De voor- en nadelen van fietshelmen in het verkeer

[redwing]

stylezzz schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 16:49:
[...]
Nu sta ik nog aan het begin van mijn carrière als vader, maar mij is altijd gezegd dat je als ouder het goede voorbeeld moet geven.

Alleen wil dat niet zeggen dat je dan ook altijd alles hetzelfde voor moet doen. Of zou jij ook met zijwieltjes of een loopfiets gaan rijden omdat je het goede voorbeeld moet geven

Dus nee, je hoeft niet zelf een helm op om je kids te leren dat ze een helm nodig hebben. Je kunt ten slotte prima uitleggen waarom er een verschil is.

[stylezzz]

redwing schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 16:56:
[...]

Alleen wil dat niet zeggen dat je dan ook altijd alles hetzelfde voor moet doen. Of zou jij ook met zijwieltjes of een loopfiets gaan rijden omdat je het goede voorbeeld moet geven

Dus nee, je hoeft niet zelf een helm op om je kids te leren dat ze een helm nodig hebben. Je kunt ten slotte prima uitleggen waarom er een verschil is.

Die zijwieltjes en loopfietsjes zijn ook maar een tijdelijk ding natuurlijk. DIe fietshelm is voor alle leeftijden uiteraard...

[redwing]

stylezzz schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 16:59:
[...]


Die zijwieltjes en loopfietsjes zijn ook maar een tijdelijk ding natuurlijk. DIe fietshelm is voor alle leeftijden uiteraard...

Waarom? Zodra ze goed kunnen fietsen en wat ouder zijn vervalt het nut grotendeels en is het pas weer nuttig als die kids echt oud worden. Precies een van de redenen waarom een helmplicht naar mijn idee onzinnig is.

[Fr33z]

redwing schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 17:39:
[...]

Waarom? Zodra ze goed kunnen fietsen en wat ouder zijn vervalt het nut grotendeels en is het pas weer nuttig als die kids echt oud worden. Precies een van de redenen waarom een helmplicht naar mijn idee onzinnig is.

Ehm nee? Een helm is veiliger dan geen helm. Dus het nut blijft. Ook is de kans best aanwezig dat wr over 10-15 jaar veel meer mensen met helm oo de fiets zien zitten.

[stylezzz]

redwing schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 17:39:
[...]

Waarom? Zodra ze goed kunnen fietsen en wat ouder zijn vervalt het nut grotendeels en is het pas weer nuttig als die kids echt oud worden. Precies een van de redenen waarom een helmplicht naar mijn idee onzinnig is.

Ik weet dat je tegen de fietshelm bent. Maar het zou een beetje een rotzooi worden als je alleen die fietshelm op hoeft tot je 7e, daarna tot je 55ste vrijgesteld bent maar daarna hem weer op moet. De autogordel dient ook iedere automobilist te dragen.... ondanks dat ik al 25 jaar schadevrij rijd...

[crisp]

Fr33z schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 18:01:
[...]


Ehm nee? Een helm is veiliger dan geen helm. Dus het nut blijft. Ook is de kans best aanwezig dat wr over 10-15 jaar veel meer mensen met helm oo de fiets zien zitten.

Je moet veiligheid niet verwarren met een middel dat enkel de gevolgen van onveiligheid verminderd. Een helm(plicht) maakt het verkeer immers niet veiliger.

Een oudere die met zijn e-bike valt breekt nog steeds zijn heup, maar heeft daarbij geen hersenschudding meer (maar die gebroken heup is misschien nog wel erger), de jongere op de fatbike waant zich wellicht veiliger en rijdt nog roekelozer, en de jong-volwassene pakt dan wellicht eerder de scooter of zelfs de auto voor de korte ritjes.

Waar we voor moeten waken is dat we ons puur focussen op één getal in de statistiek en vervolgens zonder verder onderzoek naar achterliggende oorzaken een simpele, op het individu gerichte, 'oplossing' verkiezen die niets meer is dan symptoombestrijding, met het risico dat het een schaamlap wordt die overheden ontslaat van het nemen van verantwoordelijkheid. Het middel kan dan wel eens erger zijn dan de kwaal.

[Yankovic]

stylezzz schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 20:03:
[...]


