Gas besparen door middel van CV tuning deel IV

[Seafarer]

C V schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 17:50:
Een week geleden heb ik geprobeerd om de radiatoren waterzijdig in te regelen omdat iedereen aangeeft dat dat de basis is die je goed moet hebben. Helaas was dat mislukt omdat 4 radiatoren geen instelbare afsluiter hebben en 1 andere radiator helemaal geen afsluiter heeft.

Uiteraard heb ik verder gezocht en heb begrepen dat je op alle radiatoren een statische of dynamische afsluiter moet plaatsen, maar niet bij de vloerverwarmingsverdeler. De vloerverwarmingsverdeler is hybride en de vloerverwarminsgverdelerpomp draait alleen als de aanvoertemperatuur boven de 40° komt (en mengt alleen dan het retourwater). Doordat de vloerverwarminsgverdelerpomp normaal gesproken niet draait, is het maximaal in te regelen debiet 1,5 l/min per sector. Gelukkig is dat ook precies wat minimaal nodig is.

Doordat de warmtepomp een lage aanvoertemperatuur heeft (max. 39°), worden de radiatoren ook niet erg warm, behalve als de cv-ketel moet meehelpen. Die staat nu ingesteld op max. 50°.
Omdat ik 24/7 dezelfde temperatuur vraag, gaat dat allemaal net goed.

Maar de radiatoren (waarvan 2 design), zijn nog steeds niet waterzijdig ingeregeld en omdat het een oud huis is met diverse verbouwingen en veel wijzigingen in de cv-installatie, lijkt het me het meest praktisch om dynamische afsluiters te plaatsen. M.n. handig als je iets meer warmte (meer flow) wil in een werkkamer voor thuiswerken of eventueel wil knijpen als de zon op een kamer staat.

Na het lezen van dit forum krijg ik de indruk dat dynamische afsluiters i.c.m. een warmtepomp toch niet zo'n goed idee is, omdat de afsluiters toch wat druk gebruiken, wat misschien net te veel van het goede is om voldoende debiet over te houden in de vloerverwarmingsverdeler en ook meer energie kost van de wp, waardoor het ook niet eens energiezuiniger is. Bovendien zou je voor de radiatoren een hoog debiet nodig hebben omdat de aanvoer temperatuur veel lager is dan bij een systeem met alleen een cv-ketel. Dit zou dan neerkomen op een debiet van meer dan 150 l/h (bij 65°) waardoor veel dynamische afsluiters afvallen. Iemand anders schrijft dat dynamische afsluiters weinig toevoegen als het debiet hoger is dan 100 l/h. Maar als je de designradiatoren wil(moet) beperken en daar een dynamische afsluiter op zet, dan moeten alle radiatoren er ook 1 hebben.
Toch kom je niet snel boven de 100 l/h uit als je het debiet uitrekent bij 55°, 50° of 35°. Maar ik vraag me af of ik de berekening op die manier juist uitvoer.
Voor de berekening van het debiet heb ik de 'Honeywell Home TRV Balancing' app gebruikt omdat deze kan rekenen met lage temperaturen.

Ik vraag me dus af of het wel handig is om op al mijn radiatoren (inclusief design) een dynamische afsluiter te zetten.

Hieronder een overzicht van de bestaande situatie.

De delta-T's zijn een aanname. Ik ga er vanuit dat ik die bij de designradiatoren en vloerverwarmingsverdeler niet hoger krijg dan 5°.

[Afbeelding]

bij de eerst radiator heb ik bij 65 graden al 131 ltr.??

[C V]

Seafarer schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 18:51:
[...]

bij de eerst radiator heb ik bij 65 graden al 131 ltr.??

Als ik de Honeywell Home V2100 Kombi-TRV selecteer en vervolgens de Steel panel radiator met daarbij Ta 65,° Tr 55°, 10 kPa - 60 kPa, type 22, high, 600 en with 1200, komt die app bij mij op 129 l/h. Lijkt dus hetzelfde, dus dat klopt.
De andere waardes die in het overzicht staan komen vooral door de lagere Ta.

Maar, zoals ik al aangaf, ik weet niet of ik het op die manier moet opgegeven.

[JBS]

Blihi schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 14:22:
[...]


In dat geval kun je de modulatie wel aan laten staan, maar dan bijvoorbeeld op zo'n manier dat je op het laagste vermogen al een heel hoge pompsnelheid hebt (afregelen op geluid waarbij de radiatoren dicht staan) en op het hoogste vermogen een maximale pompsnelheid (afregelen op 100%, of op geluid met alle radiatoren open).

Dat is een beetje spelen met de instellingen, maar de problemen die je nu beschrijft lijken te komen van een te laag debiet op minimaal vermogen (en dat is P032 uit mijn hoofd)

P032 is inderdaad 'CV-pomp minimaal'. Deze staat standaard (en op mijn Xtreme ook nog) op 35. Het bereik van deze parameter is 15 t/m 65. Begrijp ik je advies goed dat ik deze instelling moet verhogen? P011 (Minimaal CV vermogen) is hierbij niet relevant? P011 staat nu al op 19 zie ik, de laagste optie.

Wat ik me tegelijkertijd afvraag: Zoals ik begreep wordt de Low Load modus geactiveerd door de thermostaat. Waarom gebeurde dit (volgens mij) niet met de Nefit EcomLine maar nu wel met de Xtreme? Of gebeurde dit wel, maar merkte ik het niet omdat er dus in één zo'n piekje veel meer warmte vrij kwam? Die korte piekjes zie ik echter op bijvoorbeeld 21 januari 2023 (een koudere dag) niet terug in de aanvoertemperatuur richting de vloer. Toen hield de gestegen temperatuur richting de vloer (veel) langer aan. Helaas heb ik van dat moment geen data van de Tado warmtevraag..

Seafarer schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 13:17:
@JBS

De ecomline, kleine model, had een vaste pompstand. Volaan. De brander kon ook niet lager dan 7,7kW.

Een beetje warmte vraag werd dus altijd beantwoord met "een bak warmte" .

Het grotere model exellent had wel een pomp met 2 of 3 standen maar als die aan ging had je direct 10kW.

Het betrof de Nefit EcomLine HR, een veel groter ding dan de Intergas Xtreme. Een wat beroerde foto die ik nog kon vinden:

[Seafarer]

C V schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 19:13:
[...]

Als ik de Honeywell Home V2100 Kombi-TRV selecteer en vervolgens de Steel panel radiator met daarbij Ta 65,° Tr 55°, 10 kPa - 60 kPa, type 22, high, 600 en with 1200, komt die app bij mij op 129 l/h. Lijkt dus hetzelfde, dus dat klopt.
De andere waardes die in het overzicht staan komen vooral door de lagere Ta.

Maar, zoals ik al aangaf, ik weet niet of ik het op die manier moet opgegeven.

Ik zat je verhaal te lezen en die 65 graden bleef in mijn hoofd hangen. En die heb ik gebruikt.
Maar ik zie nu dat er 55 graden staat in de tabel.
Dus dat klopt wel.

Je laatste kolom klopt niet bij een aanvoer van 35 en een delta T van 10 kom je op een retour van 25 graden. Een radiator doet dan helemaal niets meer aan warmte afgeven. Stel regel is Ta x 0,8 = Tr kom je op 28 graden uit. Hytools gaat met 5 graden dus retour 30 dan kom je op 57 ltr/uur. Ik zou de laatste tabel maar opnieuw doen.
Je design radiator 1400 X 600 is 735 watt bij delta-T 10 = grofweg 64ltr/uur.

Je vloer: meestal 2ltr/min. x 7 =14ltr/min. dus 840 ltr/uur.

Even heel snel heb ik al 1330ltr/uur, een 5kW warmtepomp kan zich hier aardig op uitleven.

[Seafarer]

JBS schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 19:57:
[...]
P032 is inderdaad 'CV-pomp minimaal'. Deze staat standaard (en op mijn Xtreme ook nog) op 35. Het bereik van deze parameter is 15 t/m 65. Begrijp ik je advies goed dat ik deze instelling moet verhogen? P011 (Minimaal CV vermogen) is hierbij niet relevant? P011 staat nu al op 19 zie ik, de laagste optie.

Wat ik me tegelijkertijd afvraag: Zoals ik begreep wordt de Low Load modus geactiveerd door de thermostaat. Waarom gebeurde dit (volgens mij) niet met de Nefit EcomLine maar nu wel met de Xtreme? Of gebeurde dit wel, maar merkte ik het niet omdat er dus in één zo'n piekje veel meer warmte vrij kwam? Die korte piekjes zie ik echter op bijvoorbeeld 21 januari 2023 (een koudere dag) niet terug in de aanvoertemperatuur richting de vloer. Toen hield de gestegen temperatuur richting de vloer (veel) langer aan. Helaas heb ik van dat moment geen data van de Tado warmtevraag..

[Afbeelding]


[...]
Het betrof de Nefit EcomLine HR, een veel groter ding dan de Intergas Xtreme. Een wat beroerde foto die ik nog kon vinden:

[Afbeelding]

De ketel kan ook nog een HR30 zijn. Maar deze heeft ook een pomp met 1 stand.
Deze ketels hebben niet zo'n last van allerlei fout meldingen. Ze maken gewoon je huis warm. En als je afgifte niet in orde is gaat gewoon je rookgas omhoog en je rendement naar beneden.

[BarryH]

C V schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 17:50:
Een week geleden heb ik geprobeerd om de radiatoren waterzijdig in te regelen omdat iedereen aangeeft dat dat de basis is die je goed moet hebben. Helaas was dat mislukt omdat 4 radiatoren geen instelbare afsluiter hebben en 1 andere radiator helemaal geen afsluiter heeft.

Uiteraard heb ik verder gezocht en heb begrepen dat je op alle radiatoren een statische of dynamische afsluiter moet plaatsen, maar niet bij de vloerverwarmingsverdeler. De vloerverwarmingsverdeler is hybride en de vloerverwarminsgverdelerpomp draait alleen als de aanvoertemperatuur boven de 40° komt (en mengt alleen dan het retourwater). Doordat de vloerverwarminsgverdelerpomp normaal gesproken niet draait, is het maximaal in te regelen debiet 1,5 l/min per sector. Gelukkig is dat ook precies wat minimaal nodig is.

Doordat de warmtepomp een lage aanvoertemperatuur heeft (max. 39°), worden de radiatoren ook niet erg warm, behalve als de cv-ketel moet meehelpen. Die staat nu ingesteld op max. 50°.
Omdat ik 24/7 dezelfde temperatuur vraag, gaat dat allemaal net goed.

Maar de radiatoren (waarvan 2 design), zijn nog steeds niet waterzijdig ingeregeld en omdat het een oud huis is met diverse verbouwingen en veel wijzigingen in de cv-installatie, lijkt het me het meest praktisch om dynamische afsluiters te plaatsen. M.n. handig als je iets meer warmte (meer flow) wil in een werkkamer voor thuiswerken of eventueel wil knijpen als de zon op een kamer staat.

Na het lezen van dit forum krijg ik de indruk dat dynamische afsluiters i.c.m. een warmtepomp toch niet zo'n goed idee is, omdat de afsluiters toch wat druk gebruiken, wat misschien net te veel van het goede is om voldoende debiet over te houden in de vloerverwarmingsverdeler en ook meer energie kost van de wp, waardoor het ook niet eens energiezuiniger is. Bovendien zou je voor de radiatoren een hoog debiet nodig hebben omdat de aanvoer temperatuur veel lager is dan bij een systeem met alleen een cv-ketel. Dit zou dan neerkomen op een debiet van meer dan 150 l/h (bij 65°) waardoor veel dynamische afsluiters afvallen. Iemand anders schrijft dat dynamische afsluiters weinig toevoegen als het debiet hoger is dan 100 l/h. Maar als je de designradiatoren wil(moet) beperken en daar een dynamische afsluiter op zet, dan moeten alle radiatoren er ook 1 hebben.
Toch kom je niet snel boven de 100 l/h uit als je het debiet uitrekent bij 55°, 50° of 35°. Maar ik vraag me af of ik de berekening op die manier juist uitvoer.
Voor de berekening van het debiet heb ik de 'Honeywell Home TRV Balancing' app gebruikt omdat deze kan rekenen met lage temperaturen.

Ik vraag me dus af of het wel handig is om op al mijn radiatoren (inclusief design) een dynamische afsluiter te zetten.

Hieronder een overzicht van de bestaande situatie.

De delta-T's zijn een aanname. Ik ga er vanuit dat ik die bij de designradiatoren en vloerverwarmingsverdeler niet hoger krijg dan 5°.

[Afbeelding]

Mijn radiatoren doen 33/31/20 en daar blijft tot het vriespunt het huis mee warm

[Seafarer]

BarryH schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 23:38:
[...]

Mijn radiatoren doen 33/31/20 en daar blijft tot het vriespunt het huis mee warm

Best aardige flow dan voor het hele huis.

[Veerman24]

JBS schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 10:03:
Vorige week is onze Nefit EcomLine vervangen door een Intergas Xtreme 36. Thermostaat betreft een Tado, via OpenTherm aangesloten. Deze Tado was er dus al, en is blijven hangen.
Temperatuur is 24/7 ingesteld op 19 graden. Beneden hangen radiatoren (geopend) en vloerverwarming met mengverdeler en pomp als bijverwarming. Radiatoren boven worden nauwelijks tot nooit gebruikt, en zijn nu ook dichtgedraaid.

