Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu

[CVTTPD2DQ]

Indoubt schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 20:35:
Maar waarom beperken tot alleen de VOC tijd? Bovendien was de VOC gewoon een onderneming en niet van de staat.

De VOC heeft ook tot slaaf gemaakten verhandeld, maar de tot slaaf gemaakten waar we het de laatste tijd over hebben zijn verhandeld door de WIC, de West-Indische Compagnie.

En het is eigenlijk triest dat de nadruk van de slavernijdiscussie alleen op de West-Indische kolonies ligt. Ook in Indonesie heeft het Nederlandse koloniale bewind dwangarbeid ingezet. Anders, maar zeker niet minder wreed, en veel grootschaliger.

Zelf ben ik eigenlijk op het punt dat ik de discussie gedag zeg. Als ik sommige posters hoor beargumenteren dat mensen blij moeten zijn dat hun voorouders tot slaaf gemaakt zijn - omdat ze daardoor een heel land hebben gekregen, en veel meer kansen dan mensen in het geboorteland van hun voorouders, merk ik dat ik moeite heb te geloven dat mensen oprecht zo kunnen denken, En op het moment dat je je gesprekspartner niet meer serieus kunt nemen, is het beter te stoppen.

[dr.lowtune]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 10:07:
[...]


De VOC heeft ook tot slaaf gemaakten verhandeld, maar de tot slaaf gemaakten waar we het de laatste tijd over hebben zijn verhandeld door de WIC, de West-Indische Compagnie.

En het is eigenlijk triest dat de nadruk van de slavernijdiscussie alleen op de West-Indische kolonies ligt. Ook in Indonesie heeft het Nederlandse koloniale bewind dwangarbeid ingezet. Anders, maar zeker niet minder wreed, en veel grootschaliger.

Zelf ben ik eigenlijk op het punt dat ik de discussie gedag zeg. Als ik sommige posters hoor beargumenteren dat mensen blij moeten zijn dat hun voorouders tot slaaf gemaakt zijn - omdat ze daardoor een heel land hebben gekregen, en veel meer kansen dan mensen in het geboorteland van hun voorouders, merk ik dat ik moeite heb te geloven dat mensen oprecht zo kunnen denken, En op het moment dat je je gesprekspartner niet meer serieus kunt nemen, is het beter te stoppen.

Dus als iemand een stelling poneert waar jij het niet mee eens bent neem je je gesprekspartner niet meer serieus en wil je je de “slimste van de twee” tonen door te zeggen dat je beter kan stoppen?

Ik zal eerlijk zeggen dat ik die specifieke stelling ook wat bijzonder vind (heb ook nog niet geprobeerd dat inzicht te begrijpen).

Wel heb ik nagedacht over je eerdere reactie op mijn post, waarin ik stelde dat die miljarden betalen een straf is voor de huidige Nederlanders, daar stelde je dat we vaker veel geld hebben uitgegeven (ook aan KLM enz). Wat al die zaken gemeen hebben is dat het geld (ook al is het misschien niet allemaal goed terecht gekomen) werd uitgegeven aan zaken die actueel waren en over het algemeen ten bate van Nederland. Nu een lump sum voorschot van 40k betalen aan mensen die claimen nazaat van slaven te zijn, gaat over iets van heel lang geleden.

Volgens mij was er eerder een bierviltjes berekening gemaakt door een aantal (waaronder ik) waarbij er zo’n 800000 nazaten zouden zijn, dan heb je het dus al over 32 miljard excl. alle kosten er om heen. Zelfs als we dat over alle Nederlanders (dus ook kleine kindjes) verdelen betekent dat een (indirecte, want je zal echt geen aparte herstelbetalingsbelasting krijgen ) bijdrage van een kleine 2000 euro p.p voor iets waar we totaal geen aandeel hebben gehad. Dat noem ik een onterechte straf en een aanjager voor racisme.

Maar wij gaan het toch niet eens worden, jij wil dat iedere witte Nederlader boete doet en ik wil niet betalen

[IJzerlijm]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 10:07:
[...]


De VOC heeft ook tot slaaf gemaakten verhandeld, maar de tot slaaf gemaakten waar we het de laatste tijd over hebben zijn verhandeld door de WIC, de West-Indische Compagnie.

"Tot slaaf gemaakt" is wat vaag alsof het een ziekte was die ze trof. Iemand heeft ze toch tot slaaf gemaakt en het waren niet de VOC/WIC'ers die van hun boten af het binnenland in trokken om mensen uit hun huizen te slepen.

Recent is door de film The Woman King er wat aandacht gekomen voor Dahomey, een belangrijke verkoper van slaven waar nu Benin is. De film laat de zaken aanzienlijk beter lijken dan het was, een agressief expansief koninkrijk dat eerst de gevangenen van hun veroveringen ritueel offerde maar ze later verkocht aan Europeanen. Maar bij Benin is geen 14 biljoen te halen.

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 10:07:
[...]

Zelf ben ik eigenlijk op het punt dat ik de discussie gedag zeg. Als ik sommige posters hoor beargumenteren dat mensen blij moeten zijn dat hun voorouders tot slaaf gemaakt zijn - omdat ze daardoor een heel land hebben gekregen, en veel meer kansen dan mensen in het geboorteland van hun voorouders, merk ik dat ik moeite heb te geloven dat mensen oprecht zo kunnen denken, En op het moment dat je je gesprekspartner niet meer serieus kunt nemen, is het beter te stoppen.

*knip*
Dat anderen dan in dezelfde situatie komen als dat zij daarvoor zaten, dat doet je niets. Dus het gaat niet om dat iemand in die situatie zit, nee, het gaat erom dat een nazaat na meer dan 160 jaar in die specifieke situatie zit. Zie je dan niet in hoe krom dit klinkt en hoe bijzonder hypocriet dit is?

*knip*

(*) Maak het s.v.p. niet persoonlijk. We zijn een gemodereerd forum, als iemands postgedrag niet aan de forum regels voldoet zien we graag alleen een topic report.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 01-01-2023 22:22 ]

[hoevenpe]

Het excuus was onderdeel van het regeerakkoord om D66 aan boord te krijgen. Zelfs de 200 miljoen was vooraf afgesproken, evenals dat er geen sprake zal zijn van compensatie. Het is afgehandeld, daarmee het onderwerp voor politiek Den Haag klaar en de samenleving heeft er sowieso weinig mee gehad.

Deze podcast van Wouther de Winter gaat dieper in op het onderwerp.

[Ludewig]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 10:07:
[...]
Als ik sommige posters hoor beargumenteren dat mensen blij moeten zijn dat hun voorouders tot slaaf gemaakt zijn - omdat ze daardoor een heel land hebben gekregen, en veel meer kansen dan mensen in het geboorteland van hun voorouders

Ik heb nooit gezegd dat ze blij moeten zijn, dus je loopt mij nu een mening aan te wrijven die ik niet geuit heb. Het hele punt of ze blij (moeten) zijn of niet is wat mij betreft ook niet relevant voor een schadevergoeding, omdat het namelijk al gebeurd is en je het verleden niet kunt veranderen. Het verleden kun je slechts accepteren en dat is veel gezonder dan in het verleden blijven hangen. Het niet accepteren veranderd niks, behalve dat je zelf ongelukkig wordt.

*knip* Mensen zijn heel beïnvloedbaar en vatbaar voor voor sociaal gewenst gedrag, dus met name de media beschadigd ze door ze vertellen dat ze pijn moeten voelen voor iets dat generaties terug is gebeurd.

Het moeten vergoeden van emotionele schade aan nabestaanden roept sowieso de vraag op waarom dat zo selectief gebeurd, waarom daar een financiële vergoeding voor moet komen (hoe lost dat het trauma op?) en of die emotionele schade echt aangetoond en gekwantificeerd kan worden.

Het enige dat ik jou zie opvoeren is hoe slecht de slaven zelf behandeld werden, wat een goed argument zou zijn voor het geven van een vergoeding aan die slaven zelf, maar die zijn al lang dood.

De enige serieuze basis voor een vergoeding is wat mij betreft als de nazaten qua inkomen en kansen in het leven slechter af zijn door de slavernij, wat veelvuldig als reden wordt genoemd. Het grote probleem daarbij is dat men hun situatie dan vergelijkt met de moderne blanke Nederlander, terwijl men als de slavernij niet was gebeurd, natuurlijk geen Nederlander was geweest. Men was een Afrikaan geweest en had dus het inkomen en de kansen gehad van een Afrikaan, wat dus niet erg best is en slechter dan wat ze nu hebben. Als ze beter af zijn is er dus geen reden voor een financiële schadevergoeding.

Overigens is het heel normaal dat mensen profiteren van het lijden van hun voorouders. Als Nederlanders hadden wij ook geen eigen land gehad als het bloed van onze voorouders niet had gevloeid. Sowieso staat de geschiedenis bol van de misdaden tegen de menselijkheid, zeker volgens moderne normen. Dus onze (en elke andere) samenleving is opgebouwd met historisch onrecht. Het idee dat je dat kunt corrigeren is een volstrekt waanidee en roept trouwens ook de vraag op of we nu ook weer historisch onrecht veroorzaken volgens de normen van morgen. En trouwens ook de vraag in hoeverre onze blik op wat historisch onrecht is en hoe ernstig het is, extreem subjectief is en meer waan van de dag, dan in enige mate objectief.

*knip* bij zo'n stellig statement verlangen we onderbouwing met betrouwbare bronnen, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 01-01-2023 21:49 ]

[alexbl69]

Ludewig schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 12:21:
[...]
*knip* Mensen zijn heel beïnvloedbaar en vatbaar voor voor sociaal gewenst gedrag, dus met name de media beschadigd ze door ze vertellen dat ze pijn moeten voelen voor iets dat generaties terug is gebeurd.

Dit is inderdaad heel herkenbaar.

Als we een soortgelijk sentiment ten aanzien van Duitsland voor hun daden in WO2 zouden krijgen zou het halve volk binnen 6 maand op de barricaden staan om herstelbetalingen te eisen.

Volg het (radio-) nieuws vrij nauwgezet, maar met name bij Radio 1 kun je bijna spreken van *knip* geef bij dit soort statement s.v.p. ook een link naar de uitzendingen waarin dit gebeurd, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 01-01-2023 21:58 ]

[dawg]

*knip* we zijn een gemodereerd forum, als een post niet voldoet aan ons beleid dan zien we graag een topic report, maar s.v.p. geen persoonlijke feedback.

[ Voor 79% gewijzigd door defiant op 01-01-2023 22:01 ]

[Ludewig]

dawg schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 13:45:
[...]
*knip*

*knip* maak het zelf ook niet persoonlijk, maak voortaan een topic report aan.

Sorry maar nogal misplaatst natuurlijk. Ongelooflijk eigenlijk dat je het je toetsenbord uit krijgt. Ik sluit me bij @CVTTPD2DQ.

Vind ik niet. *knip* bij dit soort generalisaties zien we graag een onderbouwing met betrouwbare bronnen, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

Keer op keer zie je dat als de media gewone zwarte Nederlanders aan het woord laten, de mening extreem veel genuanceerder is dan van de groepen die ze opvoeren als woordvoerders voor de zwarte gemeenschap, wat allemaal activistische organisaties zijn zonder enige democratisch mandaat. En dan nog weten we dat de media nogal moeite heeft om buiten hun bubbel in contact te komen met gewone burgers, dus de mening van de gemiddelde zwarte Nederlander zal eerder nog minder activistisch zijn dan wat we zien in de media, dan meer activistisch.

Vanuit dezelfde politieke hoek zie ik trouwens ook continu dat er wordt beweerd dat social media opruiend bezig is en bepaalde denkbeelden verspreid, maar een totale blinde vlek voor hoe de traditionele media dat doen. Wat mij betreft nogal hypocriet.

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 01-01-2023 22:17 ]

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 12:08:
Het excuus was onderdeel van het regeerakkoord om D66 aan boord te krijgen. Zelfs de 200 miljoen was vooraf afgesproken, evenals dat er geen sprake zal zijn van compensatie. Het is afgehandeld, daarmee het onderwerp voor politiek Den Haag klaar en de samenleving heeft er sowieso weinig mee gehad.

Daarmee heeft de regering (wellicht onbedoeld) de discussie over de rol van NL mbt slavernij aangewakkerd. De samenleving heeft er blijkbaar wel zoveel mee dat er om te beginnen tegen compensatie wordt geargumenteerd; ahw een pre-emtive strike tegen voorstanders van compensatie. Het kan voor deze regering klaar zijn, voor de samenleving is het kennelijk niet klaar.

Ofschoon NL wel een belangrijke rol speelde bij slavernij, was NL niet de enige, en zouden ook de afnemers van slaven er bij moeten worden betrokken; bvb de VS en bepaalde Zuid-Amerikaanse landen.

[BadRespawn]

dawg schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 13:45:
“De echte schuld ligt bij de activisten en media”…

Sorry maar nogal misplaatst natuurlijk. Ongelooflijk eigenlijk dat je het je toetsenbord uit krijgt. Ik sluit me bij @CVTTPD2DQ. Wat hier gezegd wordt door sommigen maakt dat ook ik hier afhaak.

Een voordeel van die idiote argumenten is dat het de regering wind uit de zeilen neemt mbt waarom compensatie niet op z'n plaats zou zijn, tenzij er tzt iets in de trant van een FD/Wilders regering komt...

De huidige regering heeft blijkbaar geen goede argumenten want verder dan "denken we niet over na" komt Rutte niet.

[hoevenpe]

BadRespawn schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 15:40:
Het kan voor deze regering klaar zijn, voor de samenleving is het kennelijk niet klaar.

Welke 'samenleving' heb je het over? We zijn een paar weken verder en op dit draadje na heeft vrijwel niemand het er nog over.

Er is vrijwel geen draagvlak voor compensatie in welke vorm dan ook. Het excuus is ruilmiddel tussen coalitiepartijen, wat ook iets zegt over de waarde ervan.

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 15:50:
[...]

Welke 'samenleving' heb je het over? We zijn een paar weken verder en op dit draadje na heeft vrijwel niemand het er nog over.

Volgens tegenstanders is er blijkbaar voldoende risico dat een die pre-emptive strike nodig vinden.

Er is vrijwel geen draagvlak voor compensatie in welke vorm dan ook. Het excuus is ruilmiddel tussen coalitiepartijen, wat ook iets zegt over de waarde ervan.

Dan nog is het excuus daarmee wel officieel op de kaart gezet. De regering/NL staat kan later niet met goed fatsoen zeggen "we meenden het niet want het was politieke koehandel".


Wat betreft herstel is er nog een mogelijkheid zonder directe financiële compensatie: ophouden de Afrikaanse markt te overspoelen met goederen vanuit Europa die in Afrika goedkoper zijn dan lokale producten - wat geheel voorspelbaar de ontwikkeling vd Afrikaanse economie tegenwerkt.

[Ludewig]

@BadRespawn

De politiek is heden ten dage ook extreem onbetrouwbaar en komen regelmatig met duveltjes uit doosjes op de proppen die helemaal niet in hun verkiezingsprogramma's en regeerakkoorden staan. Wat dat betreft is het dus slim om ook te ageren tegen dingen die politici nu zeggen niet te gaan doen, maar waar ze wellicht plotseling volledig van mening over veranderen onder druk van de activistische media, als er geen tegendruk is.

Door de activistische campagne van de media is het ook onterecht om net te doen alsof de tegenstanders van compensatie er zonder aanleiding over beginnen. Die ageren gewoon tegen die campagne.

Ofschoon NL wel een belangrijke rol speelde bij slavernij, was NL niet de enige, en zouden ook de afnemers van slaven er bij moeten worden betrokken; bvb de VS en bepaalde Zuid-Amerikaanse landen.

Vergeet ook niet degenen die deze mensen daadwerkelijk tot slaaf maakten. Dat waren meestal Afrikaanse stammen.

