De voor- en nadelen van fietshelmen in het verkeer

[DeKever]

Waah schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 00:13:
[...]

Men verwacht 60%, plus dat de ernst en aantal lange termijn gevolgen ook lager uitvallen. Veel andere merk-analyses van fietsonderzoeken wereldwijd hebben het over 70 to 80% reductie van ernstig (hoofd)letsel.

En ten koste van wat is de vraag. Want zo hoog zijn de kosten niet, de nadelen kun je zeker voor schoolkinderen prima ondervangen.

Het mooist zou zijn als door voorlichting en verstrekken van helmen aan kinderen dit zou stijgen. In andere landen werkt dit ook aardig (test in Georgia USA zag een verandering van 0% naar 35-85% afhankelijk van de observatiedag). Maar in Nederland lijkt dat niet echt te werken want dit gebeurt wel degelijk. Dus dan zou ik persoonlijk de optie tot verplichting bij basisschool niet verkeerd vinden, zeker als dit leidt tot grotere acceptie over de gehele bevolking.

Wauw 60% minder ernstig gewonden door de helm, heb je een link? Dat Giro stelt dat 80% van het hoofdletsel voorkomen wordt zal best, maar neem ik met een korrel zout.

De kosten in financiële zin (12 miljoen keer 20 - 40 euro? Per 3 jaar?) zullen best meevallen. De kosten in maatschappelijke zin zijn wat anders.

[Waah]

DeKever schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 00:32:
[...]


Wauw 60% minder ernstig gewonden door de helm, heb je een link? Dat Giro stelt dat 80% van het hoofdletsel voorkomen wordt zal best, maar neem ik met een korrel zout.

De kosten in financiële zin (12 miljoen keer 20 - 40 euro? Per 3 jaar?) zullen best meevallen. De kosten in maatschappelijke zin zijn wat anders.

https://publications.aap....eventing-Head-Injuries-in

Samenvatting van veel verschillende onderzoeken. Maar eigenlijk allen zitten ze tussen de 60 en 85% waarvan de meeste eerder hoger dan lager. Dus Giro zal het misschien iets hoger pakken maar heel ver zullen ze er blijkbaar niet af zitten.

In financiële zin zal het waarschijnlijk geld opleveren met die cijfers, mits mensen hem opzetten. Een bezoekje SEH is namelijk niet goedkoop.

In maatschappelijke zin is lastig. Minder invaliden en slachtoffers is toch positief. Minder fietsers is negatief. Van die eerste kun je wel een aardige inschatting maken. Van die laatste is eigenlijk te weinig vergelijkbaar en kwalitatief onderzoek. Wintersport is niet minder populair geworden, maar je gaat niet op je ski's naar school of je werk

De overstap.naar de auto zou kunnen. Aan de andere kant: mensen pakken de fiets vooral voor kortere afstanden (en nee ga de bron niet weer opzoeken, Mar afstand is een van de grootste factoren). En ov3r korte afstanden is de fiets vaak sneller, makkelijker met parkeren ook een helm is vervelend, geen parkeerplek kunnen vinden, een paar euro aan parkeerkosten is ook vervelend

Een school Kan het volgens mij nooit verplichten. Maar snap het signaal wel als er zoiets gebeurd. Uiteindelijk ligt het er bij dit soort dingen er aan hoe de school reageert als een ouder echt tegen is.... Is het vooral woorden en een manier om mensen te overtuigen, of gaat men echt heel vervelend doen.

En zelfs als een school iets verplicht (hier is een kiss and ride bij school, waar een groep gewoon parkeert en de boel blokkeert) is het afwachten of het helpt. Hier is politie geweest om te waarschuwen op een ludieke manier om daar niet te parkeren, 2 weken later weer geweest om wat duidelijker te waarschuwen.... Maar heel veel heeft het niet geholpen.

[VERNederlander]

Voor de discussie wilde ik weten wat de verdeling van letsel onder fietsers is. En van het één komt het ander, dus nog wat andere punten.Voer voor discussie, heb voor nu nu even geen uitgebreide mening van mijn kant.

Daarbij vond ik volgende bron: https://www.verkeerskunde...entie-van-fietsongevallen

De helft van de slachtoffers van fietsongevallen liep een fractuur op (51%), aan onder andere hun pols, sleutelbeen/schouder, elleboog of hand/vinger. Hersenletsel kwam voor bij 20% van de slachtoffers die de SEH bezochten vanwege het fietsongeval, waarvan 16% licht hersenletsel en 4% ernstig hersenletsel. Het aandeel hersenletsels na een fietsongeval verschilt significant per type fiets, en komt vaker voor bij ongevallen met een elektrische fiets (24%) dan bij slachtoffers op een gewone fiets (18%).

Het onderzoek heeft aangetoond dat er zowel bij slachtoffers op gewone fietsen en elektrische fietsen een significant kleinere kans op hersenletsel was wanneer het slachtoffer een helm droeg tijdens het ongeval ten opzichte van slachtoffers die geen helm droegen (respectievelijk 83% en 75% kleinere kans)

Dus je zou met helm dus grofweg 15-16% van SEH-bezoeken kunnen voorkomen als ik even simpel reken en iedereen zijn plicht doet.

Toen ik toch aan het zoeken was, vond ik nog iets anders: https://www.veiligheid.nl...alcohol-enof-drugsgebruik Op 6400 cases op de SEH met alcoholgebruik was 76% fietser.

En een andere die ik wilde delen, is wie de tegenpartij van een weggebruiker bij een dodelijk ongeval is.
https://nl.roaddanger.org...rty?period=all&country=NL

[ Voor 4% gewijzigd door VERNederlander op 01-07-2023 01:22 ]

[Anoniem: 78739]

Waah schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 23:55:
[...]

Ik had liever mijn haar minder netjes als kind dan dat ik een of meerdere voortanden mistte door een ongeval.

Met een helm kan je ook op je tanden vallen hoor Misschien gebruik je dan beter een gesloten motorhelm

[Playa del C.]

Waah schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 23:55:
[...]

Kost geld? 15 a 20 euro heb je gewoon prima helmen voor kinderen die aan de norm voldoen en er prima uit zien.

Ho, ho. Jij zei: geen nadelen aan een fietshelm. Toen zei ik: oh jawel. En het dragen van fietshelmen gaat mijn gezin dus 60 tot 80 euro kosten volgens jou. En dat is een nadeel. Klopt, voor jou en mij een klein nadeel, maar voor arme mensen een groter nadeel. Hoe dan ook, het is een nadeel.

Heet? Heb het al eerder gezegd en men zal het wel niet eens zijn, maar een helm is niet heet. Via ventilatie en dankzij dat je altijd wind hebt als je fietst is dat helemaal geen issue.

Dit is onjuist. Een helm maakt je hoofd niet magisch koeler. Ik had het trouwens beter comfort kunnen noemen. Een helm dragen is minder comfortabel (voor veel mensen in de meeste situaties) dan wel een helm dragen. Soms door de warmte, maar nog meer door de bandjes om je hoofd, het extra gewicht, enz.

Meesjouwen is wel een ding. Dat gezegd hebbende: de helm van mijn zoontje hangt gewoon aan zijn fiets als die naar school is tenzij het gaat regenen. En hij kan hem op.scjool gewoon aan de kapstok hangen of in zijn "luizenzak" doen.

Uiteraard, het stelt niet veel voor. Maar je punt was dat er geen nadelen zijn aan een fietshelm, maar die zijn er wel in bepaalde mate.

En haar in de war? Daar maken vooral de ouders van basisschoolkinderen zich druk over. De kinderen zelf echt niet. Zeker in de lagere klassen doen de meeste ouders het haar van de kinderen nauwelijks. Voor meiden een staart en de jongen hebben het haar gewoon plat op de kop. Maar daar mag je je natuurlijk druk om maken. Ik had liever mijn haar minder netjes als kind dan dat ik een of meerdere voortanden mistte door een ongeval.

En ook hier, nee, er zijn altijd kinderen die het niet leuk vinden voor het haar. Op jonge leeftijd valt dat mee, maar bij 12+ wordt het meer en meer een issue. Ook voor mijzelf trouwens was en is het een belangrijk punt, ook anderen noemden het in dit topic al.

Je kunt niet goede argumenten aan de kant schuiven door te stellen dat het allemaal wel meevalt. Je dramt je eigen keuzes/visie dan gewoon door. Al mijn argumenten zijn volledig juist en het is daarna de afweging tussen die nadelen en de extra bescherming.

[...]

Snap dat je niet het hele topic of voorgaande pagina's doorneemt. Maar had al gezegd: voor kinderen zou ik een verplichting wel zien zitten. Van volwassenen verwachten we dat ze zelf oud en wijs genoeg zijn.

Als kinderen de helm op moeten, dan ouders ook, toch? Als we dat niet doen, ook prima. Ik snap ook dat de helm voor kinderen meer effect heeft, maar hoe dan ook vind ik de verplichting te ver gaan.

[...]

Puur wetenschappelijk en rationeel hebben we het over 1:200 per jaar. Dus er zou wel degelijk reden zijn.

Dat is een schatting, stel dat die klopt. De vraag is niet: Helpt het? Ja, dus het moet verplicht worden. De vraag is: helpt het genoeg om iets verplicht te maken.
Ik vind heel sterk dat men in de discussie teveel weg laat dat we ook kunnen kijken naar hoe we ons gedragen op de weg en hoe wegen en paden zijn aangelegd.
Want, serieus, ik wil helemaal niet botsen of vallen met een fiets in de eerste plaats.

Verder gebruik je een glijdende schaal argument (verplicht zijwieltkes en vlaggetje). Maar fietsverlichting is dan ook betutteling waarschijnlijk.

Fietsverlichting is heel belangrijk. Ik zette er een smilie bij, was niet heel serieus. Bedoelde vooral dat de lijst aan beschermingsmiddelen oneindig is. De situatie is niet: het kan, dus het moet. Het is de vraag: wanneer is iets veilig genoeg? Fietsen is naar mijn mening veilig genoeg.

Daarbij dat je geen stoere kerel met helm kan zijn zegt me al genoeg. Stoer zit hem dus in uiterlijk ipv daden . Ik kitesurf, wakeboard, snowboard waarbij ik toch aardige tricks doe. Verder mountainbiken, wielrennen etc. Maar blijkbaar niet stoer, want draag wel bij al die sporten een helm...

Heel flauw. Ik vlieg zelf met paramotor. Uiteraard met helm. Ook bij andere activiteiten wel eens een helm op. Daarnaast een VR-headset dagelijks op. Ik zei niet dat een helm niet stoer was, staat juist heel stoer. Ik vind alleen een helm op een fiets er niet uit zien. In de lijn: als ik hardloop kan ik ook struikelen en een tand breken. Ook dan draag ik geen helm. Als ik op de bank in slaap val, kan ik ook van de bank rollen en een tand breken. Toch geen helm op. Voor mij voelt het heel erg angstig als ik iemand zie die prima kan fietsen, maar met twee handen aan het stuur en een helm op met 15 km/h aan komt rollen. Dan ben je plat gezegd een zwakkeling in mijn ogen. Ouderen snap ik, op elektrische fietsen snap ik, bij kinderen kan ik het soms begrijpen. Ik oordeel verder ook niet als ik iemand zie, ik weet de reden niet voor de helm bij een vreemde. Hoeft ook niet, lekker doen wat men wil. Gewoon niet verplicht, niet iedereen heeft het nodig.

Ik hoor exact dezelfde argumenten als toen bij skiën nog standaard geen helm werd gedragen. Exact dezelfde argumenten (geldklopperij, veel te warm, moet hem altijd meenemen met apres ski en je haar gaat in de war). Binnen 5 jaar was iedereen gewend en bleken al die punten eigenlijk non-issues. Het is externe perceptie en mensen denken dat ze persoonlijk worden aangevallen ("ik ben een stoere kerel") maar men hangt dat stoere vervolgens aan uiterlijk ipv daden.

Met skieën vind ik het logisch. Vergelijk het dan ook met andere veilige activiteiten. Moeten we ook een helm op als voetganger? Het is beiden voor mij vrijwel even veilig (in mijn geval, dus hoe ik fiets en waar ik fiets).

Ik ben helemaal voor veiligheid, maar meer in de slimme zin:
Voorkomen van ongelukken > klappen goed op kunnen vangen.

Ik ben helemaal voor 100% werkende zelfrijdende auto's. Dat zou veel meer doden en gewonden schelen, ook onder fietsers, dan een fietshelm of autogordel.
Ik ben meer tegen de rubbertegel-cultuur en betutteling. Ik bepaal zelf wel hoe ik mijn eigen leven en lichaam beveilig.

Klein voorbeeld: ik heb een niet steile en vrij ronde brede trap in huis. Bewust geen traphekje gehad: kinderen geleerd hoe met een trap om te gaan en ook wat het gevaar is. Voor die tijd was het verboden terrein waar we als ouders actief op letten. Na alles konden ze perfect en veilig traplopen.

Wat zie ik bij kinderen van vrienden? Ze maken fouten op de trap, omdat ze het niet goed kunnen of het hekje staat eens open of wordt opengezet door het kind. Ik vind voor mensen zoals ik en mijn kinderen zoals ik ze ken, dat een traphekje gevaarlijker is. Het gevaar wordt vermeden en dus leer je niet of fout aan hoe je met dat gevaar om moet gaan.

Andeesom: wat als iemand wel over dat traphekje gaat? Dan val je nog erger!

Vergeleken met de fietshelm: wat als hij even niet goed zit of je krijgt net jeuk op die lastige plek net onder de helm. Je fietst en bent net afgeleid door de helm en fietst daardoor juist van de weg of bij iemand op.
Die kans is ongeveer net zo groot als dat de helm je eens iets beschermt die ene keer in je leven.
Dat soort van bescherming hoef ik niet.

Welke wel bij mijn kinderen? Skeeleren is verplicht met volledige bescherming aan. Op de boot zonder zwemdiploma is verplicht het zwemvest aan.

