De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[Deruxian]

HollovVpo1nt schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 10:10:
[...]


Beter voor de politiek dit. Elke persoon die ik ken uit alle hoeken van de samenleving vinden hem een ondraaglijk persoon.

*knip*, stemmingmakerij.

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 07-08-2023 11:56 ]

[D-e-n]

HollovVpo1nt schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 10:10:
[...]


Beter voor de politiek dit. Elke persoon die ik ken uit alle hoeken van de samenleving vinden hem een ondraaglijk persoon.

Ik vind zoveel politici ondraaglijk. Van Wilders tot aan Koerhuis tot aan Keijzer tot aan Bosma tot aan Eerdmans en dat zijn ze lang niet allemaal en dat kan ik voor allen nog inhoudelijk beargumenteren ook. Ik heb verder niks voor of tegen Sjoerdsma maar ik snap de argumentatie hier niet zo.

[HollovVpo1nt]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 11:33:
[...]

Ik vind zoveel politici ondraaglijk. Van Wilders tot aan Koerhuis tot aan Keijzer tot aan Bosma tot aan Eerdmans en dat zijn ze lang niet allemaal en dat kan ik voor allen nog inhoudelijk beargumenteren ook. Ik heb verder niks voor of tegen Sjoerdsma maar ik snap de argumentatie hier niet zo.

Ik vind ook meerdere politici ondraaglijk maar het bericht ging over Sjoerdsma.

*knip*, rant.

Geenstijl heeft nog niet eens een verkeerde vergelijking gemaakt, ik vind hem ook echt de Gideon van Meijeren van de D66.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 07-08-2023 12:02 ]

[NMH]

Modbreak:

Een hele serie posts over de zorg is verplaatst naar De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden, aangezien dat niets meer met de verkiezingen te maken had. De discussie kan daar verder gevoerd worden.

[Robkazoe]

https://www.nporadio1.nl/...antwoordelijkheid-genomen

Ik kan hier een heel inhoudelijk verhaal plaatsen maar aangezien dit weer een poging is van de VVD om een legitiem kamerlid zwart te maken die ze al eerder hebben zwart gemaakt ga ik het kort houden. *knip*, rant. Daarnaast: graag even een citaat of samenvatting plaatsen, zo is het een linkdrop.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 08-08-2023 10:15 ]

[Justevo]

Robkazoe schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 09:13:
https://www.nporadio1.nl/...antwoordelijkheid-genomen

Ik kan hier een heel inhoudelijk verhaal plaatsen maar aangezien dit weer een poging is van de VVD om een legitiem kamerlid zwart te maken die ze al eerder hebben zwart gemaakt ga ik het kort houden. *knip*

Ik snap uberhaupt niet waarom mensen naar stoffige partij coryfeeën luisteren als ze wat te zeggen hebben over iemand van een andere partij. 99% van wat er uitkomt is om de ander in diskrediet te brengen, zulke teksten zijn het niet waard om ook maar 1 regel van te lezen.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 08-08-2023 10:15 ]

[Adlermann]

Robkazoe schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 09:13:
https://www.nporadio1.nl/...antwoordelijkheid-genomen

Ik kan hier een heel inhoudelijk verhaal plaatsen maar aangezien dit weer een poging is van de VVD om een legitiem kamerlid zwart te maken die ze al eerder hebben zwart gemaakt ga ik het kort houden. *knip*

Het klopt 100% wat Henk Kamp zegt. Dit komt ook overeen met wat bv Maarten van Rossem zegt in z'n
podcast.. Dit is een stukje uit de podcast, de hele aflevring staat gewoon op spotify. Hij komt best vaak terug op Omtzigt in meerdere podcasts.
Omtzigt is een goed kamerlid, maar is niet bestuurswaardig. Daarbij maak je als besturende partijen ook afspraken en Omtzigt kan gewoon geen compromissen maken waar hij het niet mee eens is. Dat is wel een eigenschap die nodig is in dit land.

Zelfs Omtzigt heeft dat door; die wil ook geen bestuurder worden. De volkskrant had er ook een artikel over.

Omtzigt moet kamerlid blijven en geen premier. Die man is gewoon niet geschikt voor het premierschap.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 08-08-2023 10:15 ]

[Sissors]

Robkazoe schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 09:13:
https://www.nporadio1.nl/...antwoordelijkheid-genomen

Ik kan hier een heel inhoudelijk verhaal plaatsen maar aangezien dit weer een poging is van de VVD om een legitiem kamerlid zwart te maken die ze al eerder hebben zwart gemaakt ga ik het kort houden. *knip*

Ik vraag me af of dit verstandig was van hem gezien de populariteit van Omtzigt. Maar los van *knip*, geknipt citaat, klopt het niet? Zie jij Omtzigt als premier?

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 08-08-2023 10:15 ]

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 09:59:
Ik vraag me af of dit verstandig was van hem gezien de populariteit van Omtzigt. Maar los van *knip*, klopt het niet? Zie jij Omtzigt als premier?

Het gaat om het frame, dat meeregeren op een of andere manier belangrijker is dan de controlerende functie als kamerlid uitvoeren.

Als je de discussie over de kwaliteiten van Omtzigt gaat voeren, accepteer je impliciet dat frame. Henk Kamp weet precies wat-ie doet.

Interessant is dat precies datgene waar Omtzigt tegen ageert; het idee dat (platgeslagen) de TK-verkiezingen enkel worden gehouden om de politieke verhoudingen voor de komende vier jaar te bepalen, en dat daarna enkel de regering aan zet is, terwijl de kamerleden er een beetje voor spek en bonen bijzitten.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 08-08-2023 10:15 ]

[Robkazoe]

Laatste keer dat ik mijn stembiljet heb bekeken, stem ik voor een Tweede Kamerlid en zijn of haar ideeën en niet voor een premier of minister. Dat Omtzigt geen premier wil worden is helemaal niet erg. Is ook niet de eerste en laatste keer dat een lijsttrekker dat heeft uitgesproken. Als zijn eventuele partij een premier naar voren schuift dat is dat prima.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:04:
[...]


Het gaat om het frame, dat meeregeren op een of andere manier belangrijker is dan de controlerende functie als kamerlid uitvoeren.

Als je de discussie over de kwaliteiten van Omtzigt gaat voeren, accepteer je impliciet dat frame. Henk Kamp weet precies wat-ie doet.

Interessant is dat precies datgene waar Omtzigt tegen ageert; het idee dat (platgeslagen) de TK-verkiezingen enkel worden gehouden om de politieke verhoudingen voor de komende vier jaar te bepalen, en dat daarna enkel de regering aan zet is, terwijl de kamerleden er een beetje voor spek en bonen bijzitten.

Dan zit ik iig lekker in dat frame. Want uiteraard is de controlerende functie van kamerleden belangrijk, maar als we een partij met 40 zetels hebben die alleen 'controleert', dan is het land onbestuurbaar. Ik stem primair op een partij vanwege hoe imo Nederland bestuurd moet worden. En natuurlijk horen dingen als geen toeslagenschandalen daarbij, maar ook wat we met stikstof, immigratie en Oekraïne aan moeten.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:04:
[...]


Het gaat om het frame, dat meeregeren op een of andere manier belangrijker is dan de controlerende functie als kamerlid uitvoeren.

Logisch gevolg van regentisme: de eigenlijk rol van de TK is voor doorgewinterde (ex-)bestuurders een vervelend obstakel die het zuivere, technocratische besturen alleen maar dwarsboomt. Kamp heeft dit niet zo subtiele onderscheid zelf waarschijnlijk niet eens door.

Hoe dan ook is het opbrengen daarvan op dit moment natuurlijk puur verkiezingscampagne.

[ErnstH]

Sissors schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:08:
[...]

Dan zit ik iig lekker in dat frame. Want uiteraard is de controlerende functie van kamerleden belangrijk, maar als we een partij met 40 zetels hebben die alleen 'controleert', dan is het land onbestuurbaar. Ik stem primair op een partij vanwege hoe imo Nederland bestuurd moet worden. En natuurlijk horen dingen als geen toeslagenschandalen daarbij, maar ook wat we met stikstof, immigratie en Oekraïne aan moeten.

Een partij kan aan een coalitie deelnemen én nog steeds kritisch zijn op de coalitie (wellicht itt wat de laatste jaren gebruikelijk was helaas..).

[Robkazoe]

ErnstH schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:15:
[...]

Een partij kan aan een coalitie deelnemen én nog steeds kritisch zijn op de coalitie (wellicht itt wat de laatste jaren gebruikelijk was helaas..).

Dat zou inderdaad kunnen. Maar VVD heeft allang bewezen dat zij daar niet naar streven en meer zoals @Brent zijn post denken.

[HollovVpo1nt]

Adlermann schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 09:50:
[...]

Het klopt 100% wat Henk Kamp zegt. Dit komt ook overeen met wat bv Maarten van Rossem zegt in z'n
podcast.. Dit is een stukje uit de podcast, de hele aflevring staat gewoon op spotify. Hij komt best vaak terug op Omtzigt in meerdere podcasts.
Omtzigt is een goed kamerlid, maar is niet bestuurswaardig.

Dit is een karaktermoord op Pieter Omtzigt, er klopt niks van. Je hebt zelf al tegenstrijdigheid in je opmerking. Jij zegt Omtzigt is een goed Kamerlid. Kamp zegt Omtzigt is een 'degelijk' Kamerlid.
Het klopt dus niet 100% wat Kamp zegt, afgaande op je eigen woorden. Buiten het feit dat Omtzigt als een 'degelijk' Kamerlid te bestempelen een bewuste belediging is. Als Omtzigt degelijk is, dan is verreweg het merendeel ongeschikt.

Daarnaast stelt Kamp dat Omtzigt geen verantwoordelijkheid wil nemen.
- Omtzigt was bijna lijsttrekker van CDA geworden, maar inmiddels is het wel duidelijk dat het allemaal niet netjes verliep. Dat lijkt mij je verantwoordelijkheid willen pakken richting de verkiezingen.
- Het verhaal is naar buiten gekomen dat het vorige Kabinet is gevallen omdat Omtzigt een motie van wantrouwen zou steunen, dus heeft het Kabinet de eer maar aan zichzelf gehouden. Spreekwoordelijk uiteraard, want eer en Kabinet Rutte III en IV gaan niet samen. Breken met je fractiediscipline is juist verantwoordelijkheid nemen.

Kamp sneert naar de weerbaarheid van Omtzigt door te stellen dat hij 'al' een burn-out krijgt van fractiewerk, niet erkennende dat het fractiewerk van een fractie die hem continu tegenwerkt, hem wil 'sensibiliseren' en meeknikt met een Kabinet die mensen laat stikken. Het doen voorkomen dat het normaal 'fractiewerk' is zonder de omstandigheden te belichten zegt meer dan genoeg over de VVD.

Het is echt absurd wat Kamp hier uitkraamt en het is eigenlijk niet eens een reactie waard, wat ik ook niet van plan was, tot ik jouw - sorry dat ik het zeg - belachelijke 'het klopt 100% wat Kamp zegt' zag. Kom nou toch.

[ Voor 14% gewijzigd door HollovVpo1nt op 08-08-2023 10:34 ]

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:08:
Dan zit ik iig lekker in dat frame. Want uiteraard is de controlerende functie van kamerleden belangrijk, maar als we een partij met 40 zetels hebben die alleen 'controleert', dan is het land onbestuurbaar. Ik stem primair op een partij vanwege hoe imo Nederland bestuurd moet worden. En natuurlijk horen dingen als geen toeslagenschandalen daarbij, maar ook wat we met stikstof, immigratie en Oekraïne aan moeten.