*knip* Zou je dan geen excuses eisen van die stammen zonder wiens medewerking (waar ze goed aan verdienden), deze hele slavenhandel niet mogelijk was, en die daadwerkelijk de vrijheid van deze mensen afpakten? Overigens deden deze stammen ook al aan slavenhandel voordat Europa zich ermee bemoeide, waarbij die slaven vooral gingen naar de Arabische wereld, Turkije, Perzië en India. Dus het is zeker niet zo dat de Afrikaanse slavenhandel pas ontstond onder invloed van Europa, maar eerder dat Europese zeevaarders ontdekten dat er in Afrika al aanbod was van slaven en ze daarvoor goede afzetmarkten kenden.

(*) Door het maken van zo'n statement introduceer je impliciet het bestaan van zo'n activist, met zulke kwalificaties verlangen een onderbouwing met betrouwbare bronnen.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 01-01-2023 21:30 ]

[dawg]

*knip* we zijn een gemodereerd forum, speel de bal en niet man. Als je vind dat een post niet voldoet aan onze forum regels zien we graag alleen een topic report.

[ Voor 75% gewijzigd door defiant op 01-01-2023 21:33 ]

[badbadpresident]

alexbl69 schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 12:59:
[...]

Dit is inderdaad heel herkenbaar.

Als we een soortgelijk sentiment ten aanzien van Duitsland voor hun daden in WO2 zouden krijgen zou het halve volk binnen 6 maand op de barricaden staan om herstelbetalingen te eisen.

Volg het (radio-) nieuws vrij nauwgezet, maar met name bij Radio 1 kun je bijna spreken van *knip*

Duitsland heeft weldegelijk herstelbetalingen verricht na de Tweede Wereldoorlog (zowel aan geallieerden als slachtoffers van de Holocaust). Ook Nederland heeft slachtoffers van de Holocaust gecompenseerd.

Kan me voorstellen, juist omdat Duitsland snel overgegaan is tot (of verplicht is tot) herstelbetalingen het sentiment onder slachtoffers en hun nabestaanden anders is dan wanneer het leed jarenlang gebagatelliseerd is. Compensatie is ook een vorm van erkenning. Ik denk dat het niet eens over de hoogte van het bedrag gaat en vooral over het symbool.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 01-01-2023 21:59 ]

[badbadpresident]

Ludewig schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 12:21:
[...]

De echte schuld voor dit moderne trauma ligt ook eerder bij de activisten en de media die de nazaten maar blijft vertellen dat ze getraumatiseerd moeten zijn. Mensen zijn heel beïnvloedbaar en vatbaar voor voor sociaal gewenst gedrag, dus met name de media beschadigd ze door ze vertellen dat ze pijn moeten voelen voor iets dat generaties terug is gebeurd.

Ik snap dit niet helemaal. Volgens mij zijn er genoeg families waar de ervaringen van tot slaaf gemaakte voorouders doorverteld zijn. Ik vind de media de schuld geven van dat intergenerationele trauma wel erg makkelijk en daarmee ga je voorbij aan de ervaringen van die families. Alsof het iets is dat is aangepraat en eigenlijk niet waar is of niet zo erg is. Ongeacht hoe groot de media iets maakt, er is een slavernij verleden met een nationaal trauma en daar moet je wat mij betreft iets mee.

[dr.lowtune]

BadRespawn schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 16:00:
[...]


Wat betreft herstel is er nog een mogelijkheid zonder directe financiële compensatie: ophouden de Afrikaanse markt te overspoelen met goederen vanuit Europa die in Afrika goedkoper zijn dan lokale producten - wat geheel voorspelbaar de ontwikkeling vd Afrikaanse economie tegenwerkt.

Dat is misschien zelfs wel waar we Afrika het meest mee helpen, veel meer dan gewoon geld dumpen. Zelf zaken ontwikkelen, ontdekken, verkopen, zonder dat een of andere westerse/Chinese multinational de winsten afroomt en de bevolking bewust arm en onopgeleid laat.

Helaas zie ik dat niet gebeuren, dit kabinet geeft dan nog liever wat van ons belastinggeld weg dan dat het de winsten van bovengenoemde partijen in Afrika in gevaar zou brengen….

Ironisch eigenlijk, dat als er herstelbetalingen zouden moeten worden verricht die het gevolg zijn van handelen van de toenmalige elite, het nu ook (indirect) door de “gewone” belastingbetaler moet worden opgehoest…ik zie een patroon….

[Indoubt]

Eens trouwens met de bedenkelijke rol die de media spelen in dit geheel. Die polariseren vaak alleen maar.

Blijkbaar gaat het om de WIC en niet over de VOC.

Het maakt me eigenlijk ook niet uit over welke selectieve groep we het hebben. Als je een groepje eruit kiest dan benadeel je de andere groepen van nazaten van mensen die hebben geleden waaronder of waarvoor dan ook. Je krijgt dan een nog veel grotere tweedeling en/of polarisatie.

Ik heb, nu ik zie welke kant dit uitgaat, achteraf liever gezien dat we helemaal geen excuses hadden gedaan als land. Er komt niks goeds van en het gaat sowieso al niet om mensen die direct hebben geleden maar om nazaten van.

Mijn vader is uitgehongerd geweest. Woog nog maar 30 kilo als volwassen kerel en heeft het bijna niet overleeft. Natuurlijk, niet onder de WIC of de VOC of whatever. En dat is onverlet het leed wat mijn voorouders is aangedaan.

Verschrikkingen en lijden zijn van alle tijden.

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 16:25:
Helaas zie ik dat niet gebeuren, dit kabinet geeft dan nog liever wat van ons belastinggeld weg dan dat het de winsten van bovengenoemde partijen in Afrika in gevaar zou brengen….

Daar gaat het kabinet helemaal niet over: dan moet je ook voormalig koloniale mogendheden als Frankrijk, Spanje en België in EU-verband overtuigen.

Gaat niet gebeuren.

[dawg]

dr.lowtune schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 16:25:
[...]


Dat is misschien zelfs wel waar we Afrika het meest mee helpen, veel meer dan gewoon geld dumpen. Zelf zaken ontwikkelen, ontdekken, verkopen, zonder dat een of andere westerse/Chinese multinational de winsten afroomt en de bevolking bewust arm en onopgeleid laat.

Helaas zie ik dat niet gebeuren, dit kabinet geeft dan nog liever wat van ons belastinggeld weg dan dat het de winsten van bovengenoemde partijen in Afrika in gevaar zou brengen….

Ironisch eigenlijk, dat als er herstelbetalingen zouden moeten worden verricht die het gevolg zijn van handelen van de toenmalige elite, het nu ook (indirect) door de “gewone” belastingbetaler moet worden opgehoest…ik zie een patroon….

Er zit nogal wat subsidie op zaken in de EU voor de EU, derhalve kan men in ontwikkelingsgebieden niet concurreren en komen dus ook niet verder. Ontwikkelingshulp heeft dan geen zin.

En tja. Je kunt ook - zoals zo vaak aangegeven - ook stemmen op partijen die “de elite” wél voldoende belasting laten betalen. Maar dat is op T.net vaak vloeken in de kerk.

Can’t have your cake and eat it too.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 31-12-2022 16:52 . Reden: Verduidelijkt ]

[alexbl69]

badbadpresident schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 16:15:
[...]
Duitsland heeft weldegelijk herstelbetalingen verricht na de Tweede Wereldoorlog (zowel aan geallieerden als slachtoffers van de Holocaust). Ook Nederland heeft slachtoffers van de Holocaust gecompenseerd.

Net zoals wij al vele miljarden in onze voormalige koloniën hebben gestoken en ze op enig punt zelfs volkomen schuldenvrij hebben gemaakt.

Voorbeeld van wat ik bedoel: Polen eist 1,3 biljoen euro aan herstelbetalingen van Duitsland. Ook aan Polen heeft Duitsland in het verleden al betalingen verricht, maar een nieuwe populistische regering blaast de boel nieuw leven in.

Zelfde geldt voor Griekenland.

Van wat ik uit dit draadje en in de media lees is men in de voormalige koloniën veel minder rancuneus op dit onderwerp dan sommige lieden hier in Nederland. Waar komt dan die hogere emoties in Nederland vandaan? Luister een dag naar Radio 1 en je hebt het begin van een antwoord.

[psychodude]

psychodude schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 08:35:
[mbr]Voor commentaar op een moderatie actie neem s.v.p. contact op met de moderator in DM, maar dit hoort niet in het topic zelf.[/mbr]

Leuk dat een moderator nogmaals simpelweg gewoon een bericht verwijdert binnen het topic, de vraag aangaande het verloop van het topic is daarmee dus echter nog altijd niet beantwoord.

psychodude schreef op donderdag 29 december 2022 @ 18:50:
Verantwoordelijkheid draagt voor het leed, er staat dus niet voor de slavernij op zich. [mbr]*knip*, de eventuele verantwoordelijkheid van een staat gaat over op een opvolgerstaat.[/mbr]

@NMH jij maakt in deze ongewenst dit statement binnen mijn post. Het verzoek tot bronvermelding voor deze opmerking is en blijft relevant tot het verloop van dit topic. Zoals aangegeven, bij mijn weten is dit iets dat vastgesteld in het verdrag van Wenen.

[Ludewig]

dawg schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 16:12:
*knip*

*knip* s.v.p. niet reageren, maak een topic report aan.

badbadpresident schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 16:24:
[...]
Ik snap dit niet helemaal. Volgens mij zijn er genoeg families waar de ervaringen van tot slaaf gemaakte voorouders doorverteld zijn. Ik vind de media de schuld geven van dat intergenerationele trauma wel erg makkelijk en daarmee ga je voorbij aan de ervaringen van die families.

Ik heb het niet over de kennis dat het gebeurd is, wat overigens niet hetzelfde is als een trauma. Wat ik zie is dat hedendaagse zwarte mensen worden verteld dat ze continu slachtoffer zijn van discriminatie (ook al zijn er vermoedelijk flink wat zwarte mensen die dat niet zo ervaren) en dat dit het gevolg is van de slavernij (ook al is daar totaal geen bewijs voor). En dat er daarnaast een generationeel trauma is waar ze allemaal op een vage manier last van zouden hebben. En dat dit alles alleen opgelost kan worden met magische excuses en een grote zak geld (al voldoen echte excuses en een echte uitkering natuurlijk nooit, want deze absurde verwachting kunnen nooit uitkomen).

Het zou ook alleen opgelost zijn als zwarte mensen het volgens alle criteria het minstens even goed doen als blanke Nederlanders, wat een erg bijzondere redenatie is wanneer het gaat om trauma en erop duidt dat 'trauma' in het verhaal eerder een excuus is om een socioeconomisch doel te bereiken en men niet echt geloofd dat er sprake is van trauma.

Het hele verhaal rammelt gewoon aan alle kanten, is totaal niet wetenschappelijk onderbouwd en is uiterst selectief.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 01-01-2023 21:36 ]

[Brent]

Ludewig schreef op zondag 1 januari 2023 @ 13:48:
[...]


Dit is wederom een persoonlijke aanval die je net zo goed om kan draaien, met name ook vanwege deze persoonlijke aanvallen.


[...]


Ik heb het niet over de kennis dat het gebeurd is, wat overigens niet hetzelfde is als een trauma. Wat ik zie is dat hedendaagse zwarte mensen worden verteld dat ze continu slachtoffer zijn van discriminatie (ook al zijn er vermoedelijk flink wat zwarte mensen die dat niet zo ervaren) en dat dit het gevolg is van de slavernij (ook al is daar totaal geen bewijs voor). En dat er daarnaast een generationeel trauma is waar ze allemaal op een vage manier last van zouden hebben. En dat dit alles alleen opgelost kan worden met magische excuses en een grote zak geld (al voldoen echte excuses en een echte uitkering natuurlijk nooit, want deze absurde verwachting kunnen nooit uitkomen).

Het zou ook alleen opgelost zijn als zwarte mensen het volgens alle criteria het minstens even goed doen als blanke Nederlanders, wat een erg bijzondere redenatie is wanneer het gaat om trauma en erop duidt dat 'trauma' in het verhaal eerder een excuus is om een socioeconomisch doel te bereiken en men niet echt geloofd dat er sprake is van trauma.

Het hele verhaal rammelt gewoon aan alle kanten, is totaal niet wetenschappelijk onderbouwd en is uiterst selectief.

Dat schadevergoeding niet het enige is dat gedaan kan worden ben ik wel met je eens, en volgens mij zo'n beetje iedereen. Bijvoorbeeld: verbieden van handelswaar waar hedendaagse slavernij bij te pas kwam verbieden (let op: we zullen nooit meer kledingkoopje kunnen doen...)

Je eerdere punt: er is lang gezegd dat zwarten de blanken wel eens even op de knietjes mochten bedanken voor het brengen van 'beschaving' en 'welvaart', technologie en onderwijs, etc. Het is niet meer dan terecht dat we daar eens mee ophouden en het eens over de veel dichterbij in de buurt zittende werkelijkheid hebben (eeuwenlang institutioneel racisme, tot op de dag van vandaag), de typische problemen van post-koloniale landen etc. Dat daarbij misschien soms iets teveel onder geschaard wordt lijkt me een zo klein detail dat hey me verbaasd dat je je er zo druk om maakt. Het is een feit dat het, nog steeds, helpt als je wit bent en niet zwart, in termen van persoonlijke socioeconomische ontwikkeling. Het feit dat met 'hard werk' men het toch kan maken, heeft daar geen betrekking op (net zoals het feit dat er onder blanken onderling ook sociaal economische lijnen zijn die verklaren en ze over 1 kam scheren alleen maar tot blindheid leidt. Maar goed, dat is een verhaal voor een ander topic, daar gaat het hier niet om).

[Bor]

Brent schreef op zondag 1 januari 2023 @ 14:04:
[...]
Je eerdere punt: er is lang gezegd dat zwarten de blanken wel eens even op de knietjes mochten bedanken voor het brengen van 'beschaving' en 'welvaart', technologie en onderwijs, etc.

Ik weet niet waar je dat hoort maar dit soort racistische drek kom ik echt nooit tegen.

[Brent]

Dat was tot vrij recent waar het verhaal op neerkwam. Nog steeds denken ook heel wat nette mensen dat 'we' daar 'toch' ook 'iets goeds' gebracht hebben. Daar hoef ik geen moeite voor te doen, tot aan slaaf gemaakt afstammelingen toe. Het is nu eenmaal _het_ postkoloniale naratief, dat je dus overal terug vind (ook in andere post koloniale landen).

Het is dus goed om het eens na die eeuwen het eens van de andere kant te bekijken.

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 01-01-2023 14:46 ]

[Bananenplant]

Brent schreef op zondag 1 januari 2023 @ 14:18:
Dat was tot vrij recent waar het verhaal op neerkwam. Nog steeds denken ook heel wat nette mensen dat 'we' daar 'toch' ook 'iets goeds' gebracht hebben.

Tegelijkertijd is het wel pragmatisch omdat je toch niet meer ongedaan kunt maken.

Daar ligt trouwens wel iets paradoxaals. Er bestaan dankzij kolonialisme hele nieuwe bevolkingsgroepen met een eigen identiteit die zonder kolonialisme nooit bestaan hadden. Dat lijkt me wel een oncomfortabele spagaat, eigenlijk, als je tot de conclusie komt dat je bevolkingsgroep met de inzichten van nu nooit had moeten bestaan.

[Bor]

Brent schreef op zondag 1 januari 2023 @ 14:18:
Dat was tot vrij recent waar het verhaal op neerkwam.

Welk verhaal? Nogmaals, ik heb dit soort opmerkingen nog nooit gehoord.

[Webgnome]

Bor schreef op zondag 1 januari 2023 @ 15:56:
[...]