Ik weet dat je tegen de fietshelm bent. Maar het zou een beetje een rotzooi worden als je alleen die fietshelm op hoeft tot je 7e, daarna tot je 55ste vrijgesteld bent maar daarna hem weer op moet. De autogordel dient ook iedere automobilist te dragen.... ondanks dat ik al 25 jaar schadevrij rijd...

Tot je 17de mag je ook geen rijbewijs halen. En vanaf je 75ste moet je je opeens door een arts laten keuren om je rijbewijs te laten verlengen. Is dat ook rotzooi? Waarom hoeft dat op je 30ste of 40ste niet?

[ Voor 6% gewijzigd door Yankovic op 15-05-2025 00:08 ]

[skimine]

redwing schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 16:56:
[...]

Alleen wil dat niet zeggen dat je dan ook altijd alles hetzelfde voor moet doen. Of zou jij ook met zijwieltjes of een loopfiets gaan rijden omdat je het goede voorbeeld moet geven

Dus nee, je hoeft niet zelf een helm op om je kids te leren dat ze een helm nodig hebben. Je kunt ten slotte prima uitleggen waarom er een verschil is.

Als papa ook op het loopfietsje gaat is de helm wel weer nodig want de risico's worden dan een stuk groter. Nou weet ik niet hoe goed de helm beschermt tegen rugklachten

[redwing]

Fr33z schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 18:01:
[...]
Ehm nee? Een helm is veiliger dan geen helm. Dus het nut blijft. Ook is de kans best aanwezig dat wr over 10-15 jaar veel meer mensen met helm oo de fiets zien zitten.

Niet als die helm er voor zorgt dat minder mensen met de fiets gaan, want dan wegen de voordelen al snel niet meer op tegen de nadelen. Daarbij kun je niet elk risico uitbannen en moet je ook niet alles via wetten willen regelen.

[redwing]

stylezzz schreef op woensdag 14 mei 2025 @ 20:03:
[...]


Ik weet dat je tegen de fietshelm bent. Maar het zou een beetje een rotzooi worden als je alleen die fietshelm op hoeft tot je 7e, daarna tot je 55ste vrijgesteld bent maar daarna hem weer op moet. De autogordel dient ook iedere automobilist te dragen.... ondanks dat ik al 25 jaar schadevrij rijd...

Ik ben niet tegen de fietshelm, ik ben tegen een verplichting erop. En wat die autogordel betreft, die voorkomt vele malen meer doden en gewonden dan een fietshelm ooit zou kunnen. Als we duizenden doden/gewonden zouden kunnen voorkomen met een fietshelm zou ik ook veel eerder een voorstander zijn. Want naar mijn idee gaat het hier gewoon om een risico-inschatting en moet je alleen iets verplichten als het echt een grote impact heeft.

[Napo]

redwing schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 07:06:
[...]

Niet als die helm er voor zorgt dat minder mensen met de fiets gaan, want dan wegen de voordelen al snel niet meer op tegen de nadelen. Daarbij kun je niet elk risico uitbannen en moet je ook niet alles via wetten willen regelen.

Deze volg ik niet helemaal. Hoe worden de voordelen teniet gedaan door het dragen van een helm?

[Kurkentrekker]

Napo schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 07:12:
[...]


Deze volg ik niet helemaal. Hoe worden de voordelen teniet gedaan door het dragen van een helm?

Volgens mij is de redenering dat fietsen gezond is (als men dat doet in plaats van de auto nemen of op de bank blijven zitten), en dat een helmplicht ontmoedigt dat men de fiets pakt. In zoverre kan een helmplicht dus nadelen hebben voor de volksgezondheid, want we bewegen met z’n allen te weinig.

Val me er niet op aan want ik weet niet of ik het ermee eens ben, maar dit is in ieder geval (samengevat) het argument.

[jongetje]

Kurkentrekker schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 07:19:
[...]
Volgens mij is de redenering dat fietsen gezond is (als men dat doet in plaats van de auto nemen of op de bank blijven zitten), en dat een helmplicht ontmoedigt dat men de fiets pakt. In zoverre kan een helmplicht dus nadelen hebben voor de volksgezondheid, want we bewegen met z’n allen te weinig.