De kamer is de wetgevende macht. Beslissingen over stikstofbeleid, immigratie en oorlog zijn bij uistek het terrein van de Tweede Kamer. Formeel hebben de kaibinetsleden alleen verantwoordelijkheid over het dagelijks bestuur.

Alleen werkt het in Nederland in de praktijk anders; Beleid wordt (voor de komende vier jaar(!)) uitonderhandeld in een achterkamertje. Vervolgens krijgen de ambtenaren van de ministeries de opdracht de onderhandelde punten uit te werken, en wordt het resultaat naar de kamer gebracht. Daar mag de oppositie even misbaar maken, en mogen de kamerleden van de zittende partijen tekenen bij het kruisje.

Als je dat systeem fijn vindt kun je inderdaad het frame van Henk Kamp delen: als je partij niet in dat achterkamertje aan de onderhandelingstafel zit, doet ze niet mee.

[Justevo]

Adlermann schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 09:50:
[...]

Het klopt 100% wat Henk Kamp zegt. Dit komt ook overeen met wat bv Maarten van Rossem zegt in z'n
podcast.. Daarbij maak je als besturende partijen ook afspraken en Omtzigt kan gewoon geen compromissen maken waar hij het niet mee eens is. Dat is wel een eigenschap die nodig is in dit land.

Is dat zo? De zaken waar Omtzigt voor streed vond ik juist onderwerpen waar je absoluut geen compromissen voor moest maken. Als je echt vind dat je gelijk hebt is een compromis lang niet altijd nodig, anders geef je alleen maar toe. En als je iets niet moet doen in de politiek..

Er is een reden dat Omtzigt zoveel zetels binnen kan halen, omdat hij ergens voor staat en zich niet zoals de meeste overal doorheen probeert te wurmen door met alle winden mee te waaien.

Mijn stem gaat naar iemand anders maar ik begrijp heel goed dat hij zo populair is.

[MikeyMan]

Justevo schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:34:
[...]
Is dat zo? De zaken waar Omtzigt voor streed vond ik juist onderwerpen waar je absoluut geen compromissen voor moest maken. Als je echt vind dat je gelijk hebt is een compromis lang niet altijd nodig, anders geef je alleen maar toe. En als je iets niet moet doen in de politiek..

Er is een reden dat Omtzigt zoveel zetels binnen kan halen, omdat hij ergens voor staat en zich niet zoals de meeste overal doorheen probeert te wurmen door met alle winden mee te waaien.

Mijn stem gaat naar iemand anders maar ik begrijp heel goed dat hij zo populair is.

'De zaken' zijn alleen wel op een hand te tellen. Niet erg als je kamerlid bent natuurlijk. Sterker nog; je moet je kunnen toeleggen op een paar zaken. Reden temeer waarom eenmansfracties m.i. niet wenselijk zijn overigens.

Maar dergelijke diepte kun je ineens niet meer verwachten als iemand zich als partij moet gaan manifesteren, en overal iets van moet vinden.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:29:
[...]


De kamer is de wetgevende macht. Beslissingen over stikstofbeleid, immigratie en oorlog zijn bij uistek het terrein van de Tweede Kamer. Formeel hebben de kaibinetsleden alleen verantwoordelijkheid over het dagelijks bestuur.

Alleen werkt het in Nederland in de praktijk anders; Beleid wordt (voor de komende vier jaar(!)) uitonderhandeld in een achterkamertje. Vervolgens krijgen de ambtenaren van de ministeries de opdracht de onderhandelde punten uit te werken, en wordt het resultaat naar de kamer gebracht. Daar mag de oppositie even misbaar maken, en mogen de kamerleden van de zittende partijen tekenen bij het kruisje.

Als je dat systeem fijn vindt kun je inderdaad het frame van Henk Kamp delen: als je partij niet in dat achterkamertje aan de onderhandelingstafel zit, doet ze niet mee.

Er komen best wet voorstellen van de oppositie ook door, maar inderdaad de regering zal normaal gesproken hun voorstellen makkelijker erdoorheen krijgen, want ze zijn de meerderheid. Overigens vind ik vier jaar juist weinig, en zie ik dat als één van de problemen met onze democratie, planning gaat voor vier jaar.

Ik denk niet dat het land er beter op bestuurd gaat worden als voor elk onderwerp opnieuw een meerderheid gevonden moet worden. En idealiter zou dat natuurlijk betekenen dat je niet krijgt dat de kleine partij in de regering voor hun minderheidsstandpunt toch de meerderheid krijgt in de onderhandelingen. In de praktijk gaat het betekenen dat voor elk beetje onderwerp je opnieuw onderhandelingen hebt, waarbij alsnog die kleine partij wel jouw wetvoorstel wil steunen, als jij dan hun wetvoorstel ook steunt.

[eric.1]

Justevo schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:34:
[...]
Is dat zo? De zaken waar Omtzigt voor streed vond ik juist onderwerpen waar je absoluut geen compromissen voor moest maken. Als je echt vind dat je gelijk hebt is een compromis lang niet altijd nodig, anders geef je alleen maar toe. En als je iets niet moet doen in de politiek..

Hoe ga je zonder absolute meerderheid dan iets regelen? De visies komen niet opeens samen omdat het over x, y of z gaat. Zelfs als het doel gelijk is, is de route naar het doel toe nog altijd vrij in te vullen.

Er is een reden dat Omtzigt zoveel zetels binnen kan halen, omdat hij ergens voor staat en zich niet zoals de meeste overal doorheen probeert te wurmen door met alle winden mee te waaien.

Misschien ook wel omdat we blind zijn. Waar hij voor staat...dat weten niet zo gek veel precies. Ik kan me niet voorstellen dat al die 46 potentiele zetels (kiezers) zijn boek(en) hebben gelezen en lezingen tot in de detail hebben gevolgd om vervolgens potentieel beleid daaruit te extraheren.

Nee, we zijn gewoon verrast door degelijke inhoudelijke vragen en het aanwijzen van pijnpunten door een eenmansfractie. Uiterst noodzakelijk, maar we zijn wel hopeloos naief om ons daar dan vol op te storten. Uiteindelijk is het feit dat hij zo opvalt eerder tekenend voor de rest, in mijn optiek.

[Robkazoe]

eric.1 schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 11:07:
[...]

Hoe ga je zonder absolute meerderheid dan iets regelen? De visies komen niet opeens samen omdat het over x, y of z gaat. Zelfs als het doel gelijk is, is de route naar het doel toe nog altijd vrij in te vullen.


[...]

Misschien ook wel omdat we blind zijn. Waar hij voor staat...dat weten niet zo gek veel precies. Ik kan me niet voorstellen dat al die 46 potentiele zetels (kiezers) zijn boek(en) hebben gelezen en lezingen tot in de detail hebben gevolgd om vervolgens potentieel beleid daaruit te extraheren.

Nee, we zijn gewoon verrast door degelijke inhoudelijke vragen en het aanwijzen van pijnpunten door een eenmansfractie. Uiterst noodzakelijk, maar we zijn wel hopeloos naief om ons daar dan vol op te storten. Uiteindelijk is het feit dat hij zo opvalt eerder tekenend voor de rest, in mijn optiek.

Het is meer dat mensen klaar zijn met het en de huidige manier van regeren. Mensen zoeken een realist. Als je de machtspartijen en populisten wegstreept, dan hou je niet veel over. En in dat gat springt hij (onbewust/bewust) in.

En in de peilingen gaat hij als een raket. Je zou bijna zeggen dat er een markt voor is en dat andere partijen dit moeten omarmen.

[Sissors]

Robkazoe schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 11:23:
[...]

Het is meer dat mensen klaar zijn met het en de huidige manier van regeren. Mensen zoeken een realist. Als je de machtspartijen en populisten wegstreept, dan hou je niet veel over. En in dat gat springt hij (onbewust/bewust) in.

En in de peilingen gaat hij als een raket. Je zou bijna zeggen dat er een markt voor is en dat andere partijen dit moeten omarmen.

Maar zoiets kan je ook zeggen over de resultaten die FvD en BBB bijvoorbeeld hebben gehaald in het verleden: Ook een markt blijkbaar voor die partijen?

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:59:
Ik denk niet dat het land er beter op bestuurd gaat worden als voor elk onderwerp opnieuw een meerderheid gevonden moet worden. En idealiter zou dat natuurlijk betekenen dat je niet krijgt dat de kleine partij in de regering voor hun minderheidsstandpunt toch de meerderheid krijgt in de onderhandelingen. In de praktijk gaat het betekenen dat voor elk beetje onderwerp je opnieuw onderhandelingen hebt, waarbij alsnog die kleine partij wel jouw wetvoorstel wil steunen, als jij dan hun wetvoorstel ook steunt.

Zo doen ze het in Denemarken; het kabinet hoeft zelfs geen meerderheid te hebben, als ze maar gematigd genoeg zijn om hun wetsvoorstellen door de kamer te loodsen.

Het heeft zelfs voordelen voor de bestuurbaarheid: je kunt de ene keer linksom, en de andere keer rechtsom steun zoeken voor een wetsvoorstel. Er wordt geen "pakket" van maatregelen onderhandeld, en kleine partijen (zie bij CU of D66) kunnen geen "rode lijnen" aangeven waar hun steun van afhankelijk is.

Ongetwijfeld heeft de Deense aanpak ook problemen. Maar van een afstandje lijkt het niet alsof dat land onbestuurbaar is.

[Robkazoe]

Sissors schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 11:25:
[...]

Maar zoiets kan je ook zeggen over de resultaten die FvD en BBB bijvoorbeeld hebben gehaald in het verleden: Ook een markt blijkbaar voor die partijen?

Maar dat zijn populisten. Maken een frame en voortborduren daarop verder. Hoeft geen greintje realisme in te zitten, als het maar lekker bekt.

[Robkazoe]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 11:36:
[...]


Zo doen ze het in Denemarken; het kabinet hoeft zelfs geen meerderheid te hebben, als ze maar gematigd genoeg zijn om hun wetsvoorstellen door de kamer te loodsen.

Het heeft zelfs voordelen voor de bestuurbaarheid: je kunt de ene keer linksom, en de andere keer rechtsom steun zoeken voor een wetsvoorstel. Er wordt geen "pakket" van maatregelen onderhandeld, en kleine partijen (zie bij CU of D66) kunnen geen "rode lijnen" aangeven waar hun steun van afhankelijk is.

Ongetwijfeld heeft de Deense aanpak ook problemen. Maar van een afstandje lijkt het niet alsof dat land onbestuurbaar is.

Zou wel een mooi principe zijn. Had de boel ook niet op asiel/nareis hoeven te vallen. Er zit in de kamer een ruime meerderheid voor strenger beleid. Dan maar over de rechterflank PVV/CDA/FvD.

[martwoutnl]

Volgens https://www.hartvannederl...richting-politieke-partij overweegt Farmers Defence Force een politieke partij op te richten.

Zag dit nog niet in deze topic. M.i. hebben ze niets daar te zoeken zolang ze niet bereid zijn tot compromissen.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 11:36:
[...]
Er wordt geen "pakket" van maatregelen onderhandeld, en kleine partijen (zie bij CU of D66) kunnen geen "rode lijnen" aangeven waar hun steun van afhankelijk is.

Maar dat is mijn punt, dat kunnen ze prima wel doen. een partij kan gewoon zeggen dat ze het wetvoorstel alleen steunen als de andere partij ook hun andere wetvoorstel steunen. Ook al zijn ze best het ermee eens, dat ze alleen voor stemmen als ze op andere punten ook steun krijgen.