Welk verhaal? Nogmaals, ik heb dit soort opmerkingen nog nooit gehoord.

Breng een bezoek aan het Afrika museum en je zal versteld staan van wat er 'vroeger' allemaal normaal was. Of wat dacht je van de Geografische conferentie van Brussel waar letterlijk het doel van was om beschaving te brengen in 'den Afrique'. Dat daar onder de streep niets van terecht kwam mag natuurlijk duidelijk zijn. Oftewel we weten volgens mij allemaal wel hoe dat dit beschaving brengen is gebeurd. Geschiedenis is soms best handig in dit soort discussies..

offtopic:
Congo.. kuch.. Congo

[ Voor 12% gewijzigd door Webgnome op 02-01-2023 06:59 ]

[drooger]

Bor schreef op zondag 1 januari 2023 @ 15:56:
[...]


Welk verhaal? Nogmaals, ik heb dit soort opmerkingen nog nooit gehoord.

Zulke opmerkingen cq. gedachtegangen zijn er (helaas) wel, hierbij een in relatie tot het Britse rijk:

But without a real comprehension of the true meaning of colonialism, there are all sorts of dangers of developing a complacent if not ahistorical and apologetic view of it, including the one that argues it was a moral evil with economic benefits to its victims. This view of colonialism is re-emerging within a context where some conservative metropolitan-based scholars of the empire are calling for a “balance sheet of the empire”, which weighs up the costs and benefits of colonialism.

Of deze over de Apartheid:

the white former leader of South Africa’s opposition Democratic Alliance party, who caused a storm when she said that apartheid colonialism was beneficial – by building the infrastructure and governance systems that Black Africans now use.

Bron: https://www.aljazeera.com...ca-empire-was-not-ethical

[ Voor 13% gewijzigd door drooger op 01-01-2023 16:13 ]

[Ludewig]

@Brent

Je bent nu de discussie erg aan het verbreden, waar eigenlijk niet kort op gereageerd kan worden, zonder er heel veel bij te halen. Ik vind dat jij er juist heel erg een zwart/wit verhaal van maakt, waarbij iets slechts 100% goed of 100% fout kan zijn. Het is toch echt zo dat het educatieve, industriële, wetenschappelijk en bureaucratisch niveau veel hoger was in het westen en dat naast de uitbuiting e.d., het verspreiden daarvan ook deel was van het kolonialisme. Zo heeft Soekarno Nederlands onderwijs gekregen en kreeg Mugabe les van de Jezuïeten.

Ook een land als Japan, dat nooit gekoloniseerd is geweest, heeft zelf de conclusie getrokken dat het westen op een flink aantal vlakken superieur was en heeft tijdens de Meiji-restauratie een radicale verwestering doorgevoerd. Die kwamen dus zonder dat ze ertoe gedwongen werden tot de conclusie dat ze veel dingen uit het westen moesten overnemen, dus het is dan nogal eenzijdig het dan te zien als volstrekt schandelijk wanneer dat ook vanuit het kolonialisme werd gedaan.

Feit is ook dat na de onafhankelijkheid, de ex-koloniën eigenlijk nooit deze dingen hebben afgeschaft. Men hield westerse wetgeving, men hield de op westerse leest gestoelde scholing, men bleef de westerse wetenschap onderwijzen, etc. Daarnaast werd ook het samenvoegen van lokale koningrijkjes tot grotere staten gehandhaafd, zelfs op manieren die niet onderdoen voor de kolonialistische manier van doen (zie bijvoorbeeld West-Papoea).

Deze samenlevingen waren voordat het westen kwam zeker niet perfect. Slavernij is daarvan trouwens een goed voorbeeld. Het is net zo goed aan het kolonialisme te danken dat dit massaal is afgeschaft, want Groot-Brittannië heeft nadat ze een volledige omslag gemaakt hebben over hoe ze dachten over slavernij, juist hun macht gebruikt om dit zoveel mogelijk uit te roeien, ook op plekken waar dit al lang voor het kolonialisme bestond.

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 1 januari 2023 @ 15:59:
[...]
Breng een bezoek aan het Afrika museum en je zal versteld staan van wat er 'vroeger' allemaal normaal was.

Maar dat kun je over het hele verleden zeggen. Mijn ouders kregen nog slaag op school. Een befaamde Engels quote is: 'The past is a foreign country.'

Volgens mij zijn de meeste mensen niet in staat om het verleden daadwerkelijk te begrijpen, omdat ze alle verschillen gewoon niet in samenhang kunnen bevatten. Wat ik bijvoorbeeld vaak zie ik dat men over het hoofd ziet in hoeverre samenlevingen vroeger extreem veel harder waren. Als je dan inzoomt op de manier waarop 1 groep een andere groep behandelde kom je dan al snel tot de conclusie dat er een extreme mate van onderdrukking was van de ene groep tegen de andere, maar wanneer slechte behandeling ook binnen de groep zelf voorkwam, is de mate waarin die groep anders werd behandeld veel minder extreem dan als je het vergelijkt met onze samenleving.

Een voorbeeld is dat de bemanning van schepen vaak zelf een 'moderne slaaf*' was, die onder valse voorwendselen werden geronseld, zwaar werden gestraft en onder slechte omstandigheden moesten leven en werken. De sterfte onder die bemanning deed ook zeker niet onder voor de arbeidsmigranten in Qatar.

* Dit is trouwens een propagandawoord dat vrij onzinnig is, want alles wat daar onder valt komt al voor sinds we bronnen hebben.

[Webgnome]

Maar dat kun je over het hele verleden zeggen. Mijn ouders kregen nog slaag op school. Een befaamde Engels quote is: 'The past is a foreign country.'

Een voorbeeld is dat de bemanning van schepen vaak zelf een 'moderne slaaf*' was, die onder valse voorwendselen werden geronseld, zwaar werden gestraft en onder slechte omstandigheden moesten leven en werken. De sterfte onder die bemanning deed ook zeker niet onder voor de arbeidsmigranten in Qatar.

Dus dan hoeven we er niet veel mee te doen met de misdaden van Europese landen ( in welke hoedanigheid dan ook ) in andere landen? Omdat we het zelf ook moeilijk hadden?

[Ludewig]

@Webgnome

Wat wil je dan doen? De individuele slachtoffers leven niet meer, noch de daders. De invloed op het land zelf is hoogst onduidelijk, omdat het door allerlei andere factoren is beïnvloed en dus eigenlijk niet te berekenen. Hetzelfde geld voor de nakomelingen. Voor elke beredenering dat het land of de nakomeling op een bepaalde manier geschaad kan zijn, kun je een redenatie ophangen hoe ze er voordeel uit kunnen hebben gehaald.

Op een gegeven moment moeten mensen inderdaad gewoon accepteren dat het verleden is zoals het is; en het beste maken van de situatie waar ze nu in zitten. Het idee dat je het verre verleden kunt en moet goedmaken is een volstrekt waanidee, wat slechts leidt tot eindeloze schadeclaims, onenigheid, ontevredenheid en conflicten tussen etnische groepen en tussen staten. Zodra je het recht erkent op herstel van historisch onrecht, moet je eigenlijk ook automatisch allerlei grondrechten en landsgrenzen gaan herzien, wat onvermijdelijk tot extreme conflicten gaat leiden, tot oorlog aan toe.

Poetin rechtvaardigt zijn oorlog met Oekraïne overigens ook als het rechtzetten van een historisch onrecht.

Juist als je wilt dat mensen van verschillende etnische groepen samen kunnen leven moet je er tegen zijn, want het drijft overduidelijk een wig tussen groepen. Sowieso zie je dat omdat de daders en slachtoffers niet meer leven, de discussie al heel snel over groepen gaat en het verhaal dus al snel racistisch wordt, waar mensen op basis van hun huidskleur of etniciteit als dader of slachtoffer worden aangemerkt.

Het idee dat je 'institutioneel racisme' (wat ook weer een propagandawoord is) kunt aanpakken door hele etnische groepen weg te zetten als dader of slachtoffer is nogal inconsistent met de geschiedenis, waar zulke denkbeelden racisme juist sterk stimuleren. Sowieso is de manier waarop blanken worden weggezet als mensen die elkaar continu bevoordelen en hun rijkdom slechts te danken hebben aan onderdrukking, eigenlijk gewoon een kopie van de antisemitische denkbeelden over Joden, wat ook niet bepaald heeft geleid tot vreedzaam samenleven.

Ook als je denkt dat het geen probleem is om zulke denkbeelden over blanke mensen te verspreiden, moet je er rekening mee houden dat westerse denkwijzes zich over de wereld verspreiden en dus worden toegepast op andere groepen.

[Webgnome]

Het idee dat je het verre verleden

Hoe kom je erbij dat het een ver verleden is? Het is nog geen 150 jaar geleden? Daarnaast heeft het eeuwen voorgeduurd en dat heeft zeer zeker wel zo zijn impact op een cultuur.

Poetin rechtvaardigt zijn oorlog met Oekraïne overigens ook als het rechtzetten van een historisch onrecht.

Je weet zelf ook heel goed neem ik aan dat Poetin de geschiedenis gebruikt als een heel handige grabbelton waar je die dingen uit kunt halen die er voor zorgen dat 'zijn' Rusland een topland is historisch gezien. Dat gaat bij de slavernij toch echt iets minder makkelijk juist omdat het zo'n delicaat onderwerp is en het vrij goed is gedocumenteerd.

Ik zal niet ontkennen dat menig belangengroepje hier ook aardig wat van kan maar het staat totaal niet in vergelijking met elkaar. Dat is dus een non argument / vergelijking die je probeerd te maken

[psychodude]

Bor schreef op zondag 1 januari 2023 @ 15:56:
[...]


Welk verhaal? Nogmaals, ik heb dit soort opmerkingen nog nooit gehoord.

Zo ongewoon zijn dit soort gedachten/ opmerkingen niet. Sterker nog, in informele kringen zoals tijdens online gaming is het zelfs helemaal niet ongewoon om zelfs jongeren van bijvoorbeeld Surinaamse afkomst dit te horen zeggen.

Idem dito voor een deel van de jongere gekleurde Amerikanen die soortgelijke gedachten uiten.

De gedachte is natuurlijk uitermate simplistisch, maar ze vinden het allemaal wel prima, want anders hadden ze nu ergens in centraal Afrika gezeten in een boshutje in plaats van het hebben van de luxe hier. Althans, dat is de gehoorde argumentatie.

En ergens is er uiteraard in te komen dat iedereen een goed leven wil hebben, en niet in een 'boshut' wil wonen (even terzijde van het feit dat dit natuurlijk al een bijzondere kijk op Afrika is). Dit is natuurlijk gewoon het verhaal van het wiegje op de juiste plaats. Zo ben ik natuurlijk ook blij dat mijn wiegje hier in Nederland stond, in plaats van bijvoorbeeld Noord Korea.

Maar ontgaat dat natuurlijk ook aan het feit dat voor zover de afgelopen decennia steeds duidelijker is geworden wat voor een destabiliserende werking deze massale slavenhandel had binnen de Afrikaanse landen.

Het gebrek aan kennis hierin is een meervoudig probleem naar mijn mening.

Een belangrijke factor hierin is dat geschiedenis, in ieder geval binnen de lesboeken, vaak een soort zelfverheerlijking is. Hoezeer je geïnformeerd wordt over de zwarte bladzijdes van onze geschiedenis, is vaak afhankelijk van de docent die je hebt. Je ziet dit fenomeen ook in landen waarin er een wijziging in macht heeft plaatsgevonden, waarbinnen het onderwijs de geschiedenisboeken worden herschreven/ gewijzigd.

Een tweede probleem waar je al snel mee zit is dat de discussie omtrent waarheid vaak ook erg gevoelig ligt. Zeker vanuit de meer activistische mensen. Juist ook deze groepen hebben, ongeacht het onderwerp, vaak moeite om de ware geschiedenis onder ogen te zien, wensen zich te beperken tot een gekleurde vorm van de geschiedenis waarin ook wederom vanuit een soort zelfverheerlijking wordt bekeken.

De afgelopen decennia is natuurlijk echter bijvoorbeeld steeds duidelijker geworden dat o.a. de transatlantische slavenhandel niet enkel en alleen werd uitgevoerd door puur en alleen de witte kwaadaardige man. Maar ook de Afrikaanse bevolking zelf een zeer belangrijke rol heeft gespeeld.

Interessant daarin is bijvoorbeeld ook de publicatie van Nunn, The Long Term Effects of Africa's Slave Trades. En een stuk in de New Yorker van enkele jaren terug, My Great-Grandfather, the Nigerian Slave-Trader. Voor wat betreft wat korter leesvoer binnen dit onderwerp.

Veel van het primaire 'verkrijgen' van slaven, is naar wat steeds duidelijker is geworden door Afrikanen zelf gedaan. Hetgeen tot veel destabilisatie heeft geleid binnen het continent.

Neem bijvoorbeeld een koninkrijk als dat van Kongo rond de 15e eeuw. Goed georganiseerd, diplomatiek en in staat om door middel van diplomatieke overeenkomsten het koninkrijk te doen uitbreiden (dit in tegenstelling tot de standaard zoals we dit binnen Europa kenden op dat moment, waar geweld en oorlogen veel gebruikelijker was).

Zo'n land komt in aanraking met Portugal, en zeer summier samengevat, iets wat begint met een soort uitwisseling van mensen, wordt vervolgd door het kopen van mensen via een afgesproken alleenrecht vanuit de koning, wat vervolgens door Portugal wordt geschonden zodat ook andere lieden slaven kunnen verkopen. Een cascade aan acties welk uiteindelijk een belangrijke bijdrage vormt aan volledige destabilisatie en het uit elkaar vallen van een aanvankelijk succesvol koninkrijk.

En dit gaat niet alleen op voor bijvoorbeeld Kongo.

Belangrijk is dan ook te willen/ kunnen erkennen dat 'schuld' hierin niet slechts aan één kant ligt. Zowel onder Europeanen als onder Afrikanen is hier, vanuit hedendaags perspectief, onjuist geacteerd.

Sterker nog, Afrikanen hebben omwille van gelden en rijkdom voor een select aantal naar sommige schattingen mogelijk tot zelfs zo'n 5 à 10x meer mensen gedood in de ontstane situatie, dan dat er daadwerkelijk mensen verhandeld zijn. Verificatie van aantallen hierin is en blijft natuurlijk lastig, vandaar dat het altijd schattingen zullen blijven, echt veel betrouwbare geboorteregisters waren er tenslotte niet. Maar zelfs als het aantal al 'slechts' even groot is, blijft het natuurlijk een bizar aantal.

De stelling dat indien er geen slavernij geweest was, dan hadden deze mensen hun huidige kansen niet gehad, is daarin natuurlijk dan ook weinig valide. Want zonder deze massale slavenhandel was deze mate van totale destabilisatie binnen het continent er waarschijnlijk ook niet geweest, waren er vermoedelijk vele slachtoffers bespaard in ontstane oorlogen tussen deelgebieden en gemeenschappen en hadden diverse Afrikaanse naties zich vermoedelijk op gelijke voet door kunnen ontwikkelen.

Om verder natuurlijk nog maar te zwijgen over het feit dat op het moment dat Afrika eigenlijk al volledig op zijn gat lag, door dit verloop binnen de geschiedenis, als kers op de taart vanaf mid 19e eeuw nagenoeg volledig Afrika ook nog eens gekoloniseerd werd.

Hetgeen ook niet bevorderlijk is voor de economische stabiliteit en ontwikkeling van een land (interessant daarin bijvoorbeeld Lost Decades: Postindependence Performance in Latin America and Africa van Bates et al.)