[...]
Dit vat exact samen waarom mensen geen helm dragen én dit is een irrationeel en onwetenschappelijke manier van denken. Want een ongeluk is exact dat: een ongeluk. Niet iets waar je altijd invloed op hebt. Ja de kans zal statistisch kleiner zijn voor iemand van 35 dan een bejaarde.

Nee. de kans dat een helm mij helpt, is erg klein. En dus is mijn afweging dat ik niet een leven lang de helm ga dragen voor zo'n kleine kans.

Niemand valt voor de lol van zijn fiets. Maar er zijn ook andere deelnemers in het verkeer, een defect van je fiets, onverwachte gladheid etc.

Dat heb je altijd en overal in het leven. Ook vij wandelen, ook bij thuis zijn. Voor scherpe mensen die vooruit kijken, is de kans echter al een stuk kleiner. Ik zei ook, er is altijd een kans op een ongeluk, betekent niet dat we verplicht alles moeten doen om die kans te verkleinen. Je gaat dan leven als bubble boy. In een opgeblazen bol met luchtfilter.

Maar nogmaals: verplichting hoeft van mij ook niet, maar voor kinderen zou ik het niet verkeerd vinden. Daar hoeven we het verder niet over eens te zijn maar de argumenten blijf ik persoonlijk zwak vinden.

Dan zijn we het niet oneens. Verplichting hoeft van mij absoluut niet (Aangezien het afhangt van wie waar fietst. Stukje wat ik fiets is al erg veilig). Voor sommige kinderen en/of situaties met kinderen zou het niet verkeerd zijn inderdaad. Ook al zou ik het dan dus niet snel doen, ik snap wel dst een ander het dan snel doet.

De trend om mij heen dat ouders overbezorgd met hun kinderen bezig zijn, stoort mij wel. Dat is niet letterlijk met fietshelmen trouwens, maar ik zie dat heel veel en het levert vaak heel zwakke kinderen op, die juist meer ongelukken ervaren. Geen harde cijfers voor, maar goed, mijn visie. Mijn kinderen zijn opvallend zelfstandig volgens anderen en ook vertrouw ik ze volledig in allerlei situaties waar andere ouders hun kinderen blijven bewaken en grote angst ervaren. Ken meerdere die om die reden de kinderen altijd in de auto brengen. Heb twee dochters rond de 6 jaar die zelfstandig fietsen, uitkijken, sporten, nadenken, enz.
Maar toegegeven, als ik dan zie hoe debiel sommige anderen door het verkeer gaan, zowel kind als volwassene, dan snap ik wel dat er rare ongelukken blijven gebeuren.
Heb zelf nog nooit met de auto een ongeluk gehad, ook geen kleine. Nog nooit één verzekering aangesproken, nog nooit naar een dokter gemoeten wegens een ongeluk. Terwijl ik dagelijks sport, veel fiets, overal wel kom en actief ben. Fietshelm voor casual fietsen? Voor mij echt niet.

[Herman]

---

Dat de basisschool het zomaar verplicht, vind ik wel ver gaan. Zo passeer je ook de verantwoordelijkheid van de ouders. Voor een helmplicht voor (ouderen op) e-bikes kan ik me nog wel wat voorstellen. Op de wielrenfiets draag ik ook altijd een helm, puur omdat de snelheid wat hoger ligt. Als er een helmplicht komt voor 'gewone' stadsfietsen, dan denk ik dat ik sneller de auto ga pakken.

[Marzman]

Is toch niet zo erg? Belgisch Limburg is ook wat gevaarlijker om te fietsen (bergen, 90 km wegen en zo'n smal geverfd strookje om te fietsen, al lijkt me niet dat ouders hun kleine kinderen langs zo'n route naar school sturen) en helmen zijn toch al wat meer gebruikelijk daar. En zo heb je in elk geval niet dat kinderen uitgelachen worden als ze een helm op hebben.

[ Voor 52% gewijzigd door Marzman op 01-07-2023 08:08 ]

[DeKever]

Waah schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 00:58:
[...]

https://publications.aap....eventing-Head-Injuries-in

Samenvatting van veel verschillende onderzoeken. Maar eigenlijk allen zitten ze tussen de 60 en 85% waarvan de meeste eerder hoger dan lager. Dus Giro zal het misschien iets hoger pakken maar heel ver zullen ze er blijkbaar niet af zitten.

In financiële zin zal het waarschijnlijk geld opleveren met die cijfers, mits mensen hem opzetten. Een bezoekje SEH is namelijk niet goedkoop.

In maatschappelijke zin is lastig. Minder invaliden en slachtoffers is toch positief. Minder fietsers is negatief. Van die eerste kun je wel een aardige inschatting maken. Van die laatste is eigenlijk te weinig vergelijkbaar en kwalitatief onderzoek. Wintersport is niet minder populair geworden, maar je gaat niet op je ski's naar school of je werk

De overstap.naar de auto zou kunnen. Aan de andere kant: mensen pakken de fiets vooral voor kortere afstanden (en nee ga de bron niet weer opzoeken, Mar afstand is een van de grootste factoren). En ov3r korte afstanden is de fiets vaak sneller, makkelijker met parkeren ook een helm is vervelend, geen parkeerplek kunnen vinden, een paar euro aan parkeerkosten is ook vervelend

Een school Kan het volgens mij nooit verplichten. Maar snap het signaal wel als er zoiets gebeurd. Uiteindelijk ligt het er bij dit soort dingen er aan hoe de school reageert als een ouder echt tegen is.... Is het vooral woorden en een manier om mensen te overtuigen, of gaat men echt heel vervelend doen.

En zelfs als een school iets verplicht (hier is een kiss and ride bij school, waar een groep gewoon parkeert en de boel blokkeert) is het afwachten of het helpt. Hier is politie geweest om te waarschuwen op een ludieke manier om daar niet te parkeren, 2 weken later weer geweest om wat duidelijker te waarschuwen.... Maar heel veel heeft het niet geholpen.

Bedankt voor het delen! Gelukkig doe ik de helm niet voor niets op bij het racefietsen...

Wil wel opmerken dat hoofdletsel maar een deel van de ernstige letselgevallen en niet driekwart van 44.000. Dus niet 1 op 200 wat naar 1 oop 800 gaat, maar (uitgaande van 20% hierboven) eerder 1 op 1000 naar 1 op 4000. Kijken we alleen naar ernstig hoofdletsel, dan kan er nog een factor 5 overheen. Of mis ik iets?

[FabianGTI]

Cheezborger schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 16:56:
[...]

Ik lees erg veel 'ik' in het antwoord. En ik denk dat dit ook iets heel erg persoonlijk is, de meeste mensen relateren dit vanuit hun eigen situatie en/of ervaring. Zal altijd welles/nietes zijn.

Maar dat is toch logisch? Een helm beschermt immers alleen de drager, geen omstanders of een eventuele automobilist.

Mijn mening, laat iedereen het lekker voor zichzelf beslissen, betuttelend gedoe elke keer..
Ik ben zelf in ieder geval niet van plan een helm te dragen.

[Semyon]

D4NG3R schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 13:58:
[...]

Ja, aangezien andere vervoersmiddelen een helm al verplicht stellen of het op andere manieren mitigeren.

Het blijkt dus dat (zie mijn vorige verslag) dat er per gemaakte km meer hoofdletsel is voor voetgangers en zelfs met allerlei andere midellen nog steeds in de auto. Logischerwijs zou men dus eerst daar met een helmverplichting of campagne of wat voor actie dan ook moeten komen, toch?

En nee, dat hoeft wat mij betreft echt niet direct met een helmplicht. Tijd voor een fatsoenlijke campagnes, blijkt dat niet te werken kunnen het altijd gaan afdwingen.

Het blijkt, zien mijn eerste post in dit topic dat helmen op de fiets wel een goede gedachte zijn voor veel mensen, maar dat de data laat zien dat als men campagnes gaat voeren of verplichtingen gaat maken, welke van de 2 ook, dat het letsel toeneemt. Waarom zouden we dat willen? Alleen omdat er gedacht wordt dat een helm goed is?

[eric.1]

Semyon schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:37:
[...]

Het blijkt dus dat (zie mijn vorige verslag) dat er per gemaakte km meer hoofdletsel is voor voetgangers en zelfs met allerlei andere midellen nog steeds in de auto. Logischerwijs zou men dus eerst daar met een helmverplichting of campagne of wat voor actie dan ook moeten komen, toch?

Waar komt die krampachtige houding vandaan om maar per km te rekenen en te vergelijken? Dat zegt toch eigenlijk niets?

[Anoniem: 78739]

eric.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:48:
[...]

Waar komt die krampachtige houding vandaan om maar per km te rekenen en te vergelijken? Dat zegt toch eigenlijk niets?

Hier per tijdseenheid: Anoniem: 78739 in "School verplicht fietshelm na ongeval leerling"

Te voet, fiets of auto scheelt niet zo veel (in aantal doden, niet hoofdletsel).

Het blijft stuitend dat de motor/bromfiets met helmplicht per km en per tijdseenheid 10x dodelijker is dan fietsen zonder helmplicht. Het belang van de helm lijkt dus af te nemen naarmate de snelheid toeneemt, terwijl we hier net pleiten voor helmdracht/plicht bij snellere fietsen.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 01-07-2023 09:59 ]

[Joris748]

@Waah, ik ga grotendeels in je argumentatie mee. Maar wil wel even een kanttekening maken over het risico voor je gebit. Een gemiddelde fietshelm beschermt tegen hersenletsel. Niet tegen aangezichtsletsel, daarvoor heb je een full-face helm nodig zoals bij downhill mtb-ers gebruikelijk is.

[Semyon]

eric.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:48:
[...]

Waar komt die krampachtige houding vandaan om maar per km te rekenen en te vergelijken? Dat zegt toch eigenlijk niets?

In mijn report eerste post van mij in dit topic, vergelijk ik ook veel andere metrics, en overal komt het erop uit dat de helm het niet better maakt, wat voor metric je ook pakt. Ik haal ongeveer 100 wetenschappelijke onderzoeken erbij.

Het lijkt mij de meeste normale manier van vergelijking, daarom haal ik die hier nu er bij, het makkelijkste te begrijpen, maar alle andere Meer ingewikkelde metrics laten hetzelfde zien.

Ik begrijp op mijn manier die krampachtige houding om maar helmen te blijven promoten omdat de onderbuik denkt dat het goed is niet. Er is hier veel onderzoek naar gedaan, de helm in een welgewogen onderzoek is gewoon niet zo'n goed idee als men vaak vanuit se onderbuik wel denkt.

Iets zonder km bijv:

Als je dit ziet, denk je dan, hee we moeten Nederland want Meer naar links zien te krijgen?

[ Voor 10% gewijzigd door Semyon op 01-07-2023 10:14 ]

[eric.1]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:57:
[...]

Hier per tijdseenheid: Anoniem: 78739 in "School verplicht fietshelm na ongeval leerling"

Te voet, fiets of auto scheelt niet zo veel (in aantal doden, niet hoofdletsel).

Het blijft stuitend dat de motor/bromfiets met helmplicht per km en per tijdseenheid 10x dodelijker is dan fietsen zonder helmplicht. Het belang van de helm lijkt dus af te nemen naarmate de snelheid toeneemt, terwijl we hier net pleiten voor helmdracht/plicht bij snellere fietsen.

Dat bij hogere snelheden andere factoren dodelijker worden zegt niets over het belang van een helm.

Semyon schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:09:
[...]


In mijn report eerste post van mij in dit topic, vergelijk ik ook veel andere metrics, en overal komt het erop uit dat de helm het niet better maakt, wat voor metric je ook pakt. Ik haal ongeveer 100 wetenschappelijke onderzoeken erbij.

Het lijkt mij de meeste normale manier van vergelijking, daarom haal ik die hier nu er bij, het makkelijkste te begrijpen, maar alle andere Meer ingewikkelde metrics laten hetzelfde zien.

Ik begrijp op mijn manier die krampachtige houding om maar helmen te blijven promoten omdat de onderbuik denkt dat het goed is niet. Er is hier veel onderzoek naar gedaan, de helm in een welgewogen onderzoek is gewoon niet zo'n goed idee als men vaak vanuit se onderbuik wel denkt.

Iets zonder km bijv:
[Afbeelding]
Als je dit ziet, denk je dan, hee we moeten Nederland want Meer naar links zien te krijgen?

Ik heb het gelezen. De meeste bronnen waren echter niet nieuwer dan 2003 ofzo. We zijn 20 jaar verder met voldoende nieuwe onderzoeken in de tussentijd, ik heb naar een vergelijkbaar (maar dan niet zo biased geschreven, daarnaast waren een heel aantal conclusietrekkingen nogal curieus) report gelinkt eerder waar hele andere conclusies uit komen - daar hebben ze tientallen studies naast elkaar gelegd. Hoger risico-gedrag, niet vastgesteld. Minder fietsen, niet vastgesteld.

Maar goed, hoe je het ook ziet, per km rekenen is bijzonder. Pak 100 km, dan zal een voetganger 20x langer bezig zijn dan een auto en 3-4x langer dan een fietser.

[Semyon]

eric.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:22:

Maar goed, hoe je het ook ziet, per km rekenen is bijzonder. Pak 100 km, dan zal een voetganger 20x langer bezig zijn dan een auto en 3-4x langer dan een fietser.

En toch staan zowel de auto als de voetgangers boven de fiets. Het is dus duidelijk de tijdsduur niet.

[eric.1]

Semyon schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:30:
[...]


En toch staan zowel de auto als de voetgangers boven de fiets. Het is dus duidelijk de tijdsduur niet.

In wat? Verkeersongelukken waarbij een SEH bezoek volgt? Nee. Dodelijkheid? Nee.

[Speedster]

Ronald.42 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 20:23:
[...]


Weet je ik kan me in een druk gebied er wel wat bij voorstellen die helmpjesplicht.
Maar waar wij wonen.. nee gewoon onzin.
Die enkele die ongelukkig valt nah ja dan ook een helmpje op als je op een trapje staat te klussen of zo?

Als we dan echt iets willen om doden te voorkomen ga dan gewoon het roken per direct verbieden kan de zorgverzekering ook meteen wat omlaag.