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 12:06:
Volgens https://www.hartvannederl...richting-politieke-partij overweegt Farmers Defence Force een politieke partij op te richten.

Zag dit nog niet in deze topic. M.i. hebben ze niets daar te zoeken zolang ze niet bereid zijn tot compromissen.

Och... Past prima in het rijtje PVV, FVD en in mindere mate BBB. Vraag is vooral hoeveel mensen erop gaan stemmen. Zal (hopelijk) een fractie van de boeren zijn.

[Sissors]

Robkazoe schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 11:39:
[...]

Maar dat zijn populisten. Maken een frame en voortborduren daarop verder. Hoeft geen greintje realisme in te zitten, als het maar lekker bekt.

Maar het is dan toch wel makkelijk te stellen dat Omtzigt veel stemmen krijgt (in peilingen) aantoont dat hij het gebrek in de Nederlandse politiek opvult, maar andere nieuwe partijen die veel stemmen krijgen alleen omdat ze een stel populisten zijn zonder realisme.

Voor de duidelijkheid, ik wil niet stellen dat Omtzigt een populist is. Wel dat er gewoon een groep ontevreden kiezers is. Voor valide en voor minder valide redenen (als in, zelfs in het perfecte systeem zal je altijd een groep houden die ontevreden is), en die zoeken naar partijen die zich afzetten tegen de gevestigde orde. En aan de ene kant is Omtzigt dat. Aan de andere kant is hij qua waarschijnlijk partijprogramma zo ongeveer precies de gevestigde orde.

[ari3]

Robkazoe schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 11:23:
[...]

Het is meer dat mensen klaar zijn met het en de huidige manier van regeren. Mensen zoeken een realist. Als je de machtspartijen en populisten wegstreept, dan hou je niet veel over. En in dat gat springt hij (onbewust/bewust) in.

En in de peilingen gaat hij als een raket. Je zou bijna zeggen dat er een markt voor is en dat andere partijen dit moeten omarmen.

Omtzigt heeft een aantal misstanden aan het licht gebracht, maar is verder totaal ongeloofwaardig: hij signaleert misstanden, maar reflecteert totaal niet op zijn eigen rol (en die van het CDA waar hij zich voorheen mee associeerde) in het tot stand brengen van de wetgeving. De systeemfouten die hun oorsprong vinden in inkomenspolitiek en een verzorgingsstaat die uit zijn voegen loopt zijn mede veroorzaakt door Omtzigt en het CDA. Ik begrijp wel dat Omtzigt hier niet geloofwaardig afstand van kan nemen: als Omtzigt moet toegeven dat hij jarenlang beleid heeft voorgestaan dat leidde tot uitvoeringsproblemen en de toeslagenaffaire, waarom zou de kiezer hem dan nogmaals het vertrouwen gunnen?

*knip* dat iemand gelovig is kun je op andere wijze omschrijven

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 08-08-2023 13:33 ]

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 12:13:
Maar dat is mijn punt, dat kunnen ze prima wel doen. een partij kan gewoon zeggen dat ze het wetvoorstel alleen steunen als de andere partij ook hun andere wetvoorstel steunen. Ook al zijn ze best het ermee eens, dat ze alleen voor stemmen als ze op andere punten ook steun krijgen.

Dat zal zeker gebeuren. In dat geval mogen ze concurreren met andere partijen die ook willen onderhandelen. Het kabinet zit niet aan een juniorpartner vast.

In de VS is het zelfs zo dat alle "compromissen" onderdeel worden van dezelfde wet. De zogenaamde pork barrel, waarbij de wettekst allerlei paragrafen bevat over extra geld voor bibliotheken voor het district van een tegensputterende afgevaardigde. Niet mooi, wel duidelijk.

Ik zie nog steeds niet in hoe wel in zo'n situatie de wetgevingsmachine minder efficient loopt.

En natuurlijk zal er meer tijd gaan zitten in gechicaneer in de kamer. Tegelijkertijd; de formatieonderhandelingen kosten ook tijd. Rutte IV heeft 299 dagen onderhandeld, en is anderhalf jaar missionair geweest. Nu is dat (voorlopig) wel een dieptepunt, maar het argument dat een ander systeem minder efficient zou zijn wil ik al bij voorbaat wegwimpelen.

[Frame164]

ari3 schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 12:40:
[...]
Omtzigt heeft een aantal misstanden aan het licht gebracht, maar is verder totaal ongeloofwaardig: hij signaleert misstanden, maar reflecteert totaal niet op zijn eigen rol (en die van het CDA waar hij zich voorheen mee associeerde) in het tot stand brengen van de wetgeving. De systeemfouten die hun oorsprong vinden in inkomenspolitiek en een verzorgingsstaat die uit zijn voegen loopt zijn mede veroorzaakt door Omtzigt en het CDA. Ik begrijp wel dat Omtzigt hier niet geloofwaardig afstand van kan nemen: als Omtzigt moet toegeven dat hij jarenlang beleid heeft voorgestaan dat leidde tot uitvoeringsproblemen en de toeslagenaffaire, waarom zou de kiezer hem dan nogmaals het vertrouwen gunnen?

*knip*

Dat inderdaad. Het is ongetwijfeld een aardige man en hij heeft een hoop boven water gehaald. Maar bij de oorsprong van alle probleemdossiers was hij betrokken als kamerlid. En aangezien partijen als CDA meestal als 1 blok voor of tegen stemmen heeft hij de partijlijn gevolgd. Dat is een eigen keuze geweest.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 08-08-2023 13:34 ]

[martwoutnl]

Frame164 schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 13:31:
[...]


Dat inderdaad. Het is ongetwijfeld een aardige man en hij heeft een hoop boven water gehaald. Maar bij de oorsprong van alle probleemdossiers was hij betrokken als kamerlid. En aangezien partijen als CDA meestal als 1 blok voor of tegen stemmen heeft hij de partijlijn gevolgd. Dat is een eigen keuze geweest.

De halve 2e kamer eiste toen harde aanpak van fraude. De toeslagenaffaire is niet puur alleen door het CDA begonnen. Leijten zat toen ook in de 2e kamer.

[Napo]

Frame164 schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 13:31:
[...]


En aangezien partijen als CDA meestal als 1 blok voor of tegen stemmen heeft hij de partijlijn gevolgd. Dat is een eigen keuze geweest.

Ik vraag me af wat je hier poogt te impliceren.

De modus operandi in de tweede kamer is dat er door de fracties wordt gestemd, niet hoofdelijk. Eenieder kamerlid staat het natuurlijk vrij om een hoofdelijke stemming aan te vragen.

[Napo]

Frame164 schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 13:31:
[...]

Maar bij de oorsprong van alle probleemdossiers was hij betrokken als kamerlid.

Wat is betrokken? Dat er raakvlakken zijn geweest is niet heel verrassend als je al ruim 7.000 dagen kamerlid bent

[martwoutnl]

Dilan Yesilgöz heeft net op twitter gereageerd op Kamp:

Dilan Yesilgöz - Zegerius @DilanYesilgoz
Deze woorden hadden wat mij betreft niet gehoeven. Laat mensen in rust hun eigen beslissingen nemen. En laten we ons dan vooral richten op de problemen in ons land, ipv de hele tijd met elkaar bezig te zijn.

Ik geef haar groot gelijk (even los van dat de VVD verantwoordelijk is voor veel zaken).

[ Voor 7% gewijzigd door martwoutnl op 08-08-2023 15:39 ]

[LZ86]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 12:16:
[...]


Och... Past prima in het rijtje PVV, FVD en in mindere mate BBB. Vraag is vooral hoeveel mensen erop gaan stemmen. Zal (hopelijk) een fractie van de boeren zijn.

Versplintering van de BBB stemmers. Lijkt me prima. Die fdf is te klein om echt zetels te krijgen denk ik.

[Frame164]

Napo schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 15:34:
[...]


Ik vraag me af wat je hier poogt te impliceren.

De modus operandi in de tweede kamer is dat er door de fracties wordt gestemd, niet hoofdelijk. Eenieder kamerlid staat het natuurlijk vrij om een hoofdelijke stemming aan te vragen.

Maar dat het gebruikelijk is wil niet zeggen dat het moet. Staatsrechtelijk bestaan partijen en fracties geeneens, alleen zelfstandige volksvertegenwoordigers. Volksvertegenwoordigers moeten in principe zonder last of ruggespraak stemmen. Door als hele fractie hetzelfde te stemmen schendt je dus die voorwaarde uit de grondwet.

De keerzijde is dat als je er toch aan mee doet, je gewoon medeverantwoordelijk bent voor het daaruit voortkomende beleid.

[Frame164]

LZ86 schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 16:10:
[...]

Versplintering van de BBB stemmers. Lijkt me prima. Die fdf is te klein om echt zetels te krijgen denk ik.

Nog een paar van dat soort dingen en VVD wordt gewoon weer met voorsprong de grootste partij na de verkiezingen.

[Napo]

Frame164 schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 17:07:
[...]

Volksvertegenwoordigers moeten in principe zonder last of ruggespraak stemmen.

Feitelijk incorrect. Een volksvertegenwoordiger moet zonder last kunnen stemmen, ruggespraak is sinds 1983 wel toegestaan

[Napo]

Frame164 schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 17:07:
[...]


Maar dat het gebruikelijk is wil niet zeggen dat het moet. Staatsrechtelijk bestaan partijen en fracties geeneens, alleen zelfstandige volksvertegenwoordigers. [...]. Door als hele fractie hetzelfde te stemmen schendt je dus die voorwaarde uit de grondwet.

Er zijn diverse problemen in ons bestel en niet hoofdelijk stemmen bij iedere stemming is daar nog wel een van de mindere van. Fractiediscipline is niet optimaal edoch is dat uiteindelijk wel een belanseeract waar je op momenten waar er met een hoofdelijke stemming wel verschil gemaakt kan worden omdat er binnen diverse fracties geen algehele consensus is.

[ErnstH]

martwoutnl schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 15:38:
Dilan Yesilgöz heeft net op twitter gereageerd op Kamp:


[...]


Ik geef haar groot gelijk (even los van dat de VVD verantwoordelijk is voor veel zaken).

Tja, dit is ook weer gewoon een vooropgezet één-tweetje waarbij Yesilgöz premier-achtig moet lijken, terwijl de "echte" VVD-er het gewoon met Kamp eens is. Vrij doorzichtig allemaal. En triest.

[martwoutnl]

ErnstH schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 09:06:
[...]

Tja, dit is ook weer gewoon een vooropgezet één-tweetje waarbij Yesilgöz premier-achtig moet lijken, terwijl de "echte" VVD-er het gewoon met Kamp eens is. Vrij doorzichtig allemaal. En triest.

Jeroen Pauw gaf dat gisteravond bij Oranjezomer ook aan. Ik dacht wel meteen daar zit wel iets in en dus ingetrapt.

[Roenie]

ErnstH schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 09:06:
[...]

Tja, dit is ook weer gewoon een vooropgezet één-tweetje waarbij Yesilgöz premier-achtig moet lijken, terwijl de "echte" VVD-er het gewoon met Kamp eens is. Vrij doorzichtig allemaal. En triest.

Hoe weet je dat?

[ErnstH]

Roenie schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 10:12:
[...]
Hoe weet je dat?

