66% rechts/conservatief en 33% progressief/links. Dat, terwijl een groot deel economisch profijt zou hebben van een linkser kabinet.

[ Voor 7% gewijzigd door Fuujii op 04-09-2023 14:36 ]

[DevWouter]

Sissors schreef op maandag 4 september 2023 @ 13:21:
[...]

En absoluut niemand is het daarmee oneens. Behalve dus dat die bovenste 50% (even ruwweg) al een flink gedeelte van de inkomsten direct of indirect naar de overheid stuurt.

Dat is juist niet het geval.
- De helft van de mensen verdient 19% van het inkomen en betaalt 55% belasting
- 40% van de mensen verdient 49% van het inkomen en betaalt 40% belasting
- 10% van de mensen verdient 32% van het inkomen en betaalt 36% belasting

https://www.cpb.nl/sites/...kheid-en-herverdeling.pdf

Conclusie van dat rapport: Ons belastingsysteem is minder progressief dan gedacht.

[Sissors]

DevWouter schreef op maandag 4 september 2023 @ 14:38:
[...]

Dat is juist niet het geval.
- De helft van de mensen verdient 19% van het inkomen en betaalt 55% belasting
- 40% van de mensen verdient 49% van het inkomen en betaalt 40% belasting
- 10% van de mensen verdient 32% van het inkomen en betaalt 36% belasting

https://www.cpb.nl/sites/...kheid-en-herverdeling.pdf

Conclusie van dat rapport: Ons belastingsysteem is minder progressief dan gedacht.

Kom op, dat rapport is één stuk populisme. En ja ik weet dat het van het CPB is, maar de manier waarop het scheef wordt getrokken om een leuke conclusie te trekken die goed op de nieuwswebsites het doen is gewoon populisme. De inhoud is wel volledig, maar door in de inleiding / conclusie je maar op één helft van het geheel te richten doe je aan stemmingmakerij.

Want doe dan het volledige verhaal: Ja de onderste helft betaalt 55% belasting. En ontvangt 129% toeslagen! Oftewel om het eerlijk te maken:
- De helft van de mensen verdient 19% van het inkomen en ontvangt 74% toeslagen / belasting.
- 40% van de mensen verdient 49% van het inkomen, en betaalt 16% toeslagen / belasting.
- 10% van de mensen verdient 32% van het inkomen, en betaalt 28% toeslagen / belasting.

Oftewel, hoezo niet progressief?

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 04-09-2023 14:54 ]

[Sissors]

Fuujii schreef op maandag 4 september 2023 @ 14:34:
[...]

Een (succesvol) deel van de bevolking denk dat zij recht hebben op die welvaart, omdat ze denken dat ze er hard voor hebben gewerkt. Dat is waar, maar de kansen die ze hebben gekregen zijn dankzij een sociaal en stabiel systeem. Nu ben ik het ermee eens dat de woede veel beter gericht kan zijn op de top 1%, maar het haalt niet weg dat het egoïstisch stemgedrag is om de status quo te willen behouden. En die top 1% gaat niet veranderen zolang mensen blijven stemmen op de status quo. Deels bewust, voornamelijk onbewust.

Het wordt vaker hier geroepen, maar als je kijkt naar waar mensen op stemmen, dan is het (platgeslagen) ongeveer 66% rechts/conservatief en 33% progressief/links. Dat, terwijl een groot deel economisch profijt zou hebben van een linkser kabinet.

Maar voor de duidelijkheid, vindt jij dat die bovenste helft meer moet meebetalen, alleen dat willen ze niet en daarom stemmen ze 'egoïstisch'? En dat ze eigenlijk geen recht hebben op die welvaart die ze nu hebben?

Dat je de mogelijkheid hebt gehad om die welvaart op te bouwen door ons hele stelsel ben ik het zeker mee eens, maar als je stelling is dat de bovenste helft niet genoeg betaald en egoistisch is door niet te stemmen op linkser beleid, vind je het dan vreemd dat ze dat niet doen? (Tenzij ik dus je post verkeerd begrijp, vandaar mijn eerste vraag dus).

[Frame164]

Fuujii schreef op maandag 4 september 2023 @ 14:34:
[...]

Een (succesvol) deel van de bevolking denk dat zij recht hebben op die welvaart, omdat ze denken dat ze er hard voor hebben gewerkt. Dat is waar, maar de kansen die ze hebben gekregen zijn dankzij een sociaal en stabiel systeem. Nu ben ik het ermee eens dat de woede veel beter gericht kan zijn op de top 1%, maar het haalt niet weg dat het egoïstisch stemgedrag is om de status quo te willen behouden. En die top 1% gaat niet veranderen zolang mensen blijven stemmen op de status quo. Deels bewust, voornamelijk onbewust.

Het wordt vaker hier geroepen, maar als je kijkt naar waar mensen op stemmen, dan is het (platgeslagen) ongeveer 66% rechts/conservatief en 33% progressief/links. Dat, terwijl een groot deel economisch profijt zou hebben van een linkser kabinet.

Focussen op de top 1% is symboolpolitiek. Dat is vooral leuk voor de buhne maar levert uiteindelijk maar weinig op. Kennelijk vinden veel mensen het belangrijker dat de rijken minder hebben dan dat het land als geheel beter wordt.

[Fuujii]

Frame164 schreef op maandag 4 september 2023 @ 15:24:
[...]


Focussen op de top 1% is symboolpolitiek. Dat is vooral leuk voor de buhne maar levert uiteindelijk maar weinig op. Kennelijk vinden veel mensen het belangrijker dat de rijken minder hebben dan dat het land als geheel beter wordt.

?
Waarom is het symboolpolitiek? Je kunt dit prima aanpakken?

En het gaat niet om het niet gunnen... het gaat erom dat we een eerlijke samenleving hebben. Pak de woningmarkt als voorbeeld...

[ Voor 7% gewijzigd door Fuujii op 04-09-2023 16:17 ]

[Fuujii]

Sissors schreef op maandag 4 september 2023 @ 14:52:
[...]

Maar voor de duidelijkheid, vindt jij dat die bovenste helft meer moet meebetalen, alleen dat willen ze niet en daarom stemmen ze 'egoïstisch'? En dat ze eigenlijk geen recht hebben op die welvaart die ze nu hebben?

Dat je de mogelijkheid hebt gehad om die welvaart op te bouwen door ons hele stelsel ben ik het zeker mee eens, maar als je stelling is dat de bovenste helft niet genoeg betaald en egoistisch is door niet te stemmen op linkser beleid, vind je het dan vreemd dat ze dat niet doen? (Tenzij ik dus je post verkeerd begrijp, vandaar mijn eerste vraag dus).

Ten eerste vind ik dat werken meer moet lonen in het algemeen. En dat inkomen uit vermogen zwaar belast moet worden. Dat is een groot deel van het probleem. Het systeem moet radicaal veranderen.
En ja, dat is misschien de top 1(-3)%. Maar ook genoeg mensen andere zeer welvarende (VVD) mensen die niet bereid zijn om wat meer solidair te zijn met andere generaties/landgenoten, terwijl deze groep enorm heeft geprofiteerd van de afgelopen decennia (goed sociaal vangnet, stabiliteit, groeiende economie, huizen zijn veel waard geworden etc.). Allemaal factoren die nu minder zeker zijn. Waarom niet meer solidair?

Misschien N=1, maar ik zie genoeg rijke verzuurde mensen klagen van 'dat linkse/klimaat/communistische/geldslurpende/niks-mag-meer beleid. In de media maar ook om mij heen.

Terwijl het puur gaat om een land wat eerlijker te maken. Dit zijn vaak mensen die het echt wel kunnen missen.

Als jouw vermogen in de miljoenen ligt en je stemt vervolgens op partijen die de ongelijkheid verergeren (dit is een kleiner deel dan 50%), dan vind ik dat egoïstisch of naïef ja.

Voor de duidelijkheid: ik heb het niet over iemand die zijn hele leven modaal (plus) heeft verdiend en een koophuis heeft. Maar wel mensen die lekker geld verdienen met een tweede koophuis verhuren.

[ Voor 5% gewijzigd door Fuujii op 04-09-2023 16:29 ]

[Sissors]

Fuujii schreef op maandag 4 september 2023 @ 16:26:
[...]

Ten eerste vind ik dat werken meer moet lonen in het algemeen. En dat inkomen uit vermogen zwaar belast moet worden. Dat is een groot deel van het probleem. Het systeem moet radicaal veranderen.
En ja, dat is misschien de top 1(-3)%. Maar ook genoeg mensen andere zeer welvarende (VVD) mensen die niet bereid zijn om wat meer solidair te zijn met andere generaties/landgenoten, terwijl deze groep enorm heeft geprofiteerd van de afgelopen decennia (goed sociaal vangnet, stabiliteit, groeiende economie, huizen zijn veel waard geworden etc.). Allemaal factoren die nu minder zeker zijn. Waarom niet meer solidair?

