Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:46:
[...]


Precies: jij denkt dat het zo werkt. Taal, geloof horen daar ook bij.

wel bij het concept 'discriminatie', maar niet bij 'ras'.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:09:
[...]

dat laatste is inderdaad niet netjes, dat je landen bewust arm maakt/houdt.
Dat ben ik met je eens.
Maar ik ben niet per definitie tegen het concept dat er grotere/sterkere/rijkere landen bestaan en ook armere/kleinere/minder machtige landen.

Het is geen concept, denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn. Het punt is wat is het gevolg? Betekend dat als je een zwakker land bent je automatisch niet meer kunt zijn dan een toeleverancier voor de rijkere kern?

[Ludewig]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:19:
[...]
Ja true, als kind, of als tiener zag ik het niet als racistisch. Ik snap nu dat het van origine racistisch was (Mooren/zwarte slaven),

Dit is gewoon onwaar. Allereerst stel jij een Moor gelijk aan een slaaf, maar het woord Moor verwijst juist naar de Noord-Afrikaanse handelaren die in Venetië handel dreven. Dat waren vrije burgers en geen slaven. Dus wanneer er wordt gerefereerd aan een Moor is daar geen enkele verwijzing naar slavernij en is die naam ook nooit racistisch geweest. Het is gewoon een aanduiding van iemand die uit het Moorland komt, wat een andere naam is voor de Mahgreb, wat weer een ander woord is voor Noord-Afrika.

De Moorse handelaren in Venetië liepen volgens schilderijen uit die tijd rond in enigszins vergelijkbare kleren die zwarte piet draagt. Je kunt onderaan dat schilderij een zwarte man zien met een rode baret met een veer daarin. Zwarte piet is ook vaak afgebeeld met een kleurrijke baret met een veer erin. Dus de beweringen dat zwarte piet een karikatuur is van slaven is vrijwel zeker onwaar, wat je ook kunt zien aan de kleding van slaven in schilderijen en dergelijke. De plantageslaven liepen echt niet in kleurrijke pakjes met gouden oorringen, een pet met een veer en dergelijke. Huisslaven trouwens ook niet.

Feit is dat men rond 1800 een knecht bij Sinterklaas verzint, zonder enige verwijzing naar een zwarte huidskleur. Dan wordt in 1836 voor het eerst gezegd dat het "den zwarten knecht" is. Daarbij is er geen verwijzing naar slavernij. Verder in de geschiedenis is er volgens mij geen enkele verwijzing naar zwarte piet als slaaf van Sinterklaas, tot heel recent, wanneer anti-zwarte piet activisten die link leggen. Maar het lijkt me geen bewijs dat die traditie met slavernij van doen heeft, wanneer alleen mensen die de traditie niet vieren en er vanaf willen, die link leggen.

Overigens is het hele personage van zwarte piet vermoedelijk een mix van allerlei varianten van oude tradities, waardoor elke bewering dat zwarte piet overduidelijk is gebaseerd op 1 ding, een bewering die vermoedelijk onwaar is. Dat er geen eenduidige oorsprong is aan te wijzen maakt het dan weer heel makkelijk om te beweren dat een bepaalde interpretatie de waarheid is, maar het is gewoon een leugen om te beweren dat het bewezen is dat zwarte piet voorkomt uit de slavernij of een racistische traditie is. Het bewijs daarvoor ontbreekt gewoon totaal.

Ter illustratie, bij een daadwerkelijk racistische karikatuur zoals een Jood met een haakneus en zo, is het totaal niet moeilijk om bewijs te vinden dat dit racistisch is. Mensen zijn echt niet zo subtiel dat een racistische traditie die meer dan eeuw duurt alleen blijkt uit de kledingkeuze. Dan schrijven mensen gewoon allerlei racistische dingen op. Aangezien de hoeveelheid racisme die zeker in het verleden ten opzichte van zwarte mensen bestond, vind ik het eerder opvallend hoe weinig racisme er te vinden is rond dat personage, wat ik een sterke indicatie vindt dat deze traditie van zichzelf juist geen racistische elementen bevat en wellicht zelfs het omgekeerde. Want laten we wel wezen, je kunt net zo goed beweren dat zwarte piet een voorbeeld is van inclusiviteit.

[ Voor 12% gewijzigd door Ludewig op 06-01-2023 19:27 ]

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:12:
[...]


Het is geen concept, denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn. Het punt is wat is het gevolg? Betekend dat als je een zwakker land bent je automatisch niet meer kunt zijn dan een toeleverancier voor de rijkeren kern?

in principe wel.
Een land zonder grote haven bijvoorbeeld. Een land zonder natuurlijke recources zoals erts ofzo maar bijv. alleen zand/rotsgrond.
In sommige tijdperken heb en ben je dan niets.
In andere tijdperken ben je dan ineens wel stinkend rijk want er blijkt olie onder het zand te zitten.
En als olie stopt met cool zijn ben je ineens tof als je veel zon hebt (zonnepanelen in je woestijn).
Of wel of geen vruchtbare grond voor landbouw.

Beste oplossing is dan dat bepaalde gebieden opgeslokt worden door grotere landen zodat dat soort zaken niet meer spelen, maar tot die tijd bestaat er een realiteit waarin het ene land inderdaad weinig voorstelt en de ander juist wel, om wat voor reden dan ook.

Verschillen ontstaan automatisch.
Zo ook met 'arm en rijk'. Onderaan de streep begint het met iemand die groter of sterker of slimmer is dan iemand anders. Daar ontstaat vanzelf verschil en daar iets niets mis mee. Is een logisch gevolg van de verschillen in de natuur.

Netjes met elkaar omgaan lost veel problemen op, dat wel.

[Johan Bogle]

Tuurlijk is het focking racistisch. Dommige ondergeschikte van de witte baas. Dikke lippen, kroeshaar en goeden oorbel. Stomme fouten maken en de sullige goedzak spelen…

Hoe je dat als volwassene NIET kan zien is wat mij verbaast.

[Webgnome]

@Ludewig e.a. zullen we in dit topic de zwarte pieten discussie niet stilletjes over doen? Dat is al zovaak gedaan en volgens mij nodeloos offtopic...

[Sandor_Clegane]

Verschillen ontstaan automatisch.
Zo ook met 'arm en rijk'. Onderaan de streep begint het met iemand die groter of sterker of slimmer is dan iemand anders. Daar ontstaat vanzelf verschil en daar iets niets mis mee. Is een logisch gevolg van de verschillen in de natuur.

Dude, dit kun je toch niet menen?

[Anoniem: 421923]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:16:
[...]


Dit is gewoon onwaar. Allereerst stel jij een Moor gelijk aan een slaaf, maar het woord Moor verwijst juist naar de Noord-Afrikaanse handelaren die in Venetië handel dreven. Dat waren vrije burgers en geen slaven. Dus wanneer er wordt gerefereerd aan een Moor is daar geen enkele verwijzing naar slavernij en is die naam ook nooit racistisch geweest. Het is gewoon een aanduiding van iemand die uit het Moorland komt, wat een andere naam is voor de Mahgreb, wat weer een ander woord is voor Noord-Afrika.

De Moorse handelaren in Venetië liepen volgens schilderijen uit die tijd rond in enigszins vergelijkbare kleren die zwarte piet draagt. Je kunt onderaan dat schilderij een zwarte man zien met een rode baret met een veer daarin. Zwarte piet is ook vaak afgebeeld met een kleurrijke baret met een veer erin. Dus de beweringen dat zwarte piet een karikatuur is van slaven is vrijwel zeker onwaar, wat je ook kunt zien aan de kleding van slaven in schilderijen en dergelijke. De plantageslaven liepen echt niet in kleurrijke pakjes met gouden oorringen, een pet met een veer en dergelijke. Huisslaven trouwens ook niet.

Feit is dat men rond 1800 een knecht bij Sinterklaas verzint, zonder enige verwijzing naar een zwarte huidskleur. Dan wordt in 1836 voor het eerst gezegd dat het "den zwarten knecht" is. Daarbij is er geen verwijzing naar slavernij. Verder in de geschiedenis is er volgens mij geen enkele verwijzing naar zwarte piet als slaaf van Sinterklaas, tot heel recent, wanneer anti-zwarte piet activisten die link leggen. Maar het lijkt me geen bewijs dat die traditie met slavernij van doen heeft, wanneer alleen mensen die de traditie niet vieren en er vanaf willen, die link leggen.

Overigens is het hele personage van zwarte piet vermoedelijk een mix van allerlei varianten van oude tradities, waardoor elke bewering dat zwarte piet overduidelijk is gebaseerd op 1 ding, een bewering die vermoedelijk onwaar is. Dat er geen eenduidige oorsprong is aan te wijzen maakt het dan weer heel makkelijk om te beweren dat een bepaalde interpretatie de waarheid is, maar het is gewoon een leugen om te beweren dat het bewezen is dat zwarte piet voorkomt uit de slavernij of een racistische traditie is. Het bewijs daarvoor ontbreekt gewoon totaal.

de oorsprong ligt veel dieper inderdaad.
Bijvoorbeeld bij de oude man/god Odin/Wodan die in de decembermaand op zijn paard over de wolken rijdt, met het dodenleger achter zich aan (makkers staakt uw wild geraas) en twee (zwarte.. duh) raven als boodschappers/spionnen heeft.
De parallel is overduidelijk.
Maar niet iedereen heeft evenveel kennis en kunde en begrip voor hoe dingen zo gekomen zijn zoals ze zijn.
Van de Krampus tot andere figuren in Frankrijk/België of op de Waddeneilanden.
Hebben verder niets met Afrikaanse slavernij te maken.

[Anoniem: 421923]

Johan Bogle schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:19:
Tuurlijk is het focking racistisch. Dommige ondergeschikte van de witte baas. Dikke lippen, kroeshaar en goeden oorbel. Stomme fouten maken en de sullige goedzak spelen…

Hoe je dat als volwassene NIET kan zien is wat mij verbaast.

Sinterklaas kwam uit Turkije en had hoogstwaarschijnlijk geen witte huidskleur.
het is maar net wat je ervan maakt danwel in wilt zien
Of het is automatisch racistisch als je een witte baas hebt? Ik heb ook een witte baas. Is er een probleem?
Wat maakt huidskleur uit? Wat als Sinterklaas een meer donkere huidskleur had (mogelijk realistisch, want uit Turkije) en 'Zwarte Piet' toevallig een blanke west-Europeaan? Was het dan geen probleem? Omdat de baas dan niet blank is en de knecht niet zwart?
Wederom: wat maakt huidskleur uit? Het is 2022. Laten we alsjeblieft stoppen met racisme. De baas is de baas, huidskleur boeit niet. Of betreft het hier anti-blank racisme, want iemand met een zwarte huidskleur mag geen persoon met witte huidskleur als leidinggevende hebben?


Verder noem je allerlei kariktaturele kenmerken. Ook weinig racistisch aan.
Tenzij je stelt dat Zwarte Piet automatisch inferieur is. Ik zie het niet. Nooit gedacht of geleerd als kind.
Zwarte Piet was juist koel en Sinterklaas met z'n boek juist eng.

Overigens wel opmerkelijk: wel ophef over de ene karikatuur (vanwege vermeend racisme) maar geen ophef over een andere karikatuur: een Rooms-Katholieke bisschop die kinderen op schoot neemt.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 19:38 ]

[Johan Bogle]

Deze discussie is inderdaad zinloos.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:21:
[...]


Dude, dit kun je toch niet menen?

ja, dat meen ik.

Ander voorbeeld: ik ga het met schaatsen niet winnen van Erben Wennemars, of met hardlopen van Usain Bolt. Of van Einstein of Stephen Hawking.
Sommige mensen zijn nou eenmaal beter dan anderen. En sommige dingen verdienen beter, dus ik heb minder geld dan anderen. Ik ben dan arm, en anderen zijn rijk.
Is dat erg? Of gewoon een logisch gevolg van verschillen tussen mensen?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 19:32 ]

[Anoniem: 421923]

Johan Bogle schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:24:
Deze discussie is inderdaad zinloos.

is het ook, wordt al jaren gevoerd en mensen gaan het niet eens worden.

[Ludewig]

Webgnome schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:21:
@Ludewig e.a. zullen we in dit topic de zwarte pieten discussie niet stilletjes over doen? Dat is al zovaak gedaan en volgens mij nodeloos offtopic...

Wanneer voor de zoveelste keer de leugen wordt gepropageerd dat zwarte piet iets te maken heeft met de slavernij of racistisch is, dan ga ik dat niet laten passeren.

Waarom moet ik steeds over onderwerpen ophouden, terwijl anderen dan hun punt dan wel mogen maken!

[ Voor 10% gewijzigd door Ludewig op 06-01-2023 19:31 ]

[tweakduke]

Modbreak:

Dan maar even officieel:

Mensen hou aub op met van alles en nog wat erbij te halen omtrent dit onderwerp. Het gaat expliciet om het Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu. Dat laatste kan breed worden ingevuld, maar dat betekend niet dat alle hedendaagse racisme, discriminatie-zaken en zwartepiet-discussie hier dunnetjes overgedaan kunnen worden. Dit is immers niet het algemene racisme en discriminatie topic.

Kijk anders op voor actuele onderwerpen en zaken omtrent dit thema: https://www.rijksoverheid...excuses-slavernijverleden

En vergeet deze post niet: defiant in "Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu" we zijn nu vooral op persoonlijke visie argumenten aan het invullen, er is betere onderbouwing te vinden.

[tweakduke]

Modbreak:

Aantal mensen hadden de modbreak gemist. Poging 2.

[Hann1BaL]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 18:43:
[...]

dat hoeft niet altijd racisme te zijn, maar kan ook 'gewoon' discriminatie zijn.
Ik houd er echter niet van om uitgemaakt te worden voor 'racist' terwijl ik weet dat ik dat niet ben.
Dat ik ook mensen uit kan sluiten omdat ze houden van aardbeienvla en ik niet want ik zweer bij bananenvla, dat is discriminatie maar geen racisme.
Daarom ben ik nogal fel op de definitie van racisme.
Ik mag prima kritiek hebben op gedrag/mentaliteit van mensen zonder dat ik racist hoef te zijn.
Racisme is nogal een zware term namelijk.

Door wie word je uitgemaakt voor racisme dan? Ik heb het vermoeden dat je veel bronnen opzoekt van de extremen aan de andere kant. Ja er zijn groepen die roepen dat alles racisme is, maar dat is ook maar een klein deel.

Laten we het bij een equivalent houden van je vla-voorbeeld. Dat is namelijk inderdaad discriminatie.

Dus, ik pak er even een fictief voorbeeld bij, niet gebaseerd op jouw of mijn mening:

1. Jan heeft een hekel aan hoofddoeken. = Mening, mag hij hebben. Geen racisme en geen discriminatie.
2. Jan praat niet met vrouwen met hoofddoek = discriminatie en geen racisme. Ja er zal vast door een paar hard geroepen worden dat het racisme is, maar dat is de uitzondering en ik geloof niet de standaard.