Het is de VVD he, denk je nou echt dat Yesilgöz en Kamp zonder overleg onafhankelijk dingen roepen. Marketing is de #1 competentie van de VVD. Dit is de partij waarbij een kamerlid niet met de media mag praten zonder communicatie aan te schieten.

[Roenie]

ErnstH schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 10:20:
[...]

Het is de VVD he, denk je nou echt dat Yesilgöz en Kamp zonder overleg onafhankelijk dingen roepen. Marketing is de #1 competentie van de VVD. Dit is de partij waarbij een kamerlid niet met de media mag praten zonder communicatie aan te schieten.

Ow ok, ik dacht dat je het als een feit bedoelde.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 11:36:
[...]


Zo doen ze het in Denemarken; het kabinet hoeft zelfs geen meerderheid te hebben, als ze maar gematigd genoeg zijn om hun wetsvoorstellen door de kamer te loodsen.

Dat hoeft hier ook niet. Maar een meerderheid van de kamer zal het er toch mee eens moeten zijn dat dat kabinet er komt. Dat zal ook in Denemarken zo zijn naar ik aanneem.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 06:58:
Dat hoeft hier ook niet. Maar een meerderheid van de kamer zal het er toch mee eens moeten zijn dat dat kabinet er komt. Dat zal ook in Denemarken zo zijn naar ik aanneem.

Dat klopt. de Denen hebben blijkbaar de regel dat er geen meerderheid tegen mag zijn, ipv. dat er een meerderheid voor moet zijn. Dat vind ik een subtiel verschil, maar blijkbaar werkt het.

Ik vermoed dat het ook een andere dynamiek oplevert. Op het moment hebben oppositiepartijen weinig reden om het kabinet te steunen. PVV en SP spreken routineus hun afschuw uit over de regering.

Als je weet dat die regering binnenkort gaat onderhandelen over een nieuw wetsvoorstel, waarbij jouw partij ook invloed kan uitoefenen, dan zul je geneigd zijn om je wat constructiever op te stellen.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 07:24:
[...]

Als je weet dat die regering binnenkort gaat onderhandelen over een nieuw wetsvoorstel, waarbij jouw partij ook invloed kan uitoefenen, dan zul je geneigd zijn om je wat constructiever op te stellen.

Dat hadden we nu ook al omdat het kabinet een extra partij nodig had om het voorstel door de 1e kamer te loodsen. En ik geloof niet dat het zo'n succes was op het eind. En dan zie je dat in het voorbeeld van de SP het kabinet liever naar GL/PvdA kijkt dan naar de SP. Dat verandert niet als dat principe ook in de 2e kamer geldt.

Het klinkt allemaal leuk en aardig die discussie over minderheidskabinetten en zakenkabinetten die per voorstel een meerderheid zoeken maar uiteindelijk is het in ons systeem nu eenmaal zo dat een kabinet volgt uit de kamer. Als je dat wilt loskoppelen zou je een onafhankelijke MP apart moeten laten gaan kiezen, en dat kan dan ook door de kamer zelf gebeuren. En die MP kan dan een echt onafhankelijk kabinet samenstellen.

[nwagenaar]

Napo schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 15:38:
[...]
Wat is betrokken? Dat er raakvlakken zijn geweest is niet heel verrassend als je al ruim 7.000 dagen kamerlid bent

Bij behandeling van de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit (welke naar aanleiding van de Bulgarenfraude is ingediend en uiteindelijk leidde tot de Toeslagenaffaire) heeft een Tweede Kamer lid diverse Amendementen ingediend; de naam van deze lid bedroeg Omzigt (welke niet zijn aangenomen trouwens). Uiteindelijk is deze wet unaniem door 150 Tweedekamer leden en zonder tegenstemmen aangenomen in de Tweede Kamer en Eerste kamer.

Zie de volgende bronnen:
- https://www.eerstekamer.n...t_aanpak_fraude_toeslagen
- https://www.tweedekamer.n...17580#activity-2013A05192

Dus ja, Omzigt is betrokken geweest bij de opzet van de wet wat uiteindelijk heeft geleid tot de Toeslagenaffaire.

Maar aan de andere kant moeten we het ook nuanceren; ondanks zijn bijdrage aan deze wet, was hij niet degene die aan de touwtjes trok binnen het CAF van de Belastingdienst

martwoutnl schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 15:38:
Dilan Yesilgöz heeft net op twitter gereageerd op Kamp:
[...]
Ik geef haar groot gelijk (even los van dat de VVD verantwoordelijk is voor veel zaken).

Niet de VVD alleen; een meerderheid in de Tweede kamer was en is verantwoordelijk voor de vele affaires en problemen in de afgelopen 20 jaar. Dus dit is niet alleen Rutte of de VVD, maar ook het CDA, D66, CU en PVDA hebben een actieve bijdrage geleverd aan deze meerderheid door deel te nemen aan het kabinet en het opstellen van het beleid.

Enorm begrijpelijk; Rutte is de Premier en het gebeurt onder zijn leiding, dat de VVD de grootste partij is van deze kabinetten en daardoor meer krenten in de pap kreeg in de onderhandelingen en daardoor meer invloed had op het beleid is logisch.

Dat neemt niet weg dat de VVD geen absolute meerderheid had in de Tweede Kamer en een combinatie van verschillende partijen nodig had om deze meerderheid te kunnen realiseren; dus ook de andere partijen hebben actief bijgedragen aan het beleid met bijbehorende stemgedrag waardoor deze partijen echt niet gevrijwaard zijn en hun handen kunnen wassen in onschuld gezien al deze affaires en problemen.

[Frame164]

nwagenaar schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 11:39:
[...]

Niet de VVD alleen; een meerderheid in de Tweede kamer was en is verantwoordelijk voor de vele affaires en problemen in de afgelopen 20 jaar. Dus dit is niet alleen Rutte of de VVD, maar ook het CDA, D66, CU en PVDA hebben een actieve bijdrage geleverd aan deze meerderheid door deel te nemen aan het kabinet en het opstellen van het beleid.

Ik denk dat we dit in het algemeen kunnen samenvatten tot dat alleen degene die nooit regeringsverantwoordelijkheid hebben durven nemen "schone handen" hebben. Zodra 1 van de betweters aan de zijlijn gaat regeren komen ook dan zaken die niet goed worden uitgevoerd en mogelijk voor "schandalen" zorgen.

[MikeyMan]

Frame164 schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 12:00:
[...]


Ik denk dat we dit in het algemeen kunnen samenvatten tot dat alleen degene die nooit regeringsverantwoordelijkheid hebben durven nemen "schone handen" hebben. Zodra 1 van de betweters aan de zijlijn gaat regeren komen ook dan zaken die niet goed worden uitgevoerd en mogelijk voor "schandalen" zorgen.

Niets doen is niet perse schone handen...

Er vinden ook nog weleens wat stemmingen plaats.

[Napo]

nwagenaar schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 11:39:
[...]


Bij behandeling van de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit (welke naar aanleiding van de Bulgarenfraude is ingediend en uiteindelijk leidde tot de Toeslagenaffaire) heeft een Tweede Kamer lid diverse Amendementen ingediend; de naam van deze lid bedroeg Omzigt (welke niet zijn aangenomen trouwens). Uiteindelijk is deze wet unaniem door 150 Tweedekamer leden en zonder tegenstemmen aangenomen in de Tweede Kamer en Eerste kamer.

Zie de volgende bronnen:
- https://www.eerstekamer.n...t_aanpak_fraude_toeslagen
- https://www.tweedekamer.n...17580#activity-2013A05192

Dus ja, Omzigt is betrokken geweest bij de opzet van de wet wat uiteindelijk heeft geleid tot de Toeslagenaffaire.

Maar aan de andere kant moeten we het ook nuanceren; ondanks zijn bijdrage aan deze wet, was hij niet degene die aan de touwtjes trok binnen het CAF van de Belastingdienst

Ontzettend veel ruis in je bericht. Een kamerlid - in dit geval Omtzigt - had een hoofdelijke stemming kunnen aanvragen. Als de verwachting is dat het dan 149 voor 1 tegen, of zelfs 100 voor 50 tegen wordt is niet heel nuttig, alles behalve.

De amendementen laten zien dat een fractie / kamerlid ruimte voor verbetering ziet.

Waarom je er ook de eerste kamer bij trekt in deze schets is ruis.

[nwagenaar]

MikeyMan schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 12:09:
[...]
Niets doen is niet perse schone handen...

Er vinden ook nog weleens wat stemmingen plaats.

Inderdaad. Er zijn diverse partijen die geen onderdeel zijn (geweest) van het kabinet en onderdeel zijn (of waren) van de oppositie en die ook voor hebben gestemd op wetten in zowel de 1e als de 2e kamer.

But that's politics

Napo schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 12:49:
[...]
Ontzettend veel ruis in je bericht. Een kamerlid - in dit geval Omtzigt - had een hoofdelijke stemming kunnen aanvragen. Als de verwachting is dat het dan 149 voor 1 tegen, of zelfs 100 voor 50 tegen wordt is niet heel nuttig, alles behalve.

De amendementen laten zien dat een fractie / kamerlid ruimte voor verbetering ziet.

Waarom je er ook de eerste kamer bij trekt in deze schets is ruis.

Nee hoor, geen ruis. De vraag was hoe hij een bijdrage heeft gegeven aan 1 van de hoodpijn dossiers en daar heb ik antwoord op gegeven. Naar mijn mening is de "What if"-scenario die jij schetst juist ruis in deze discussie, omdat het simpelweg niet is gebeurd en-of wat haaks staat op wat er indertijd is gebeurd.

Mensen mogen dat nitpicking vinden gezien de manier hoe Dhr. Omzigt het dossier sinds 2019 heeft opgepakt, maar dit soort details spreekt wel boekdelen over het gevolgde politiek proces en de publieke opinie indertijd.

Middels feitelijke bronnen is aangetoond dat er een actieve bijdrage was van een Tweede Kamerlid (Dhr. Omzigt in dit geval) tijdens een politiek proces middels amendementen en zijn stemming op deze wet, in dit geval een wet dat uiteindelijk resulteerde in de Toeslagenaffaire.

Belangrijk detail is ook dat deze wet door zowel de Tweede als de Eerste Kamer unaniem werd aangenomen - zowel door de partijen die in het kabinet zaten als de oppositiepartijen, links en rechts - waardoor de term "fractiediscipline" geen praktische toevoeging geeft aan het uiteindelijke resultaat.

Immers door de Bulgarenfraude werd nagenoeg bij alle partijen door hun achterban opgeroepen om hier actie te ondernemen en dit tegen te gaan. Verder meende ik ook dat Omzigt één van de vele kamerleden dat voor de nieuwe wetgeving en de strengere aanpak van fraude was:

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit is een belangrijk debat. We hebben er lang op gewacht, want maandenlang stapelen berichten over grootschalige toeslagenfraude zich op. Miljoenen euro's aan belastinggeld zijn naar Bulgarije gegaan.

Er is ook Nederlandse fraude bekend geworden. Mensen schrijven zich in op verschillende adressen om meertoesla-gen te krijgen. Dat is vreselijk voor alle inwoners van Nederland die elke dag keihard werken en netjes hun belasting betalen. Het wordt weggespoeld.

Beseft de regering wel dat het niet alleen om inkomsten van de overheid gaat maar om geld van de hele samenleving, van iedereen in Nederland? Dit raakt het bestaansrecht van de overheid, want de regering dient netjes om te springen met de belastinginkomsten en er als een goed huisvader over te waken dat die niet aan de verkeerde personen worden uitgekeerd. Dus het bestrijden van fraude moet topprioriteit zijn.

