De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[gws24]

@ari3 Leuk verhaal maar het is imo compleet wensdenken. Je gaat nooit genoeg geld genereren op die manier om dezelfde standaard van diensten te hebben die er nu zijn. Waarom? Omdat mensen nooit hetzelfde vrijwillig gaan doneren als dat ze nu aan belasting betalen Je hoeft alleen maar naar de VS te kijken om te zien hoe slecht zo'n systeem uitpakt voor een zeer groot deel van de mensen.

[D-e-n]

gws24 schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 23:49:
Je hoeft alleen maar naar de VS te kijken om te zien hoe slecht zo'n systeem uitpakt voor een zeer groot deel van de mensen.

En dan is de VS nog maar een fractie van de libertarische samenleving zoals die door de door @ari3 genoemde club wordt voorgesteld. Maar de wanstaltig slechte bereikbaarheid van de zorg in de VS zou echter voldoende bewijs voor iedereen moeten zijn om te weten dat dat niet gaat werken. Vertaal dat naar de hele maatschappij en je hebt een recept voor ellende.

De libertarische droom is in de praktijk een jungle waarin we als samenleving praktisch geen afspraken en geen regels meer hebben. En zo'n samenleving kan niet functioneren. Een maatschappij waarin enkel het recht van de sterkste geldt en niemand plichten heeft zal ten onder gaan aan instabiliteit, sociale onrust, armoede en een dalende welvaart. Het is niet voor niets dat de kapitalistische, democratische landen met een sterkere overheid over het algemeen stabieler en welvarender zijn. Denk aan de Scandinavische landen en vergelijk die met het VK of de VS.

Het libertarisme is wat dat betreft de ultieme tegenhanger van het communisme en beiden uiteinden raken elkaar in het hoefijzermodel als we kijken naar de praktische haalbaarheid. Die is nul.

[D-e-n]

LZ86 schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 12:29:
[...]

Ergens mag je die 2 absoluut gelijk trekken.

Zijn op hun respectievelijke uitersten namelijk beiden extremisten. forum rechts extremisten/populisten, en bij1 linksextremisten/populisten. Er zal van beide partijen nooit iets wat daadwerkelijk gaat bijdragen uitkomen omdat beide partijen ontzettend polariseren en het slechtste in de mens naar boven halen.

Beiden moet je nooit in het parlement willen. Gelukkig beseffen ze dat zelf ook en zullen ze nooit groot worden door interne ruzies en gezever.

Ik vind dat BIJ1 vaak doordraaft, dat ze teveel one-issue zijn en dat de onderlinge strijd nare kanten heeft die ze weinig betrouwbaar maakt. Maar ik vind niet dat ze gelijk gesteld mogen worden aan een fascistische club als het FvD. Het FvD is puur kwaadaardig en er zit ook niks van een nobel doel achter. Dat nobele doel is er bij BIJ1 in essentie wel, al is men daarbij doorgeslagen en zou dat beter binnen een andere partij kunnen. Mevrouw Simons veegt bij menig debat ook inhoudelijk de vloer aan met Baudet (wat ook niet moeilijk is maar dat terzijde)

[Real]

En daar zijn de eerste peilingen.

https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/netherlands/

GL/PvdA & BBB beiden groter dan de VVD.

[ Voor 6% gewijzigd door Real op 19-07-2023 00:28 ]

[D-e-n]

epo schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 10:19:
[...]

En privatiseren van Banken, hahahahaha ik lag dubbel! De overheid kan helemaal niet zorgen voor adequate mensen.

Dat is ook maar een frame. En in principe valt er wel wat voor te zeggen om nu niet direct alle banken te nationaliseren maar om wel het dagelijkse betaalverkeer uit de commerciële investeringstak los te trekken. Zodat we die banken voortaan niet meer hoeven te redden als de financiële markten ons weer in een crisis storten.

[D-e-n]

Sissors schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 10:28:
[...]

En laten we het houden toch een beetje naiief, als je denkt dat DENK het platform was om voor meer LGBTQIA+ rechten te strijden.

Waarschijnlijk was de gedachte dat ze beide voor minderheden opkomen maar daarbij had ze inderdaad niet goed opgelet wat de achtergrond van DENK was. Sowieso vind ik DENK ook een zodanige vijandigheid richting andere kamerleden uiten dat je daar niks mee te maken moet willen hebben.

[D-e-n]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 00:27:
En daar zijn de eerste peilingen.

https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/netherlands/

GL/PvdA & BBB beiden groter dan de VVD.

Niet een binnenlandse poll dus? Ik geloof het nog niet zo. Waar komen de zetels vandaan? Het schiet niet op als ze van PvdD of SP komen. Pas als ze van andere niet linkse partijen komen is er winst.

[Real]

D-e-n schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 00:32:
[...]
Niet een binnenlandse poll dus?

Volgens mij wel. Waar moeten ze anders peilen?

https://www.politico.eu/a...ing-trends-across-europe/

[Piet_Piraat7]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 00:27:
En daar zijn de eerste peilingen.

https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/netherlands/

GL/PvdA & BBB beiden groter dan de VVD.

De stijgende lijn bij de VVD verontrust me wel. Ik hoop echt dat we een keer een andere koers gaan varen maar ik betwijfel het sterk.

[Mawlana]

D-e-n schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 00:31:
[...]

Sowieso vind ik DENK ook een zodanige vijandigheid richting andere kamerleden uiten dat je daar niks mee te maken moet willen hebben.

Volgens mij valt dit reuze mee sinds het vertrek van Öztürk.

[JeroenNietDoen]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 00:27:
En daar zijn de eerste peilingen.

Was er een paar dagen geleden al: https://www.maurice.nl/2023/07/16/op-weg-naar-tk2023/

[CVTTPD2DQ]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 08:22:
[...]

Was er een paar dagen geleden al: https://www.maurice.nl/2023/07/16/op-weg-naar-tk2023/

Deze peiling laat wel heel duidelijk de "swing voters" zien: de grote groep, ongetwijfeld nette mensen, in het politiek midden, die "zoekend" is. Weten niet echt wat ze willen, maar vinden wel dat het "anders" moet. En onze politici gaan de komende maanden zich enkel richten op deze groep, terwijl je er in ideologisch opzicht geen peil op kunt trekken. Er is geen duidelijk omlijnde verzameling ideeen die vertegenwoordigd kunnen worden. Je kunt er ook geen compromissen mee sluiten.

De partij die het meeste stemmen van deze groep trekt wordt de grootste, maar de volgende verkiezingen zijn ze weer teleurgesteld en zweven ze weer.

[JeroenNietDoen]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 09:02:
[...]


Deze peiling laat wel heel duidelijk de "swing voters" zien: de grote groep, ongetwijfeld nette mensen, in het politiek midden, die "zoekend" is. Weten niet echt wat ze willen, maar vinden wel dat het "anders" moet. En onze politici gaan de komende maanden zich enkel richten op deze groep, terwijl je er in ideologisch opzicht geen peil op kunt trekken. Er is geen duidelijk omlijnde verzameling ideeen die vertegenwoordigd kunnen worden. Je kunt er ook geen compromissen mee sluiten.

De partij die het meeste stemmen van deze groep trekt wordt de grootste, maar de volgende verkiezingen zijn ze weer teleurgesteld en zweven ze weer.

An sich eens, maar ik denk dat als je als partij in ieder geval een verandering in bestuurscultuur bewerkstelligd dat je deze groep aardig kunt binden. In deze groep is men vooral klaar met een stukje gedrag en cultuur van de gevestigde orde. Rutte en Kaag beloofde het met Rutte 4, maar daar is niks van terecht gekomen.

[Deathchant]

https://nos.nl/collectie/...-lijst-groenlinks-en-pvda

Ik had al eerder gezegd dat ik er blij mee was dat hij nu lijkt te doen wat goed is voor t land ipv wat goed is voor zichzelf. Ik had in 2017-2021 ook een beetje het idee dat zijn idealistische ego em parten speelden, maar hij lijkt nu dan wel gegroeid te zijn, kudos. Ik had t niet erg gevonden als het Klaver zou zijn, maar ik denk dat t wel klopt wat ie zegt dat dit een nieuw gezicht moet worden. Ik ga er even vanuit dat hij hiermee min of meer ook aangeeft dat het eigenlijk ook niet Kuiken zou moeten worden.

[CVTTPD2DQ]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 09:15:
An sich eens, maar ik denk dat als je als partij in ieder geval een verandering in bestuurscultuur bewerkstelligd dat je deze groep aardig kunt binden. In deze groep is men vooral klaar met een stukje gedrag en cultuur van de gevestigde orde. Rutte en Kaag beloofde het met Rutte 4, maar daar is niks van terecht gekomen.

Ach, de bestuurscultuur van Rutte was een goed geoliede beslissingsmachine. Totdat, na jaren bleek dat dat kwam omdat beslissingen buiten de ministerraad om werden genomen, de kamer nauwelijks geinformeerd werd, en schandalen jarenlang onder de duim werden gehouden.

In een "goede" bestuurscultuur is er juist continu gerommel. Schandalen lekken meteen uit, in plaats van 10 jaar later. Er is continu gechicaneer in de kamer, omdat de volksvertegenwoordigers ook echt iets te zeggen hebben over het beleid.

Kabinetten vallen, Ministers dienen hun ontslag in om kleine randzaken.

Ik heb er niet zoveel vertrouwen in dat de kiezers een goede bestuurscultuur zullen herkennen. Ik vrees dat mensen toch liever die goed geoliede beslissingsmachine hebben. Maar dan zonder de schandalen en fouten. Terwijl die juist altijd zullen blijven.

[FunkyTrip]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 08:22:
[...]

