Bedankt weer voor alle reacties. Ik ga proberen ze weer allemaal te beantwoorden en er daarna iets van een soort van conclusie uit te trekken.
GudZ schreef op vrijdag 30 oktober 2026 @ 10:23:
Indrukwekkend. De warmteontrekking uit de woning naar de WP voor het ontdooien was ik inderdaad vergeten. Je extrapolatie van 4,35 bij -10 is raak.
Een 5 of 7 kW unit kan hetzelfde minimumvermogen hebben. Dan kies je voor de grotere, betaal je iets meer (en 32mm meerlagenbuis ipv 26mm om je flow kwijt te kunnen) en zit je veilig.
Je kunt het zo gedetailleerd maken als je wilt. Ik heb ( Zuid Holland, -7) op basis van een warmteverlies berekening die uitkwam op 7,1kW een unit neergezet die 7,3 kW kan maken met Ta 35. In de praktijk hoop ik dat het eerder Ta 30 zal zijn.
Volgens jou zou ik 9,4kW nodig hebben. Nu maar hopen dat ik toch niet moet upgraden naar de 10kW... Die doet 2 dB meer en het verschil is nog groter bij de bij mij benodigde silent modi...
Dankje. Sommige mensen breien, sommigen solderen, sommigen bewerken hout, ik schrijf graag data-analyses (en eigen algoritmes om dat te bewerkstelligen). Noem me gek, dat doet de halve wereld al
Ja die 4.35 ben ik 99.9% zeker van. De rest van de reactie zet ik even onder een van je andere posts.
JBtL schreef op vrijdag 30 oktober 2026 @ 10:38:
[...]
Koevlaas gaat uit van een gemiddeld aantal vollasturen (1650) van een bestaande woning waar een warmtepomp in komt. Als de isolatie beter is wordt het aantal vollasturen lager. Dus het is inderdaad beter om daar rekening mee te houden, zeker voor nieuwere woningen:[
Afbeelding]
Ah, goed punt. Wij hebben wel wat aan isolatie gedaan. Koevlaas met 8.8 kWh/m3 en 1500 vollasturen levert ~3.8 kW, al wat dichter bij mijn eigen schatting. Interessant aspect van de Koevlaas formule die ik niet kende.
Alsnog weinig relevant, gezien ik gedetailleerde data heb waaruit ik dus 4.35 +- 0.35 kW haal.:)
SebastiaanPs schreef op vrijdag 30 oktober 2026 @ 13:29:
[...]
Mooie analyse, je gehele post. Twee punten:
- Als je een warmtepomp kiest obv de warmtevraag bij een daggemiddelde temperatuur van -10 graden en per 24 uur een aantal uur in mindering brengt voor SWW en defrosts, dan leert de praktijk dat de Tweakers hier voldoende vermogen hebben en niet in de kou komen te zitten. Maar als het eens extreem koud wordt met een hoge luchtvochtigheid, of de regeling van de warmtepomp gaat standaard elke 50 min defrosten ook zonder dat de verdamper aangevroren is, dan zou dat misschien wel anders kunnen uitpakken. In de praktijk lijkt dat echter mee te vallen.
- Een kleinere warmtepomp heeft op papier een lager geluidsvermogen, maar produceert bij dezelfde warmtevraag misschien wel meer geluid. Een ruimere machine die rustig draait maakt namelijk minder geluid dan een krappe machine die continu op 100% draait.
Ja ik denk dat de 133% wel wat overkill is bij -10 (in tegenstelling tot bij -2 bijv.), maar dat er iets van een "correctie" (in aantal uren of in percentage, 2 kanten van dezelfde munt) toegepast moet worden lijkt me wel duidelijk.
Qua punt 2 ben ik het wel met @
GudZ eens.
GudZ schreef op vrijdag 30 oktober 2026 @ 13:46:
[...]
Punt 2 is zeer valide, echter geldt dat bij handhaving niet. Dan kijken ze naar de meting op de erfgrens bij max vermogen.
Ironisch genoeg voor klagende buren is, zoals je noemt, een grotere WP die minder vaak hoge toeren draait wellicht minder geluidsoverlastgevend. Dat geldt ook voor fluit- en bromtonen die voor bepaalde personen als storend kunnen worden ervaren maar waarbij de WP wel binnen de dB grens geluid produceert.
En zo schiet de meting van handhaving aan het doel voorbij. Echter heb ik nog geen casus als deze voorbij horen komen hier op het forum.