Denk even wat verder... Als de rookers stoppen met roken dan gaat de zorgpremie omhoog...

Hoeveel geld verdient de overheid aan tabaksaccijns?

De opbrengsten van tabaksaccijns gaan naar de overheid. In 2018 waren de opbrengsten uit tabaksaccijns €2,67 miljard. In 2020 was de opbrengst €2,98 miljard en in 2021 €2,91 miljard (voorlopige cijfers).

Daarnaast zonder roken worden mensen ouder met alle kosten van dien.

[Semyon]

eric.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:36:
[...]

In wat? Verkeersongelukken waarbij een SEH bezoek volgt? Nee. Dodelijkheid? Nee.

Letsel in veel internationaal onderzoek.
Verder verplaatsen mensen zich om ergens te Komen. En verde als er een alternatief vervoer wordt gekozen worden dezelfde km overbrugt. Het blijkt bijvoorbeeld dat fietshelmen de mensen de auto in jaagt, dan worden dezelfde km afgelegd.

[Speedster]

https://www.verkeerskunde...een-eeuw-valhelm-evolutie

[eric.1]

Semyon schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:47:
[...]


Letsel in veel internationaal onderzoek.

We hebben gewoon vrij goed bijgehouden cijfers van de Nederlandse SEH. Waarom leunen op internationaal onderzoek op dit punt?

Verder verplaatsen mensen zich om ergens te Komen. En verde als er een alternatief vervoer wordt gekozen worden dezelfde km overbrugt. Het blijkt bijvoorbeeld dat fietshelmen de mensen de auto in jaagt, dan worden dezelfde km afgelegd.

Dat laatste komt niet naar voren uit peer-reviewed onderzoek.

[Semyon]

eric.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:56:
[...]

We hebben gewoon vrij goed bijgehouden cijfers van de Nederlandse SEH. Waarom leunen op internationaal onderzoek op dit punt?


[...]

Dat laatste komt niet naar voren uit peer-reviewed onderzoek.

Het komt niet voor uit peer-reviewed onderzoek dat als mensen naar de winkel werk of school willen en ze een vervoersmiddel moeten kiezen dat het dezelfde afstand is? Ik begrijp hem niet.

Ik leun op een een ondertal onderzoeken die eigenlijk vanuit de hele wereld hetzelfde beeld geven. Waarom daar niet willen kijken de de blik beperken tot een enkel onderzoek is me een raadsel. En ja mijn onderzoek is 5 jaar oud. Het heeft me velen avonden gekost om door zoveel peer-reviewed onderzoek te komen. Dat ga ik helaas niet weer doen. Maar laat ik het zo zeggen de nederlandse fietsbond die een zelfde onderzoek deed kwam tot dezelfde conclusie.

In veel wetenschap zijn er altijd raporten die met iets anders belichten en tot een andere conclusie Komen. Juist daarom spitte ik door veel Nederlands en buitenlands onderzoek. En ik heb de tegengeluiden daar toen in meegenomen. Maar voor een enkel ander raport, dat veranderd de consensie niet.

[Anoniem: 78739]

eric.1 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:22:
[...]

Dat bij hogere snelheden andere factoren dodelijker worden zegt niets over het belang van een helm.

Wel dat het belang van de helm afneemt naarmate de snelheid toeneemt, als je met een helm aan 40/60+ km/u ergens tegen botst zijn je hersenen sowieso appelmoes.

[Frame164]

Speedster schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 10:42:
[...]

Denk even wat verder... Als de rookers stoppen met roken dan gaat de zorgpremie omhoog...

Hoeveel geld verdient de overheid aan tabaksaccijns?

De opbrengsten van tabaksaccijns gaan naar de overheid. In 2018 waren de opbrengsten uit tabaksaccijns €2,67 miljard. In 2020 was de opbrengst €2,98 miljard en in 2021 €2,91 miljard (voorlopige cijfers).

Daarnaast zonder roken worden mensen ouder met alle kosten van dien.

Dat is dus maar een minimaal deel van de totale zorgkosten (ca 120...130 miljard, overheidsuitgaven + zorgpremies). De kosten voor ziektes die gerelateerd zijn aan roken zijn al gauw hoger dan die paar miljard, want het zijn ook meteen de duurste behandelingen die nodig zijn. Het is geen arm in het gips zetten....

[Bananenplant]

Even een stuk geskipt: waar mensen "betutteling" zeggen zou ik wel ter overweging willen geven dat je er niet vanuit moet gaan dat het huidige zorgaanbod blijft bestaan om de gevolgen van je "eigen verantwoordelijkheid" te allen tijde te fiksen.

Zie ook hier. In dit interview met gezondheidseconoom Jochen Mierau gaat weliswaar vooral over zorgvraag veroorzaakt door obesitas, maar ik denk dat we op meer vlakken veranderingen kunnen verwachten om de vraagkant van gezondheidszorg in te perken.

Fietshelmen lijken me daarbij laaghangend fruit. Handhavingscapaciteit gaat alleen wel een ding zijn .

[DeKever]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 14:10:

Fietshelmen lijken me daarbij laaghangend fruit.

Dat is het dus niet. Het is vergif voor de wortels van de fruitboom.

(Ok, een beetje zwaar aangezet). Mijns inziens negeer je hier alle nadelen die de revue gepasseerd zijn.

Jij fietst al met een helm? Altijd?

[Bananenplant]

DeKever schreef op zondag 2 juli 2023 @ 11:42:
[...]


Dat is het dus niet. Het is vergif voor de wortels van de fruitboom.

(Ok, een beetje zwaar aangezet). Mijns inziens negeer je hier alle nadelen die de revue gepasseerd zijn.

Jij fietst al met een helm? Altijd?

Nog niet. Maar ik denk er wel over na en heb ook nog een helm liggen. Voor onze zoon (3) gaan we er sowieso een halen.

Ik denk overigens wel dat een verkoopverbod op tabak, een sterke inperking van gebruik van alcohol en maatregelen tegen ongezonde voedingsmiddelen een stuk meer zoden aan de dijk zetten als het gaat om het indammen van de zorgvraag.

[Bananenplant]

VERNederlander schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 01:19:
Toen ik toch aan het zoeken was, vond ik nog iets anders: https://www.veiligheid.nl...alcohol-enof-drugsgebruik Op 6400 cases op de SEH met alcoholgebruik was 76% fietser.

Ik heb eerder wel eens geopperd dat de politie rond uitgaanscentra blaastesten onder fietsers zou moeten doen .

[DeKever]

Bananenplant schreef op zondag 2 juli 2023 @ 13:24:
[...]


Nog niet. Maar ik denk er wel over na en heb ook nog een helm liggen. Voor onze zoon (3) gaan we er sowieso een halen.

Als het heel makkelijk was, had je het niet bij nadenken gelaten De helm heeft echt wel voordelen, maar doen alsof het niks of weinig kost vind ik niet juist.

Stiekem denk ik dat vooral notoire niet-fietsers makkelijk doen over de fietshelm, maar dat is dan weer speculatie.

[Noppesnada]

Mijn 5 centen.

Verplichten nee, dat werkt niet en handhaven al helemaal niet.

Wel bewust maken van risico's en alert zijn tijdens het fietsen (handhaving mobieltjesgebruik op de fiets, bestaat dat nog ?).

Mijn collega is ruim een jaar geleden aangereden op haar fiets buiten haar schuld en is nu nog aan het revalideren. Het is maar de vraag of ze helemaal zal herstellen. Ze is met haar hoofd op het trottoir terecht gekomen, niet best allemaal.

Zelf droeg ik nooit een helm, maar nog dezelfde dag 1 gekocht en in gebruik.

Is het fijn, zit het lekker: nee, maar voel me er wel wat veiliger door.

[Anoniem: 78739]

Noppesnada schreef op zondag 2 juli 2023 @ 15:21:
Mijn 5 centen.

Verplichten nee, dat werkt niet en handhaven al helemaal niet.

Wel bewust maken van risico's en alert zijn tijdens het fietsen (handhaving mobieltjesgebruik op de fiets, bestaat dat nog ?).

Mijn collega is ruim een jaar geleden aangereden op haar fiets buiten haar schuld en is nu nog aan het revalideren. Het is maar de vraag of ze helemaal zal herstellen. Ze is met haar hoofd op het trottoir terecht gekomen, niet best allemaal.

Zelf droeg ik nooit een helm, maar nog dezelfde dag 1 gekocht en in gebruik.

Is het fijn, zit het lekker: nee, maar voel me er wel wat veiliger door.

Tja, onlangs zijn er 2 bekende Vlamingen gestorven door een val in hun woning.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lies_Lefever

Lies Lefever, moeder van twee kinderen, stierf op 10 januari 2018 na een ongelukkige val in haar woning te Asse.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nicole_%26_Hugo

Nicole Josy overleed op 4 november 2022 in het Universitair Ziekenhuis Brussel aan de gevolgen van een schedelbreuk, opgelopen bij een val van de trap in haar woning.

De buurvrouw van mijn ouders is vorig jaar ook gestorven na een val van de trap en even later moest een overbuurvrouw (veertiger) met een ambulance afgevoerd worden na een val van de trap.

Met de fiets zal het risico waarschijnlijk wat hoger liggen, maar anderzijds heb ik nog niemand horen zeggen dat hij te voet of thuis een helm ging dragen nadat een kennis/familielid zwaar ten val kwam.

[Patriot]

Frame164 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 13:26:
[...]

Dat is dus maar een minimaal deel van de totale zorgkosten (ca 120...130 miljard, overheidsuitgaven + zorgpremies). De kosten voor ziektes die gerelateerd zijn aan roken zijn al gauw hoger dan die paar miljard, want het zijn ook meteen de duurste behandelingen die nodig zijn. Het is geen arm in het gips zetten....

Puur naar zorgkosten gerekend is een roker, maar eigenlijk iedereen die significante medische risico's loopt door een levensstijlkeuze, goedkoper dan iemand die gezond leeft. Een chemokuur of bestraling is een stuk duurder dan een arm gipsen, maar veel goedkoper dan 20 jaar (of meer) zorg voor iemand die heel oud wordt.

Nou ja, tot je gaat rekenen met QALY's. Dan levert het de maatschappij ineens enkele miljoenen euro's op als oma nog 20 jaar in een verzorgingshuis rondstiefelt.

[Anoniem: 78739]

Patriot schreef op maandag 3 juli 2023 @ 08:21:
[...]


Puur naar zorgkosten gerekend is een roker, maar eigenlijk iedereen die significante medische risico's loopt door een levensstijlkeuze, goedkoper dan iemand die gezond leeft. Een chemokuur of bestraling is een stuk duurder dan een arm gipsen, maar veel goedkoper dan 20 jaar (of meer) zorg voor iemand die heel oud wordt.

Nou ja, tot je gaat rekenen met QALY's. Dan levert het de maatschappij ineens enkele miljoenen euro's op als oma nog 20 jaar in een verzorgingshuis rondstiefelt.

Het goedkoopste voor de maatschappij is gezond leven, zo lang mogelijk werken en van zodra dat niet meer kan een euthanasiepilletje nemen

[Indoubt]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 2 juli 2023 @ 18:49:
[...]

Tja, onlangs zijn er 2 bekende Vlamingen gestorven door een val in hun woning.

[...]


[...]

De buurvrouw van mijn ouders is vorig jaar ook gestorven na een val van de trap en even later moest een overbuurvrouw (veertiger) met een ambulance afgevoerd worden na een val van de trap.

Met de fiets zal het risico waarschijnlijk wat hoger liggen, maar anderzijds heb ik nog niemand horen zeggen dat hij te voet of thuis een helm ging dragen nadat een kennis/familielid zwaar ten val kwam.

De meeste ongelukken gebeuren inderdaad thuis.

Maar ik zie daar niet zo snel een helmplicht voor komen.

Persoonlijk vindt ik de helmplicht voor fietsen onzin. Je kunt alles wel proberen te voorkomen. Het wordt vast ook veiliger als voetgangers een helm gaan dragen en autobestuurders en in het OV ook.

Promoten vindt ik dan wel weer prima.

[Indoubt]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 08:55:
[...]

Het goedkoopste voor de maatschappij is gezond leven, zo lang mogelijk werken en van zodra dat niet meer kan een euthanasiepilletje nemen

Dan zou je eigenlijk moeten pleiten voor geen helm

[redwing]

Indoubt schreef op maandag 3 juli 2023 @ 16:40:
[...]


Dan zou je eigenlijk moeten pleiten voor geen helm

En e-bikes die minstens 50 kunnen.....

[Anoniem: 78739]

Indoubt schreef op maandag 3 juli 2023 @ 16:40:
[...]


Dan zou je eigenlijk moeten pleiten voor geen helm

Nee, want als je op je 25e verongelukt heb je de maatschappij meer gekost dan opgebracht. Je blijft dus best zo lang mogelijk werken om dan op pensioenleeftijd te sterven. Je blijft dan best op je werk slapen en schrijft al het geld dat je overhoudt na het kopen van eten meteen door naar de staatskas

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 03-07-2023 16:52 ]

[Indoubt]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 16:41:
[...]

Nee, want als je op je 25e verongelukt heb je de maatschappij meer gekost dan opgebracht. Je blijft dus best zo lang mogelijk werken om dan op pensioenleeftijd te sterven. Je blijft dan best op je werk slapen en schrijft al het geld dat je overhoudt na het kopen van eten meteen door naar de staatskas

Je hebt gelijk, Ik stel een helmverbod voor voor ouderen

[redwing]

Indoubt schreef op maandag 3 juli 2023 @ 17:00:
[...]


Je hebt gelijk, Ik stel een helmverbod voor voor ouderen

Dan pas ik mijn advies aan dat je op de e-bike zo snel mag gaan als je leeftijd. Volgens mij kom je dan aardig uit met risico en hoeveel je kost/opgeleverd hebt. Puberleeftijd met 15-25 moet nog wel goed komen, met 50 zullen de meesten ook nog wel overweg kunnen met 50 en vanaf rond de 60 beginnen de zwakkeren echt af te vallen

[Lt.Mitchell]

Patriot schreef op maandag 3 juli 2023 @ 08:21:
[...]