Misschien N=1, maar ik zie genoeg rijke verzuurde mensen klagen van 'dat linkse/klimaat/communistische/geldslurpende/niks-mag-meer beleid. In de media maar ook om mij heen.

Terwijl het puur gaat om een land wat eerlijker te maken. Dit zijn vaak mensen die het echt wel kunnen missen.

Als jouw vermogen in de miljoenen ligt en je stemt vervolgens op partijen die de ongelijkheid verergeren (dit is een kleiner deel dan 50%), dan vind ik dat egoïstisch of naïef ja.

Maar vermogen in de miljoenen zit je wel wat verder dan in de bovenste helft. En ja ook (juist) inkomen uit vermogen moet eerlijk belast worden (wat dan voor mij weer lastig is: €30k verdienen uit vermogen moet natuurlijk zeker zo zwaar belast worden als dat verdienen uit werken. Tegelijk als je €30k hebt verdient uit je vermogen, maar je reeele vermogen is €60k minder geworden door inflatie, hoeveel heb je dan echt verdient uit je vermogen?).

Maar ik zie dat ook wel vaak gebruikt worden als makkelijk excuus: "We gaan box 3 belastingen verhogen om de top 1% eerlijk mee te laten betalen!". Behalve dat die het lekker in box 2 hebben gestopt, en dus eigenlijk het gewoon belasting is om de bovenste 50% meer te laten betalen.

En dan komen we weer erop uit, dat ook als je het rapport bekijkt wat @DevWouter linkte, dat echt pas de top 1% of zelfs 0.1% de creatieve methodes gebruikt om niet hun eerlijke deel belasting te betalen. Waardoor hun belastingdruk ineens afneemt. Dat moeilijker maken zullen weinig mensen het mee oneens zijn. Al is dat makkelijker gezegd dan gedaan. Maar gewoon belastingtarieven omhoog gooien zal dus weinig impact hebben op deze mensen, want ze betalen die belastingen al niet. Daarmee pak je juist degene die al wel netjes hun belastingen betalen.

[Lordy79]

Sissors schreef op maandag 4 september 2023 @ 16:36:
[...]

Maar vermogen in de miljoenen zit je wel wat verder dan in de bovenste helft. En ja ook (juist) inkomen uit vermogen moet eerlijk belast worden (wat dan voor mij weer lastig is: €30k verdienen uit vermogen moet natuurlijk zeker zo zwaar belast worden als dat verdienen uit werken. Tegelijk als je €30k hebt verdient uit je vermogen, maar je reeele vermogen is €60k minder geworden door inflatie, hoeveel heb je dan echt verdient uit je vermogen?).

Dat inflatieverhaal vind ik zo dun... de persoon die 30K verdient uit vermogen heeft ruwweg een vermogen van 6 ton. (uitgaand van 5% rendement)
Een paar argumenten waarom ik dat inflatieverhaal dun vind:
1. De vermogende heeft 6 ton, degene zonder passief inkomen heeft niks. Dus die vermogende mag best wat afdragen. Noem het VRH, noem het belasting op passief inkomen, noem het vermogensbelasting, maar het is gewoon solidair als degene die veel vermogen heeft bijdraagt.
2. Het is helemaal geen gegeven dat de vermogende die 6 ton in cash heeft. Misschien wel in onroerend goed, met een hefboom en dat O/G wordt misschien sneller meer waard dan dat geld minder waard wordt door inflatie. Als de vermogende cash-schulden heeft maar wel O/G kan het zelfs zijn dat de vermogende baat heeft bij inflatie omdat zijn cash-schuld 'minder waard wordt'.
3. De vermogende kan misschien 3% minder aardappels kopen t.g.v. de inflatie. Maar de werkende mens gaat er ook niet elk jaar in koopkracht op vooruit door inflatie. Waarom moet je hier bij de vermogende wél rekening mee houden en bij de box-1 inkomens niet?
4. Inflatie van 2 á 3 procent is een goed smeermiddel. Geld oppotten op de bank loont niet en ik zie inflatie als een prima 'sanctie' voor het aanhouden van veel kasgeld.


Verder eens met je post: zeer vermogenden hebben genoeg mogelijkheden om belasting te ontwijken. Gewoon het box-3 tarief verhogen heeft geen enkele zin en maakt het juist voor meer mensen de moeite waard om geld uit te geven aan dure adviseurs om belasting te ontwijken.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op maandag 4 september 2023 @ 13:21:
maar als ik dan hier lees (disclaimer: Uiteraard is Tweakers forum geen verkiezingsprogramma) dat de bewoners van een Vinex rijtjeshuis bij de haves zitten die zwaarder belast moeten worden, die te groot wonen. Die teveel auto's hebben (als tweeverdieners om dat huis te kunnen betalen). Dan tja, vind ik het niet vreemd als de vraag wordt hoeveel ze dan weg moeten geven.

Ik vind het plat populisme om te stellen dat we met alleen het belasten van de top 1% inkomens (of de grote vermogens, of whatever) enorme bedragen kunnen ophalen en daarmee de samenleving ingrijpend veranderen. Ja, er is behoorlijk wat geld aan de top dat nu weing belangstelling van de belastingdienst krijgt. Nee, dat zijn niet (structureel) de tientallen miljarden op jaarbasis die een groot verschil in het overheidsbudget kunnen maken.

Helaas het soort populisme waar linkse partijen wel eens naar kunnen grijpen.

Verder vertegenwoordig ik inderdaad geen enkele politieke partij

[Lordy79]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 september 2023 @ 16:58:
[...]


Ik vind het plat populisme om te stellen dat we met alleen het belasten van de top 1% inkomens (of de grote vermogens, of whatever) enorme bedragen kunnen ophalen

Dat is inderdaad ook populisme. Het zijn geen enorme bedragen.

Maar het is géén populisme dat vele kleintjes samen een flink bedrag kunnen zijn.
Dus als je structureel een miljard (ik heb het wel eens in dit of een ander topic op GoT uitgerekend) kunt halen bij die hoge inkomens, is dat tóch weer een miljard die je niet hoeft te bezuinigen of van mensen die minder hebben hoeft op te halen.
Ik zou ook kunnen zeggen dat wat ik jaarlijks aan belasting betaal zó onsignificant is, dat ik net zo goed helemaal geen belasting hoef te betalen

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 september 2023 @ 16:58:
[...]


Ik vind het plat populisme om te stellen dat we met alleen het belasten van de top 1% inkomens (of de grote vermogens, of whatever) enorme bedragen kunnen ophalen en daarmee de samenleving ingrijpend veranderen. Ja, er is behoorlijk wat geld aan de top dat nu weing belangstelling van de belastingdienst krijgt. Nee, dat zijn niet (structureel) de tientallen miljarden op jaarbasis die een groot verschil in het overheidsbudget kunnen maken.

Helaas het soort populisme waar linkse partijen wel eens naar kunnen grijpen.

Verder vertegenwoordig ik inderdaad geen enkele politieke partij

Hiermee ben ik het eens. Zeg maar net als bijvoorbeeld het verhuiscircus van de EU: Beide moeten gewoon stoppen, en ook de rijken moeten eerlijke belastingen betalen. Maar het gaat niet ineens zorgen voor zat geld voor alles wat we willen doen ermee.

En dan stellen dat gewoon de hele top 50%, of top 25% meer belasting moet betalen is natuurlijk een mening die je mag hebben, dat je vindt dat we op die manier een eerlijkere samenleving kunnen creeren bijvoorbeeld. Maar dan moet je niet vreemd opkijken dat diegene die dat moeten ophoesten het een minder idee vinden en op andere partijen stemmen .

[alexbl69]

Stoney3K schreef op zondag 3 september 2023 @ 22:04:
[...]


Dat klinkt heel erg leuk maar hoe dan? Volgens mij was er één partij die dat heel erg hard schreeuwde maar er geen concrete implementatie voor had.

Immers, een hek om Nederland en een 1-kind politiek lijkt me alles behalve realistisch, de enige andere optie is simpel en dat is bouwen, bouwen, bouwen. Ook als dat 'bouwen' betekent dat we containerwoningen moeten stapelen of vakantieparken moeten herbestemmen.

En vergeet niet dat we de instroom ook nodig hebben om te compenseren voor de vergrijzing waardoor de arbeidsmarkt nu leeg loopt.

Eén-kind politiek is nergens voor nodig. We hebben al een 1,55 kind-realiteit. Per generatie krimpt onze bevolking met 23%. We hebben immigratie nodig om onze maatschappij draaiende te houden.