Voer een helmplicht in voor alle fietsen met (elektrische) ondersteuning. Ik vind het sowieso al vreemd dat een brommer die max. 25km/h kan een helm op moet en je daar een rijbewijs moet halen en bij een elektrische fiets die net zo hard gaat niet.

De 60plus groep en de groep die vanwege een beperking de ondersteuning nodig heeft zet echt wel een helm op op de elektrische fiets. De jongelui op de fatbikes liever niet en gaan weer op een gewone fiets verder en krijgen zo meteen weer beweging .

[redwing]

Kurkentrekker schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 07:19:
[...]
Volgens mij is de redenering dat fietsen gezond is (als men dat doet in plaats van de auto nemen of op de bank blijven zitten), en dat een helmplicht ontmoedigt dat men de fiets pakt. In zoverre kan een helmplicht dus nadelen hebben voor de volksgezondheid, want we bewegen met z’n allen te weinig.

Val me er niet op aan want ik weet niet of ik het ermee eens ben, maar dit is in ieder geval (samengevat) het argument.

Dit is wat er ook uit onderzoeken komt.
Andersom gezien is het ook de reden waarom vaak gezegd wordt dat elektrisch fietsen minstens net zo goed is als gewoon fietsen. Want bij een elektrische fiets verbruik je zelf weliswaar minder energie, maar mensen fietsen er verder mee en het is vaker een vervanging van met de auto gaan. En ook daarvan kun je zeggen dat het nog gezonder zou zijn als al die mensen met een normale fiets zouden gaan, maar ook daar zie je dat mensen voor het gemak gaan.

Daarbij is dit niet het enige argument. Je ziet ook dat de gewonden vooral bestaan uit eenzijdige ongelukken bij ouderen. Moet je daarom jongeren maar met een helm opzadelen ondanks dat het voor hun vooral onhandig is?

[Kurkentrekker]

redwing schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 08:35:
[...]

Dit is wat er ook uit onderzoeken komt.
Andersom gezien is het ook de reden waarom vaak gezegd wordt dat elektrisch fietsen minstens net zo goed is als gewoon fietsen. Want bij een elektrische fiets verbruik je zelf weliswaar minder energie, maar mensen fietsen er verder mee en het is vaker een vervanging van met de auto gaan. En ook daarvan kun je zeggen dat het nog gezonder zou zijn als al die mensen met een normale fiets zouden gaan, maar ook daar zie je dat mensen voor het gemak gaan.

Daarbij is dit niet het enige argument. Je ziet ook dat de gewonden vooral bestaan uit eenzijdige ongelukken bij ouderen. Moet je daarom jongeren maar met een helm opzadelen ondanks dat het voor hun vooral onhandig is?

Het lastige van die onderzoeken is natuurlijk wel dat ze vaak gebaseerd zijn op voorspelling en aannames, want er ís geen helmplicht. Je kunt geen empirisch onderzoek doen naar wat de invloed van de helmplicht is als je die nog niet hebt ingevoerd. Je kunt hooguit voorspellingen doen of mensen naar hun verwachte gedrag vragen, of extrapoleren van wat je uit andere landen ziet.

Maar goed, ik ga wel mee in de gedachte dat een helmplicht ervoor zorgt dat op z’n minst een deel van de mensen de fiets zal laten staan. Of dat vervolgens slechter of beter is voor de volksgezondheid dan de gevallen van hersenletsel door vallen, dat hangt compleet af van de cijfers die je in de vergelijking stopt. Als 10% van de fietsers op het hoofd valt dan pakt de vergelijking heel anders uit dan als 0,01% van de fietsers valt. Dat geldt ook voor het aantal gereden kilometers. Als dat met 2% afneemt na invoer van een helmplicht heb je een andere discussie dan dat het 20% zou afnemen. En dat is alweer een simplificatie, want een kilometer over een veilig fietspad ergens op de dijk is anders dan over de Coolsingel.

Ook moet je kijken welk probleem je wil oplossen. Als je een helmplicht wil invoeren omdat je eigenlijk de jongeren op fatbikes irritant vindt, dan moet je dáár iets aan doen. Bijvoorbeeld een plicht om die dingen vol te plakken met regenboog glitter bestickering, dan houdt het ook van zelf wel op 😛

[ Voor 7% gewijzigd door Kurkentrekker op 15-05-2025 08:44 ]

[stylezzz]

redwing schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 07:06:
[...]