Terugkomende op jongeren die dit zeggen zelfs indien dit hun komaf is, denk ik overigens persoonlijk dat dit meer gewoon een soort misplaatste reflectie is van verregaande integratie; ze hebben simpelweg geen affiniteit meer met hun afkomst; iets dat goed noch slecht is als je het mij vraagt. Zo heb ik ook weinig affiniteit met het land waar mijn familienaam vandaan komt, en zal dit waarschijnlijk opgaan voor meerderen hier met een niet-Nederlandse naam. En het dus meer een vorm van slecht doordachte grootspraak betreft. Vergelijkbaar met zoals middelbare scholieren in Nederland kunnen praten over WO2 en joden vervolging, maar de meesten toch ook wel even slikken zodra ze met school één van de kampen bezoeken. Dan wordt het ineens echt.

Ludewig schreef op zondag 1 januari 2023 @ 18:14:
@Webgnome
Op een gegeven moment moeten mensen inderdaad gewoon accepteren dat het verleden is zoals het is; en het beste maken van de situatie waar ze nu in zitten. Het idee dat je het verre verleden kunt en moet goedmaken is een volstrekt waanidee, wat slechts leidt tot eindeloze schadeclaims, onenigheid, ontevredenheid en conflicten tussen etnische groepen en tussen staten.

Eens. De geschiedenis ga je niet kunnen veranderen. Je kunt er wel lering uittrekken. En persoonlijk denk ik dat dat veel belangrijker is. Te denken aan bijvoorbeeld het herzien van het geschiedenis onderwijs om met name de geschiedenis van het stukje 1500 - 1800 met een breder blikveld te beoordelen, en veel meer op mondiaal niveau en maatschappelijke, economische en politieke implicaties van hetgeen dat heeft plaatsgevonden. Als ook geld vrij te spelen om hiervoor bijvoorbeeld binnen de kunst en cultuur sector meer aandacht aan te kunnen besteden.

[Brent]

Bor schreef op zondag 1 januari 2023 @ 15:56:
[...]


Welk verhaal? Nogmaals, ik heb dit soort opmerkingen nog nooit gehoord.

Eigenaardig. Jij hebt dus enkel en alleen die kritische blik over die periode onderwezen gehad, en kent niemand die daar anders over spreekt?

Bij mij heette de koloniale periode nog de Gouden Eeuw, en werd de driehoeksvaart vrij feitelijk gebracht, was er voor de VOC niets, en waren die koloniën plots onafhankelijk zonder al teveel woorden over de KNIL (die bestond).

Nota bene Balkenende leek zich van geen kwaad bewust nog maar 15 jaar geleden. Misschien ben jij net van school af en is dit meer veranderd dan ik weet, maar het stormpje toen ging er toch vooral over dat er eigenlijk nooit kritisch naar die hele VOC hadden gekeken.

[Bananenplant]

psychodude schreef op zondag 1 januari 2023 @ 19:21:
[...]

De afgelopen decennia is natuurlijk echter bijvoorbeeld steeds duidelijker geworden dat o.a. de transatlantische slavenhandel niet enkel en alleen werd uitgevoerd door puur en alleen de witte kwaadaardige man. Maar ook de Afrikaanse bevolking zelf een zeer belangrijke rol heeft gespeeld.

Dit vind ik een reden om racisme uit de discussie te trekken, omdat dat enorm vertroebelt. Het gaat over groepen mensen die andere groepen mensen uitbuit(t)en met als rechtvaardiging dat ze niet bij de in-group horen, ongeacht wat de onderscheidende criteria zijn. Met het op racisme gooien creëer je gezellig een nieuwe in-group.

[bert pit]

*knip* Zo werd pas 60 jaar voor de afschaffing van de slavernij het lijfeigenschap afgeschaft in Nederland/Belgie. Dat lijfeigenschap had veel overeenkomsten met slavernij. En het was zeer omvangrijk: zo'n beetje elke onderknuppel in de agrarische sector was lijfeigene. Dat was dus meer dan de helft van onze voorvaderen.

In Rusland werd het pas in 1862 afgeschaft. Dat was met circa 50 miljoen (!) lijfeigenen het grootste slavenland ooit.

De gevoelens betreffende de slavernij probeer ik te begrijpen, het was een afschuwelijk systeem, maar kan het niet los zien van de tijd waarin men toen leefde en de niet al te hoge ethische waarden waarden die men toen aan de dag legde. Bepaalde groeperingen werden gezien en behandeld als beesten.

Wat mij betreft is racistische discriminatie (die nog steeds voortbestaat) een belangrijker onderwerp dan de slavernij, omdat de racistische discriminatie nog steeds voortduurt en velen daar tot op de dag van vandaag en morgen last van hebben. Slavernij is geschiedenis, de racistische discriminatie duurt nog steeds voort.

(*) bij dit een generalisaties zien we graag een onderbouwing.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 02-01-2023 23:50 ]

[Morty]

bert pit schreef op zondag 1 januari 2023 @ 20:56:
Wat mij betreft is racistische discriminatie (die nog steeds voortbestaat) een belangrijker onderwerp dan de slavernij, omdat de racistische discriminatie nog steeds voortduurt en velen daar tot op de dag van vandaag en morgen last van hebben. Slavernij is geschiedenis, de racistische discriminatie duurt nog steeds voort.

Ik denk dat iedereen het daar wel mee eens is, maar het punt is dat de twee niet volledig los gezien kunnen worden.

Ontkennen dat het koloniale- en slavernijverleden een rol hebben gespeeld/spelen in de nog altijd voortdurende vooroordelen, stereotyperingen en discriminatie van zwarte mensen is waanzinnig. Het benoemen en erkennen van de wreedheden van het verleden is juist een zinvolle stap in de aanpak van dat grotere probleem van racistische discriminatie.

Wie twijfelt of de slavernij doorwerkt in het huidige racisme zou de documentaire 13th eens moeten kijken(staat op netflix). Hierin wordt een duidelijke lijn getrokken van de de afschaffing van slavernij in de VS tot de huidige achtergesteldheid van zwarten.

[Wijnands]

bert pit schreef op zondag 1 januari 2023 @ 20:56:

Wat mij betreft is racistische discriminatie (die nog steeds voortbestaat) een belangrijker onderwerp dan de slavernij, omdat de racistische discriminatie nog steeds voortduurt en velen daar tot op de dag van vandaag en morgen last van hebben. Slavernij is geschiedenis, de racistische discriminatie duurt nog steeds voort.

Racisme wordt in de hand gewerkt door de identiteitspolitiek van de laatste jaren

Morty schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:38:
[...]


Ontkennen dat het koloniale- en slavernijverleden een rol hebben gespeeld/spelen in de nog altijd voortdurende vooroordelen, stereotyperingen en discriminatie van zwarte mensen is waanzinnig. Het benoemen en erkennen van de wreedheden van het verleden is juist een zinvolle stap in de aanpak van dat grotere probleem van racistische discriminatie.

Hoe zie je dat dan?

Wie twijfelt of de slavernij doorwerkt in het huidige racisme zou de documentaire 13th eens moeten kijken(staat op netflix). Hierin wordt een duidelijke lijn getrokken van de de afschaffing van slavernij in de VS tot de huidige achtergesteldheid van zwarten.

Ehh. dit is Nederland. En hoe graag sommige mensen dat ook willen veranderen, het is gelukkig niet de VS.

[ Voor 47% gewijzigd door Wijnands op 01-01-2023 22:38 ]

[defiant]

Modbreak:

S.v.p. graag even de aandacht voor het volgende:

We begrijpen dat dat dit een onderwerp is wat de gemoederen bezig houdt, daarom willen we wat extra aandacht vestigen op onze AWM regels en algemene discussie techniek. Zoals ook op het forum hackernews staat: "Comments should get more thoughtful and substantive, not less, as a topic gets more divisive"

Onderbouwing met brongebruik
Zeker bij dit soort onderwerpen verlangen we bij elke stelling een onderbouwing ondersteund met betrouwbare bronnen. Stelregel is dat als er uitspraken worden gedaan over gebeurtenissen in het verleden of heden of een bepaalde ontwikkelingen in de samenleving, dat dit verifieerbaar moet zijn.

Geen anekdotes
Anekdotes zijn niet verifieerbaar en hebben hierdoor geen enkele discussie waarde. Laat deze s.v.p. achterwege.

Verduidelijk altijd het eigen perspectief en geef context.
Vanuit eigen perspectief zijn zaken meestal logisch, maar bij het discussies is dat perspectief met bijhorende kennis en normen en waarden vaak niet bekend bij de ander. Probeer altijd het eigen perspectief en context te geven in discussie, dit voorkomt problemen bij de communicatie.

Vermijd culture war terminologieën.
Culture war terminologieën hebben voor iedere groep een andere betekenis, je kan er dus niet vanuit gaan dat de andere begrijpt wat er bedoelt wordt. Onderbouw in dit soort gevallen altijd wat er bedoelt wordt i.p.v. de term te gebruiken.

Geen generalisaties zonder onderbouwing: wees specifiek en duidelijk.
Bij dit soort onderwerpen worden vaak groepen, media, politiek, etc aangeduid, er ontstaat vaak de neiging om hiervoor te generaliseren. In dit geval zien we altijd graag een onderbouwing. Maar probeer in het algemeen precies en duidelijk te zien bij het aanduiden van groepen, media, politiek, etc.

Let verder op onze algemene regels qua discussietechniek

• Niet op persoon spelen, speel de bal. Maak bij twijfel een report report aan maar reageer zelf niet.
• Extraordinary claims require extraordinary evidence.

[Ludewig]

psychodude schreef op zondag 1 januari 2023 @ 19:21:
[...]
De stelling dat indien er geen slavernij geweest was, dan hadden deze mensen hun huidige kansen niet gehad, is daarin natuurlijk dan ook weinig valide. Want zonder deze massale slavenhandel was deze mate van totale destabilisatie binnen het continent er waarschijnlijk ook niet geweest, waren er vermoedelijk vele slachtoffers bespaard in ontstane oorlogen tussen deelgebieden en gemeenschappen en hadden diverse Afrikaanse naties zich vermoedelijk op gelijke voet door kunnen ontwikkelen.

De Afrikaanse naties waar je het over hebt zouden zonder de kolonisatie helemaal niet bestaan! En hoe snel ontwikkelden de Afrikaanse gebieden zich nu echt voor de kolonisatie?

Uiteindelijk kunnen we natuurlijk slechts gissen hoe het was gegaan zonder trans-Atlantische slavenhandel. Maar ik zie geen enkel historisch bewijs dat er voor de kolonisatie sprake was van enige serieuze ontwikkeling in sub-Saharisch Afrika. Neem Ethiopië, dat historisch gezien 1 van de meer succesvolle gebieden is in de sub-Sahara. Het Koninkrijk Aksum was behoorlijk machtig en ontwikkeld voor zijn tijd, maar raakte in de 9e eeuw in verval. Dus lang voor de trans-Atlantische slavenhandel. Sinds toen was het kwakkelen.

Desondanks was Ethiopië sterk genoeg om nooit gekoloniseerd te worden en zijn ze slechts zeer kort bezet door fascistisch Italië. Dus als er een land is waar je zou kunnen zien hoe sub-Saharisch Afrika zich in het beste geval had ontwikkeld zonder kolonisatie is het Ethiopië (aangezien ze al beter af waren dan gemiddeld, dus logischerwijs zouden de zwakkere Afrikaanse landen het minder doen). Maar het GDP van Ethiopië per persoon is lager dan gemiddeld in Afrika. Het andere Afrikaanse land dat nooit gekoloniseerd is, Liberia, zit in de onderste regionen. Dus wat dat betreft lijkt de kolonisatie de ontwikkeling van Afrikaanse landen eerder versnelt te hebben, dan vertraagd.

Sowieso zie je in de geschiedenis vaak flinke verschillen qua ontwikkeling. Amerika had ook een flinke achterstand op veel vlakken toen Europeanen daar landden. Deze achterstand ontstond dus nog voordat de Europeanen invloed hadden op die regio.

Het idee lijkt te leven dat als je mensen maar met rust laat, ze zich gaan ontwikkelen, maar historisch gezien is daar geen bewijs voor. De sterke voorsprong van Europa op veel vlakken ontstond in een conflictueuze omgeving met veel oorlog en concurrentie, wat overigens ook zo was in veel gebieden die achterbleven. Bronnen laten zien dat er veelvuldig sprake was van geweld tussen stammen/rijkjes in Afrika en Amerika voordat Europeanen daar echte invloed kregen. Het idee dat gewelddadige Europeanen ingrepen in vreedzame gebieden met nobele wilden is iets dat onder meer door Hollywood wordt verspreid, maar uit historische bronnen blijkt dat er weinig klopt van deze stereotypen.

Sowieso is het een teken van zwakte dat een bepaalde regio gekoloniseerd kon worden. Je moet dan oppassen om de oorzaak en het gevolg niet met elkaar te verwarren, waarbij je de kolonisatie die kon gebeuren door de zwakte van de regio, gaat zien als de oorzaak van de zwakte van de regio. Uiteraard kan het zo zijn dat de kolonisatie de zwakte heeft versterkt, maar kan het omgekeerde net zo goed, namelijk dat de kolonisatie de landen/regio's juist sterker heeft gemaakt. Zo hebben Nigeria, Soedan en Indonesië nu allerlei eigenschappen van een sterke staat die er niet waren voor de kolonisatie (gratis theoretisch onderwijs voor allen, een sterke centrale regering, industrie, etc).

Japan en Rusland werden nooit gekoloniseerd, omdat ze sterk genoeg waren. Desondanks hadden beide regio's alsnog een achterstand op het Europa en gingen ze 'ons' kopiëren. In beide gevallen heeft Nederland daar overigens een grote rol in gespeeld. Het is Rusland trouwens ook nooit gelukt om daadwerkelijk aan te haken bij het westerse niveau en Japan is pas echt aangehaakt toen ze als lage-lonenland dingen voor het westen gingen maken en daarbij een sterke industrie opbouwden en het verdiende geld slim inzetten.

Overigens was er zonder trans-Atlantische slavenhandel nog steeds slavenhandel in Afrika geweest. Dus als je de slavenhandel destabiliserend noemt, dan was die destabiliserende factor er al voordat Europa zich ermee bemoeide.

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 1 januari 2023 @ 19:03:
[...]
Hoe kom je erbij dat het een ver verleden is? Het is nog geen 150 jaar geleden? Daarnaast heeft het eeuwen voorgeduurd en dat heeft zeer zeker wel zo zijn impact op een cultuur.

Dat is zo'n 6 generaties geleden (als ik reken met 25 jaar per generatie) en betekent dat geen enkel slachtoffer of dader nog in leven is. Dit is ongeveer even lang geleden als het (begin) van het invoeren van de democratie in Nederland, dus kun je dan net zo goed beweren dat wij nog kampen met het trauma van de ondemocratische onderdrukking van het Nederlandse volk van de eeuwen ervoor.

En uiteraard had slavernij impact op de cultuur, maar het is een feit dat er al grootschalig slavernij was in Afrika voordat de trans-Atlantische slavenhandel begon, dus hebben wij die impact op de cultuur dan veroorzaakt, of was er al een cultuur van uitbuiting en onderdrukking in Afrika waar de slavenhandel van profiteerde? Ben je nu niet oorzaak en gevolg aan het verwarren, samen met een nogal eurocentrische blik waar wij overal verantwoordelijk voor zijn?

Nogmaals, het was de keuze van Afrikaanse machthebbers om aan de trans-Atlantische slavenhandel mee te doen. De geschiedenis laat zien dat als het aanbod ergens opdroogde, de Europese slavenhandelaren niet zelf mensen tot slaaf gingen maken, maar op zoek gingen naar aanbod.

[Ludewig]

Morty schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:38:
[...]
Ontkennen dat het koloniale- en slavernijverleden een rol hebben gespeeld/spelen in de nog altijd voortdurende vooroordelen, stereotyperingen en discriminatie van zwarte mensen is waanzinnig.