De vraag is echter hoe lang we nog een groeiende bevolking kunnen/willen hebben. Want meer immigratie in combinatie met de huidige realiteit (minder bouwen door stikstofregels, natuurgebieden zijn 'heilig') gaat overduidelijk niet.

Dan zullen de huizenprijzen blijven stijgen en steeds meer mensen aan de onderkant van de samenleving in de problemen komen. Om dat te counteren zal de overheid ondersteuning bieden, maar dan krijg je de situatie dat een steeds grotere groep mensen voor hun voortbestaan afhankelijk worden van de overheid. Om dat allemaal te betalen moet een steeds kleiner worden groep die boven die grens zit steeds meer belastingen gaan betalen.

Dat gaat 'goed' tot er een moment komt dat je een omslagpunt bereikt waardoor dit piramidespel in elkaar klapt.

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:11:
[...]

Eén-kind politiek is nergens voor nodig. We hebben al een 1,55 kind-realiteit. Per generatie krimpt onze bevolking met 23%. We hebben immigratie nodig om onze maatschappij draaiende te houden.

De vraag is echter hoe lang we nog een groeiende bevolking kunnen/willen hebben. Want meer immigratie in combinatie met de huidige realiteit (minder bouwen door stikstofregels, natuurgebieden zijn 'heilig') gaat overduidelijk niet.

Dan zullen de huizenprijzen blijven stijgen en steeds meer mensen aan de onderkant van de samenleving in de problemen komen. Om dat te counteren zal de overheid ondersteuning bieden, maar dan krijg je de situatie dat een steeds grotere groep mensen voor hun voortbestaan afhankelijk worden van de overheid. Om dat allemaal te betalen moet een steeds kleiner worden groep die boven die grens zit steeds meer belastingen gaan betalen.

Dat gaat 'goed' tot er een moment komt dat je een omslagpunt bereikt waardoor dit piramidespel in elkaar klapt.

Het probleem is ook niet de bevolkingsgroei maar de vergrijzing van de bestaande bevolking, die niet vervangen wordt door nieuwe aanwas aan de onderkant. Juist omdat mensen pas op latere leeftijd kinderen krijgen, want kinderen zijn bijna onbetaalbaar geworden.

Voor die vergrijzing is geen (ethische) oplossing en die gaat alleen nog maar erger worden omdat de levensverwachting alleen maar hoger wordt. En de groep die voor de 'onderlaag' afhankelijk wordt? Dat zouden geen burgers moeten zijn, maar ondernemingen en investeringsmaatschappijen, waar veel passief inkomen te halen valt wat alleen vanuit VVD-beleid niet belast wordt.

[Fuujii]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 september 2023 @ 16:58:
[...]


Ik vind het plat populisme om te stellen dat we met alleen het belasten van de top 1% inkomens (of de grote vermogens, of whatever) enorme bedragen kunnen ophalen en daarmee de samenleving ingrijpend veranderen. Ja, er is behoorlijk wat geld aan de top dat nu weing belangstelling van de belastingdienst krijgt. Nee, dat zijn niet (structureel) de tientallen miljarden op jaarbasis die een groot verschil in het overheidsbudget kunnen maken.

Helaas het soort populisme waar linkse partijen wel eens naar kunnen grijpen.

Verder vertegenwoordig ik inderdaad geen enkele politieke partij

Ik heb geen cijfers paraat, dus snelle Google search: 22 miljard jaarlijks extra belasting (2019), 37 miljard fossiele subsisdies, (vandaag), belast erfbelasting fatsoenlijk (paar miljard extra voor de schatkist).

Ja, ik trek het nu breder en dit is te kort door de bocht. Maar dit soort maatregelen maken toch wel een aanzienlijk verschil in het overheidsbudget volgens mij. Je kan het populisme vinden, ik vind het vooral vinger op de zere plek leggen.

[Stoney3K]

Fuujii schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:20:
[...]

Ik heb geen cijfers paraat, dus snelle Google search: 22 miljard jaarlijks extra belasting (2019), 37 miljard fossiele subsisdies, (vandaag), belast erfbelasting fatsoenlijk (paar miljard extra voor de schatkist).

Schiet je daar wat mee op? Want elke maatregel tot lastenverzwaring van de bovenste 1% kunnen ze altijd ondermijnen door boekhoudkundige trucs en buitenlandse maatschappijen.

De vraag is alleen hoe dat effectief aan is te pakken, want anders treffen de meeste belastingmaatregelen vooral de middeninkomens.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:27:
[...]


Schiet je daar wat mee op? Want elke maatregel tot lastenverzwaring van de bovenste 1% kunnen ze altijd ondermijnen door boekhoudkundige trucs en buitenlandse maatschappijen.

het enige dat je niet kunt ondermijnen is erfbelasting en schenkbelasting. Het enige risico dat je hebt is dat iemand verhuist naar het buitenland waar geen erfbelasting/schenkbelasting is.
Je zou dit kunnen ondervangen door een conserverende aanslag op te leggen ter hoogte van 20% van het vermogen van iemand die verhuist naar het buitenland, welke betaald moet worden op het moment dat iemand overlijdt. Net zoals je nu een conserverende aanslag krijgt op je box-2 vermogens als je verhuist uit Nederland.
Maar dit heeft ongetwijfeld allemaal enorme gevolgen want iedereen die vermoedt dat ie rijk aan het worden is, zal zsm verkassen uit Nederland.

[Roenie]

alexbl69 schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:11:
...Per generatie krimpt onze bevolking met 23%. We hebben immigratie nodig om onze maatschappij draaiende te houden.....

I beg to differ. Een groeiende bevolking zorgt voor nog meer 'noodzaak' om de bevolking nog verder te laten groeien. Want over tig jaar zullen al die 'medelanders' ook hun verzorging en zo willen hebben. En in welke sectoren gaan die mensen werken? In de zorg, het onderwijs, voedingsindustrie, en andere maatschappelijke sectoren? Of gaan die mensen de marketing in om alleen maar meer spul aan de man te brengen, dat op zichzelf niet echt waarde voor de maatschappij in het geheel toevoegt? Hoeveel mensen hebben we in de toekomst echt nodig om mensen te verzorgen, eten te transporteren, et cetera? Zullen we daar de schaarse arbeid die er is niet eens voor gebruiken? En is het huidige geboortecijfer daar afdoende voor?

[Fuujii]

Stoney3K schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:27:
[...]


Schiet je daar wat mee op? Want elke maatregel tot lastenverzwaring van de bovenste 1% kunnen ze altijd ondermijnen door boekhoudkundige trucs en buitenlandse maatschappijen.

De vraag is alleen hoe dat effectief aan is te pakken, want anders treffen de meeste belastingmaatregelen vooral de middeninkomens.

Op Europees of mondiaal niveau regels maken.

[ Voor 63% gewijzigd door Fuujii op 04-09-2023 17:47 ]

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:35:
[...]

het enige dat je niet kunt ondermijnen is erfbelasting en schenkbelasting. Het enige risico dat je hebt is dat iemand verhuist naar het buitenland waar geen erfbelasting/schenkbelasting is.

Dat kan prima: Investeer het in een brievenbus-BV waar de erfgenamen het daarna weer uit kunnen halen. Of slinkser nog, als die BV een ANBI stichting is voor één of ander verzonnen goed doel maar die in de praktijk alleen gemaakt is om geld mee te beheren.

[Stoney3K]

Fuujii schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:37:
[...]


Op Europees of mondiaal niveau regels maken.

Ja joh, want Monaco en Dubai gaan daar erg blij van worden.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:47:
[...]


Dat kan prima: Investeer het in een brievenbus-BV waar de erfgenamen het daarna weer uit kunnen halen. Of slinkser nog, als die BV een ANBI stichting is voor één of ander verzonnen goed doel maar die in de praktijk alleen gemaakt is om geld mee te beheren.

Als de brievenbus BV een vermogen heeft van 10 miljoen (ik noem maar wat) en iemand in Nederland is enig aandeelhouder en overlijdt, moet er gewoon erfbelasting betaald worden met een 20% toptarief voor kinderen.
Je kunt natuurlijk proberen dit te verbergen maar dan praten we over belastingontduiking. Dat is crimineel en dan betreden we een heel andere discussie.

[Sissors]

Fuujii schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:37:
[...]


Op Europees of mondiaal niveau regels maken.

En dat moeten we zeker doen. Ik ben het er 100% mee eens dat de belasingontwijking, van zowel de rijkste mensen / families als de multinationals, een probleem zijn. Dat Nederland iig door multinationals wordt gebruikt als doorsluisland moet stoppen.