De Nefit EcomLine reageerde ook op lage warmtevraag (5-20% vanuit Tado wanneer de doeltemperatuur van 19 naar 18,9 daalde), dat was voldoende om de temperatuur op 19 graden te houden.

De Intergas Xtreme reageert echter enkel in kleine piekjes (om de 20 minuten) op lage warmtevraag (Low load getriggerd door Tado zo lijkt het?). Pas vanaf 50% warmtevraag gaat de Xtreme echt aan het werk. Met enkel Low load lukt het niet om de temperatuur van 18,9 weer naar 19 graden te krijgen, dus Tado verhoogt in stapjes de warmtevraag. Komt ie op 50% of hoger, dan geeft de Xtreme even gas en stijgt de tempratuur in de ruimte weer (vaak zelfs naar 19,1 of 19,2). Dit is ook duidelijk terug te zien in de aanvoer temperatuur van de vloerverwarming:

[Afbeelding]

Hieronder de warmtevraag van Tado in procenten van pakweg de laatste maand. Hierin is duidelijk te zien wanneer vorige week de ketel vervangen is er er >50% warmtevraag nodig is.

[Afbeelding]

P057 op de Xtreme is ingesteld op 1.
P011 staat op 19

[Afbeelding]

Wat zou ik kunnen doen met parameters op de Xtreme om deze ook bij lage warmtevraag 'gewoon' te laten stoken zoals de Nefit EcomLine deed?

Welke bedrijfscode gaf/geeft de Xtreme als hij afslaat: 0 of 1?

[Blihi]

JBS schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 19:57:
[...]
P032 is inderdaad 'CV-pomp minimaal'. Deze staat standaard (en op mijn Xtreme ook nog) op 35. Het bereik van deze parameter is 15 t/m 65. Begrijp ik je advies goed dat ik deze instelling moet verhogen? P011 (Minimaal CV vermogen) is hierbij niet relevant? P011 staat nu al op 19 zie ik, de laagste optie.

P032 heeft een bereik van 15 t/m P031 en P031 heeft een bereik van P032 tot 100.

Ja, je moet die parameter P032 dus verhogen. Zet eerst P031 op 100 en dan ga je spelen met P032. Begin maar eens op 70 en kijk of je dan teveel stromingsgeluiden krijgt. Hoe hoger de flow, hoe lager de Ta kan zijn om hetzelfde vermogen over te brengen.

Wat ik me tegelijkertijd afvraag: Zoals ik begreep wordt de Low Load modus geactiveerd door de thermostaat. Waarom gebeurde dit (volgens mij) niet met de Nefit EcomLine maar nu wel met de Xtreme? Of gebeurde dit wel, maar merkte ik het niet omdat er dus in één zo'n piekje veel meer warmte vrij kwam? Die korte piekjes zie ik echter op bijvoorbeeld 21 januari 2023 (een koudere dag) niet terug in de aanvoertemperatuur richting de vloer. Toen hield de gestegen temperatuur richting de vloer (veel) langer aan. Helaas heb ik van dat moment geen data van de Tado warmtevraag..

Waarschijnlijk omdat de thermostaat ziet dat de ketel pendelt als er een te lage Ta gevraagd wordt. Met Opentherm wordt door de thermostaat de Tset steeds lager gemaakt. Door de te lage flow kan de ketel zijn minimale vermogen niet kwijt en gaat pendelen. De thermostaat weet dat dit niet goed is en reageert daarop door de Tset weer te verhogen en in low-load te gaan.

Door de flow te verhogen vermijd kun je een lagere Ta aan en dus kan de Tset vanuit de thermostaat verder zakken.

[Afbeelding]


[...]
Het betrof de Nefit EcomLine HR, een veel groter ding dan de Intergas Xtreme. Een wat beroerde foto die ik nog kon vinden:

[Afbeelding]

Het betroft dus een ketel met een vaste pompstand Die hebben het probleem niet dat bij verlaging van het brandervermogen ook de pomp terug gaat in toeren.

[C V]

Seafarer schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 23:25:
[...]

Ik zat je verhaal te lezen en die 65 graden bleef in mijn hoofd hangen. En die heb ik gebruikt.
Maar ik zie nu dat er 55 graden staat in de tabel.
Dus dat klopt wel.

Je laatste kolom klopt niet bij een aanvoer van 35 en een delta T van 10 kom je op een retour van 25 graden. Een radiator doet dan helemaal niets meer aan warmte afgeven. Stel regel is Ta x 0,8 = Tr kom je op 28 graden uit. Hytools gaat met 5 graden dus retour 30 dan kom je op 57 ltr/uur. Ik zou de laatste tabel maar opnieuw doen.
Je design radiator 1400 X 600 is 735 watt bij delta-T 10 = grofweg 64ltr/uur.

Je vloer: meestal 2ltr/min. x 7 =14ltr/min. dus 840 ltr/uur.

Even heel snel heb ik al 1330ltr/uur, een 5kW warmtepomp kan zich hier aardig op uitleven.

In onderstaand overzicht heb ik het debiet bij 35° opnieuw uitgerekend.
Ik weet niet wat ik moet invullen in de app om op die 64 l/h te komen voor de designradiator.

Tsja, de wp staat constant aan zolang de buitentemperatuur onder de 9° is. Hij kan zich er zeker op uitleven. Hij is te klein om al het gasverbruik te voorkomen, maar het gasverbruik is geen drama meer.

Los van alle berekeningen heb ik toch nog wel wat vragen.

1. Moet je het debiet van dynamische afsluiters dan inregelen op de uitkomsten van 55°, 50°, 35° of nog anders?
2. Gaat het energieverbruik door de vele dynamische afsluiters omhoog, vanwege het extra drukverlies wat ze veroorzaken, of toch omlaag omdat het beter gebalanceerd is?
3. Krijgt de vloerverwarming meer debiet doordat je het debiet bij de radiatoren beperkt of gaat het helemaal fout omdat de warmtepomp nog meer weerstand tegenkomt door het extra drukverlies van de dynamische afsluiters?

[Seafarer]

C V schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 16:03:
[...]

In onderstaand overzicht heb ik het debiet bij 35° opnieuw uitgerekend.
Ik weet niet wat ik moet invullen in de app om op die 64 l/h te komen voor de designradiator.

Even gogelen en dan vind je dit: https://www.warmtebeheer....016-handdoekradiator.html jouw radiator geeft dus 743 watt bij 75/65/20
l/h x c x ∆-T = Kw 64 x 4.187 x 10 = 0.744 zo kom ik aan 64l/h

Tsja, de wp staat constant aan zolang de buitentemperatuur onder de 9° is. Hij kan zich er zeker op uitleven. Hij is te klein om al het gasverbruik te voorkomen, maar het gasverbruik is geen drama meer.

Drama? 2500m³ ?

Los van alle berekeningen heb ik toch nog wel wat vragen.
[list=1]
• Moet je het debiet van dynamische afsluiters dan inregelen op de uitkomsten van 55°, 50°, 35° of nog anders?

Op je warmte pomp, daar moet de afgifte goed voor zijn. (Overigens een cv ketel met hoge flow en laag vermogen geeft ook lage temperaturen.)

• Gaat het energieverbruik door de vele dynamische afsluiters omhoog, vanwege het extra drukverlies wat ze veroorzaken, of toch omlaag omdat het beter gebalanceerd is?

Je moet ze wel opendrukken inderdaad dat kost iets pompdruk.

• Krijgt de vloerverwarming meer debiet doordat je het debiet bij de radiatoren beperkt of gaat het helemaal fout omdat de warmtepomp nog meer weerstand tegenkomt door het extra drukverlies van de dynamische afsluiters?

Warmtepomp heeft meestal wel een best stevige pomp. Lees maar in het lucht/water topic. Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[C V]

Seafarer schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 23:22:


Warmtepomp heeft meestal wel een best stevige pomp. Lees maar in het lucht/water topic. Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

Even gogelen en dan vind je dit: https://www.warmtebeheer....016-handdoekradiator.html jouw radiator geeft dus 743 watt bij 75/65/20
l/h x c x ∆-T = Kw 64 x 4.187 x 10 = 0.744 zo kom ik aan 64l/h

75/65/20 is toch voor cv-installaties en niet voor cv ic.m. warmtepomp en vloerverarming situatie. Of begrijp ik je verkeerd. Het debiet in mijn overzicht is berekend bij 55°, 50° en 35°.

Drama? 2500m³ ?

Goede gok! Het laagste was 2650 m3/jr.

Op je warmte pomp, daar moet de afgifte goed voor zijn. (Overigens een cv ketel met hoge flow en laag vermogen geeft ook lage temperaturen.)

Oké, dus als ik dynamische afsluiters zou plaatsen dan zou ik ze moeten inregelen op het debiet van de laatste kolom uit mijn overzicht!?

[
Je moet ze wel opendrukken inderdaad dat kost iets pompdruk.

Loop ik dan het risico dat het debiet door de vloerverwarmingsverdeler te laag wordt of kan ik de pompdruk op de wp nog verhogen? Of is het zo weinig extra, dat het absoluut geen probleem oplevert?

[Seafarer]

C V schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 17:18:

75/65/20 is toch voor cv-installaties en niet voor cv ic.m. warmtepomp en vloerverarming situatie. Of begrijp ik je verkeerd. Het debiet in mijn overzicht is berekend bij 55°, 50° en 35°.

info van de fabrikant, je moet ergens vanuit gaan.

Goede gok! Het laagste was 2650 m3/jr.

dan woon je ook wat groter dan gemiddelt of super slecht geiisoleerd?

Oké, dus als ik dynamische afsluiters zou plaatsen dan zou ik ze moeten inregelen op het debiet van de laatste kolom uit mijn overzicht!?

Ja. Maar ik ben kwijt of je nu een probleem hebt met de verdeling of kamers niet warm worden of............of dat je denkt dat je een probleem hebt. In het warmtepompen topic wordt er niet zo heel snel naar waterzijdig inregelen gekeken. Daar is het meer van alles vol open.

Loop ik dan het risico dat het debiet door de vloerverwarmingsverdeler te laag wordt of kan ik de pompdruk op de wp nog verhogen? Of is het zo weinig extra, dat het absoluut geen probleem oplevert?

Nee niet direkt. Maar je hebt wel een HT vloerverdeler die mengt continue retour water bij de aanvoer en zodoende warm je langzamer op . Beter zou een lagetemperatuur verdeler zijn zonder pomp. Je warmtepomp gaat dan direct ongemengd de vloer in.

[C V]

Seafarer schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 17:33:

dan woon je ook wat groter dan gemiddelt of super slecht geiisoleerd?

Beide. Huis is oud en een soort semi bungalow. Dus heel veel glas en heel veel plat dak. Het effect op de energiekosten heb ik me bij aankoop niet gerealiseerd. Gas en stroom was toen nog relatief goedkoop. Hoewel ik het eerste jaar echt wel schrok toen ik ruim € 3000,- moest betalen. Je kan je vast voorstellen hoe ik reageerde toen de prijzen een paar jaar geleden vervijfvoudigden en het wel/niet geven van compensatie nog een discussie was.

Ja. Maar ik ben kwijt of je nu een probleem hebt met de verdeling of kamers niet warm worden of............of dat je denkt dat je een probleem hebt. In het warmtepompen topic wordt er niet zo heel snel naar waterzijdig inregelen gekeken. Daar is het meer van alles vol open.

Alles wordt warm, maar de start topic en allerlei reacties hebben het over de basis die goed moet zijn en dan praten ze o.a. over waterzijdig inregelen. Als ik je goed begrijp is dat niet zo van belang voor vloerverwarming en warmtepompen. Als dat zo is, dan laat ik het maar zoals het nu is.

Nee niet direkt. Maar je hebt wel een HT vloerverdeler die mengt continue retour water bij de aanvoer en zodoende warm je langzamer op . Beter zou een lagetemperatuur verdeler zijn zonder pomp. Je warmtepomp gaat dan direct ongemengd de vloer in.

De vloerverwarmingsverdeler is een Therminon LTV composiet verdeler die ik een paar weken geleden heb laten ombouwen tot een hybride variant. Hierdoor is hij pomploos tot de temperatuur die je instelt. Nu staat die op 40 graden. Daarboven gaat de pomp aan en het mengventiel open en gaat hij bijmengen. Wat mij betreft een hele mooie verbetering.

[JBS]

Blihi schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 07:55:
[...]


P032 heeft een bereik van 15 t/m P031 en P031 heeft een bereik van P032 tot 100.

Ja, je moet die parameter P032 dus verhogen. Zet eerst P031 op 100 en dan ga je spelen met P032. Begin maar eens op 70 en kijk of je dan teveel stromingsgeluiden krijgt. Hoe hoger de flow, hoe lager de Ta kan zijn om hetzelfde vermogen over te brengen.


[...]


Waarschijnlijk omdat de thermostaat ziet dat de ketel pendelt als er een te lage Ta gevraagd wordt. Met Opentherm wordt door de thermostaat de Tset steeds lager gemaakt. Door de te lage flow kan de ketel zijn minimale vermogen niet kwijt en gaat pendelen. De thermostaat weet dat dit niet goed is en reageert daarop door de Tset weer te verhogen en in low-load te gaan.