Was er een paar dagen geleden al: https://www.maurice.nl/2023/07/16/op-weg-naar-tk2023/

[Afbeelding]

pff, Omtzigt kan helemaal niet zoveel zetels vullen zonder gelukszoekers, ruziemakers en rejects van andere partijen, dus laten we daar maar niet op hopen dan. BBB heeft al moeite hun kandidaten lijst goed te screenen en te vullen

[anandus]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 08:22:
[...]

Was er een paar dagen geleden al: https://www.maurice.nl/2023/07/16/op-weg-naar-tk2023/

[Afbeelding]

Het is interessant om te zien dat de "zwevende CDA-kiezer" vooral zweeft tussen Omtzigt en BBB en niet bij het CDA lijkt terug te willen keren. Je zou bijna medelijden krijgen met het CDA

[JeroenNietDoen]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 09:28:
[...]
de kamer nauwelijks geinformeerd werd

Wat mij betreft de meest kwalijke zaak die er is. De kamer heeft een controlerende rol en het willens en wetens saboteren van die rol is onacceptabel.

[JeroenNietDoen]

anandus schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 09:37:
[...]
Het is interessant om te zien dat de "zwevende CDA-kiezer" vooral zweeft tussen Omtzigt en BBB en niet bij het CDA lijkt terug te willen keren. Je zou bijna medelijden krijgen met het CDA

Ach, het is hetzelfde als tussen GL, PVDA en D66. Afhankelijk van de verkiezingsronde schuiven die ook telkens tussen elkaar. Alhoewel dat met de fusie tussen GL en PVDA misschien wel eens over kan zijn.

[JeroenNietDoen]

FunkyTrip schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 09:31:
[...]


pff, Omtzigt kan helemaal niet zoveel zetels vullen zonder gelukszoekers, ruziemakers en rejects van andere partijen, dus laten we daar maar niet op hopen dan. BBB heeft al moeite hun kandidaten lijst goed te screenen en te vullen

Daarom komen deze vervroegde verkiezingen ook erg ongunstig voor Omtzigt. Ik denk dat hij achter de schermen wel bezig was voor 2025. Die tijd heb je echt wel nodig. Wat je zegt, nu voor November 30 potentiële kamerleden zoeken gaat echt niet lukken.

De vraag is dan alleen, wat zou hij wel kunnen doen. Want doet ie het niet en hij verdwijnt uit de kamer, dan kan die net zo goed stoppen met het oprichten van zijn eigen partij, over 4 jaar is iedereen hem wel vergeten.

[anandus]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 09:44:
[...]

Ach, het is hetzelfde als tussen GL, PVDA en D66. Afhankelijk van de verkiezingsronde schuiven die ook telkens tussen elkaar.

Ik weet niet hoezeer dat communicerende vaten zijn. D66 vist vooral bij VVD, Volt en Groenlinks, PvdA vooral bij GL en SP. Er is wel overlap, maar er is weinig directe verplaatsing tussen D66 en PvdA, eerder verschuiving 'door GL heen')

JeroenNietDoen schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 08:22:
[...]

Was er een paar dagen geleden al: https://www.maurice.nl/2023/07/16/op-weg-naar-tk2023/

Deze is minder heftig dan die van Omtzigt, maar laat zien dat Timmermans een serieuze kandidaat voor het premierschap is:


Het Timmermanseffect zag je ook bij de Europese verkiezingen, trouwens.

Edit:
Volgens mij is dit een foutje in het artikel?

(vooral als Aboutaleb als mogelijke premierkandidaat meedoet)

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 19-07-2023 09:59 ]

[Gunner]

Omtzigt 28 zetels? Lijkt dat niet een beetje veel?

[anandus]

Gunner schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:01:
Omtzigt 28 zetels? Lijkt dat niet een beetje veel?

Dat dacht ik eerst ook, maar blijkbaar is hij héél populair bij de 'tegenstemmer', hij trekt er zo 10 bij de BBB alleen al weg, dat is geen kattenpis.

Het is fascinerend dat de SP én de PvdD meer zetels kwijt zouden zijn als Omtzigt mee zou doen dan als Timmermans de 'linkse kar' zou trekken.

[ Voor 19% gewijzigd door anandus op 19-07-2023 10:05 ]

[spijkerhoofd]

anandus schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 09:56:
[...]
Ik weet niet hoezeer dat communicerende vaten zijn. D66 vist vooral bij VVD, Volt en Groenlinks, PvdA vooral bij GL en SP. Er is wel overlap, maar er is weinig directe verplaatsing tussen D66 en PvdA, eerder verschuiving 'door GL heen')

[...]

Deze is minder heftig dan die van Omtzigt, maar laat zien dat Timmermans een serieuze kandidaat voor het premierschap is:
[Afbeelding]

Het Timmermanseffect zag je ook bij de Europese verkiezingen, trouwens.

Edit:
Volgens mij is dit een foutje in het artikel?

[...]

Ik zit zelf op dit moment te twijfelen om te stemmen op GL/PVDA, D66 of PVDD, maar als Timmermans mee gaat doen denk ik dat het GL/PVDA word. Timmermans is misschien wel de leider die links nodig heeft.

[eric.1]

Met nieuwe partijen is het altijd een kwestie van 'eerst zien, dan geloven'. Ik geloof er persoonlijk niet zo in dat partij Omtzigt zo groot zou worden bij de eerstvolgende verkiezingen, indien deze partij überhaupt mee gaat doen. Aan de andere kant, wellicht is het wel een solide alternatief voor de rechtse kiezer.

Kan hij dat überhaupt wel aan, zo'n druk op zijn schouders, aandacht voor alles en niets ipv detail-kritiseren in specifieke dossiers, zelf kritiek ontvangen op niet-inhoudelijk niveau, ...

Lijkt me beter voor hem indien hij gewoon een gematigde 5 zetels binnen sleept...maar goed, wie ben ik.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:05:
[...]


Ik zit zelf op dit moment te twijfelen om te stemmen op GL/PVDA, D66 of PVDD, maar als Timmermans mee gaat doen denk ik dat het GL/PVDA word. Timmermans is misschien wel de leider die links nodig heeft.

Waarom staat D66 tussen dat rijtje? D66 is sociaal-economisch rechts namelijk. Op een terrein als zorg verschillen ze nauwelijks van de VVD en Kuipers zijn beleid is net zo desastreus als dat van Schippers destijds: meer macht voor de zorgverzekeraar, de zorgverlener wordt gemangeld en de patiënt mag niet meer kiezen.

Ik heb an sich niks tegen D66 als potentiële coalitiepartner maar ze horen niet bij het linkse blok. Elke zetel die van D66 naar SP/PvdA-GL/PvdD gaat is dan ook pure winst

[anandus]

eric.1 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:10:
Met nieuwe partijen is het altijd een kwestie van 'eerst zien, dan geloven'. Ik geloof er persoonlijk niet zo in dat partij Omtzigt zo groot zou worden bij de eerstvolgende verkiezingen

Het zou anders typisch zijn voor een groot deel van de Nederlandse kiezers

LPF, PVV, FvD, BBB, noem maar op
Deze kiezer doet niet aan "eerst zien, dan geloven"

[Sissors]

eric.1 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:10:
Met nieuwe partijen is het altijd een kwestie van 'eerst zien, dan geloven'. Ik geloof er persoonlijk niet zo in dat partij Omtzigt zo groot zou worden bij de eerstvolgende verkiezingen, indien deze partij überhaupt mee gaat doen. Aan de andere kant, wellicht is het wel een solide alternatief voor de rechtse kiezer.

Of misschien een solide alternatief voor de linkse kiezer. We weten het niet, want ondanks dat dus een heel groot gedeelte van Nederland op hem wil stemmen, heeft hij nog helemaal geen partij, laat staan standpunten / verkiezingsprogramma.

En natuurlijk, je kan wat doortrekken gebaseerd op wat hij heeft gezegd in het verleden, en dat hij bij CDA vandaan komt, maar het is toch wel heel erg op de persoon zelf stemmen. Een persoon die natuurlijk hartstikke goed is geweest met een aantal dingen waar hij zich in heeft gebeten, maar nog los van wie in zijn partij moet komen, als je op zoveel zetels uit komt moet je meer doen dan problemen aankaarten, je moet zelf het beleid maken.

[NMH]

Deathchant schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 09:20:
https://nos.nl/collectie/...-lijst-groenlinks-en-pvda

Ik had al eerder gezegd dat ik er blij mee was dat hij nu lijkt te doen wat goed is voor t land ipv wat goed is voor zichzelf. Ik had in 2017-2021 ook een beetje het idee dat zijn idealistische ego em parten speelden, maar hij lijkt nu dan wel gegroeid te zijn, kudos. Ik had t niet erg gevonden als het Klaver zou zijn, maar ik denk dat t wel klopt wat ie zegt dat dit een nieuw gezicht moet worden. Ik ga er even vanuit dat hij hiermee min of meer ook aangeeft dat het eigenlijk ook niet Kuiken zou moeten worden.

Ik vind de aangevoerde onderbouwing ook wel interessant:

quote: https://nos.nl/collectie/...-lijst-groenlinks-en-pvda

Hoewel hij het wel ambieerde, zegt hij nu dat hij al "een tijdje" wist "dat het niet verstandig zou zijn als ik dat zou doen". Naar eigen zeggen speelde de keuze al langer door zijn hoofd.

Hij vindt dat een nieuwe combinatie door een nieuw iemand moet worden geleid.

Ik denk dat we er dan wel van uit kunnen gaan dat Kuiken het ook niet gaat doen, want die deur gooit hij hier feitelijk dicht. Natuurlijk kan zij formeel haar eigen afweging maken, maar je kunt de vragen van de pers natuurlijk al invullen als zij zich wel kandidaat stelt na zo'n duidelijk statement van de andere fractievoorzitter in dit partnerschap. Dit zal ook vast vantevoren afgestemd zijn.