Maar laten we niet denken dat die bedrijven dan hun belasting hier gaan betalen. Best case is dat ze hun belasting in andere landen netjes gaan betalen ipv doorsluizen via Nederland, realistischer is dat ze een nieuw doorsluisland vinden.

Dus we moeten zeker als Nederland stoppen met doorsluisland spelen imo. Maar dat gaat ons tegelijkertijd echt geen geld opleveren, waarschijnlijker geld kosten. En op Europees gebied het regelen moet een doel zijn, maar laten we wel wezen, dat is een langetermijnsdoel. Op mondiaal niveau gaat het nooit gebeuren.

[Fuujii]

Sissors schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:56:
[...]

En dat moeten we zeker doen. Ik ben het er 100% mee eens dat de belasingontwijking, van zowel de rijkste mensen / families als de multinationals, een probleem zijn. Dat Nederland iig door multinationals wordt gebruikt als doorsluisland moet stoppen.

Maar laten we niet denken dat die bedrijven dan hun belasting hier gaan betalen. Best case is dat ze hun belasting in andere landen netjes gaan betalen ipv doorsluizen via Nederland, realistischer is dat ze een nieuw doorsluisland vinden.

Dus we moeten zeker als Nederland stoppen met doorsluisland spelen imo. Maar dat gaat ons tegelijkertijd echt geen geld opleveren, waarschijnlijker geld kosten. En op Europees gebied het regelen moet een doel zijn, maar laten we wel wezen, dat is een langetermijnsdoel. Op mondiaal niveau gaat het nooit gebeuren.

We sluisen miljarden van multinationals in andere landen door, maar we lopen toch ook hier miljarden mis door Nederlandse ondernemingen? Denk aan Ahold, Booking, etc.

Dat het mondiaal niet snel van de grond komt, dat denk ik ook niet. Maar het kan wel. Misschien klinkt het utopisch en naïef, maar als we overal fatsoenlijke politici zouden hebben (wishful thinking), dan kun je zoiets natuurlijk prima afdwingen. Dat is natuurlijk wel wat lastiger met een moordlustige dictator. Maar het feit dat een groot deel van het 'ontwikkelde' Westen al op Trump en andere populisten stemt, zegt inderdaad wel wat.

[Sissors]

Booking.com is nou typisch een voorbeeld van een bedrijf wat zo kan verhuizen. En als het gewoon incompetente politici zijn, is er één land waarbij niet bedrijven en de rijksten belasting ontwijken? Want zolang het zo is in (bijna) alle landen, denk ik dat het wel makkelijk is het op incompetente politici te gooien.

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 4 september 2023 @ 13:21:
[...]
maar als ik dan hier lees (disclaimer: Uiteraard is Tweakers forum geen verkiezingsprogramma) dat de bewoners van een Vinex rijtjeshuis bij de haves zitten die zwaarder belast moeten worden, die te groot wonen. Die teveel auto's hebben (als tweeverdieners om dat huis te kunnen betalen). Dan tja, vind ik het niet vreemd als de vraag wordt hoeveel ze dan weg moeten geven.

Gooi je nu niet teveel op één hoop? Volgens mij is de strekking van het verhaal vaak dat "we" in Nederland op te grote voet leven, in verhouding tot wat we aan middelen en ruimte tot onze beschikking hebben. En ja, dan hebben we het ook over mensen net boven modaal met een iets te grote woning en twee auto's.

Dan heb je gelijk als je zegt dat mensen dat niet willen afstaan maar dat is tegelijk ook het probleem: niemand wil iets opgeven natuurlijk. Maar dat is wel onontkoombaar in mijn optiek, en niet alleen vanwege het klimaat of het milieu. Vraag is dus hoe je één en ander zo eerlijk mogelijk verdeelt.

[Lordy79]

D-e-n schreef op maandag 4 september 2023 @ 18:24:
[...]

Vraag is dus hoe je één en ander zo eerlijk mogelijk verdeelt.

Voordat je je moet afvragen hóe je e.e.a. eerlijk verdeelt, ben ik vooral benieuwd wat in jouw ogen eerlijk verdelen ís.
Iemand die 40 jaar lang gemiddeld 38 uur per week heeft gewerkt heeft misschien een eerlijk recht op iets meer dan iemand die 40 jaar lang shag heeft liggen roken op de bank. En dan heb ik het dus niet over zakenlui die miljoenen hebben verdiend, maar ook over een stel waarvan één politievrouw is en de andere broeder in een ziekenhuis.

En ja, gechargeerd, dan is het duidelijk wat ik bedoel.

[DevWouter]

Sissors schreef op maandag 4 september 2023 @ 14:46:
[...]

Kom op, dat rapport is één stuk populisme. En ja ik weet dat het van het CPB is, maar de manier waarop het scheef wordt getrokken om een leuke conclusie te trekken die goed op de nieuwswebsites het doen is gewoon populisme. De inhoud is wel volledig, maar door in de inleiding / conclusie je maar op één helft van het geheel te richten doe je aan stemmingmakerij.

Want doe dan het volledige verhaal: Ja de onderste helft betaalt 55% belasting. En ontvangt 129% toeslagen! Oftewel om het eerlijk te maken:
- De helft van de mensen verdient 19% van het inkomen en ontvangt 74% toeslagen / belasting.
- 40% van de mensen verdient 49% van het inkomen, en betaalt 16% toeslagen / belasting.
- 10% van de mensen verdient 32% van het inkomen, en betaalt 28% toeslagen / belasting.

Oftewel, hoezo niet progressief?

Het rapport als populisme neer zitten zonder onderbouwing maakt het wel lastig om een inhoudelijke discussie te houden.

Het rapport geeft verder alleen aan dat ons progressief systeem toch niet helemaal werkt zoals we hopen. En dat is logisch want de rijkere onder ons betalen adviseurs veel geld om ons geld veilig te houden. En als arme mensen dat willen moeten ze ook maar het uurtarief gaan betalen.

Als het brood op is kunnen mensen altijd cake eten. Wikipedia: Let them eat cake

[eric.1]

DevWouter schreef op maandag 4 september 2023 @ 18:44:
[...]

Het rapport als populisme neer zitten zonder onderbouwing maakt het wel lastig om een inhoudelijke discussie te houden.

Het rapport geeft verder alleen aan dat ons progressief systeem toch niet helemaal werkt zoals we hopen. En dat is logisch want de rijkere onder ons betalen adviseurs veel geld om ons geld veilig te houden. En als arme mensen dat willen moeten ze ook maar het uurtarief gaan betalen.

Beetje curieuze reactie op het eind hier? Arme mensen hebben überhaupt weinig middelen om op een dusdanig manier in te zetten zodat ze uiteindelijk minimale belasting erover betalen. Dat gaat geen zoden aan de dijk zetten ongeacht of ze hier een adviseur voor kunnen inhuren, kostentechnisch gezien. Of bedoelde je iets anders ermee?

Daarnaast gaat het niet over of het werkt zoals we hopen. Er staat eigenlijk weinig anders in de conclusie dan dat het progressieve element niet in de belastingen zit maar in de overheidsuitgaven (voornamelijk toeslagen). Dat is verder geen verrassing, dat wordt al tig jaar hier op GoT besproken..

Populistisch zal ik het zelf niet noemen. Maar echt een onderzoek wat inhoudelijks iets toevoegt is het ook weer niet.

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 04-09-2023 19:03 ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op maandag 4 september 2023 @ 18:30:
[...]

Voordat je je moet afvragen hóe je e.e.a. eerlijk verdeelt, ben ik vooral benieuwd wat in jouw ogen eerlijk verdelen ís.
Iemand die 40 jaar lang gemiddeld 38 uur per week heeft gewerkt heeft misschien een eerlijk recht op iets meer dan iemand die 40 jaar lang shag heeft liggen roken op de bank. En dan heb ik het dus niet over zakenlui die miljoenen hebben verdiend, maar ook over een stel waarvan één politievrouw is en de andere broeder in een ziekenhuis.

En ja, gechargeerd, dan is het duidelijk wat ik bedoel.

Dat chargeren verzwakt je vraag een beetje. Want niemand pleit er voor om de bijstand op te trekken tot het niveau van een agent of iemand die in een ziekenhuis werkt. Tegelijk komt die agent of die verpleger er juist karig af ten opzichte van bepaalde commerciële beroepen dus als we naar de werkenden kijken is dat volgens mij niet de groep die het best beloond wordt.

Eerlijk delen is ook niet zwart-wit. Het is ook niet alleen rijk vs arm maar ook oud vs jong. En veel belangrijker dan vaststellen wat dan wel of niet eerlijk is is dat we gaan beseffen dat we hier over na moeten denken, dat we er niet blind vanuit kunnen gaan dat de rijkdom die de meesten van ons nu hebben eeuwigdurend is.