Dat is nogal een extreme opvatting gezien het gebrek aan bewijs voor je stelling. Ik zie bij hedendaagse discriminatie toch echt vrijwel nooit dat er wordt gerefereerd aan slavernij en kolonialisme.

Er is ook grootschalig sprake van racisme en stereotypering in bijvoorbeeld Japan tegen blanke mensen, terwijl Japan nooit een Westers land heeft gekoloniseerd of (op enige schaal) blanke slaven heeft verhandeld. Volgens jou logica zou dat racisme en die stereotyperingen niet kunnen bestaan...

[Webgnome]

Nogmaals, het was de keuze van Afrikaanse machthebbers om aan de trans-Atlantische slavenhandel mee te doen. De geschiedenis laat zien dat als het aanbod ergens opdroogde, de Europese slavenhandelaren niet zelf mensen tot slaaf gingen maken, maar op zoek gingen naar aanbod.

Heb je die bronnen voor mij?

Overigens, Liberia is gesticht als zijnde een soort van Australië. Maar in dit geval gingen vrij gemaakte slaven uit de VS daar heen.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat ik 100% beredener vanuit een 'europa heeft het allemaal gedaan' retoriek omdat heel veel shit simpelweg wel door Europa is ontstaan. Heb jij je nooit eens afgevraagd waarom de grenzen in Europe niet zo relatief kaars recht zijn als in Afrika of Noord Amerika?

[Morty]

Ludewig schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:13:
[...]


Dat is nogal een extreme opvatting gezien het gebrek aan bewijs voor je stelling. Ik zie bij hedendaagse discriminatie toch echt vrijwel nooit dat er wordt gerefereerd aan slavernij en kolonialisme.

Er is ook grootschalig sprake van racisme en stereotypering in bijvoorbeeld Japan tegen blanke mensen, terwijl Japan nooit een Westers land heeft gekoloniseerd of (op enige schaal) blanke slaven heeft verhandeld. Volgens jou logica zou dat racisme en die stereotyperingen niet kunnen bestaan...

Natuurlijk wordt daar niet aan gerefereerd. Vooroordelen leven onbewust. Mensen kennen hun eigen vooroordelen over het algemeen nauwelijks, laat staan dat ze door hebben waar ze vandaan komen. Dat is nou net het hele probleem met racisme.

Het idee dat zwarten fysiek sterk zijn, maar beperkte intelligentie hebben zit redelijk diep ingeworteld. Je hoeft maar wat statistieken aan te halen over hoe zwarten oververtegenwoordigd zijn in het voetbal, maar onder vertegenwoordigd bij trainers, en voor je het weet heb je een topic vol discussie over mogelijke genetische verklaringen hiervoor (hint: die zijn er niet). Er is honderden jaren als propaganda is verkondigd, als rechtvaardiging van slavernij, dat zwarten sterk zijn, maar dom en ongeschikt als leider. Dat werkt door in de cultuur en dat is echt niet zomaar weg. Dat leidt nu nog steeds toch onbewuste voordelen en daarmee kansenongelijkheid.

En natuurlijk is slavenij niet de enige oorzaak van racisme, dat is een tamelijk bizarre stroman. Nou ben ik niet zo bekend met de Japanse culturele kijk op blanken, maar wat wel vaak opvallend is is dat voordelen tegen blanken over het algemeen significant anders zijn dan tegenover zwarten. Zo worden blanken meestal niet als dom gezien, vaak juist als weliswaar slim maar ook egoïstisch, onbeschaafd, meedogenloos en wreed. Zou zo maar kunnen dat ook daar het koloniale verleden iets van een rol speelt....

[IJzerlijm]

Webgnome schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:44:
[...]

Ik denk eerlijk gezegd niet dat ik 100% beredener vanuit een 'europa heeft het allemaal gedaan' retoriek omdat heel veel shit simpelweg wel door Europa is ontstaan. Heb jij je nooit eens afgevraagd waarom de grenzen in Europe niet zo relatief kaars recht zijn als in Afrika of Noord Amerika?

Die rechte lijnen zijn voornamelijk in de woestijn waar geen steden en rivieren zijn. Zodra de Sahara ophoudt in Afrika verdwijnen ook de met een lineaal getrokken grenzen tot ze bij Namibie weer opduiken, ook een grotendeels lege vlakte.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 02-01-2023 13:19 ]

[Morty]

Overigens snap ik het punt over de geschiedenis van Afrika niet zo. Natuurlijk was dat geen idyllisch paradijs voor de inmenging van blanken, en zou het dat zonder die inmenging ook niet zijn. Maar dat is toch geen rechtvaardiging van slavernij?

De keuze was niet tussen 'niet mee bemoeien' en 'gewetenloos uitbuiten'. Een vreedzame gelijkwaardige samenwerking was ook mogelijk geweest. En ja, ik weet dat de menselijke natuur nu eenmaal niet zo in elkaar zit, maar dat is nu net het probleem en niet een rechtvaardiging.

[Webgnome]

@Morty dat is ook geen rechtvaardiging voor de slavernij door Europa. Het is een argument om het minder ernstig te laten zijn. Want het was er al en we hebben er alleen maar gebruik van gemaakt.. Ecther kom je dan weer terug naar de ethiek van toen. Dat was nogal een verschil met nu laten we het daar maar op houden. Men nam het niet zo nauw met mensenrechten zeg maar

offtopic:
Voor de mensen die het willen weten. Nederland heeft heel lang niets moeten hebben van slavernij (transatlantisch) omdat het volgens de bijbel namelij niet mocht. Immers mensen zijn gemaakt naar evenbeeld van God en dus een schepsel van. En daar mag je niet mee 'spelen'. Of zo was de redenering. Echter er op den duur kwam men op het idee om het wel toe te staan immers zolang het over heidenen ging was er niets aan de hand. (dat men mensen dan ook niet doopte werkte natuurljik alleen maar in het voordeel)

IJzerlijm schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:18:
[...]


Die rechte lijnen zijn voornamelijk in de woestijn waar geen steden en rivieren zijn. Zodra de Sahara ophoudt in Afrika verdwijnen ook de met een lineaal getrokken grenzen tot ze bij Namibie weer opduiken, ook een grotendeels lege vlakte.

En daar is dus totaal geen rekening gehouden met bestaande grenzen tussen diverse stammen etc. Dat is wat ik er mee wil aangeven. Die grenzen zijn daar niet door Afrikanen zelf bepaald..

[ Voor 23% gewijzigd door Webgnome op 02-01-2023 13:44 ]

[Ludewig]

Webgnome schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:44:
[...]
Heb je die bronnen voor mij?

De brongebieden en Afrikaanse kusten waar slaven vandaan kwamen en vanuit verhandeld werden, deden daar vrijwel altijd al aan voordat de trans-Atlantische handel begon, wat bewijs is dat de Europese handelaren het aanbod opzochten. Zeker wat betreft de brongebieden hadden de Europeanen nergens invloed op, want ze gingen niet eens het binnenland in.

Er zijn wel wat tijdelijke oplevingen, zoals de veroveringsoorlogen van Menelik II waardoor tijdelijk een flink aantal slaven kwamen uit die regio. Die oorlogen waren echter het initiatief van de lokale heerser en die deed ook allerlei zaken waar Europese handelaren totaal geen belang bij hadden.

Een voorbeeld is het afhakken van een hand van mannen en het afsnijden van een borst bij vrouwen, om de bevolking te terroriseren. Vanuit het perspectief van een slavenhandelaar is dat natuurlijk volstrekt ongewenst, want:
- Die mensen werden niet verkocht als slaaf, maar teruggestuurd naar hun volk
- Een afgehakte hand maakt die mensen onverkoopbaar als slaaf

Ik zie de hele trans-Atlantische slavengeschiedenis van Afrika als een gevalletje van wederzijds voordeel, waarbij mensen zowel in Afrika als in Europa er belang bij hadden om mensen te verhandelen. Dan lijkt het me niet gepast om 1 kant volledig de schuld te geven en net te doen alsof de andere kant geen keus had. Ironisch genoeg ontmenselijk je daarmee de Afrikanen, die ook gewoon mensen waren met belangen en die beslissingen namen waar je vraagtekens bij kunt zetten.

Overigens is het dan niet zo dat 'de Europeaan' en 'de Afrikaan' hiervan profiteerden, want aan beide zijden waren het primair bepaalde elites die baat hadden en met name in Afrika, waren bepaalde groepen enorm de pineut.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat ik 100% beredener vanuit een 'europa heeft het allemaal gedaan' retoriek omdat heel veel shit simpelweg wel door Europa is ontstaan.

Maar het is toch echt een keihard feit dat slavenhandel tussen Afrika en landen daarbuiten niet is ontstaan door Europa. Dus die 'shit' is niet door ons ontstaan. Net zo goed zijn allerlei etnische conflicten in Afrika ook niet zomaar op ons bord te schuiven aangezien een groot aantal van de conflicten al bestonden voor de kolonisatie.

En hoe meer ik in de geschiedenis duik, hoe meer het mij opvalt dat het hele verhaal dat Europa (of de blanke man) de boeman is, niet klopt met de historische feiten. Er is bijvoorbeeld heel vaak sprake van allianties tussen inheemsen en Europeanen, om samen een tegenstander van de inheemse stam of koninkrijk in de pan te hakken.

[ Voor 4% gewijzigd door Ludewig op 02-01-2023 14:36 ]

[Ludewig]

Webgnome schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:42:

En daar is dus totaal geen rekening gehouden met bestaande grenzen tussen diverse stammen etc. Dat is wat ik er mee wil aangeven. Die grenzen zijn daar niet door Afrikanen zelf bepaald..

Is het dan jouw opvatting dat verschillende etnische groepen logischerwijs niet vreedzaam in een staat kunnen leven en conflicten tussen die groepen dan de schuld is van degene die de groepen ze in 1 staat onderbrengen?

[IJzerlijm]

Webgnome schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:42:

En daar is dus totaal geen rekening gehouden met bestaande grenzen tussen diverse stammen etc. Dat is wat ik er mee wil aangeven. Die grenzen zijn daar niet door Afrikanen zelf bepaald..

De Afrikanen hebben zelf sinds onafhankelijkheid nieuwe grenzen getrokken in Eritrea en Zuid-Sudan. En in andere gevallen de bestaande grenzen met grof geweld verdedigd in Biafra en nu in Mali. Is het beter als de Salafist Group for Preaching and Combat z'n eigen grenzen trekt door een stuk of zes landen en daar hun staat vestigt, vrij van de smet van koloniale grenzentrekkers?

[Ludewig]

Morty schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:11:
[...]
Natuurlijk wordt daar niet aan gerefereerd. Vooroordelen leven onbewust.

Maar hoe weet jij dan zeker dat die vooroordelen het gevolg zijn van de slavernij en niet van verschillen die mensen observeren?

Er zijn toch ook vooroordelen over Marokkanen en Baudet-stemmers, terwijl beide groepen geen nazaten zijn van slaven. Dus hoe kun jij dan zo zeker weten dat de vooroordelen over bijvoorbeeld Surinamers komen vanuit de slavernij, dat elke andere verklaring absurd is.

Bij mij komt het vooral over als een gigantische tunnelvisie.

Het idee dat zwarten fysiek sterk zijn, maar beperkte intelligentie hebben zit redelijk diep ingeworteld.

Heb je daar ook daadwerkelijk bewijs voor? Want ik heb letterlijk nog nooit in mijn leven meegemaakt dat er iets zwaars moet worden getild en men roept: 'Haal een zwarte.' Dit terwijl ik heel vaak heb meegemaakt dat vrouwen om 'een man' roepen als er getild moet worden.

Ook voor de bewering dat we allemaal 'diep ingeworteld' denken dat zwarten dom zijn zie ik weinig bewijs. En zelfs als dat zo zou zijn, betekent dat nog niet meteen dat het een overblijfsel is van de slavernij, waar je het mechanisme waardoor dat zou worden verspreid niet kan zien of meten. Is dat niet gewoon een soort complotdenken waar allerlei zaken onderdeel moeten zijn van een 'groot kwaad' waar de schuld aan kan worden gegeven en wat veel tastbaarder is dan de waarheid?

Je hoeft maar wat statistieken aan te halen over hoe zwarten oververtegenwoordigd zijn in het voetbal, maar onder vertegenwoordigd bij trainers, en voor je het weet heb je een topic vol discussie over mogelijke genetische verklaringen hiervoor (hint: die zijn er niet).

Waar zijn die topics dan?

Daarnaast is het bestaan van zulke topics alsnog geen bewijs voor je stelling. Als je een volstrekt objectief persoon de vraag stelt waarom een bepaalde groep een bepaalde positie veel minder vaak behaald, dan zijn de twee logische opties:
1. Er is een barrière voor die groep
2. Er is een beperking bij leden van de groep

Het is volstrekt niet noodzakelijk voor mensen om zich te baseren op het slavernijverleden om conclusies te trekken die passen bij optie 2.

Morty schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:22:
Overigens snap ik het punt over de geschiedenis van Afrika niet zo. Natuurlijk was dat geen idyllisch paradijs voor de inmenging van blanken, en zou het dat zonder die inmenging ook niet zijn. Maar dat is toch geen rechtvaardiging van slavernij?

Niemand is hier slavernij aan het rechtvaardigen en die aantijging is echt absurd. Het gaat erom in hoeverre de historische Europeaan daar schuldig aan was. In hoeverre de moderne Europeaan daar voordeel uit heeft. In hoeverre de moderne Europeaan een morele schuld heeft. In hoeverre er schade is aangericht aan de nabestaanden.

Mijn mening is dat er sprake is van een systematische overdrijving, steeds in dezelfde richting en dat dit veelvuldig overgaat in anti-blank racisme.

[Trishul]

Het is eigenlijk lastig om met betrouwbare bronnen te komen hoeveel er bv. geplunderd is door NL in de voormalige koloniën Suriname en Indonesië. Als je kijkt in Amsterdam centrum wordt wel duidelijk dat het zeker niet zo gering was. Nog steeds staan daar de grote pakhuizen, gebouwd om geplunderde resources uit de koloniën in op te slaan en door te verkopen. Dat leverde veel geld op. Of wat te denken van de tonnen kilo's goud van het DNB? Die zijn niet gedolven in de Rijn hoor. Of de statige grachtenpanden? Daar woonde de elite van NL, dat later 2000 gulden per slaaf kreeg van de overheid na de afschaffing van slavernij.

Maar omdat (bewust) niet zuiver is omgegaan met het schrijven van geschiedenisboeken, heeft men daar ook geen besef van. Je ziet daarom ook vaak dat men roept: allemaal overdreven hoeveel profijt wij als NL daarvan gehad hebben. NL moet zich juist diep schamen dat ze het lef hadden om van Indonesië een forse 'herstelbetaling' te eisen omdat zij onafhankelijk wilden worden van NL: https://www.groene.nl/art...-van-de-onafhankelijkheid
Als je ook nog de andere zaken meeneemt, moet je helaas tot de conclusie komen dat er zeker nog 10+ miljard gulden stroomde van Indonesië naar Nederland ...na de onafhankelijkheid. In sommige jaren was de jaarlijkse stroom van geld naar NL zelfs meer dan de Marshall hulp.

[Stoney3K]

Ludewig schreef op maandag 2 januari 2023 @ 15:24:
Mijn mening is dat er sprake is van een systematische overdrijving, steeds in dezelfde richting en dat dit veelvuldig overgaat in anti-blank racisme.

Dat zie je bij bepaalde stromingen van feminisme dus ook: Seksisme is fout, maar seksisme gericht tegen mannen (misandrie) is gerechtvaardigd omdat dat alleen maar het seksisme in het verleden goed maakt. Alsof je alle ongelijkheden in de wereld op een weegschaaltje legt

[Morty]

Ludewig schreef op maandag 2 januari 2023 @ 15:24:

Het gaat erom in hoeverre de historische Europeaan daar schuldig aan was. In hoeverre de moderne Europeaan daar voordeel uit heeft. In hoeverre de moderne Europeaan een morele schuld heeft. In hoeverre er schade is aangericht aan de nabestaanden.

