Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu

[Ludewig]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:58:
[...]
In Nederland is dat onderzoek gedaan op basis van sollicitatiebrieven en CVs die alleen verschilden van naam. En daar was een significant verschil in welke sollicitant uitgenodigd werd voor een gesprek.

Lees je wel wat ik geschreven heb?

Feit is dat een naam meer informatie geeft dan alleen etniciteit, maar zeker ook klasse. Bepaalde namen zijn veel populairder bij rijke mensen en bepaalde namen bij arme mensen.

Dus dat er op naam wordt gediscrimineerd kan verschillende dingen betekenen. Voordat je kan beweren dat het racisme is, moet je vaststellen dat de namenlijsten die je gebruikt niet op andere punten verschillen, namelijk of de naam wordt gezien als elitair (Roderik) of van een lagere klasse (Kevin).

[Sandor_Clegane]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:59:
[...]


Maar jouw bewering dat rijke mensen er geen gebruik van maken is totaal onbewezen. In elk geval lijkt het het wettelijk voor rijke mensen gewoon mogelijk en het lijkt me erg waarschijnlijk dat ze dat ook doen. Sowieso maken rijke mensen juist relatief vaak gebruik van regelingen waar ze voor in aanmerking komen vergeleken met armere mensen.

Ben je nu zo moeilijk of doe je nu zo moeilijk?

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:57:
[...]

ja. In welk universum is 'taal' een kenmerk van 'ras'?
Of kan een zwarte Nederlander geen Nederlands spreken?
Of een blanke Nederlander geen Japans?

Het maakt niet uit of het een onderdeel is van "ras". Het gaat erom dat je buitengesloten wordt vanwege een arbitrair kenmerk.

[Hann1BaL]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:58:
[...]

Okay die redenering volg ik en snap ik. Maar een zwarte Piet op zich valt dan ook onder die criteria op dit moment? Ook al heeft dekarikatuur te maken met slavernij, grofweg gezegd. Het heeft origine in de slavernij, en dus is racisme, maar is dat op dit moment ook nog zo? Het is niet alsof zwarte piet impact heeft zoals je beschrijft.

Ik snap in ieder geval volledig waarom de discussie zo lastig is

Zwarte Piet is inderdaad een moeilijkere discussie. Ik ben het niet eens met de stelling dat het per se racisme is. Omdat dat van het perspectief van de persoon afhangt.
Echter denk ik wel dat we mogen concluderen dat het voortkomt uit een racistische situatie, maar zaken veranderen.
Of Zwarte Piet impact heeft? Op mij niet nee, maar als anderen aangeven dat het wel impact heeft dan is dat dus misschien wel het geval.

Voor mij een gevalletje: Mijn kinderen interesseert het niet hoe ze er uit zien, dus maar wijzigen. Maar als kind heb ik zwarte piet als leuk ervaren. Wist ik veel toen…

Symbolen veranderen. Swastika was een positief symbool, maar nu zijn we het toch wel met elkaar eens dat het een zeer donkere zijde heeft en is die kijk veranderd door gebeurtenissen in de geschiedenis.

En bij Zwarte Piet is het misschien wel zo dat het eigenlijk voor de meeste mensen alleen nog iets positiefs was, al begon het oorspronkelijk als negatief iets. Alleen blijkt een groep daar wel anders over te denken,

Dus toen ik jong was, hing dat koloniale verleden er niet meer aan. Omgekeerde situatie van de swastika dus. Wederom vanuit MIJN perspectief. Prima dat we naar de weet ik veel Piet zijn gegaan. Als dat het probleem oplost. Klinkt goed!

De kijk op zaken is fluid, het is niet zwart-wit. Cultuur verandert. Visies veranderen.

[Hann1BaL]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:07:
[...]


Lees je wel wat ik geschreven heb?

Feit is dat een naam meer informatie geeft dan alleen etniciteit, maar zeker ook klasse. Bepaalde namen zijn veel populairder bij rijke mensen en bepaalde namen bij arme mensen.

Dus dat er op naam wordt gediscrimineerd kan verschillende dingen betekenen. Voordat je kan beweren dat het racisme is, moet je vaststellen dat de namenlijsten die je gebruikt niet op andere punten verschillen, namelijk of de naam wordt gezien als elitair (Roderik) of van een lagere klasse (Kevin).