Gelukkig lees ik ook dat de regering vindt dat fraude niet acceptabel is en dat die zo veel mogelijk voorkomen en effectief bestreden moet worden. Het zou me ook verbaasd hebben als het kabinet fraude wel acceptabel vond, maar het gaat erom wat er nu gebeurt. Blijft het bij mooie woorden? We hebben namelijk genoeg maatregelen voor de bühne gezien. We zien extra strafbaarheidsstellingen, maar worden er nu mensen gepakt? Want tot nu toe zijn er alleen maar mensen vrijgelaten. Daar is het bij het kabinet de afgelopen periode helemaal fout gegaan. Ik heb me samen met heel Nederland groen en geel geërgerd bij elk bericht over fraude. Weekers wees naar Plasterk en Plasterk wees naar Weekers. Terwijl de fraudebendes steeds beter georganiseerd zijn en ook als een geoliede machine toeslagen binnenhalen spelen Weekers en Plasterk tikkertje en weet de Kamer nog niet wie hem is. Terwijl onderzoeksjournalisten en Kamerleden van het kastje naar de muur worden gestuurd, gaat het spel door.

BRON: https://www.parlementaire...vij5epmj1ey0/vjghdp603cpk

En ondanks dat Dhr. Omzigt samen met Renske Leijten (terecht) enorm kritisch is/waren en (over het algemeen) een goed dossier heeft opgebouwd op het handelen van kabinet, de rechterlijke macht, ambtenaren en-of overheidsinstellingen gezien de toeslagenaffaire; wil dat niet zeggen dat Omzigt daardoor geen bijdrage heeft gehad in het tot stand komen van de wet dat uiteindelijk is misbruikt door het CAF/Belastingdienst.

[drooger]

Het gaat weer lekker bij het CDA:

Voorzitter Hans Huibers van het CDA stapt op, bevestigt een woordvoerder van de partij aan de NOS na berichtgeving door het AD. De partij komt later vanavond met een verklaring.

Maandag maakt het CDA bekend wie de nieuwe lijsttrekker wordt voor de Tweede Kamerverkiezingen in november. Huibers kreeg de afgelopen tijd kritiek op de procedure van die belangrijke politieke post.

Bron: https://nos.nl/artikel/24...edure-nieuwe-lijsttrekker

[martwoutnl]

En het volgende kamerlid die stopt. Steven van Weyenberg stopt volgens zijn twitteraccount. Zie https://twitter.com/svanweyenberg/status/1689871825566617600 voor zijn bericht.

Hij en Nijboer zijn wel doorgewinterde financiële mensen dus de kamer gaat wel achteruit qua kennis.

[ Voor 23% gewijzigd door martwoutnl op 11-08-2023 08:18 ]

[Brent]

drooger schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 22:03:
Het gaat weer lekker bij het CDA:


[...]


Bron: https://nos.nl/artikel/24...edure-nieuwe-lijsttrekker

Soms is het lastig het verschil tussen het CDA en een CPN te zien: alles komt van boven, ondanks de 'democratie' in de naam.

[IJzerlijm]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 08:55:
[...]

Soms is het lastig het verschil tussen het CDA en een CPN te zien: alles komt van boven, ondanks de 'democratie' in de naam.

Er is niet veel democratisch aan de manier waarop anonieme beschuldigingen nu genoeg zijn om mensen uit hun positie te verdrijven.

[Brent]

IJzerlijm schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:27:
[...]


Er is niet veel democratisch aan de manier waarop anonieme beschuldigingen nu genoeg zijn om mensen uit hun positie te verdrijven.

En ook niet aan het benoemen van een lijsttrekker via een onduidelijk en ongedefinieerd groepje binnen de partijleiding. Van een partij in een democratie, met democratie in de naam, zou je ook enige interne democratie verwachten: een lijsttrekkersverkiezing.

[Diablow]

Zoals verwacht geen andere kandidaten naast Timmermans voor GL/PvdA. Op zich niet zo erg, wel een beetje jammer.

[D-e-n]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:39:
[...]

En ook niet aan het benoemen van een lijsttrekker via een onduidelijk en ongedefinieerd groepje binnen de partijleiding. Van een partij in een democratie, met democratie in de naam, zou je ook enige interne democratie verwachten: een lijsttrekkersverkiezing.

Mwah. In de vorige eeuw waren er volgens mij nooit lijsttrekkersverkiezingen? Waren alle partijen toen ondemocratisch? Ik kan me niet herinneren dat Lubbers, van Agt, Kok etc... ooit verkozen zijn via een verkiezing. Misschien dat het op kleine schaal gebeurde via de afdelingen maar niet met een landelijk circus met dito aandacht in elk geval.

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 13:48:
[...]

Mwah. In de vorige eeuw waren er volgens mij nooit lijsttrekkersverkiezingen? Waren alle partijen toen ondemocratisch? Ik kan me niet herinneren dat Lubbers, van Agt, Kok etc... ooit verkozen zijn via een verkiezing. Misschien dat het op kleine schaal gebeurde via de afdelingen maar niet met een landelijk circus met dito aandacht in elk geval.

Ben vergeten waar ik het las, maar staat me bij dat men in Duitsland dit maar vreemd vinden, democratische partijen zonder partijdemocratie. Als een partij in dat laatste niet slaagt, hoe dan in het eerst, is de gedachte. Daar zie ik wel een goed punt in.

[Helixes]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 14:41:
Ben vergeten waar ik het las, maar staat me bij dat men in Duitsland dit maar vreemd vinden, democratische partijen zonder partijdemocratie. Als een partij in dat laatste niet slaagt, hoe dan in het eerst, is de gedachte. Daar zie ik wel een goed punt in.

De... Duitse ervaring met deze problematiek is natuurlijk wat uitgebreider dan we in Nederland hebben

Dat wil niet zeggen dat ik niet voor ben van het leren van landen met betere ervaring dan wij dat zelf hebben. Verre van.

[Brent]

Helixes schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 15:17:
[...]

De... Duitse ervaring met deze problematiek is natuurlijk wat uitgebreider dan we in Nederland hebben

Dat wil niet zeggen dat ik niet voor ben van het leren van landen met betere ervaring dan wij dat zelf hebben. Verre van.

In kritieken op de Nederlandse bestuurscultuur vind je steevast het teveel aan regentisme terug. Is dat niet precies wat het CDA lijkt te kenmerken in dit voorval (en elk voorgaand voorval van benoemingen vermomd als verkiezing)?

We lijken het er unaniem over eens, dat die bestuurscultuur anders moet. Nou.... doe dan?

[XWB]

Henri Bontenbal wordt voorgedragen als nieuwe lijsttrekker van het CDA:

https://nos.nl/collectie/...ontenbal-als-lijsttrekker

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 14:41:
[...]

Ben vergeten waar ik het las, maar staat me bij dat men in Duitsland dit maar vreemd vinden, democratische partijen zonder partijdemocratie. Als een partij in dat laatste niet slaagt, hoe dan in het eerst, is de gedachte. Daar zie ik wel een goed punt in.

En als elke partij een achterban heeft die een afspiegeling van de samenleving is, dan heeft elke partij dezelfde standpunten .

Praktisch gezien zou het momenteel niet veel uitmaken iig. Zowel links als rechts is er weinig discussie wie de volgende lijsttrekker moet worden.

[bazzemans]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:39:
[...]

En ook niet aan het benoemen van een lijsttrekker via een onduidelijk en ongedefinieerd groepje binnen de partijleiding. Van een partij in een democratie, met democratie in de naam, zou je ook enige interne democratie verwachten: een lijsttrekkersverkiezing.

Een democratie kent ook beperkingen of begrenzingen.

Zoals Nederland een parlementaire democratie is, waarbij we alleen direct stemmen op parlementaiërs. Daarna vindt er een kabinetsvorming plaats voor de partijen die met elkaar een meerderheid vormen. Er zijn geen kabinetsverkiezingen, ministerverkiezingen of een premiersverkiezing. Dat zijn wel overwogen keuzes (die ook weleens ter discussie staan) om er een werkbaar stelsel van te maken met voldoende democratische legimtimiteit.

Ik zou niet weten waarom dat binnen een democratische partij niet op dezelfde manier zou mogen werken. De leden kiezen een bestuur of een kiescommissie en geven daaraan het mandaat om de kieslijst en de lijsttrekker te kiezen. Die vervolgens (doorgaans) weer vastgelegd wordt door de leden (cirkeltje rond); in casu op het partijcongres. Dat maakt de partij niet direct ondemocratisch. Kennelijk kan een lid zich hierin niet vinden en stapt om die reden op, dat hoort ook bij een vereniging.

TL;DR: als leden van de politieke partij mandaat geven aan een bestuur of een interne kiescommissie dan is dat in essentie niet ondemocratisch. In dit geval vindt bekrachtiging door de leden op het partijcongres plaats.

[ Voor 3% gewijzigd door bazzemans op 11-08-2023 18:20 ]

[Helixes]

Sissors schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 18:04:
En als elke partij een achterban heeft die een afspiegeling van de samenleving is, dan heeft elke partij dezelfde standpunten .

Praktisch gezien zou het momenteel niet veel uitmaken iig. Zowel links als rechts is er weinig discussie wie de volgende lijsttrekker moet worden.

Je moet dit ook een beetje in perspectief zien denk ik.

Over het algemeen wordt een interne machtsstrijd (en een serieuze lijsttrekkersverkiezing is dat gewoon eigenlijk) niet geassocieerd met goede verkiezingsuitslagen. De kandidaten zetten zich tegen elkaar af, en prominenten kiezen partij (soms ook de verkeerde). Niet vaak komt de partij als geheel daar sterker uit. Het CDA heeft nog steeds last van de laatste keer dat ze dat hebben geprobeerd.

Er is zeker een tijd en een plaats voor lijsttrekkerverkiezingen. Maar, die is niet in aanloop naar de campagnetijd. Dat proces wil je veel vroeger starten en uitvechten. We mogen niet vergeten dat dit vervroegde verkiezingen zijn. En, hoewel je deze misschien wel een beetje had kunnen zien aankomen, was de periode (we zijn net over de helft) wat vroeg om toch maar alvast te beginnen denk ik.

Met meer dan 15 partijen is de concurrentie ook moordend trouwens. Er zijn er zat die maar wat graag gebruik maken van gekonkel bij de buurman.

Ik ben met je eens dat het resultaat ronduit teleurstellend is. Je zou willen dat partijen statuten hebben tegen zulke situaties, maar er is niemand die nog voor een partij kiest omdat ze hun statuten zo goed voor elkaar hebben.

En ja. Als we samen iets willen doen aan de omstandigheden die hebben geleid tot deze situatie dan kan dat natuurlijk. Maar ook hier geldt dat er werkelijk helemaal niemand campagne voert op het ophogen van de kiesdrempel, bijvoorbeeld.

[TheBrut3]

XWB schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 17:45:
Henri Bontenbal wordt voorgedragen als nieuwe lijsttrekker van het CDA:

https://nos.nl/collectie/...ontenbal-als-lijsttrekker

Kundig persoon. Zou een goede minister zijn voor energie en klimaat in tegenstelling tot het hoopje ellende wat er nu zit. Ik ben echter wel benieuwd of hij de juiste persoon is voor de rol van lijsttrekker.

[Vrietje]

TheBrut3 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 20:38:
[...]

Kundig persoon. Zou een goede minister zijn voor energie en klimaat in tegenstelling tot het hoopje ellende wat er nu zit. Ik ben echter wel benieuwd of hij de juiste persoon is voor de rol van lijsttrekker.