Puur naar zorgkosten gerekend is een roker, maar eigenlijk iedereen die significante medische risico's loopt door een levensstijlkeuze, goedkoper dan iemand die gezond leeft. Een chemokuur of bestraling is een stuk duurder dan een arm gipsen, maar veel goedkoper dan 20 jaar (of meer) zorg voor iemand die heel oud wordt.

Nou ja, tot je gaat rekenen met QALY's. Dan levert het de maatschappij ineens enkele miljoenen euro's op als oma nog 20 jaar in een verzorgingshuis rondstiefelt.

Kan je daar ook even een bron naastzetten?

Want het grootste risico voor kanker is een ongezonde levensstijl...

[redwing]

Lt.Mitchell schreef op maandag 3 juli 2023 @ 17:07:
[...]


Kan je daar ook even een bron naastzetten?

Want het grootste risico voor kanker is een ongezonde levensstijl...

Als je de kosten naast elkaar legt zie je dat mensen als ze oud worden sowieso veel gaan kosten. Met een ongezonde levensstijl begint dat vooral eerder maar is het ook eerder afgelopen. Daarnaast krijgen ze dan ook minder AOW e.d.

Maar een link met wat getallen : https://wnl.tv/2019/01/02/roken-kost-het-geld/

[Patriot]

Lt.Mitchell schreef op maandag 3 juli 2023 @ 17:07:
[...]


Kan je daar ook even een bron naastzetten?

Tuurlijk. Vanuit economisch oogpunt is het voordeliger om vroeg dood te gaan door ongezond leven, dan oud te worden door gezond leven.

Want het grootste risico voor kanker is een ongezonde levensstijl...

Nu vraag ik me wel af of je misschien niet fundamenteel verkeerd hebt begrepen wat ik zei, want mijn hele punt is juist dat je kanker (en andere nare dingen) krijgt van een ongezonde levensstijl. Echter, mijn volgende punt is dat die nare dingen voor de maatschappij alleen maar betekenen dat je op latere leeftijd geen economische last meer kan zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Patriot op 03-07-2023 17:27 ]

[Lt.Mitchell]

redwing schreef op maandag 3 juli 2023 @ 17:16:
[...]

Als je de kosten naast elkaar legt zie je dat mensen als ze oud worden sowieso veel gaan kosten. Met een ongezonde levensstijl begint dat vooral eerder maar is het ook eerder afgelopen. Daarnaast krijgen ze dan ook minder AOW e.d.

Maar een link met wat getallen : https://wnl.tv/2019/01/02/roken-kost-het-geld/

Inderdaad.. een link met wat getallen.. Maar waar komen ze vandaan? Totale kost voor gezondheidszorg in NLD in 2019 was 97 miljard. Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je voor roken toekomt met 3.8 miljard (zeker aangezien geschat wordt dat roken met 10% van de ziektebeelden geassocieerd wordt).

Ben ervan overtuigd dat het niet eenvoudig is, maar als je zo stellingen maakt moeten ze wel voldoende gefundeerd zijn.

[Lt.Mitchell]

Patriot schreef op maandag 3 juli 2023 @ 17:26:
Nu vraag ik me wel af of je misschien niet fundamenteel verkeerd hebt begrepen wat ik zei, want mijn hele punt is juist dat je kanker (en andere nare dingen) krijgt van een ongezonde levensstijl. Echter, mijn volgende punt is dat die nare dingen voor de maatschappij alleen maar betekenen dat je op latere leeftijd geen economische last meer kan zijn.

Dat had ik wel begrepen, ik denk gewoon dat je de kost voor de maatschappij tijdens dat 'ongezond leven' onderschat.

[Patriot]

De website die ik aanhaalde is van het RIVM, in opdracht van het ministerie van VWS. De publicatie waar ze aan refereren is een onderzoek uitgevoerd door het RIVM zelf.

Lt.Mitchell schreef op maandag 3 juli 2023 @ 17:37:
[...]


Dat had ik wel begrepen, ik denk gewoon dat je de kost voor de maatschappij tijdens dat 'ongezond leven' onderschat.

Uit de cijfers die je zijn overlegd blijkt juist dat jij overschat hoeveel het feitelijk kost. Dat is iets wat consequent gebeurt als er weer eens ergens een proefballon opgaat van iemand die vind dat het 'wel zo eerlijk' is om die mensen meer te laten betalen. Als het puur op 'eerlijkheid' gaat, dan zouden we rokers, zware drinkers en mensen met morbide obesitas korting moeten geven op hun verzekeringspremie.

De enige manier waarop je - vooralsnog - een ongezonde levensstijl 'duur' kan maken ten opzichte van gezond leven, is door allerlei arbitraire geldelijke waarden te hangen aan zaken die eigenlijk helemaal niet op die manier uitgedrukt kunnen worden. Dan krijg je dat iemand die niet 20 jaar eerder doodgaat dan verwacht ineens nog enkele tonnen aan waarde opgeleverd zou hebben voor de maatschappij, omdat hij dan nog levensgenot zou hebben gehad. Dan kom je tot astronomische bedragen aan weggegooide "waarde" die eigenlijk niet bestaat, op de jaarrekening van de maatschappij kun je die miljarden aan gecombineerd levensgenot helemaal niet wegschrijven namelijk.

[Anoniem: 78739]

Waarom wordt roken eigenlijk niet gepromoot door de overheid? Dan hebben ze meer inkomsten via accijnzen en minder uitgaven via pensioenen. Zouden ze stiekem toch het beste met ons voor hebben?

[Anoniem: 39993]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 18:02:
Waarom wordt roken eigenlijk niet gepromoot door de overheid? Dan hebben ze meer inkomsten via accijnzen en minder uitgaven via pensioenen. Zouden ze stiekem toch het beste met ons voor hebben?

Altijd op zoek naar het omslagpunt. Hoeveel duurder kunnen we het maken zonder dat het echt inkomsten gaat kosten? De blijvers moeten de gemiste inkomsten van de afvallers compenseren. Ik denk dat de cijfers op lange termijn dramatisch worden als iedereen weer begint.

Maar ze willen echt niet dat er teveel mensen in 1 klap stoppen hoor. Dat kost echt geld.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 03-07-2023 18:11 ]

[Patriot]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 18:02:
Waarom wordt roken eigenlijk niet gepromoot door de overheid? Dan hebben ze meer inkomsten via accijnzen en minder uitgaven via pensioenen. Zouden ze stiekem toch het beste met ons voor hebben?

De cynische lezing is, net als met een eventuele helmplicht, dat het gewoon bemoeizucht is

[RemcoDelft]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 18:02:
Waarom wordt roken eigenlijk niet gepromoot door de overheid? Dan hebben ze meer inkomsten via accijnzen en minder uitgaven via pensioenen. Zouden ze stiekem toch het beste met ons voor hebben?

Ik heb al eerder voorgesteld dat er een minimum i.p.v. een maximum aan giftige stoffen in moest zitten, maar gek genoeg vinden mensen dat raar

[NMH]

Modbreak:

Mensen, gelieve even op de topic warning te letten. Zaken als de kosten van oud worden en roken zijn hier offtopic.

[Bananenplant]

DeKever schreef op zondag 2 juli 2023 @ 14:56:
[...]


Als het heel makkelijk was, had je het niet bij nadenken gelaten De helm heeft echt wel voordelen, maar doen alsof het niks of weinig kost vind ik niet juist.

Het is geen gewoonte, dat is het vooral.

[Brilsmurfffje]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 19:11:
Eerlijk gezegd is de fietshelm ook in Nederland aan een sluipende opmars begonnen. En in Zweden is de fietsairbag blijkbaar een hype. Dat heeft er ook mee te maken met onze veranderende blik op veiligheid en risico.

Lang werd de vrijheid en autonomie van kinderen belangrijker geacht dan ze tegen elk risico beschermen. Dat is echt wel verdwenen.

Hoofdletsel is de belangrijkste doodsoorzaak bij verkeersslachtoffers die in het ziekenhuis overlijden. Ongeacht vervoermiddel. Dus ook autobestuurders kunnen met een helm op hun overlevingskansen vergroten.

Het verkeer is denk ik de afgelopen jaren een stukje onveiliger geworden omdat er minder verdraagzaamheid naar de medemens is. Dashcams geven sommige automobilisten het gevoel dat de verkeersregels een recht zijn. Ouders rijden tientallen kilometers om hun kroost op de beste school van de provincie te zetten. Daarvoor scheuren ze in de ochtend alle andere kinderen van de weg af. Moderne autos zijn steeds groter, zwaarder, stiller van binnen en vele malen sneller waardoor ze gevaarlijker zijn voor zwakke deelnemers. Het is met een moderne auto echt geen kunst om met 60 over een rotonde te knallen. Probeer dat maar eens met een Opel kader..

Een groot deel van de slachtoffers die vallen met de fiets zijn oudere mensen op een elektrische fiets die simpelweg te hard gaan. Fietspaden zijn niet ontworpen zoals een autosnelweg. Je kan niet iedere bocht met 25kmh nemen en ook de kruispunten zijn niet overzichtelijk genoeg om met 25kmh overheen te kachelen. Ik denk dat als je alle prive autos uit de stad haalt en over de autowegen gaat fietsen het aantal ongelukken enorm zal afnemen voor fietsers

[iceheart]

Bananenplant schreef op zondag 2 juli 2023 @ 13:34:
[...]


Ik heb eerder wel eens geopperd dat de politie rond uitgaanscentra blaastesten onder fietsers zou moeten doen .

Probleem wat je dan krijgt is dat een boel van de nu beschonken fiettsers besluiten dat als ze toch een boete riskeren, dat ze dan wel de auto pakken. Nu bezorgen ze vooral zichzelf een hoger risico, in dat scenario valt het risico voor rekening van de omschuldige omstander. Beschonken fietsen is typisch zoiets wat we soort van wel verboden willen houden, maar ook vooral niet te zeer willen ontmoedigen omdat het alternatief veel onwenselijker is.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 19:11:

Hoofdletsel is de belangrijkste doodsoorzaak bij verkeersslachtoffers die in het ziekenhuis overlijden.

Dat betekent dan tegelijk ook dat het voor veel ongelukken niet helpt, want de meeste ongelukken eindigen niet in het ziekenhuis, toch?

Ongeacht vervoermiddel. Dus ook autobestuurders kunnen met een helm op hun overlevingskansen vergroten.

Dat is een leuke om erin te houden elke keer dat de helm wordt opgebracht Beperken van afmeting en vermogen auto misschien ook.

[Brent]

Bananenplant schreef op zondag 2 juli 2023 @ 13:34:
[...]


Ik heb eerder wel eens geopperd dat de politie rond uitgaanscentra blaastesten onder fietsers zou moeten doen .

De politie in Amsterdam stelt zich op bepaalde avonden al redelijk strategisch op

[GAIAjohan]

Een helm heb ik voor op de mtb en racefiets. Niet voor op de gewone fiets.

Je merkt op een racefiets al dat automobilisten dichter langs je rijden dan op een gewone fiets, wat ik meen swov ook al eens heeft aangetoond. Bij helmgebruik fietsers rijden automobilisten gevaarlijker en dichter langs fietsers.

Daarnaast is er een groot verschil in houding op de fiets waardoor je op een reguliere fiets heel anders valt, naast een verschil in snelheid.
Bij een helmplicht gaat voor mij het plezier van een reguliere fietsrit er wel af.

Waar het in Nederland de laatste jaren ‘mis’ gaat zijn bejaarden die denken met 25kmh op de elektrische fiets nog de controle te hebben van een tiener, echter is hun fiets 2x zo zwaar als vroeger, en zijn ze qua reactiesnelheid gewoon te traag. Tel daarbij op de hogere kans op breuken, en je hebt sowieso veel meer ziekenhuisopnames.

Oh en die school? Die heeft hier niks over te zeggen natuurlijk.

[ Voor 29% gewijzigd door GAIAjohan op 11-07-2023 00:42 ]

[Anoniem: 39993]

GAIAjohan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 00:30:
Een helm heb ik voor op de mtb en racefiets. Niet voor op de gewone fiets.

Je merkt op een racefiets al dat automobilisten dichter langs je rijden dan op een gewone fiets, wat ik meen swov ook al eens heeft aangetoond. Bij helmgebruik fietsers rijden automobilisten gevaarlijker en dichter langs fietsers.

Daarnaast is er een groot verschil in houding op de fiets waardoor je op een reguliere fiets heel anders valt, naast een verschil in snelheid.
Bij een helmplicht gaat voor mij het plezier van een reguliere fietsrit er wel af.

Waar het in Nederland de laatste jaren ‘mis’ gaat zijn bejaarden die denken met 25kmh op de elektrische fiets nog de controle te hebben van een tiener, echter is hun fiets 2x zo zwaar als vroeger, en zijn ze qua reactiesnelheid gewoon te traag. Tel daarbij op de hogere kans op breuken, en je hebt sowieso veel meer ziekenhuisopnames.

Oh en die school? Die heeft hier niks over te zeggen natuurlijk.

Het gevaar van een e-bike gecombineerd met vooral wat minder kwieke ouderen, is dat je de snelheid niet doorhebt. Als ik niet scherp ben en niet op mijn tellertje kijk, dan weet ik al wat daar staat: 26km/u. En daar merk je zo goed als niets van. Zelfde met onze e-bakfiets. Ding gaat 25 voor je er ook maar erg in hebt (en dat moet je met zo'n bakfiets al helemaal niet willen tenzij je op een kaarsrecht overzichtelijk fietspad rijdt).

[Esumontere]

GAIAjohan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 00:30:
Een helm heb ik voor op de mtb en racefiets. Niet voor op de gewone fiets.

Je merkt op een racefiets al dat automobilisten dichter langs je rijden dan op een gewone fiets, wat ik meen swov ook al eens heeft aangetoond. Bij helmgebruik fietsers rijden automobilisten gevaarlijker en dichter langs fietsers.