Eens. Ik kies daarom denk ik een unit die op de rand zit, en daarmee hopelijk de sweet spot: Zoveel mogelijk vermogen en daarmee zo rustig/stil mogelijk in gewoon bedrijf, en toch voldoend aan de geluidseisen.
Lankman schreef op vrijdag 30 oktober 2026 @ 13:48:
Bij -10 kan de lucht ook maar iets minder dan de helft aan waterdamp vasthouden dan bij 0 graden. Dus En -10 EN dezelfde tijd kwijt aan defrost is niet aan de orde. (Kom ik later nog wel eens vragen stellen over warmtepompen).
Valide punt, daar had ik niet aan gedacht en is een goed argument om die 133% zeker wel iets in te dammen.
GudZ schreef op vrijdag 30 oktober 2026 @ 22:08:
[...]
Zonder variabelen als vocht, zoninstraling en wind heb ik 7.1 kW nodig bij -7. Als ik mijn warmteverlies lineair benader (7.1 / 27 dT = 0.263 kW per dT) en kijk wat mijn WP max kan leveren en wat dit met defrostmania (133%) betekent:
-7 max 7.27 kW, nodig 7.1 kW -> 9.44 nay
-5 max 7.69 kW, nodig 6.58 kW -> 8.75 nay
-2 max 8.17 kW, nodig 5.79 kW -> 7.7 yea
0 max 8.49 kW, nodig 5.26 kW -> 7 yea
Ik begin zo langzamerhand angstig te worden. Hoe reken ik dan het verwachte aantal defrosts bij -5 en -7 uit? Er komt nog een airco dus misschien moet ik het daar maar op gooien als back up.
Angstig zou ik niet worden, zeker als je een nette (lees: COP > 1) backup hebt of gaat krijgen. Ik heb die niet (en kleine kans dat die er komt, al genoeg gedoe met 1 unit plaatsen aan huis), en geen kachel ofzo. Dus ik probeer vooral te zorgen dat een BUH of COP1-ventilatorkachel niet nodig gaat zijn.
EVfan schreef op vrijdag 30 oktober 2026 @ 22:54:
[...]
@
GudZ
Zoals ik aangaf is het verlies door defrosts het grootst (toch in elk geval meestal) bij -2 tot +3 graden en 100% relatieve luchtvochtigheid.
Mijn ervaring is dat beneden de -2 graden het aantal defrosts flink afneemt, tot 1.5-2 uur per cyclus bij -7 graden (ervaring afgelopen winter). De luchtvochtigheid is lager en de verdamper vriest minder snel dicht. Dus dan verlies je met ca. 12-18 defrosts ongeveer 2-2.5 uur plus 1 uur SWW, en netto ca. 21 uur verwarmingscapaciteit. En de verliesfactor zoals jij die gebruikt is dan 1.15 en niet 1.33.
Mijn WP heeft het bij -5 graden makkelijker dan bij 0 graden en mist. En geen echt tekort vermogen bij die temperatuur.
edit:
een airco is een goede backup, maar heeft ook defrosts. Een elektrisch kacheltje is wel erg inefficiënt, de airco heeft echt de voorkeur.
In combinatie met de opmerking @
Lankman kan ik hier wel in komen: De luchtvochtigheid bij -7 en -10 is
absoluut lager, dus kan er gewoon in dezelfde tijd minder vocht aan de verdamper komen te zitten. Met een WP die "slim" defrosts regelt (dus niet bijv. strak iedere 50 minuten als temp < 5 ofzo) zou je dan dus inderdaad minder defrosts nodig hebben, en denk ik dat je de spijker op zijn kop slaat met een factor zoals 1.15.
En toen begonnen mijn tandwielen weer te draaien. Nu heb ik een vaste "defrost-factor" van 75%. Maar wat als ik die nu explicieter probeer te maken?
Zeg dat we iedere M minuten een defrost hebben die Ts minuten duurt en Ed thermische energie steelt.
De tijd die dat kost om weer terug in huis te pompen is Ed/V, met V=design vermogen. Dat is wat versimpeld, want het hangt natuurlijk af van hoe hard je WP gaat draaien na een defrost en hoe koud het is, wat dan dat vermogen gaat zijn. Maar we moeten iets.
Dan kom je er op uit dat je van iedere M minuten (M-Ts-Ed/V) tijd overhoudt om effectief te verwarmen. De totale tijd in 24 uur is dan H=24 / M * (M-Ts-Ed/V).