3. Jan praat niet met Marokkaanse of Turkse vrouwen, want dat zijn eigenlijk de vrouwen met hoofddoek die hij tegen komt. = Racisme. Hoewel het misschien in Jan’s gedachte nog om de hoofddoek gaat en hij het voor zichzelf misschien wat vereenvoudigd heeft is hij toch ineens racistisch.

Ik geloof zelf dat dit onbewust racisme een probleem is. Mensen die roepen niet racistisch te zijn en dan toch stiekem wel zijn.

Een mening hebben over een specifieke eigenschap mag. Een onderscheid maken tussen mensen op een niet relevante eigenschap voor het onderscheid is discriminatie en als dat dus een culturele, uiterlijke of afkomstgerelateerde eigenschap is, is dat racisme.

Een specifieke eigenschap waarover jij een mening hebt, kan onderdeel zijn van een cultuur, maar dat maakt het niet dat je dan dus maar de hele cultuur als selectie kunt pakken en dat doen veel mensen wel, want het brein is lui en dat gaat vooral ook onbewust.

Voorbeeld 2 kwam in zekere zin aan bod bij de politie: Mogen vrouwen hoofddoeken dragen bij de politie? Voorstanders vonden het discriminatie dat het niet mocht. Geen racisme.

Ik denk dat de meeste mensen echt wel genuanceerder praten over racisme, maar dat je misschien de schreeuwers tegen komt. De artikelen die je eerder aanhaalde zijn niet per se de standaard, maar je zoekt misschien ook de extremere partijen op mijn inziens om je mening te voeden. Zo komt het op mij over.

EDIT: ik typte dit tijdens de Mod break. Excuses moderator!

[Anoniem: 421923]

<knip>sorry, toch niet ontopic>.

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 20:58 ]

[Lordy79]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:02:
[...]

nee, niet conformeren, maar accepteren, want op een gegeven moment weten we dus van elkaar wat elkaars meningen zijn. Maar we hoeven het niet met elkaar eens te zijn.

Als er iemand naar jouw mening onterecht in de gevangenis zit, mag je dan elke dag in de buurt van de gevangenis demonstreren? Peter R de Vries heeft zich voor mensen ingezet die onterecht gevangen zaten en soms met succes. Had er tegen hem ook gezegd moeten worden dat hij er nou maar eens over moet ophouden? Dat de mening bekend is en hij en de zijnen er maar over moeten ophouden?

Ik ben geen fan van KOZP en ze gebruiken soms middelen die ik afkeur en die soms tegen de wet zijn, maar demonstreren moeten ze toch wel mogen? Tot in de eeuwigheid wat mij betreft en op elke plaats waar de wet dat toestaat.
En dus ook mensen die vinden dat er te weinig aandacht is voor het slavernijverleden. En ook als die mensen vinden dat er herstelbetalingen moeten komen. Ook als zij vinden dat het 'nooit genoeg' is. Etc.

[ Voor 10% gewijzigd door Lordy79 op 08-01-2023 05:59 ]

[Anoniem: 421923]

Lordy79 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 05:57:
[...]

Als er iemand naar jouw mening onterecht in de gevangenis zit, mag je dan elke dag in de buurt van de gevangenis demonstreren? Peter R de Vries heeft zich voor mensen ingezet die onterecht gevangen zaten en soms met succes. Had er tegen hem ook gezegd moeten worden dat hij er nou maar eens over moet ophouden? Dat de mening bekend is en hij en de zijnen er maar over moeten ophouden?

Ik ben geen fan van KOZP en ze gebruiken soms middelen die ik afkeur en die soms tegen de wet zijn, maar demonstreren moeten ze toch wel mogen? Tot in de eeuwigheid wat mij betreft en op elke plaats waar de wet dat toestaat.
En dus ook mensen die vinden dat er te weinig aandacht is voor het slavernijverleden. En ook als die mensen vinden dat er herstelbetalingen moeten komen. Ook als zij vinden dat het 'nooit genoeg' is. Etc.

mogen vegans dan ook bij elk burger-restaurant demonstreren en evt. de toegang blokkeren voor mensen die daar willen eten? Immers, ze hoeven er niet over op te houden dat ze vinden dat mensen moeten stoppen met vlees eten... of is het hier een kwestie van vrijheid voor iedereen?
Ja, we weten inmiddels dat ze vegan zijn maar niet iedereen stopt met vlees eten. Hoog tijd dat ze zich daar dan bij neer leggen. Dat doen velen echter niet, en gaan protesteren of over zeuren, om het af te dwingen.
Mensen worden niet in hun waarde gelaten maar verwordt tot een soort totalitaire gedachte waar iemand een mening heeft, de waarheid in pacht denkt te hebben en dat te moeten projecteren op de rest van de wereld zodat iedereen gaat doen zoals zij willen. Dat is geen samenleving, maar een dictatuur.

Mensen mogen van mij ook prima vinden dat er te weinig aandacht is voor het slavernijverleden. Laat men een museum inrichten. Exposities houden.
Herstelbetalingen? Ik denk dan, zoals eerder gezegd, eerder aan ontwikkelingshulp.
We kunnen het namelijk niet herstellen. Of willen we de betreffende personen terugsturen naar Afrika? Daar worden ze ook niet gelukkig. Beter om te investeren in de landen waar men nu woont.
Herstelbetaling? Er valt niets te herstellen. Ze kennen hun familie waarschijnlijk niet meer, ze weten hun eigen naam niet eens meer. Het enige wat we kunnen doen is zorgen voor de toekomst.
En dat is mijn zorg: dat er teveel wordt gekeken naar het verleden, dat er gepraat wordt over 'schuld', herstelbetalingen. Wederom: er valt niets te herstellen.
De huidige Nederlandse bevolking zijn geen slavenhandelaren en kunnen er niets aan doen wat er honderden jaren geleden gebeurd is.
De huidige afstammelingen van slaven zijn ook geen slaaf. Hebben wel een afkomst, maar hebben in Nederland net zo veel kansen als 'the rest of us'. We leven allemaal in dezelfde welvaart, kunnen wonen, werken, leven. De slavernij is afgeschaft.

Aandacht geven is prima, als historie, als geschiedschrijving. Maar meer ook niet.
Immers, ik ben geen dader. Ik hoef dus ook niet onschuldig veroordeeld te worden. Ik heb geen erfschuld vanwege mijn witte huidskleur of mijn afkomst uit Nederland.
Helaas schemert dat wel door bij diverse activisten en daar kom ik dan tegen in protest.

Deze uitspraak staat me nog steeds op het netvlies en zit me totaal niet lekker.
Laat het rusten.

https://www.waterkant.net...aten-slavenhouders-komen/

Er dingen zes organisaties naar de vergunning van het Kwakoe festival 2013. Twee daarvan willen het festival koste wat het kost in Afro-Surinaamse handen houden. Dat schrijft Het Parool. Volgens de krant noemen de organisaties het ontoelaatbaar dat het festival als cultureel erfgoed van de Afro-Surinaamse gemeenschap in handen komt van de nazaten van slavenhouders.

als je het mij vraagt helpt zo'n houding ook niet echt in de samenleving. Je creeërt een afstand, en een soort haat-verhouding.
Wat kunnen die nazaten er aan doen? Zijn die niet zo? Of zijn die voor altijd slecht?
Ik vind dat een soort verwijt, en erfschuld. En dat is mijns inziens een verkeerde insteek en los je helemaal niets mee op. Je houdt het 'probleem' mee in stand. Zal je nooit dichter tot elkaar komen. Of is dat ook niet bedoeling?

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 10:00 ]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 09:54:
[...]

mogen vegans dan ook bij elk burger-restaurant demonstreren en evt. de toegang blokkeren voor mensen die daar willen eten? Immers, ze hoeven er niet over op te houden dat ze vinden dat mensen moeten stoppen met vlees eten... of is het hier een kwestie van vrijheid voor iedereen?
Ja, we weten inmiddels dat ze vegan zijn maar niet iedereen stopt met vlees eten. Hoog tijd dat ze zich daar dan bij neer leggen. Dat doen velen echter niet, en gaan protesteren of over zeuren, om het af te dwingen.
Mensen worden niet in hun waarde gelaten maar verwordt tot een soort totalitaire gedachte waar iemand een mening heeft, de waarheid in pacht denkt te hebben en dat te moeten projecteren op de rest van de wereld zodat iedereen gaat doen zoals zij willen. Dat is geen samenleving, maar een dictatuur.

De "wokerati"?

Mensen mogen van mij ook prima vinden dat er te weinig aandacht is voor het slavernijverleden. Laat men een museum inrichten. Exposities houden.
Herstelbetalingen? Ik denk dan, zoals eerder gezegd, eerder aan ontwikkelingshulp.
We kunnen het namelijk niet herstellen. Of willen we de betreffende personen terugsturen naar Afrika? Daar worden ze ook niet gelukkig. Beter om te investeren in de landen waar men nu woont.
Herstelbetaling? Er valt niets te herstellen. Ze kennen hun familie waarschijnlijk niet meer, ze weten hun eigen naam niet eens meer. Het enige wat we kunnen doen is zorgen voor de toekomst.
En dat is mijn zorg: dat er teveel wordt gekeken naar het verleden, dat er gepraat wordt over 'schuld', herstelbetalingen. Wederom: er valt niets te herstellen.
De huidige Nederlandse bevolking zijn geen slavenhandelaren en kunnen er niets aan doen wat er honderden jaren geleden gebeurd is.
De huidige afstammelingen van slaven zijn ook geen slaaf. Hebben wel een afkomst, maar hebben in Nederland net zo veel kansen als 'the rest of us'. We leven allemaal in dezelfde welvaart, kunnen wonen, werken, leven. De slavernij is afgeschaft.

Dit zijn wel een hoop aannames.

Aandacht geven is prima, als historie, als geschiedschrijving. Maar meer ook niet.
Immers, ik ben geen dader. Ik hoef dus ook niet onschuldig veroordeeld te worden. Ik heb geen erfschuld vanwege mijn witte huidskleur of mijn afkomst uit Nederland.
Helaas schemert dat wel door bij diverse activisten en daar kom ik dan tegen in protest.

Deze uitspraak staat me nog steeds op het netvlies en zit me totaal niet lekker.
Laat het rusten.

https://www.waterkant.net...aten-slavenhouders-komen/


[...]

als je het mij vraagt helpt zo'n houding ook niet echt in de samenleving. Je creeërt een afstand, en een soort haat-verhouding.
Wat kunnen die nazaten er aan doen? Zijn die niet zo? Of zijn die voor altijd slecht?
Ik vind dat een soort verwijt, en erfschuld. En dat is mijns inziens een verkeerde insteek en los je helemaal niets mee op. Je houdt het 'probleem' mee in stand. Zal je nooit dichter tot elkaar komen. Of is dat ook niet bedoeling?

Of is het meer iets onder aandacht brengen waarvan een hoop mensen vinden dat we het gewoon onder het tapijt hebben geveegd en doen alsof er niks aan de hand is.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:07:
[...]


Dit zijn wel een hoop aannames.

er zitten volgens mij ook gewoon een hoop feiten tussen.

Of is het meer iets onder aandacht brengen waarvan een hoop mensen vinden dat we het gewoon onder het tapijt hebben geveegd en doen alsof er niks aan de hand is.

de meeste huidige Nederlanders zijn totaal niet bezig met het verleden. Kennen WO2 amper meer, laat staan nog verder geleden, laat staan buiten het Europese Nederland.
Ik kan men dat niet kwalijk nemen.
Mensen die nooit op vakantie gaan in Zuid-Frankrijk houden ze meestal niet bezig met Zuid-Frankrijk. Snappie?
Wat verwacht je van ze? Dat ze dag in dag uit bezig zijn met het slavernij-verleden? Wat moeten ze doen dan?

Er is in zekere zin ook niets meer aan de hand. De slavernij is afgeschaft en verworden tot historie waar we niets meer aan kunnen doen.
We kunnen alleen iets doen aan het hier en nu en de toekomst.

Bijvoorbeeld investeren in het Kwakoe-festival in 2013, maar blijkbaar mag je dat als nazaat van slavenhandelaren niet doen. Want als nazaat heb je het blijkbaar voor eeuwig fout gedaan en word je buitengesloten.
Men kon ook dankbaar zijn dat er investeerders waren die (toevallig?) (vermeende) nazaten waren en wilden investeren in het festival. Helaas draaiden sommigen het om met een nare opmerking.
Dat is kijken naar het verleden, en hedendaagse mensen ergens de schuld van geven voor iets wat ze niet hebben gedaan. En dat vind ik niet constructief en helpt niet mee.

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 10:19 ]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:15:
[...]

er zitten volgens mij ook gewoon een hoop feiten tussen.


[...]

de meeste huidige Nederlanders zijn totaal niet bezig met het verleden. Kennen WO2 amper meer, laat staan nog verder geleden, laat staan buiten het Europese Nederland.
Ik kan men dat niet kwalijk nemen.
Mensen die nooit op vakantie gaan in Zuid-Frankrijk houden ze meestal niet bezig met Zuid-Frankrijk. Snappie?

Probleem is dat Zuid-Frankrijk nog wel met hun bezig is.

Er is in zekere zin ook niets meer aan de hand. De slavernij is afgeschaft en verworden tot historie waar we niets meer aan kunnen doen.

Met je vorige posts in het achterhoofd snap ik hoe je tot deze conclusie komt, ik kan alleen maar zeggen dat je er compleet naast zit. Het idee dat sommigen gewoon "beter" zijn en daarom "meer verdienen" want zo "is de natuur" is gewoon kolder maar als je dat nog steeds denkt is er weinig te redden denk ik.

We kunnen alleen iets doen aan het hier en nu en de toekomst.

Dat is wat ze ook proberen aangezien er in het verleden niets aan gedaan is.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:25:
[...]

Probleem is dat Zuid-Frankrijk nog wel met hun bezig is.

[...]

Met je vorige posts in het achterhoofd snap ik hoe je tot deze conclusie komt, ik kan alleen maar zeggen dat je er compleet naast zit. Het idee dat sommigen gewoon "beter" zijn en daarom "meer verdienen" want zo "is de natuur" is gewoon kolder maar als je dat nog steeds denkt is er weinig te redden denk ik.

[...]

Dat is wat ze ook proberen aangezien er in het verleden niets aan gedaan is.

die vorige post waar je aan refereert ging over iets totaal anders en staat los wat ik vandaag schreef.

Maar los daarvan blijf ik erbij. Je hoeft het niet met mij eens te zijn, maar het is gewoon een feit dat niet alles en iedereen gelijk is, en daardoor vanzelf een verschil ontstaat.
De ene persoon rent langer en harder dan de ander en na 1 minuut is er een verschil in positie. Zo moeilijk is dat toch niet om te erkennen?
Wat je vervolgens met dat gegeven doet is stap 2.

Zuid Frankrijk is nog wel met hen bezig. Prima, geen enkel probleem, maar dat raakt die mensen nog steeds niet want ze zijn er niet mee bezig.
Oplossing: ontwikkelingshulp naar Zuid-Frankrijk. En niet die mensen verplicht op vakantie naar Zuid-Frankrijk sturen.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 10:35 ]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:34:
[...]

die vorige post waar je aan refereert ging over iets totaal anders en staat los wat ik vandaag schreef.