[Gunner]

anandus schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:02:
[...]

Dat dacht ik eerst ook, maar blijkbaar is hij héél populair bij de 'tegenstemmer', hij trekt er zo 10 bij de BBB alleen al weg, dat is geen kattenpis.

Dus eigenlijk heeft BBB er belang bij om hem binnen te halen. Ik vraag me af of hij echt partijleider/lijsttrekker materiaal is.

[anandus]

Gunner schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:21:
[...]

Dus eigenlijk heeft BBB er belang bij om hem binnen te halen.

Binnenhalen of uitschakelen. Maar inderdaad. Er is (blijkbaar) geen grotere dreiging voor BBB dan Omtzigt. Het CDA is hoe dan ook geen enkel probleem.

Ik vraag me af of hij echt partijleider/lijsttrekker materiaal is.

En ook niet onbelangrijk (en ik denk dat hij hier zelf ook mee bezig is): Of hij stressbestendig genoeg is.
Na de functie elders is hij een tijdje uit de roulatie geweest wegens stress.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 19-07-2023 10:23 ]

[Joosie200]

Toen het om de tweestrijd PvdA vs VVD ging kreeg je ze allebei in 1 kabinet. Met de fusie staat en valt het met een bekend gezicht. Timmermans zijn milieuplan haalde het met de hakken over de sloot. En is dermate afgezwakt met geen resultaatverplichting maar inspanningsverplichting. Denk wel dat Timmermans het alleen doet als ie ook echt kans maakt op het torentje.

Zelf ben ik niet van strategisch stemmen. Heb eerdere jaren PvdD gestemd omdat sinds het Kunduz akkoord en Jolande Sap GL er niet voor terug deinst om 1 van hun principes te laten voor wat het is. En ik blijf bij PvdD zodat er in elk geval een tegenhanger is voor de BBB. En een van de weinige partijen die een eigen visie heeft op hoe het ook anders kan. Mocht Omtzigt zijn eigen partij beginnen en wel meedoen overweeg ik een stem op zijn partij. Er zijn te weinig partijen aanwezig die meer kijken naar welk type bedrijvigheid past er in NL en waar willen we naar toe met NL qua verhouding overheid/burger.

Het is teveel geconcentreerd op een herverkiezing over 4 jaar en de korte termijn. Ik hoor liever hoe men NL zich voor zich ziet in 2050 op gebied van wonen, werken en dergelijke. En daar dan ook concreet werk van maken. Maar precies dat ontbreekt want je haalt geen meetbare resultaten binnen 4 jaar. (of gemiddeld 2/3 jaar gelet op alle voortijdig gevallen kabinetten sinds Paars II)

[Real]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 09:54:
[...]
Wat je zegt, nu voor November 30 potentiële kamerleden zoeken gaat echt niet lukken.

Dat hoeft ook niet per se. Omtzigt kan ook meedoen in één of enkele krieskringen:

Real in "De Tweede Kamerverkiezingen van 2023"

Dan wordt het geen grote fractie uiteraard, maar dan heeft Omtzigt niet het probleem van kikkers die steeds uit de kruiwagen springen.

Ik denk overigens dat hij wel degelijk meedoet, want anders had hij al lang kunnen zeggen dat hij niet meedoet. En uiteraard is hij ook al langer bezig met het opbouwen van een partij. Zie ook:

Krisp in "De Tweede Kamerverkiezingen van 2023"

[D-e-n]

Joosie200 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:30:
Mocht Omtzigt zijn eigen partij beginnen en wel meedoen overweeg ik een stem op zijn partij. Er zijn te weinig partijen aanwezig die meer kijken naar welk type bedrijvigheid past er in NL en waar willen we naar toe met NL qua verhouding overheid/burger.

Maar wat heeft Omtzigt daarbij voor op de PvdD?

[Napo]

Gunner schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:01:
Omtzigt 28 zetels? Lijkt dat niet een beetje veel?

Wat het vooral lastig maakt is dat je wel kan peilen of men op Omtzigt gaat stemmen maar waar stemt die persoon dan effectief op?

Er is (nog) geen partij, geen partijprogramma, geen kandidaten. Dan peil je voornamelijk de potentie die men ziet in Omtzigt maar niet zo zeer het beleid dat hij voor ogen heeft. Een quasi-populariteitspeiling.

[Real]

Joosie200 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:30:
Denk wel dat Timmermans het alleen doet als ie ook echt kans maakt op het torentje

Natuurlijk. Maar hij kan ook als MP kandidaat naar voren komen. Het is geen verplichting om de lijsttrekker als MP te laten optreden.

Maar bovenal heeft Timmermans niks te verliezen, want hij zit namelijk ook tegen de pensioenleeftijd aan. Hij dus nog prima een of twee termijnen MP zijn.

Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid denk ik dat Timmermans MP wordt, want veel kiezers willen ook graag een MP met het charisma van een MP. Welke partij heeft nu een lijsttrekker of MP kandidaat van het niveau van Timmermans?

Geen.

[Real]

Napo schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:40:
[...]
Er is (nog) geen partij, geen partijprogramma, geen kandidaten. Dan peil je voornamelijk de potentie die men ziet in Omtzigt maar niet zo zeer het beleid dat hij voor ogen heeft. Een quasi-populariteitspeiling.

Omtzigt heeft al heel lang een partijprogramma, dus dit klopt niet. Hooguit kunnen leden dat programma ter discussie stellen. Maar dat verwacht ik niet.

[Sissors]

Joosie200 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:30:
Zelf ben ik niet van strategisch stemmen.
[...]
En ik blijf bij PvdD zodat er in elk geval een tegenhanger is voor de BBB.

Klinkt als een strategische stem

Mocht Omtzigt zijn eigen partij beginnen en wel meedoen overweeg ik een stem op zijn partij.

Maar dan ga je dus van één van de meest linkse partijen, naar een (waarschijnlijk) centrum rechtse partij. Vind je dat geen grote stap?

[Joosie200]

Napo schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:40:
[...]


Wat het vooral lastig maakt is dat je wel kan peilen of men op Omtzigt gaat stemmen maar waar stemt die persoon dan effectief op?

Er is (nog) geen partij, geen partijprogramma,

Omtzigt heeft genoeg besprekingen gehad en is al gekomen met een punten plan. https://pieteromtzigt.nl/dossiers/nieuw-sociaal-contract

En tijdens de inbreng presenteerde hij ooit een aantal pijlers waar het aan ontbreekt. Dus je kunt al een idee hebben waar hij voor staat, want dat is zelfs te lezen in zijn eigen boek.

[anandus]

Napo schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:40:
[...]

Er is (nog) geen partij, geen partijprogramma, geen kandidaten. Dan peil je voornamelijk de potentie die men ziet in Omtzigt maar niet zo zeer het beleid dat hij voor ogen heeft. Een quasi-populariteitspeiling.

Tja, dat is voor menig 'tegenstemmer' geen probleem. Die stemmen vooral "tegen de gevestigde orde" en niet zozeer voor een partij(programma).

[Sissors]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:44:
[...]


Omtzigt heeft al heel lang een partijprogramma, dus dit klopt niet. Hooguit kunnen leden dat programma ter discussie stellen. Maar dat verwacht ik niet.

Heb je een link daarna? Ik kijk nu ook op zijn eigen website, en misschien ben ik blind, maar ik vind weinig.

[Migrator]

anandus schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:22:
[...]
Binnenhalen of uitschakelen. Maar inderdaad. Er is (blijkbaar) geen grotere dreiging voor BBB dan Omtzigt. Het CDA is hoe dan ook geen enkel probleem.

Dat wordt dus uitschakelen, want Omtzigt heeft al duidelijk aangegeven dat hij zich niet bij de BBB wil voegen, en terecht. Ben benieuwd of deze trend zich voortzet als het echt tot een nieuwe partij komt. Maar dat is nog afwachten.

Napo schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:40:
[...]


Wat het vooral lastig maakt is dat je wel kan peilen of men op Omtzigt gaat stemmen maar waar stemt die persoon dan effectief op?

Er is (nog) geen partij, geen partijprogramma, geen kandidaten. Dan peil je voornamelijk de potentie die men ziet in Omtzigt maar niet zo zeer het beleid dat hij voor ogen heeft. Een quasi-populariteitspeiling.

Dit is tweeledig. Aan de ene kant heb je gelijk dat het nog veel te vroeg is voor peilingen, omdat er zulke grote veranderingen op partijgebied gebeuren en het nog niet eens duidelijk is wat er te kiezen komt. Aan de andere kant is het stemmen natuurlijk wel een populariteitspeiling. Althans, ik krijg altijd het idee dat een redelijk grote groep denkt te stemmen voor wie er MP wordt, in plaats van dat er 150 zetels in de tweede kamer te verdelen zijn; vandaar ook het succes van Rutte de afgelopen tijd.

[Real]

Sissors schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:46:
[...]
Heb je een link daarna? Ik kijk nu ook op zijn eigen website, en misschien ben ik blind, maar ik vind weinig.

Joosie200 in "De Tweede Kamerverkiezingen van 2023"

[Joosie200]

anandus schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:46:
[...]

Tja, dat is voor menig 'tegenstemmer' geen probleem. Die stemmer vooral "tegen de gevestigde orde" en niet zozeer voor een partij(programma).

En dat is voor de klassieke tegenstemmer wel het geval. Die stemt niet voor de pluche plakkers, grachtengordel, hoge heren. Caroline had dat effect mee na al die boeren protesten. Pieter heeft dat mee door functie elders debacle. Sterker nog genoeg kiezers die niet eens het partijprogramma doorlezen maar gewoon stemmen want persoon X is zo gewoon gebleven. De VVD wist dat ultiem uit te venten met Rutte.

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:12:
[...]