Door de flow te verhogen vermijd kun je een lagere Ta aan en dus kan de Tset vanuit de thermostaat verder zakken.


[...]


Het betroft dus een ketel met een vaste pompstand Die hebben het probleem niet dat bij verlaging van het brandervermogen ook de pomp terug gaat in toeren.

Het verhogen van P031 naar 100 en P032 naar 70 heeft helaas niet geholpen.
Bij een warmtevraag van Tado van < 50%, zie nog steeds enkel de kleine piekjes (ketel aan, heel even op 70, dan 30 graden, niet stijgend. Dan gaat de ketel weer uit, verschijnt kort 3 op het display en dan eventjes 0 (geen 1), en dit alles in een paar minuten).

Pas bij warmtevraag vanuit Tado van > 50 gaat de ketel echt aan het werk.

De situatie lijkt dus nog identiek aan voor de aanpassingen.

Ter aanvulling maar mogelijk ten overvloede: De Intergas Integratie in Home Assistant laat deze events zien tijdens deze korte runs.

[Seafarer]

C V schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 19:02:


De vloerverwarmingsverdeler is een Therminon LTV composiet verdeler die ik een paar weken geleden heb laten ombouwen tot een hybride variant. Hierdoor is hij pomploos tot de temperatuur die je instelt. Nu staat die op 40 graden. Daarboven gaat de pomp aan en het mengventiel open en gaat hij bijmengen. Wat mij betreft een hele mooie verbetering.

Helemaal super: https://www.vloerverwarmi...ct/composite-oem-hybride/

[Bert213]

Afgelopen week is er een nieuwe Intergas Xtreme 30 en Comfort touch opgehangen.
De monteur heeft echt alles netjes aangesloten….ben zelf een pietje precies en zie ook niets zien wat ik anders zou hebben gedaan.

Tot zover niks geen klachten over de monteur, maar toen het eenmaal zover was dat er getest moest worden vroeg ik….ga je nog wat instellen of nameten waarop de monteur zei… u heeft een modulerende thermostaat die regelt alles zelf.

Ik ben niet bang om wat in te stellen,had ik bij mijn vorige Intergas 28/24 ook gedaan maar vond het een te gemakkelijk antwoord.

Maar nu de vraag ….Is het bij een nieuwe ketel ophangen niet gebruikelijk om een gas/CO meting te doen en hem toch voor de gebruiker in te stellen.
En regelt de thermostaat en de ketel alles vanaf fabrieks instellingen?

Zit er echt over na te denken om een mail naar de installateur te sturen maar wil niet over komen als een zeikerd of beter weter.
Graag jullie mening.

[edsandje]

Bert213 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 10:35:
Afgelopen week is er een nieuwe Intergas Xtreme 30 en Comfort touch opgehangen.
De monteur heeft echt alles netjes aangesloten….ben zelf een pietje precies en zie ook niets zien wat ik anders zou hebben gedaan.

Tot zover niks geen klachten over de monteur, maar toen het eenmaal zover was dat er getest moest worden vroeg ik….ga je nog wat instellen of nameten waarop de monteur zei… u heeft een modulerende thermostaat die regelt alles zelf.

Ik ben niet bang om wat in te stellen,had ik bij mijn vorige Intergas 28/24 ook gedaan maar vond het een te gemakkelijk antwoord.

Maar nu de vraag ….Is het bij een nieuwe ketel ophangen niet gebruikelijk om een gas/CO meting te doen en hem toch voor de gebruiker in te stellen.
En regelt de thermostaat en de ketel alles vanaf fabrieks instellingen?

Zit er echt over na te denken om een mail naar de installateur te sturen maar wil niet over komen als een zeikerd of beter weter.
Graag jullie mening.

Ja bij eerste in bedrijfstelling de afstelling controleren.
Dus rookgasmeting doen.
persoonlijk vind ik dat de monteur even het cv vermogen, nadraaitijd pomp, comfort ww (naar wens) in moet stellen. Of overnemen van de oude ketel.
Waterzijdig inregel is ook verplicht maar dat wordt bijna nooit gedaan omdat er teveel aan de installatie aangepast moet worden en dan is het niet verplicht.

[Bert213]

Xtreme 30 en Comfort Touch

Instellingen van vermogen en pomp even terug gezet naar 100%.
Even de thermostaat flink hoger gezet en volgens bovenstaand menu eens het vermogen en de pomp snelheid in de gaten gehouden.
Moet zeggen was wel verrast…..hij begint vol vermogen maar zakt al gauw terug om uiteindelijk netjes op 3.5 kW te blijven branden en pomp netjes naar ± 25/30 .
Laat dit maar even staan.

[Blihi]

Rookgassen meten en afstellen is gewoon verplicht. Dat kun je ook niet zelf.

[Tommie12]

Blihi schreef op zondag 10 maart 2024 @ 21:34:
Rookgassen meten en afstellen is gewoon verplicht. Dat kun je ook niet zelf.

Met een moderne ketel met lambda sensor is er niks meer echt afstellen aan. Het is gewoon poetsen en controleren.
De ketel regelt zichzelf.

[Blihi]

Tommie12 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 22:09:
[...]


Met een moderne ketel met lambda sensor is er niks meer echt afstellen aan. Het is gewoon poetsen en controleren.
De ketel regelt zichzelf.

Klopt, maar laat de Intergas XTreme 30 nu geen lambda sensor hebben. Er zijn maar weinig ketels die die hebben voor zover ik weet.

[Tommie12]

Blihi schreef op maandag 11 maart 2024 @ 08:06:
[...]


Klopt, maar laat de Intergas XTreme 30 nu geen lambda sensor hebben. Er zijn maar weinig ketels die die hebben voor zover ik weet.

Hoe zorgen die ketels dan voor een correcte dosering van gas/lucht?
Te weinig lucht, en je krijgt roet en gele vlam, te veel lucht, en je verliest rendement...

Ik dacht dat het standaard was bij modulerende condensatieketels.

[Blihi]

Tommie12 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 08:32:
[...]

Hoe zorgen die ketels dan voor een correcte dosering van gas/lucht?
Te weinig lucht, en je krijgt roet en gele vlam, te veel lucht, en je verliest rendement...

Ik dacht dat het standaard was bij modulerende condensatieketels.

Je stelt het gasblok af op laaglast en op hooglast. Het gasblok zorgt er vervolgens voor dat bij modulatie de mengverhouding gelijk blijft. Dat is mogelijk omdat het gas een heel erg constante kwaliteit en druk heeft.

Voor zover ik weet heeft Viessman ketels met een Lambda-sensor en die ketels kunnen dan ook heel ver terug moduleren.

Het ontbreken van een Lambda sensor is, voor zover ik weet, een van de redenen dat veel ketels niet in staat zijn om ver terug te moduleren. Hoe verder je terug moduleert, hoe lastiger het is om zonder zo'n sensor toch de mengverhouding gas/lucht goed te houden.

[Tommie12]

Blihi schreef op maandag 11 maart 2024 @ 09:38:
[...]


Je stelt het gasblok af op laaglast en op hooglast. Het gasblok zorgt er vervolgens voor dat bij modulatie de mengverhouding gelijk blijft. Dat is mogelijk omdat het gas een heel erg constante kwaliteit en druk heeft.

Voor zover ik weet heeft Viessman ketels met een Lambda-sensor en die ketels kunnen dan ook heel ver terug moduleren.

Het ontbreken van een Lambda sensor is, voor zover ik weet, een van de redenen dat veel ketels niet in staat zijn om ver terug te moduleren. Hoe verder je terug moduleert, hoe lastiger het is om zonder zo'n sensor toch de mengverhouding gas/lucht goed te houden.

OK, en ik heb idd een Viessmann. Kan terug moduleren tot 2kW, maar eigenlijk is dat zinloos. Stoken op 2kW geef amper water dat warmer wordt dan handwarm, en in radiatoren is dat zinloos.

[Blihi]

Tommie12 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 10:42:
[...]

OK, en ik heb idd een Viessmann. Kan terug moduleren tot 2kW, maar eigenlijk is dat zinloos. Stoken op 2kW geef amper water dat warmer wordt dan handwarm, en in radiatoren is dat zinloos.

Nee, dat is niet zinloos, maar het vereist wel goed inregelen.

Ik heb een groot deel van het jaar minder dan 2 kW continu nodig, dus dan zou zo'n ketel een prima keuze zijn. (als ik nog gas heb). Mijn WP kan terug tot 1.7 kW en dat gebeurt dan ook geregeld. Dan pruttelt het ding de hele dag op zo'n laag vermogen met een Ta rond de 30 graden.

[edgarf28]

Vraagje: is het de bedoeling dat je Delta T even groot is bij laaglast als bij hooglast?

Want bij mij is mijn Delta T nu ongeveer 20-25gr bij hooglast en 12-15gr bij laaglast.
Is het de bedoeling dat ik deze twee gelijk trek (doormiddel van vermogen en pomp instellingen op mn cv)? Of is het goed zo?

[Blihi]

edgarf28 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:27:
Vraagje: is het de bedoeling dat je Delta T even groot is bij laaglast als bij hooglast?

Want bij mij is mijn Delta T nu ongeveer 20-25gr bij hooglast en 12-15gr bij laaglast.
Is het de bedoeling dat ik deze twee gelijk trek (doormiddel van vermogen en pomp instellingen op mn cv)? Of is het goed zo?

De bedoeling is dat de Tr zo laag mogelijk is. De delta-T is verder irrelevant. Of 12-15 goed is, hangt van de Ta af. Bij een Ta van 55 is dit prima, bij een Ta van 60 is dit aan de krappe kant.

De rookgastemperaturen moeten onder de 56 graden blijven en liefst ver daar onder. Dat betekent dat de Tr ook ruim onder die 56 graden moet blijven.

[edgarf28]

Blihi schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:38:
[...]


De bedoeling is dat de Tr zo laag mogelijk is. De delta-T is verder irrelevant. Of 12-15 goed is, hangt van de Ta af. Bij een Ta van 55 is dit prima, bij een Ta van 60 is dit aan de krappe kant.

De rookgastemperaturen moeten onder de 56 graden blijven en liefst ver daar onder. Dat betekent dat de Tr ook ruim onder die 56 graden moet blijven.

Ja dat wist ik dat je tr zo laag mogelijk en zover mogelijk onder de 56gr moet zitten.
Maar vroeg me af of het normaal is dat wanneer mijn cv over gaat van hooglast naar laaglast de ta ineens zo'n 8gr. inzakt, en daardoor de Delta T dus een stuk kleiner wordt.

[Blihi]

edgarf28 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:53:
[...]

Ja dat wist ik dat je tr zo laag mogelijk en zover mogelijk onder de 56gr moet zitten.
Maar vroeg me af of het normaal is dat wanneer mijn cv over gaat van hooglast naar laaglast de ta ineens zo'n 8gr. inzakt, en daardoor de Delta T dus een stuk kleiner wordt.

Dat ligt er aan. Wordt de ketel OpenTherm (of via een thermostaat van de ketelfabrikant) gestuurd, dan is het lagere vermogen een gevolg van het feit dat de Ta omlaag gegaan is.

Bij een aan/uit thermostaat hoort dit niet te gebeuren, want dan levert de ketel voldoende vermogen om de Ta constant te houden.

Als het dus inderdaad zo is dat de Ta zo ver gedaald is, dan lijkt me dat helemaal in orde.

[Tommie12]

Blihi schreef op maandag 11 maart 2024 @ 11:43:
[...]


Nee, dat is niet zinloos, maar het vereist wel goed inregelen.

Ik heb een groot deel van het jaar minder dan 2 kW continu nodig, dus dan zou zo'n ketel een prima keuze zijn. (als ik nog gas heb). Mijn WP kan terug tot 1.7 kW en dat gebeurt dan ook geregeld. Dan pruttelt het ding de hele dag op zo'n laag vermogen met een Ta rond de 30 graden.

Ach, met radiatoren en wat langere leidingen is er geen warmte meer in de kamer, en zit alles in de vloeren er naar toe die grotendeels 'gang' zijn of zoldervloer.

[edgarf28]

Blihi schreef op maandag 11 maart 2024 @ 13:05:
[...]


Dat ligt er aan. Wordt de ketel OpenTherm (of via een thermostaat van de ketelfabrikant) gestuurd, dan is het lagere vermogen een gevolg van het feit dat de Ta omlaag gegaan is.

Bij een aan/uit thermostaat hoort dit niet te gebeuren, want dan levert de ketel voldoende vermogen om de Ta constant te houden.

Als het dus inderdaad zo is dat de Ta zo ver gedaald is, dan lijkt me dat helemaal in orde.

Via OpenTherm idd. Dus dan lijkt me het juist te werken.

[dunklefaser]

@Blihi , @Tommie12 Wij ervaren op dit moment (bg 19,2 °C de "rest" op ca. 18 °C/ 6,8 °C)
geen afgifteproblemen met een aanvoer tijdens verwarmen tussen de ca. 27 °C en ca. 29 °C
bij een gemiddeld cv-vermogen van < 2,0 kW - uiteraard met een cv-ketel op gas.