Niet als die helm er voor zorgt dat minder mensen met de fiets gaan, want dan wegen de voordelen al snel niet meer op tegen de nadelen. Daarbij kun je niet elk risico uitbannen en moet je ook niet alles via wetten willen regelen.

In nederland fietsland? Ben je gek.... Half jaartje gezeur, en daarna stappen we weer allemaal op de fiets. Hempje bevestig je aan de fiets, en omdat er een paar miljoen in nederland zijn op dat moment is de kans op diefstal net zo groot als van je fietsbel.

[stylezzz]

redwing schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 07:10:
[...]

Ik ben niet tegen de fietshelm, ik ben tegen een verplichting erop. En wat die autogordel betreft, die voorkomt vele malen meer doden en gewonden dan een fietshelm ooit zou kunnen. Als we duizenden doden/gewonden zouden kunnen voorkomen met een fietshelm zou ik ook veel eerder een voorstander zijn. Want naar mijn idee gaat het hier gewoon om een risico-inschatting en moet je alleen iets verplichten als het echt een grote impact heeft.

Poeh... ik denk dat je het wat onderschat. We hebben het over tienduizenden SEH bezoeken en zelfs meer dan 10000 hersenletsels per jaar. Wellicht staren we ons blind op 'die paar honderd doden' per jaar. Klinkt weinig, maar alsnog teveel uiteraard....

https://www.veiligheid.nl..._fietsongevallen_2024.pdf

[redwing]

Kurkentrekker schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 08:41:
[...]

Het lastige van die onderzoeken is natuurlijk wel dat ze vaak gebaseerd zijn op voorspelling en aannames, want er ís geen helmplicht. Je kunt geen empirisch onderzoek doen naar wat de invloed van de helmplicht is als je die nog niet hebt ingevoerd. Je kunt hooguit voorspellingen doen of mensen naar hun verwachte gedrag vragen, of extrapoleren van wat je uit andere landen ziet.

Klopt, maar tegelijkertijd kun je wel kijken naar wat er gebeurde met de helmplicht voor scooters. Maar ook bij de elektrische fiets zie je dat het gemak veel doet. Er zijn toch stiekem heel veel mensen die daardoor op de fiets naar het werk komen.

Maar goed, ik ga wel mee in de gedachte dat een helmplicht ervoor zorgt dat op z’n minst een deel van de mensen de fiets zal laten staan. Of dat vervolgens slechter of beter is voor de volksgezondheid dan de gevallen van hersenletsel door vallen, dat hangt compleet af van de cijfers die je in de vergelijking stopt. Als 10% van de fietsers op het hoofd valt dan pakt de vergelijking heel anders uit dan als 0,01% van de fietsers valt. Dat geldt ook voor het aantal gereden kilometers. Als dat met 2% afneemt na invoer van een helmplicht heb je een andere discussie dan dat het 20% zou afnemen. En dat is alweer een simplificatie, want een kilometer over een veilig fietspad ergens op de dijk is anders dan over de Coolsingel.

Ook moet je kijken welk probleem je wil oplossen. Als je een helmplicht wil invoeren omdat je eigenlijk de jongeren op fatbikes irritant vindt, dan moet je dáár iets aan doen. Bijvoorbeeld een plicht om die dingen vol te plakken met regenboog glitter bestickering, dan houdt het ook van zelf wel op 😛

En vooral om dat laatste gaat het mij eigenlijk. Als je naar de ongeval-cijfers kijkt zie je dat het vooral een probleem is bij ouderen. Waarbij de aantallen oplopen omdat die door de elektrische fiets weer vaker op de fiets zitten. Naar mijn idee moet je dan ook eerst bedenken of je daar iets aan wil doen, en als je dat wil iets bedenken voor die groep. \

En hetzelfde geldt voor de fatbikes, als die een probleem zijn moet je daar iets aan doen. Alhoewel ik dat meer een handhavingsprobleem vind dan iets anders. Degene die overlast veroorzaken zijn veelal degene die te hard kunnen en een gashendel hebben. En dat is nu ook al verboden.