Waarom staat D66 tussen dat rijtje? D66 is sociaal-economisch rechts namelijk. Op een terrein als zorg verschillen ze nauwelijks van de VVD en Kuipers zijn beleid is net zo desastreus als dat van Schippers destijds: meer macht voor de zorgverzekeraar, de zorgverlener wordt gemangeld en de patiënt mag niet meer kiezen.

Ik heb an sich niks tegen D66 als potentiële coalitiepartner maar ze horen niet bij het linkse blok. Elke zetel die van D66 naar SP/PvdA-GL/PvdD gaat is dan ook pure winst

Als ik 't zo inschat is zijn keuze vooral "groen" gedreven en niet "links";

't is nu nog wat lastig te zeggen omdat we nog niet zoveel weten over de gezichten en de definitieve programma's, maar voor mij zijn vanwege 't "groen" CU/D66/PvdD/PvdA-GL opties.

overgesimplificeerd:
Als je links bent en milieu belangrijk vindt dan is PvdD denk ik de meest logische optie, waarschijnlijk gevolg door PvdA-GL
Als je rechts bent en milieu belangrijk vindt dan zijn VVD en D66 de enige opties. Afhankelijk van op welke terreinen je rechts bent
Als je in 't midden zit dan zijn PvdA-GL, CU en D66 de meest logische opties. Ook weer afhankelijk op welke gebieden dat midden zit.

[Migrator]

anandus schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:46:
[...]

Tja, dat is voor menig 'tegenstemmer' geen probleem. Die stemmer vooral "tegen de gevestigde orde" en niet zozeer voor een partij(programma).

Zie ook de vele stemmen op PVV in de afgelopen jaren; dat zijn veelal lager opgeleiden en mensen uit lagere sociale klassen. Dat de PVV vaak meestemt met de VVD en dus beleid steunt waar deze stemmer geen baat bij heeft deert ze niet.

[Sissors]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:48:
[...]


Joosie200 in "De Tweede Kamerverkiezingen van 2023"

Stel je voor dat ik had geschreven dat als je het FvD partijprogramma wil lezen, die voor €20 te koop is bij bol.com. Zou je dat serieus hebben genomen? Een boek is geen partijprogramma.

[Jos_V]

We moeten niet vergeten dat Omtzigt als volksvertegenwoordiger gewoon veel respect heeft gekregen voor zijn bijdrage aan MH17, De toeslagenaffaire, de energie-inflatie, anti-corruptie.

Maar daar tegenover staat, dat in zijn vechten tegen onrecht van de overheid richting de burger - hij gewoon het CDA programma volgde en zijn stem gedrag daar ook gewoon bij-hoorde.

hij is gewoon een rechts van het midden politicus die tegen de partij discipline ten faveure van de burger heeft lopen werken. En ik hoop dat hij mee blijft doen, en dat hij niet in de regering komt zodat hij gewoon die druk kan blijven uitoefenen.

maar uit het niets een lijst van 30 capabele kandidaten maken, dat lijkt mij heel ver gegrepen voor iedereen. ook al heeft omtzigt nu mogelijk 2 jaar de tijd gehad voor voorwerk.

Zijn politieke standpunten zijn nou niet zeer sterk profilerend en het ik denk dat vele mensen zoals ik die veel respect voor omtzigt hebben en zijn werk van de laatste jaren, dat een partij omtzigt toch niet is wat ze hopen dat het zal zijn.

[Real]

Sissors schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:46:
[...]
Heb je een link daarna? Ik kijk nu ook op zijn eigen website, en misschien ben ik blind, maar ik vind weinig.

Omtzigt is helemaal niet centrum-rechts. Het CDA is centrum-rechts geworden met Verhagen cs na Rutte I. Maar er is/was een hele stroming binnen het CDA die Hirsch Balin steunde bij het partijcongres en niks zag in Rutte I.

Maar om een of andere reden positioneren mensen Omtzigt steeds als centrum-rechts. Dat is veel te simplistisch en het merendeel van de standpunten van Omtzigt zijn niet rechts, noch conservatief. Maar hij is denk ik wel rechtser/conservatiever dan GL/PvdA.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:49:
[...]


Als ik 't zo inschat is zijn keuze vooral "groen" gedreven en niet "links";

't is nu nog wat lastig te zeggen omdat we nog niet zoveel weten over de gezichten en de definitieve programma's, maar voor mij zijn vanwege 't "groen" CU/D66/PvdD/PvdA-GL opties.

overgesimplificeerd:
Als je links bent en milieu belangrijk vindt dan is PvdD denk ik de meest logische optie, waarschijnlijk gevolg door PvdA-GL
Als je rechts bent en milieu belangrijk vindt dan zijn VVD en D66 de enige opties. Afhankelijk van op welke terreinen je rechts bent
Als je in 't midden zit dan zijn PvdA-GL, CU en D66 de meest logische opties. Ook weer afhankelijk op welke gebieden dat midden zit.

Dat snap ik. Maar ik ga er vanuit dat er dus meer is dan groen alleen en dat een stemmer dus of in het links-groene of in het meer rechts-groene kamp zit. Niet in allebei.

En veel mensen hebben nog het idee dat D66 links is en het kan geen kwaad te benadrukken dat dat niet zo is. Hetzelfde geldt voor Volt overigens. En ik heb verder niks tegen Volt

[Real]

Jos_V schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:51:
Maar daar tegenover staat, dat in zijn vechten tegen onrecht van de overheid richting de burger - hij gewoon het CDA programma volgde en zijn stem gedrag daar ook gewoon bij-hoorde.

hij is gewoon een rechts van het midden politicus die tegen de partij discipline ten faveure van de burger heeft lopen werken.

De PvdA in Rutte II ook. Dus al die PvdA politici zijn rechts?

[Napo]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:44:
[...]


Omtzigt heeft al heel lang een partijprogramma, dus dit klopt niet. Hooguit kunnen leden dat programma ter discussie stellen. Maar dat verwacht ik niet.

Er is een manifest, maar een partijprogramma? Dat zie ik niet zo snel en het zijn nogal algemeenheden waar je bijna niet tegen kan zijn (net zoals waterschapverkiezingen waar men voor schoon water is)

Vooropgesteld, met de meeste zo niet alle punten kan ik het wel eens zijn maar de impact daarvan is dermate onduidelijk dat we alsnog niet weten waar de persoon Omtzigt of de partij van Omtzigt naar toe zou willen.


Maar voor een daadwerkelijk partijprogramma sta ik zeker open

[anandus]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:52:
[...]


Omtzigt is helemaal niet centrum-rechts. Het CDA is centrum-rechts geworden met Verhagen cs na Rutte I. Maar er is/was een hele stroming binnen het CDA die Hirsch Balin steunde bij het partijcongres en niks zag in Rutte I.

Een stroming, maar grosso modo is CDA altijd centrum-rechts geweest. Neem Lubbers, neem Van Agt, etc.

Er zit een lichte linkse onderstroom vanwege de Christelijke aard (vluchtelingen, verzorgingsstaat, milieu), maar dat zorgt er eerder voor dat ze verankerd blijven in het centrum. Maar de conservatieve aard van het CDA trekt ze weldegelijk naar de rechterkant.

Ze zijn onder Verhagen/Balkenende cs. wel verder naar rechts getrokken, maar recent zie ik het CDA (misschien ook onder invloed van de CU?) weer meer hun oude plaats innemen. Nog steeds centrum-rechts, maar minder rechts dan begin vd eeuw.

[Joosie200]

Sissors schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:44:
[...]
Klinkt als een strategische stem


[...]

Maar dan ga je dus van één van de meest linkse partijen, naar een (waarschijnlijk) centrum rechtse partij. Vind je dat geen grote stap?

Op zich, maar niet met het idee ik help partij X aan de macht. En dat is mijn essentie van strategisch stemmen. Om een andere partij voorbij te steken zodat jouw partij hoogstwaarschijnlijk het poppetje mag leveren voor de MP. Kortom ben je tegen PvdA stem je VVD want oh wee dat links aan de macht komt. En andersom: het is klaar met rechts, tijd voor een linkse koers. Dus alles om te voorkomen dat Rutte weer in het torentje beland.

Nee, dat niet. Ben meer van het brede midden maar dan seculier. Dus CDA krijgt mijn stem niet. PvdA schuift teveel naar rechts op, GL te regeringsgeil zo je wil. BBB is gewoon de politieke marketing voor Agrifirm en co.

Ben het eens met PvdD dat 60% van NL inzetten voor hoofdzakelijk export van de zotte is. En dat je voor het milieu beter in omvang kunt krimpen. Maar ik ben geen veganistische hippie, matig met vlees maar dan wel biologisch als ik vlees eet. En vanuit mijn eigen interesse naar de politieke geschiedenis vind ik dat je ala Omtzigt vraagtekens kunt stellen hoe de verhouding overheid - burger nu is ingeregeld. Dus die twee kunnen prima naast elkaar bestaan. Op het ene vlak links op het spectrum, ander vlak meer centrum rechts. Gemene deler is progressief. Op meerdere gebieden mag er een omslag komen tot een andere inrichting van overheid, economie, ruimtelijke inrichting etcetera.

[Joosie200]

Sissors schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:51:
[...]

Stel je voor dat ik had geschreven dat als je het FvD partijprogramma wil lezen, die voor €20 te koop is bij bol.com. Zou je dat serieus hebben genomen? Een boek is geen partijprogramma.

Dat zeg ik ook niet. Bovendien is er een pdf op zijn site gratisch en voor niets. https://storage.googleapi...alie-tien-voorstellen.pdf
https://storage.googleapi...tgang-tot-Prinsjesdag.pdf

Ik zeg met deze pdfs kun je wel een idee krijgen / een invalshoek van waaruit Omtzigt zal komen met een partijprogramma. Hoe dat in elkaar steekt geen idee. En of het er van komt gaan we zien. Het is niet alsof sinds het functie elders debat hij niet heeft stil gezeten om duidelijk te maken waar het in zijn ogen aan schort.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:51:
Stel je voor dat ik had geschreven dat als je het FvD partijprogramma wil lezen, die voor €20 te koop is bij bol.com. Zou je dat serieus hebben genomen? Een boek is geen partijprogramma.