Afgifte begane grond via gebooste convectoren i.c.m. vloerverwarming als bijverwarming
(via relatief kleine warmtewisselaar)
[Er is nog wat extra warmteafgifte op de bg door PC, TV en 2 personen van totaal ca. 450W]

@edgarf28 Wat denk je wat de deltaT ongeveer is?

[Seafarer]

Tommie12 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 14:35:
[...]

Ach, met radiatoren en wat langere leidingen is er geen warmte meer in de kamer, en zit alles in de vloeren er naar toe die grotendeels 'gang' zijn of zoldervloer.

Pomp naloop tijd verhogen?

[Tommie12]

Seafarer schreef op maandag 11 maart 2024 @ 19:54:
[...]

Pomp naloop tijd verhogen?

Als het water vertrekt met 30 graden en het komt met 25-28 graden toe bij de eerste radiator, dan ben je niet aan het verwarmen. Mijn ondergrens staat op 3 kW.

[Blihi]

Tommie12 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 22:36:
[...]

Als het water vertrekt met 30 graden en het komt met 25-28 graden toe bij de eerste radiator, dan ben je niet aan het verwarmen. Mijn ondergrens staat op 3 kW.

Als je tussen de ketel en de radiator 5 graden verliest, dan zit er iets goed mis in je systeem. Dan fungeert de leiding tussen de ketel en de radiator als radiator. Conclusie: flow veel te laag.

Als je met zulke lage temperaturen wilt stoken, zul je een heel hoge flow moeten gebruiken.

[Blihi]

Seafarer schreef op maandag 11 maart 2024 @ 19:54:
[...]

Pomp naloop tijd verhogen?

Pompdebiet verhogen. Bij dergelijke lage temperaturen moet je een veel hoger debiet hebben. Vandaar ook dat warmtepompen veel hogere debieten gebruiken.

I stookte met de CV met een Ta van 35 en een pompstand van 100%. Nu met de WP stook ik met een Ta van 31 of minder afhankelijk van de buitentemperatuur en een pompstand van 80% (en dat is meer debiet, want de WP pomp is sterker).

[Tommie12]

Blihi schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 07:31:
[...]


Als je tussen de ketel en de radiator 5 graden verliest, dan zit er iets goed mis in je systeem. Dan fungeert de leiding tussen de ketel en de radiator als radiator. Conclusie: flow veel te laag.

Als je met zulke lage temperaturen wilt stoken, zul je een heel hoge flow moeten gebruiken.

Als je stookt met 2 kW, dan heb je niet veel debiet ter beschikking om de temperatuur überhaupt wat omhoog te krijgen.

[Blihi]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 09:39:
[...]

Als je stookt met 2 kW, dan heb je niet veel debiet ter beschikking om de temperatuur überhaupt wat omhoog te krijgen.

Debiet heeft niets met vermogen te maken. Je kunt prima 2 kW met een hoog debiet stoken hoor. De delta-T is dan wat lager, dus je Tr zal wat hoger liggen.

Het is natuurlijk wel zo dat je leidingverliezen steed harder mee gaan tellen en in jouw geval (lange leidingen die zelf relatief veel afgeven aan hun directe omgeving) kan dat wel eens nadelig uitpakken.

[Seafarer]

Blihi schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 07:31:
[...]


Als je tussen de ketel en de radiator 5 graden verliest, dan zit er iets goed mis in je systeem. Dan fungeert de leiding tussen de ketel en de radiator als radiator. Conclusie: flow veel te laag.

Als je met zulke lage temperaturen wilt stoken, zul je een heel hoge flow moeten gebruiken.

Er van uitgaande dat beide temperaturen op dezelfde manier en zelfde soort apparaat gemeten zijn.
Want als je de ketel temperatuur gebruikt (natte sensor) versus eentje op de pijp of infrarood dan lukt 5 graden echt wel.

[Seafarer]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 09:39:
[...]

Als je stookt met 2 kW, dan heb je niet veel debiet ter beschikking om de temperatuur überhaupt wat omhoog te krijgen.

Waarom geen flow terbeschikking dan?

[ Voor 4% gewijzigd door Seafarer op 12-03-2024 15:46 ]

[Tommie12]

Seafarer schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 15:46:
[...]

Waarom geen flow terbeschikking dan?

Je vermogen is recht evenredig met debiet en deltaT.
Dus ofwel duw je de temperatuur naar boven met een klein debiet, ofwel veel debiet met amper temperatuurverhoging.

[Seafarer]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 19:50:
[...]

Je vermogen is recht evenredig met debiet en deltaT.
Dus ofwel duw je de temperatuur naar boven met een klein debiet, ofwel veel debiet met amper temperatuurverhoging.

l/h x c x ∆-T = kW
860 x 4.187 x 2 = 2.00
430 x 4.187 x 4 = 2.00
215 x 4.187 x 8 = 2.00

Volgens mij gewoon flow "ter beschikking".

Het vermogen is de constante, dan is het toch omgekeerd evenredig.

[Blihi]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 19:50:
[...]

Je vermogen is recht evenredig met debiet en deltaT.
Dus ofwel duw je de temperatuur naar boven met een klein debiet, ofwel veel debiet met amper temperatuurverhoging.

Nee, sorry, nu haal je echt zaken door elkaar.

Vermogen = debiet x deltaT, dus bij vast debiet is vermogen recht evenredig met delta-T en bij vaste delta-T is vermogen recht evenredig met debiet.

Alleen, de start van de redenering is niet de ketel. De start van de redenering is altijd het warmteverlies van de woning aan de buitenlucht (en die is weer recht evenredig met de buitentemperatuur).

Het afgiftevermogen van je radiatoren wordt bepaald door de gemiddelde temperatuur van de radiator in relatie tot de ruimtetemperatuur. Een radiator die gemiddeld 40 graden is, heeft een bepaald vermogen bij gegeven ruimtetemperatuur. Het doet er niet toe of dat met een Ta van 50 en een Tr van 30 is (en dus laag debiet) of met een Ta van 45 en een Tr van 35 (hoog debiet). Alleen de gemiddelde temperatuur doet er toe bij een normale radiator (zonder ventilatoren, want dan wordt het een ander verhaal).

Stel dat nu je warmteverlies inderdaad precies 2 kW is bij een buitentemperatuur van 10 graden. Dat is geen fictief getal, dat is het warmteverlies van mijn eigen woning bij 10 graden buiten. Is het buiten kouder, dan heb ik meer nodig (tot 6.5 kW bij -7), is het buiten warmer, dan minder (tot 0 kW bij +17.5).

Nu weet je het warmteverlies, dus je weet hoeveel vermogen de radiatoren allemaal moeten leveren. Dan zoek je daarbij de temperatuur die de radiator moet zijn om inderdaad 2 kW te leveren bij de gewenste kamertemperatuur. Als je woning uit 1 ruimte met 1 radiator bestaat is dat eenvoudig, als je meerdere ruimtes met meerdere radiatoren hebt moet je bij alle radiatoren die temperatuur zoeken.

Stel nu voor het gemak even dat die temperatuur inderdaad 40 graden is. Dus, je moet gemiddeld 40 graden water in de radiatoren hebben om je woning warm te houden. Dit bepaalt je Ta en debiet.

Nu moet je de ketel dus zodanig inregelen dat deze op laaglast 2 kW warmte levert bij een gemiddelde watertemperatuur van 40 graden. Dat doe je door de Ta vast te zetten, bijvoorbeeld op 50 graden en dan het debiet in laaglast zodanig te regelen dat je een delta-T krijgt van 20 graden. Je stookt dan 50/30, dus gemiddeld zijn de radiatoren 40 graden. Je kunt ook een Ta van 45 graden instellen en je debiet zo kiezen dat je een Tr van 35 graden haalt. Dan heb je een veel hoger debiet nodig.

Voor een CV ketel is 50/30 zuiniger dan 45/35, want die heeft een lagere Tr, dus je kunt het beste voor 50/30 kiezen (daarbij is de pomp zuiniger bij een lager debiet). Bij een WP moet je voor een zo laag mogelijke Ta kiezen, dus is 45/35 zuiniger, maar heb je wel een hoger debiet nodig wat weer ten koste gaat van het stroomverbruik.

Je moet ook op zoek naar het benodigde vermogen bij -10 buiten. Jouw radiatoren moeten dan immers meer vermogen leveren en dat kan niet met 50/30. Dus bij -10 buiten moet het vermogen omhoog en dat is precies waarom ketels het debiet mee laten stijgen met het geleverde vermogen. Door het debiet te verhogen, wordt de radiator warmer en wordt het afgiftevermogen verhoogd. De delta-T wordt kleiner, maar het vermogen wordt groter.

[Tommie12]

@Blihi
De discussie ging er over dat : met een ketelvermogen van 2 kW vind ik het vrijwel zinloos om te stoken omdat er geen warmte bij de radiatoren aan komt.

En @Seafarer is zo vriendelijk geweest om er de juiste cijfers bij te halen.
Bij2 kW en een delta t van 8graden. (4 graden is niks bij radiatoren), dan heb je een debiet van 200l per uur, of 3 liter per minuut. Je kan je voorstellen dat als je dat verdeelt over 2-3 radiatoren je amper merkt dat er iets gebeurt.

[Blihi]

Tommie12 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:10:
@Blihi
De discussie ging er over dat : met een ketelvermogen van 2 kW vind ik het vrijwel zinloos om te stoken omdat er geen warmte bij de radiatoren aan komt.

En @Seafarer is zo vriendelijk geweest om er de juiste cijfers bij te halen.
Bij2 kW en een delta t van 8graden. (4 graden is niks bij radiatoren), dan heb je een debiet van 200l per uur, of 3 liter per minuut. Je kan je voorstellen dat als je dat verdeelt over 2-3 radiatoren je amper merkt dat er iets gebeurt.

En wat ik probeer uit te leggen is dat die redenering niet klopt.

Als je 2 kW toevoegt aan het CV water wordt er ook 2 kW afgegeven in de woning. Voor mij is dat voldoende bij een buitentemperatuur van 10 graden of hoger. Dat je "amper merkt" dat er iets gebeurt doet er niet toe, de woning blijft warm.

Verder laat je een essentieel onderdeel weg in je redenering, namelijk de Ta. Het afgiftevermogen van je radiatoren is niet afhankelijk van de deltaT alleen, maar van de gemiddelde temperatuur. Een delta-T van 4 of 8 kan helemaal prima zijn bij de juiste gemiddelde radiatortemperatuur.

[Tommie12]

Blihi schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:14:
[...]


En wat ik probeer uit te leggen is dat die redenering niet klopt.

Als je 2 kW toevoegt aan het CV water wordt er ook 2 kW afgegeven in de woning. Voor mij is dat voldoende bij een buitentemperatuur van 10 graden of hoger. Dat je "amper merkt" dat er iets gebeurt doet er niet toe, de woning blijft warm.

Verder laat je een essentieel onderdeel weg in je redenering, namelijk de Ta. Het afgiftevermogen van je radiatoren is niet afhankelijk van de deltaT alleen, maar van de gemiddelde temperatuur. Een delta-T van 4 of 8 kan helemaal prima zijn bij de juiste gemiddelde radiatortemperatuur.

En die gemiddelde temperatuur van een radiator is afhankelijk van debiet en Ta.
Maar als het water naar de ketel terugkomt op 20 graden, dan is de Ta 4 of 8 graden hoger. En door een heel klein debiet per radiator wordt enkel het bovenste deel warm.

Ik weet ook dat die 2 kW ergens in huis terecht komt, maar met mijn ketelop zolder (2e verd)en de woonruimtes op begane grond zijn er wel wat verliezen onderweg.
Doe daarbij een bewoonbare oppervlakte van 200 m2 en isolatie uit 1997, en je begrijpt dat ik meer vermogen nodig heb. Daarom in tussenseizoen, keteluit en met de L/L WP verwarmen. Dan komt de warmte waar ik ze nodig heb.

[Frank098]

Goedemorgen allen,

Afgelopen weekend heb ik in mijn woonkamer 2 oude type 20 radiatoren vervangen voor type 22 exemplaren. Beide zijn 220 cm lang en zijn aangesloten op exact dezelfde manier als de ouder exemplaren. (ouderwets stalen leidingen die aan één kant zitten).
Nou merk ik dat de onderkant van de nieuwe radiatoren eigenlijk gewoon koud/kamer temperatuur blijft terwijl de retourleiding zelf wel gewoon warm wordt. Ook als de ketel een uurtje stookt blijven de onderste randen koud. Nu had ik iets gelezen over voetventielen die er nu niet zitten, maar dat hadden de oude radiatoren ook niet en die werden onderin wel warm. Kan iemand mij vertellen wat ik nou het beste kan doen? En of wat de oorzaak is? Alvast bedankt!

Groet Frank.

[Tommie12]

Frank098 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:30:
Goedemorgen allen,

Afgelopen weekend heb ik in mijn woonkamer 2 oude type 20 radiatoren vervangen voor type 22 exemplaren. Beide zijn 220 cm lang en zijn aangesloten op exact dezelfde manier als de ouder exemplaren. (ouderwets stalen leidingen die aan één kant zitten).
Nou merk ik dat de onderkant van de nieuwe radiatoren eigenlijk gewoon koud/kamer temperatuur blijft terwijl de retourleiding zelf wel gewoon warm wordt. Ook als de ketel een uurtje stookt blijven de onderste randen koud. Nu had ik iets gelezen over voetventielen die er nu niet zitten, maar dat hadden de oude radiatoren ook niet en die werden onderin wel warm. Kan iemand mij vertellen wat ik nou het beste kan doen? En of wat de oorzaak is? Alvast bedankt!