Waarom zou hij het beter doen als Jetten?
Licht eens toe.
Ik heb het idee meer bij dit kabinet dat de verschillende ministeries elkaar tegen werken.
Bijvoorbeeld het ene ministerie weigert extra in ov te investeren zodat het weer op het niveau van voor corona kan komen. En aan de andere kant zegt het ministerie afdeling van Jetten, mensen moeten de auto uit. Maar kennelijk is er niemand in Rutte 4 die het overzicht houd en logisch nadenkt over de gevolgen van de maatregelen.

[TheBrut3]

Vrietje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 21:50:
Waarom zou hij het beter doen als Jetten?
Licht eens toe.
Ik heb het idee meer bij dit kabinet dat de verschillende ministeries elkaar tegen werken.
Bijvoorbeeld het ene ministerie weigert extra in ov te investeren zodat het weer op het niveau van voor corona kan komen. En aan de andere kant zegt het ministerie afdeling van Jetten, mensen moeten de auto uit. Maar kennelijk is er niemand in Rutte 4 die het overzicht houd en logisch nadenkt over de gevolgen van de maatregelen.

Bontenbal komt een stuk beter over, Jetten heeft zichzelf niet echt lekker gepresenteerd en heeft niet voor niets de *knip* Verder heeft Bontenbal daadwerkelijk verstand van zaken als het op energie(transitie) en verduurzaming aankomt, in tegenstelling tot *knip*

Zoals ik zei vraag ik mijzelf af of lijsttrekker bij hem past. Ik denk dat hij het sterkste is in de portefeuille welke hij nu heeft en daar ook vol op kan focussen. Zij het als kamerlid of als minister/staatssecretaris.

Ik ben alleen minder fan van zijn motie om lootboxes te verbieden.

Let s.v.p. op de topic warning: Geen oordelende kwalificaties toevoegen bij benoeming van personen of partijen

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 11-08-2023 23:02 ]

[Real]

nwagenaar schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 11:39:
[...]
Dus ja, Omzigt is betrokken geweest bij de opzet van de wet wat uiteindelijk heeft geleid tot de Toeslagenaffaire.

Heb je de wet ook gelezen en zo ja: waardoor zijn de toeslagenouders na de inwerkingtreding van deze wet specifiek geraakt waardoor het ineens het toeslagenschandaal werd?

De kern was namelijk de alles-of-niets aanpak op grond van een verkeerde interpretatie van art. 26 Awir (oud). Maar art. 26 Awir (oud) dateert van veel eerder dan 2013.

Wat ik zo vreemd vind aan dit soort wetgeving aan Omtzigt koppelen, is dat je dat met alle zittende Kamerleden kunt doen. Maar alleen omdat Omtzigt nu mogelijk met een eigen partij komt, wordt er van alles uit de mottenballen gehaald om maar aan te tonen dat Omtzigt het toeslagenschandaal (mede) zou hebben veroorzaakt.

Maar dat volgt toch helemaal niet uit deze wet?

[Real]

nwagenaar schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 18:03:
[...]
in dit geval een wet dat uiteindelijk resulteerde in de Toeslagenaffaire.

Hier doe je het expliciet, Maar ik mis een onderbouwing.

[Frame164]

Real schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 00:49:
[...]


Heb je de wet ook gelezen en zo ja: waardoor zijn de toeslagenouders na de inwerkingtreding van deze wet specifiek geraakt waardoor het ineens het toeslagenschandaal werd?

De kern was namelijk de alles-of-niets aanpak op grond van een verkeerde interpretatie van art. 26 Awir (oud). Maar art. 26 Awir (oud) dateert van veel eerder dan 2013.

Wat ik zo vreemd vind aan dit soort wetgeving aan Omtzigt koppelen, is dat je dat met alle zittende Kamerleden kunt doen. Maar alleen omdat Omtzigt nu mogelijk met een eigen partij komt, wordt er van alles uit de mottenballen gehaald om maar aan te tonen dat Omtzigt het toeslagenschandaal (mede) zou hebben veroorzaakt.

Ja, andere kamerleden hebben ook meegewerkt en voor gestemd, maar bij Omtzigt was het zijn portefeuille en hij heeft later gedaan alsof het allemaal de schuld van anderen was. Dat is toch wel een essentieel verschil. Het zou hem sieren (maar dat geldt ook voor andere kamerleden die voor een wet hebben gestemd die achteraf slecht uitpakte) om dat ook zelf aan te geven. Uiteindelijk is het toch het parlement dat bepaalt of een wet wordt ingevoerd of niet. Ministers kunnen het hoogstens voorstellen, maar zijn vervolgens wel aansprakelijk voor als het fout gaat. Alsof de leven van een voetbalclub tegen verhoging van contributie stemmen en vervolgens het bestuur wegsturen als er een tekort is ontstaan door noodzakelijk uitgaven.

[Real]

Frame164 schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 16:09:
[...]
Ja, andere kamerleden hebben ook meegewerkt en voor gestemd, maar bij Omtzigt was het zijn portefeuille en hij heeft later gedaan alsof het allemaal de schuld van anderen was. Dat is toch wel een essentieel verschil. Het zou hem sieren (maar dat geldt ook voor andere kamerleden die voor een wet hebben gestemd die achteraf slecht uitpakte) om dat ook zelf aan te geven. Uiteindelijk is het toch het parlement dat bepaalt of een wet wordt ingevoerd of niet. Ministers kunnen het hoogstens voorstellen, maar zijn vervolgens wel aansprakelijk voor als het fout gaat. Alsof de leven van een voetbalclub tegen verhoging van contributie stemmen en vervolgens het bestuur wegsturen als er een tekort is ontstaan door noodzakelijk uitgaven.

In de herhaling: er stond nergens in de wet dat:

- een alles-of-niets aanpak verplicht was, dat heeft de ABRvS er ten onrechte van gemaakt
- er een FSV met registratie van dubbele nationaliteit moest worden ingericht
- de Belastingdienst op de zaak betrekking hebbende stukken moest achterhouden in rechte

Dus voor welke wet is specifiek Omtzigt als woordvoerder dan verantwoordelijk waardoor de toeslagenouders in de problemen kwamen?

[bazzemans]

Precies @Real. Omtzigt heeft aan het licht gebracht dat de uitvoering van de wet compleet verkeerd werd gedaan en zeer negatief uitpakte. De uitvoerende macht is de regering. Omtzigt e.a. pakten hun rol goed door de regering hierop te controleren, ondanks dat ze van hieruit en uit de eigen partij als lastig werden bevonden.

Aan de door de wetgevende macht (in Nederland niet helemaal zuiver gescheiden van de uitvoerende macht) opgestelde wetgeving werd onjuiste uitvoering gegeven. Dat dit vervolgens resulteert in aanpassing van de wetgeving, om de verkeerde interpretatie te voorkomen, maakt niet dat de initiële makers van de wetgeving (waar Omtzigt duidelijk onderdeel van was) ook schuldig waren aan het misbruik hiervan.

Een keukenmes kan ook gebruikt worden als moordwapen. De medewerker van de fabrikant van dit keukenmes zal echter nooit verantwoordelijk worden gehouden voor het verkeerd gebruik van dit mes (bijvoorbeeld een moord met het mes). De verantwoordelijkheid ligt daarbij toch echt bij degene die het mes in gebruik had.

[HEY_DUDE]

bazzemans schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 09:14:
Precies @Real. Omtzigt heeft aan het licht gebracht dat de uitvoering van de wet compleet verkeerd werd gedaan en zeer negatief uitpakte. De uitvoerende macht is de regering. Omtzigt e.a. pakten hun rol goed door de regering hierop te controleren, ondanks dat ze van hieruit en uit de eigen partij als lastig werden bevonden.

Aan de door de wetgevende macht (in Nederland niet helemaal zuiver gescheiden van de uitvoerende macht) opgestelde wetgeving werd onjuiste uitvoering gegeven. Dat dit vervolgens resulteert in aanpassing van de wetgeving, om de verkeerde interpretatie te voorkomen, maakt niet dat de initiële makers van de wetgeving (waar Omtzigt duidelijk onderdeel van was) ook schuldig waren aan het misbruik hiervan.

Een keukenmes kan ook gebruikt worden als moordwapen. De medewerker van de fabrikant van dit keukenmes zal echter nooit verantwoordelijk worden gehouden voor het verkeerd gebruik van dit mes (bijvoorbeeld een moord met het mes). De verantwoordelijkheid ligt daarbij toch echt bij degene die het mes in gebruik had.

De Raad van State had voor invoering van de wet al gewaarschuwd. De wet zat ook gewoon niet goed in elkaar.

[bazzemans]

HEY_DUDE schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 10:59:
[...]


De Raad van State had voor invoering van de wet al gewaarschuwd. De wet zat ook gewoon niet goed in elkaar.

Klopt. Desalniettemin is het wetsvoorstel zonder tegenstem zowel door de eerste als de tweede kamer gekomen. Het gebeurt wel vaker dat de RvS waarschuwt en dat wetsvoorstellen toch worden aangenomen, zónder dat het in de uitvoering faliekant misgaat.

Dat de RvS waarschuwde is dus in het geheel rondom deze wetgeving een interessante factor, maar niet specifiek ten aanzien van de rol van Omtzigt daarbij. Dat hij een rol had bij de wetgevende taak als kamerlid, ontslaat hem niet dan zijn verantwoordelijkheid van zijn controlerende taak (ook al stemde je voor het wetsvoorstel én niet aangenomen amendementen indiende ).

[HEY_DUDE]

bazzemans schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:06:
[...]


Klopt. Desalniettemin is het wetsvoorstel zonder tegenstem zowel door de eerste als de tweede kamer gekomen. Het gebeurt wel vaker dat de RvS waarschuwt en dat wetsvoorstellen toch worden aangenomen, zónder dat het in de uitvoering faliekant misgaat.

Dat de RvS waarschuwde is dus in het geheel rondom deze wetgeving een interessante factor, maar niet specifiek ten aanzien van de rol van Omtzigt daarbij. Dat hij een rol had bij de wetgevende taak als kamerlid, ontslaat hem niet dan zijn verantwoordelijkheid van zijn controlerende taak (ook al stemde je voor het wetsvoorstel én niet aangenomen amendementen indiende ).

De rol van omtzigt is prijzenswaardig natuurlijk als controlerende volksvertegenwoordiger. Maar ik zou bij voorkeur een regering prefereren die de adviezen van de raad van State en de ombudsman serieuzer zouden nemen. Een andere kwestie waar de raad van State een aantal regeringen geleden voor waarschuwde is stikstof.

Zowel de toeslagen affaire, stikstof en asiel crisis (wat geen crisis is) zijn door de kabinetten Rutte zelf georganiseerd.

[IJzerlijm]

HEY_DUDE schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 10:59:
[...]


De Raad van State had voor invoering van de wet al gewaarschuwd. De wet zat ook gewoon niet goed in elkaar.