Ik vraag me altijd af wat de markt voor dat soort boeken is. Hoeveel exemplaren van De Empathische Samenleving van Jesse Klaver zouden er verkocht zijn? Zijn er mensen die voor het slapengaan een paragraaf uit Tegen het Cynisme van Sybrand Buma lezen, en goedkeurend knikken?

Als je afgaat op de dingen die Omtzigt zegt tijdens bijvoorbeeld *knip* let s.v.p. op ons gebruik van video, zie ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops
Geef s.v.p. aan (tijdframes) waar die uitspraken gedaan worden of geef een (korte) samenvatting. Ook zal je moeten onderbouwen hoe dat zich verhoudt tot de genoemde partijen.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 20-07-2023 21:26 ]

[FunkyTrip]

Joosie200 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:49:
[...]

En dat is voor de klassieke tegenstemmer wel het geval. Die stemt niet voor de pluche plakkers, grachtengordel, hoge heren. Caroline had dat effect mee na al die boeren protesten. Pieter heeft dat mee door functie elders debacle. Sterker nog genoeg kiezers die niet eens het partijprogramma doorlezen maar gewoon stemmen want persoon X is zo gewoon gebleven. De VVD wist dat ultiem uit te venten met Rutte.

Tegenstemmers stemmen wel degelijk voor pluche plakkers. De allergrootste plucheplakker van de 2e kamer is immers Wilders. En het zal me niets verbazen als Thierry ook hemel en aarde zal bewegen om aan het pluche kunnen blijven plakken.

[Real]

Joosie200 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:44:
[...]
En tijdens de inbreng presenteerde hij ooit een aantal pijlers waar het aan ontbreekt. Dus je kunt al een idee hebben waar hij voor staat, want dat is zelfs te lezen in zijn eigen boek.

Exact, Er is niet 'niks'. Je kunt vrij goed voorspellen waar een 'partij Omtzigt' (die vermoedelijk een andere naam zal krijgen) mee aan komt zetten.

Het idee dat Omtzigt helemaal vanaf nul is begonnen nadat het kabinet viel lijkt vooral populair bij mensen die Omtzigt als een bedreiging zien. Terwijl een partij Omtzigt met GL/PvdA en een derde juist een erg goede coalitie zou kunnen vormen waar Nederland behoefte aan heeft na de hegemonie van Rutte. En dan zal denk ik Timmermans MP worden.

[Real]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:06:
[...]
Ik vraag me altijd af wat de markt voor dat soort boeken is.

Het was een bestseller in 2021

https://www.debestseller60.nl/202118/non-fictie

[Real]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:06:
[...]
*knip*

Kun je dit wat nader duiden? Nu moeten we een hele toespraak gaan afluisteren waarin blijkbaar standpunten naar voren komen die alleen de PVV en FvD uitdragen, maar het CDA, de VVD, JA21 en Van Haga niet.

Dus over welke standpunten gaat dat dan en waaruit volgt dat alleen de PVV en FvD die innemen?

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 20-07-2023 21:27 ]

[Sissors]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:52:
[...]


Omtzigt is helemaal niet centrum-rechts. Het CDA is centrum-rechts geworden met Verhagen cs na Rutte I. Maar er is/was een hele stroming binnen het CDA die Hirsch Balin steunde bij het partijcongres en niks zag in Rutte I.

Maar om een of andere reden positioneren mensen Omtzigt steeds als centrum-rechts. Dat is veel te simplistisch en het merendeel van de standpunten van Omtzigt zijn niet rechts, noch conservatief. Maar hij is denk ik wel rechtser/conservatiever dan GL/PvdA.

Hij komt bij een centrum-rechtse partij vandaan en heeft geen eigen partijprogramma. Dus dat was mijn eerdere punt ook: We hebben geen flauw idee wat zijn standpunten zijn (oké wel iets, maar beperkt). Dus bij gebrek aan informatie daarover, baseer ik mij primair op de CDA standpunten. Je verwacht dat dat de partij is waar zijn standpunten het beste mee overeenkomen.

[CVTTPD2DQ]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:16:
Kun je dit wat nader duiden? Nu moeten we een hele toespraak gaan afluisteren waarin blijkbaar standpunten naar voren komen die alleen de PVV en FvD uitdragen, maar het CDA, de VVD, JA21 en Van Haga niet.

Dus over welke standpunten gaat dat dan en waaruit volgt dat alleen de PVV en FvD die innemen?

Je hebt gelijk, maar de kans bestaat dat ik ook in een wat langere samenvatting zijn idëeen niet goed uitleg. Bovendien is het een tijd geleden dat ik de lezing in zijn geheel gekeken heb, en mijn geheugen heeft ongetwijfeld zaken platgeslagen die hij zelf met meer nuance uitlegt:

Zijn stelling is dat veel internationale verdragen niet in ons voordeel uitpakken omdat er allerlei landen aan deelnemen met waarden die niet lijken op de onze.

Nederland zou (volgens Omtizgt) niet alleen veel selectiever moeten zijn in het aangaan van internationale verdragen (of dit nou op het gebied van recht of handel is), maar ook actief een aantal verdragen moeten opzeggen.

[Sissors]

Joosie200 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:05:
[...]


Dat zeg ik ook niet. Bovendien is er een pdf op zijn site gratisch en voor niets. https://storage.googleapi...alie-tien-voorstellen.pdf
https://storage.googleapi...tgang-tot-Prinsjesdag.pdf

Ik zeg met deze pdfs kun je wel een idee krijgen / een invalshoek van waaruit Omtzigt zal komen met een partijprogramma. Hoe dat in elkaar steekt geen idee. En of het er van komt gaan we zien. Het is niet alsof sinds het functie elders debat hij niet heeft stil gezeten om duidelijk te maken waar het in zijn ogen aan schort.

Maar die PDF heeft weinig met het boek te maken (hoop ik, anders is die €20 wel echt erg). En de 10 voorstellen die daarin staan gaan eigenlijk enkel over de vorm. En daarmee wil ik niet zeggen dat ze niet belangrijk / relevant kunnen zijn, maar wel dat het niks zegt over zijn inhoudelijke standpunten. Vindt Omtzigt dat er meer fietssnelwegen moeten worden aangelegd of niet?

[Real]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:32:
[...]
Je hebt gelijk

Dan kun je denk ik beter de stelling dat het PVV en FvD standpunten betreft maar weghalen uit je vorige reactie, want zulke kwalificaties zijn puur op de persoon. Als je gaat stellen dat een politicus dezelfde prietpraat verkondigt als de PVV en FvD, dan moet je dat wel goed kunnen duiden. Met name de FvD heeft namelijk nogal wat zeer ongenuanceerde stellingen.

[CVTTPD2DQ]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:41:
Als je gaat stellen dat een politicus dezelfde prietpraat verkondigt als de PVV en FvD, dan moet je dat wel goed kunnen duiden. Met name de FvD heeft namelijk nogal wat zeer ongenuanceerde stellingen.

Juist de FvD heeft in het verleden een redelijk duidelijke visie gearticuleerd over verdragsorganisaties en de verhouding daarvan tot de nationale politiek. Baudet heeft zijn doctoraalscriptie over dit onderwerp geschreven.

Voor de duidelijkheid, de visie van de FvD is niet de mijne. Die van Omtzigt ook niet. Maar ik kan behoorlijk wat overeenkomsten tussen beide verhalen zien. Volgens mij is dat precies het omgekeerde van "op de persoon" spelen.

[Real]

Sissors schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:29:
[...]
We hebben Jij hebt geen flauw idee wat zijn standpunten zijn (oké wel iets, maar beperkt). Dus bij gebrek aan informatie daarover, baseer ik mij primair op de CDA standpunten. Je verwacht dat dat de partij is waar zijn standpunten het beste mee overeenkomen.

Nee, dat is niet een logische conclusie. Net zo min als de leden van GL/PvdA allemaal achter het partijprogramma zullen staan.

Een politieke partij is een vereniging met (doorgaans) een diversiteit aan standpunten en daarin zitten niet allemaal Verhagen, Hisch Ballin en Timmermans klonen. Daarnaast is het duidelijk dat Omtzigt op allerlei gebieden veel progressiever is dan de partij CDA. Maar Bruins Slot (ook CDA) is ook veel progressiever als minister van BZK dan Ollongren.

Ik denk echt dat je een verkeerd beeld hebt van Omtzigt. Ik vermoed dat hij niet MP wil worden en ook geen minister, maar verder wil met het uitdragen van zijn standpunten. En die zijn toch echt veel beter doordacht dan de meeste partijprogramma's komen. Het was niet de SP, maar Omtzigt die bestaanszekerheid op de politieke kaart heeft gezet. Het was niet D66, maar Omtzigt die een constitutioneel hof heeft voorgesteld. Het was niet Volt, maar Omtzigt die erop heeft gewezen dat de inspecties niet onafhankelijk zijn. Hij heeft daarentegen weer samen met Volt een initiatief nota over integriteit geschreven met Volt.

Vind je dat allemaal CDA standpunten?

[Real]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:50:
[...]
Volgens mij is dat precies het omgekeerde van "op de persoon" spelen.

Nee, het is wel op de persoon, want je gooit een link naar een YouTube video online en stelt dat de standpunten van FvD en Omtzigt overeenkomen.

Zoek dan op z'n minst de tijdcode erbij en plaats dat erbij. Maar daarnaast hebben Omtzigt en Baudet een heel andere reden om dat te noemen, zelfs al zou het zo zijn dat de uitkomst overeenkomt.