Maar los daarvan blijf ik erbij. Je hoeft het niet met mij eens te zijn, maar het is gewoon een feit dat niet alles en iedereen gelijk is, en daardoor vanzelf een verschil ontstaat.

Het punt is hoe je met dat verschil omgaat.

De ene persoon rent langer en harder dan de ander en na 1 minuut is er een verschil in positie. Zo moeilijk is dat toch niet om te erkennen?
Wat je vervolgens met dat gegeven doet is stap 2.

Dit is een kromme analogie, de samenleving draait niet om wie het hardst kan rennen en een vergelijking daarmee is gewoon een handige manier om dingen te laten zoals ze zijn met de drogreden: "het is met hardlopen toch net zo?".

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:43:
[...]

Het punt is hoe je met dat verschil omgaat.

en dat is precies wat ik vervolgens zeg, maar:

Dit is een kromme analogie, de samenleving draait niet om wie het hardst kan rennen en een vergelijking daarmee is gewoon een handige manier om dingen te laten zoals ze zijn met de drogreden: "het is met hardlopen toch net zo?".

Ok, dan geen voorbeelden. Dan maar gewoon zo: mensen zijn niet gelijk, er is verschil. En dat zorgt vanzelf voor voorsprong/achterstand.
Hoe je daar vervolgens mee om gaat is punt 2.


Maar dat is wat ik eerder al schreef, waar je blijkbaar problemen mee hebt.
Geeft niet.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:48:
[...]

en dat is precies wat ik vervolgens zeg, maar:


[...]


Ok, dan geen voorbeelden. Dan maar gewoon zo: mensen zijn niet gelijk, er is verschil. En dat zorgt vanzelf voor voorsprong/achterstand.
Hoe je daar vervolgens mee om gaat is punt 2.


Maar dat is wat ik eerder al schreef, waar je blijkbaar problemen mee hebt.
Geeft niet.

Het punt waar ik problemen mee heb is dat je het gebruikt om uit te leggen/verantwoorden waarom sommige mensen "meer" hebben dan anderen en dat dat verschil zit in "hoe we nu eenmaal zijn".

Dat is gewoon bullshit.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:56:
[...]


Het punt waar ik problemen mee heb is dat je het gebruikt om uit te leggen/verantwoorden waarom sommige mensen "meer" hebben dan anderen en dat dat verschil zit in "hoe we nu eenmaal zijn".

Dat is gewoon bullshit.

ik gebruik het als verklaring voor het verschijnsel in discussies waarbij sommige mensen behoorlijke afgunst laten doorschermen over arm/rijk. Met als ondertoon dat ze alles van de rijken af willen pakken en aan armen geven. Een soort socialisme/communisme (wat constant gefaald heeft en dus gewoonweg niet werkt).

Prima, pak vandaag alles van de rijken af en geef het aan de armen.
Morgen hebben de voormalige rijken alweer een voorsprong.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:57:
[...]

ik gebruik het als verklaring voor het verschijnsel in discussies waarbij sommige mensen behoorlijke afgunst laten doorschermen over arm/rijk. Met als ondertoon dat ze alles van de rijken af willen pakken en aan armen geven. Een soort socialisme/communisme (wat constant gefaald heeft en dus gewoonweg niet werkt).

Dit is letterlijk de rijke die denkt: "ik moet al deze rijkdom wel hebben met een reden, ergo ik moet wel speciaal zijn".

Prima, pak vandaag alles van de rijken af en geef het aan de armen.
Morgen hebben de voormalige rijken alweer een voorsprong.

Het is werkelijk allemaal gewoon geluk.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:04:
[...]


Het is werkelijk allemaal gewoon geluk.

we zijn het dus oneens

[IJzerlijm]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:57:
[...]

ik gebruik het als verklaring voor het verschijnsel in discussies waarbij sommige mensen behoorlijke afgunst laten doorschermen over arm/rijk. Met als ondertoon dat ze alles van de rijken af willen pakken en aan armen geven. Een soort socialisme/communisme (wat constant gefaald heeft en dus gewoonweg niet werkt).

Of aan zichzelf. Zoals Omar Munie, ooit een lichtend voorbeeld.
https://www.volkskrant.nl...van-zijn-winkel~be783821/

Munie gold de afgelopen tien jaar als succesvol tassenontwerper, die overal uitdroeg hoe hij op 9-jarige leeftijd vanuit Somalië naar Nederland was gevlucht en na zijn studie een bloeiend bedrijf had opgezet. Binnen de onderneming wilde hij vluchtelingen en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een zetje geven om ook hun dromen waar te maken.

En als de bank geen lening wil geven (zal wel weer racisme zijn) springen goedwillende Nederlanders bij.

Omdat Munie geen lening van banken kreeg, financierde ondernemer Jeroen de Wilde de aankoop. Ook leende hij Munie geld om schulden bij onder meer de fiscus af te lossen, en verbouwde hij de winkel voor Munie.

Uiteindelijjk betaalt Munie die 'vluchtelingen en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt' niet of te weinig, betaalt hij geen huur voor het pand dat hij nooit had kunnen krijgen als hij Nederlander was met dezelfde financiele situatie en heeft hij zelfs een vrouw haar nier afgetroggeld. Zelfverrijking onder het mom van een betere wereld maken en kritiek durft niemand te geven tot het te laat is.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:07:
[...]

we zijn het dus oneens

Nogal. Er zijn absoluut voorbeelden waar hard werken meespeelt maar in de macro is het allemaal gewoon geluk en het staan op de schouders van anderen.

Piff: I think that’s absolutely true. There’s obviously lots of situations in which wealthy people and people who are more privileged have obviously done things to contribute and to help generate the resources and the privilege that they have. But I think across all people, it’s universally true that there are things that you benefit from that you did not contribute to. There are things that you benefit from that you did not build; there are things that you benefit from that you did not make. You benefit from the roads that are built, from people that have helped you along the way, from the mentors that you accidentally found yourself in the same classroom with. And it’s those kinds of key ingredients that, in recent work, we’re trying to highlight to get people to think about how no matter what they’ve done to help generate the power and success they have, they’ve inevitably benefited from the help of other people, and as a result, get people to see other people as potentially unlucky and be more willing to contribute to their benefit.

Brancaccio: I was thinking maybe your test subjects in the Irvine, California, area were just especially entitled twits, but you’ve tested this elsewhere.

Piff: Yeah, so we ran a similar study in South Africa. We’ve run some versions of this in Europe. In different contexts that we’ve run this experiment, or versions of this experiment where people just become sort of randomly privileged or randomly disadvantaged, you find very similar differences where, if you have it play out, all of a sudden people that have benefited from a coin flip, start to think that they deserved to win.

https://www.marketplace.o...they-deserve-their-money/

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:13:
[...]


Nogal. Er zijn absoluut voorbeelden waar hard werken meespeelt maar in de macro is het allemaal gewoon geluk en het staan op de schouders van anderen.


[...]


[...]

https://www.marketplace.o...they-deserve-their-money/

Onderaan de streep zijn er dus mensen die een streepje voor hebben en als zodanig het balletje aan het rollen krijgen (ook voor anderen). En anderen niet.

'We zijn het nogal oneens'.
'maar er zijn absoluut voorbeelden waarbij <x> meespeelt'.

I rest my case.

[ Voor 34% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 11:21 ]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:18:
[...]

Onderaan de streep zijn er dus mensen die een streepje voor hebben en als zodanig het balletje aan het rollen krijgen (ook voor anderen). En anderen niet.

Exceptionalisme.

'We zijn het nogal oneens'.
'maar er zijn absoluut voorbeelden waarbij <x> meespeelt'.

I rest my case.

Beter lezen.

[Lordy79]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 09:54:
[...]

mogen vegans dan ook bij elk burger-restaurant demonstreren en evt. de toegang blokkeren voor mensen die daar willen eten?

Demonstreren ja. Blokkeren: nee.

Overigens vind ik het niet kies om ergens te mogen demonstreren waarbij het demonstreren hetgene waar tegen gedemonstreerd wordt wordt verstoord.
Misschien is een mooie analogie de abortuskliniek: er zijn conservatieve mensen die erg ver gaan en vrouwen die een abortus willen ondergaan fysiek en verbaal onder druk zetten op het moment dat ze naar de kliniek gaan. Hier is paal en perk aan gesteld.
Zie:
https://www.rechtspraak.n...i-bij-abortuskliniek.aspx

Zoiets zou wellicht ook kunnen worden ingesteld bij andere zaken zoals mensen die tegen zwarte piet zijn of anti-vlees.
Maar even terug: het lijkt me véél te veel snijden in het demonstratierecht om te zeggen dat mensen maar 1, 3, of 83 keer mogen demonstreren tegen [vul maar in].

een soort totalitaire gedachte waar iemand een mening heeft, de waarheid in pacht denkt te hebben en dat te moeten projecteren op de rest van de wereld zodat iedereen gaat doen zoals zij willen. Dat is geen samenleving, maar een dictatuur.

De manier waarop sommige mensen hun overtuigingen proberen op te leggen aan anderen geniet ook niet mijn voorkeur. Bijv. de eerder genoemde abortuskliniek.
Maar - om dan toch terug te gaan naar het hoofdonderwerp van dit topic - als mensen zich de moeite willen getroosten om dagelijks de media op te zoeken, te demonstreren, te folderen en anderszins te laten weten dat ze veel pijn, ellende en verdriet ondervinden van het slavernijverleden, dan vind ik dat dat mag.

We kunnen het namelijk niet herstellen.

Nee, je kunt het niet herstellen. Maar als er schade is geweest, dan lijkt het me billijk dat deze vergoed wordt. En als er smartengeld betaald zou moeten worden, herstelt dat niets, maar het is wel een stuk erkenning van het leed (smart) die is aangedaan.
Als ik jouw oog uitsteek, kan ik je ook geen oog teruggeven, maar een schadevergoeding lijkt jou in zo'n geval ook redelijk, toch?

dat er teveel wordt gekeken naar het verleden, dat er gepraat wordt over 'schuld', herstelbetalingen.

Hoeveel verschil zit er tussen slachtoffers van de recente toeslagenaffaire en de slachtoffers van de slavernij? Nee, hiermee wil ik het ene leed niet met het andere vergelijken, maar als de toeslagenaffaire pas na 1, 10 of 30 jaar naar boven zou komen, verjaart de schuld van de belastingdienst dan 'ineens'?

Ik wil je niet overtuigen hoor, maar als de Nederlandse overheid zegt: ja, maar het is verjaard, het is lang geleden, dus we praten er niet meer over.. dan zou ik dat een zwaktebod vinden. Je zou, als je werkelijk spijt hebt van wat er is gebeurd, op z'n minst moeten uitzoeken wie er is benadeeld en wat je nog kunt doen voor de (nazaten van de) benadeelden.

En natuurlijk hebben jij en ik geen schuld! Wij hebben geen tot slaaf gemaakten gehad en misbruikt. Maar het orgaan 'De Nederlandse staat' (of haar juridische voorganger) wel en juist dat orgaan moet zich tot verantwoording laten roepen. Net zoals bijv. de ABN-Amro dit heeft gedaan omdat een onderdeel waar deze bank uit is ontstaan een dubieuze rol had in de slavernij.

[MrMonkE]

@Anoniem: 421923 @Sandor_Clegane
Wat ook belangerijke factoren zijn:

• leef milieu (zware metalen en andere ongezonde stoffen)
• voeding

Bij kinderen kan dat de geestelijke en lichamelijke ontwikkeling negatief beïnvloeden en heeft het. Bijvoorbeeld door ondervoeding in de jeugd of worden blootgesteld aan zware metalen. Dit heeft een levenslang effect.

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:04:
[...]
Het is werkelijk allemaal gewoon geluk.

Nee, mensen kiezen ook er zelf voor een bepaalde cultuur te cultiveren die invloed heeft op hoe succesvol ze op bepaalde vlakken zijn. Dan is het niet slechts geluk dat ze in die cultuur geboren zijn, maar ook gewoon een keuze van de gemeenschap om die cultuur zo te houden, want die kun je ook gewoon veranderen.

Een voorbeeld is een verhaal dat ik hoorde over een subcultuur waarin mensen geacht werden om als ze meer geld hadden dan anderen, dit te delen. Als iemand een financiele meevaller had en anderen daarvan hoorden, stonden ze de volgende dag op de stoep om hulp te vragen met hun schulden e.d.

Enerzijds kun je dat zien als heel positief en in die subcultuur heb ik ook gezien dat deze sterke gemeenschapszin werd geroemd. Maar de consequentie is wel dat het niet beloond wordt om bijvoorbeeld hard te werken of anderszins in jezelf te investeren, want het extra geld dat je dan verdient wordt je dan verwacht grotendeels weer weg te geven. Ook het opsparen van een stevige hoeveelheid geld om dat dan te kunnen investeren in een eigen bedrijf of dergelijke kan dan niet, tenzij je dit stiekem doet en riskeert dat je wordt gezien als iemand die de culturele normen overtreed en daarvoor gestraft moet worden.

Als je kijkt naar economisch meer succesvolle groepen, dan kun je overigens zeker ook flinke nadelen aanwijzen. Zo staan bepaalde Aziatische culturen erom bekend dat de eisen aan kinderen heel erg hoog zijn, waar vaak negatief over wordt gedacht (met name door die kinderen). Zie bijvoorbeeld het bestaan van 'tiger moms.' Maar de resulterende investering in onderwijs zorgt er wel voor dat Aziatische jeugd in etnisch gemengde samenlevingen veel vaker een hoge opleiding heeft dan andere groepen, wat zeker vandaag de dag extreem sterk samenhangt met inkomens.

[Sandor_Clegane]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:32:
[...]


Nee, mensen kiezen ook er zelf voor een bepaalde cultuur te cultiveren die invloed heeft op hoe succesvol ze op bepaalde vlakken zijn. Dan is het niet slechts geluk dat ze in die cultuur geboren zijn, maar ook gewoon een keuze van de gemeenschap om die cultuur zo te houden, want die kun je ook gewoon veranderen.

Een voorbeeld is een verhaal dat ik hoorde over een subcultuur waarin mensen geacht werden om als ze meer geld hadden dan anderen, dit te delen. Als iemand een financiele meevaller had en anderen daarvan hoorden, stonden ze de volgende dag op de stoep om hulp te vragen met hun schulden e.d.

Enerzijds kun je dat zien als heel positief en in die subcultuur heb ik ook gezien dat deze sterke gemeenschapszin werd geroemd. Maar de consequentie is wel dat het niet beloond wordt om bijvoorbeeld hard te werken of anderszins in jezelf te investeren, want het extra geld dat je dan verdient wordt je dan verwacht grotendeels weer weg te geven. Ook het opsparen van een stevige hoeveelheid geld om dat dan te kunnen investeren in een eigen bedrijf of dergelijke kan dan niet, tenzij je dit stiekem doet en riskeert dat je wordt gezien als iemand die de culturele normen overtreed en daarvoor gestraft moet worden.