Probleem is dat de meeste politici natuurlijk geen vervelende boodschappen gaan brengen. Dat scoort niet. Dus liegen ze ons maar voor, de ene meer dan de ander.

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 4 september 2023 @ 14:46:
[...]


Want doe dan het volledige verhaal: Ja de onderste helft betaalt 55% belasting. En ontvangt 129% toeslagen! Oftewel om het eerlijk te maken:
- De helft van de mensen verdient 19% van het inkomen en ontvangt 74% toeslagen / belasting.
- 40% van de mensen verdient 49% van het inkomen, en betaalt 16% toeslagen / belasting.
- 10% van de mensen verdient 32% van het inkomen, en betaalt 28% toeslagen / belasting.

Oftewel, hoezo niet progressief?

Maar zit hier de grootste toeslag, de HRA, dan wel in verwerkt? Want die wordt altijd vergeten als we het over toeslagen hebben.

Maar volgens mij strookt het beeld dan exact met mijn bescheiden linkse visie: onze samenleving is zodanig slecht ingericht dat we toeslagen nodig hebben om er voor te zorgen dat de onderkant het hoofd boven het water kan houden. Probleem is dat iedereen van de toeslagen af wil maar dat met name rechtse politici moeite hebben de inrichting van de samenleving als mede oorzaak aan te duiden voor het bestaan ervan. Terwijl de zorgtoeslag gewoon een rechtstreeks gevolg is van hoe we de curatieve zorg hebben ingericht.

Om van de toeslagen af te komen zijn de maatregelen uiteindelijk in twee grote groepen in te delen:
1. Het belastingstelsel zelf aanpakken: dat zou van zichzelf progressiever moeten worden. Denk ook aan verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op kapitaal of belasting op diensten die een aanslag zijn op de leefomgeving.
2. De overheid zal meer de regie moeten nemen bij de voorziening van de basisbehoeften van mensen. Als ze die van hun salaris kunnen betalen is de toeslag overbodig tenslotte.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 04-09-2023 19:31 ]

[Stoney3K]

DevWouter schreef op maandag 4 september 2023 @ 18:44:
[...]

Het rapport geeft verder alleen aan dat ons progressief systeem toch niet helemaal werkt zoals we hopen. En dat is logisch want de rijkere onder ons betalen adviseurs veel geld om ons geld veilig te houden. En als arme mensen dat willen moeten ze ook maar het uurtarief gaan betalen.

Het probleem is dat de rechtsstaat nu langzaam ook die kant op gaat: Vooral in het civielrecht is 'je recht halen' vooral een kwestie van diepe zakken geworden, en geen kwestie meer van gerechtigheid.

Volgens mij had Klein Orkest er in 1983 al een mooie uitspraak over.

[Sissors]

DevWouter schreef op maandag 4 september 2023 @ 18:44:
[...]

Het rapport als populisme neer zitten zonder onderbouwing maakt het wel lastig om een inhoudelijke discussie te houden.

Kom op zeg. Ik geef direct aan waarom ik het zo neerzet, en dan claimen dat ik geen onderbouwing geef?

Vervolgens negeer je compleet mijn punt waarom het wel progressief is. Zo kan ik het ook ja.

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 4 september 2023 @ 19:28:
[...]

Maar zit hier de grootste toeslag, de HRA, dan wel in verwerkt? Want die wordt altijd vergeten als we het over toeslagen hebben.

Ja.

(Of iig, zie nul reden om aan te nemen dat die er niet bij zit gezien alle categoriën).

Maar volgens mij strookt het beeld dan exact met mijn bescheiden linkse visie: onze samenleving is zodanig slecht ingericht dat we toeslagen nodig hebben om er voor te zorgen dat de onderkant het hoofd boven het water kan houden.

Tja, sterkste schouders zwaarste lasten? En het wordt al snel een broekzak vestzak verhaal: Wat nu als iedereen die nu zorgtoeslag krijgen, dat niet meer geven, maar het in de uitkeringen / belastingen verrekenen? Netto nul verandering, een toeslag minder...

En met minder belastingen zijn natuurlijk ook minder toeslagen nodig, maar dan kan je natuurlijk minder nauwkeurig kiezen wie er hulp krijgt.

2. De overheid zal meer de regie moeten nemen bij de voorziening van de basisbehoeften van mensen. Als ze die van hun salaris kunnen betalen is de toeslag overbodig tenslotte.

En zelfde voor deze: Ja dan heb je een toeslag minder. Maar als er onder de streep niks voor mensen veranderd (toeslag minder, maar op andere manieren krijg je het).

Ik heb het al eerder gezegd, maar voor mij is het probleem het oerwoud aan regeltjes, voordeeltjes en toeslagen bij gemeentes (is ontheffing gemeentelijke belastingen een toeslag trouwens?). Huur en zorgtoeslag zijn voor mij redelijk duidelijk, je hebt één tool die alles voor je uitrekent, dus tja, waarom niet?
Ik ben bang dat straks het simpelere toeslagen systeem hetzelfde wordt als simpelere belastingstelsel: Een schijf minder, maar schijven waren helemaal het probleem niet...

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 4 september 2023 @ 20:58:
[...]

Ik ben bang dat straks het simpelere toeslagen systeem hetzelfde wordt als simpelere belastingstelsel: Een schijf minder, maar schijven waren helemaal het probleem niet...

Ik ben dan ook voor meer belastingschijven. Dan kun je binnen het basisstelsel al meer maatwerk leveren. Probleem met al die extra potjes en toeslagen is dat juist mensen die het nodig hebben er vaak niet mee om kunnen gaan of de weg niet weten. Mijn partner werkt in de wijkzorg en ziet dat bijvoorbeeld bij pgb aanvragen.

Het anders inrichten van de samenleving is overigens ook zonder de toeslagen discussie nuttig. Hoe beter je basisvoorzieningen regelt hoe efficiënter en hoe minder er aan de strijkstok blijft hangen bij commerciële partijen.

[Roenie]

D-e-n schreef op maandag 4 september 2023 @ 18:24:
...Vraag is dus hoe je één en ander zo eerlijk mogelijk verdeelt.

De vraag die je eerst moet stellen is wat eerlijk is. Voor de één is dat zeer progressief belasten (sterkste schouders verhaal) en voor de ander is dat iedereen het zelfde of van alles ertussenin. En 'belasten' kan in geld, maar ook in wat je bijdraagt aan de maatschappij, bijvoorbeeld het bieden van werkgelegenheid. Het is niet zo simpel als: hij-zij heeft geld, dus moet maar veel belasting betalen. Het is ook dat mensen in de bijstand op een andere manier 'waarde' toevoegen aan de maatschappij. Of dat iemand met een winstgevende organsiatie zorgt dat mensen een zinvolle baan hebben en goed voor zijn-haar medewerkers zorgt.

[Lordy79]

@D-e-n ik ben het vaak niet met je eens maar (veel) meer belastingschijven, daar ben ik ook voor in combinatie met een flinke belastingvrije voet. Het argument dat het dan 'ingewikkeld' is, is onzin want iedereen begrijpt dan dat als je meer verdient, procentueel ook meer gaat betalen over de nieuwe top. Dat is echt geen hogere wiskunde en met computers kun je het allemaal prima uitrekenen.
En schaf dan meteen de arbeidskorting af (die kun je dan prima in de schijven verwerken) en zoveel mogelijk toeslagen.

Als je huurt kun je misschien bij je belastingaangifte tot een bepaald bedrag aftrek genieten van je inkomen, net zoals de HRA ook een voordeel geeft. Dat zou je dan kunnen nemen als alternatief voor de huurtoeslag.

En de zorgtoeslag idem: regel dit ook met de IB door het in het schijvenstelsel te verwerken.

Een paar avonden knutselen met EXCEL en ik denk dat je 95% of meer van de bevolking op die manier niet meer laat betalen maar het makkelijker kunt maken. Ook in uitvoering.

Daarna kun je politieke keuzes maken om de schijven wat aan te passen hier en daar.

[unifi]

Lordy79 schreef op maandag 4 september 2023 @ 21:58:

Daarna kun je politieke keuzes maken om de schijven wat aan te passen hier en daar.

En dat is waar het probleem zit De schijven worden selectief aangepast: arbeidskorting voor mensen die werken, aanrechtsubsidie voor mensen die koken, huursubsidie en HRA voor mensen die wonen. Plus alle lapmiddelen om e.e.a. te compenseren (ewf, zorgtoeslag, etc), en dan zijn we waar we nu zijn.

[DevWouter]

Sissors schreef op maandag 4 september 2023 @ 20:40:
[...]

Kom op zeg. Ik geef direct aan waarom ik het zo neerzet, en dan claimen dat ik geen onderbouwing geef?