[Sissors]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:50:
[...]

Kom op zeg. Nee dat zeg ik: Ik heb inderdaad geen idee van zijn standpunten, want hij heeft geen partijprogramma. Je kan natuurlijk kijken over stellingen die hij heeft ingenomen in het verleden, maar dat is echt niet hetzelfde als een partijprogramma voor de toekomst.

Dus inderdaad, ik ken zijn standpunten voor de toekomst niet. Hij zelf wel ja, maar daar hebben wij weinig aan. Dat hier het argument komt dat je zijn boek kan kopen, of een PDF met tien bestuurlijke maar niet inhoudelijke ideeën, zegt mij genoeg dat andere dat ook niet hebben.

[Real]

Sissors schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:58:
[...]
Ik heb inderdaad geen idee van zijn standpunten

Dan zou ik het daar verder bij laten of je wel verdiepen in zijn punten en niet allerlei dingen gaan stellen die niet kloppen omdat een proxy zoals voormalig CDA lidmaatschap voor jou een adequate manier is om een politicus te beschrijven.

[Real]

Ter aanvulling: Yesilgöz was eerst lid van de SP.

[CVTTPD2DQ]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:53:
Nee, het is wel op de persoon, want je gooit een link naar een YouTube video online en stelt dat de standpunten van FvD en Omtzigt overeenkomen.

Zoek dan op z'n minst de tijdcode erbij en plaats dat erbij.

Ik heb hier al teveel tijd aan besteed, maar hier begint het segment waarop Omtzigt het heeft over de randvoorwaarden voor succesvolle internationale verdragen. Hij noemt de Eurozone expliciet als een voorbeeld van een verbond dat niet aan zijn randvoorwaarden voldoet Als je een paar minuten blijft luisteren zul je horen dat hij een exitstrategie voor de euro voorstelt.

Zoals ik al stelde: dat zit eerder op de lijn van FvD en PVV als van het CDA.

Als je nu blijft volhouden dat ik op de persoon speel, ga ik er vanuit dat je niet ter goeder trouw in deze discussie zit.

[Sissors]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:02:
[...]


Dan zou ik het daar verder bij laten of je wel verdiepen in zijn punten en niet allerlei dingen gaan stellen die niet kloppen omdat een proxy zoals voormalig CDA lidmaatschap voor jou een adequate manier is om een politicus te beschrijven.

Nogmaals: Als jij zijn standpunten wel kent, laat ze dan zien. Geef mij een lijst met zijn standpunten.

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:04:
Ter aanvulling: Yesilgöz was eerst lid van de SP.

Ja? En dus? Daar is ze niet meer lid van.

En als je nu zegt: "Maar Omtzigt is ook niet meer lid van het CDA!!!". Dat weet ik, daarom stel ik dus dat je niet kan zeggen dat CDA standpunten de Omtzigt standpunten zijn, maar ook dat we niet weten wat ze wel zijn.

[Napo]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 11:50:
[...]

Ik denk echt dat je een verkeerd beeld hebt van Omtzigt. Ik vermoed dat hij niet MP wil worden en ook geen minister, maar verder wil met het uitdragen van zijn standpunten. En die zijn toch echt veel beter doordacht dan de meeste partijprogramma's komen.

Dan is het misschien goed om een partijprogramma te formuleren in plaats van enkel wat manifesten. De manifesten zijn wat dat betreft prima maar nog steeds maar een focus op een heel klein deel van hoe de politieke arena zou moeten werken, niet zeggende dat dat niet nodig is maar zonder standpunten over diverse zaken zoals sociale zekerheden is het lastig om je daar specifiek achter te scharen.

Kunnen we nu concluderen dat het toch echt veel beter doordacht is dan de meeste partijprogramma's? Niet helemaal, het is lastig om die vergelijking nu te maken.

Het was niet de SP, maar Omtzigt die bestaanszekerheid op de politieke kaart heeft gezet. Het was niet D66, maar Omtzigt die een constitutioneel hof heeft voorgesteld. Het was niet Volt, maar Omtzigt die erop heeft gewezen dat de inspecties niet onafhankelijk zijn. Hij heeft daarentegen weer samen met Volt een initiatief nota over integriteit geschreven met Volt.

In het pre-Omtzigt tijdperk was bestaanszekerheid geen onderdeel van de politiek? Het constitutioneel hof was niet besproken voor Omtzigt? Niet zeggende dat Omtzigt daar niet een hernieuwde focus op heeft gelegd of weten te leggen maar helemaal nieuw is het allemaal ook niet.

[Joosie200]

Napo schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:13:
[...]
In het pre-Omtzigt tijdperk was bestaanszekerheid geen onderdeel van de politiek? Het constitutioneel hof was niet besproken voor Omtzigt? Niet zeggende dat Omtzigt daar niet een hernieuwde focus op heeft gelegd of weten te leggen maar helemaal nieuw is het allemaal ook niet.

Het is niet nieuw nee. Motie Halsema wilde al regelen dat artikel 120 van de grondwet zou worden geschrapt om de weg te plaveien voor een constitutioneel Hof. En PvdA/SP hebben al eerder gehamerd op de bestaanszekerheid. Waarom anders heugen we nog de riedel: bestaat mijn baan straks nog?

Maargoed dat het nieuw is betekent nog niet dat ik als kiezer dat wel als belangrijk mag aanmerken en Omtzigt duidelijk is in die zaken tov bestaande partijen. Als iets nieuws toevoegen de voorwaarde is of een nieuwe partij van toegevoegde waarde is in de tweede kamer dan hou je weinig partijen meer over.

[Napo]

Joosie200 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:19:
[...]

Maargoed dat het nieuw is betekent nog niet dat ik als kiezer dat wel als belangrijk mag aanmerken en Omtzigt duidelijk is in die zaken tov bestaande partijen. Als iets nieuws toevoegen de voorwaarde is of een nieuwe partij van toegevoegde waarde is in de tweede kamer dan hou je weinig partijen meer over.

Dat zeg ik niet maar het beleggen van deze punten bij specifiek Omtzigt doet weinig recht aan de langere discussie die plaatsvind op een aantal onderwerpen.

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:10:
[...]

Als je een paar minuten blijft luisteren zul je horen dat hij een exitstrategie voor de euro voorstelt.

Ik mis even het punt dat je hier probeert te maken.

[Real]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:10:
[...]
Als je een paar minuten blijft luisteren zul je horen dat hij een exitstrategie voor de euro voorstelt.

Maar dat is helemaal niet uniek voor de PVV en FvD, want de SP wil ook minder EU. Overigens ben ik het daar zelf helemaal niet mee eens. Ik denk dat we juist meer EU moeten hebben, maar dat er wel een probleem is met de wijze waarop bijvoorbeeld nu verordeningen of richtlijnen met vergaande consequenties zoals het inperken van E2E encryptie worden opgelegd en de Tweede Kamer een debatclub wordt.

Zoals ik al stelde: dat zit eerder op de lijn van FvD en PVV als van het CDA.

Je beschrijft de uitkomst, maar het vertrekpunt is iets heel anders. Omtzigt stelt zijn punten niet met dezelfde reden waarom de PVV en FvD dat doen.

Dat maakt nogal een verschil.

[Sissors]

Napo schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:22:
[...]


Ik mis even het punt dat je hier probeert te maken.

Nou ja, op zijn minst dat als Omtzigt voorstander is van de Eurozone te verlaten, dat van die details zijn waarom een verkiezingsprogramma ietwat relevant is .

@Napo en daarom dus: Zulk soort dingen wil je duidelijk hebben voor je op iemand stemt. Zou ik denken iig.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 19-07-2023 12:33 ]

[Napo]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:25:
[...]

Je beschrijft de uitkomst, maar het vertrekpunt is iets heel anders. Omtzigt stelt zijn punten niet met dezelfde reden waarom de PVV en FvD dat doen.

Dat maakt nogal een verschil.

Kritisch zijn op de EU is prima, en daarbij komen ook de verbetervoorstellen om het beter in te richten. Een exit-strategie - net zoals we die zouden moeten hebben in het geval onze levering van aardgas stopt - lijkt me van essentieel belang. Dan zet je jezelf in een positie dat je een weloverwogen keuze kan maken indien het een kant op gaat die je niet bevalt. Dat houdt niet in dat Omtzigt net zoals FvD nu, of ooit, een voorstander is van een nexit.

Sissors schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:28:
[...]

Nou ja, op zijn minst dat als Omtzigt voorstander is van de Eurozone te verlaten, dat van die details zijn waarom een verkiezingsprogramma ietwat relevant is .

De vraag is nog steeds, is hij een voorstander van het verlaten van de Eurozone of acht hij het enkel van belang dat we een helder overzicht hebben van de stappen die we moeten nemen als we er ooit uit willen stappen.

[Real]

Napo schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:30:
[...]
De vraag is nog steeds, is hij een voorstander van het verlaten van de Eurozone of acht hij het enkel van belang dat we een helder overzicht hebben van de stappen die we moeten nemen als we er ooit uit willen stappen.

Nee, natuurlijk is Omtzigt geen voorstander van een Nexit.

Het gaat bijvoorbeeld om de EU besluitvorming over E2E encryptie. Er liggen twee moties die de regering oproepen om daar niet mee in te stemmen, maar die heeft Yesilgöz gewoon genegeerd. Wil je dat zo?

Zie ook: https://europadecentraal....en/rechtstreekse-werking/

[ Voor 11% gewijzigd door Real op 19-07-2023 12:49 ]

[eric.1]

Napo schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:30:
[...]

De vraag is nog steeds, is hij een voorstander van het verlaten van de Eurozone of acht hij het enkel van belang dat we een helder overzicht hebben van de stappen die we moeten nemen als we er ooit uit willen stappen.