Als je kijkt naar economisch meer succesvolle groepen, dan kun je overigens zeker ook flinke nadelen aanwijzen. Zo staan bepaalde Aziatische culturen erom bekend dat de eisen aan kinderen heel erg hoog zijn, waar vaak negatief over wordt gedacht (met name door die kinderen). Zie bijvoorbeeld het bestaan van 'tiger moms.' Maar de resulterende investering in onderwijs zorgt er wel voor dat Aziatische jeugd in gemengde culturen veel vaker een hoge opleiding heeft dan andere groepen, wat zeker vandaag de dag extreem sterk samenhangt met inkomens.

In jouw posts is het wel vaak: "iemand opperde" of een "verhaal dat ik hoorde". Iemand zei ook dat de aarde plat is..... Hecht ik ook weinig waarde aan.

Heb jij gekozen waar je geboren bent? Allemaal geluk dat je hier bent geboren en achter je computertje kan schrijven hoe mensen hun eigen geluk maken.

[siggy]

'succesvol' is grotendeels gebaseerd op kans. Als Bezos geen rijke ouders had, had ie nooit Amazon opgericht met ff een 'lening' van een paar ton. Hoeveel mensen krijgen die kans? Een gemiddelde ondernemer moet, in NL, eerst enkele jaren omzet maken op eigen houtje voordat hij/zij legit een lening kán krijgen. Musk had ook uberrijke ouders, hoeveel mensen hebben ouders die een diamantmijn hebben?

Geld maken is kinderlijk eenvoudig als je geld hebt. Maar om van 0 naar 'geld' te gaan is zeer moeilijk. Dan moet je de juiste mensen tegenkomen die je de kansen gunt. Intelligentie en dat soort factoren hebben er weinig mee te maken.

Kijk eens voor de grap naar de huizenmarkt, het is puur timing (=geluk) als je ff een paar ton overwaarde aan de verkoop van je huis kunt overhouden. Dat doe je toch echt niet zelf.

_{Geen idee wat het met dit topic te maken heeft}

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:41:
[...]
In jouw posts is het wel vaak: "iemand opperde" of een "verhaal dat ik hoorde". Iemand zei ook dat de aarde plat is..... Hecht ik ook weinig waarde aan.

Het is toch echt zo dat ik in dit topic extreem veel vaker bewijs aanlever voor mijn claims vergeleken met anderen. Het probleem is echter dat mijn reacties alsnog weggemod worden wanneer ik wel massaal bewijs lever, dus je mij moeilijk verwijten dat ik daar steeds minder moeite in stop. Jouw kant van het debat mag gewoon veel meer omdat mijn kant door de mods wordt aangemerkt als 'een afwijkende mening,' waaraan veel hogere eisen wordt gesteld.

Overigens is er wel gewoon bewijs te vinden:

"He has also found that his clients of African descent are more likely to extend financial support to their parents, siblings, and other relatives. “They share their struggles, they share their wealth,” he says."

"“When you’re making a financial decision, very seldom is it a decision for yourself,” she says. “It’s a decision that’s going to impact a whole community of people that are depending on you for your resources.” "

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:41:
[...]

Heb jij gekozen waar je geboren bent? Allemaal geluk dat je hier bent geboren en achter je computertje kan schrijven hoe mensen hun eigen geluk maken.

Meen je nu dat alles alleen maar geluk is?

Dat je jezelf gelukkig mag prijzen om in een welvarend land ter aarde te komen, ja, op zich wel.

Maar om nou te stellen dat het geluk is dat je achter je computer van alles kan schrijven? Dat is wel een beetje simpel gesteld wat neigt naar alleen externe factoren willen zien. Genoeg Nederlanders (zonder migratie achtergrond) bij wie dit niet zo vanzelfsprekend is, waar armoede een grote rol speelt en waar tijd om op een forum te hangen minder mogelijk is.

Het is wel simpel om te roepen dat iedereen die het goed heeft geluk heeft gehad. Ook mensen die het nu goed hebben, hebben soms hele diepe dalen meegemaakt. Het is bijna respectloos om dan maar alles op geluk toe te schuiven.

[Bananenplant]

Inzake Suriname: jaren terug heb ik een DVD-box "Avonturen aan de wilde kust" gekocht. Het is een documentaireserie gebaseerd op een gelijknamig boek. Wat ik ervan onthouden heb is hoe de Surinaamse samenleving is opgebouwd uit verschillende groepen goedkope arbeiders die in de loop der jaren ingevaren zijn. En hoe "human resource" echt heel letterlijk "resource" was, dat als technologische innovaties bijvoorbeeld zorgden dat bepaalde werkzaamheden niet meer gebonden waren aan een seizoen de slaven de pineut waren. Ik herinner me ook verhalen over ongemakkelijke feestjes door plantage-eigenaren (kerst of Sinterklaas geloof ik) en hoe het bevoegd gezag een financiële prikkel had om zo veel mogelijk lijfstraffen uit te delen.

Twee gedachtes die me zijn bijgebleven:

• Dit zou elke Nederlander moeten zien.
• De documentaire is uit de jaren '80. Best indrukwekkend, zo'n mate van reflectie zo kort na de Surinaamse onafhankelijkheid.

De DVD's lijken alleen niet meer verkrijgbaar te zijn .

[Anoniem: 421923]

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:47:

Kijk eens voor de grap naar de huizenmarkt, het is puur timing (=geluk) als je ff een paar ton overwaarde aan de verkoop van je huis kunt overhouden. Dat doe je toch echt niet zelf.

_{Geen idee wat het met dit topic te maken heeft}

en de een grijpt die kans wel, en de ander niet.
Je moet ook durven, en inzien dat het een kans is om te grijpen.

Opstaan, sokken aantrekken en de dag beginnen.
Of in bed blijven liggen want het helpt toch allemaal niks.
Dat is al een subtiel verschil.
Daar begint het met van 0 tot meer.
En dat heeft weinig met geluk te maken.

Geluk is een factor. Maar niet de enige.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 12:26 ]

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:55:
[...]

Meen je nu dat alles alleen maar geluk is?

Dat je jezelf gelukkig mag prijzen om in een welvarend land ter aarde te komen, ja, op zich wel.

Maar om nou te stellen dat het geluk is dat je achter je computer van alles kan schrijven? Dat is wel een beetje simpel gesteld wat neigt naar alleen externe factoren willen zien. Genoeg Nederlanders (zonder migratie achtergrond) bij wie dit niet zo vanzelfsprekend is, waar armoede een grote rol speelt en waar tijd om op een forum te hangen minder mogelijk is.

Het is wel simpel om te roepen dat iedereen die het goed heeft geluk heeft gehad. Ook mensen die het nu goed hebben, hebben soms hele diepe dalen meegemaakt. Het is bijna respectloos om dan maar alles op geluk toe te schuiven.

Het heeft helemaal niets te maken met afgeven op anderen of hun prestaties tekort te doen. Het gaat erom dat je in durft te zien dat voor hetzelfde geld jij daar had kunnen zitten. Dat moet in mijn optiek het fundamentele uitgangspunt zijn en dat moet al genoeg reden zijn om mensen te willen helpen. De rest is in mijn optiek alleen maar goedpraterij waarom de dingen zijn zoals zijn en we er vooral niets aan kunnen doen. Hoe erg ook.

Natuurlijk heb je een bepaalde bandbreedte waarin je zelf dingen in de hand hebt maar ik denk dat deze bandbreedte veel groter wordt gemaakt dan hij daadwerkelijk is. Je kan nog zo slim zijn, krijg je een "enge" ziekte helpt het geen moer. De meritocratische leugen en het vooral afschuiven op het individu en daardoor structurele oorzaken niet willen bespreken, dat is wat er aan de hand is.

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:54:
[...]


Het is toch echt zo dat ik in dit topic extreem veel vaker bewijs aanlever voor mijn claims vergeleken met anderen. Het probleem is echter dat mijn reacties alsnog weggemod worden wanneer ik wel massaal bewijs lever, dus je mij moeilijk verwijten dat ik daar steeds minder moeite in stop. Jouw kant van het debat mag gewoon veel meer omdat mijn kant door de mods wordt aangemerkt als 'een afwijkende mening,' waaraan veel hogere eisen wordt gesteld.

Overigens is er wel gewoon bewijs te vinden:

"He has also found that his clients of African descent are more likely to extend financial support to their parents, siblings, and other relatives. “They share their struggles, they share their wealth,” he says."

"“When you’re making a financial decision, very seldom is it a decision for yourself,” she says. “It’s a decision that’s going to impact a whole community of people that are depending on you for your resources.” "

Die website waar je mee kwam is van een mafkees. Slateandstarcodex of hoe hij heette.

[alexbl69]

Bananenplant schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:58:De DVD's lijken alleen niet meer verkrijgbaar te zijn .

Hoeft ook niet

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 12:58:
[...]Je kan nog zo slim zijn, krijg je een "enge" ziekte helpt het geen moer.

Dat is een heel slecht argument, want de gezondheidszorg die we tegenwoordig krijgen verschilt niet zoveel tussen groepen, terwijl er juist wel aantoonbaar gigantische verschillen zijn qua ongezond gedrag, zoals roken en sporten.

Dus dat bepaalde groepen vaker ziek zijn is juist niet iets dat je slechts kun wijten aan geluk.

Die website waar je mee kwam is van een mafkees. Slateandstarcodex of hoe hij heette.

Ik heb veel meer bewijs gegeven, waaronder meerdere links in een lange reactie die weggecensureerd is.

En de Slateandstarcodex blog is zeker niet van een mafkees. Zijn schrijf- en denkniveau is extreem veel hoger dan hier gemiddeld en is vaak op het niveau van de wetenschap of beter.

[ Voor 5% gewijzigd door Ludewig op 08-01-2023 13:19 ]

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:04:
[...]
Het is werkelijk allemaal gewoon geluk.

Echt totale onzin.

Heb in mijn leven al ontelbaar veel mensen ontmoet. Sommigen arm, sommigen rijk, de meesten er tussen in. Sommigen slim, sommigen dom, de meesten er tussen in. Sommigen gedreven, sommigen lui, de meesten er tussen in.

In mijn ervaring is die laatste component (gedreven / lui / er tussen in) by far de meest bepalende in hoe 'succesvol' en gelukkig iemand is/wordt. Zet 'succesvol' tussen aanhalingstekens omdat puur het meeste geld bij elkaar schrapen bij de meesten niet het ultieme doel is. Tenminste niet bij de mensen die ik ken.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen (chronisch zieken, gehandicapten) die het niet gegeven is om hun achterstand middels extra gedrevenheid te compenseren. Maar voor de gemiddelde Nederlander met alle kansen die dit land biedt geldt dat zeker wel.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:06:
[...]

Echt totale onzin.

Heb in mijn leven al ontelbaar veel mensen ontmoet. Sommigen arm, sommigen rijk, de meesten er tussen in. Sommigen slim, sommigen dom, de meesten er tussen in. Sommigen gedreven, sommigen lui, de meesten er tussen in.

In mijn ervaring is die laatste component (gedreven / lui / er tussen in) by far de meest bepalende in hoe 'succesvol' en gelukkig iemand is/wordt. Zet 'succesvol' tussen aanhalingstekens omdat puur het meeste geld bij elkaar schrapen bij de meesten niet het ultieme doel is. Tenminste niet bij de mensen die ik ken.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen (chronisch zieken, gehandicapten) die het niet gegeven is om hun achterstand middels extra gedrevenheid te compenseren. Maar voor de gemiddelde Nederlander met alle kansen die dit land biedt geldt dat zeker wel.

Zoals ik al zei in een vorige post: je hebt een bepaalde bandbreedte waarin je dingen naar je hand kunt zetten maar naar mijn mening is dit veelal overtrokken. Groei je niet op in het juiste gezin/dorp/stad/provincie/land/werelddeel dan zijn er structurele oorzaken die je kansen onnoemelijk verkleinen.

Dat is niet inherent aan de persoon.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 12:58:
[...]


Het heeft helemaal niets te maken met afgeven op anderen of hun prestaties tekort te doen. Het gaat erom dat je in durft te zien dat voor hetzelfde geld jij daar had kunnen zitten.

Sjah, dit zegt alleen niets. Gewoon nul. Zelfde kansen (om het zo maar te noemen) maar verschillende personen staat niet gelijk aan hetzelfde resultaat. Je wilt nu een soort whataboutism als fundament gebruiken, niet sterk.

.

Naauurlijk heb je een bepaalde bandbreedte waarin je zelf dingen in de hand hebt maar ik denk dat deze bandbreedte veel groter wordt gemaakt dan hij daadwerkelijk is. Je kan nog zo slim zijn, krijg je een "enge" ziekte helpt het geen moer. De meritocratische leugen en het vooral afschuiven op het individu en daardoor structurele oorzaken niet willen bespreken, dat is wat er aan de hand is.

Er wordt toch ook gewoon van alles aan gedaan om mensen met mindere kansen of "enge" ziektes te helpen?

Het klinkt nu alsof er niets wordt gedaan voor ze. Dat is gewoon niet waar.

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:18:
[...]

Sjah, dit zegt alleen niets. Gewoon nul. Zelfde kansen (om het zo maar te noemen) maar verschillende personen staat niet gelijk aan hetzelfde resultaat. Je wilt nu een soort whataboutism als fundament gebruiken, niet sterk.

Nope, het punt was dat er inherent verschillen zijn in mensen waardoor sommigen het beter hebben dan anderen. Ben ik het niet mee eens, iedereen is een product van zijn omgeving en je kunt dus ook niets zeggen over oorzaken als je deze materiële realiteit niet onder ogen wilt zien.

Er wordt toch ook gewoon van alles aan gedaan om mensen met mindere kansen of "enge" ziektes te helpen?

Het klinkt nu alsof er niets wordt gedaan voor ze. Dat is gewoon niet waar.

Maar dit is niet wat je in je post schreef. Het was om te illustreren dat je mogelijkheden als individu tot het bepalen van je toekomst afhankelijk zijn van externe factoren waar je zelf geen zeggenschap over hebt: geluk dat je bepaalde dingen bespaard zijn gebleven bijvoorbeeld.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:28:
[...]

Het was om te illustreren dat je mogelijkheden als individu tot het bepalen van je toekomst afhankelijk zijn van externe factoren waar je zelf geen zeggenschap over hebt: geluk dat je bepaalde dingen bespaard zijn gebleven bijvoorbeeld.

Je snapt toch zelf wel dat zo'n illustratie weinig aantoont zonder verder te gaan naar wat er voor deze groep wordt gedaan? Wat inherent betekent dat het wél bespreekbaar is.

Wat wil je nu concreet zeggen in het licht van dit topic? Dat witte mannen geboren in NL veel geluk hebben en alles hieraan te danken hebben en ieder ander persoon een slachtoffer is?

[Bananenplant]

alexbl69 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:01:
[...]

Hoeft ook niet

[YouTube: Avonturen Aan De Wilde Kust]

Maar dit is alleen aflevering 5 .

[pingkiller]

alexbl69 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:06:
[...]