Nee, jij claimt zonder inhoudelijke argumenten. Jouw post heeft geen onderbouwing. Dan kan je wel beweren dat het wel bevat, maar je levert geen bewijs op onderstaande claims.
1. Dat het onderzoek van het CBP populistisch zou zijn (stelling zonder argument of onderbouwing)
2. Dat de conclusie scheef getrokken wordt (ja, je geeft een argument, nee, je onderbouwt het niet)

Als je van mening ben dat het wel zo is, dan hoor ik graag wat ik gemist heb.

Vervolgens negeer je compleet mijn punt waarom het wel progressief is.

1. Omdat jij mijn bron in twijfel trek
2. Omdat jij claims maakt die geen bronnen bevat.

Dus jouw opmerking over progressief kan niet gecontroleerd worden. En dan parkeer ik hem.

*knip*, niet dingen voor een ander invullen.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 05-09-2023 11:03 ]

[DevWouter]

eric.1 schreef op maandag 4 september 2023 @ 19:01:
[...]

Beetje curieuze reactie op het eind hier? Arme mensen hebben überhaupt weinig middelen om op een dusdanig manier in te zetten zodat ze uiteindelijk minimale belasting erover betalen. Dat gaat geen zoden aan de dijk zetten ongeacht of ze hier een adviseur voor kunnen inhuren, kostentechnisch gezien. Of bedoelde je iets anders ermee?

Het laatste stuk was inderdaad wat cryptisch gezien ik sprongen in mij hoofd maakte die niet op papier zijn gezet, mijn excuses.

Het gaat niet alleen om belasting ontwijken (iets anders dan ontduiken) maar ook om het vinden van sociale potjes die gemeente, provincie en het rijk beschikbaar stelt.

Veel van de toeslagen worden niet optimaal benut omdat men de kennis niet heeft (en ook niet kan inhuren). En sommige potjes gaan ook naar mensen en partijen waar het eigenlijk niet bedoeld voor is. Dan is een potje al leeg getrokken voordat de doelgroep een brief heeft kunnen ontvangen.

We hebben het hier wel over belasting en toeslagen, maar in de praktijk werkt het vaak anders. Menig eigenaar van een bedrijf heeft een laag jaarsalaris of schuld bij zijn eigen bedrijf (dit laatste is wat lastiger tegenwoordig) waardoor ze niet geplukt worden. En de belasting op bedrijven is vaak voordeliger dan die op het individu.

Ik weet uit de praktijk wel een paar voorbeelden dat arme mensen die een adviseur in dienst nemen vaak een grote stap vooruit gaan (als in duizenden euro’s op jaarbasis). Helaas n=x, dus niet echt een bewijs.

Het punt wat ik wilde maken is dat de ongelijkheid in belastingdruk vaak veel verder gaat dan belastingschijven. De meeste winst zit hem in of een persoon toegang heeft tot kennis en vaardigheden om op de juiste manier om te gaan met belastingen en toeslagen.

[Sissors]

*knip*, niet op deze manier er tegen ingaan. Houd het netjes of maak een topic report.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 05-09-2023 11:09 ]

[rik86]

D-e-n schreef op maandag 4 september 2023 @ 21:05:
[...]

Ik ben dan ook voor meer belastingschijven. Dan kun je binnen het basisstelsel al meer maatwerk leveren. Probleem met al die extra potjes en toeslagen is dat juist mensen die het nodig hebben er vaak niet mee om kunnen gaan of de weg niet weten. Mijn partner werkt in de wijkzorg en ziet dat bijvoorbeeld bij pgb aanvragen.

Het anders inrichten van de samenleving is overigens ook zonder de toeslagen discussie nuttig. Hoe beter je basisvoorzieningen regelt hoe efficiënter en hoe minder er aan de strijkstok blijft hangen bij commerciële partijen.

Nou ja, een (al dan niet leeftijdsgebonden) algemene toeslag voor iedereen, waar geen opbouw of afbouw in zit i.c.m. 2 of 3 schijven lijkt me ook een groot deel van de problemen oplossen.

Iedereen vanaf 18 tot pensioenleeftijd € 1.000 per maand, over de eerste 30k inkomen 40% en over het meerdere 60% belasting bijvoorbeeld. En gooi al 't inkomen op 1 hoop, dus én inkomen uit dienstverband én inkomsten uit vermogen, maar ook bijvoorbeeld schenkingen/erfenissen, evt. met een (beperkte) vrijstelling/ uitstelregeling. En misschien zelfs wel overwaarde bij de verkoop van een woning, maar daarvan vind ik 't nogal lastig inschatten wat 't effect daarvan is op de huizenmarkt.

tot de 18 een opbouw vanaf bijvoorbeeld 200 bij 0 jaar, 400 op de basisschool, 600 op de middelbare schoolleeftijd en vanaf de 65 € 500,- o.i.d. meer?

Dan nog een uitkeringsstelsel voor iedereen die niet kan werken (ongewenst werkloos, arbeidsongeschikt etc.) en je hebt denk ik zo'n 99% van de gevallen afgevangen.

En de getallen zijn natuurlijk voor geen meter doorgerekend of je dan überhaupt rondkomt bijvoorbeeld, maar ik denk wel dat dit 't globale idee goed schetst

[Frame164]

Fuujii schreef op maandag 4 september 2023 @ 17:37:
[...]


Op Europees of mondiaal niveau regels maken.

Succes. Velen krijgen als stoom uit hun oren bij het horen van het woordt Brussel.... tWant aantasting van soevereiniteit en dat soort onzin. Technisch gezien is een global tax natuurlijk het beste, zeker als je extreem rijken en grote bedrijven belasting wilt laten betalen. Maar praktisch onhaalbaar.

[Frame164]

D-e-n schreef op maandag 4 september 2023 @ 21:05:
[...]

Ik ben dan ook voor meer belastingschijven. Dan kun je binnen het basisstelsel al meer maatwerk leveren. Probleem met al die extra potjes en toeslagen is dat juist mensen die het nodig hebben er vaak niet mee om kunnen gaan of de weg niet weten. Mijn partner werkt in de wijkzorg en ziet dat bijvoorbeeld bij pgb aanvragen.

Het anders inrichten van de samenleving is overigens ook zonder de toeslagen discussie nuttig. Hoe beter je basisvoorzieningen regelt hoe efficiënter en hoe minder er aan de strijkstok blijft hangen bij commerciële partijen.

Moet je juist niet een veel simpeler systeem invoeren? Vlaktax met een flinke belastingvrije voet bijvoorbeeld. Zeg, 0% belasting over de eerste 20k en 40% voor alles daarboven, en afschaffing van aftrekposten. Voor de exacte cijfers moet even goed gerekend worden, maar ik denk dat je daar veel problemen mee kunt oplossen. En de kostenbesparingen door een veel eenvoudiger systeem, kan je gebruiken voor vebretering van sociale zekerheid.

Bijkomend voordeel: de ICT van de belastingdienst wordt veel eenvoudiger waardoor dat een keer goed op orde gebracht kan worden.

[D-e-n]

rik86 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 09:04:
[...]

Dan nog een uitkeringsstelsel voor iedereen die niet kan werken (ongewenst werkloos, arbeidsongeschikt etc.)

Dat is een moeilijke. Want waar het voor iemand in de bijstand vaak tijdelijk is zit iemand die arbeidsongeschikt is er voor altijd aan vast. Dat is nogal een andere situatie.

Je ziet het nu al bij de wajong: mensen die bijvoorbeeld slechts drie dagen per week kunnen werken krijgen enkel nog aanvuling op bijstandsniveau waar er voor de kabinetten Rutte nog een opleidingscomponent was. Dat betekent dat ze, ook al gaan ze studeren en ook vinden ze een goede baan, qua salaris beperkt worden en het soms amper loont om op een hoger niveau te werken.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 05-09-2023 09:35 ]

[D-e-n]

Frame164 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 09:27:
[...]


Moet je juist niet een veel simpeler systeem invoeren? Vlaktax met een flinke belastingvrije voet bijvoorbeeld.

Nee? De vlaktaks is de natte droom van economisch rechts Nederland en alleen dat al zou de alarmbellen moeten doen afgaan. Er profiteren mensen van die het helemaal niet nodig hebben dus het kost nog geld ook. Een schijf is anno 2023 ook niet ingewikkeld. Een simpel Excel sheet doet het al.

Bijkomend voordeel: de ICT van de belastingdienst wordt veel eenvoudiger waardoor dat een keer goed op orde gebracht kan worden.

De belastingdienst heeft werk aan toeslagen en uitzonderingen, niet aan een simpele berekening.