Groet Frank.

Op een of andere manier zal het debiet toch te laag zijn.

Of de afgifte bovenaan is zo goed dat je al je warmte daar al kan af geven.

[Seafarer]

Frank098 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:30:
Goedemorgen allen,

Afgelopen weekend heb ik in mijn woonkamer 2 oude type 20 radiatoren vervangen voor type 22 exemplaren. Beide zijn 220 cm lang en zijn aangesloten op exact dezelfde manier als de ouder exemplaren. (ouderwets stalen leidingen die aan één kant zitten).
Nou merk ik dat de onderkant van de nieuwe radiatoren eigenlijk gewoon koud/kamer temperatuur blijft terwijl de retourleiding zelf wel gewoon warm wordt. Ook als de ketel een uurtje stookt blijven de onderste randen koud. Nu had ik iets gelezen over voetventielen die er nu niet zitten, maar dat hadden de oude radiatoren ook niet en die werden onderin wel warm. Kan iemand mij vertellen wat ik nou het beste kan doen? En of wat de oorzaak is? Alvast bedankt!

Groet Frank.

En als de thermostaat even een 15min. op 22 staat?

Edit: is radiator geleverd met ingebouwd ventiel. En al afgesteld?

[ Voor 3% gewijzigd door Seafarer op 13-03-2024 12:23 ]

[dunklefaser]

@Tommie12, @Blihi "Go with the flow"
Mijn eigen beperkte ervaring met een ouderwetse
3-standen wisselstroom circulatiepomp in de cv-ketel:

Op stand 3 (ca. 70 W) pompt deze in mijn oude cv-installatie gemiddeld ca. 1130 +/- 50 l/h rond
- hierbij staan nog niet eens alle convectoren/radiatoren vol open.

Gisteren:
De ketel kan met deze flow in de ochtend ca. 9,9 kW opwek (maximum) prima kwijt
- aanvoer van max. 39,5 °C,
maar na het opwarmen natuurlijk ook gemiddeld < 2 kW om de woning op temperatuur te houden.
- aanvoer van max. 28 °C - gemiddeld iets van 26°C (schatting)

Trouwens @Tommie12 , de "temperatuurdrop" tussen ketel en een convector op ca. 28! m afstand
is maar 1,2 K @ 34,2 °C aanvoer, en hierbij loopt de aanvoer ook nog ca. 9 m door de kruipruimte.

Alle temperaturen op dezelfde manier gemeten met "geijkte" Heatbooster NTC-weerstanden
(warmtegeleidingspasta, tiewraps, buisisolatie)

[Blihi]

Frank098 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:30:
Goedemorgen allen,

Afgelopen weekend heb ik in mijn woonkamer 2 oude type 20 radiatoren vervangen voor type 22 exemplaren. Beide zijn 220 cm lang en zijn aangesloten op exact dezelfde manier als de ouder exemplaren. (ouderwets stalen leidingen die aan één kant zitten).
Nou merk ik dat de onderkant van de nieuwe radiatoren eigenlijk gewoon koud/kamer temperatuur blijft terwijl de retourleiding zelf wel gewoon warm wordt. Ook als de ketel een uurtje stookt blijven de onderste randen koud. Nu had ik iets gelezen over voetventielen die er nu niet zitten, maar dat hadden de oude radiatoren ook niet en die werden onderin wel warm. Kan iemand mij vertellen wat ik nou het beste kan doen? En of wat de oorzaak is? Alvast bedankt!

Groet Frank.

Begrijp ik je goed? De retourleiding wordt wel warm, maar de radiator blijft koud aan de onderkant? Water stroomt dus niet door de radiator, maar direct van de aanvoer terug de retour in.

Meestal is dat een teken dat de radiator de verkeerde kant op scheef hangt. Een radiator moet niet 100% waterpas hangen. De kant waar de leidingen zitten moet iets lager hangen dan de kant waar de leidingen niet zitten. Warm water stijgt namelijk op. Je wilt dus dat het water bij binnenkomst langzaam naar de uiterste hoek gaat.

Hang je de radiator de verkeerde kant op scheef, dan zal de uiterste hoek van de radiator koud blijven.

[Seafarer]

Blihi schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 12:34:
[...]


Begrijp ik je goed? De retourleiding wordt wel warm, maar de radiator blijft koud aan de onderkant? Water stroomt dus niet door de radiator, maar direct van de aanvoer terug de retour in.

Meestal is dat een teken dat de radiator de verkeerde kant op scheef hangt. Een radiator moet niet 100% waterpas hangen. De kant waar de leidingen zitten moet iets lager hangen dan de kant waar de leidingen niet zitten. Warm water stijgt namelijk op. Je wilt dus dat het water bij binnenkomst langzaam naar de uiterste hoek gaat.
[...]
Hang je de radiator de verkeerde kant op scheef, dan zal de uiterste hoek van de radiator koud blijven.

Een enkele keer kan water ook veel te hard naar binnen stromen en inplaats van rechtuit te stromen gaat het direct de retour in.
Dit zou je moeten kunnen voelen.



De hoogste zijde heeft ook de ontluchtings nippel.

[ Voor 11% gewijzigd door Seafarer op 13-03-2024 13:36 ]

[Frank098]

Tommie12 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:46:
[...]

Op een of andere manier zal het debiet toch te laag zijn.

Of de afgifte bovenaan is zo goed dat je al je warmte daar al kan af geven.

Er staan in totaal maar 3 radiatoren open in het hele huis, waaronder deze 2. Dus dat zou vreemd zijn toch?

[Frank098]

Seafarer schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:18:
[...]

En als de thermostaat even een 15min. op 22 staat?

Edit: is radiator geleverd met ingebouwd ventiel. En al afgesteld?

Heb ik geprobeerd inderdaad, de retourleiding is gewoon bijna net zo warm als de aanvoer. En de radiator is onderin echt amper warm te noemen. Er zitten op beide radiatoren gewone ouderwetse open/dicht knoppen.

[Frank098]

Blihi schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 12:34:
[...]


Begrijp ik je goed? De retourleiding wordt wel warm, maar de radiator blijft koud aan de onderkant? Water stroomt dus niet door de radiator, maar direct van de aanvoer terug de retour in.

Meestal is dat een teken dat de radiator de verkeerde kant op scheef hangt. Een radiator moet niet 100% waterpas hangen. De kant waar de leidingen zitten moet iets lager hangen dan de kant waar de leidingen niet zitten. Warm water stijgt namelijk op. Je wilt dus dat het water bij binnenkomst langzaam naar de uiterste hoek gaat.

Hang je de radiator de verkeerde kant op scheef, dan zal de uiterste hoek van de radiator koud blijven.

Ja het verschil tussen aanvoer/retour leiding is amper 5 graden, terwijl de onderkant nagenoeg gewoon amper warm wordt. Dus het lijkt inderdaad alsof het water bijna gelijk terug stroomt. Ik heb even gekeken maar hij wordt wel gewoon netjes warm van links naar rechts aan de bovenkant.

[Seafarer]

Frank098 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 20:39:
[...]


Heb ik geprobeerd inderdaad, de retourleiding is gewoon bijna net zo warm als de aanvoer. En de radiator is onderin echt amper warm te noemen. Er zitten op beide radiatoren gewone ouderwetse open/dicht knoppen.

Je zou er eentje helemaal dicht kunnen draaien en dan een kwart open draaien. En dan eens voelen of dat verbeterd. Ter test.

[Blihi]

Frank098 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 20:43:
[...]


Ja het verschil tussen aanvoer/retour leiding is amper 5 graden, terwijl de onderkant nagenoeg gewoon amper warm wordt. Dus het lijkt inderdaad alsof het water bijna gelijk terug stroomt. Ik heb even gekeken maar hij wordt wel gewoon netjes warm van links naar rechts aan de bovenkant.

Ja, maar als hij scheef hangt, dan "zakt" het koudere water de verkeerde hoek in.

Je moet dus vooral aan de onderkant en in het midden meten (niet voelen) wat de temperatuur is.

[dunklefaser]

@Blihi Nu ben ik benieuwd wat de "verkeerde" hoek is, is dat aan de kant waar de ontluchter zit?

[Ben(V)]

Scheef hangende radiatoren hebt ik nog nooit van gehoord.

Het klinkt meer alsof de aanvoer en retour verwisseld zijn.
Hoe groter de radiator is hoe meer last je daar van hebt, dus het kan best dat dit bij de oude radiatoren ook al het geval was en niet zo opviel.

Ik neem aan dat je die vervangen hebt omdat je meer capaciteit nodig had dus misschien had je met de oude radiatoren er ook al last van.

[Lawrentz]

Volgens mij hang je een radiator bij voorkeur horizontaal of anders hooguit 1-2 mm hoger aan de zijde van de ontluchter.
Dit is dan bedoeld om het ontluchten te vergemakkelijken.
De bedoeling is dat die 1-2 mm wsch niet eens opvallen.
Meer is echt niet nodig.

[Seafarer]

@Frank098

Seafarer in "Gas besparen door middel van CV tuning deel IV"

Gelezen en geprobeerd?

[Frank098]

Seafarer schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 09:24:
@Frank098

Seafarer in "Gas besparen door middel van CV tuning deel IV"

Gelezen en geprobeerd?

Ja, in mijn geval worden de radiatoren dus gewoon eerst bovenaan van links naar rechts warm.

[Seafarer]

Frank098 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 13:35:
[...]


Ja, in mijn geval worden de radiatoren dus gewoon eerst bovenaan van links naar rechts warm.

Ik denk dat niemand het nu nog begrijpt.

Dat is toch prima?

[Lawrentz]

Frank098 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 13:35:
[...]
Ja, in mijn geval worden de radiatoren dus gewoon eerst bovenaan van links naar rechts warm.

Links of rechts zegt ons als lezers niets als we niet weten aan welke kant de leidingen, de aftapkraan en de ontluchter zitten.

Daarnaast de vraag van Seafarer:
Edit: is radiator geleverd met ingebouwd ventiel. En al afgesteld?

... aangevuld met:
Of had de oude radiator al een voetventiel?
Een radiator zonder voetventiel is eigenlijk hetzelfde als een radiator met een volledig open voetventiel.

Ter inspiratie:
Wat ik een keer had was een loszittende thermostaatknop op mijn badkamerradiator.
De thermostaatkraan zat overigens wel goed bevestigd.
De loszittende thermostaatknop heb ik weer bevestigd met standje 0.
Dat dit niet de bedoeling is en de radiator dan zo goed als niets meer doet daar kwam ik later pas achter.
Immers, een thermostaatknop kan je beter met standje 5 bevestigen en na bevestiging pas naar standje 0 of * draaien.
Zou zoiets bij jou ook kunnen spelen?

Wat ik in bovenstaande posts ook nog niet ben tegengekomen (of wellicht overheen heb gelezen) en daarom zekerheidshalve toch maar vraag:
- Heb je je radiatoren en je gehele installatie ontlucht?
- Ís de druk in je leidingen op orde? Hoeveel Bar is het?
Ontluchten en de druk in de leidingen klinken zo vanzelfsprekend maar dat is het zeker niet heb ik bij meerdere huisbezoeken geconstateerd.

Heb je ook radiatoren die wel gewoon werken?

[Kees85]

Radiatoren langer dan 1 meter behoren bij voorkeur kruislings aangesloten te worden.
Dit om het te snel doorstromen te voorkomen.

[Frank098]

Seafarer schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 14:17:
[...]

Ik denk dat niemand het nu nog begrijpt.

Dat is toch prima?

Dat is inderdaad prima, alleen de onderkant van de radiator wordt dus bijna niet warm, terwijl de retourleiding wel (te) warm wordt.

[Frank098]

Lawrentz schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 15:18:
[...]

Links of rechts zegt ons als lezers niets als we niet weten aan welke kant de leidingen, de aftapkraan en de ontluchter zitten.

Daarnaast de vraag van Seafarer:
Edit: is radiator geleverd met ingebouwd ventiel. En al afgesteld?

... aangevuld met:
Of had de oude radiator al een voetventiel?
Een radiator zonder voetventiel is eigenlijk hetzelfde als een radiator met een volledig open voetventiel.

Ter inspiratie:
Wat ik een keer had was een loszittende thermostaatknop op mijn badkamerradiator.
De thermostaatkraan zat overigens wel goed bevestigd.
De loszittende thermostaatknop heb ik weer bevestigd met standje 0.
Dat dit niet de bedoeling is en de radiator dan zo goed als niets meer doet daar kwam ik later pas achter.
Immers, een thermostaatknop kan je beter met standje 5 bevestigen en na bevestiging pas naar standje 0 of * draaien.
Zou zoiets bij jou ook kunnen spelen?

Wat ik in bovenstaande posts ook nog niet ben tegengekomen (of wellicht overheen heb gelezen) en daarom zekerheidshalve toch maar vraag:
- Heb je je radiatoren en je gehele installatie ontlucht?
- Ís de druk in je leidingen op orde? Hoeveel Bar is het?
Ontluchten en de druk in de leidingen klinken zo vanzelfsprekend maar dat is het zeker niet heb ik bij meerdere huisbezoeken geconstateerd.