Daarnaast is er een groot verschil in houding op de fiets waardoor je op een reguliere fiets heel anders valt, naast een verschil in snelheid.
Bij een helmplicht gaat voor mij het plezier van een reguliere fietsrit er wel af.

Waar het in Nederland de laatste jaren ‘mis’ gaat zijn bejaarden die denken met 25kmh op de elektrische fiets nog de controle te hebben van een tiener, echter is hun fiets 2x zo zwaar als vroeger, en zijn ze qua reactiesnelheid gewoon te traag. Tel daarbij op de hogere kans op breuken, en je hebt sowieso veel meer ziekenhuisopnames.

Oh en die school? Die heeft hier niks over te zeggen natuurlijk.

Ik fiets elke dag met de elektrische fiets 17 km enkele reis naar mijn werk. Ik ben afgelopen jaar onderuit gegaan op een rotonde omdat een auto niet goed uitkeek en vlak voor mij de rotonde op reed. Ik droeg toen geen helm, en heb een goeie smak gemaakt. Huisarts was verbaasd dat ik mijn oogkas niet gebroken had, heb letterlijk het asfalt gekopt. Het gaat er niet om of je een helm draagt en hoe automobilisten daarop reageren. Het gaat erom dat een ongeluk altijd kan gebeuren, en als je je kunt beschermen, dat dat een goed idee is.

Sindsdien draag ik op de e-bike altijd een helm. Ook op de wielrenfiets, overigens, maar dat deed ik al. Je hebt maar 1 set hersenen, en je bent op de fiets behoorlijk kwetsbaar.

[ Voor 8% gewijzigd door Esumontere op 11-07-2023 09:10 ]

[Anoniem: 78739]

Esumontere schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:08:
[...]

Ik fiets elke dag met de elektrische fiets 17 km enkele reis naar mijn werk. Ik ben afgelopen jaar onderuit gegaan op een rotonde omdat een auto niet goed uitkeek en vlak voor mij de rotonde op reed. Ik droeg toen geen helm, en heb een goeie smak gemaakt. Huisarts was verbaasd dat ik mijn oogkas niet gebroken had, heb letterlijk het asfalt gekopt. Het gaat er niet om of je een helm draagt en hoe automobilisten daarop reageren. Het gaat erom dat een ongeluk altijd kan gebeuren, en als je je kunt beschermen, dat dat een goed idee is.

Sindsdien draag ik op de e-bike altijd een helm. Ook op de wielrenfiets, overigens, maar dat deed ik al. Je hebt maar 1 set hersenen, en je bent op de fiets behoorlijk kwetsbaar.

En op een gewone fiets? Want ik heb daar al eens 55-60 mee gehaald (licht bergaf, sterke rugwind).

[Esumontere]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:18:
[...]

En op een gewone fiets? Want ik heb daar al eens 55-60 mee gehaald (licht bergaf, sterke rugwind).

Daar rijd ik niet op

[itsalex]

In de EU is de fietshelm heel belangrijk en volgens mij zelfs verplicht en dat is begrijpelijk want zoals in België fiets je op de provinciale weg (waar auto’s ook rijden) waar men met 80 kmh langs komt rijden en er zijn bijna geen fietspaden, levensgevaarlijk en in Duitsland zijn de fietspaden gecombineerd met wandelpaden, wandelaars gaan ook niet opzij. Ook in Duitsland heb ik meegemaakt dat fietspaden zeer slecht kunnen zijn (ook in een keer overgaan in onverhard pad) en dan is de fietshelm heel hard nodig. Dus wat dat betreft mogen wij in ons handen knijpen dat het zo goed geregeld is maar desondanks dat is het van levensbelang een fietshelm te dragen want ook in Nederland is niet altijd goed geregeld voor fietsers.
Daarbij met de fatbike is het levensgevaarlijk want ik had er bijna één geschept. Als je met 40 kmh op fietspad rijdt en niet kijkt met inhalen en je gaat meteen inhalen, ja dat is vragen om problemen. Ook met elektrische auto’s en elektrische fietsen kunnen nu een behoorlijke snelheid halen, dat was vroeger niet zo spannend want verkeer bewoog maar traag en rustig en nu moeten en kunnen we heel snel snelheid opbouwen en daar kan de mens vaak niet goed op reageren. Dus vandaar dat een fietshelm wat mij betreft noodzakelijk goed is en verplicht moet worden.

[Stoney3K]

itsalex schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:37:
In de EU is de fietshelm heel belangrijk en volgens mij zelfs verplicht

Er is niks "in de EU verplicht". Er zijn hooguit EU richtlijnen maar die zeggen niks over fietshelmen.

1 van de grote struikelblokken van de EU is juist dat de verkeersregels per land enorm kunnen verschillen.

[GAIAjohan]

itsalex schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:37:
In de EU is de fietshelm heel belangrijk en volgens mij zelfs verplicht en dat is begrijpelijk want zoals in België fiets je op de provinciale weg (waar auto’s ook rijden) waar men met 80 kmh langs komt rijden en er zijn bijna geen fietspaden, levensgevaarlijk en in Duitsland zijn de fietspaden gecombineerd met wandelpaden, wandelaars gaan ook niet opzij. Ook in Duitsland heb ik meegemaakt dat fietspaden zeer slecht kunnen zijn (ook in een keer overgaan in onverhard pad) en dan is de fietshelm heel hard nodig. Dus wat dat betreft mogen wij in ons handen knijpen dat het zo goed geregeld is maar desondanks dat is het van levensbelang een fietshelm te dragen want ook in Nederland is niet altijd goed geregeld voor fietsers.
Daarbij met de fatbike is het levensgevaarlijk want ik had er bijna één geschept. Als je met 40 kmh op fietspad rijdt en niet kijkt met inhalen en je gaat meteen inhalen, ja dat is vragen om problemen. Ook met elektrische auto’s en elektrische fietsen kunnen nu een behoorlijke snelheid halen, dat was vroeger niet zo spannend want verkeer bewoog maar traag en rustig en nu moeten en kunnen we heel snel snelheid opbouwen en daar kan de mens vaak niet goed op reageren. Dus vandaar dat een fietshelm wat mij betreft noodzakelijk goed is en verplicht moet worden.

In Europa is niks geregeld rondom fietshelmen.
Verder ben je volgens mij al enkele jaren niet meer in België geweest. Want in Vlaanderen mag je maar 70 buiten de kom.
Verder maakt België maakt ook gewoon stappen:
https://maps.app.goo.gl/iTW4K5NBCe4XiErG7?g_st=ic

Natuurlijk zijn er ook slechtere situaties zoals https://maps.app.goo.gl/iDqHjgRfMiku4rcY9?g_st=ic, maar in België snappen ze wel dat een rijbaan voor auto’s ook een bepaalde breedte moet hebben zodat auto’s niet het fietspad op hoeven, iets wat in Nederland nogal eens vergeten wordt.
Lees: Nederland heeft de smalste rijstroken van Europa en bij fietspaden direct gekoppeld aan de weg, dus zonder groenstrook, zijn Nederlandse rijstroken zo smal dat auto’s het fietspad op gedwongen worden bij een tegenligger.

[redwing]

GAIAjohan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 10:56:
[...]

Lees: Nederland heeft de smalste rijstroken van Europa en bij fietspaden direct gekoppeld aan de weg, dus zonder groenstrook, zijn Nederlandse rijstroken zo smal dat auto’s het fietspad op gedwongen worden bij een tegenligger.

Er is juist gebleken dat dit veiliger is dan de wegen breder te maken. Doordat de weg smaller is rijden mensen langzamer en wordt het uiteindleijk veiliger. Dit wordt hier gebracht als een negatief punt, terwijl het voor de verkeersveiligheid juist beter is. En gescheiden houden is natuurlijk nog beter, maar als je wat minder ruimte hebt is het dus veiliger om de rijbanen juist minder ruim maken.

[itsalex]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 10:15:
[...]


Er is niks "in de EU verplicht". Er zijn hooguit EU richtlijnen maar die zeggen niks over fietshelmen.

1 van de grote struikelblokken van de EU is juist dat de verkeersregels per land enorm kunnen verschillen.

Vooral in Duitsland zie ik iedereen met fietshelm fietsen, dat is ook wel verstandig want na de laatste rollercoasterbaan waar de weg prachtig naar beneden ging, was in het midden van de daling het asfalt op en ging over op gravel. Ja dat is vragen om problemen. Dus vandaar dat ik ook aannam dat een fietshelm wel verplicht zou zijn en had ooit iets over gelezen ergens.

@GAIAjohan Dat was nog vorig jaar in Vaals, ik was via Aken naar Kelmis en weer terug naar Vaals gefietst, in Nederland alles keurig geregeld, in Duitsland ging je ineens naar de stoep toe gecombineerd en in België waren we plotseling op de provinciaalse weg beland waar geen fietspad meer te bekennen was. Ook op diverse andere plekken in België heb ik hetzelfde meegemaakt, levensgevaarlijk.

[ Voor 22% gewijzigd door itsalex op 11-07-2023 11:15 ]

[Anoniem: 1032405]

Ik rij al meer dan 8 jaar op een spartamet (blauwe plaat) over een rustig fietspad langs een rondweg naar mijn werk. Sinds 1 januari hebben blauwe plaatjes ook helmplicht.

Zie het al voor me: met een helm op een spartamet. Als de wind verkeerd staat word ik al ingehaald door bejaarde vrouwtjes op een elektrische fiets.

Ik woon in een rustig stadje in het noorden van het land. Werk ploegen, en de wegen zijn hier op de betreffende tijden vaak compleet uitgestorven.

Rij net zolang door totdat de wouten mij een keertje pakken. De boete is geloof ik €100, dus als ze me vandaag pakken kost het me 52 cent per dag. Ik geef op dat moment ook gewoon eerlijk toe dat ik er vanaf wist en dat het wachten was op de eerste boete. Dan gaat het metje op Marktplaats om gratis opgehaald te mogen worden en heeft een puber op het platteland misschien nog wat plezier aan.

Maar als je dan valt zonder helm? Dat is al twee keer eerder gebeurd door een kale achterband. Eerste keer met wat blauwe plekken en schrammen tot gevolg en de tweede keer een verstuikte pols en vol met mijn kin op het asfalt, face first. Waarna ik keurig ben dichtgelijmd op de eerste hulp.

Dat was de eerste week wel ff pijnlijk op het werk want ik werk met mijn handen. Maar wie zijn billen brand mag op de blaren zitten.

Weetje, leven is risico. Je kunt je hele maatschappelijke systeem zo volbouwen met veiligheidsmaatregelen dat er zelfs niets gebeurd als je een miljoen bavianen in je stad loslaat, maar is dat dan nog een leven te noemen? Of gewoon een kooi van protocollen waar jij je in mag bevinden?

Een maatschappij waar niemand nog verantwoording draagt voor zijn eigen doen en laten, want er is altijd wel een falende veiligheidsmaatregel waar je het op af kunt schuiven.

Doe gewoon ff normaal met zijn allen denk ik dan.

[GAIAjohan]

redwing schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 11:02:
[...]

Er is juist gebleken dat dit veiliger is dan de wegen breder te maken. Doordat de weg smaller is rijden mensen langzamer en wordt het uiteindleijk veiliger. Dit wordt hier gebracht als een negatief punt, terwijl het voor de verkeersveiligheid juist beter is. En gescheiden houden is natuurlijk nog beter, maar als je wat minder ruimte hebt is het dus veiliger om de rijbanen juist minder ruim maken.

Oh ja, het is hartstikke veilig dat een vrachtwagen even een fietspad op stuurt, terwijl in andere landen dat totaal niet nodig is.

Verder is SWOV het niet met je eens:
Een 50 weg zonder vrachtverkeer -hoort- 4,5-5,5m breed te zijn exclusief aanliggend fietspad of fietssuggestiestrook. Dat is in mijn gemeente op heel veel plaatsen niet meer het geval. En omdat ze fietsstroken 2m breed maken rijden auto’s tegenwoordig maar deels op het fietspad ipv proberen dat te vermijden. En dat laatste zorgt nou juist voor een onveilig gevoel als ik fiets.

Over 80 wegen heeft SWOV een heel duidelijke mening:
https://nos.nl/artikel/539531-swov-veel-80-km-wegen-te-smal


Kijk eens naar deze herinrichting:
Oud: https://maps.app.goo.gl/2xrShPHQUCwzoZUo8?g_st=ic zag er niet uit, maar dan nog
Nieuw: https://maps.app.goo.gl/a6UtR5a2MBzHiooC6?g_st=ic

Ze hebben de stoep verbreed, auto’s moeten nu op het fietspad rijden om elkaar te kunnen passeren. Ik voel me als fietser hier nu veel kwetsbaarder dan eerst. Juist omdat ze nu toch over het fietspad moeten rijden is er veel minder respect voor het binnen de lijntjes blijven. Bovendien rijden hier nogal eens vrachtwagens voor bevoorrading winkels.

[ Voor 30% gewijzigd door GAIAjohan op 11-07-2023 11:49 ]

[redwing]

@GAIAjohan Heb je toevallig ook cijfers over het aantal ongelukken? Hier in de buurt hebben ze nl. verschillende van soortgelijke veranderingen gedaan waarbij het aantal ongelukken ongeveer gehalveerd is. Juist doordat mensen de weg nu gevaarlijker vinden, worden ze voorzichtiger en gaat het juist vaker goed. Oftewel, dat onveilige gevoel zorgt in veel gevallen juist voor extra veiligheid.

Over 80-wegen heb ik het trouwens niet, daar behoort simpelweg een los fietspad bij. Maar dat is wel een goed voorbeeld dat het verhaal van SWOV ook niet echt waterdicht te noemen is, de opmerking die ze in dat artikel aan het eind zetten is juist de voornaamste reden van veel (dodelijke) ongelukken. Het artikel doet nu net of het vooral de breedte van de weg is die voor veel meer ongelukken zorgt, terwijl je al ziet staan dat een afscheiding een vele malen grotere impact heeft. Daarbij zie je vaak dat de conclusie naar het gewenste antwoord wordt geschreven terwijl de data die ze gebruiken iets anders laat zien.