Nu hebben we de formule V=E/H, E=totale hoeveelheid energie per 24 uur, en H de effectieve verwarmtijd. Gezien H nu van V afhangt moeten we even moeite doen om een nieuwe formule voor V te hebben, maar die heb ik:
V=(E/24 + Ed*60/M) / (1 - Td/M)
Interpretatie: Deel de dag-energie door 24, tel daar de defrost-energie van dat uur bij op: Dat is (gemiddeld) 60/M'ste deel van Ed. Dat geheel moeten we doen niet in 1 uur, maar in minder, want (gemiddeld) wordt Td/M'ste deel van het uur ingenomen om de defrost uit te voeren.
Nu ga ik even de volgende aannames maken:
- Ed=0.5 kWh (hierover is wel eens gediscusieerd hier)
- Td = 10 minuten
- M = 55 minuten bij Tbuiten=-2 en M=100 minuten bij Tbuiten=-10.
Dat komt neer op:
- Bij Tbuiten=-10 krijg je: V = E/24 * (10/9) + 1/3. Oftewel, je moet 11% extra rekenen, plus 0.33 kWh ieder uur, oftewel +11%+0.33 kW.
- Bij Tbuiten=-2 krijg je: V=E/24 * (11/9) + 2/3. Oftewel, je moet 22% extra rekenen, plus 0.66 kWh ieder uur, oftewel +22%+0.66 kW.
Voorbeelden:
- Stookgrens 15 graden, helling 100 W/K: Tbuiten=-2; 2.575 kW -> 3.96 kW, Tbuiten=-10; 3.375 kW -> 4.08 kW
- Stookgrens 15 graden, helling 200 W/K: Tbuiten=-2; 4.275 kW -> 6.09 kW, Tbuiten=-10; 5.875 kW -> 6.86 kW
- Stookgrens 15 graden, helling 300 W/K: Tbuiten=-2; 5.975 kW -> 8.21 kW, Tbuiten=-10; 8.375 kW -> 9.64 kW
- Stookgrens 20 graden, helling 100 W/K: Tbuiten=-2; 3.075 kW -> 4.59 kW, Tbuiten=-10; 3.875 kW -> 4.64 kW
- Stookgrens 20 graden, helling 200 W/K: Tbuiten=-2; 5.275 kW -> 7.34 kW, Tbuiten=-10; 6.875 kW -> 7.97 kW
- Stookgrens 20 graden, helling 300 W/K: Tbuiten=-2; 7.475 kW -> 10.09 kW, Tbuiten=-10; 9.875 kW -> 11.31 kW
Het is niet perfect, maar het bevat wel de mogelijkheid om te modelleren dat de tijd tussen defrosts niet vast is. Daarnaast is in mijn voorbeelden het vermogen voor -2 altijd kleiner dan bij -10, maar het schuurt er vaak wel tegenaan, wat precies is wat hier op GoT wel vaker gemeld wordt.
In mijn geval zou dat betekenen dat ik niet van 4.35 +- 0.35 naar 5.92 +- 0.46 ga, maar naar 5.16 +- 0.39. Oftewel met een 4.5 kW warmtepomp kom ik uit als we een dag de boiler niet leegdouchen, met ~5.2 kW warmtepomp kom ik uit als de pubers pubers zijn en de -10 mild (zon, weinig wind, etc.), en met 5.6 kW heb ik zelfs marge meegenomen voor als de -10 straf is.
@
GudZ voor jou zou
dit model betekenen dat je 7.1 + 11% + 0.33 = 8.21 kW nodig zou hebben bij -7 volgens dit model, en bij -2 ongeveer 7.7 kW. Wel iets meer dan je hebt, maar je hebt minder tekort dan mijn pessimistische model eerst zei. Maar nogmaals, zeker als je een nette (COP>1) backup hebt sowieso niet angstig worden.
Sorry voor mijn rant, door naar de orde van de dag.
:strip_icc():strip_exif()/u/476616/o.p-dibenzene-tweakers-70.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/285020/crop6085b8acc4f0d_cropped.gif?f=community)
:no_upscale():strip_icc():strip_exif()/f/image/u0vamjIniAqKtpFtbMKEDqiL.jpg?f=user_large)
/u/325497/crop67e6555d2aafc_cropped.png?f=community)
/u/231297/crop572651531ab2b_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/304653/crop68b4ad60494fd_cropped.jpg?f=community)
:strip_exif()/f/image/H9ec6pkrVghWYkdYixkittsM.png?f=user_large){kind=link}