Wat was precies die waarschuwing? In het advies over de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen zeggen ze letterlijk dat er geen hardheidsclausule moet komen voor terugvorderen toeslagen kinderopvang.
https://www.raadvanstate.nl/adviezen/@60755/w06-04-0244-iv/

14. De Raad is van mening dat een hardheidsclausule bij massale processen niet kan worden gemist. In het advies van de Raad op het wetsvoorstel Aanpassingswet Awir herhaalt de Raad deze opvatting en adviseert hij de hardheidsclausulebepalingen in de materiewetten te handhaven. Het gaat dan wat betreft de door de Belastingdienst Toeslagen uit te voeren regelingen alleen om de Huursubsidiewet, die een beperkte hardheidsclausule kent. In de Wet kinderopvang en in het wetsvoorstel Wet op de zorgtoeslag is geen hardheidsclausulebepaling opgenomen.
Wij hebben overwogen om een dergelijke bepaling in de Awir op te nemen, maar daartoe uiteindelijk niet besloten. Allereerst omdat wij menen dat dit wetsvoorstel, dat juist eenheid van begrippen en uitvoering beoogt, in principe geen ruimte biedt voor een bepaling die uitzonderingen mogelijk maakt. Daarbij speelt een rol dat op het belangrijkste element van de inkomensafhankelijke regelingen, de draagkracht, al een voldoende waarborg tegen onbillijke gevolgen wordt geboden. De met draagkracht samenhangende inkomens- en vermogensbegrippen zijn ontleend aan de fiscaliteit. De belastingheffing kent een eigen hardheidsclausule, neergelegd in artikel 63 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Tegemoetkomingen bij onbillijkheden van overwegende aard die het inkomen of de rendementsgrondslag raken, werken vanzelf - en daarmee geharmoniseerd - door naar de draagkrachttoets in de Awir.
Een andere belangrijke overweging om geen hardheidsbepaling op te nemen vormde het advies van de Raad voor de rechtspraak. Dit adviesorgaan gaf aan dat een hardheidsclausule een bron van conflicten kan zijn en kan leiden tot een veelvuldig beroep op de bestuursrechter.
Wij kunnen ons de bezorgdheid die daaruit spreekt voorstellen. Dit probleem speelt overigens niet bij de fiscale hardheidsclausule, omdat in het gesloten stelsel in de fiscaliteit geen bezwaar of beroep mogelijk is tegen een dergelijk verzoek. Gezien het voorgaande hebben wij ervan afgezien om in de Awir een afzonderlijke hardheidsclausulebepaling voor te stellen.

Zonder die hardheidsclausule is er geen ruimte voor iets anders dan het volle pond terugvorderen.

https://www.binnenlandsbe...voor-rol-toeslagenaffaire

De Raad geeft ook aan zelf flink fout te hebben gezeten. Het idee dat de overheid waarschuwingen in de wind sloeg kan ik uit dit en andere adviezen niet halen.

[Real]

IJzerlijm schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 19:05:
[...]
Zonder die hardheidsclausule is er geen ruimte voor iets anders dan het volle pond terugvorderen.

Nee, dat klopt niet (PDF onderaan):

https://www.njb.nl/blogs/driemaal-is-geen-scheepsrecht/

Art. 26 Awir (oud) was niet streng. De Belastingdienst heeft art. 26 Awir (oud) onnodig streng toegepast en de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft dat jarenlang ten onrechte geaccepteerd. Tot de ABRvS er in 2019 achterkwam dat ze een fout hadden gemaakt.

Er is een volstrekt onterechte spin gegeven aan het toeslagenschandaal door allerlei partijen, waaronder helaas de rechtspraak. Het is werkelijk bizar dat de meeste media nog steeds blijven wijzen naar de 'strenge' wet of de Bulgarenfraude, terwijl dat niet zo was. Er was dus ook geen hardheidsclausule nodig.

Maar om on topic te blijven voor wat betreft de verkiezingen: het heeft ook niks met de individuele persoon van Omtzigt te maken. Alleen omdat het CDA een fluistercampagne begon en hij is afgesplitst (je kan wat mij betreft ook zeggen: eruit gewerkt voor een tweede keer) is hij nu in staat om te vertellen wat er niet klopt aan het huidige tamelijk monistische bestuur met veel te veel macht bij de regering.

Dat is tegen het zere been van mensen die Omtzigt niet zien zitten of graag een efficiënte overheid zien die de macht concentreert bij de minister-president en waarschijnlijk nog liever een machtige president zouden zien, waarna onder andere die mensen steeds weer compleet ten onrechte gaan oprakelen dat Omtzigt het toegslagenschandaal mede heeft veroorzaakt.

Ik zou iedereen willen vragen ten minste het NJB artikel te lezen (en het zijn dus niet alleen deze auteurs die wijzen op de verkeerde uitleg van art. 26 Awir), maar ook dit boek:

https://uitgeverijprometh...in-de-rechtsstaat-e-boek/

Na het lezen zal elke lezer waarschijnlijk compleet anders tegen het toeslagenschandaal aankijken.

[bazzemans]

HEY_DUDE schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 18:26:
[...]


De rol van omtzigt is prijzenswaardig natuurlijk als controlerende volksvertegenwoordiger. Maar ik zou bij voorkeur een regering prefereren die de adviezen van de raad van State en de ombudsman serieuzer zouden nemen. Een andere kwestie waar de raad van State een aantal regeringen geleden voor waarschuwde is stikstof.

Zowel de toeslagen affaire, stikstof en asiel crisis (wat geen crisis is) zijn door de kabinetten Rutte zelf georganiseerd.

Daar ben ik het roerend mee eens, alleen ging deze discussie over de persoon Omtzigt en zijn handelen. Aan de ene kant wordt Omtzigt opgehemeld (wat overdreven is). Aan de andere kant probeert men op basis van onzin zijn persoon in diskrediet te brengen (wat net zo goed onterecht is).

[CVTTPD2DQ]

[b]TheBrut3 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 22:17:[/b
Bontenbal komt een stuk beter over, Jetten heeft zichzelf niet echt lekker gepresenteerd en heeft niet voor niets de [mbr]*knip*[/mbr] Verder heeft Bontenbal daadwerkelijk verstand van zaken als het op energie(transitie) en verduurzaming aankomt, in tegenstelling tot [mbr]*knip*[/mbr]

Bontenbal heeft als CDA-kamerlid zijn kennis en kunde vaak gebruikt om de status quo te verdedigen. Als dat ook zijn echte overtuiging is, maakt dat hem ongeschikt als klimaatminister in tijden van klimaatcatastrofe.

Overigens is de discussie wel erg academisch. De kans dat het CDA in het komende kabinet gaat meeregeren is niet zo heel groot.

De afgelopen 70(!) jaar daalt het CDA en haar voorgangers elke 10 jaar ongeveer 10 zetels. Als we die lijn mogen extrapoleren is het aannemelijk dat de Christendemocratie ergens in 2030 geheel uit de kamer verdwijnt.

[Real]

bazzemans schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 20:54:
[...]
Daar ben ik het roerend mee eens, alleen ging deze discussie over de persoon Omtzigt en zijn handelen. Aan de ene kant wordt Omtzigt opgehemeld (wat overdreven is). Aan de andere kant probeert men op basis van onzin zijn persoon in diskrediet te brengen (wat net zo goed onterecht is).

Exact. Ik denk overigens ook dat Omtzigt zelf helemaal niet zit te wachten op al die kiezers die hem als een soort messias zien. Verder is er ook een hele schare extreem-rechts stemmers en nomaden die bij hem uitkomen, maar uiteraard teleurgesteld gaan raken en dan weer op zoek gaan naar de volgende 'verlosser'.

En persoonlijk acht ik de kans nog steeds het grootst dat een nieuwe partij (waar hij dan waarschijnlijk de lijsttrekker van wordt) niet landelijk meedoet, maar bijvoorbeeld alleen in de kieskring Overijssel en Drenthe met een beperkte lijst. Als het campagneteam maar duidelijk uitlegt dat extra stemmen worden verdeeld over andere partijen, dan verwacht ik ook geen massale beweging van kiezers die met een stempas naar Overijssel afreizen vanuit andere delen van Nederland..

Nog even geduld, want strategisch is het op zich wel slim om niets los te laten nu. Dus we horen het denk ik op een van de laatste dagen voor de deadline.

[Real]

Hier staat overigens het tijdpad van de Kiesraad voor wat betreft de kandidaatstelling:

https://www.kiesraad.nl/v...e-kamer/kandidaatstelling

[XWB]

Yeşilgöz wordt de nieuwe lijsttrekker van de VVD:

quote: https://www.ad.nl/politie...r-van-de-vvd-br~a6ed95e8/

Dilan Yeşilgöz-Zegerius wordt zoals verwacht de nieuwe lijsttrekker van de VVD, meldt de partij op de website. De demissionair justitieminister is vorige maand door de VVD naar voren geschoven als voorkeurskandidaat. Tegenkandidaten konden zich tot zondag melden. Dat is niet gebeurd en daarom staat nu vast dat Yeşilgöz de lijst aanvoert bij de Kamerverkiezingen in november.

Enorme eer om de lijsttrekker van de @VVD te mogen zijn. Dank voor het vertrouwen! En nu met veel energie aan de slag, er is een hoop te doen! 🧡 pic.twitter.com/YN25yRCL77

— Dilan Yesilgöz - Zegerius (@DilanYesilgoz) 14 augustus 2023

[LZ86]

XWB schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:38:
Yeşilgöz wordt de nieuwe lijsttrekker van de VVD:


[...]


[Twitter]

Denk nog steeds dat het de VVD best wat stemmen gaat kosten.

Een Turkse vrouw die als vluchteling naar NL is gekomen gaan een hoop kortzichtige lui niet zo lekker op. Die zullen wel naar de PVV of BBB overstappen.

Verder vind ik de VVD een afgrijselijke partij, dus alles wat ze mindert verwelkom ik van harte. Maar het is iig niet de meest geschikte premierskandidaat tot nu toe.

[alexbl69]

LZ86 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 16:26:
[...]

Denk nog steeds dat het de VVD best wat stemmen gaat kosten.

Een Turkse vrouw die als vluchteling naar NL is gekomen gaan een hoop kortzichtige lui niet zo lekker op. Die zullen wel naar de PVV of BBB overstappen.

Verder vind ik de VVD een afgrijselijke partij, dus alles wat ze mindert verwelkom ik van harte. Maar het is iig niet de meest geschikte premierskandidaat tot nu toe.

Focussen op kleur en geslacht is vooral een links dingetje. Denk dat het bij de VVD geen ene moer uitmaakt.

[LZ86]

alexbl69 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 16:36:
[...]

Focussen op kleur en geslacht is vooral een links dingetje. Denk dat het bij de VVD geen ene moer uitmaakt.

Op rechts anders ook, maar dan op een andere manier.
Links en rechts beschuldigen elkaar beide van dit gedrag, maar ze doen het toch echt allebei

Voor iemand die partijprogramma's leest en zich verdiept in waar ze op stemmen zal t weinig uitmaken. Maar voor een groot deel van het electoraat die eigenlijk totaal niet weten waarop ze stemmen gaat t wel uitmaken.

En dat zijn best veel stemmen. Zoals van die lui die op Rutte stemmen omdat lekker kontje, of die in de 1000 euro voor elke werkende zijn gestonken.

Waar sommige PVV achtigen wellicht nog wel "strategisch" op Rutte konden stemmen, gaan die echt niet op een Turkse vluchteling stemmen.

[Lordy79]

@LZ86 heb je ook onderbouwing voor deze uitspraken? Leuke kroegpraat maar zonder feiten kun je 180 graden omgekeerd hetzelfde zeggen.

En die 1000 euro van Rutte, dat is dus een belofte van 11 (!!) jaar geleden. Goed trouwens dat we het er nog steeds over hebben maar het gaat ná deze verkiezingen, als Rutte dus echt voltooid verleden tijd is, wat mij betreft in dezelfde lade als de tijdelijkheid van het kwartje van Kok.