De antwoorden hierop zijn heel simpel:
- Historische Europeaan was gedeeltelijk schuldig
- Moderne Europeaan heeft voordeel door kansongelijkheid
- Moderne Europeaan heeft geen morele schuld
- Nabestaande hebben nadeel door kansongelijkheid

Maar het zijn de verkeerde vragen, omdat het weer helemaal uitgaat van het perspectief van moderne Europeaan, en vooral over hoe die zich erover moeten voelen.

Maar daar gaat het helemaal niet om, het gaat om de kansongelijkheid en hoe die op te lossen. Een stukje historisch perspectief en besef over hoe we gekomen zijn tot waar we nu zijn is daarin zinvol.

[Yucon]

Morty schreef op maandag 2 januari 2023 @ 15:57:
[...]

De antwoorden hierop zijn heel simpel:
- Historische Europeaan was gedeeltelijk schuldig
- Moderne Europeaan heeft voordeel door kansongelijkheid
- Moderne Europeaan heeft geen morele schuld
- Nabestaande hebben nadeel door kansongelijkheid

Maar het zijn de verkeerde vragen, omdat het weer helemaal uitgaat van het perspectief van moderne Europeaan, en vooral over hoe die zich erover moeten voelen.

Maar daar gaat het helemaal niet om, het gaat om de kansongelijkheid en hoe die op te lossen. Een stukje historisch perspectief en besef over hoe we gekomen zijn tot waar we nu zijn is daarin zinvol.

Aangezien je zelf stelt dat de Moderne Europeaan geen morele schuld heeft is het niet zo heel gek dat deze Moderne Europeaan het vanuit het eigen gezichtspunt bekijkt.

[ Voor 19% gewijzigd door Yucon op 02-01-2023 16:09 . Reden: edit: stukje weggehaald dat wat context mist. Maar het ontbreekt me nu aan tijd om die toe te voegen dus haal ik het weg ]

[Ludewig]

Trishul schreef op maandag 2 januari 2023 @ 15:49:
Het is eigenlijk lastig om met betrouwbare bronnen te komen hoeveel er bv. geplunderd is door NL in de voormalige koloniën Suriname en Indonesië. Als je kijkt in Amsterdam centrum wordt wel duidelijk dat het zeker niet zo gering was. Nog steeds staan daar de grote pakhuizen, gebouwd om geplunderde resources uit de koloniën in op te slaan en door te verkopen. Dat leverde veel geld op. Of wat te denken van de tonnen kilo's goud van het DNB? Die zijn niet gedolven in de Rijn hoor. Of de statige grachtenpanden?

Het is gewoon onwaar dat de panden van Amsterdam gebouwd zijn voor het kolonialisme dan wel de slavenhandel. De grote welvaartssprong van Amsterdam kwam door de Oostzeehandel in graan en hout. De meeste van de grachtenpanden zijn ook gebouwd voordat Suriname gekoloniseerd is.

Juist de Oostzeehandel maakte Nederland zo rijk dat 'we' een grootmacht werden en het ons daardoor konden veroorloven om de wereldhandel te gaan bedrijven. Overigens was die rijkdom en macht in sterke mate geprivatiseerd (bij een kleine elite) en lokaal. Onze overheid was destijds extreem zwak vergeleken met nu en zoals eerder al gezegd, extreem ondemocratisch.

Beweer je trouwens dat het goud van DNB allemaal geplunderd is? Heb je daar bewijs voor? Overigens is de Surinaamse goudwinning sowieso pas op gang gekomen na de afschaffing van de slavernij, dus in dit topic dat over slavernij gaat, past dat sowieso niet.

Daar woonde de elite van NL, dat later 2000 gulden per slaaf kreeg van de overheid na de afschaffing van slavernij.

Maar die elite zijn mijn voorouders niet en die elite zijn ook niet de machthebbers over de huidige overheid.

Dus waarom ga je dan niet uitzoeken wie die specifieke mensen waren en bij hun nabestaanden vragen om excuses en een schadevergoeding, ipv bij de overheid?

Maar omdat (bewust) niet zuiver is omgegaan met het schrijven van geschiedenisboeken, heeft men daar ook geen besef van.

Volgens mij is het eerder dat de geschiedenisboeken de feiten volgen en niet de 'waarheid' van de activisten. Ik zie continu dat wanneer er vanuit die hoek geëist wordt dat men worden onderwezen over 'de waarheid over slavernij', ze het hebben over wat ze zelf geloven, wat niet overeenkomt met de wetenschappelijke feiten.

[Trishul]

Ludewig schreef op maandag 2 januari 2023 @ 17:46:
[...]


Het is gewoon onwaar dat de panden van Amsterdam gebouwd zijn voor het kolonialisme dan wel de slavenhandel. De grote welvaartssprong van Amsterdam kwam door de Oostzeehandel in graan en hout. De meeste van de grachtenpanden zijn ook gebouwd voordat Suriname gekoloniseerd is.

Juist de Oostzeehandel maakte Nederland zo rijk dat 'we' een grootmacht werden en het ons daardoor konden veroorloven om de wereldhandel te gaan bedrijven. Overigens was die rijkdom en macht in sterke mate geprivatiseerd en lokaal. Onze overheid was destijds extreem zwak vergeleken met nu en zoals eerder al gezegd, extreem ondemocratisch.

Beweer je trouwens dat het goud van DNB allemaal geplunderd is? Heb je daar bewijs voor? Overigens is de Surinaamse goudwinning sowieso pas op gang gekomen na de afschaffing van de slavernij, dus in dit topic dat over slavernij gaat, past dat sowieso niet.


[...]


Maar die elite zijn mijn voorouders niet en die elite zijn ook niet de machthebbers over de huidige overheid.

Dus waarom ga je dan niet uitzoeken wie die specifieke mensen waren en bij hun nabestaanden vragen om excuses en een schadevergoeding, ipv bij de overheid?


[...]


Volgens mij is het eerder dat de geschiedenisboeken de feiten volgen en niet de 'waarheid' van de activisten. Ik zie continu dat wanneer er vanuit die hoek geëist wordt dat men worden onderwezen over 'de waarheid over slavernij', ze het hebben over wat ze zelf geloven, wat niet overeenkomt met de wetenschappelijke feiten.

Ik wist dat er zo'n reactie zou komen. Ik ben zelf geen nazaat van een slaaf, dus ik ga niemand opsporen of wat dan ook. Beetje apart dat u tot die conclusie komt na het lezen van mijn reactie. Overigens ben ik meer voor een betere samenwerking tussen NL en voormalige koloniën. Herstelbetalingen hebben geen zin naar mijn mening, hoewel het de overheid wel zou sieren als ze die 'herstelbetalingen' die Indonesië moest betalen aan NL zou teruggeven. Maar Indonesië was dan weer geen slaven kolonie.

Verder werden de pakhuizen wel degelijk gebruikt voor opslag van resources afkomstig uit de koloniën. U zegt dat het onwaar is dat de 'panden' gebouwd zijn voor het kolonialisme of slavenhandel. Ik heb dat niet eens beweerd. Op zo'n manier discussiëren is natuurlijk erg vermoeiend.

Met geschiedenisboeken bedoelde ik trouwens meer hetgeen gebruikt wordt in onderwijs, daar is namelijk bijzonder weinig aandacht voor die zwarte bladzijden uit de geschiedenis. Ik noem dat bewust generaties opvoeden zonder hun te onderwijzen hoe het kan dat bv. bijna de helft van de Surinamers op de wereld hier in NL wonen.

[Fly-guy]

Trishul schreef op maandag 2 januari 2023 @ 18:14:
[...]

. U zegt dat het onwaar is dat de 'panden' gebouwd zijn voor het kolonialisme of slavenhandel. Ik heb dat niet eens beweerd. Op zo'n manier discussiëren is natuurlijk erg vermoeiend.

Volgens mij betekent:

Nog steeds staan daar de grote pakhuizen, gebouwd om geplunderde resources uit de koloniën in op te slaan en door te verkopen.

hetzelfde, dat de pakhuizen gebouwd zijn met als doel kolonialisme.

En dat is niet zo. Dat de al bestaande gebouwen gebruikt werden, is natuurlijk nogal logisch, maar zegt niets over economische waarde van het kolonialisme.

Met geschiedenisboeken bedoelde ik trouwens meer hetgeen gebruikt wordt in onderwijs, daar is namelijk bijzonder weinig aandacht voor die zwarte bladzijden uit de geschiedenis. Ik noem dat bewust generaties opvoeden zonder hun te onderwijzen hoe het kan dat bv. bijna de helft van de Surinamers op de wereld hier in NL wonen.

Ik lees vaker dat onze geschiedenisboeken dat soort onderwerpen niet (goed genoeg) behandelen, maar zie nooit voorbeelden en bewijs.
Nu is het al een tijdje geleden dat ik in de schoolbanken zat, maar na al die jaren staan de plakjes van de slaven schepen me nog steeds voor de ogen. De vraag is daarnaast of het ooit genoeg gaat zijn voor sommigen, schooltijd is nu eenmaal beperkt en de (Nederlandse) geschiedenis lang.

[Ludewig]

Trishul schreef op maandag 2 januari 2023 @ 18:14:
[...]
Verder werden de pakhuizen wel degelijk gebruikt voor opslag van resources afkomstig uit de koloniën. U zegt dat het onwaar is dat de 'panden' gebouwd zijn voor het kolonialisme of slavenhandel. Ik heb dat niet eens beweerd. Op zo'n manier discussiëren is natuurlijk erg vermoeiend.

Dat heb je toch echt zelf geschreven: "Nog steeds staan daar de grote pakhuizen, gebouwd om geplunderde resources uit de koloniën in op te slaan en door te verkopen."

Dit is gewoon onwaar en het lijkt me niet redelijk om te klagen dat ik geen nuance lees in je woorden, wanneer die nuance volledig ontbreekt.

Met geschiedenisboeken bedoelde ik trouwens meer hetgeen gebruikt wordt in onderwijs, daar is namelijk bijzonder weinig aandacht voor die zwarte bladzijden uit de geschiedenis. Ik noem dat bewust generaties opvoeden zonder hun te onderwijzen hoe het kan dat bv. bijna de helft van de Surinamers op de wereld hier in NL wonen.

Maar puur vanuit het slavernijverleden is dit niet te verklaren, in tegenstelling tot de VS, waar zwarte mensen als slaaf heengebracht zijn. Dat is niet het geval voor Nederland en voor de tweede wereldoorlog waren er nauwelijks Surinamers in Nederland.

De migratie naar Nederland vanuit Suriname is juist enorm gestegen rond en na de onafhankelijkheid van Suriname. De twee grote pieken zijn die onafhankelijkheid en de militaire coup. Dus als je die migratie werkelijk wilt begrijpen moet je vooral modern Suriname begrijpen en niet de details over de slavernij.

Ik betwijfel of de activisten dit op een manier willen onderwijzen die ik zie als waarheidsgetrouw, want dit verhaal komt nou niet bepaald overeen met hun mening dat blanke mensen zich verschrikkelijk gedragen tegenover zwarte mensen, dat zwarte mensen in Nederland geen kansen krijgen, dat zwarte mensen fantastisch worden behandeld en heel gelukkig worden als zwarte mensen de macht hebben, etc. Vanuit hun verhaal zou je juist remigratie verwachten van Surinamers weer terug naar Suriname.

Sowieso zie ik vanuit de activistenhoek vooral de wens om extreem veel aandacht te geven aan details en het opvijzelen van het ego van bepaalde groepen, ook al helpt dat weinig tot niets om de geschiedenis te begrijpen. Een goed voorbeeld is het toevoegen van Anton de Kom aan de Canon. De beste man is volgens mij historisch gezien een vrij marginale figuur die de geschiedenis nauwelijks heeft beïnvloed.

Wat mij betreft moet geschiedenisonderwijs het verleden relatief objectief duiden met aandacht voor zaken die de geschiedenis daadwerkelijk beïnvloeden. De exacte details zijn dan 'couleur locale' die men zelf kan lezen bij interesse. Er is immers sowieso te weinig tijd om de geschiedenis echt recht te doen binnen het onderwijs. Door die tijd dan te gebruiken om heel selectief en heel eenzijdig een klein deel van de geschiedenis te belichten, krijg je juist onderwijs dat mensen een extreem kortzichtige blik geeft op de geschiedenis.

[Webgnome]

@Ludewig

want dit verhaal komt nou niet bepaald overeen met hun mening dat blanke mensen zich verschrikkelijk gedragen tegenover zwarte mensen

Er is genoeg bewijs / geshreven dat de blanke plantage eigenaar niet vies was van geweld. Hij moest ook wel aangezien je als blanke op een plantage ontzettend in de minderheid was. Zolang je het geweldsmonopolie hebt is een dergelijke plantage te behappen. (lees anders ook even het boek 'Bloed in de rivier' van Marjolijn Kars. )

Dat is dan ook eigenlijk de inbreng/belangrijkheid van Anton de Kom. Zijn boekje, wat overigens niet vies is van enig communistische retoriek, geeft een inkijkje in hoe het leven op een plantage is / was. Bedenk wel dat dit boek in '34 geschreven is. Oftewel ver nadat de slavernij was afgeschaft maar nog wel dicht genoeg om de mensen te hebben gekend die het daadwerkelijk hebben moeten ondergaan.

Verder is de Kom niet heel erg impactvol geweest. Dat kan ook helemaal niet als je weet dat hij op last van Nederland naar Nederland moest verhuizen. Met andere woorden succesvol de angel uit een mogelijk conflict gehaald. Voor veel mensen is hij echter wel een boegbeeld aangezien hij een van de mensen was die actief tegen de slavernij / kolonialisme ageerde. Dat is zijn rol.

Als je doelt op het geweld dat heden ten dage zou worden gebruikt tegen de mensen van kleur dan is dat ingegeven door de manier hoe de politie in de VS omgaat met deze mensen. En dat is echt van een totaal andere orde dan hier.

Neemt niet weg dat de politie in dit land niet vies is van enige discriminatie binnen zijn gelederen. Daar zal echt wel wat mee moeten gebeuren. Dat kun je niet gelijk trekken met de VS. Dat moet je ook niet willen.

[Wijnands]

Webgnome schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:39:
@Ludewig


Als je doelt op het geweld dat heden ten dage zou worden gebruikt tegen de mensen van kleur dan is dat ingegeven door de manier hoe de politie in de VS omgaat met deze mensen. En dat is echt van een totaal andere orde dan hier.

Zo af en toe lees je hier in NL van die mensen die doen alsof het hier de VS is en je als gekleurde nederlander je leven niet zeker bent bij de politie.

Neemt niet weg dat de politie in dit land niet vies is van enige discriminatie binnen zijn gelederen. Daar zal echt wel wat mee moeten gebeuren.

Daar is al een hoop gebeurt. Alleen het is nog niet klaar.

Ludewig schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:25:
[...]
Wat mij betreft moet geschiedenisonderwijs het verleden relatief objectief duiden met aandacht voor zaken die de geschiedenis daadwerkelijk beïnvloeden. De exacte details zijn dan 'couleur locale' die men zelf kan lezen bij interesse. Er is immers sowieso te weinig tijd om de geschiedenis echt recht te doen binnen het onderwijs. Door die tijd dan te gebruiken om heel selectief en heel eenzijdig een klein deel van de geschiedenis te belichten, krijg je juist onderwijs dat mensen een extreem kortzichtige blik geeft op de geschiedenis.

Dat klinkt zinnig. Dan leren mensen de waarheid. Voor zover dat nu niet al het geval is (ik heb het in de jaren 80 gewoon op de middelbare school gehad)

[ Voor 37% gewijzigd door Wijnands op 02-01-2023 19:58 ]

[Morty]

Ludewig schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:25:
Dus als je die migratie werkelijk wilt begrijpen moet je vooral modern Suriname begrijpen en niet de details over de slavernij.