In mijn ervaring is die laatste component (gedreven / lui / er tussen in) by far de meest bepalende in hoe 'succesvol' en gelukkig iemand is/wordt.

Maar wat bepaald dan of iemand al dan niet gedreven is? Dat is ook maar een gevolg van nature en nurture.
Uiteindelijk ligt hieronder je kijk op vrije wil. Ik ben van mening dat niemand een vrij wil heeft en volg daarin redelijk de kijk van Sam Harris daarover.

Maar goed, redelijk offtopic dit.

[Anoniem: 421923]

pingkiller schreef op zondag 8 januari 2023 @ 14:20:
[...]


Maar wat bepaald dan of iemand al dan niet gedreven is? Dat is ook maar een gevolg van nature en nurture.
Uiteindelijk ligt hieronder je kijk op vrije wil. Ik ben van mening dat niemand een vrij wil heeft en volg daarin redelijk de kijk van Sam Harris daarover.

Maar goed, redelijk offtopic dit.

ik vraag me af in hoeverre het offtopic is.
Het gaat om het slavernijverleden en hoe dit doorwerkt in het hier en nu.
Nature, nurture.
Maar ook eigen zelfbeschikking.

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:28:
[...]

Nope, het punt was dat er inherent verschillen zijn in mensen waardoor sommigen het beter hebben dan anderen. Ben ik het niet mee eens, iedereen is een product van zijn omgeving en je kunt dus ook niets zeggen over oorzaken als je deze materiële realiteit niet onder ogen wilt zien.

[...]


Maar dit is niet wat je in je post schreef. Het was om te illustreren dat je mogelijkheden als individu tot het bepalen van je toekomst afhankelijk zijn van externe factoren waar je zelf geen zeggenschap over hebt: geluk dat je bepaalde dingen bespaard zijn gebleven bijvoorbeeld.

iedereen is het product van de omgeving. Maar daar hoef je je niet altijd bij neer te leggen.
Je kan ook je omgeving veranderen. Er zelf iets van maken.
Als je niets doet, verandert er niets.

En dat is waar het hier om gaat: er is slavernij geweest, het is afgeschaft. Hoe nu verder? En op welke manier?
Dat is waar alles om draait.

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:44:
[...]

Je snapt toch zelf wel dat zo'n illustratie weinig aantoont zonder verder te gaan naar wat er voor deze groep wordt gedaan? Wat inherent betekent dat het wél bespreekbaar is.

Wat wil je nu concreet zeggen in het licht van dit topic? Dat witte mannen geboren in NL veel geluk hebben en alles hieraan te danken hebben en ieder ander persoon een slachtoffer is?

Hoe je tot deze conclusie komt snap ik werkelijk niet.

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 14:24:

iedereen is het product van de omgeving. Maar daar hoef je je niet altijd bij neer te leggen.
Je kan ook je omgeving veranderen. Er zelf iets van maken.
Als je niets doet, verandert er niets.

Met de onuitgesproken: "als het dus ruk is is het je eigen schuld". Nice.

[ Voor 26% gewijzigd door Sandor_Clegane op 08-01-2023 14:31 ]

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 14:28:
[...]

Met de onuitgesproken: "als het dus ruk is is het je eigen schuld". Nice.

onuitgesproken inderdaad, want ik schreef het niet.
Je hoeft me geen woorden in de mond te leggen die ik niet gezegd heb.

[alexbl69]

pingkiller schreef op zondag 8 januari 2023 @ 14:20:
[...]


Maar wat bepaald dan of iemand al dan niet gedreven is? Dat is ook maar een gevolg van nature en nurture.
Uiteindelijk ligt hieronder je kijk op vrije wil. Ik ben van mening dat niemand een vrij wil heeft en volg daarin redelijk de kijk van Sam Harris daarover.

Maar goed, redelijk offtopic dit.

Dit is enorm on-topic.

Als je groepen mensen maar blijft vertellen dat ze slachtoffer zijn en dat er zelfs excuses voor hun leed gemaakt moet worden verlies je een deel van je zelfbeschikkingsrecht.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 16:14:
[...]

Dit is enorm on-topic.

Als je groepen mensen maar blijft vertellen dat ze slachtoffer zijn en dat er zelfs excuses voor hun leed gemaakt moet worden verlies je een deel van je zelfbeschikkingsrecht.

We vertellen mensen nu constant dat het hun eigen schuld is.

[siggy]

Is er data die het tegenovergestelde bewijst? Is er uberhaupt data om er iets concreets over te zeggen?

[Ludewig]

pingkiller schreef op zondag 8 januari 2023 @ 14:20:
[...]
Maar wat bepaald dan of iemand al dan niet gedreven is? Dat is ook maar een gevolg van nature en nurture.

En als het een gevolg is van nurture kun je er dus wat aan doen.

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 16:26:
[...]
We vertellen mensen nu constant dat het hun eigen schuld is.

Vanuit een bepaalde hoek zie ik juist dat er continu wordt gezegd dat bepaalde groepen veel minder kansen hebben omdat ze gediscrimineerd worden, en er dan niet gezegd wordt dat ze zelf ook iets aan hun achterstand kunnen doen.

Dit terwijl het gewoon aantoonbaar zo is dat bijvoorbeeld een goede taalbeheersing een groot verschil maakt. Je maakt mij niet wijs dat alleen autochtone Nederlanders de genen hebben om goed Nederlands te leren.

[Webgnome]

@Ludewig nee, tuurlijk er is een mogelijkheid voor migranten om Nederlands te leren. Probleem alleen daarvan is dat dat door dezelfde overheid die het verplicht steld moeilijk gemaakt wordt om dit te doen. In in 2011 heeft diezelfde overheid zelfs gezegd dat het niet meer verplicht was en ondertussen wel steen en been klagen dat mensen niet inburgeren... schiet mij maar lek.

Stel je eens voor je komt in een land waar je de cultuur / gebruiken niet kent en alles is dan ook nog eens in een taal die je niet machtig bent.. Veel succes met inburgeren.

offtopic:
En dan zijn er ook nog partijen die het inderdaad wel prima vinden dat de cursussen niet aangeboden worden in andere talen dan Nederlands. En dan hebben we het nog niet eens over de vele arbeidsmigranten die hier door de grote dozenimpakkers / tuinbouwbedrijven worden ingevlogen. Die lijken al helemaal niet te hoeven inburgeren..

Maar goed wat heeft dan weer met de slavernij te maken waar dit topic over begon? 0

[ Voor 19% gewijzigd door Webgnome op 08-01-2023 18:24 ]

[walletje-w]

Ik open dit topic nu voor het eerst en vind het interessant om te zien hoeveel het in de laatste pagina’s over kansen en inzet gaat. Hierbij leggen we heel veel verantwoordelijkheden bij het individu om zijn success te behalen. In eerste instantie was ik ook geneigd hier meer belang aan te hechten dan aan de omgeving maar na mijn studie (industrial design) ben ik compleet van mening veranderd.

Als ontwerper kun je zoveel elementen bepalen die de gebruiker beïnvloeden het product wel/niet te gebruiken of op de correcte of foute manier. Door deze lessen ben ik de samenleving ook anders gaan zien en zie ik hoe alle systemen zo ontworpen zijn dat ze bepaalde groepen zwaar benadelen. Met systemen bedoel ik simpelweg belastingregels maar ook onze sociale maatschappij. Waarin een film een achterstandswijk 9/10 keer mensen van kleur laat zien.

Mensen met macht weten hoe om te gaan met regels, kennen wel iemand waardoor regel A niet zo belangrijk is, maar regel B moet je je absoluut aan houden. Buitenstaanders mogen dit allemaal zelf uitzoeken.

Als we terug gaan naar de discussie over kansen en eigen inzet dan is het mooie dat we dus al wel op het punt zijn dat we geloven dat mensen dezelfde capaciteiten hebben bij geboorte. Maar wat we dan ook moeten beseffen is dat als beide groepen gelijk zijn, de omstandigheden meer vragen van een groep in benadeelde positie dan van de andere groep. Hierdoor hou je het superioriteitsgevoel in stand en zullen beide groepen nooit naar elkaar toe groeien.

[siggy]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:20:
@Ludewig nee, tuurlijk er is een mogelijkheid voor migranten om Nederlands te leren. Probleem alleen daarvan is dat dat door dezelfde overheid die het verplicht steld moeilijk gemaakt wordt om dit te doen. In in 2011 heeft diezelfde overheid zelfs gezegd dat het niet meer verplicht was en ondertussen wel steen en been klagen dat mensen niet inburgeren... schiet mij maar lek.

Ja, dat de overheid van het verplichte inburgereren afgegaan is, is onbegrijpelijk. We verliezen er als land er alleen maar als immigranten niet integreren. Dat zou stap 1 moeten zijn.

Stel je eens voor je komt in een land waar je de cultuur / gebruiken niet kent en alles is dan ook nog eens in een taal die je niet machtig bent.. Veel succes met inburgeren.

Qua cultuur is het de vraag of vluchtelingen van buiten de EU wel willen integreren, zeker tov vrouwen dat die gewoon minderwaardig zijn, geen hand geven etc etc.

offtopic:
En dan zijn er ook nog partijen die het inderdaad wel prima vinden dat de cursussen niet aangeboden worden in andere talen dan Nederlands. En dan hebben we het nog niet eens over de vele arbeidsmigranten die hier door de grote dozenimpakkers / tuinbouwbedrijven worden ingevlogen. Die lijken al helemaal niet te hoeven inburgeren..

Nou, volgens mij is bijvoorbeeld de cursus Zweeds (SFI, Swedish for Immigrants) ook 100% Zweeds, dus zo vreemd vind ik dat niet. Maar de Roemen en Bulgaren die gaan na het seizoenswerk gewoon naar huis. Althans, velen. Qua vluchtelingen uit Afrika is de kans op analfabeten ook groot. Hoe ga je dan uberhaupt iets duidelijk krijgen?

Dat is wellicht ver van mijn bed, maar als genoeg huidige Nederlanders thuis gewoon geen Nederlands praten, dat helpt ook niet.
Dus het komt van 2 kanten. Wat willen wij, danwel de overheid, met immigranten? En wat willen de immigranten zelf?
Dat de overheid hier flink verzaakt is duidelijk, maar aan de andere kant is er al veel overheidsteksten vertaald in het Arabisch bijvoorbeeld. Dat geeft ook een prikkel om vooral de taal niet te hoeven leren in mijn optiek.

Maar goed wat heeft dan weer met de slavernij te maken waar dit topic over begon? 0

Je ne sais pas
De discussie over discriminatie was vele malen interessanter en nuttiger.

[Sandor_Clegane]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 17:43:
[...]


En als het een gevolg is van nurture kun je er dus wat aan doen.


[...]


Vanuit een bepaalde hoek zie ik juist dat er continu wordt gezegd dat bepaalde groepen veel minder kansen hebben omdat ze gediscrimineerd worden, en er dan niet gezegd wordt dat ze zelf ook iets aan hun achterstand kunnen doen.

Dit terwijl het gewoon aantoonbaar zo is dat bijvoorbeeld een goede taalbeheersing een groot verschil maakt. Je maakt mij niet wijs dat alleen autochtone Nederlanders de genen hebben om goed Nederlands te leren.

In zijn algemeen, zoals hierboven ook opgemerkt, is het verhaal dat het jouw verantwoordelijkheid is er iets van te maken en als dat niet lukt heb je alleen jezelf om de schuld te geven. We hebben allemaal dezelfde kansen om er wat van te maken.

Dat is gewoon niet waar.

Much of Han's writing is characterised by an underlying concern with the situation encountered by human subjects in the fast-paced, technologically-driven state of late capitalism. The situation is explored in its various facets through his books: sexuality, mental health (particularly burnout, depression, and attention deficit hyperactivity disorder), violence, freedom, technology, and popular culture.

Han argues that subjects become self-exploiters: "Today, everyone is an auto-exploiting labourer in his or her own enterprise. People are now master and slave in one. Even class struggle has transformed into an inner struggle against oneself."[8] The individual has become what Han calls "the achievement-subject"; the individual does not believe they are subjugated "subjects" but rather "projects: Always refashioning and reinventing ourselves" which "amounts to a form of compulsion and constraint—indeed, to a "more efficient kind of subjectivation and subjugation." As a project deeming itself free of external and alien limitations, the "I" subjugates itself to internal limitations and self-constraints, which are taking the form of compulsive achievement and optimization.[9]

Wikipedia: Byung-Chul Han

Bovenstaand kan ik me wel in vinden. Niet helemaal maar ik gok dat er wel een kern van waarheid in zit. We kennen allemaal het fenomeen: jezelf constant opnieuw moeten uitvinden vanwege een veranderde arbeidsmarkt etc.

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:03:
[...]


In zijn algemeen, zoals hierboven ook opgemerkt, is het verhaal dat het jouw verantwoordelijkheid is er iets van te maken en als dat niet lukt heb je alleen jezelf om de schuld te geven. We hebben allemaal dezelfde kansen om er wat van te maken.

Dat is gewoon niet waar.

Dat laatste is inderdaad niet waar, dat we dezelfde kansen hebben en dat is ook onmogelijk om te realiseren. Maar als jezelf niet verantwoordelijk bent dat je wat van je leven maakt, wie dan wél? De overheid? Voelt een beetje aan als jezelf in en slachtofferrol te duwn, want het is al-tijd iemand anders schuld. Lekker makkelijk, maar ook gevaarlijk. Als je eenmaal in zo'n gedachtenpatroon valt is het lastiger eruit te komen. Beetje narcistisch gedrag eigenlijk. Niet gezond.

Wikipedia: Byung-Chul Han

Bovenstaand kan ik me wel in vinden. Niet helemaal maar ik gok dat er wel een kern van waarheid in zit. We kennen allemaal het fenomeen: jezelf constant opnieuw moeten uitvinden vanwege een veranderde arbeidsmarkt etc.

Ik heb liever dat iets bewezen wordt op basis van data/feiten, dan de zoveelste filosoof die wat dingen zegt die leuk klinken

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:13:
[...]

Dat laatste is inderdaad niet waar, dat we dezelfde kansen hebben en dat is ook onmogelijk om te realiseren. Maar als jezelf niet verantwoordelijk bent dat je wat van je leven maakt, wie dan wél? De overheid? Voelt een beetje aan als jezelf in en slachtofferrol te duwn, want het is al-tijd iemand anders schuld. Lekker makkelijk, maar ook gevaarlijk. Als je eenmaal in zo'n gedachtenpatroon valt is het lastiger eruit te komen. Beetje narcistisch gedrag eigenlijk. Niet gezond.

Nee, dat is het punt ook helemaal niet. Het punt is dat door een rookgordijn als deze het veel gemakkelijker is om te denken "not my problem, zal wel hun eigen schuld zijn". Dat is het gevaar in mijn optiek. Het heeft niets met een slachtofferrol te maken, het is het erkennen dat er wel degelijk structurele oorzaken bestaan die kansengelijkheid de das om doen. Lijkt me niet heel controversieel.