Na het horen van een deel van zijn lezing lijkt hij het eerder te zien als onderhandelingsstrategie, met Denemarken als voorbeeld nemend (zonder specifiek te noemen wat precies). Maar, schermen met uit internationale verdragen en verbintenissen stappen...dat is mijn inziens gewoon populistisch gelul waar je ver weg van moet blijven.

[Real]

eric.1 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:48:
[...]
Maar, schermen met uit internationale verdragen en verbintenissen stappen...dat is mijn inziens gewoon populistisch gelul waar je ver weg van moet blijven.

Dat lijkt mij. Een Nexit is onhaalbaar.

[Napo]

Sissors schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:28:
[...]

Nou ja, op zijn minst dat als Omtzigt voorstander is van de Eurozone te verlaten, dat van die details zijn waarom een verkiezingsprogramma ietwat relevant is .

@Napo en daarom dus: Zulk soort dingen wil je duidelijk hebben voor je op iemand stemt. Zou ik denken iig.

Maar je kan op basis daarvan niet concluderen dat de "partij Omtzigt" uit de EU willen stappen.

Een exit-strategie hebben is niet gelijk aan de wens om er uit te stappen. De FvD is amper te betrappen op een strategie om eruit te stappen, enkel dat ze eruit willen stappen. Net zoals met elke overeenkomst (of dat trouwen, een arbeidscontract, of een verdrag is) wil je in de goede tijden nadenken over de ontbindende voorwaardes en wellicht ook al deels aan de lokale consequenties van zo'n ontbinding.

[DevWouter]

Betreffend Omtzigt,

Het is iets anders de euro zone verlaten, het is vooral uitzonderingspositie krijgen. Maar net zoals veel van zijn standpunten, die op zich aardig zijn, wanneer half uitgevoerd krijg je een zeer onwenselijke situatie. Half uitgevoerd komen zijn plannen overeen met wat de extremere rechtse partijen willen. En dat maakt hem zeer geschikt om uitgebuit te worden.

En inderdaad, Denemarken als voorbeeld nemen is niet een slim idee. Het kopiëren van gedrag is alleen nuttig als de voorwaarde hetzelfde zijn en laat dat net de voorwaarden zijn die Nederland zo internationaal succesvol maakt (transport).

Voor degene die zich wat verder willen inlezen:
* https://storage.googleapi...ting-van-een-Manifest.pdf
* https://storage.googleapi...f-aan-de-informateurs.pdf

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:10:
[...]

Zoals ik al stelde: dat zit eerder op de lijn van FvD en PVV als van het CDA.

Ik vind dat we moeten stoppen met normale integere politici of partijen te vergelijken met ondemocratische, discriminerende of zelfs ronduit fascistische clubs. Daarmee beschadig je die politici. Er zijn tig manieren en vergelijkingen te maken die het standpunt van Omtzigt duidelijk kunnen maken zonder dit soort referenties.

[D-e-n]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:25:
[...]

Ik denk dat we juist meer EU moeten hebben,

Op grensoverschrijdende zaken als migratie wellicht. Maar de recente aanmerkingen van de EU op de aanbesteding van het spoor hier in Nederland laat zien dat de EU ook nog steeds een neoliberaal walhalla is voor grote bedrijven. En daar zou ik absoluut niet meer van willen.

[Helixes]

Napo schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:52:
Maar je kan op basis daarvan niet concluderen dat de "partij Omtzigt" uit de EU willen stappen.

"partij Omtzigt"...

Dit is denk ik precies het probleem met de veronderstelde Lijst Omtzigt. Pieter Omtzigt is wel de laatste politicus die ik associeer met de status van focuspunt van een partij met een persoonlijkheidscultus. We hebben - zeker sinds LPF - een paar van die partijen gezien, waarbij een centrale figuur de-facto de partij is (of was). Soms ook letterlijk, trouwens - zoals bij PVV, een partij met één lid.

Als Ontzigt al zou meedoen, dan vermoed ik dat hij dat wil doen met een afgewogen programma, en een solide lijst met meer aansprekende namen dan die van de lijsttrekker. Ga dat maar eens realiseren in een maand of twee.

En, wat mijn part wordt dat ook wel onderstreept door de discussie over het veronderstelde standpunt van een virtuele partij voor wat betreft onze positie binnen de EU. Er ís geen partij. Er zijn geen standpunten. Als Omtzigt die al zou gaan opstellen in de komende weken, dan ben ik er van overtuigd dat die genuanceerd en overwogen is, zoals we van hem gewend zijn. Maar júíst omdat dat tijd kost, heb ik het donkerbruine vermoeden dat het om precies die reden niet van gaat komen...

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:58:
Ik vind dat we moeten stoppen met normale integere politici of partijen te vergelijken met ondemocratische, discriminerende of zelfs ronduit fascistische clubs. Daarmee beschadig je die politici. Er zijn tig manieren en vergelijkingen te maken die het standpunt van Omtzigt duidelijk kunnen maken zonder dit soort referenties.

Ik voel me in dit topic vrij om de standpunten van politici en politieke partijen te vergelijken. Als besloten wordt dat PVV en FvD zo discriminerend, laag en doortrapt zijn dat ze niet in ons democratisch bestel thuishoren wacht ik graag de beslissing van de kiesraad af.

Zelf vind ik het idee dat er een categorisch onderscheid tussen "normale" partijen en "discriminerende" partijen is een waandenkbeeld, dat gelogenstraft wordt door bijvoorbeeld het migratiebeleid dat allerlei gematigde partijen in Europees verband voorstaan.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 13:27:
[...]


Ik voel me in dit topic vrij om de standpunten van politici en politieke partijen te vergelijken. Als besloten wordt dat PVV en FvD zo discriminerend, laag en doortrapt zijn dat ze niet in ons democratisch bestel thuishoren wacht ik graag de beslissing van de kiesraad af.

Als je daar op wacht ben je te laat met het bestrijden daarvan en eindig je in een dictatuur als Hongarije. Door ze "normaal" te behandelen versterk je hun positie, je geeft ze een reguliere positie in het bestel waardoor ook mensen die er niet op stemmen dat mogelijk zouden kunnen gaan doen. En je geeft andere partijen meer reden om dubieuze standpunten over te nemen.

Ik ben er van overtuigd dat het FvD nooit zo groot was geworden als onze vaderlandse pers vanaf meet af aan de fascistische invloeden in die club duidelijk had bloot gelegd en niet had gedaan alsof het een "net alternatief voor de PVV" of een "rechtser alternatief voor de VVD" was. Met de aandachtsgeile Jeroen Pauw als hoogtepunt. Briljant interviewer maar clueless als het gaat om het inschatten wat zijn invloed op het debat is.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 13:27:
Ik voel me in dit topic vrij om de standpunten van politici en politieke partijen te vergelijken. Als besloten wordt dat PVV en FvD zo discriminerend, laag en doortrapt zijn dat ze niet in ons democratisch bestel thuishoren wacht ik graag de beslissing van de kiesraad af.

Er is in Nederland een lange traditie binnen het politieke bestel die voorschrijft dat men zich distantieert van bepaalde zaken. Die zaken betreffen dan voornamelijk het fascisme - in het specifiek het nationaal-socialisme - en/of openlijke verheerlijking van diens kenmerkende standpunten of symbolen. Daar is al meer dan 80 jaar een hele goede reden voor. Dat gedachte goed is pek, zo is de gedachte, dat besmeurt en bezoedeld, om zowel historische als humane redenen. Al was het maar om een dun laagje schijn op te houden dat wàt ze ook denken of vinden, níét geassocieerd te willen worden met díé periode uit onze historie.

Tot nu toe hebben alle partijen in het Nederlandse bestel hun best gedaan om uitwassen van leden en associaties die een verleden hadden op dit gebied, of uitdragingen deden die te veel neigde naar dat gedachtegoed resoluut en zonder pardon de deur gewezen. Alle partijen, met één uitzondering. Die uitzondering is FvD.

Wat mij betreft heb je in het Nederlandse bestel twee keuzes. Ofwel heb je je categorisch te distantiëren van zulke elementen binnen je partij. Dan wel raak je besmet met deze infame rotzooi, en ben je er voor mij niet meer van te onderscheiden. FvD heeft die keuze voor zichzelf gemaakt. Soit.

Dat de kiescommissie daar weinig tegen kan doen... Veel - te veel - zaken zijn in het Nederlandse bestel gebouwd op traditie en onderlinge verstandhoudingen. Dit is er wat mij betreft één van. Helaas, zo is mijn interpretatie, maakt FvD gebruik van de ruimte die is ontstaan tussen de wet en het gebruik.

[Jos_V]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 10:55:
[...]


De PvdA in Rutte II ook. Dus al die PvdA politici zijn rechts?

Tuurlijk niet, maar het verschil is dat Omtzigt zich vooral heeft geprofileerd op bestuurscultuur en onrecht. en absoluut terecht.

Maar economisch gezien, ken ik zijn standpunten niet, maatschappelijke ordening ken ik zijn standpunten niet. op onderwijs vlak ken ik zijn standpunten niet, etc. en dan is mijn enige inzage zijn stem-gedrag van de laatste jaren, wat voornamelijk centrum-rechts is. en de pvda politicy die de samenleving hebben verloochend op het punt: afspraak is afspraak - heb ik nog niet vergeven. Een samsom of jet-bussemakers krijgt van mij geen voordeel van de twijfel.

Het staat mij vast, dat die man moet blijven en een rol moet spelen in het bestel - hij doet verdomd goed werk, en ik zou graag zien dat hij door gaat. en misschien is dat genoeg voor mijn stem.

maar ik heb geen bewijs gezien dat hij niet centrum-rechts is.

[Sissors]

Napo schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:52:
[...]


Maar je kan op basis daarvan niet concluderen dat de "partij Omtzigt" uit de EU willen stappen.