[Real]

LZ86 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 16:26:
[...]
Een Turkse vrouw die als vluchteling naar NL is gekomen

... lid werd van de SP, en via de PvdA en GL vervolgens uitkwam bij de VVD omdat de linkse partijen haar teveel als 'slachtoffer' neer zouden hebben gezet vanwege het feit dat ze haar vader is nagereisd.

https://www.bnnvara.nl/jo...uchteling-en-vvder-nou-en

Dat is tenminste haar verklaring. Ze zou teveel als 'slachtoffer' worden neergezet. Want dat doen linkse partijen: ze maken je tot een slachtoffer en dan moet je vooral lid worden van de VVD zodat huidige nareizigers geweerd kunnen worden en daardoor beschermd worden om ook als 'slachtoffer' te eindigen. Logisch.

Of is er een andere reden waarom ze bij de VVD opdook?

[Real]

Ondertussen heeft Alexander Pechtold een soort Henk Kampje gedaan op WNL, hoewel hij wel manoeuvres probeerde te maken om er beter uit te komen. Mislukt.

Hier een vlijmscherpe analyse in HP/De Tijd van de actie van Pechtold en Kamp en waarom ze er maar beter mee kunnen stoppen.

https://www.hpdetijd.nl/2...-de-kiezer-pikt-dit-niet/

[ Voor 7% gewijzigd door Real op 14-08-2023 18:47 ]

[Rene44]

TheBrut3 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 22:17:
[...]

Bontenbal komt een stuk beter over,

"we moeten weer naar de mensen luisteren...." ",,Nederland is klaar met het cynisme, de zwartmakerij en ander Haags gedoe” bingokaart geleuter en selectief geheugen van hier tot Tokyo. No thank you. ""Nederland is klaar met het CDA en daar moeten we iets aan doen"" had me al een stuk meer overgehaald.

[HEY_DUDE]

Real schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 18:47:
Ondertussen heeft Alexander Pechtold een soort Henk Kampje gedaan op WNL, hoewel hij wel manoeuvres probeerde te maken om er beter uit te komen. Mislukt.

Hier een vlijmscherpe analyse in HP/De Tijd van de actie van Pechtold en Kamp en waarom ze er maar beter mee kunnen stoppen.

https://www.hpdetijd.nl/2...-de-kiezer-pikt-dit-niet/

Kan de gedachtegangen van Kamp en Pechtold in grote lijnen wel volgen. Omtzigt zelf is met vakantie gegaan en is nog steeds niet met een besluit of intentie gekomen. Bovenal zit ik te wachten op zijn standpunten, daar hoef je geen partij voor op te richten die kun je nu ook al ventileren. Als je niet met standpunten komt dan blijft ook wel een beetje alleen de persoon over om een mening over te hebben.

Daarnaast vind ik het belangrijker dat politici zich niet mee laten slepen met populistische kreten zoals “de kiezer pikt dit niet”. Een impopulaire mening vind ik ook prijzenswaardig. D66 zit, anders dan de VVD, ook niet zo in het electorale water van Omtzigt. Denk dat Pechtold gewoon zijn mening verkondigt en dat er geen complot achter zit om Omtzigt het leven zuur te maken.

[DevWouter]

Rene44 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 20:04:
[...]


"we moeten weer naar de mensen luisteren...." ",,Nederland is klaar met het cynisme, de zwartmakerij en ander Haags gedoe” bingokaart geleuter en selectief geheugen van hier tot Tokyo. No thank you. ""Nederland is klaar met het CDA en daar moeten we iets aan doen"" had me al een stuk meer overgehaald.

Snap ik, maar cynisme en overmatige generalisatie zijn ook geen oplossing. Wat dat betreft is het vooral spannend of alle "normale" partijen zich ook aan hun woorden houden en ze met nieuw leiderschap (nu een stuk letterlijker dan bij de vorige verkiezingen).

Ben vooral blij dat ze duidelijk breken met hun boeren verleden, helaas een doelgroep die zich steeds radicaler opstelt. En ze doen ook een stap weg bij de VVD, die met Yesilgöz een behoorlijke stap naar rechts gedaan heeft (waarschijnlijk op een ongezonde manier ze heeft zich nogal behoorlijk radicaal geuit).

Het is nog even wachten op de verkiezingsprogramma's, maar met wat ik nu weet zou het CDA best wel de verassing kunnen worden bij de komende verkiezingen.

[Real]

HEY_DUDE schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 20:05:
[...]
Omtzigt zelf is met vakantie gegaan en is nog steeds niet met een besluit of intentie gekomen.

Nou en? Dat is toch juist strategisch slim? Waarom moet Omtzigt nu al met een intentie komen?

Bovenal zit ik te wachten op zijn standpunten

Er is nog geen enkele partij die een partijprogramma heeft gepubliceerd, maar Omtzigt moet dat wel doen? Er staat overigens al het nodige op zijn website, maar of dat ook het partijprogramma dekt weet ik ook niet.

[Rene44]

DevWouter schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 20:34:
[...]


Snap ik, maar cynisme en overmatige generalisatie zijn ook geen oplossing. Wat dat betreft is het vooral spannend of alle "normale" partijen zich ook aan hun woorden houden en ze met nieuw leiderschap (nu een stuk letterlijker dan bij de vorige verkiezingen).

Ben vooral blij dat ze duidelijk breken met hun boeren verleden, helaas een doelgroep die zich steeds radicaler opstelt. En ze doen ook een stap weg bij de VVD, die met Yesilgöz een behoorlijke stap naar rechts gedaan heeft (waarschijnlijk op een ongezonde manier ze heeft zich nogal behoorlijk radicaal geuit).

Het is nog even wachten op de verkiezingsprogramma's, maar met wat ik nu weet zou het CDA best wel de verassing kunnen worden bij de komende verkiezingen.

Als VVD morgen wint en CDA in coalitie wenst tekent Bontebal vanavond nog een coalitieakkoord, samen met D66 en Christen "neehoor, echt niet meer met Rutte in zee"unie. Hoelang heeft CDA geregeerd en dat "Haagse gedoe" meer dan veroorzaakt? Ik vind het zo flauw en ook bepotelen van de kiezer. Alsof die het geheugen van een garnaal hebben.

[DevWouter]

Rene44 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 21:06:
[...]


Als VVD morgen wint en CDA in coalitie wenst tekent Bontebal vanavond nog een coalitieakkoord, samen met D66 en Christen "neehoor, echt niet meer met Rutte in zee"unie. Hoelang heeft CDA geregeerd en dat "Haagse gedoe" meer dan veroorzaakt? Ik vind het zo flauw en ook bepotelen van de kiezer. Alsof die het geheugen van een garnaal hebben.

Als Nederland echt van Rutte af wou en het CDA tot de orde willen roepen dan hebben ze meer dan genoeg kansen gehad in het stemhokje. Ik vrees dat de wil tot verandering bij de meeste mensen niet zo speelt als bij de meeste mensen in dit topic. En als ze al willen veranderen dan is hun keuze ook niet altijd doordacht (dat of we moeten hun gedachtegoed in twijfel brengen maar dat vereist extreme onderbouwing).

Het feit dat mensen het omschrijven als "Haagse gedoe" doet mij twijfelen of ze wel weten wat er speelt. Het is nogal een zeer onduidelijke omschrijving terwijl men in de politieke arena toch vrij specefiek moet zijn.

Naar mijn idee vraagt de politiek al aardig wat jaartjes "hoe kunnen we beter zijn?" waarop het volk antwoord met "gewoon beter en je ding doen". En dan bij het stemhokje klaagt een bepaalde groep dat ze niet gehoord worden. Het verklaart ook waarom er partijen zijn met maar één enkele focus (althans voor de bühne) en vooral dat communiceert richting hun achterban.

Ik heb best veel kritiek op de politiek in zijn algemeen, maar de generalisatie waar sommige mensen (en verslaggevers) zich toe laten verleiden vind ik erg goedkoop. Vaak wordt er één incident uitgelegd en uitvergroot terwijl men het dieper onderliggende probleem niet wilt aanpakken.

Kinderbijslag affaire? Omdat het volk strenger controle wilde
Personeelstekort zorg/politie/belasting/COA? We willen geen geld uitgeven

Uiteraard is niet puur het Nederlandse volk de schuldige want niemand wilt dit, maar ook het volk heeft verantwoordelijkheid te nemen. En dat kunnen we elke vier jaar gegarandeerd.

De vraag is alleen hoe kunnen we, het Nederlandse volk, ervoor zorgen dat de volgende politieke lichting het beter gaat doen. En dat is een vraag die voor elk persoon een andere invulling kent.

[sambalbaj]

DevWouter schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 23:25:
[...]


Als Nederland echt van Rutte af wou en het CDA tot de orde willen roepen dan hebben ze meer dan genoeg kansen gehad in het stemhokje. Ik vrees dat de wil tot verandering bij de meeste mensen niet zo speelt als bij de meeste mensen in dit topic. En als ze al willen veranderen dan is hun keuze ook niet altijd doordacht (dat of we moeten hun gedachtegoed in twijfel brengen maar dat vereist extreme onderbouwing).

Het feit dat mensen het omschrijven als "Haagse gedoe" doet mij twijfelen of ze wel weten wat er speelt. Het is nogal een zeer onduidelijke omschrijving terwijl men in de politieke arena toch vrij specefiek moet zijn.

Naar mijn idee vraagt de politiek al aardig wat jaartjes "hoe kunnen we beter zijn?" waarop het volk antwoord met "gewoon beter en je ding doen". En dan bij het stemhokje klaagt een bepaalde groep dat ze niet gehoord worden. Het verklaart ook waarom er partijen zijn met maar één enkele focus (althans voor de bühne) en vooral dat communiceert richting hun achterban.

Ik heb best veel kritiek op de politiek in zijn algemeen, maar de generalisatie waar sommige mensen (en verslaggevers) zich toe laten verleiden vind ik erg goedkoop. Vaak wordt er één incident uitgelegd en uitvergroot terwijl men het dieper onderliggende probleem niet wilt aanpakken.

Kinderbijslag affaire? Omdat het volk strenger controle wilde
Personeelstekort zorg/politie/belasting/COA? We willen geen geld uitgeven

Uiteraard is niet puur het Nederlandse volk de schuldige want niemand wilt dit, maar ook het volk heeft verantwoordelijkheid te nemen. En dat kunnen we elke vier jaar gegarandeerd.

De vraag is alleen hoe kunnen we, het Nederlandse volk, ervoor zorgen dat de volgende politieke lichting het beter gaat doen. En dat is een vraag die voor elk persoon een andere invulling kent.

Goede analyse.

Maar de laatste vraag blijft: in het stemhokje.

Het begint met gaan stemmen.
Hoe ver mensen in hun eigen bubbel blijven zitten moeten ze zelf weten.
De ledenaantallen van de partijen geven wel een beeld hoeveel mensen echt zelf wat willen doen in de politiek.

[D-e-n]

@DevWouter
Uiteindelijk is de politiek een afspiegeling van de maatschappij en niet andersom.

Slechtere omgangsvormen zijn niet bedacht in de politiek, die zitten al in de maatschappij. En als een liegende MP kan blijven zitten ligt dat uiteindelijk niet alleen aan zijn slappe collega politici maar vooral aan de kiezer die zijn partij bleef en blijft steunen. Denk ook aan politici die afhaken vanwege intimidatie of bedreigingen. Ja, er zijn politici en media die dat aanwakkeren maar ook hier zie je een flinke maatschappij component terug als oorzaak.