Ik heb liever dat iets bewezen wordt op basis van data/feiten, dan de zoveelste filosoof die wat dingen zegt die leuk klinken

Och ja, als je de cijfers van de GGZ over mentale gezondheid bekijkt, nu helemaal met de stijgende kosten, is een wat bredere kijk op het geheel misschien niet zo gek.

[Webgnome]

@siggy er zit een verschil in je zelf niet verantwoordelijk voelen voor dingen en een maatschappij die vooral zich nergens mee wil bemoeien en het goed vind als je je eigen verantwoordelijkheid wel neemt maar oh wee als je dat niet doet en je er een potje van maakt.

Diezelfde maatschappij kreeg tijdens de corona situatie een hele doos koek van eigen deeg. Eigen verantwoordelijkheid riepen er velen. En we weten allemaal wat daar van gekomen is. Als de gemiddelde mens iets niet kan is het eigen verantwoordelijkheid nemen / vooruit denken. Als we dat geconcludeerd hebben hoe kunnen we dan verwachten van mensen die hier komen vanuit een totaal andere cultuur/situatie dat dat wel ineens goed gaat?

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:59:
[...]

Qua cultuur is het de vraag of vluchtelingen van buiten de EU wel willen integreren, zeker tov vrouwen dat die gewoon minderwaardig zijn, geen hand geven etc etc.

Niet alleen vanuit buiten de EU hoor. Er zijn genoeg migranten die een broertje dood hebben aan integreren want ze zijn hier alleen maar voor werk. Dat is dan juist een nog grotere trigger voor de maatschappij om er wel wat mee te doen. Wil je deze mensen het land in om dingen te doen voor je dan zul je er wat voor moeten doen. Want anders heeft het steen en been klagen over dat 'de arbeidsmigrant' zich niet gedraagd natuurlijk totaal geen zin.

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:59:
[...]

Nou, volgens mij is bijvoorbeeld de cursus Zweeds (SFI, Swedish for Immigrants) ook 100% Zweeds, dus zo vreemd vind ik dat niet. Maar de Roemen en Bulgaren die gaan na het seizoenswerk gewoon naar huis. Althans, velen. Qua vluchtelingen uit Afrika is de kans op analfabeten ook groot. Hoe ga je dan uberhaupt iets duidelijk krijgen?

Het gaat dan natuurlijk niet om de cursus ansich maar om de weg er naar toe. Als jij niet weet dat je het beter is om de taal wel te leren dan is het niet raar dat mensen dat ook niet doen omdat ze bijvoorbeeld in hun eigen kleine bubbel leven.

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:59:

Dat is wellicht ver van mijn bed, maar als genoeg huidige Nederlanders thuis gewoon geen Nederlands praten, dat helpt ook niet.
Dus het komt van 2 kanten. Wat willen wij, danwel de overheid, met immigranten? En wat willen de immigranten zelf?
Dat de overheid hier flink verzaakt is duidelijk, maar aan de andere kant is er al veel overheidsteksten vertaald in het Arabisch bijvoorbeeld. Dat geeft ook een prikkel om vooral de taal niet te hoeven leren in mijn optiek.

Dat helpt niet inderdaad. Maar goed daar zijn boeken over vol geschreven. De migranten uit de jaren 60/70 kwamen hier met bosjes naar toe en de overheid deed, net als nu, geen ruk om ze goed te laten integreren. Dan kun je van diezelfde migranten nu niet verwachten dat ze op hun 70e de taal ineens wel gaan leren.

Van de nieuwe migranten ( definieer nieuw. ) kun je dat wel verwachten maar daar verwijs ik dan weer naar een van mijn vorige punten... De overheid zal het een zorg zijn..

[Ludewig]

@Webgnome

Maar dit is typisch weer de 'overheid moet alles doen' en 'als het fout gaat is het de schuld van de overheid' mentaliteit, die weer alle verantwoordelijkheid bij de mensen zelf weghaalt. En onze overheid is steeds minder competent aan het worden. De oplossing van steeds meer overheid is gewoon niet houdbaar.

Bovendien zien we dat er massaal misbruik wordt gemaakt van wat de overheid biedt, met namaakcursussen waar mensen een laptop en zelfs geld krijgen als ze zich zogenaamd opgeven voor een taalcursus, maar geen les volgen.

Als mensen Nederlands leren zo onbelangrijk vinden dat ze een budget van 10.000 euro niet gebruiken waar het voor bedoeld is, dan ga je mij echt geen schuldgevoel aanpraten. Ik voel mij eerder gewoon opgelicht, want dat zijn ook mijn belastingcenten waarmee wordt gefraudeerd.

En dit heeft inderdaad dus niks te maken met het slavernijverleden of huidskleur, maar is iets waar elke immigrant mee te maken heeft. Ook de blanke Oekraïner. Maar het is dus wel een belangrijke reden voor de achterstand van bepaalde groepen. Dus elke keer dat er geroepen dat de achterstand 'onze schuld' is of allemaal van de huidskleur of het verleden af zouden hangen, denk ik aan wat mensen zelf kunnen doen.

En dan zijn er ook nog partijen die het inderdaad wel prima vinden dat de cursussen niet aangeboden worden in andere talen dan Nederlands.

Sorry hoor, maar dit is echt een broodje aap verhaal. Sowieso is de taalmarkt sterk geprivatiseerd en kan iedereen met nauwelijks controle een cursus geven (of niet geven en wel declareren). Dus wie houdt ze dan tegen om in welke taal dan ook les te geven?

@walletje-w

Maar wat we dan ook moeten beseffen is dat als beide groepen gelijk zijn, de omstandigheden meer vragen van een groep in benadeelde positie dan van de andere groep. Hierdoor hou je het superioriteitsgevoel in stand en zullen beide groepen nooit naar elkaar toe groeien.

Ik begrijp niet hoe je opeens de sprong maakt van het harder moeten werken om aan te haken en een vermeend superioriteitsgevoel. Of waarom een vermeend superioriteitsgevoel überhaupt een groot probleem is. Allerlei mensen voelen zich superieur aan andere mensen, maar werken toch met ze samen of geven ze een baan, als ze maar goed werk afleveren.

Je legt ook niet uit waarom het niet mogelijk is om een achterstand in te halen. Het is veelvuldig gebeurd dat achtergestelde groepen die achterstand inhaalden en soms zelfs een voorsprong namen. Het is nu niet bepaald zo dat blanke Nederlanders zich maximaal inspannen.

Mensen met macht weten hoe om te gaan met regels, kennen wel iemand waardoor regel A niet zo belangrijk is, maar regel B moet je je absoluut aan houden. Buitenstaanders mogen dit allemaal zelf uitzoeken.

Feitelijk onjuist, want we hebben in Nederland inburgeringscursussen.

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:25:
[...]

Nee, dat is het punt ook helemaal niet. Het punt is dat door een rookgordijn als deze het veel gemakkelijker is om te denken "not my problem, zal wel hun eigen schuld zijn". Dat is het gevaar in mijn optiek. Het heeft niets met een slachtofferrol te maken, het is het erkennen dat er wel degelijk structurele oorzaken bestaan die kansengelijkheid de das om doen. Lijkt me niet heel controversieel.

Op die fiets, 100% eens._{Maar de weg naar advocaten, die vinden vluchtelingen dan wél weer heel gemakkelijk.}

Och ja, als je de cijfers van de GGZ over mentale gezondheid bekijkt, nu helemaal met de stijgende kosten, is een wat bredere kijk op het geheel misschien niet zo gek.

Dat snap ik even niet. Bedoel je op mentale gezondheid in het algemeen of specifiek bij immigranten?

[ Voor 5% gewijzigd door siggy op 08-01-2023 19:34 ]

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:33:
[...]

Op die fiets, 100% eens.


[...]

Dat snap ik even niet. Bedoel je op mentale gezondheid in het algemeen of specifiek bij immigranten?

In zijn algemeen. Mensen krijgen steeds meer het idee dat er maar iets hoeft te gebeuren en ze gaan kopje onder. Onzekere tijden etc. Wat dat met de psyche van een land doet laat zich raden. Nou ja ook niet echt, het verleden laat zien dat mensen steeds meer gaan vasthouden aan hetgeen ze nog wel hebben en dus meer ontvankelijk zijn voor bepaalde retoriek.

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:27:
Diezelfde maatschappij kreeg tijdens de corona situatie een hele doos koek van eigen deeg. Eigen verantwoordelijkheid riepen er velen. En we weten allemaal wat daar van gekomen is.

Als er 1 slecht voorbeeld is van overheidssturing was het wel de corona-aanpak. Van een overheid die loog dat mondkapjes niet werken tot aan een overheid die voor mensen wilden bepalen dat dat hun geestelijke gezondheid minder belangrijk was dan hun fysieke gezondheid, ook bij groepen met een minimaal risico op fysieke problemen. En dat was dan zogenaamd een 'objectief wetenschappelijke' keuze.

[ Voor 5% gewijzigd door Ludewig op 08-01-2023 19:38 ]

[Webgnome]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
@Webgnome

Maar dit is typisch weer de 'overheid moet alles doen' en 'als het fout gaat is het de schuld van de overheid' mentaliteit, die weer alle verantwoordelijkheid bij de mensen zelf weghaalt. En onze overheid is steeds minder competent aan het worden. De oplossing van steeds meer overheid is gewoon niet houdbaar.

Euh nee, dat zeg ik niet. Lees mijn reactie nog eens goed door. De overheid doet er alles aan om het mensen zo moeilijk mogelijk te maken. De maatschappij zal het een rotzorg zijn maar klaagt wel als 'de migrant' zijn zaakjes niet op orde heeft..

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
Bovendien zien we dat er massaal misbruik wordt gemaakt van wat de overheid biedt, met namaakcursussen waar mensen een laptop en zelfs geld krijgen als ze zich zogenaamd opgeven voor een taalcursus, maar geen les volgen.

Is dat een probleem van de overheid, de instituties die die cursussen aanbieden of van de student of misschien een combinatie? Ik gok zomaar een combinatie.. De maatschappij is er echt niet vies van een beetje fraude te plegen met overheidsgeld (kijk naar de corona steun.. en je eigen linkje)

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
Als mensen Nederlands leren zo onbelangrijk vinden dat ze een budget van 10.000 euro niet gebruiken waar het voor bedoeld is, dan ga je mij echt geen schuldgevoel aanpraten. Ik voel mij eerder gewoon opgelicht, want dat zijn ook mijn belastingcenten waarmee wordt gefraudeerd.

Waarom zou ik jou een schuldgevoel aanpraten? Ik heb geen abbo op die krant dus kan het artikel niet lezen. Maar als ik de inleiding lees dan is het een akkoordje van de school en de student. Daar mag je ook de school de schuld van geven.

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
Ook de blanke Oekraïner. Maar het is dus wel een belangrijke reden voor de achterstand van bepaalde groepen. Dus elke keer dat er geroepen dat de achterstand 'onze schuld' is of allemaal van de huidskleur of het verleden af zouden hangen, denk ik wat mensen zelf kunnen doen.

Wie zegt dat het aan de huidskleur ligt? Dat doet niemand alleen jij. Overgens worden vluchtelingen uit Oekraine anders behandeld dan bijv. Syriers. Daar is menig kranten artikel over verschenen. Meten met 2 maten noemen we dat.

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
Sorry hoor, maar dit is echt een broodje aap verhaal.

Nee hoor dat is het niet. Hier in de gemeenteraad maakte de PVV zich kwaad omdat er brieven in het Arabisch naar adressen werden gestuurd om dingen bekend te maken. 'Moeten ze maar Nederlands leren'. Ja dan moeten ze wel weten waar ze moeten zijn.. En nee , niet iedereen heeft een goed netwerk.

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
Sowieso is de taalmarkt sterk geprivatiseerd en kan iedereen met nauwelijks controle een cursus geven (of niet geven en wel declareren). Dus wie houdt ze dan tegen op in welke taal dan ook les te geven?

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:36:
[...]


In zijn algemeen. Mensen krijgen steeds meer het idee dat er maar iets hoeft te gebeuren en ze gaan kopje onder. Onzekere tijden etc. Wat dat met de psyche van een land doet laat zich raden. Nou ja ook niet echt, het verleden laat zien dat mensen steeds meer gaan vasthouden aan hetgeen ze nog wel hebben en dus meer ontvankelijk zijn voor bepaalde retoriek.

Dat klinkt logisch ja. Maar dat lijkt me meer iets voor een politiek topic, toch? Met de verwijzing naar en bloemetje op de heide

offtopic:
Too much?

[Anoniem: 421923]

walletje-w schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:38:
Door deze lessen ben ik de samenleving ook anders gaan zien en zie ik hoe alle systemen zo ontworpen zijn dat ze bepaalde groepen zwaar benadelen. Met systemen bedoel ik simpelweg belastingregels maar ook onze sociale maatschappij. Waarin een film een achterstandswijk 9/10 keer mensen van kleur laat zien.

ik vind dat een erg negatieve instelling.
Zou het bewust zo ontworpen zijn, of zijn de systemen ontworpen met de (autochtone) meerderheid in gedachten? Als ontwerper weet je dat er een doelgroep is voor een systeem.
Als je een systeem ontwerpt zodat het geschikt is voor de meerderheid dan kom je al een heel eind.
Zou dat in Nederland niet ook gewoon zo zijn?

Het is het verschil tussen:
- zeggen dat systemen ontworpen zijn om mensen te benadelen
- zeggen dat systemen ontworpen zijn om de meerderheid te bedienen

Met maatwerk kan je de rest bereiken.

[walletje-w]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:

@walletje-w
Ik begrijp niet hoe je opeens de sprong maakt van het harder moeten werken om aan te haken en een vermeend superioriteitsgevoel. Of waarom een vermeend superioriteitsgevoel überhaupt een groot probleem is. Allerlei mensen voelen zich superieur aan andere mensen, maar werken toch met ze samen of geven ze een baan, als ze maar goed werk afleveren.

Goed punt mbt tot het superiorieitsgevoel. Dat is meer mijn gevoelsmatige mening en slecht onderbouwd. Kunnen we verder buiten beschouwing laten.

Je legt ook niet uit waarom het niet mogelijk is om een achterstand in te halen. Het is veelvuldig gebeurd dat achtergestelde groepen die achterstand inhaalden en soms zelfs een voorsprong namen. En het is nu niet bepaald zo dat blanke Nederlanders zich maximaal inspannen.

Ik hoef niet uit te leggen waarom het niet mogelijk is. Dat is namelijk niet het punt wat ik hiermee probeerde te maken. We moeten uitzoomen van het individu en kijken naar gemiddelden.

Persoon A: In Nederland geboren, opgegroeid in een vinex wijk in de randstad, ouders met familie die al honderden jaren in dezelfde omgeving zitten.
Persoon B: In Nederland geboren, opgegroeid in een vinex wijk in de randstad, ouders zijn naar Nederland geëmigreerd/geïmporteerd.

Persoon A en B hebben dezelfde set kwaliteiten meegekregen bij de geboorte en ze zijn vrienden van elkaar op de basisschool maar verliezen contact na deze periode. Na 30 jaar zien ze elkaar weer.