Heb je ook radiatoren die wel gewoon werken?

Dank voor alle reacties. Om het e.a. duidelijker te maken heb ik even een simpele tekening gemaakt van de situatie. De oude radiatoren waren type 20 van exact hetzelfde formaat, en zaten ook exact hetzelfde aangesloten. Deze oude radiatoren werden dus wel gewoon warm onderin, waar deze dat niet doen.
Ja ik heb de hele installatie meermaals ontlucht en de druk is 2.0 bar.
pompsnelheid van de ketel staat op zijn laagst, namelijk 30%.
Totaal staan er 4 radiatoren open, net als hiervoor in de oude situatie.
Er zijn geen inregelbare ventielen op de radiator zelf en ook zijn er geen voetventielen aanwezig.

[Seafarer]

Frank098 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 17:56:
[...]


Dank voor alle reacties. Om het e.a. duidelijker te maken heb ik even een simpele tekening gemaakt van de situatie. De oude radiatoren waren type 20 van exact hetzelfde formaat, en zaten ook exact hetzelfde aangesloten. Deze oude radiatoren werden dus wel gewoon warm onderin, waar deze dat niet doen.
Ja ik heb de hele installatie meermaals ontlucht en de druk is 2.0 bar.
pompsnelheid van de ketel staat op zijn laagst, namelijk 30%.
Totaal staan er 4 radiatoren open, net als hiervoor in de oude situatie.
Er zijn geen inregelbare ventielen op de radiator zelf en ook zijn er geen voetventielen aanwezig.

[Afbeelding]

Ik zou toch eens proberen om hem 1/4 slag open te zetten. En kijken wat er gebeurt.

Als je verwarming nog aan wil slaan met deze relatief hoge temperaturen.

Overigens hierboven al gezegd kruislings aansluiten zou wel beter zijn. Maar 2,2 mtr. moet toch eigenlijk lukken.

[Lawrentz]

Frank098 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 17:56:
[...]
Dank voor alle reacties. Om het e.a. duidelijker te maken heb ik even een simpele tekening gemaakt van de situatie. De oude radiatoren waren type 20 van exact hetzelfde formaat, en zaten ook exact hetzelfde aangesloten. Deze oude radiatoren werden dus wel gewoon warm onderin, waar deze dat niet doen.
Ja ik heb de hele installatie meermaals ontlucht en de druk is 2.0 bar.
pompsnelheid van de ketel staat op zijn laagst, namelijk 30%.
Totaal staan er 4 radiatoren open, net als hiervoor in de oude situatie.
Er zijn geen inregelbare ventielen op de radiator zelf en ook zijn er geen voetventielen aanwezig.

[Afbeelding]

Effectiviteit gaat voor efficiëntie. Je hebt namelijk niets aan efficiëntie als je installatie niet effectiviteit is.
(Immers, de beste efficiëntie is een installatie met 0 effectiviteit.)

Heb je al geprobeerd om je ketel op de standaard instellingen te zetten en volledig open te zetten?
Krijg je dan wel genoeg warmte?
Dan kan je daarna aan een betere afstelling gaan denken.

[Seafarer]

Lawrentz schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 21:44:
[...]

Effectiviteit gaat voor efficiëntie. Je hebt namelijk niets aan efficiëntie als je installatie niet effectiviteit is.
(Immers, de beste efficiëntie is een installatie met 0 effectiviteit.)

Heb je al geprobeerd om je ketel op de standaard instellingen te zetten en volledig open te zetten?
Krijg je dan wel genoeg warmte?
Dan kan je daarna aan een betere afstelling gaan denken.

Mmmm maar de thermostaat bepaalt hoeveel warmte er komt of moet komen.

[Lawrentz]

Seafarer schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 22:33:
[...]
Mmmm maar de thermostaat bepaalt hoeveel warmte er komt of moet komen.

Dit klopt gedeeltelijk.
Met een thermostaat krijg je echter nooit meer vermogen uit de ketel dan de maximaal ingestelde waarden.

Zo staat de pompsnelheid van de ketel op zijn laagst, namelijk 30%.
Wellicht zijn andere instellingen ook afgeknepen.

Daarom eerst effectiviteit mbv de standaard instellingen, daarna pas efficiëntie (en niet andersom).

[ Voor 19% gewijzigd door Lawrentz op 14-03-2024 23:16 ]

[Seafarer]

Lawrentz schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 23:15:
[...]

Dit klopt gedeeltelijk.
Met een thermostaat krijg je echter nooit meer vermogen uit de ketel dan de maximaal ingestelde waarden.

Zo staat de pompsnelheid van de ketel op zijn laagst, namelijk 30%.
Wellicht zijn andere instellingen ook afgeknepen.

Daarom eerst effectiviteit mbv de standaard instellingen, daarna pas efficiëntie (en niet andersom).

Er is 1 aanpassing geweest. Daarna ging het niet goed.

En dat waren geen ketel instellingen. Sterker nog, er is alleen een stuk ijzer verwisseld.

[Blihi]

Frank098 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 17:56:
[...]


Dank voor alle reacties. Om het e.a. duidelijker te maken heb ik even een simpele tekening gemaakt van de situatie. De oude radiatoren waren type 20 van exact hetzelfde formaat, en zaten ook exact hetzelfde aangesloten. Deze oude radiatoren werden dus wel gewoon warm onderin, waar deze dat niet doen.
Ja ik heb de hele installatie meermaals ontlucht en de druk is 2.0 bar.
pompsnelheid van de ketel staat op zijn laagst, namelijk 30%.
Totaal staan er 4 radiatoren open, net als hiervoor in de oude situatie.
Er zijn geen inregelbare ventielen op de radiator zelf en ook zijn er geen voetventielen aanwezig.

[Afbeelding]

De radiatoren zijn groter geworden, begrijp ik en ik neem even aan dat je inderdaad op de juiste manier de radiator hebt ontlucht, aangezien hij aan de bovenkant wel warm wordt.

Zou het dan kunnen dat het afgiftevermogen van deze radiator zoveel hoger is dan de vorige dat die pompstand van 30% niet meer voldoende is? Ik zou inderdaad een testen wat @Seafarer ook al zegt: 1 radiator open, de rest dicht, dan de ketel even geforceerd aan zetten en kijken of deze radiator nu wel goed warm wordt.

Dan een tweede er bij open draaien, net zo lang tot het niet meer goed is. Als het bij 2 radiatoren wel werkt, maar bij 3 niet meer, dan moet je debiet omhoog. De radiator heeft dan waarschijnlijk een hoger vermogen van de vorige en het water is halverwege al afgekoeld tot kamertemperatuur.

Blijft het vreemd dat de retourtemperatuur hoger is dan de radiatortemperatuur. Dat zou niet moeten kunnen.

[Lawrentz]

Seafarer schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 23:23:
[...]

Er is 1 aanpassing geweest. Daarna ging het niet goed.

En dat waren geen ketel instellingen. Sterker nog, er is alleen een stuk ijzer verwisseld.

De twee oude stukken ijzer hadden een warmteafgifte van 2000-2100 Watt
De twee nieuwe stukken ijzer hebben warmteafgifte van 3300-3500 Watt.

Even uit mijn hoofd worden dit soort specs afgegeven bij 90/70/20.
De praktijk is vaak anders.
Maar dan nog moet de ketel het extra vermogen wel kunnen leveren.

Vandaar eerst de effectiviteit (=voldoende en comfortabele warmteafgifte), van daaruit pas nadenken over efficiëntie (=hoger rendement cq lager verbruik).

[Blihi]

Klopt, maar de verwarring komt door het feit dat @Frank098 schrijft dat de retourleiding warmer is dat de onderkant van de radiator en dat kan natuurlijk niet als de radiator gewoon doet wat hij moet doen.

De vraag is alleen hoe dat gemeten is. Is dat door "voelen", of door een thermometer tegen de leiding en de radiator te plakken? dat is natuurlijk wel belangrijk.

Als de retourleiding warmer is dan de radiator is er iets mis. Als de radiator niet egaal warm wordt, maar al halverwege de ruimtetemperatuur heeft aangenomen, tja, dan is er verder niets mis, maar is er gewoon niet meer warmte nodig.

[dunklefaser]

"Meten is weten, maar weet wat je meet." - of voelt zoals @Frank098 doet.
Als ik lees wat hier aan "informatie" uitgewisseld is weet ik eigenlijk nog niets.
Misschien is een goedkope IR-thermometer á € 15,- iets om serieus te overwegen?
(Kan ook voor andere toepassingen gebruikt worden)

[ Voor 9% gewijzigd door dunklefaser op 15-03-2024 11:36 ]

[Frank098]

Goedemiddag, dank voor al jullie feedback.
Ik meet alles met een goede infrarood thermometer en zojuist weer even een test gedaan. Heb alle radiatoren even dicht gezet behalve de 2 nieuw geplaatste en ik meet het volgende op beide radiatoren.

Aanvoer temp: 52 graden
Retour temperatuur: 45 graden
Onderkant radiator over de gehele lengte: 33 graden.

Duidelijk is dus dat een deel van het water niet eens door de radiator gaat maar gelijk naar de retourleiding schiet..
Ook heb ik even geprobeerd op ze een kwartslag open te draaien, maar dat werkt dus ook niet…

[Blihi]

Frank098 schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:06:
Goedemiddag, dank voor al jullie feedback.
Ik meet alles met een goede infrarood thermometer en zojuist weer even een test gedaan. Heb alle radiatoren even dicht gezet behalve de 2 nieuw geplaatste en ik meet het volgende op beide radiatoren.

Aanvoer temp: 52 graden
Retour temperatuur: 45 graden
Onderkant radiator over de gehele lengte: 33 graden.

Duidelijk is dus dat een deel van het water niet eens door de radiator gaat maar gelijk naar de retourleiding schiet..
Ook heb ik even geprobeerd op ze een kwartslag open te draaien, maar dat werkt dus ook niet…

Die infraroodthermometers werken niet zo goed om glimmende oppervlaktes. Zorg dus dat je even een stukje schilderstape ofzo plakt op de plaats waar je meet en zet de meter tegen het oppervlak aan, dus niet 1 meter er vanaf.

Water dat rechtstreeks van de aanvoer de retour in gaat kan, maar is niet heel waarschijnlijk. Bij een extreem hoge flow kun je krijgen wat hier eerder in een plaatje getoond werd: de zuiging aan de retourkant is zo groot dat het aanvoerwater direct de retour in gezogen wordt, maar dan zou ik verwachten dat dat eerder ook al een probleem was.

Als de onderkant egaal warm is, dan zie ik echt niet hoe dit kan en zet ik mijn geld op een afwijking van de meting, simpelweg door een ander oppervlak van de leiding vs. de radiator.

[Frank098]

Blihi schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:30:
[...]


Die infraroodthermometers werken niet zo goed om glimmende oppervlaktes. Zorg dus dat je even een stukje schilderstape ofzo plakt op de plaats waar je meet en zet de meter tegen het oppervlak aan, dus niet 1 meter er vanaf.

Water dat rechtstreeks van de aanvoer de retour in gaat kan, maar is niet heel waarschijnlijk. Bij een extreem hoge flow kun je krijgen wat hier eerder in een plaatje getoond werd: de zuiging aan de retourkant is zo groot dat het aanvoerwater direct de retour in gezogen wordt, maar dan zou ik verwachten dat dat eerder ook al een probleem was.

Als de onderkant egaal warm is, dan zie ik echt niet hoe dit kan en zet ik mijn geld op een afwijking van de meting, simpelweg door een ander oppervlak van de leiding vs. de radiator.

Heb het precies gedaan zoals je zegt, niet op een blank stuk leiding en tegen het oppervlak aan…

[JBS]

JBS schreef op zaterdag 9 maart 2024 @ 08:18:
[...]
Het verhogen van P031 naar 100 en P032 naar 70 heeft helaas niet geholpen.
Bij een warmtevraag van Tado van < 50%, zie nog steeds enkel de kleine piekjes (ketel aan, heel even op 70, dan 30 graden, niet stijgend. Dan gaat de ketel weer uit, verschijnt kort 3 op het display en dan eventjes 0 (geen 1), en dit alles in een paar minuten).

Pas bij warmtevraag vanuit Tado van > 50 gaat de ketel echt aan het werk.

De situatie lijkt dus nog identiek aan voor de aanpassingen.

Ter aanvulling maar mogelijk ten overvloede: De Intergas Integratie in Home Assistant laat deze events zien tijdens deze korte runs.

[Afbeelding]

Bovenstaande wijzigingen in de Intergas Xtreme parameters hebben dus helaas niet geholpen.

Nadat ik P056 ('minimale CV aanvoertemperatuur OT en RF') heb ingesteld op 60 graden (standaard was dat 30 graden) doen de korte piekjes van de Low Load modus ook daadwerkelijk iets met de temperatuur in de ruimte. Tijdens Low Load werd er 6x per uur 30 graden geleverd. Dat doet in de HT radiatoren en met een mengverdeler van de vloerverwarming die als bijverwarming dient, natuurlijk niets. Of die korte piekjes met 60 graden ook voldoende zijn om de temperatuur constant op de ingestelde 19 graden te houden als het weer kouder is en de temperatuur verder daalt, kan ik nu nog niet zeggen.