En jij kan modern Suriname begrijpen zonder iets van slavernij te weten ?

Ludewig schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:25:
Ik betwijfel of de activisten dit op een manier willen onderwijzen die ik zie als waarheidsgetrouw, want dit verhaal komt nou niet bepaald overeen met hun mening dat blanke mensen zich verschrikkelijk gedragen tegenover zwarte mensen, dat zwarte mensen in Nederland geen kansen krijgen, dat zwarte mensen fantastisch worden behandeld en heel gelukkig worden als zwarte mensen de macht hebben, etc. Vanuit hun verhaal zou je juist remigratie verwachten van Surinamers weer terug naar Suriname.

Tsja, met deze verschrikkelijke activistische stromannen ben ik het ook totaal niet eens, maar gelukkig bestaan ze niet echt dus heb ik er niet zoveel last van.

[alexbl69]

Webgnome schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:39:
@Ludewig
[...]Er is genoeg bewijs / geshreven dat de blanke plantage eigenaar niet vies was van geweld. Hij moest ook wel aangezien je als blanke op een plantage ontzettend in de minderheid was. Zolang je het geweldsmonopolie hebt is een dergelijke plantage te behappen. (lees anders ook even het boek 'Bloed in de rivier' van Marjolijn Kars. )

Dat is (naar mijn mening) niet zijn punt.

Het punt is dat de sommige groepen wel heel erg de nadruk willen leggen op hoe slecht de blanken/Nederlanders destijds waren. Gemeten naar het huidige tijdsgewricht waren het inderdaad allemaal misdadigers. De kleine groep die zich hiermee bezig hield tenminste. Maar in die tijd golden andere normen en waarden, en buitte zo'n beetje iedereen op de wereld de ander uit.

Dat de mensenrechten in ons deel van de wereld nu dusdanig verbeterd zijn dat we dit handelen nu als misdadig zien is natuurlijk enorm fijn. Maar het is mijns inziens weinig effectief om te proberen de huidige Nederlandse bevolking een schuldgevoel aan te laten leunen om wat er destijds - onder geheel andere omstandigheden - is gebeurd.

Het zal in ieder geval zeker niet helpen om de bestaande polarisatie en discriminatie tussen groepen te verminderen, dat bewijst de nu ontstane 'discussie'. En de nabije toekomst lijkt me toch iets belangrijker dan het verre verleden.

[Trishul]

Ludewig schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:25:
[...]


Dat heb je toch echt zelf geschreven: "Nog steeds staan daar de grote pakhuizen, gebouwd om geplunderde resources uit de koloniën in op te slaan en door te verkopen."

Dit is gewoon onwaar en het lijkt me niet redelijk om te klagen dat ik geen nuance lees in je woorden, wanneer die nuance volledig ontbreekt.


[...]


Maar puur vanuit het slavernijverleden is dit niet te verklaren, in tegenstelling tot de VS, waar zwarte mensen als slaaf heengebracht zijn. Dat is niet het geval voor Nederland en voor de tweede wereldoorlog waren er nauwelijks Surinamers in Nederland.

De migratie naar Nederland vanuit Suriname is juist enorm gestegen rond en na de onafhankelijkheid van Suriname. De twee grote pieken zijn die onafhankelijkheid en de militaire coup. Dus als je die migratie werkelijk wilt begrijpen moet je vooral modern Suriname begrijpen en niet de details over de slavernij.

Ik betwijfel of de activisten dit op een manier willen onderwijzen die ik zie als waarheidsgetrouw, want dit verhaal komt nou niet bepaald overeen met hun mening dat blanke mensen zich verschrikkelijk gedragen tegenover zwarte mensen, dat zwarte mensen in Nederland geen kansen krijgen, dat zwarte mensen fantastisch worden behandeld en heel gelukkig worden als zwarte mensen de macht hebben, etc. Vanuit hun verhaal zou je juist remigratie verwachten van Surinamers weer terug naar Suriname.

Sowieso zie ik vanuit de activistenhoek vooral de wens om extreem veel aandacht te geven aan details en het opvijzelen van het ego van bepaalde groepen, ook al helpt dat weinig tot niets om de geschiedenis te begrijpen. Een goed voorbeeld is het toevoegen van Anton de Kom aan de Canon. De beste man is volgens mij historisch gezien een vrij marginale figuur die de geschiedenis nauwelijks heeft beïnvloed.

Wat mij betreft moet geschiedenisonderwijs het verleden relatief objectief duiden met aandacht voor zaken die de geschiedenis daadwerkelijk beïnvloeden. De exacte details zijn dan 'couleur locale' die men zelf kan lezen bij interesse. Er is immers sowieso te weinig tijd om de geschiedenis echt recht te doen binnen het onderwijs. Door die tijd dan te gebruiken om heel selectief en heel eenzijdig een klein deel van de geschiedenis te belichten, krijg je juist onderwijs dat mensen een extreem kortzichtige blik geeft op de geschiedenis.

U geeft aan dat het 'gewoon onwaar' is wat ik zeg over die pakhuizen, dat die gebruikt werden en ook gebouwd zijn voor de handel uit de koloniën. Weet u dat heel zeker?
Waar moesten de koopmannen dan hun cacao, koffie etc. opslaan als het in Amsterdam aankwam? Verschillende bronnen lijken ook te bevestigen dat misschien niet allemaal, maar zeker wel een hoop gebouwd is voor de opslag van de resources uit de koloniën: https://www.dbnl.org/teks..._jaa030199101_01_0004.php
Natuurlijk was de Amsterdamse haven een internationaal handelsgebied, maar we hoeven niet te doen alsof via diezelfde haven absoluut geen koffie etc werd ingevoerd vanuit de koloniën.

Ik heb zelf jarenlang gewoond in het eilanden gebied in Amsterdam en ken de historie van de monumentale pakhuizen. Velen zijn gebouwd in koloniale tijd. En heus niet alleen maar voor de opslag van graan met herkomst Oost-Nederland.

Verder kan ik me wel enigzins vinden in uw verhaal over de wat extremere antiracisme/blm activisten, maar die zie ik liever gewoon voor wat ze zijn; extremisten.

[Wijnands]

alexbl69 schreef op maandag 2 januari 2023 @ 20:05:
[...]

Dat de mensenrechten in ons deel van de wereld nu dusdanig verbeterd zijn dat we dit handelen nu als misdadig zien is natuurlijk enorm fijn. Maar het is mijns inziens weinig effectief om te proberen de huidige Nederlandse bevolking een schuldgevoel aan te laten leunen om wat er destijds - onder geheel andere omstandigheden - is gebeurd.

Dat lijkt anders wel een fundamenteel ding te zijn. Ik zie dat nu zelfs gebeuren door millenials die een TV programma uit de jaren '70 zien.

Het zal in ieder geval zeker niet helpen om de bestaande polarisatie en discriminatie tussen groepen te verminderen, dat bewijst de nu ontstane 'discussie'. En de nabije toekomst lijkt me toch iets belangrijker dan het verre verleden.

Mij ook maar bij de "discussie" krijg ik vaak de indruk datdie bedoelt is om de afstand tussen groepen in stand te houden.

[Ludewig]

*knip* op de man

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 08:41 ]

[bert pit]

@Trishul @Ludewig

In deze link zit een zeer informatief en educatief programma van historicus Hans Goedkoop, waarin de handel van Nederland met de Oostzee landen wordt uitgelegd. Een andere vrouwelijke historicus geeft aan dat Nederland hier in de Gouden Eeuw het grootste deel van haar kapitaal heeft verdiend.

Erg interessant en verhelderend.

https://www.npostart.nl/d...uw/01-01-2013/NPS_1208870

[Trishul]

gebruik een TR in plaats van te happen

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 08:42 ]

[Ludewig]

*knip* whatabouts, zijstappen en geen/extreem slechte onderbouwingen van grote claims.

[ Voor 99% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 08:53 ]

[SemperFidelis]

bert pit schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:34:
@Trishul @Ludewig

In deze link zit een zeer informatief en educatief programma van historicus Hans Goedkoop, waarin de handel van Nederland met de Oostzee landen wordt uitgelegd. Een andere vrouwelijke historicus geeft aan dat Nederland hoer in de Gouden Eeuw het grootste deel van haar kapitaal heeft verdiend.

Erg interessant en verhelderend.

https://www.npostart.nl/d...uw/01-01-2013/NPS_1208870

Wat bedoel je exact met het grootste kapitaal? Was het niet rond de 5%-10%?

[siggy]

Ludewig schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 15:22:
*knip*

rant

*knip*

De VS is wel behoorlijk apart waar de politie nauwelijks getrained is en regelmatig als powertrippend en happy trigger overkomen. In NL is ht zo ver doorgeschoten dat er afgelopen jaar statistische data bekritiseerd wordt omdat er een racistische ondertoon in zou zitten.

*knip*

De 'media' is geen feitenrapporteur. Ze geven weer wat gezegd en gedaan wordt wat op dat moment relevant is, danwel de meeste kijkcijfers genereren. En iets wat vaker herhaald wordt, blijft hangen, ongeacht of het waar is of niet. Ik kan me niet herinneren wanneer de laatste keer is geweest dat een journalist daadwerkelijk kritische vragen stelde én durfde te counteren ipv rapporteren? Alle leugens van Rutte, om maar een makkelijk voorbeeld te geven. Waarom wordt zijn werk niet onmogelijk gemaakt door de media door continu dezelfde vragen te stellen tot er een duidelijk antwoord komt, zoals met die ambassadeur van de VS gebeurde.

Mijn punt is, de media werkt er met liefde aan me. Bewust of onbewust, complot of niet, de media is medeplichtig met deze onzin. Dat gezegd hebben, de gemiddelde mens heeft geen tijd om statistische data te bekijken of te begrijpen. Het is stemmingsmakerij over en weer en de feiten doen er allang niet meer toe. Laat staan de realiteit. Want er is net een WK geweest met moderne slavernij, vele gestorven arbeidsmigranten.......en we hebben hier een discussie over slavernijverleden van lang geleden. En dan hebben we het over moralitieit? Getuigt dát ook niet van een bepaald racisme en superioriteit dat als het ergens anders gebeurd het 'prima' is, maar in ons verre verleden hebben we enorme discussies over moraliteit en racisme? Doet me denken aan wat SciFi afleveringen.

Wat vreemd dat dit nog niet voorbij is gekomen:
https://www.nu.nl/binnenl...ksten-op-erasmusbrug.html
Lijkt me wel redelijk logisch dat dit een 'reactie' is op de eindeloze 'discussie' over racisme in NL. Ofwel deze bs discussie geeft gewoon voedingsbodem aan extreem rechts. Wat weer resulteert dat de discussie snel wordt doodgeslagen, want als je het niet eens bent dat er racisme is ben je extreem rechts, racistisch en wordt je uitgesloten van de discussie. En dat is waar de media gewoon een rol in meespeelt. Ipv de data aanhalen om al dan niet te zeggen dat 'we' racistisch zijn, ipv bullshit herhalen uit de mond van een mevr. Simons & Co zonder dat dit gestaaft is met cijfers.`Waarom noemen we dit niet extreem links met de intonatie van extreem rechts?

offtopic:
Wordt het niet tijd om dit topic te splitsen in 'racisme in NL' en 'slavernijverleden'?

[ Voor 53% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 08:56 ]

[bert pit]

SemperFidelis schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 15:50:
[...]


Wat bedoel je exact met het grootste kapitaal? Was het niet rond de 5%-10%?

Dan zou ik het even moeten terugkijken. Maar de historica bestudeerde de Oostzee handel en kwam tot de conclusie dat deze route Nederland de meeste welvaart heeft bezorgd. Per jaar bevoeren duizenden schepen de Oostzee voornamelijk op hout en graan. Tot aan vandaag de dag zijn kades in Gdansk voor de helft in handen van Nederlandse bedrijven.

[Fly-guy]

bert pit schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:45:
[...]


Dan zou ik het even moeten terugkijken. Maar de historica bestudeerde de Oostzee handel en kwam tot de conclusie dat deze route Nederland de meeste welvaart heeft bezorgd. Per jaar bevoeren duizenden schepen de Oostzee voornamelijk op hout en graan. Tot aan vandaag de dag zijn kades in Gdansk voor de helft in handen van Nederlandse bedrijven.

Het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis kwam in 2019 op ongeveer 5% uit waarbij Emeritus Hoogleraar Piet Emmer op 3% uitkwam.

Daarnaast heeft de laatste nog een mooi stuk (boek) geschreven over de totale handel (dus niet alleen slavernij) van de VOC en WIC en het effect daarvan op de Nederlandse economie:
https://historiek.net/rijk-aan-de-rand-van-de-wereld/16484/

Aanvankelijk heeft de expansie de economie van de deelnemende landen wel gestimuleerd, maar op den duur werd het overzees rijk een alibi om in de moederlandse economie alles maar bij het oude te laten. Portugal, Spanje en Nederland vormen daarvan het bewijs, want die landen zijn tussen 1500 en 1800 van de economische voorhoede in Europa gedegradeerd tot de achterhoede.

[ Voor 6% gewijzigd door Fly-guy op 03-01-2023 17:11 ]

[Ludewig]

bert pit schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:45:
[...]
Dan zou ik het even moeten terugkijken. Maar de historica bestudeerde de Oostzee handel en kwam tot de conclusie dat deze route Nederland de meeste welvaart heeft bezorgd. Per jaar bevoeren duizenden schepen de Oostzee voornamelijk op hout en graan. Tot aan vandaag de dag zijn kades in Gdansk voor de helft in handen van Nederlandse bedrijven.

Vergeet niet dat hetzelfde aantal schepen dat een kortere afstand vaart meer kan vervoeren dan bij verre tochten, want dan kunnen ze in dezelfde tijd veel meer tochten maken en dus scheepsladingen vervoeren. Dus je kunt niet het aantal schepen tellen, maar moet kijken naar het aantal scheepsladingen.

siggy schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:29:
[...]

We hebben het over een TV persoonlijkheid die de politiek is ingegaan met blijkbaar een missie om overal tegen aan te schoppen. Het aantal ridicule opmerkingen van haar kant zijn niet op een kant te tellen.

Het is echter niet zo dat Sylvana Simons een geïsoleerde extremist is die een mening verkondigd die heel obscuur is. Ze heeft een flinke achterban en haar opvattingen komen ook overeen met een breed gedeelde ideologie die uitgewerkt is in allerlei boeken en zelfs papers van mensen die werken op universiteiten (wat mijns inziens niet betekend dat dit de wetenschappelijke standaarden volgt en dus wetenschappelijk genoemd kan worden).

En in wat soms de 'kwaliteitsmedia' wordt genoemd wordt haar mening schijnbaar gedeeld door veel journalisten, als ik de journalistieke en niet-journalistieke producties in de krant lees.

[Sandor_Clegane]

Ludewig schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 15:22:

*knip*

gebruik een TR hiervoor

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 08:53 ]

[siggy]

Ludewig schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 17:28:
Het is echter niet zo dat Sylvana Simons een geïsoleerde extremist is die een mening verkondigd die heel obscuur is. Ze heeft een flinke achterban en haar opvattingen komen ook overeen met een breed gedeelde ideologie die uitgewerkt is in allerlei boeken en zelfs papers van mensen die werken op universiteiten (wat mijns inziens niet betekend dat dit de wetenschappelijke standaarden volgt en dus wetenschappelijk genoemd kan worden).