[GAIAjohan]

redwing schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 21:46:
@GAIAjohan Heb je toevallig ook cijfers over het aantal ongelukken? Hier in de buurt hebben ze nl. verschillende van soortgelijke veranderingen gedaan waarbij het aantal ongelukken ongeveer gehalveerd is. Juist doordat mensen de weg nu gevaarlijker vinden, worden ze voorzichtiger en gaat het juist vaker goed. Oftewel, dat onveilige gevoel zorgt in veel gevallen juist voor extra veiligheid.

ik kan over ongevallen weinig vinden , behalve dat er 21 juni jl nog een ambulance naar toe moest.

Ikzelf rijd tegenwoordig meestal om, om dit stuk te vermijden. Ik fiets nog liever via de parking van de Plus en Lidl.. Dat is m.i. gewoon van de zotte. Ik voel me serieus veiliger als fietser op de Venloseweg in Roermond , dan dat vernieuwde stukje Kloosterstraat in Maasbracht..

Met de auto rijd ik tegenwoordig ook daar over het fietspad. Je hebt geen keuze, ook de rotonde die je ziet als je 180 graden draait. Je komt er niet op zonder het fietspad in de lengte mee te pakken..
Maar voor mijn gevoel zijn er daar nu minder fietsers dan voorheen.

Over 80-wegen heb ik het trouwens niet, daar behoort simpelweg een los fietspad bij. Maar dat is wel een goed voorbeeld dat het verhaal van SWOV ook niet echt waterdicht te noemen is, de opmerking die ze in dat artikel aan het eind zetten is juist de voornaamste reden van veel (dodelijke) ongelukken. Het artikel doet nu net of het vooral de breedte van de weg is die voor veel meer ongelukken zorgt, terwijl je al ziet staan dat een afscheiding een vele malen grotere impact heeft. Daarbij zie je vaak dat de conclusie naar het gewenste antwoord wordt geschreven terwijl de data die ze gebruiken iets anders laat zien.

Juist door de smalheid kom je ook eerder buiten de rijstrook. Het is niet voor niets dat men elders in Europa juist (veel) bredere rijstroken en ook nog eens redresseerstroken heeft.
Kijk bv eens naar de Oostenrijkse wegen, Spanje, het VK of Frankrijk. Of zelfs Slovenië.

Een afscheiding in het midden heeft overigens nog een nadeel, dat bij onderhoud of een ongeval meteen een hele rijstrook geblokkeerd is. Bv in Zweden zie je dergelijke middenafschermingen eigenlijk overal, maar ook daar zijn bredere rijstroken, redresseerstroken en afwisselend 2+1 gemeengoed. Zodat er inhaalmogelijkheden zijn, en bij een ongeval of onderhoud voldoende passeermogelijkheden zijn.
2+1 afwisselend is ook iets wat je in andere landen ziet, maar men in Nederland doodeng vindt.

[ Voor 12% gewijzigd door GAIAjohan op 11-07-2023 22:45 ]

[redwing]

GAIAjohan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 22:31:
[...]
ik kan over ongevallen weinig vinden , behalve dat er 21 juni jl nog een ambulance naar toe moest.

Ikzelf rijd tegenwoordig meestal om, om dit stuk te vermijden. Ik fiets nog liever via de parking van de Plus en Lidl.. Dat is m.i. gewoon van de zotte.

Met de auto rijd ik tegenwoordig ook daar over het fietspad. Je hebt geen keuze, ook de rotonde die je ziet als je 180 graden draait. Je komt er niet op zonder het fietspad in de lengte mee te pakken..
Maar voor mijn gevoel zijn er daar nu minder fietsers dan voorheen.

Maar over dat fietspad rijden maakt ook geen bal uit. Zolang je maar de fietsers erop voor laat gaan en je snelheid aanpast.

[...]
Juist door de smalheid kom je ook eerder buiten de rijstrook. Het is niet voor niets dat men elders in Europa juist (veel) bredere rijstroken en ook nog eens redresseerstroken heeft.
Kijk bv eens naar de Oostenrijkse wegen, Spanje, het VK of Frankrijk. Of zelfs Slovenië.

Dat is niet echt te vergelijken als je ziet dat daar (mits je de hoeveelheid fiets-kms mee neemt) veel meer ongelukken gebeuren. Maar ook als je naar het totale aantal ongelukken en gewonden/doden kijkt doet Nederland het juist heel goed (Oostenrijk staat daar b.v. bovenaan met meeste doden/gewonden). Met andere landen vergelijken is dus leuk, maar de cijfers geven gewoon niet aan dat het voor minder doden/gewonden zorgt.

Een afscheiding in het midden heeft overigens nog een nadeel, dat bij onderhoud of een ongeval meteen een hele rijstrook geblokkeerd is. Bv in Zweden zie je dergelijke middenafschermingen eigenlijk overal, maar ook daar zijn bredere rijstroken, redresseerstroken en afwisselend 2+1 gemeengoed. Zodat er inhaalmogelijkheden zijn, en bij een ongeval of onderhoud voldoende passeermogelijkheden zijn.
2+1 afwisselend is ook iets wat je in andere landen ziet, maar men in Nederland doodeng vindt.

In veel landen is de ruimte er vaak niet, of kost het heel veel om die ruimte te maken. In Nederland hebben we dat probleem veel minder en kiezen we al snel ipv 2+1 voor 2+2. Dat heeft dus niets met 'doodeng' te maken, het is gewoon niet nodig.

Maar we hadden het over fietshelmen, en het grote probleem daarmee is dat de meeste onderzoeken erover in het buitenland zijn gedaan en de situatie daar gewoon niet te vergelijken is met Nedeland. In de meeste landen is fietsen vooral rekreatief, hier is het voor een groot deel juist functioneel vervoer (woon-werk, op bezoek etc.)

[Sissors]

GAIAjohan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 11:19:
[...]

Oh ja, het is hartstikke veilig dat een vrachtwagen even een fietspad op stuurt, terwijl in andere landen dat totaal niet nodig is.

Welke andere landen zijn dat dan? Natuurlijk, een weg met twee rijbanen, dan een flinke berm, en dan aan beide kanten een fietspad heeft ook mijn voorkeur. Maar hoeveel andere landen ken jij waar dat de standaard is?

De meeste andere landen hebben ook gewoon wegen met dezelfde breedte als zo'n weg bij ons waar in het midden de weg is die één auto breed is en aan beide kanten een fietspad eraan. Die lossen dat probleem op door gewoon een tweebaans weg te hebben zonder fietspad.

Voorbeeld van onze zuiderburen: https://www.google.nl/map...!7i13312!8i6656?entry=ttu

(En die vond ik echt door op 4 random plaatsen in België te klikken wat niet al te grote wegen waren, de andere waren ook zeker niet breder dan zo'n Nederlandse weg die je net liet zien, maar dit vind ik nog wel het mooiste voorbeeld. De auto's hoeven idd niet over het fietspad bij tegenliggers, maar dat is omdat er geen fietspad is).

[ Voor 25% gewijzigd door Sissors op 11-07-2023 23:10 ]

[GAIAjohan]

Sissors schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 23:05:
[...]

Welke andere landen zijn dat dan? Natuurlijk, een weg met twee rijbanen, dan een flinke berm, en dan aan beide kanten een fietspad heeft ook mijn voorkeur. Maar hoeveel andere landen ken jij waar dat de standaard is?

De meeste andere landen hebben ook gewoon wegen met dezelfde breedte als zo'n weg bij ons waar in het midden de weg is die één auto breed is en aan beide kanten een fietspad eraan. Die lossen dat probleem op door gewoon een tweebaans weg te hebben zonder fietspad.

Voorbeeld van onze zuiderburen: https://www.google.nl/map...!7i13312!8i6656?entry=ttu

(En die vond ik echt door op 4 random plaatsen in België te klikken wat niet al te grote wegen waren, de andere waren ook zeker niet breder dan zo'n Nederlandse weg die je net liet zien, maar dit vind ik nog wel het mooiste voorbeeld. De auto's hoeven idd niet over het fietspad bij tegenliggers, maar dat is omdat er geen fietspad is).

De Belgische weg hierboven is volgens mij een vrij lage wegcategorie. Wat je in Nederland ook voldoende ziet verder de polder in. Dat daar verminderde infra is voor fietsers lijkt me evident, zeker zo dicht bij de Waalse grens. Vrachtwagens zullen verwacht ik eerder via de Leuvensebaan daar gaan.

De straat die ik hierboven noemde is gewoon een belangrijke straat in het dorp, met directe aansluiting op de snelweg A2, dus veel veel verkeer.

Voorbeeld van een land met ook een goede fietsinfra: Denemarken
https://maps.app.goo.gl/seny87c99Ba8oncD9?g_st=ic
Rijbaan met brede rijstroken, fietspad eraan vast aan beide zijden, daarnaast de stoep. Op sommige andere plekken zag ik dat de stoep ook als fietspad gebruikt werd, maar was de weg nog steeds breed.

En nee, andere landen hebben wel degelijk bredere rijstroken voor auto’s. En hier komen dan nog de redresseerstroken bij, die in Nederland vaak afwezig zijn, maar die in het buitenland vaak door fietsers gebruikt wordt. Het enige land in Europa waar ik tot nu geweest ben en de wegen smal vind naast Nederland is Italië.
Zie ook het rapport van SWOV over wegen bubeko 80 pagina 34:
https://swov.nl/system/fi...n-downloads/d-2013-02.pdf

Het hierboven ook al eerder genoemde Zweden heeft gewoon rijstroken die een meter breder zijn..

Helaas heb ik geen data voor binnen de kom,
maar ook binnen de kom kan ik enkele voorbeelden geven van breedte op de doorgaande weg:
Oostenrijk
Frankrijk
Spanje
Uiteindelijk heb je daar als fietser misschien net zoveel ruimte, maar er rijden daar sowieso een hele bak minder fietsers. En op een dergelijke weg kun je verwachten dat auto’s dichtbij komen, waardoor de verrassing een gevoel van inbreuk op de veiligheid een stuk minder groot is dan wanneer iemand over de lijn van ‘jouw’ fietspad heen rijdt. Daardoor voelde de oude situatie in Maasbracht voor mij ook veiliger dan de nieuwe. En zelfs de Venloseweg in Roermond doet dat. Het is de verwachting dat een fietspad schept. Als die er niet is, kun je ook vrij weinig verwachten.
Ik verwacht van een fietspad eigenlijk gewoon dat er geen auto op komt. Dan moet je niet ineens de hele rijbaan een meter of twee gaan versmallen voor een bredere stoep. En de weg zo inrichten dat auto’s wel over het fietspad móeten rijden.

Oh ja, we hebben in Nederland ook nog steeds 80-wegen zonder ook maar enige fietsstrook hè. https://maps.app.goo.gl/cBkcdegcmY8spQRU8?g_st=ic
https://maps.app.goo.gl/DspYtPsGXgnsUzz87?g_st=ic


Ik blijf erbij dat vóórdat een helmverplichting op tafel zou komen er eerst voor veiliger wegen gezorgd moet worden voor fietsers én automobilisten. Dus doorgaande wegen -altijd- vrijliggend fietspad, zeker buiten de kom. Bredere rijstroken die ook een errormarge hebben voor bestuurders.
In andere landen is men dergelijke constructies inmiddels gelukkig ook al aan het bouwen: bv Slovenië en Oostenrijk


Op minder belangrijke wegen, erftoegangswegen, gezamenlijk op 1 rijstrook, maar wel met een veilige breedte en zonder versmallingen waar de fietser wordt weggedrukt tussen versmalling en auto, maar juist erom heen kan rijden.

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 12-07-2023 00:33 ]

[CVTTPD2DQ]

redwing schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 21:46:
@GAIAjohan Heb je toevallig ook cijfers over het aantal ongelukken? Hier in de buurt hebben ze nl. verschillende van soortgelijke veranderingen gedaan waarbij het aantal ongelukken ongeveer gehalveerd is. Juist doordat mensen de weg nu gevaarlijker vinden, worden ze voorzichtiger en gaat het juist vaker goed. Oftewel, dat onveilige gevoel zorgt in veel gevallen juist voor extra veiligheid.

Zolang dat psychologische effect bestaat, ja. Maar ik vind dat voorbeeld van @GAIAjohan wel een goede illustratie. Op het moment dat het daar echt druk is met fietsers en automobilisten is het vast veilig: een aantal automobilisten ziet de fietsers, past hun snelheid aan, dwingt daarmee de andere automobilisten tot afremmen, en het "werkt".

De automobilist die er incidenteel rijdt? Die reageert inderdaad op de versmalling en past zijn snelheid aan.

Maar die ene forens die elke dag om 5u 's ochtends er rijdt? Die merkt al gauw dat je daar makkelijk 50 kan. En harder ook. En dat gaat goed totdat-ie een keer een fietser schept.

Als je zo'n weg zo inricht, zou ik ook "B" zeggen en verkeersdrempels aanleggen. Maar dat zal allemaal wel teveel geld kosten.

En zo leidt de nieuwe stijl van weginrichting wel vaker tot situaties waar, afhankelijk van het tijdstip, de fietser de baas of aangeschoten wild is.

Verder worden met dit soort "brede" suggestiestroken automobilisten natuurlijk getraind om deze te negeren, en dat zie ik ook steeds vaker.

[GAIAjohan]

redwing schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 22:53:
[...]

Maar over dat fietspad rijden maakt ook geen bal uit. Zolang je maar de fietsers erop voor laat gaan en je snelheid aanpast.

Dat maakt voor mij als fietser dus wel veel uit. Het is de veiliger verwachting dat een fietspad schept. Voorheen reed er vrijwel geen auto over het fietspad, nu wel.

[...]

Dat is niet echt te vergelijken als je ziet dat daar (mits je de hoeveelheid fiets-kms mee neemt) veel meer ongelukken gebeuren. Maar ook als je naar het totale aantal ongelukken en gewonden/doden kijkt doet Nederland het juist heel goed (Oostenrijk staat daar b.v. bovenaan met meeste doden/gewonden). Met andere landen vergelijken is dus leuk, maar de cijfers geven gewoon niet aan dat het voor minder doden/gewonden zorgt.