[redwing]

stylezzz schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 08:44:
[...]
In nederland fietsland? Ben je gek.... Half jaartje gezeur, en daarna stappen we weer allemaal op de fiets. Hempje bevestig je aan de fiets, en omdat er een paar miljoen in nederland zijn op dat moment is de kans op diefstal net zo groot als van je fietsbel.

Oftewel in de stad ben je dan maandelijks je helm kwijt. En een nieuwe helm kopen is extra werk dus stap je maar lekker weer in de auto. Wat nog warmer/droger/relaxter is ook. En het probleem is dat als maar een paar procent dit zo doet, je het voordeel van de helmplicht alweer kwijt bent.

[redwing]

stylezzz schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 08:47:
[...]


Poeh... ik denk dat je het wat onderschat. We hebben het over tienduizenden SEH bezoeken en zelfs meer dan 10000 hersenletsels per jaar. Wellicht staren we ons blind op 'die paar honderd doden' per jaar. Klinkt weinig, maar alsnog teveel uiteraard....

https://www.veiligheid.nl..._fietsongevallen_2024.pdf

Nee hoor, ik kijk wel degelijk naar het geheel. En dan zie je b.v. dat bijna 3/4 hiervan eenzijdige ongelukken zijn en dat het aandeel met hoofdletsel vanaf 55+ exponentieel toeneemt met de leeftijd. En dat is ook gelijk de groep waarbij de de grootste stijging in ernstige ongelukken ziet.
De reden waarom deze discussie er nu is, is omdat er een stijging is te zien in het aantal gewonden. En wil je daar wat aan doen moet je goed naar de reden kijken (betere mobiliteit voor vooral ouderen) en daar je maatregelen op nemen (b.v. helmplicht voor 60+). Of een goede campagne zodat ze dat zelf al doen, waarbij je sowieso al ziet dat ouderen die steeds meer op hebben.

[Oon]

stylezzz schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 08:47:
[...]


Poeh... ik denk dat je het wat onderschat. We hebben het over tienduizenden SEH bezoeken en zelfs meer dan 10000 hersenletsels per jaar. Wellicht staren we ons blind op 'die paar honderd doden' per jaar. Klinkt weinig, maar alsnog teveel uiteraard....

https://www.veiligheid.nl..._fietsongevallen_2024.pdf

Maar als je dan kijkt hoeveel daarvan weer oude mensen op een (vaak te zware) elektrische fiets zijn is het antwoord eigenlijk heel simpel;

Alle (al dan niet elektrisch) gemotoriseerde voertuigen kentekenplicht en verzekeringsplicht, geen uitzonderingen
Op alle (al dan niet elektrisch) gemotoriseerde voertuigen die niet onder auto's vallen helmplicht

Verzekering dekt dan ook meteen dat oma die niet meer mobiel genoeg is om op een gewone fiets en niet meer goed genoeg ziet om d'r rijbewijs te houden dan maar op een elektrische fiets stapt, want die zal niet zomaar een verzekering kunnen afsluiten omdat het risico enorm hoog is.

[stylezzz]

redwing schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 08:53:
[...]

Oftewel in de stad ben je dan maandelijks je helm kwijt. En een nieuwe helm kopen is extra werk dus stap je maar lekker weer in de auto. Wat nog warmer/droger/relaxter is ook. En het probleem is dat als maar een paar procent dit zo doet, je het voordeel van de helmplicht alweer kwijt bent.

Ik bedoelde juist dat de kans op diefstal nihil zal zijn.

[stylezzz]

redwing schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 09:02:
[...]

Nee hoor, ik kijk wel degelijk naar het geheel. En dan zie je b.v. dat bijna 3/4 hiervan eenzijdige ongelukken zijn en dat het aandeel met hoofdletsel vanaf 55+ exponentieel toeneemt met de leeftijd. En dat is ook gelijk de groep waarbij de de grootste stijging in ernstige ongelukken ziet.
De reden waarom deze discussie er nu is, is omdat er een stijging is te zien in het aantal gewonden. En wil je daar wat aan doen moet je goed naar de reden kijken (betere mobiliteit voor vooral ouderen) en daar je maatregelen op nemen (b.v. helmplicht voor 60+). Of een goede campagne zodat ze dat zelf al doen, waarbij je sowieso al ziet dat ouderen die steeds meer op hebben.