Wat we nu kunnen beargumenteren is inderdaad dat er in Nederland meer dan voldoende kansen zijn voor persoon B om meer success te hebben over deze periode dan persoon A. Maar statistisch gezien is die kans klein en heeft persoon A een heel lijstje aan voordelen in onze huidige samenleving waardoor persoon A minder hard hoeft te werken, eerder promotie krijgt, minder snel in aanraking komt met de politie, een tip krijgt van een welgesteld familielid om nog even 500 euro over te maken dit jaar om de jubelton in de komende jaren in te kunnen zetten. Etc.

In je post geef je ook al een mooi voorbeeld van een situatie waarin je de persoon kunt betichten van te weinig inzet maar ook het systeem. (Namaakcursussen die gebruikt worden om geld te verdienen). Dit is een grijs gebied en de immigrant die vol energie en passie zich helemaal wil inburgeren en het beste van zijn leven wil maken zal eerder niet in deze valkuil trappen dan een immigrant die gewoon op zoek is naar een beter leven maar wat luier is. (Zoals ook zoveel autochtone Nederlanders en geen kwalijk iets zou moeten zijn).

Maar dit laat nogmaals zien dat als we afstappen van de persoon en de uitzonderingen. De meeste mensen zijn makkelijk te beïnvloeden, als er een autochtoon persoon tegen jou met een zweem van autoriteit zegt “Die taalcursus is niet belangrijk, en je hebt een laptop nodig voor …” dan is een groot deel over te halen om daar misbruik van te maken.

Kom ik terug op hoe onze samenleving ontworpen is. Daar zitten grote fouten die door de overheid in stand gehouden worden door onkunde, onvermogen en te weinig prioriteit. We maken het wellicht te makkelijk om te frauderen. Die verantwoordelijkheid ligt zeker deels bij het individu maar het zou naar mijn mening zo veel beter zijn om systematisch dit soort zwaktes uit onze systemen te halen door ze zo te ontwerpen dat ze minder makkelijk de personen in een kwetsbare situatie benadelen.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:03:
[...]


In zijn algemeen, zoals hierboven ook opgemerkt, is het verhaal dat het jouw verantwoordelijkheid is er iets van te maken en als dat niet lukt heb je alleen jezelf om de schuld te geven. We hebben allemaal dezelfde kansen om er wat van te maken.

Dat is gewoon niet waar.

equality of outcome vs equality of opportunity.

Je kan stellen dat equality of opportuniy niet waar is, maar equality of outcome is ook gewoon onhaalbaar, simpelweg ook vanwege de zaken die ik eerder al stelde, waar jij het niet mee eens bent.
Mensen zijn niet gelijk. De een is slimmer, sneller, etc. Dus de uitkomst zal ook nooit hetzelfde zijn, ook al zijn de kansen gelijk.

[Anoniem: 421923]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:40:
[...]

Nee hoor dat is het niet. Hier in de gemeenteraad maakte de PVV zich kwaad omdat er brieven in het Arabisch naar adressen werden gestuurd om dingen bekend te maken. 'Moeten ze maar Nederlands leren'. Ja dan moeten ze wel weten waar ze moeten zijn.. En nee , niet iedereen heeft een goed netwerk.


[...]

vind het eigenlijk maar een zwak argument, als ik tenminste goed begrijp wat je bedoelt.
Als ik naar een land ga (vakantie, business trip, emigratie) waar ik de taal niet spreek en de cultuur niet ken, dan ga ik op zoek naar wat handreikingen.
Als ik de taal wil leren, ga ik actief op zoek naar een taalcursus. Dat kan ik zelf. Heb ik geen netwerk voor nodig. Desnoods gewoon van internet plukken. Een boek, met cd ofzo, noem maar op.
En als je Engels kan, kom je een heel eind.

maar je kan natuurlijk ook op je kont gaan zitten wachten tot iemand je een taalcursus aanreikt.

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:03:
[...]
In zijn algemeen, zoals hierboven ook opgemerkt, is het verhaal dat het jouw verantwoordelijkheid is er iets van te maken en als dat niet lukt heb je alleen jezelf om de schuld te geven. We hebben allemaal dezelfde kansen om er wat van te maken.

Dit is een stroman-argument, waarbij je net doet of er iets beweerd wordt wat volgens mij niemand heeft gezegd. Niemand heeft exact dezelfde kansen, ook twee blanke mannen die beide opgegroeid zijn op de Keizersgracht van Amsterdam niet.

De logische consequentie van het bij de mensen met de meeste kansen leggen van de verantwoordelijkheid om de minder gelukkigen te helpen, is dat de meest kansrijke persoon van Nederland de overige 18 miljoen moet gaan helpen. En als je de verantwoordelijkheid bij de overheid legt om iedereen dezelfde kansen te geven, moet die 18 miljoen personen minus 1 moet gaan helpen met speciaal beleid. Dat is totaal kansloos, ook omdat heel veel verschillen helemaal niet objectief vast te stellen zijn en er ook helemaal geen magische oplossingen zijn. Zeker geen magische oplossingen die ook werken als mensen zelf niet willen.

[Anoniem: 421923]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:37:
[...]


Als er 1 slecht voorbeeld is van overheidssturing was het wel de corona-aanpak. Van een overheid die loog dat mondkapjes niet werken tot aan een overheid die voor mensen wilden bepalen dat dat hun geestelijke gezondheid minder belangrijk was dan hun fysieke gezondheid, ook bij groepen met een minimaal risico op fysieke problemen. En dat was dan zogenaamd een 'objectief wetenschappelijke' keuze.

iedere Nederlander met een klein beetje gezond verstand weet allang dat er zaken bestaan als een pandemie/epidemie.
Een half woord was voldoende:
- houd afstand (handen wassen, mondkapje, etc.)
- wacht op vaccin

Maar er zullen altijd mensen zijn die alles voorgekauwd moeten hebben, alles uitgelegd moeten krijgen en overal irritante vragen over gaan stellen.

We kunnen de overheid de schuld geven van een heleboel dingen, maar het volk zelf is ook wel het een en ander aan te rekenen qua gehoorzaamheid, gezond verstand en realiteitsbesef.

Overigens logen ze niet dat mondkapjes niet werkten. Meer factoren waren van toepassing, zodat uiteindelijk de voorlopige conclusie was dat het toch niet ging werken (een volk dat niet weet hoe ze een mondkapje moet gebruiken, nee dan gaan mondkapjes inderdaad niet werken. Dat is een feit en niets aan gelogen. Ligt niet aan de mondkapjes maar aan het gedrag van mensen).

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 19:59 ]

[Webgnome]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:37:
[...]


Als er 1 slecht voorbeeld is van overheidssturing was het wel de corona-aanpak. Van een overheid die loog dat mondkapjes niet werken tot aan een overheid die voor mensen wilden bepalen dat dat hun geestelijke gezondheid minder belangrijk was dan hun fysieke gezondheid, ook bij groepen met een minimaal risico op fysieke problemen. En dat was dan zogenaamd een 'objectief wetenschappelijke' keuze.

Dat is juist wel een goed voorbeeld. De overheiddsturing liet de wensen over en wat doet de gemiddelde Nederlander? Die zal het een rotzorg zijn en lapt alle basisregels aan zijn laars. Kijk naar de mensen die vrolijk naar kantoor gingen terwijl dat gewoon niet handig was om te doen. Kijk naar de mensen die aantoonbaar met klachten met z'n allen gezellig naar de woonboulevard gingen. En dan de overheid de schuld geven van falend beleid? Exactly my point..

[Anoniem: 421923]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:20:
@Ludewig nee, tuurlijk er is een mogelijkheid voor migranten om Nederlands te leren. Probleem alleen daarvan is dat dat door dezelfde overheid die het verplicht steld moeilijk gemaakt wordt om dit te doen. In in 2011 heeft diezelfde overheid zelfs gezegd dat het niet meer verplicht was en ondertussen wel steen en been klagen dat mensen niet inburgeren... schiet mij maar lek.

Stel je eens voor je komt in een land waar je de cultuur / gebruiken niet kent en alles is dan ook nog eens in een taal die je niet machtig bent.. Veel succes met inburgeren.

dan probeer je je met Engels te redden oid en koop je van je eerste paycheck een beginner's guide van de taal van dat land.
Of moet de overheid je alles aanreiken en wijzen hoe en wat?
Klein beetje pro-activiteit is toch niet te veel gevraagd? Je gaat bewust naar Land X. Klein beetje research lijkt me geen overbodige luxe.

[walletje-w]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:44:
[...]

ik vind dat een erg negatieve instelling.
Zou het bewust zo ontworpen zijn, of zijn de systemen ontworpen met de (autochtone) meerderheid in gedachten? Als ontwerper weet je dat er een doelgroep is voor een systeem.
Als je een systeem ontwerpt zodat het geschikt is voor de meerderheid dan kom je al een heel eind.
Zou dat in Nederland niet ook gewoon zo zijn?

Het is het verschil tussen:
- zeggen dat systemen ontworpen zijn om mensen te benadelen
- zeggen dat systemen ontworpen zijn om de meerderheid te bedienen

Met maatwerk kan je de rest bereiken.

“De politiek is corrupt”. Illustreert denk ik mooi het volgende punt. De politiek is niet 1 persoon, en het zijn talloze mensen die werken volgens regeltjes en dat resulteert in beleid. Ik ben het helemaal met je eens, de (meeste) systemen zijn niet bewust ontworpen om een groep te benadelen.

Maar over tijd leren we als samenleving meer over de problemen die de huidige systemen hebben. Die dan verbeteren zodat ze kwetsbare groepen van nature minder snel benadelen zou onderhand toch wel de standaard mogen zijn.

Praktisch voorbeeld. Een website van ASR heeft een prachtige toegankelijkheidsknop die kwetsbare mensen helpt zonder de grote meerderheid in de weg te zitten. Dit is een oppervlakkig iets en heel makkelijk te ontwerpen en testen.

Onze grotere systemen zijn lastiger te herontwerpen maar juist nu, waarin benadeelde groepen zich steeds beter weten te vertegenwoordigen is er een kans dat ze van nature minder benadeeld worden.

[Webgnome]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:01:
[...]

dan probeer je je met Engels te redden oid en koop je van je eerste paycheck een beginner's guide van de taal van dat land.
Of moet de overheid je alles aanreiken en wijzen hoe en wat?
Klein beetje pro-activiteit is toch niet te veel gevraagd? Je gaat bewust naar Land X. Klein beetje research lijkt me geen overbodige luxe.

Welke paycheck.. En ja nu maak ik er mij wel beetje makkelijk vanaf. Want asielzoekers kunnen een basale taalcursus aangeboden krijgen etc etc. Neemt niet weg dat het op dit moment keihard faalt. En je kunt wel van mensen verwachten dat ze iets van proactiviteit hebben, dat is voor ons de normaalste zaak van de wereld maar is dat voor iedereen zo?

[Anoniem: 421923]

walletje-w schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:03:
[...]

“De politiek is corrupt”. Illustreert denk ik mooi het volgende punt. De politiek is niet 1 persoon, en het zijn talloze mensen die werken volgens regeltjes en dat resulteert in beleid. Ik ben het helemaal met je eens, de (meeste) systemen zijn niet bewust ontworpen om een groep te benadelen.

Maar over tijd leren we als samenleving meer over de problemen die de huidige systemen hebben. Die dan verbeteren zodat ze kwetsbare groepen van nature minder snel benadelen zou onderhand toch wel de standaard mogen zijn.

Praktisch voorbeeld. Een website van ASR heeft een prachtige toegankelijkheidsknop die kwetsbare mensen helpt zonder de grote meerderheid in de weg te zitten. Dit is een oppervlakkig iets en heel makkelijk te ontwerpen en testen.

Onze grotere systemen zijn lastiger te herontwerpen maar juist nu, waarin benadeelde groepen zich steeds beter weten te vertegenwoordigen is er een kans dat ze van nature minder benadeeld worden.

betere toegankelijkheid zorgt er niet voor dat ze 'minder benadeeld worden', maar dat ze 'beter mee kunnen komen in de samenleving.'
De mindset is een belangrijke factor.
Negatief blijven benoemen, of de positieve draai geven aan het fenomeen.

[Anoniem: 421923]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:06:
[...]


Welke paycheck.. En ja nu maak ik er mij wel beetje makkelijk vanaf. Want asielzoekers kunnen een basale taalcursus aangeboden krijgen etc etc. Neemt niet weg dat het op dit moment keihard faalt. En je kunt wel van mensen verwachten dat ze iets van proactiviteit hebben, dat is voor ons de normaalste zaak van de wereld maar is dat voor iedereen zo?

tja als ik even heel kort door de bocht redeneer... die mensen (immigranten die illegaal hier zijn gekomen) zijn proactief genoeg geweest om hier helemaal naar toe te komen.
Maar nu zijn ze te moe om een poot uit te steken om de taal te leren?

Onderzoek van tevoren kan ook. Of ergens halverwege in transit.
Je weet toch waar je heen wilt? Velen weten dat. Die willen naar Duitsland, of Nederland, of Zweden, of Engeland. Ik zou verwachten dat ze dan meer weten dan alleen dat.
Of is hen verteld dat ze helemaal niets hoeven te doen maar dat ze alles toegeworpen krijgen?
Je wil hier wonen, dan moet je er ook wat voor doen...
en de taal leren is dan heel erg handig, of in elk geval een taal waarmee je mee kan draaien in het dagelijks leven van het land waar je naar toe gaat.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 20:09 ]

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:40:
[...]
Euh nee, dat zeg ik niet. Lees mijn reactie nog eens goed door. De overheid doet er alles aan om het mensen zo moeilijk mogelijk te maken. De maatschappij zal het een rotzorg zijn maar klaagt wel als 'de migrant' zijn zaakjes niet op orde heeft..

Ben je er dan voorstander van om de hele taalcursussubsidies en dergelijke af te schaffen? Want volgens jou maakt de overheid het immers alleen maar erger?

Of bedoel je dat het volgens jou beter kan en ben je heel erg aan het overdrijven?

Nee hoor dat is het niet. Hier in de gemeenteraad maakte de PVV zich kwaad omdat er brieven in het Arabisch naar adressen werden gestuurd om dingen bekend te maken. 'Moeten ze maar Nederlands leren'. Ja dan moeten ze wel weten waar ze moeten zijn.. En nee , niet iedereen heeft een goed netwerk.

Het is uiteraard wel zo dat wanneer je Nederlands minder nodig maakt, het makkelijker is voor mensen om maar te besluiten om geen Nederlands te leren.

Ik werk veel met buitenlanders en het is een vrij universele klacht dat het lastig voor ze is om Nederlands te leren omdat Nederlanders te makkelijk overstappen op Engels.

walletje-w schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:48:
[...]
Kom ik terug op hoe onze samenleving ontworpen is. Daar zitten grote fouten die door de overheid in stand gehouden worden door onkunde, onvermogen en te weinig prioriteit. We maken het wellicht te makkelijk om te frauderen. Die verantwoordelijkheid ligt zeker deels bij het individu maar het zou naar mijn mening zo veel beter zijn om systematisch dit soort zwaktes uit onze systemen te halen door ze zo te ontwerpen dat ze minder makkelijk de personen in een kwetsbare situatie benadelen.