Deze aanpassing van P056 voelt echter wel als een workaround om de Low Load modus iets te laten doen. Ik lees regelmatig terug dat de Low Load modus gewenst gedrag is, maar kan ik ook voorkomen dat de thermostaat deze modus initieert? Bijvoorbeeld een Honeywell Chronoterm Modulation heeft een instelling om Low Load wel of niet te gebruiken (https://homecomfort-techl...d/cmt937-nl1p1474nl01.pdf), een Tado thermostaat heeft deze optie niet. Daarnaast triggert Tado de Low Load totdat de warmtevraag vanuit Tado 50% of meer is. Dit kan even (1 of zelfs meerdere uren) duren aangezien de warmtevraag in stapjes verhoogd wordt, waardoor de temperatuur in de ruimte verder daalt.

Aangezien Low Load iets is dat door de thermostaat geïnitieerd wordt, vraag ik me af of ik aan de Intergas Xtreme kant nog iets kan doen om te voorkomen dat de thermostaat deze modus initieert? Eerst 1-3 uur proberen de ruimte op temperatuur te houden met Low Load om er vervolgens achter te komen dat de temperatuur alsnog verder daalt, en er meer warmte nodig is wat pas geleverd wordt bij een Tado warmtevraag van 50% of meer, da's natuurlijk niet ideaal. Dus, zoals gezegd, ben ik benieuwd of ik met instellingen op de Intergas Xtreme kan zorgen dat Tado deze Low Load niet/minder snel/lang initieert. Of is mijn denkrichting volledig onjuist/onterecht?

Met mijn oude ketel kwam de Tado warmtevraag praktisch nooit boven de 15% om de tempeatuur op 19 graden te houden, met de nieuwe Intergas Xtreme zie ik dat er urenlang warmtevraag is vanuit Tado omdat ie eerst een lange tijd in de Low Load blijft hangen.

Ik vraag me dan ook af, waar wordt dit verschil in gedrag door veroorzaakt?

[ Voor 208% gewijzigd door JBS op 18-03-2024 22:06 ]

[dunklefaser]

@JBS Bij mijn Honeywell Chronotherm Modulation is bij de huidige temperaturen
van 10-12 °C actueel ook de low-load modus niet meer actief.
Dit ligt daaraan dat deze modus zelf met ultrakorte brandertijden nu een te hoog gemiddeld vermogen zou genereren.

Op dit moment brandt mijn stokoude 8 kW ketel ca. 2 en 3 keer per uur tussen de ca. 1,5 en max. 2 min.
Aanvoer max. 28 °C / retour max. 22,5 °C - kamertemperatuur 19,7 °C - 19,9 °C.

Ik persoonlijk vind dit prima zo.
(Gebooste convectoren & vloerverwarming als bijverwarming zonder! mengverdeler)
- Jouw xTreme zou misschien nog net low-load doen.

[Seafarer]

JBS schreef op maandag 18 maart 2024 @ 20:40:
-

Das pech, tekst weg.

[JBS]

Seafarer schreef op maandag 18 maart 2024 @ 21:18:
[...]

Das pech, tekst weg.

Ik was na het posten toch niet tevreden met m'n relaas, worstel wat om m'n bevindingen en (mogelijk verkeerde) denkrichtingen beknopt te verwoorden om zo te voorkomen dat het écht een eindeloze post wordt, maar heb weer een poging gedaan

[ Voor 8% gewijzigd door JBS op 18-03-2024 22:02 ]

[Blihi]

JBS schreef op maandag 18 maart 2024 @ 20:40:
[...]
Bovenstaande wijzigingen in de Intergas Xtreme parameters hebben dus helaas niet geholpen.

Nadat ik P056 ('minimale CV aanvoertemperatuur OT en RF') heb ingesteld op 60 graden (standaard was dat 30 graden) doen de korte piekjes van de Low Load modus ook daadwerkelijk iets met de temperatuur in de ruimte. Tijdens Low Load werd er 6x per uur 30 graden geleverd. Dat doet in de HT radiatoren en met een mengverdeler van de vloerverwarming die als bijverwarming dient, natuurlijk niets. Of die korte piekjes met 60 graden ook voldoende zijn om de temperatuur constant op de ingestelde 19 graden te houden als het weer kouder is en de temperatuur verder daalt, kan ik nu nog niet zeggen.

Deze aanpassing van P056 voelt echter wel als een workaround om de Low Load modus iets te laten doen. Ik lees regelmatig terug dat de Low Load modus gewenst gedrag is, maar kan ik ook voorkomen dat de thermostaat deze modus initieert? Bijvoorbeeld een Honeywell Chronoterm Modulation heeft een instelling om Low Load wel of niet te gebruiken (https://homecomfort-techl...d/cmt937-nl1p1474nl01.pdf), een Tado thermostaat heeft deze optie niet. Daarnaast triggert Tado de Low Load totdat de warmtevraag vanuit Tado 50% of meer is. Dit kan even (1 of zelfs meerdere uren) duren aangezien de warmtevraag in stapjes verhoogd wordt, waardoor de temperatuur in de ruimte verder daalt.

Aangezien Low Load iets is dat door de thermostaat geïnitieerd wordt, vraag ik me af of ik aan de Intergas Xtreme kant nog iets kan doen om te voorkomen dat de thermostaat deze modus initieert? Eerst 1-3 uur proberen de ruimte op temperatuur te houden met Low Load om er vervolgens achter te komen dat de temperatuur alsnog verder daalt, en er meer warmte nodig is wat pas geleverd wordt bij een Tado warmtevraag van 50% of meer, da's natuurlijk niet ideaal. Dus, zoals gezegd, ben ik benieuwd of ik met instellingen op de Intergas Xtreme kan zorgen dat Tado deze Low Load niet/minder snel/lang initieert. Of is mijn denkrichting volledig onjuist/onterecht?

Met mijn oude ketel kwam de Tado warmtevraag praktisch nooit boven de 15% om de tempeatuur op 19 graden te houden, met de nieuwe Intergas Xtreme zie ik dat er urenlang warmtevraag is vanuit Tado omdat ie eerst een lange tijd in de Low Load blijft hangen.

Ik vraag me dan ook af, waar wordt dit verschil in gedrag door veroorzaakt?

[Afbeelding]

De ketel doet in dit geval precies wat de thermostaat hem opdraagt. Je moet het probleem dus echt in de thermostaat zoeken.

P056 hoeft niet op 60 graden, die zou ik gewoon op 30 houden. Door het verhogen van het pompdebiet heb je al bereikt dat de ketel niet pendelt (je krijgt code 0, niet code 1 in het display).

Dat je voorheen op 15% kon draaien betekent dat de ketel voorheen continu aan het pendelen was, want die vorige ketel had een veel hoger minimaal vermogen, dus die kon niet op minder vermogen draaien. Sowieso snap ik die 15% niet goed. Opentherm vraagt van een ketel een bepaalde Ta. Die Tado percentages zeggen mij niets. Percentage waarvan? Opentherm stuurt niet de brander aan of zoiets. De thermostaat vraagt een bepaalde Ta en die levert de ketel.

Het zou helpen om die percentages te vertalen naar wat de thermostaat nu precies vraagt van de ketel.

Is het niet zo dat de Tado eigenlijk gewoon tijd nodig heeft om zichzelf helemaal in te leren en dat het daarvoor nu te warm buiten is?

Ik heb zelf twee zoneregelaars van Honeywell en die hebben dat "probleem". Als daar de stroom langere tijd af geweest is hebben ze echt een paar dagen nodig om zichzelf opnieuw in te regelen. Je merkt dan de eerste dag dat de ruimte temperatuur een "overshoot" heeft en de tweede dag dat de thermostaat het maar net aan warm krijgt. Je eerste gevoel is dan om meteen weer parameters te gaan veranderen, maar je moet het ding gewoon 72 uur de tijd geven.

[golf1025]

Ik zoek een antwoord op de vraag of ik de temperatuur op de begane grond (wonen/koken) en de etage (kantoor/slapen/sanitair) afzonderlijk kan regelen.
Ik heb geen vloerverwarming en geen zoneregeling. De installateur zegt dat dit kan als ik op de ene verdieping een (bedrade) modulerende thermostaat aansluit, en op de andere een (bedrade) modulerende thermostaat.
De installateur zegt dat dit zonder zoneregeling mogelijk is, en Intergas van wie de ketel komt (Intergas Xtreme 36/30) dat dit alleen kan als er ook een zoneregeling tussen beneden/boven wordt gemaakt.
Voor zover ik uit de installatiehandleiding van de ketel begrijp, kunnen gelijktijdig een aan/uit thermostaat als een modulerende thermostaat worden aangesloten.
Wie heeft er gelijk?Dit om te voorkomen dat ik zaken aanschaf die niet gaan werken...
Alvast bedankt voor tips!

[Blihi]

golf1025 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 10:37:
Ik zoek een antwoord op de vraag of ik de temperatuur op de begane grond (wonen/koken) en de etage (kantoor/slapen/sanitair) afzonderlijk kan regelen.
Ik heb geen vloerverwarming en geen zoneregeling. De installateur zegt dat dit kan als ik op de ene verdieping een (bedrade) modulerende thermostaat aansluit, en op de andere een (bedrade) modulerende thermostaat.
De installateur zegt dat dit zonder zoneregeling mogelijk is, en Intergas van wie de ketel komt (Intergas Xtreme 36/30) dat dit alleen kan als er ook een zoneregeling tussen beneden/boven wordt gemaakt.
Voor zover ik uit de installatiehandleiding van de ketel begrijp, kunnen gelijktijdig een aan/uit thermostaat als een modulerende thermostaat worden aangesloten.
Wie heeft er gelijk?Dit om te voorkomen dat ik zaken aanschaf die niet gaan werken...
Alvast bedankt voor tips!

Als je met twee zones wilt werken dan kan de ketel dit inderdaad, maar er is wel een 3-wegklep nodig. Dit heet de Intergas LT/HT zone kit. Je krijgt dan een 3-wegklep, een sensor en je moet op de ketel het een en ander specifiek instellen.

[Ben(V)]

Zonder verschillende zones kun je nooit twee thermostaten gebruiken, dan blijft de ketel gewoon branden tot beide thermostaten hun gewenste temperatuur bereiken en zal een ruimte dus veel te warm worden.

Een alternatief zou zijn alle radiatoren van thermostaatknoppen te voorzien en de ketel op "buiten temperatuur regeling" te zetten.
Maar over het algemeen is dat niet erg zuinig omdat dan je cv water op een vaste temperatuur gehouden wordt.

[Lawrentz]

golf1025 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 10:37:
Ik zoek een antwoord op de vraag of ik de temperatuur op de begane grond (wonen/koken) en de etage (kantoor/slapen/sanitair) afzonderlijk kan regelen.
Ik heb geen vloerverwarming en geen zoneregeling. De installateur zegt dat dit kan als ik op de ene verdieping een (bedrade) modulerende thermostaat aansluit, en op de andere een (bedrade) modulerende thermostaat.
De installateur zegt dat dit zonder zoneregeling mogelijk is, en Intergas van wie de ketel komt (Intergas Xtreme 36/30) dat dit alleen kan als er ook een zoneregeling tussen beneden/boven wordt gemaakt.
Voor zover ik uit de installatiehandleiding van de ketel begrijp, kunnen gelijktijdig een aan/uit thermostaat als een modulerende thermostaat worden aangesloten.
Wie heeft er gelijk?Dit om te voorkomen dat ik zaken aanschaf die niet gaan werken...
Alvast bedankt voor tips!

Wat je zou kunnen proberen is de temperatuur in je werkkamer, slaapkamers, badkamer te regelen met behulp van thermostaatknoppen maar je bent wel afhankelijk van de warmtevraag in de woonkamer en daardoor van de kamerthermostaat.
Wanneer de kamerthermostaat de gewenste temperatuur heeft bereikt dan slaat de ketel dicht (of moduleert terug) en stopt ook het verwarmen in je werkkamer, slaapkamers, badkamer.

Je zou ook de handmatige knoppen in de woonkamer zo goed als kunnen afknijpen zodat de warmteafgifte in de woonkamer laag blijft en de ketel zijn warmte afgeeft in de andere ruimtes.

Voor de thermostaatkranen in je werkkamer, slaapkamers, badkamer geldt zoiets:

Bron: Danfoss

[JBS]

Blihi schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 08:51:
[...]


De ketel doet in dit geval precies wat de thermostaat hem opdraagt. Je moet het probleem dus echt in de thermostaat zoeken.

Heeft de P056 (minimale CV aanvoertemperatuur) hier dus helemaal geen invloed op? Het viel me namelijk op dat Tado 30 graden vroeg in Low Load (minimale instellingen van P056 op dat moment). Nu ik P056 dus heb aangepast naar 60, vraagt Tado 60 graden in de piekjes tijdens Low Load. Zou binnen het OpenTherm Low Load principe dus een vaste temperatuur gevraagd worden in plaats van een afhankelijk van ketelinstellingen minimale temperatuur? Daar lijkt het niet op, als ik bijvoorbeeld dit artikel lees https://support.resideo.c...hermostats?language=en_US

This value is not fixed and will vary based on the boiler type, number of radiators, return water temperature, heat dissipation, pump speed, time of the year (season), etc.

Ik heb ook Tado gevraagd hoe en op basis waarvan zij Low Load uitvoeren.