Dat is deels ook weer gewenning met fietsers. Oostenrijk zal er om meerdere redenen minder goed op staan. Meer wielrenners/mtb’ers qua percentage, hoogteverschillen, hogere snelheden etc

[...]

In veel landen is de ruimte er vaak niet, of kost het heel veel om die ruimte te maken. In Nederland hebben we dat probleem veel minder en kiezen we al snel ipv 2+1 voor 2+2. Dat heeft dus niets met 'doodeng' te maken, het is gewoon niet nodig.

Volgens mij is ruimte eerst in Nederland het probleem dan andersom. Het zal eerder zijn dat elders de verkeersintensiteiten geen 2x2 verlangen waardoor je met een 1+2 veel minder onderhoud- en aanlegkosten hebt. Je wint er eigenlijk geen wegcapaciteit mee tov 1x2.

Toch blijf ik het vreemd vinden dat in Nederland alleen de N50 tussen Zwolle en Emmeloord echt 1+2 afwisselend is. Zeker met alle inhaalverboden die inmiddels op provinciale wegen in Nederland zijn zou 1+2 een zegen kunnen zijn.

Maar we hadden het over fietshelmen, en het grote probleem daarmee is dat de meeste onderzoeken erover in het buitenland zijn gedaan en de situatie daar gewoon niet te vergelijken is met Nedeland. In de meeste landen is fietsen vooral rekreatief, hier is het voor een groot deel juist functioneel vervoer (woon-werk, op bezoek etc.)

Met daarbij inderdaad andere soort fietsen, daarmee andere houding, verminderde bekendheid automobilisten, gevolg gebruik fiets voor functioneel vervoer (waar laat je de helm bv). Inderdaad onvergelijkbaar.

[MikeyMan]

GAIAjohan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 10:56:
[...]


Lees: Nederland heeft de smalste rijstroken van Europa en bij fietspaden direct gekoppeld aan de weg, dus zonder groenstrook, zijn Nederlandse rijstroken zo smal dat auto’s het fietspad op gedwongen worden bij een tegenligger.

In Nederland zijn we enorm verwend met het fietspaden netwerk.

In veel buitenlanden kun je buiten de stad een fietspad simpelweg vergeten. En dan rij je dus op een provinciale weg langs de kant.

Kom net terug van een vakantie in Engeland. Met een beetje pech rij je daar gewoon over de hard shoulder van een snelweg.

Met een hoop pech op een enkele rijbaan voor twee richtingen van 2m30 breed waar ze 60 mogen. Mijl ja.
Heb doodsangsten uitgestaan daar, waar geen enkele helm aan zou hebben geholpen.

[Sissors]

GAIAjohan schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 00:21:
[...]

De Belgische weg hierboven is volgens mij een vrij lage wegcategorie. Wat je in Nederland ook voldoende ziet verder de polder in. Dat daar verminderde infra is voor fietsers lijkt me evident, zeker zo dicht bij de Waalse grens. Vrachtwagens zullen verwacht ik eerder via de Leuvensebaan daar gaan.

De straat die ik hierboven noemde is gewoon een belangrijke straat in het dorp, met directe aansluiting op de snelweg A2, dus veel veel verkeer.

Voorbeeld van een land met ook een goede fietsinfra: Denemarken
https://maps.app.goo.gl/seny87c99Ba8oncD9?g_st=ic
Rijbaan met brede rijstroken, fietspad eraan vast aan beide zijden, daarnaast de stoep. Op sommige andere plekken zag ik dat de stoep ook als fietspad gebruikt werd, maar was de weg nog steeds breed.

En nee, andere landen hebben wel degelijk bredere rijstroken voor auto’s. En hier komen dan nog de redresseerstroken bij, die in Nederland vaak afwezig zijn, maar die in het buitenland vaak door fietsers gebruikt wordt. Het enige land in Europa waar ik tot nu geweest ben en de wegen smal vind naast Nederland is Italië.
Zie ook het rapport van SWOV over wegen bubeko 80 pagina 34:
https://swov.nl/system/fi...n-downloads/d-2013-02.pdf

Het hierboven ook al eerder genoemde Zweden heeft gewoon rijstroken die een meter breder zijn..

Helaas heb ik geen data voor binnen de kom,
maar ook binnen de kom kan ik enkele voorbeelden geven van breedte op de doorgaande weg:
Oostenrijk
Frankrijk
Spanje
Uiteindelijk heb je daar als fietser misschien net zoveel ruimte, maar er rijden daar sowieso een hele bak minder fietsers. En op een dergelijke weg kun je verwachten dat auto’s dichtbij komen, waardoor de verrassing een gevoel van inbreuk op de veiligheid een stuk minder groot is dan wanneer iemand over de lijn van ‘jouw’ fietspad heen rijdt. Daardoor voelde de oude situatie in Maasbracht voor mij ook veiliger dan de nieuwe. En zelfs de Venloseweg in Roermond doet dat. Het is de verwachting dat een fietspad schept. Als die er niet is, kun je ook vrij weinig verwachten.
Ik verwacht van een fietspad eigenlijk gewoon dat er geen auto op komt. Dan moet je niet ineens de hele rijbaan een meter of twee gaan versmallen voor een bredere stoep. En de weg zo inrichten dat auto’s wel over het fietspad móeten rijden.

Oh ja, we hebben in Nederland ook nog steeds 80-wegen zonder ook maar enige fietsstrook hè. https://maps.app.goo.gl/cBkcdegcmY8spQRU8?g_st=ic
https://maps.app.goo.gl/DspYtPsGXgnsUzz87?g_st=ic


Ik blijf erbij dat vóórdat een helmverplichting op tafel zou komen er eerst voor veiliger wegen gezorgd moet worden voor fietsers én automobilisten. Dus doorgaande wegen -altijd- vrijliggend fietspad, zeker buiten de kom. Bredere rijstroken die ook een errormarge hebben voor bestuurders.
In andere landen is men dergelijke constructies inmiddels gelukkig ook al aan het bouwen: bv Slovenië en Oostenrijk


Op minder belangrijke wegen, erftoegangswegen, gezamenlijk op 1 rijstrook, maar wel met een veilige breedte en zonder versmallingen waar de fietser wordt weggedrukt tussen versmalling en auto, maar juist erom heen kan rijden.

Nofi maar dit is zinloos. Ik kan bij die Deense stad in 2 minuten een andere smalle weg geven zonder fietsstroken. Gezien ik in België in totaal gisteren 8 plaatsen probeerde, en alle 8 waren zeker zo smal als die Nederlandse weg (uiteraard keek ik wel op de kaart dat ik vermoedde dat ze smal waren), kan ik ook voor al die andere landen zat wegen geven die smaller zijn. Dus wat gaan we dan doen? Een Google Maps wedstrijd?

In principe kan ik die makkelijk winnen natuurlijk, immers jij bent degene die beweerd dat in andere landen je niet zulke smalle wegen hebt, dus ik hoef er maar één te laten zien. Maar goed, dat heb ik al voor België gedaan. Ik kom regelmatig in Frankrijk, en daar heb je echt bijna altijd veel minder ruimte als fietser. Ik snap niet echt hoe dat ter discussie kan staan. In Nederland kan ik bijna altijd naast iemand anders fietsen, in Frankrijk is dat de uitzondering. Of dan heb je net een plaats met een voldoende brede ruimte ernaast waar je kan fietsen, en er komt een brug aan en je wordt de weg op geduwd.

Ik ben het ook compleet niet mee eens met jouw stelling dat je beter af bent zonder duidelijke ruimte voor fietsers, omdat je dan weet dat je niks hoeft te verwachten van auto's. Ik heb liever wel een duidelijke ruimte voor fietsers, want dan is het duidelijk dat de auto aan de kant moet. Bij de relatief smalle wegen met fietspaden houden auto's in mijn ervaring significant meer afstand, omdat het duidelijk is dat zij gewoon naar de andere kant van de weg moeten.

[GAIAjohan]

MikeyMan schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 07:54:
[...]


In Nederland zijn we enorm verwend met het fietspaden netwerk.

In veel buitenlanden kun je buiten de stad een fietspad simpelweg vergeten. En dan rij je dus op een provinciale weg langs de kant.

Kom net terug van een vakantie in Engeland. Met een beetje pech rij je daar gewoon over de hard shoulder van een snelweg.

Met een hoop pech op een enkele rijbaan voor twee richtingen van 2m30 breed waar ze 60 mogen. Mijl ja.
Heb doodsangsten uitgestaan daar, waar geen enkele helm aan zou hebben geholpen.

Het VK is deels het andere uiterste . Heb geen ervaring met Engeland maar wel met Schotland.
Wegen met enorme potholes, levensgevaarlijke bermen. En inderdaad 60mph langs fietsers.
Hoewel zij qua verkeersdoden per km zelfs bijna het beste scoren van Europa?

[Anoniem: 78739]

GAIAjohan schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 08:01:
[...]

Het VK is deels het andere uiterste . Heb geen ervaring met Engeland maar wel met Schotland.
Wegen met enorme potholes, levensgevaarlijke bermen. En inderdaad 60mph langs fietsers.
Hoewel zij qua verkeersdoden per km zelfs bijna het beste scoren van Europa?

Voor fietsers toch niet (zijn wel wat oudere cijfers)

[GAIAjohan]

Sissors schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 07:56:
[...]

Nofi maar dit is zinloos. Ik kan bij die Deense stad in 2 minuten een andere smalle weg geven zonder fietsstroken. Gezien ik in België in totaal gisteren 8 plaatsen probeerde, en alle 8 waren zeker zo smal als die Nederlandse weg (uiteraard keek ik wel op de kaart dat ik vermoedde dat ze smal waren), kan ik ook voor al die andere landen zat wegen geven die smaller zijn. Dus wat gaan we dan doen? Een Google Maps wedstrijd?

In principe kan ik die makkelijk winnen natuurlijk, immers jij bent degene die beweerd dat in andere landen je niet zulke smalle wegen hebt, dus ik hoef er maar één te laten zien.

Ik had het over duidelijk doorgaande wegen. Anders kan ik in Nederland ook wel met een weg aankomen met lagere intensiteiten die geen fietspad hebben. Of met een mooie doorgaande weg met prachtig vrijliggend fietspad, die een aansluiting heeft zonder enige voorziening.

Doorgaande wegen in het buitenland zijn breder. Om dat te zien is alleen al Duitsland voldoende. Pak eens een gemiddelde Landesstrasse die (meestal) op een 60-weg aansluit als je Nederland inkomt..
Wat zie je:
Vrijliggend Loop/fietspad verdwijnt indien aanwezig
De weg wordt smaller, en dan komen er ook nog eens fietssuggestiestroken bij

Ik ben het ook compleet niet mee eens met jouw stelling dat je beter af bent zonder duidelijke ruimte voor fietsers, omdat je dan weet dat je niks hoeft te verwachten van auto's. Ik heb liever wel een duidelijke ruimte voor fietsers, want dan is het duidelijk dat de auto aan de kant moet. Bij de relatief smalle wegen met fietspaden houden auto's in mijn ervaring significant meer afstand, omdat het duidelijk is dat zij gewoon naar de andere kant van de weg moeten.

Tsja en hier heb ik dus een andere mening en gevoel. Juist die brede aanliggende fietspaden waar auto’s standaard- overheen rijden, omdat er geen andere mogelijkheid is, geven mij het gevoel dat mijn veilige zone als fietser weg is. Waardoor de hele weg valser wordt dan zonder ook maar een fietspad. Tevens moet je je ook wel afvragen of naast elkaar fietsen op een aanliggend fietspad langs een drukke doorgaande weg wel gewenst is.

Maar let’s agree to disagree.

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 08:22:
[...]
Voor fietsers toch niet (zijn wel wat oudere cijfers)

[Afbeelding]

Dat verbaast me echt niks. De infra daar is voor fietsers letterlijk om te janken, zeker icm hoge snelheden

[Anoniem: 39993]

Fietssugestiestroken zij uitgevonden voor plekken waar je een fietspad nodig hebt, maar 0 van de beschikbare ruimte aan fietsers wilt of kunt geven.

Als fietser heb je er ook helemaal niets aan.

[redwing]

Anoniem: 39993 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 09:06:
Fietssugestiestroken zij uitgevonden voor plekken waar je een fietspad nodig hebt, maar 0 van de beschikbare ruimte aan fietsers wilt of kunt geven.

Als fietser heb je er ook helemaal niets aan.

En zoals ik al eerder aangaf is het een stuk veiliger dan ze niet te maken en een weg zonder fietspad te hebben. Je wilt toch de ruimte goed en veilig benutten.

Naar mijn idee wordt hier dan ook teveel naar iemand zijn gevoel gereageerd ipv naar de cijfers te kijken. Nederland komt uit alle cijfers als heel veilig. Zo komt ook uit onderzoeken dat zijwegen voorrang geven op 60 wegen veiliger is. Terwijl je gevoel het tegenovergestelde zal zeggen, maar juist doordat het gevaarlijker is rijden mensen rustiger en letten ze beter op, waardoor het resultaat minder ongelukken is.

[Sissors]

GAIAjohan schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 08:57:
[...]

Doorgaande wegen in het buitenland zijn breder.

Omdat ik hem nog open had staan: https://www.google.com/ma...!7i16384!8i8192?entry=ttu, die doorgaand genoeg .

Maar goed, dat andere punt zullen we het idd houden op agree to disagree, maar ik blijf er wel bij dat hoewel ik geen statistieken heb van hoe breedt wegen overal zijn (en zeker in bergachtig gebied wordt het natuurlijk lastiger, al laten we het niet hebben over breedte van wegen in Franse dorpjes), hebben veruit de meeste landen uberhaupt niet tot nauwelijks fietspaden / fietssuggestie stroken, en ben je al blij als nog een stukje asfalt is naast de lijnen.