Edit:
Aanvullend op @Helixes: de vlaktaks is dus ook een magneet voor het creëren van nog meer toeslagen om mensen weer te compenseren

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 05-09-2023 09:42 ]

[Helixes]

Frame164 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 09:27:
Moet je juist niet een veel simpeler systeem invoeren? Vlaktax met een flinke belastingvrije voet bijvoorbeeld. Zeg, 0% belasting over de eerste 20k en 40% voor alles daarboven, en afschaffing van aftrekposten. Voor de exacte cijfers moet even goed gerekend worden, maar ik denk dat je daar veel problemen mee kunt oplossen. En de kostenbesparingen door een veel eenvoudiger systeem, kan je gebruiken voor vebretering van sociale zekerheid.

Bijkomend voordeel: de ICT van de belastingdienst wordt veel eenvoudiger waardoor dat een keer goed op orde gebracht kan worden.

Het grote probleem van een generiek systeem is dat het in de breedte natuurlijk wel werkt, maar tegelijk ook voor excessen zorgt: Mensen die onder dat regime ongebruikelijk goed vanaf komen, en mensen die er toch wel erg slecht vanaf komen. Vooral dat laatste wil je voorkomen, denk ik.

En dat is waar de alchemie van de subsidies en toeslagen om de hoek komen kijken.

[Nathilion]

Waarom blijven werken in schijven? Laten we even buiten het normale denken en de schijven in hun geheel afschaffen. Dan kun je het vervangen door een formule. Die formule kan lineair zijn, of exponentieel afhankelijk van hoeveel zwaarder je hogere inkomens wil belasten t.o.v. lagere. Geef een offset mee en je kan op simpele wijze een belastingvrije voet creëren.

Daarmee voorkom je het geneuzel dat je krijgt of je nou met 1, 2, 3 of meer schijven moet gaan werken. Ook is het dan in één berekening duidelijk hoeveel belasting je moet betalen. Vul je inkomen in en er rolt een bedrag uit, klaar. Verder kan je dan jaarlijks de formule aanpassen om meer of minder belasting te heffen en de lasten wat meer of minder richting hogere inkomens te schuiven zonder meteen de schijvenoorlog weer te starten.

Wil je toch in termen van schijven blijven denken dan zou je een formule kunnen beschouwen als een systeem met oneindig veel schijven.

[Adlermann]

Frame164 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 09:27:
[...]


Moet je juist niet een veel simpeler systeem invoeren? Vlaktax met een flinke belastingvrije voet bijvoorbeeld. Zeg, 0% belasting over de eerste 20k en 40% voor alles daarboven, en afschaffing van aftrekposten. Voor de exacte cijfers moet even goed gerekend worden, maar ik denk dat je daar veel problemen mee kunt oplossen. En de kostenbesparingen door een veel eenvoudiger systeem, kan je gebruiken voor vebretering van sociale zekerheid.

Bijkomend voordeel: de ICT van de belastingdienst wordt veel eenvoudiger waardoor dat een keer goed op orde gebracht kan worden.

Vanuit mijn vakgebied (gepromoveerd Enterprise Architect op delen van ArchiMate) zeg ik ja! (en veel ervaring met het ICT-landschap bij de belastingdienst ten tijde van mijn consultancy tijd rond 2008-2010). De daadwerkelijke inhoud boeit me niet zoveel qua maatregelen. Maar het belangrijkste is het volgende:

De politiek moet de uitvoerende organisatie niet langer als een aparte organisatie zien, maar als onderdeel van hetzelfde systeem. Een uitvoerende organisatie heeft bepaalde 'capabilities' dat wil zeggen: abilities om dingen te realiseren en dat is heel breed. Dat kunnen ondersteunende capabilities zijn (de ability to change / develop new Business-IT systems), maar ook gewoon de uitvoerende organisatie zelf (belastingheffing).

Als je nieuw beleid introduceert wat overeenkomt met deze capabilities is er weinig aan de hand en kunnen de projecten relatief snel van de grond komen. Maar wat is er nu gebeurd? We hebben een zeer fijnmazig belastingstelstel (wat relatief complex te automatiseren is, de business logic en business rules zijn erg complex), daarbij is er 40 jaar geautomatsieerd onder politieke druk en dat wil zeggen: relatief snel resultaten willen (binnen 4 jaar) en altijd maar de wereld beloven. Wat hierdoor is gebeurd is dat veel (eerste_ nieuwe IT-systemen workaround oplossingen zijn. Korte termijn gains, maar ze kunnen niet goed in het landschap geintegreerd worden en dan in termen van adaptability en management. Dit is een klassieke fout, de standish group rapporteert hier al sinds de jaren 90 over (chaos reports). De grootste risico's bij IT-projecten zijn onduidelijke verwachtingen, geen goede committment van de high-level stakeholders, te korte deadlines, onduidelijke scope, etc etc. Dan kun je scrummen wat je wilt, maar dat gaat niet helpen.

De belastingdienst heeft nu een technical debt van >60% de IT-systemen (officieel iets lager, maar dit waar intern mee gerekend wordt). Bijvoorbeeld het BTW-systeem is geen 1 systeem, maar zijn er fors meer. Deze systemen zijn via outdated koppelvlakken, met inconsistente berichten, aan elkaar geknoopt. Hier wijzigingen in brengen is gewoon tijdrovend en lastig. Daarbij natuurlijk in verouderde programmeertalen.

Er zijn pogingen geweest om ze na te bouwen in nieuwe talen, maar daar was geen budget voor vanuit de overheid. Dus die worden steeds stop gezet.

Ik zou beginnen met het afschaffen van de toeslagen, dat is geen core business van de belastingdienst. Ga dit via de belasting heffing oplossen of via hogere bruto inkomens.
Ga geen beleid maken op individueel niveau, ga niet elke inkomensgroep op de cent nauwkeurig uitrekenen, dit zorgt voor te complexe business rules
Maak eenvoudige regels, zonder veel aftrekposten en zonder veel uitzonderingen.
Laat dingen stabiel
Realistische deadlines
Integreer de capabilities van de belastingdienst in het beslissingsproces bij de wetgever/beleidsmakers.

Dit zorgt ervoor dat je eerder een systeem van de plank kunt kopen ipv zelf ontwikkelen. Als je IT van de plank kunt kopen altijd doen. Behalve als je business model niet gedragen kan worden (de enterprise architecture ondersteunt het business model, het is meer detail toevoegen, het is een keten van ontwerpproblemen). Je gaat alleen zelf ontwikkelen als je het kunt en het risico kunt/wilt dragen. In alle andere gevallen moet je IT als een commodity zien (Nicolas Carr: Does IT matter?)

Het nieuwe BTW-systeem wordt waarschijnlijk dus ook van de plank gekocht. BTW is namelijk generiek genoeg. Inkomstenbelasting is al een stuk lastiger, als je dat van de plank wilt kopen moet er uitgebreide business logic/ business rules configurators in zitten. En dat maakt het weer complexer. Geen idee of die tooling er is.

[boxlessness]

D-e-n schreef op maandag 4 september 2023 @ 21:05:
[...]

Ik ben dan ook voor meer belastingschijven. Dan kun je binnen het basisstelsel al meer maatwerk leveren. Probleem met al die extra potjes en toeslagen is dat juist mensen die het nodig hebben er vaak niet mee om kunnen gaan of de weg niet weten. Mijn partner werkt in de wijkzorg en ziet dat bijvoorbeeld bij pgb aanvragen.

Het anders inrichten van de samenleving is overigens ook zonder de toeslagen discussie nuttig. Hoe beter je basisvoorzieningen regelt hoe efficiënter en hoe minder er aan de strijkstok blijft hangen bij commerciële partijen.

Eens, en ik link nogmaals de infographic van Vox over de historie van belastingschijven in de VS, om aan te geven dat het idee niet nieuw is.


De "belastingvrije voet" is gewoon een schijf van 0% aan de onderkant.
Zoals @Nathilion aan geeft kun je ook werken met een formule. Hoe meer schijven je hebt, des te meer benaderd de belasting een curve die je uit kunt drukken in een formule. Sprongen daarentegen zijn dan weer niet goed uit te drukken in een formule.

[Sissors]

DevWouter schreef op maandag 4 september 2023 @ 23:46:
[...]

Nee, jij claimt zonder inhoudelijke argumenten. Jouw post heeft geen onderbouwing. Dan kan je wel beweren dat het wel bevat, maar je levert geen bewijs op onderstaande claims.
1. Dat het onderzoek van het CBP populistisch zou zijn (stelling zonder argument of onderbouwing)
2. Dat de conclusie scheef getrokken wordt (ja, je geeft een argument, nee, je onderbouwt het niet)

Als je van mening ben dat het wel zo is, dan hoor ik graag wat ik gemist heb.


[...]