P056 hoeft niet op 60 graden, die zou ik gewoon op 30 houden. Door het verhogen van het pompdebiet heb je al bereikt dat de ketel niet pendelt (je krijgt code 0, niet code 1 in het display).

Ik kreeg voorheen ook geen code 1, ook niet voor m'n wijziging van P031 naar 100 en P032 naar 70.
Om het correct te begrijpen: Een te lage waarde van parameter P032 ('CV-pomp minimaal') zorgt ervoor dat het verwarmde water te langzaam wordt rond gepompd, maar ik begrijp niet helemaal hoe dit ervoor zorgt dat de ketel gaat pendelen. Voor mij klinkt het logischer dat ie juist bij een te hoge P032 gaat pendelen omdat het water dan te snel stroomt om z'n warmte af te geven en de retourtemperatuur dus hoger wordt?

Dat je voorheen op 15% kon draaien betekent dat de ketel voorheen continu aan het pendelen was, want die vorige ketel had een veel hoger minimaal vermogen, dus die kon niet op minder vermogen draaien. Sowieso snap ik die 15% niet goed. Opentherm vraagt van een ketel een bepaalde Ta. Die Tado percentages zeggen mij niets. Percentage waarvan? Opentherm stuurt niet de brander aan of zoiets. De thermostaat vraagt een bepaalde Ta en die levert de ketel.

Het zou helpen om die percentages te vertalen naar wat de thermostaat nu precies vraagt van de ketel.

Is parameter P011 ('Minimaal CV vermogen') hierbij nog relevant naast P32 ('CV-pomp minimaal')? P011 staat nu op 19 zie ik, de laagste optie.

Tado kan helaas niet aangeven welke temperatuurvraag er hoort bij welk percentage. Door de PID sturing spelen er meer facturen mee, aldus Tado. Inmiddels heb ik een OpenTherm Gateway besteld (die ik nog moet installeren) waardoor ik de gevraagd temperatuur tijdens Low Load wel in kaart kan gaan brengen.

Is het niet zo dat de Tado eigenlijk gewoon tijd nodig heeft om zichzelf helemaal in te leren en dat het daarvoor nu te warm buiten is?

Ik heb zelf twee zoneregelaars van Honeywell en die hebben dat "probleem". Als daar de stroom langere tijd af geweest is hebben ze echt een paar dagen nodig om zichzelf opnieuw in te regelen. Je merkt dan de eerste dag dat de ruimte temperatuur een "overshoot" heeft en de tweede dag dat de thermostaat het maar net aan warm krijgt. Je eerste gevoel is dan om meteen weer parameters te gaan veranderen, maar je moet het ding gewoon 72 uur de tijd geven.

Mogelijk, hoewel ik 'm al een aantal dagen de tijd heb gegeven. Ik check nog even bij Tado wat ik van het eventueel lerend vermogen van Tado mag verwachten in geval van Low Load.

[scofield]

JBS schreef op maandag 18 maart 2024 @ 20:40:
[...]
Bovenstaande wijzigingen in de Intergas Xtreme parameters hebben dus helaas niet geholpen.

Nadat ik P056 ('minimale CV aanvoertemperatuur OT en RF') heb ingesteld op 60 graden (standaard was dat 30 graden) doen de korte piekjes van de Low Load modus ook daadwerkelijk iets met de temperatuur in de ruimte. Tijdens Low Load werd er 6x per uur 30 graden geleverd. Dat doet in de HT radiatoren en met een mengverdeler van de vloerverwarming die als bijverwarming dient, natuurlijk niets. Of die korte piekjes met 60 graden ook voldoende zijn om de temperatuur constant op de ingestelde 19 graden te houden als het weer kouder is en de temperatuur verder daalt, kan ik nu nog niet zeggen.

Deze aanpassing van P056 voelt echter wel als een workaround om de Low Load modus iets te laten doen. Ik lees regelmatig terug dat de Low Load modus gewenst gedrag is, maar kan ik ook voorkomen dat de thermostaat deze modus initieert? Bijvoorbeeld een Honeywell Chronoterm Modulation heeft een instelling om Low Load wel of niet te gebruiken (https://homecomfort-techl...d/cmt937-nl1p1474nl01.pdf), een Tado thermostaat heeft deze optie niet. Daarnaast triggert Tado de Low Load totdat de warmtevraag vanuit Tado 50% of meer is. Dit kan even (1 of zelfs meerdere uren) duren aangezien de warmtevraag in stapjes verhoogd wordt, waardoor de temperatuur in de ruimte verder daalt.

Aangezien Low Load iets is dat door de thermostaat geïnitieerd wordt, vraag ik me af of ik aan de Intergas Xtreme kant nog iets kan doen om te voorkomen dat de thermostaat deze modus initieert? Eerst 1-3 uur proberen de ruimte op temperatuur te houden met Low Load om er vervolgens achter te komen dat de temperatuur alsnog verder daalt, en er meer warmte nodig is wat pas geleverd wordt bij een Tado warmtevraag van 50% of meer, da's natuurlijk niet ideaal. Dus, zoals gezegd, ben ik benieuwd of ik met instellingen op de Intergas Xtreme kan zorgen dat Tado deze Low Load niet/minder snel/lang initieert. Of is mijn denkrichting volledig onjuist/onterecht?

Met mijn oude ketel kwam de Tado warmtevraag praktisch nooit boven de 15% om de tempeatuur op 19 graden te houden, met de nieuwe Intergas Xtreme zie ik dat er urenlang warmtevraag is vanuit Tado omdat ie eerst een lange tijd in de Low Load blijft hangen.

Ik vraag me dan ook af, waar wordt dit verschil in gedrag door veroorzaakt?

[Afbeelding]

Je zou eens kunnen proberen om P57 op 2 te zetten.

[scofield]

golf1025 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 10:37:
Ik zoek een antwoord op de vraag of ik de temperatuur op de begane grond (wonen/koken) en de etage (kantoor/slapen/sanitair) afzonderlijk kan regelen.
Ik heb geen vloerverwarming en geen zoneregeling. De installateur zegt dat dit kan als ik op de ene verdieping een (bedrade) modulerende thermostaat aansluit, en op de andere een (bedrade) modulerende thermostaat.
De installateur zegt dat dit zonder zoneregeling mogelijk is, en Intergas van wie de ketel komt (Intergas Xtreme 36/30) dat dit alleen kan als er ook een zoneregeling tussen beneden/boven wordt gemaakt.
Voor zover ik uit de installatiehandleiding van de ketel begrijp, kunnen gelijktijdig een aan/uit thermostaat als een modulerende thermostaat worden aangesloten.
Wie heeft er gelijk?Dit om te voorkomen dat ik zaken aanschaf die niet gaan werken...
Alvast bedankt voor tips!

Een xtreme 36/30 bestaat niet. Of je hebt een xtreme 36 of 30 of 24.
Heb je wel een 36/30 dan zal het een hre 36/30 zijn. Graag duidelijk zijn over wat er hangt.

[Seafarer]

JBS schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 17:00:

[...]

Ik kreeg voorheen ook geen code 1, ook niet voor m'n wijziging van P031 naar 100 en P032 naar 70.
Om het correct te begrijpen: Een te lage waarde van parameter P032 ('CV-pomp minimaal') zorgt ervoor dat het verwarmde water te langzaam wordt rond gepompd, maar ik begrijp niet helemaal hoe dit ervoor zorgt dat de ketel gaat pendelen. Voor mij klinkt het logischer dat ie juist bij een te hoge P032 gaat pendelen omdat het water dan te snel stroomt om z'n warmte af te geven en de retourtemperatuur dus hoger wordt?

Probeer zowieso in vermogen te denken. Want temperatuur is geen vermogen.

Als ik 10 liter water op het kleinste pitje van het gasfornuis naar 90°C wil brengen dan gaat dit heel lang duren.
Zet ik dezelfde pan op een pit waar de vlam net niet buiten de pan komt dan heb ik hem redelijk snel aan de 90°C.
Het gaat dus om massa en vermogen.

Bij de cv ketel gaat dit hetzelfde. Blokkeer je brander op 5kW en het langzaam stromende water komt op 90°C temperatuur. (heb je de ketel op een lagere temperatuur ingesteld dan gaat deze pendelen omdat hij die temperatuur bereikt) Bij 90 graden en 20% lagere retour 90x0.8=72°C beetje hoge retour.

Brander nog steeds op 5kW maar de cv pomp op maximaal, dit kleine vermogen krijgt de langsstromende massa niet meer op 90°C temperatuur. Misschien 50°C? Daar kun je best mee verwarmen. Pendelen gaat stukken moeilijker hij haalt die temperatuur niet meer.

Bij 50 graden en 20% lagere retour 50x0.8=40°C is nog condenserend.

[arpeggio]

In dit forum komen ontzettend veel bezoekers die hun CV regelen mbv OpenTherm. Soms lijkt het of OpenTherm de heilige graal is om een cv-ketel te regelen.
Ik begrijp die fascinatie niet; ik heb mij er heel vaak over verbaasd. Het lijkt alsof men denkt dat een cv-ketel zelf niet in staat zou zijn om op een adequate manier een verwarmingssysteem te laten functioneren. Niets is echter minder waar. De regeling in de cv-ketel zelf heeft meer modulatie-mogelijkheden dan een OT-thermostaat.

Onderstaand een foto van mijn Xtreme 36 bij een laaglast-test die ik zojuist heb gedaan.
Bij een laaglast-test werkt de ketel in zijn laagste vermogen en zonder de input van een thermostaat. Volledig autonoom dus.



Links op het display staat de aanvoertemperatuur (23 °C) en rechts staat de bedrijfscode L van laaglast.
Deze laaglast houdt de ketel vol zonder pendelen gedurende de 10 minuten dat de test duurt.
De ketel is dus prima in staat om zelfstandig en zonder thermostaat mijn vvw-systeem van 110 m² te bedienen.
(Opmerking: in normaal bedrijf krijg ik dergelijke lage waarde niet. Temperatuur blijft dan vaak hangen rond 30 °C)

Op zichzelf heb ik niets tegen OpenTherm. Maar het is goed om je te realiseren dat via OT slechts 2 variabelen worden gecommuniceerd: de warmtevraag van de de betreffende ruimte en de gevraagde aanvoertemperatuur.
(Er is meer communicatie mogelijk met het OT-protokol, maar dat is louter info en niet echt nodig voor de regeling van de ketel)

De regeling van de ketel kan echter meer: de aanvoertemperatuur daadwerkelijk regelen mbv de brander, de deltaT tussen aanvoer en retour beïnvloeden en niet onbelangrijk het toerental van de pomp regelen en daarmee de flow in het systeem. Er is één ding echter dat een ketelregeling niet kan zonder een ruimtethermostaat: de warmtevraag bepalen (aan of uit).

Zoals @scofield voorstelde, kun je een Xtreme laten functioneren met een OT-thermostaat waarbij alleen de warmtevraag van de OT-thermostaat wordt beantwoord (en niet de gevraagde aanvoertemperatuur). De modulatie van de ketel wordt in dat geval volledig verzorgd door de regeling van de ketel zelf.
Dat lijkt mij in het geval van @JBS het proberen waard. Mijn ketel werkt in ieder geval met P057 op 2.

[scofield]

Met jouw xtreme in geforceerd laaglast draait wel de pomp altijd op 100%, vergeet dat niet.
@arpeggio mooie ketel, alleen jammer dat het expansie vat er zo amateuristisch bij hangt ipv aan een console.

[ Voor 38% gewijzigd door scofield op 19-03-2024 20:25 ]

[arpeggio]

scofield schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 20:22:
Met jouw xtreme in geforceerd laaglast draait wel de pomp altijd op 100%, vergeet dat niet.

Mijn pomp staat op 45% min en 75% max, en tijdens die laaglast draait hij bij mij op 75%

Edit: Overigens is het verschil tussen max 75% en max 100% niet zo heel groot. In de pompgrafiek zit je in het meest rechter deel en dan is de grafiek behoorlijk vertikaal.

[ Voor 23% gewijzigd door arpeggio op 19-03-2024 20:27 ]

[arpeggio]

scofield schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 20:22:
.... alleen jammer dat het expansie vat er zo amateuristisch bij hangt ipv aan een console.

Tja, nieuwbouw.....

[scofield]

Dus je hebt de software in de xtreme met een zgn uitgebreid info menu waar je tijdens testfase de actuele pomp percentage kunt uitlezen? Dacht dat die dingen altijd 100% draaiden tijdens geforceerd branden. Maar hier ga ik zelf ook achterkomen als eerdaags op zolder ook een Xtreme 30 hangt.

[ Voor 18% gewijzigd door scofield op 19-03-2024 20:34 ]

[arpeggio]

scofield schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 20:29:
Dus je hebt de software in de xtreme met een zgn uitgebreid info menu waar je tijdens testfase de actuele pomp percentage kunt uitlezen? Dacht dat die dingen altijd 100% draaiden tijdens geforceerd branden.

Nee. die software van Intergas heb ik helaas niet. Ik heb tijdens de laaglast-test overgeschakeld naar het info-menu. Dat lukte wonderwel. Beetje gepriegel, dat wel

[scofield]

Dus als ik het goed begrijp draait de pomp op maximaal ingesteld pomp percentage tijdens geforceerd L, h en H stand.