[Napo]

Anoniem: 39993 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 09:06:
Fietssugestiestroken zij uitgevonden voor plekken waar je een fietspad nodig hebt, maar 0 van de beschikbare ruimte aan fietsers wilt of kunt geven.

Als fietser heb je er ook helemaal niets aan.

Net zoals het leed dat de fietsstraat heet, geen enkele juridische grondslag om ook maar iets af te dwingen door handhaving en dus gaat het op basis van galant gedrag vanuit de automobilist of dat ze fietsers afdoende ruimte - en dus veiligheid - geven.

Uiteindelijk is het oog hebben voor de medeweggebruiekrs en elkaar niet zien als onnodig oponthoud; Maar in het hedendaagse verkeer is er wellicht wat te veel aggressie in de rijstijl om daar van uit te kunnen gaan.

[Anoniem: 78739]

Vandaag een mail van de school ontvangen (België). Maandag gaan de leerlingen de levensgevaarlijke activiteit genaamd 'fietsen' uitoefenen. Daarom moeten ze zich uiteraard verkleden als een bouwvakker met helm en fluo, ook nu het buiten vroeg klaar is.

Volgende week krijgen de kinderen fietsvaardigheden in de les lichamelijke opvoeding. Mogen wij vragen om de brief in bijlage door te nemen.

Het is dan ook van zelfsprekend dat kinderen die naar school fietsen een fietshelm en fluohesje dragen.

De 'fietshelm' als enige vetgedrukte woord, om toch maar te benadrukken dat het geen leuke maar een gevaarlijke activiteit is.

Ik heb geantwoord:

Onze dochter heeft geen helm, voor die ene dag gaan we dan ook niet speciaal een kopen. In de LO-les wordt er soms 3-4 meter hoog op rekken en touwen geklommen, dan moeten ze toch ook niet verplicht een helm dragen?

Woonden we maar in NL, daar pakt men de infrastructuur aan ipv de verantwoordelijkheid bij de kinderen te leggen. In NL kan je op een veilig fietspad ook op je hoofd vallen, maar daar is dat een ongeluk ipv 'schuldig verzuim' (ommissiedelict in NL). Daar is ook helemaal geen helm of fluo te bekennen:

[Roozzz]

Even los van de helm. Een les fietsvaardigheid, en je mag niet eens op je step of skates komen? Wtf

[bregweb]

Ik zou ook tegen verplichtingen van een school zijn, als ik kinderen zou hebben. Maar voor een fietshelm zou ik misschien wel een uitzondering maken.

Wat is er op tegen om het hoofd van je kind te beschermen?

In het (professionele) wielerpeloton werd er ook lachwekkend om gedaan in het begin, nu is het een geaccepteerd verschijnsel.

Ik ben ook een Amsterdammer van 50+ die 'nooit en te nimmer' een helm gaat dragen, maar wat is er verkeerd aan om de jeugd anders en veiliger op te voeden?

[TheOmen]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:32:
Vandaag een mail van de school ontvangen (België). Maandag gaan de leerlingen de levensgevaarlijke activiteit genaamd 'fietsen' uitoefenen. Daarom moeten ze zich uiteraard verkleden als een bouwvakker met helm en fluo, ook nu het buiten vroeg klaar is.
De 'fietshelm' als enige vetgedrukte woord, om toch maar te benadrukken dat het geen leuke maar een gevaarlijke activiteit is.

het gaat hier om een activiteit die door de school wordt georganiseerd, ik vind het niet raar dat zij daarbij bepaalde regels opleggen.
Ook in het hier door jouw zo opgehemelde Nederland, in elk geval op de school van mijn kinderen, worden vergelijkbare eisen gesteld bij de lessen rijvaardigheid. Mooier nog, alle kinderen kregen een helm mee naar huis van de organisatie die dit voor de school uitvoerde (ik meen Veilig Verkeer Nederland).

Jouw vergelijking met een helm dragen bij de gym: daar liggen (als de docent een beetje z'n vak verstaat) rubber matten onder het toestel. Die vind je helaas niet overal langs de weg, dus is een helm een prima alternatief......

[Waah]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:32:
Onze dochter heeft geen helm, voor die ene dag gaan we dan ook niet speciaal een kopen. In de LO-les wordt er soms 3-4 meter hoog op rekken en touwen geklommen, dan moeten ze toch ook niet verplicht een helm dragen?

En die gymlessen op 3/4 meter hoogte doen ze daar ook zonder valmatten nog zeker?

[Anoniem: 78739]

TheOmen schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:47:
[...]


het gaat hier om een activiteit die door de school wordt georganiseerd, ik vind het niet raar dat zij daarbij bepaalde regels opleggen.

Maar dan moeten ouders minder dan een week op voorhand iets kopen wat verder misschien nooit meer gebruikt zal worden.

Ook in het hier door jouw zo opgehemelde Nederland, in elk geval op de school van mijn kinderen, worden vergelijkbare eisen gesteld bij de lessen rijvaardigheid. Mooier nog, alle kinderen kregen een helm mee naar huis van de organisatie die dit voor de school uitvoerde (ik meen Veilig Verkeer Nederland).

Wat een verspilling, want de meeste helmen zullen daarna toch nooit meer gebruikt worden, of dragen veel kinderen in NL sinds die acties toch een helm? (alvast niet in het filmpje).

[Anoniem: 78739]

Waah schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:53:
[...]

En die gymlessen op 3/4 meter hoogte doen ze daar ook zonder valmatten nog zeker?

Vanop die hoogte worden de G-krachten belangrijker dan de hardheid, ook een grote kans dat je dan je nek breekt, met of zonder helm. Weetje: motorrijden met helm is dodelijker dan fietsen zonder helm, het moet dus allemaal in perspectief bekeken worden.

[Qwerty-273]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:32:
[YouTube: Schoolbrengdag: ouders brengen kinderen lopend of met de fiets naar school - OMROEP WEST]

Ander en recent item over fietscultuur (zoals het dragen van een helm) op het jeugdjournaal.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=lbp7SxyeQrwp]

[Brent]

De wind staat ook in NL richting helm, met dit soort reportages: https://nos.nl/video/2516...wint-het-van-de-ijdelheid

Er zijn ook wel gewoon steeds meer e-fietsers, en die hebben meetbaar meer ongelukken, dus ik zie ook zelf wel steeds meer het 'nut' ervan in. Vooral voor de e-fietsers, daar zou ik een verplichting prima vinden. Weten we overigens welk percentage ongelukken met een helm verbetert of voorkomen zouden worden?

Ik realiseer me nu dat de weerstand ook wel weer een beetje klinkt als automobilisten die geen riemen wilden dragen, of airbags maar onzin vonden. Dat hoort er nu ook gewoon bij. Misschien dat een helmpje zo gek nog niet is. Maar, en daar ben ik het zeker mee eens, het moet in perspectief blijven en geen excuus om bijv. in een fiets-auto ongeluk het gebrek van een helm aan te rekenen: schuld komt door gewicht.

[Anoniem: 39993]

Roozzz schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:35:
Even los van de helm. Een les fietsvaardigheid, en je mag niet eens op je step of skates komen? Wtf

Die step en skates lijken een beetje paginavulling inderdaad, als je gaat fietsen. Maar die e-bike... dat lijkt nu of in de nabije toekomst toch wel een dingetje te worden. Ik liet laatst de hond uit en kwam een "papa" met een heel jong kind (hooguit 4) op een e-speelgoedfiets tegen... En die ging hoor..... op de stoep. Dat was wel even een WTF-je.

Ik draag geen fietshelm. Ik denk dat het, als je gewoon fit bent, mogelijk moet zijn om je op een verantwoorde manier zonder bescherming buiten voort te bewegen. Maar daar moet je je qua gedrag dan natuurlijk ook wel een beetje op aanpassen. Als je van plan bent om "full kamikaze" op je fiets te gaan, dan is een helm misschien wel handig.

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 16-04-2024 16:09 ]

[LordSinclair]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:05:
Ik draag geen fietshelm. Ik denk dat het, als je gewoon fit bent, mogelijk moet zijn om je op een verantwoorde manier zonder bescherming buiten voort te bewegen. Maar daar moet je je qua gedrag dan natuurlijk ook wel een beetje op aanpassen.

Een ongeluk zit in een klein hoekje (letterlijk) ik was toen blij met mijn helm. Heeft een hoop hoofdschade bespaard toen een auto plots (maar langzaam) een onoverzichtelijk hoekje om kwam zetten. Een klein tikje was genoeg om toch aardig door de lucht te vliegen.

[TheOmen]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:54:
[...]
Maar dan moeten ouders minder dan een week op voorhand iets kopen wat verder misschien nooit meer gebruikt zal worden.

Dat deel van je bezwaar kan ik in komen, hoewel je voor een paar tientjes een helm hebt, moet je dat wel kunnen missen.
Ik vond alleen je tweede argument richting school nogal zwak. Tijdens de gymles is het de vakdocent die zorgt voor een veilige omgeving, bijvoorbeeld door matten te leggen of zelf te vangen.

De school is tijdens de verkeersles verantwoordelijk voor de veiligheid van je kind. Dat is nogal een opgave. Ik snap wel dat ze dan risico's willen vermijden en een helm is dan een quick-win.

Wat een verspilling, want de meeste helmen zullen daarna toch nooit meer gebruikt worden, of dragen veel kinderen in NL sinds die acties toch een helm? (alvast niet in het filmpje).

De helm is prima van pas gekomen bij het mountain biken en bij langere fietstochten (Oh, en zelfs bij klettersteigen in Oostenrijk bedenk ik me net ).
Eerlijk is eerlijk, voor ritjes in het dorp werd hij niet gebruikt.
Maar sinds die actie zie wel meer kinderen met een helm op fietsen.


PS. Even praktisch. Als de school dit eerder had aangekondigd (die helmverplichting bedoel ik, want ik denk dat de fietsles al langer op de kalender stond) dan had je er wellicht eentje van iemand kunnen lenen....nu is dat wel erg kort dag.

[ Voor 8% gewijzigd door TheOmen op 16-04-2024 16:21 ]

[Anoniem: 39993]

LordSinclair schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:10:
[...]

Een ongeluk zit in een klein hoekje (letterlijk) ik was toen blij met mijn helm. Heeft een hoop hoofdschade bespaard toen een auto plots (maar langzaam) een onoverzichtelijk hoekje om kwam zetten. Een klein tikje was genoeg om toch aardig door de lucht te vliegen.

Misschien moet ik die helm in huis dan ook maar ophouden. Ongeluk zit in een klein hoekje en je zult niet de eerste zijn die van de trap valt. Nee, zolang het niet verplicht is... begin ik er niet aan. Mijn dochtertje, die heeft een helm. Ze fietst steeds beter, maar ze had dat helmpje toch al omdat ze een enkele keer wel eens een soort van "pony-les" had. Maar die rijdt de "bekende stukjes" tegenwoordig ook gewoon zonder helm.

Ik zie hier overigens vooral in voorjaar-zomer-herfst veel mensen met helm fietsen. Maar die spreken vaak Duits en voor velen is het misschien maar beter dat ze inderdaad een helm dragen. Ik pas altijd wat extra op als ik groepen mensen met helmpjes op tegen kom. Toeristen.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 16-04-2024 16:17 ]

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:03:
De wind staat ook in NL richting helm, met dit soort reportages: https://nos.nl/video/2516...wint-het-van-de-ijdelheid

Ja, zie ook de ANWB, die al jaren ageert voor meer fietshelmen. En organiseert evenementen als "de dag van de fietshelm" om in het nieuws te komen.

Het grote probleem met dit soort discussies is dat ze nooit op grond van kosten en baten worden gevoerd. Als je eenzijdig naar de baten kijkt (minder hersenletsel bij ongelukken), en de kosten (weerzin tegen fietsen vanwege het dragen van een helm, dus mensen gaan minder bewegen) bagatelliseert of negeert, kun je alles wel rechtvaardigen.

En in feitenvrij bejaardenland Nederland wordt dit dan ook zo gedaan.

[Anoniem: 454358]

Hier in spanje is een helm voor kinderen (en volwassen buiten de bebouwde kom) gewoon verplicht.
Mijn kinderen weten niet beter, en fietsen net zo graag. Weerzin komt waarschijnlijk vooral door ouders die er over lopen te mekkeren

[Nathilion]

@Anoniem: 39993 Ooit wel eens met 25km/h een tak tegen de schedel aan gehad? Het was niet prettig kan ik je vertellen. Ik was blij dat ik hem niet vol op de snufferd kreeg anders lag ik op de grond.

Maar goed, voor ritjes naar de supermarkt of 'even snel wat halen' vergeet ik dat ding net zo vaak als dat ik er aan denk om hem op te doen. Nu ik hem standaard aan het stuur laat hangen in de garage gaat het al wel beter. 😅

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:19:
[...]


Ja, zie ook de ANWB, die al jaren ageert voor meer fietshelmen. En organiseert evenementen als "de dag van de fietshelm" om in het nieuws te komen.

Het grote probleem met dit soort discussies is dat ze nooit op grond van kosten en baten worden gevoerd. Als je eenzijdig naar de baten kijkt (minder hersenletsel bij ongelukken), en de kosten (weerzin tegen fietsen vanwege het dragen van een helm, dus mensen gaan minder bewegen) bagatelliseert of negeert, kun je alles wel rechtvaardigen.

En in feitenvrij bejaardenland Nederland wordt dit dan ook zo gedaan.

Wat het moeilijk maakt is dat 'weerzin' soft is, en beinvloedbaar. Je kunt het ook 'cool' maken, de fietshelm. Bovendien, zoals ik al zei, we klinken wel heel erg als jaren 50 automobilisten, die ook als ze maar fatsoenlijk reden, wat ze allemaal deden, heus geen ongelukken veroorzaakten, etc. We zijn toch gewoon (veel) meer gaan autorijden, veiligheidseisen desondanks. Ik denk eigenlijk dat dat met het fietsen niet anders is. Je ziet ze al 'organisch' steeds meer, die helmen. Mensen doen het al. En wordt er minder gefietst? Zijn daar cijfers van? Is igg niet mijn (oppervlakkige) indruk.