En nogmaals, want blijkbaar ben ik niet duidelijk: Daarom wil je dus een verkiezingsprogramma hebben. Zodat er duidelijkheid is wat hij wil, en je niet hoeft te gokken gebaseerd op eerdere uitspraken.


Dat gezegd hebbende, als je 20 jaar geleden bij de invoering een exit strategie erbij had genomen: Prima, is logisch. Als je 20 jaar daarna een exit strategie wil gaan doen, dan kan je dat niet gooien op "Just asking questions". Dan is dat op zijn minst een onderhandelingstaktiek om druk te zetten.

[D-e-n]

@CVTTPD2DQ
@Helixes
Nog hier aan toevoegend:
Ik wil eigenlijk geen vergelijkingen maken maar om toch maar het ultieme voorbeeld van het normaliseren van dit soort groeperingen aan te halen: ook de club van de grootste fascist ooit (Hitler) was niet verboden. Hij is ook niet met een meerderheid aan de macht gekomen. Hij is aan de macht gekomen door slappe politici die hem "normaal" behandelden en met hem in een coalitie gingen zitten.

[Frame164]

D-e-n schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 13:01:
[...]

Op grensoverschrijdende zaken als migratie wellicht. Maar de recente aanmerkingen van de EU op de aanbesteding van het spoor hier in Nederland laat zien dat de EU ook nog steeds een neoliberaal walhalla is voor grote bedrijven. En daar zou ik absoluut niet meer van willen.

Spoor is ook grensoverschrijdend als je het goed wilt doen. Als je dat op landelijk niveau houdt blijft internationaal treinverkeer rommelen in de marge en blijft vliegen de standaard.

[D-e-n]

Frame164 schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 15:40:
[...]


Spoor is ook grensoverschrijdend als je het goed wilt doen. Als je dat op landelijk niveau houdt blijft internationaal treinverkeer rommelen in de marge en blijft vliegen de standaard.

Het ging hier om de aanbesteding van het fijnmazige Nederlandse spoornetwerk, niet om de aanbesteding van de Eurostar of de Thalys. En dat interne netwerk is vooral een nationale zaak.

Vervoer is daarbij een algemeen belang en dat belang is forenzen een zo goed en snel mogelijke ervaring te geven bij hun dagelijkse verplaatsing. Dat belang is concurreren met de auto. Dat vraagt om één centrale sturing, om samenwerking, niet om concurrentie. Ik heb er als forens van Haarlem naar Amsterdam geen ene reet aan als bijvoorbeeld die stopper naar Zandvoort of Hoorn apart wordt aanbesteed. Dan krijg je aparte poortjes, aparte sporen. Terwijl ik gewoon de eerste trein wil nemen die er is, of dat nu de stopper of intercity is. Allerlei barrières daarbij duwen mensen weer richting de auto.

Ik een paar dagen in het VK geweest en de opgeknipte spoorlijnen die ze daar hebben wil je echt niet. Het is teringduur en al die lijnen zijn allemaal Intercity's direct op zichzelf met poortjes op elk perron. Een ieder die regelmatig de forens uithangt weet dat dat niet werkt en in Nederland al helemaal niet.

[Dido]

D-e-n schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 16:37:
Een ieder die regelmatig de forens uithangt weet dat dat niet werkt en in Nederland al helemaal niet.

Drie keer raden hoeveel forensen er waren onder de bewindslieden die de privatisering van het OV hebben bekokstoofd, en de leden van de volksvertegenwoordiging die dat idee hebben aangenomen

Ik ben helemaal met je eens dat (hoogwaardig!) OV een overheidstaak is, net als energievoorziening, onderwijs, infrastructuur en zorg. Maar dat past niet in het plaatje van de afgelopen decennia aan kabinetten.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 13:42:
Als je daar op wacht ben je te laat met het bestrijden daarvan en eindig je in een dictatuur als Hongarije.

En dan mis je een beetje de voorgeschiedenis van Orbán. Dertig jaar geleden was-ie het jonge, frisse gezicht van een centrum-liberale partij, Fidesz, na de val van het Communisme. Een beetje de Rob Jetten van Hongarije. Uiteraard heeft hij in die tijd allerlei goede zakenvrienden gemaakt die het wel handig vonden om een betrouwbare partner in de overheid te hebben. En ergens rond 2010 heeft hij een zodanige meerderheid gewonnen dat hij het kiesstelsel naar zijn hand kon zetten.

Of hij het altijd zo gepland heeft: moeilijk te zeggen. Maar hij is zeker niet begonnen als schreeuwer aan de zijlijn; hij is begonnen als man van het redelijke midden. En nog steeds zijn er in Hongarije oppositiepartijen die nog een stuk rechtser zijn dan Fidesz.

D-e-n schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 13:56:
Nog hier aan toevoegend:
Ik wil eigenlijk geen vergelijkingen maken maar om toch maar het ultieme voorbeeld van het normaliseren van dit soort groeperingen aan te halen: ook de club van de grootste fascist ooit (Hitler) was niet verboden. Hij is ook niet met een meerderheid aan de macht gekomen. Hij is aan de macht gekomen door slappe politici die hem "normaal" behandelden en met hem in een coalitie gingen zitten.

En wederom, ook hier het "redelijke" midden, en veel steun van grootindustriëlen die het idee van een betrouwbare overheid zonder de chaos van democratie (en de Weimarrepubliek was inderdaad niet bijzonder stabiel) wel zagen zitten.

De grote "dreiging" toen waar je niet mee wilde samenwerken? Dat waren de communisten. Overigens is in Duitsland na de oorlog de Communistische Partij nogmaals verboden.

D-e-n schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 13:42:
Door ze "normaal" te behandelen versterk je hun positie, je geeft ze een reguliere positie in het bestel waardoor ook mensen die er niet op stemmen dat mogelijk zouden kunnen gaan doen. En je geeft andere partijen meer reden om dubieuze standpunten over te nemen.

Zoals Omtzigt inzake de Eurozone?

Begrijp me niet verkeerd, ik vind PVV en FvD onsympathieke clubjes van schreeuwers, en ik vermoed dat ik het op bijna alle punten volledig met ze oneens ben. Maar ik denk dat er nauwelijks dreiging van ze uitgaat. En partijen die zwaar geschut in stelling willen brengen "om de democratie te verdedigen" tegen die gemarginaliseerde minkukels wantrouw ik sterk.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 17:29:
[...]

En wederom, ook hier het "redelijke" midden, en veel steun van grootindustriëlen die het idee van een betrouwbare overheid zonder de chaos van democratie (en de Weimarrepubliek was inderdaad niet bijzonder stabiel) wel zagen zitten.

De grote "dreiging" toen waar je niet mee wilde samenwerken? Dat waren de communisten. Overigens is in Duitsland na de oorlog de Communistische Partij nogmaals verboden.

Nou, voor zover ik het me herinner uit de geschiedenislessen had Hitler er anno 1933 al een akkefietje opzitten waarbij hij betrokken was bij een staatsgreep. Mein Kampf was inmiddels ook al wat jaartjes oud. Hij was dus anno 1933 al vrij extreem. Dat men liever de extreemrechts dan de communisten aan de macht had klopt maar dat zie je nu ook nog steeds. Het is op een ander niveau weliswaar maar de angst voor alles wat links is is groter dan voor rechts. Ook onze VVD heeft er last van gehad, zie de coalitie met de PVV.

Maar ik denk dat er nauwelijks dreiging van ze uitgaat. En partijen die zwaar geschut in stelling willen brengen "om de democratie te verdedigen" tegen die gemarginaliseerde minkukels wantrouw ik sterk.

De dreiging bij het FvD was er wel degelijk. Baudet werd lange tijd als een serieus alternatief gezien, terwijl de fascistische elementen er ook in het begin al waren. Dat hij tijdens corona verder van het padje is geraakt maakt nog niet dat het erger had kunnen aflopen, mede door de slappe houding van partijen als de VVD en onze vaderlandse media.
De dreiging is ook die van "besmetting". Extreemrechts wordt genormaliseerd. Een tripje langs de sociale media en je ziet dat een grote groep mensen de meest walgelijke onzin inmiddels als "normaal" zijn gaan zien.

[Real]

Ik vind deze 'uitlegvideo' die vandaag werd gepubliceerd echt hele slechte journalistiek van EenVandaag:

https://eenvandaag.avrotr...lintering-in-de-politiek/

Een item van zo'n 6 minuten waarin weliswaar ook kritiek op het verhogen van de kiesdrempel wordt benoemd aan het einde, maar in verhouding slechts zo'n 30 seconden.

Terwijl nota bene EenVandaag zelf dit artikel in 2021 heeft gepubliceerd:

https://eenvandaag.avrotr...en-vindt-een-meerderheid/

Zie ook mijn eerdere comment met een verwijzing naar drie artikelen van de hoogleraar politicologie die in het artikel van 2021 ook werd geïnterviewd en uitgebreid uit de doeken doet waarom het verhogen van de kiesdrempel niet werkt:

Real in "De Tweede Kamerverkiezingen van 2023"

Maar toch kiest EenVandaag ervoor om weer over de kiesdrempel te beginnen. Om moedeloos van te worden.

[Lordy79]

Real schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 18:39:

Maar toch kiest EenVandaag ervoor om weer over de kiesdrempel te beginnen. Om moedeloos van te worden.

Elk jaar komt de discussie weer over zomertijd als de zomertijd ingaat en als deze weer stopt.
Elk jaar komt de discussie over vroege pepernoten en chocoladeletters terug.
In de politiek heb je ook van die zaken die terugkomen: kiesdrempels, niet meer mogen afsplitsen, het al dan niet democratisch zijn van uitsluiten van de PVV, etc. Etc.

Oude kliekjes opwarmen, keer op keer.