Yep... ouderen maken meer kans op een ongeval. Aan de andere kant zijn de overige leeftijdsgroepen niet onschendbaar.

[redwing]

stylezzz schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 09:08:
[...]


Ik bedoelde juist dat de kans op diefstal nihil zal zijn.

Weet ik, maar ik weet ook hoe het er in een stad aan toe gaat en ook hoe vaak ik vroeger een bel heb moeten vervangen omdat ie weg/kapot was (zeker bij die oude met zo'n draaistuk er bovenop verdween de bovenkant vaak spontaan)

[redwing]

stylezzz schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 09:09:
[...]


Yep... ouderen maken meer kans op een ongeval. Aan de andere kant zijn de overige leeftijdsgroepen niet onschendbaar.

Klopt, alleen heb je het dan over getallen waarbij je je moet afvragen of je daar echt iets aan moet doen. Je kunt uiteindelijk niet elk risico weg krijgen en ergens zit er een grens. Zeker omdat je ziet dat de stijging die er nu is vooral komt omdat mensen mobieler worden. En ik wordt liever 85, waarbij ik overal heen heb kunnen gaan dan 90 in een flatje achter de geraniums.

[crisp]

redwing schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 09:36:
[...]

Klopt, alleen heb je het dan over getallen waarbij je je moet afvragen of je daar echt iets aan moet doen. Je kunt uiteindelijk niet elk risico weg krijgen en ergens zit er een grens. Zeker omdat je ziet dat de stijging die er nu is vooral komt omdat mensen mobieler worden. En ik wordt liever 85, waarbij ik overal heen heb kunnen gaan dan 90 in een flatje achter de geraniums.

Ik las laatst dit artikel in de NRC over balans op de fiets: https://www.nrc.nl/nieuws...bij-na-te-denken-a4888552 (paywall). De fietsersbond (afdeling Apeldoorn) heeft daar ook op doorgevraagd: https://apeldoorn.fietser...or-balansverlies-fietser/

Conclusie daaruit is dat ouderen dus niet per se een slechtere balans hebben en daardoor vallen, maar dat ze vaker in de statistieken terugkomen doordat de gevolgen van een val bij ouderen juist ernstiger zijn. Er zijn maatregelen die ouderen kunnen nemen om minder snel te vallen en de gevolgen te beperken, zoals minder hard fietsen en minder dicht op de stoeprand, maar ook de juiste fiets kiezen. Veel oudere mannen kiezen bijvoorbeeld nog steeds voor een fiets met 'stang', terwijl een fiets zonder tegenwoordig helemaal niet meer voorbehouden is aan dames en je daarmee makkelijker opstapt en sneller je voeten weer aan de grond hebt. Grappig genoeg zou een fatbike juist ook zeer geschikt zijn voor ouderen vanwege het lage zwaartepunt.

En als je wel problemen hebt met balans dan kan je ook nog een driewieler overwegen. Dat is voor veel mensen echter wel een psychische drempel, onterecht maar menselijk. Ik kan er over meepraten, maar een collega van mij heeft daar toevallig vandaag een mooi stukje over geschreven: https://iedereenmobiel.fi...idiote-driewieler-rijden/

[NMH]

Modbreak:

Mensen, kunnen we proberen het een beetje vriendelijk, ontopic en op AWM niveau te houden? Wat meer beargumenteerde betogen en wat minder persoonlijk ervaringen graag.

[Jebus4life]

Ook in Vlaanderen leidt het tot "verhitte" discussies:

*knip*, citeren mag, maar wel beperkt en met bronvermelding.

[ Voor 97% gewijzigd door NMH op 29-06-2025 17:59 ]

[gambieter]

Jebus4life schreef op vrijdag 27 juni 2025 @ 14:35:
Ook in Vlaanderen leidt het tot "verhitte" discussies:


*knip*

Goede samenvatting van de veelal al gemaakte argumenten, die dan weer genegeerd gaan worden. En zo blijven we rondgaan.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 29-06-2025 17:59 ]