1. Omdat jij mijn bron in twijfel trek
2. Omdat jij claims maakt die geen bronnen bevat.

Dus jouw opmerking over progressief kan niet gecontroleerd worden. En dan parkeer ik hem.

[mbr]*knip*, niet dingen voor een ander invullen.[/mbr]

Poging twee of dit wel door mods geaccepteerd wordt:

Hoe kom je erbij dat mijn claims geen bronnen bevatten? Hier is de bron nog een keer expliciet: https://www.cpb.nl/sites/...kheid-en-herverdeling.pdf

Dat is jouw eigen bron. Alles wat ik in mijn post claim, komt uit jouw eigen bron! En dat is dus waarom ik het stuk van de CPB populistisch noemde (met onderbouwing). Maar om het nog een keer te onderbouwen, mensen lezen alleen de titel en de samenvatting, en die negeren de helft van de data die in het volledige artikel wel voorkomen. En daardoor trekken mensen conclusies die absoluut niet door het gehele artikel onderbouwd worden. Jouw post is daarvan een heel goed voorbeeld...

En voor de zekerheid om ook dat nog maar een keer expliciet op te schrijven:
In het hele artikel worden zowel belastingen als toeslagen genoemd, in de samenvatting wordt de hele focus op de belastingen gezet. Wanneer je kijkt hoeveel mensen onder de streep krijgen / betalen aan de overheid, dan is het een hartstikke progressief systeem. Dit is allemaal gebaseerd op jouw bron.

Als iemand zou zeggen dat toeslagen los van belastingen gezien moeten worden: Dan als top 50%'er ga ik met alle liefde 80% van mijn salaris aan belasting betalen, als ik dan 79% van mijn salaris aan toeslagen krijg. Blijft er effectief 1% belasting over, maar als je enkel en alleen naar belasting kijkt lijkt het wel progressiever.

[Real]

Gaat dit topic niet over de verkiezingen? Ik lees van alles over ICT, belastingmaatregelen, woningbeleid etc. Lijkt mij meer iets voor dit topic. Ondertussen hebben we een raar interview gehad met Keijzer en Vd Plas bij Op1 en gisteren een, ja wat zal ik zeggen, 'interessante' HJ Schoo lezing.

In de woorden van Tom-Jan Meeus van NRC: een onderbuik is ook een buik.

Vd Plas moet de komende weken kleur bekennen en dan gaan we waarschijnlijk wel horen dat er inhoudelijk niet zoveel van de BBB te verwachten is. En blijkbaar vindt de BBB het ook geen probleem dat Kamerleden zo ineens overstappen voor de verkiezingen. Nu een aantal ex-JA21 (voorheen FvD) Kamerleden en een PVV Kamerlid bij de BBB zijn aangeschoven, is het verhaal dat de BBB een partij uit het midden is ook definitief ontzenuwd.

Hoe kijkt bijvoorbeeld Helder (nu ze bij de BBB zit) aan tegen de standpunten van Wilders? Lijkt me een vrij eenvoudige vraag om te stellen door een journalist. Dan horen we wel of de BBB een fractielid heeft dat vindt dat er 'neprechtbanken' zijn met 'D66-rechters' etc.

[begintmeta]

D-e-n schreef op maandag 4 september 2023 @ 21:05:
... meer belastingschijven. Dan kun je binnen het basisstelsel al meer maatwerk leveren. ... Probleem met al die extra potjes en toeslagen...

Meer belastingschijven lijkt me prima inderdaad, maar ik vermoed dat de verschillen (inkomen en vermogen) al voor de belasting wordt geheven "onhandig groot" zijn, met aan de onderkant (ook bij betaald werkenden) eigenlijk wat te lage inkomens (eerder werd hier op GoT natuurlijk ook over negatieve inkomstenbelastingschijven gepost).

Sissors schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 11:19:
...in de samenvatting wordt de hele focus op de belastingen gezet. ...

De focus is op het gegeven dat herverdeling door de overheid door uitgaven en niet door belastingen ontstaat. Je populisme-argument kan ik in ieder geval niet volgen, ik lijk wat meer nuance te zien in de CPB-teksten.

De eerste dikgedrukte zin in de samenvatting is "Herverdeling over de huishoudens vindt vooral plaats door de overheidsuitgaven en veel minder door de belastingen in Nederland.", om te vervolgen met "Hogere inkomens dragen geen groter deel van hun inkomen af aan belastingen dan lagere inkomens. De overheid zorgt vooral voor herverdeling via de uitgaven. Lagere inkomens profiteren meer van de collectieve uitgaven dan hogere inkomens." Ik lees dit veel minder eenzijdig dan jij lijkt te doen. Het is ook de strekking van het gerelateerde Engelstalige stuk (Bruil et al.“Inequality and Redistribution in the Netherlands.”) bijvoorbeeld: "Overall, the tax system is regressive due to high consumption taxes and a low tax burden on capital income. The entire reduction in inequality - the top 10% income share falls to 26% - comes from government spending that is targeted at the bottom of the distribution."

Het is in ieder geval een interessante observatie dat de inrichting voor de top-top-huishoudens redelijk voordelig lijkt te zijn, en dat het belastingstelsel op zich wat minder herverdelend werkt dan men vaak lijkt aan te nemen.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2023 12:34 ]

[DevWouter]

*Knip, want moderators hebben al ingegrepen*

[ Voor 92% gewijzigd door DevWouter op 05-09-2023 12:48 ]

[Sissors]

begintmeta schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 12:08:
[...]

De focus is op het gegeven dat herverdeling door de overheid door uitgaven en niet door belastingen ontstaat. Je populisme-argument kan ik in ieder geval niet volgen, ik lijk wat meer nuance te zien in de CPB-teksten.

Nou ja, kijk naar de post van een Tweaker hier, die heeft daaruit de conclusie getrokken dat er weinig progressiefs aan het systeem is, terwijl als je het hele systeem bekijkt dat helemaal niet zo is.

En het lostrekken van inkomsten van de overheid (belastingen) en uitgaven (onder andere toeslagen) zie ik niet. Want om maar het voorbeeld van @D-e-n te pakken: De HRA. Is dat een vermindering van de belasting of een toeslag? En belangrijker dan het antwoord op die vraag: Maakt het uit? Of je aan het eind van het jaar je HRA toeslag krijgt, of dat je aan het eind van het jaar je teveel betaalde belasting vanwege HRA terugkrijgt?

Het enige logische wat ik zie is naar het totaalplaatje kijken, en in dat totaalplaatje is het gewoon progressief. Enkel naar de belastingen kijken is mijn inziens gewoon jezelf en andere voor de gek houden. En dan mag je prima zeggen dat het niet progressief genoeg is, maar je moet niet zeggen dat het uberhaupt niet progressief is.

Dat veranderd pas bij de top 1%, of meer de top 0.1%. Waar om mezelf te herhalen: Iedereen is het ermee eens dat dat een ongewenste situatie is. Maar dat is makkelijker gezegd dan opgelost, en iedereen die stelt hier wat aan te doen door box 1 / box 3 belastingen omhoog te gooien, houdt op zijn minst zichzelf voor de gek.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 05-09-2023 12:58 ]

[Real]

Haha! Het CDA had in het vorige verkiezingsprogramma een hogere kiesdrempel staan. Nu staan ze zelf slecht in de peilingen en ja hoor: geen woord meer over een hogere kiesdrempel.

https://www.bnnvara.nl/jo...kiesdrempel-uit-programma

[Real]

Peilingen zijn palingen. Desalniettemin nieuwe peilingen. Nu van Ipsos/EenVandaag:

https://eenvandaag.avrotr...a-gl-in-1-maand-vervaagd/

NSC ook in deze peilingen groter dan de VVD (let op de onzekerheidsmarges). Maar gaat het lukken om een grote kieslijst samen te stellen? PvdD stabiel op negen zetels. PvdA/GL wat teruggezakt. BBB heeft geen Mona Keijzer effect tov andere peilingen, maar volgens Ipsos/EenVandaag wel (vanuit JA21).

[ Voor 9% gewijzigd door Real op 05-09-2023 13:24 ]

[Real]

Mogelijke coalitie bijvoorbeeld NSC/VVD/PvdA/GL/D66

[begintmeta]

Sissors schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 12:56:
...
Het enige logische wat ik zie is naar het totaalplaatje kijken, en in dat totaalplaatje is het gewoon progressief.
...

Wat dat betreft is de volgende figuur (uit Bruil et al.“Inequality and Redistribution in the Netherlands.”) interessant:

Daar is te zien dat ondanks dat inkomensdecielen 2 tot 5 gemiddeld netto-ontvangers zijn, een substantieel deel van de mensen in die decielen netto-betalers zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2023 13:32 ]