Met dat deel van de quote wilde ik aangeven dat mevr. Simons niet bepaald inhoud heeft. Ze heeft geen master in geschiedenis, maar gebruikt haar huidskleur wel alszijnde. Nagenoeg al haar uitspraken zijn gebaseerd op anekdotes, gevoel en bs. En niemand lijkt haar daarop aan te spreken.
Ideologie is niet (per se) gebaseerd op feiten. En dat het in boeken en papers komt zegt net zo goed weinig. Bijv. eugenetica is ook genoeg in boeken etc terechtgekomen. Zodra uitspraken niet gebaseerd zijn op data, zijn ze per definitie een mening.

En in wat soms de 'kwaliteitsmedia' wordt genoemd wordt haar mening schijnbaar gedeeld door veel journalisten, als ik de journalistieke en niet-journalistieke producties in de krant lees.

Dat is wel iets wat me bang maakt. Want, niet dat ik per se jouw wil quoten of dit aan jou wil 'ophangen', ideologie doet gekke dingen met mensen. Het is zo zonde dat feitelijkheden er nauwelijks tot niet meer toe doen, zie je eigen uiteenzetting over politiegeweld vs racisme in de VS. Haar mening is gebaseerd op nagenoeg niks, anekdotisch at best. Het zegt genoeg over onze maatschappij dat we weer 'terug' gaan naar ideologie ipv feiten-gedreven. En mevr. Simons lijkt voornamelijk gedreven door ideologie en niet door feiten. Een schreeuwende feminist die vooral aandacht wilt en vooral niet over feiten wilt praten. Gezien haar persoonlijke historie is ze niet meer dan dat.

/edit/
https://www.nu.nl/binnenl...oet-verder-onderzoek.html
Euhm tsja. Dit is strafbaar en het tegenovergestelde niet? wtf. Welkom to clown town.

[ Voor 5% gewijzigd door siggy op 03-01-2023 18:07 ]

[Morty]

Ludewig schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 15:22:
[...]
*knip*

*knip* gebruik een TR hiervoor

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 08:58 ]

[Webgnome]

*knip* offtopic

[ Voor 87% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 09:03 ]

[alexbl69]

*knip* offtopic

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 09:03 ]

[Ludewig]

false balance

[ Voor 99% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 09:07 ]

[Ludewig]

*knip* commentaar op moderatie kan per DM en niet hier, je hoeft je er ook niet achter te blijven verschuilen

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 09:05 ]

[Sandor_Clegane]

Ludewig schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 20:39:
@Sandor_Clegane

Werkwoord + "while black" maakt die hele discussie zinloos. Het is niet te vergelijken.

Wikipedia: Driving while black

Of het hele "alt-links" geneuzel. Het is een valse gelijkheid om dingen even "erg" te laten lijken terwijl ze fundamenteel anders zijn.

Het vasthouden aan een specifiek voorbeeld maakt mijn punt wel een beetje.

Ludewig schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 20:39:
*knip*

Misschien moet je eens wat James Baldwin proberen.

“I don’t know what most white people in this country feel. But, I can only include what they feel from that state of their institutions. I don’t know if white Christians hate Negroes or not, but I know we have a Christian church which is white and a Christian church which is black. I know, as Malcolm X once put it, the most segregated hour in American life is high noon on Sunday. That says a great deal for me about a Christian nation. It means I can’t afford to trust most white Christians and I certainly cannot trust the Christian church. I don’t know whether the labor unions and their bosses really hate me. That doesn’t matter, but I know I’m not in their unions. I don’t know if the Real Estate Lobby has anything against black people, but I know the Real Estate Lobby is keeping me in the ghetto. I don’t know if the board of education hates black people, but I know the textbooks they give my children to read, and the schools that we have to go to. Now, this is the evidence. You want me to make an act of faith, risking myself, my wife, my woman, my sister, my children, on some idealism which you assure me exists in America, which I have never seen.” 

https://www.communitysolu...eep-talking-about-racism/

Ben je meer van de films: YouTube: I Am Not Your Negro - Official Trailer

[ Voor 128% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 09:10 ]

[Ludewig]

*knip* zie vorige moderaties, dit is klaar

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 09:18 ]

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 20:27:
*knip* offtopic

Welke discussie? De helft van de deelnemers is afgehaakt vanwege de discussiestijl. Dit is nu een soort free-form essay geworden, met een aantal posters die het roerend met elkaar eens zijn, en de discussie op eigen initiatief verbreden naar de antiracismebeweging, politiegeweld in de VS, onschuldige teksten die op een brug werden geprojecteerd, en Sylvana Simons.

Af en toe een wat zelfmedelijden er tussendoor, dat je "dit soort dingen in Nederland niet mag zeggen", ook al hebben ze hier hun positie tot vervelens toe duidelijk mogen maken.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 09:04 ]

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 23:01:
[...]


Welke discussie? De helft van de deelnemers is afgehaakt vanwege de discussiestijl. Dit is nu een soort free-form essay geworden, met een aantal posters die het roerend met elkaar eens zijn, en de discussie op eigen initiatief verbreden naar de antiracismebeweging, politiegeweld in de VS, onschuldige teksten die op een brug werden geprojecteerd, en Sylvana Simons.

Af en toe een wat zelfmedelijden er tussendoor, dat je "dit soort dingen in Nederland niet mag zeggen", ook al hebben ze hier hun positie tot vervelens toe duidelijk mogen maken.

Er wordt toch geclaimd dat 'ons' 'diepgwortelde racisme' mogelijk door het slavernijverleden komt. Als zo'n onderbuikgevoelens geuit worden en zonder enige verificatie of bronnen ruiterlijk gedeeld wordt in de media en politiek, dan heeft de hele discussie geen nut want het is geen discussie. Het is dan meer van dit is het statement wat ík wil dat dát waar is en hoe meer data er komt kijken dat het behoorlijk anders in de steel zit, ga ik alleen maar het harder en meer roepen.

En aangezien onze bevolking de komende decennia flinnk zal groeien door alleen immigranten (https://www.nu.nl/binnenl...-dan-een-jaar-eerder.html), is het ernstig noodzakelijk dat we in dit land er een discussie over moeten kunnen voeren. Want op dit moment is het gereduceerd tot ongesubstantierd bleren van één kant die het midden en de andere kant volledig overstemt. De schreeuwende minderheid.

En dan verbaasd zijn dat rechts extremisme om de hoek komt kijken. Dat is 100% te danken doordat er geen enkele gebalanceerde discussie plaats mag vinden.

[Sandor_Clegane]

gebruik hiervoor een TR de volgende keer

[ Voor 106% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 09:19 ]

[Bananenplant]

Ik zie hier een paar verwijzingen naar racisme in Amerika. Dat is een land dat om slavernij een burgeroorlog gevoerd heeft en waar midden vorige eeuw segregatie van rassen nog een concreet ding was. Maar hoe relevant is dat voor de discussie over Nederland?

[polthemol]

Modbreak:

De discussie over racisme in de VS is klaar. Dringend verzoek dat mensen voor de rest hun bronnen controleren voor ze met grote stelligheid hier worden gebracht om controversiëele punten proberen te maken.

[Wijnands]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 08:50:
[...]

En dan verbaasd zijn dat rechts extremisme om de hoek komt kijken. Dat is 100% te danken doordat er geen enkele gebalanceerde discussie plaats mag vinden.

Ik heb de term discussie ook gebruikt zien worden bij zwarte piet. Dat was ook geen discussie. Ik vraag me echter oprecht af hoe een brede maatschappelijke discussie er dan wel uit ziet.

[SemperFidelis]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 08:50:
[...]


En aangezien onze bevolking de komende decennia flinnk zal groeien door alleen immigranten (https://www.nu.nl/binnenl...-dan-een-jaar-eerder.html), is het ernstig noodzakelijk dat we in dit land er een discussie over moeten kunnen voeren. Want op dit moment is het gereduceerd tot ongesubstantierd bleren van één kant die het midden en de andere kant volledig overstemt. De schreeuwende minderheid.

En dan verbaasd zijn dat rechts extremisme om de hoek komt kijken. Dat is 100% te danken doordat er geen enkele gebalanceerde discussie plaats mag vinden.

*knip*, hou het netjes en speel niet op de man. Nederland is overwegend rechts, zie verkiezingen, zie online, etc. Het is helemaal geen minderheid, rechts is de meerderheid in Nederland.

*knip*, hou het netjes.

siggy schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 17:57:
[...]

Met dat deel van de quote wilde ik aangeven dat mevr. Simons niet bepaald inhoud heeft. Ze heeft geen master in geschiedenis, maar gebruikt haar huidskleur wel alszijnde. Nagenoeg al haar uitspraken zijn gebaseerd op anekdotes, gevoel en bs. En niemand lijkt haar daarop aan te spreken.
Ideologie is niet (per se) gebaseerd op feiten. En dat het in boeken en papers komt zegt net zo goed weinig. Bijv. eugenetica is ook genoeg in boeken etc terechtgekomen. Zodra uitspraken niet gebaseerd zijn op data, zijn ze per definitie een mening.

Politiek is vaak gestoeld op een mening. Daarnaast is dit een vreemde demonisering, alsof elke politicus opeens een master moet hebben, alsjeblieft zeg. Ik ben niet per se fan van Simmons maar ben heel blij dat ze in de kamer zit.

siggy schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 17:57:

. Haar mening is gebaseerd op nagenoeg niks, anekdotisch at best. Het zegt genoeg over onze maatschappij dat we weer 'terug' gaan naar ideologie ipv feiten-gedreven. En mevr. Simons lijkt voornamelijk gedreven door ideologie en niet door feiten. Een schreeuwende feminist die vooral aandacht wilt en vooral niet over feiten wilt praten. Gezien haar persoonlijke historie is ze niet meer dan dat.

*knip*, hou het netjes. Zij wil het racisme terugdringen, er zijn toch zeker zat feiten van racisme in NL? Of wil je dat ook ontkennen?

siggy schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 17:57:

/edit/
https://www.nu.nl/binnenl...oet-verder-onderzoek.html
Euhm tsja. Dit is strafbaar en het tegenovergestelde niet? wtf. Welkom to clown town.

Wat bedoel je met het tegenovergestelde? Wat is het tegenovergestelde van 'we willen de toekomst van Nederland blank houden', en heb je voorbeelden dat tegenovergestelde stellingen in de praktijk vrijuit zijn gegaan?

Ik snap niet dat je nog durft te ontkennen dat die hele actie door en door racistisch was, het is geclaimd door White Lives Matters, een racistische organisatie tot in de diepste kern.

Maar goed uit jouw posts deze pagina vind ik je ook behoorlijk aan de racistische kant zitten. Kijk eens kritisch naar jezelf en probeer eens een beter mens te worden.

[ Voor 56% gewijzigd door NMH op 05-01-2023 19:05 ]

[Bever!]

SemperFidelis schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:19:
[...]


*knip* Nederland is overwegend rechts, zie verkiezingen, zie online, etc. Het is helemaal geen minderheid, rechts is de meerderheid in Nederland.

*knip*

lekker overdreven reactie, wat hij bedoelt is dat mensen de flanken gaan opzoeken om "tegengas" te geven bij gebrek aan goede discussie.

[ Voor 20% gewijzigd door NMH op 05-01-2023 19:03 ]

[alexbl69]

SemperFidelis schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:19:
[...]


*knip* Nederland is overwegend rechts, zie verkiezingen, zie online, etc. Het is helemaal geen minderheid, rechts is de meerderheid in Nederland.

*knip*

'Rechts extremisme' is wat anders dan 'rechts' hé?

Overigens zie je de VVD op bepaalde punten (waaronder dit punt) omdat ze al zo lang aan de macht zijn automatisch wat meer naar het midden schuiven. Ze zeggen wel heel streng te zijn op asiel, maar in de praktijk komt daar toch niks van terecht. Hoe 'rechts' is het beleid dan nog?

Als laatste noot: de mening van een ander 'walgelijk' noemen vind ik persoonlijk nogal zwaar. Zeker omdat deze persoon het enkel heeft om een door hem verwachte verschuiving in stemgedrag.

Edit: ik zie nou wat je na een edit verder nog hebt toegevoegd. Je hoeft niet de moeite te nemen om te reageren op mijn post.

[ Voor 16% gewijzigd door NMH op 05-01-2023 19:03 ]

[SemperFidelis]

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:24:
[...]


Overigens zie je de VVD op bepaalde punten (waaronder dit punt) omdat ze al zo lang aan de macht zijn automatisch wat meer naar het midden schuiven. Ze zeggen wel heel streng te zijn op asiel, maar in de praktijk komt daar toch niks van terecht. Hoe 'rechts' is het beleid dan nog?

Ons politiek klimaat is wel meer dan VVD, kijk naar de opkomst van PVV en FvD. Ik zou VVD ook zeker niet als een centrumpartij inschalen trouwens, maar dat was ook niet mijn oorspronkelijke punt.

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:24:
[...]

Als laatste noot: de mening van een ander 'walgelijk' noemen vind ik persoonlijk nogal zwaar. Zeker omdat deze persoon het enkel heeft om een door hem verwachte verschuiving in stemgedrag.

Sorry ik neem daar niets van terug. Als ik kijk naar hoe deze user racisme in Rotterdam aan het bagatelliseren is, hoe die kamerleden aan het demoniseren is als mensen die niets anders kunnen dan provoceren, dan mag je heus wel beetje tegengas verwachten.

[ Voor 34% gewijzigd door SemperFidelis op 04-01-2023 11:26 ]

[siggy]

SemperFidelis schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:25:

Sorry ik neem daar niets van terug. Als ik kijk naar hoe deze user racisme in Rotterdam aan het bagatelliseren is, hoe die kamerleden aan het demoniseren is als mensen die niets anders kunnen dan provoceren, dan mag je heus wel beetje tegengas verwachten.

Dus mevr. Simons mag roepen wat ze wil zonder enige feiten puur omdat het haar mening is, maar mijn mening is demoniserend? Je bevestigt precies wat ik bedoel. Nergens heb ik geclaimd dat er géén racisme is. Ik zeg al enige tijd dat iets wat als racisme geclaimd wordt niet altijd racisme is. En ja, mevr. Simons heeft het alleen maar over onderbuikgevoelens. En als en discussie haar niet bevalt loopt ze als een klein kind weg. Maar ik ben aan het demoniseren? Ipv dat je inhoudelijk op mijn post ingaat ben je aan het ranten.

Waarom vind je de ongestaafde mening van mevr. Simons wel helemaal top, maar mijn mening niet? Dat is toch precies waarop een discussie kan drijven? Niet op jouw 'bah wat een drek' opmerkingen....

[ Voor 9% gewijzigd door siggy op 04-01-2023 11:44 ]

[SemperFidelis]

Ik vind Simons allesbehalve top, maar ze heeft meerdere standpunten mbt racisme in de woningmarkt, arbeidsmarkt, politie en politiek die gewoon feitelijk te staven zijn. De politie geeft zelf toe dat ze racistisch zijn dus dit lijkt mij allerminst een onderbuikgevoel van Simons.

[ Voor 24% gewijzigd door SemperFidelis op 04-01-2023 11:48 ]

[siggy]

SemperFidelis schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:48:
Ik vind Simons allesbehalve top, maar ze heeft meerdere standpunten mbt racisme in de woningmarkt, arbeidsmarkt, politie en politiek die gewoon feitelijk te staven zijn. De politie geeft zelf toe dat ze racistisch zijn dus dit lijkt mij allerminst een onderbuikgevoel van Simons.

Dan zou ik heel graag en oprecht daar de feiten, cijfers en onderzoeken van zien. Dan kunnen we simpelweg inhoudelijk doorgaan met de discussie. En incidentele anekdotisch bewijs is niet meer dan dat.

Ja ik ben bekend met bijv. de uitzendbureau's die expliciet gevraagd werd om te selecteren op achtergrond. Ik heb geen zin om bij elke post te moeten zeggen dat ik claim dat er géén enkele vorm van racisme is.

[ Voor 3% gewijzigd door siggy op 04-01-2023 11:56 ]