Ik geloof er niet in dat je met deze insteek echt een significant resultaat bereikt, tenzij je richting continue controle, Chinese reputatiesystemen en andere vormen van onderdrukking gaat.

De overheid heeft al een gigantische controledrang waarbij een gigantische hoeveelheid tijd opgaat aan administratie en rapportage. Ik zie geen enkel bewijs dat we hierdoor beter af zijn.

[Webgnome]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:10:
[...]


Ben je er dan voorstander van om de hele taalcursussubsidies en dergelijke af te schaffen? Want volgens jou maakt de overheid het immers alleen maar erger?

Of bedoel je dat het volgens jou beter kan en ben je heel erg aan het overdrijven?

Wat ik bedoel is dat wanneer de markt (weer eens) aantoond dat ze iets niet kunnen dat de overheid het over zal moeten nemen. Of de regels zo in elkaar zet dat de markt het wel goed moet doen. Ik zie dat echter met de huidige regering niet erg lukken.

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:10:
Het is uiteraard wel een feit dat wanneer je Nederlands minder nodig maakt, het makkelijker is voor mensen om maar te besluiten om geen Nederlands te leren.

als je weet dat er een groot deel van je bevolking het vertikt, om welke reden dan ook, om Nederlands te leren (en hierbij dus negeerd dat het ook deels je eigen schuld zou kunnen zijn ). Kun je twee dingen doen. Of je kop in het zand steken wat de PVV dus deed of je kunt het de mensen nog net iets makkelijker maken. Als ze het dan nog niet willen dan kun je besluiten dat ze dan maar in hun eigen sop gaar koken.

En als je weet dat er een deel van je bevolking gewoon niet de taal machtig is en je wilt toch belangrijke boodschappen overbrengen kun je wel dat in je eigen taal doen maar moet je vervolgens niet zeuren dat die bepaalde groep zich niet aan de regels / gebruiken houd?

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:10:
[...]
Ik werk veel met buitenlanders en het is een vrij universele klacht dat het lastig voor ze is om Nederlands te leren omdat Nederlanders te makkelijk overstappen op Engels.

Dat is dan ook weer een ander probleem en daar is ook genoeg voor te zeggen. De ver-engelsing van de Nederlandse taal

[Anoniem: 421923]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:10:
[...]

Ik werk veel met buitenlanders en het is een vrij universele klacht dat het lastig voor ze is om Nederlands te leren omdat Nederlanders te makkelijk overstappen op Engels.

dat is niet de enige reden. Ik heb begrepen dat het Nederlands toch wel een erg moeilijke taal is om te leren. Zeker voor mensen van buiten de west-europese taalfamilies.

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:01:
[...]
Dat is juist wel een goed voorbeeld. De overheiddsturing liet de wensen over en wat doet de gemiddelde Nederlander? Die zal het een rotzorg zijn en lapt alle basisregels aan zijn laars. Kijk naar de mensen die vrolijk naar kantoor gingen terwijl dat gewoon niet handig was om te doen. Kijk naar de mensen die aantoonbaar met klachten met z'n allen gezellig naar de woonboulevard gingen. En dan de overheid de schuld geven van falend beleid? Exactly my point..

Ja, dat heet een vrije samenleving, waar mensen andere prioriteiten hebben dan jij. Jij vindt het niet handig dat mensen naar kantoor gingen, maar het is gewoon een feit dat het risico voor mensen onder een bepaalde leeftijd niet erg groot was. Met dezelfde redenatie is het niet handig om een fietstochtje te maken en was het ook niet handig om nog voordat corona er was naar je werk te gaan. Bij fietstochtjes en tijdens het forenzen overlijden immers ook mensen aan ongelukken.

Dat mensen zelf een andere afweging maken dan jij goed vindt en een relatief klein risico accepteren, is van totaal andere orde dan een overheid die burger voorliegt en net doet alsof ze wetenschappelijke besluiten nemen en zeggen dat je er daarom niet tegen mag zijn, wanneer ze eigenlijk politieke besluiten nemen.

Overigens was het pleit eigenlijk al beslecht toen de overheid weigerde om direct toen bleek dat de corona huishield in Italië de grens dicht te gooien.

[Anoniem: 421923]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:22:
[...]


Ja, dat heet een vrije samenleving, waar mensen andere prioriteiten hebben dan jij. Jij vindt het niet handig dat mensen naar kantoor gingen, maar het is gewoon een feit dat het risico voor mensen onder een bepaalde leeftijd niet erg groot was. Met dezelfde redenatie is het niet handig om een fietstochtje te maken en was het ook niet handig om nog voordat corona er was naar je werk te gaan. Bij fietstochtjes en tijdens het forenzen overlijden immers ook mensen aan ongelukken.

Dat mensen zelf een andere afweging maken dan jij goed vindt en een relatief klein risico accepteren, is van totaal andere orde dan een overheid die burger voorliegt en net doet alsof ze wetenschappelijke besluiten nemen en zeggen dat je er daarom niet tegen mag zijn, wanneer ze eigenlijk politieke besluiten nemen.

Overigens was het pleit eigenlijk al beslecht toen de overheid weigerde om direct toen bleek dat de corona huishield in Italië de grens dicht te gooien.

aan de ene kant stelt corona niet zoveel voor en is maar een klein deel van de bevolking in gevaar.
Aan de andere kant boos omdat de overheid niet het land dichtgooide.

Als het land wel direct was dichtgegooid, hadden wappies ook geklaagd.
Dat is het concept van wappies: ze zijn overal tegen, ongeacht wat. En gaan van argument naar argument om maar tegen te zijn. Soms zelfs met contradictie:
- covid stelt niks voor, maatregelen zijn vrijheidsberoving!
- land had eerder dicht gemoeten!

Wat is het nou?

[Sandor_Clegane]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:55:
[...]


Dit is een stroman-argument, waarbij je net doet of er iets beweerd wordt wat volgens mij niemand heeft gezegd. Niemand heeft exact dezelfde kansen, ook twee blanke mannen die beide opgegroeid zijn op de Keizersgracht van Amsterdam niet.

Dank u, dat was mijn hele punt ook. Ik ben blij dat we het eens zijn.

De logische consequentie van het bij de mensen met de meeste kansen leggen van de verantwoordelijkheid om de minder gelukkigen te helpen, is dat de meest kansrijke persoon van Nederland de overige 18 miljoen moet gaan helpen. En als je de verantwoordelijkheid bij de overheid legt om iedereen dezelfde kansen te geven, moet die 18 miljoen personen minus 1 moet gaan helpen met speciaal beleid. Dat is totaal kansloos, ook omdat heel veel verschillen helemaal niet objectief vast te stellen zijn en er ook helemaal geen magische oplossingen zijn. Zeker geen magische oplossingen die ook werken als mensen zelf niet willen.

Als je alleen in absolute waarden kunt denken misschien.

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:15:
[...]
als je weet dat er een groot deel van je bevolking het vertikt, om welke reden dan ook, om Nederlands te leren (en hierbij dus negeerd dat het ook deels je eigen schuld zou kunnen zijn ). Kun je twee dingen doen. Of je kop in het zand steken wat de PVV dus deed of je kunt het de mensen nog net iets makkelijker maken. Als ze het dan nog niet willen dan kun je besluiten dat ze dan maar in hun eigen sop gaar koken.

We maken het al extreem gemakkelijk, met 10.000 euro aan subsidie. Uiteindelijk kun je mensen niet dwingen om iets te leren.

Jouw maakbaarheidsdenken waar je als je maar je best doet iedereen kunt overhalen deel ik niet.

[siggy]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:15:
[...]


Wat ik bedoel is dat wanneer de markt (weer eens) aantoond dat ze iets niet kunnen dat de overheid het over zal moeten nemen. Of de regels zo in elkaar zet dat de markt het wel goed moet doen. Ik zie dat echter met de huidige regering niet erg lukken.

Dat geldt voor alles wat de overheid privatiseert. En dan proberen te motiveren dmv subsidies en boetes, ben ik geen fan van.

als je weet dat er een groot deel van je bevolking het vertikt, om welke reden dan ook, om Nederlands te leren (en hierbij dus negeerd dat het ook deels je eigen schuld zou kunnen zijn ). Kun je twee dingen doen. Of je kop in het zand steken wat de PVV dus deed of je kunt het de mensen nog net iets makkelijker maken. Als ze het dan nog niet willen dan kun je besluiten dat ze dan maar in hun eigen sop gaar koken.

Nou de reden waarom zou ik wel interessant vinden. En het alleen maar makkelijker blijven maken is dweilen met de kraan open. Nederlandse taalcursus ala verplichte EMG cursus

En als je weet dat er een deel van je bevolking gewoon niet de taal machtig is en je wilt toch belangrijke boodschappen overbrengen kun je wel dat in je eigen taal doen maar moet je vervolgens niet zeuren dat die bepaalde groep zich niet aan de regels / gebruiken houd?

Ik denk dat de 'overheid' het allemaal wel prima vindt. Denk dat de gemiddelde burger er minder blij mee is. Kijk naar de grotere Zweedse steden tot wat het allemaal kán leiden. Ik denk gnoeg motivaties voor 'onszelf' om die situatie te voorkomen. Maar het lijkt niet eens een discussiepunt te mogen zijn. En dat is al langer aan de hand. En dan vind men het gek dat Erika uit de speakers komt.....

Dat is dan ook weer een ander probleem en daar is ook genoeg voor te zeggen. De ver-engelsing van de Nederlandse taal

Dat zie ik niet als een probleem. Een Limburger die plat praat en een Fries die Fries praat kunnen elkaar ook nauwelijks verstaan. Engels is wat dat betreft een simpelere taal en ook meer verspreid over de hele wereld dan NL. Misschien is dat een beter idee, leer ze engels ipv NL.

[Ludewig]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:25:
[...]
Als het land wel direct was dichtgegooid, hadden wappies ook geklaagd.
Dat is het concept van wappies: ze zijn overal tegen, ongeacht wat. En gaan van argument naar argument om maar tegen te zijn. Soms zelfs met contradictie:
- covid stelt niks voor, maatregelen zijn vrijheidsberoving!
- land had eerder dicht gemoeten!

Wat wappies vinden kan me niet schelen. Mijn mening is dat het absurd is om te doen alsof de vrije keuzes van de Nederlandse burger het probleem waren en de overheid de redding was, terwijl de overheid juist gigantisch faalde.

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:15:
[...]
Wat ik bedoel is dat wanneer de markt (weer eens) aantoond dat ze iets niet kunnen dat de overheid het over zal moeten nemen. Of de regels zo in elkaar zet dat de markt het wel goed moet doen. Ik zie dat echter met de huidige regering niet erg lukken.

Helaas toont de overheid ook continu aan dat ze het zelf niet kunnen.

En ik vindt het nogal zwak om de private markt de schuld te geven wanneer er helemaal geen sprake is van een vrije markt, maar een subsidiesysteem dat de overheid ontworpen heeft.

[Anoniem: 421923]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:29:
[...]


Wat wappies vinden kan me niet schelen. Mijn mening is dat het absurd is om te doen alsof de vrije keuzes van de Nederlandse burger het probleem waren en de overheid de redding was, terwijl de overheid juist gigantisch faalde.

ik vond dat heel erg meevallen.
De berichtgeving was duidelijk (houd afstand).
De zorg rondom het vaccin was ook prima.
Allemaal prima geregeld.
Er is vast genoeg aan te merken, maar laten we niet doen alsof de overheid gigantisch gefaald heeft.

Met heel veel zaken hebben we onze zaakjes hier in Nederland prima voor elkaar.
Genoeg te verbeteren maar er is heel veel gewoon zodanig goed geregeld dat het niet eens meer opvalt hoe goed het geregeld is.

De mindset van de burger is verder een belangrijke factor.

[Webgnome]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:29:
[...]


Wat wappies vinden kan me niet schelen. Mijn mening is dat het absurd is om te doen alsof de vrije keuzes van de Nederlandse burger het probleem waren en de overheid de redding was, terwijl de overheid juist gigantisch faalde.

Volgens mij doet niemand dat. Wat ik probeerde te doen is aantonen dat de gemiddelde mens geen verantwoorde keuze maakt. Zelfs de basisregels werden niet opgevolgd. Dat de overheid gigantisch faald zou juist een trigger voor de maatschappij moeten zijn om dingen zelf op te pakken. Maar ja dat is dus een beetje mislukt.. Gewoon doorjakkeren alsof er niets aan de hand was en of we geen zorgsysteem hebben dat door zijn poten is gezakt en nu langzamerhand door de vloer aan het zakken is.

[siggy]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:29:
[...]


Wat wappies vinden kan me niet schelen. Mijn mening is dat het absurd is om te doen alsof de vrije keuzes van de Nederlandse burger het probleem waren en de overheid de redding was, terwijl de overheid juist gigantisch faalde.

Imo was het grootste probleem, en dat is het nog steeds, dat het grootste del van de Nederlanders gewoon wetenschappelijk analfabeet zijn. Het enige waarin de overheid faalde was deels in de communicatie. Met die demonstraties er tussen in was het ook niet echt handig. En al die debatten in de 2e kamer met te veel wappies hielp ook niet echt. Hoe mer bs herhaalt werd, hoe vaker ik het in het nieuws teruglas. Fact checken was op een dieptepunt. Nog steeds lijkt het nieuws meer bezig met views binnen te halen dan met journalistiek, want fact checking zou daar standaard bij moeten horen.

[Webgnome]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:32:
[...]


Helaas toont de overheid ook continu aan dat ze het zelf niet kunnen.

En ik vindt het nogal zwak om de private markt de schuld te geven wanneer er helemaal geen sprake is van een vrije markt, maar een subsidiesysteem dat de overheid ontworpen heeft.

Is niet zwak. Als de private markt goed zou werken zou men geen misbruik maken van die subsidies. De vrije maatschappij is echter niet volmaakt en dus maakt er misbruik van. Ik zeg ook juist dat deze overheid niet perfect is quote van mijzelf "Ik zie dat met deze regering niet gebeuren"

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:35:
[...]
Wat ik probeerde te doen is aantonen dat de gemiddelde mens geen verantwoorde keuze maakt. Zelfs de basisregels werden niet opgevolgd.

Ik heb toch echt massaal gezien dat mensen afstand hielden. Maar er is ook een grens aan wat mensen als redelijk zien.

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:37:
[...]
Als de private markt goed zou werken zou men geen misbruik maken van die subsidies

Dit is niet logisch of correct. Bij een daadwerkelijke vrije markt is er geen mogelijkheid tot dergelijke fraude, want dan betaal je zelf voor iets dat je zelf krijgt. Door de overheidssubsidie is deze mogelijkheid geschapen.

[tweakduke]

Modbreak:

Goed, we gaan wederom breed off-topic. Deze onderwerpen kunnen of zijn al breed besproken in de corona-draadjes, de landelijke politiek etc.

Gezien het maar niet over het onderwerp wil gaan waar deze draad voor is doe ik hem op slot.