Dit is cirkelredenatie mijn inziens.
Ja voor Nederlandse namen kunnen we dat wel inschatten met Roderick vs Kevin, maar het is toch juist een vorm van racisme als je bij “Mohamed” een lager sociale verwachting hebt? Of welke namen worden gezien als sociaal hogere klassen met arabische achtergrond?

[CVTTPD2DQ]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:36:
Dit voorbeeld is dus het zoveelste waar men beweerd dat een bepaald feit bewijs is voor racisme, maar waarbij deze claim totaal uit elkaar valt als je wel kritisch bent. Mijn vraag is dan waarom er toch zo'n onvermogen lijkt te zijn om feitelijk correcte beweringen te doen, die gewoon bewezen kunnen worden.

Uit je eigen link:

[i]Fishback and his co-authors are not arguing that racist mortgage practices did not occur. But they are trying to disentangle the policy of the two New Deal-era mortgage institutions, one of which engaged in heavily anti-Black practices (the FHA) and the other of which did not (HOLC).

[...]

The researchers studied over 16,000 loans in three cities: Baltimore, Md.; Peoria, Ill.; and Greensboro, N.C. This unique data set includes every loan made by HOLC between 1933 and 1936 and every loan insured by the FHA from 1935 to 1940 in these three jurisdictions.

They found that in all three cities the HOLC refinanced many loans in neighborhoods coded red, with no evidence of discrimination against Black homeowners. The FHA, on the other hand, did not insure mortgages in the neighborhoods where Black homeowners lived and chiefly targeted newly constructed homes, which almost exclusively catered to whites, and those in wealthier neighborhoods.[i]

Mag ik de vraag omkeren: is het, op basis van het bewijs dat je zelf hebt aangevoerd, correct om te beweren dat racistische praktijken bij hypotheekverstrekkers (hypotheekverstrekkers van de overheid nota bene) niet bestonden? Of is de correcte bewering dat het wel degelijk voorkwam, maar dat de naam "redlining" waarschijnlijk onterecht is?

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:36:
Dit klinkt mij in de oren als een extreem-linkse complottheorie. Kun je dit bewijzen?

Niet experimenteel, en niet op basis van inductie. Maar over convict leasing en de 'Black Codes' na afloop van de slavernij in het Zuiden van de VS is genoeg te vinden.

[SemperFidelis]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:07:
[...]


Dus dat er op naam wordt gediscrimineerd kan verschillende dingen betekenen. Voordat je kan beweren dat het racisme is, moet je vaststellen dat de namenlijsten die je gebruikt niet op andere punten verschillen, namelijk of de naam wordt gezien als elitair (Roderik) of van een lagere klasse (Kevin).

Als Mohammed én Kevin allebei minder worden geselecteerd, dan is er logischerwijs alsnog sprake van racisme. Blijkbaar vindt men de naam Mohammed dan een lagere klasse.

[Voor 6% gewijzigd door SemperFidelis op 06-01-2023 17:15]

[siggy]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:07:
[...]


Zwarte Piet is inderdaad een moeilijkere discussie. Ik ben het niet eens met de stelling dat het per se racisme is. Omdat dat van het perspectief van de persoon afhangt.
Echter denk ik wel dat we mogen concluderen dat het voortkomt uit een racistische situatie, maar zaken veranderen.
Of Zwarte Piet impact heeft? Op mij niet nee, maar als anderen aangeven dat het wel impact heeft dan is dat dus misschien wel het geval.

Voor mij een gevalletje: Mijn kinderen interesseert het niet hoe ze er uit zien, dus maar wijzigen. Maar als kind heb ik zwarte piet als leuk ervaren. Wist ik veel toen…

Symbolen veranderen. Swastika was een positief symbool, maar nu zijn we het toch wel met elkaar eens dat het een zeer donkere zijde heeft en is die kijk veranderd door gebeurtenissen in de geschiedenis.

En bij Zwarte Piet is het misschien wel zo dat het eigenlijk voor de meeste mensen alleen nog iets positiefs was, al begon het oorspronkelijk als negatief iets. Alleen blijkt een groep daar wel anders over te denken,

Dus toen ik jong was, hing dat koloniale verleden er niet meer aan. Omgekeerde situatie van de swastika dus. Wederom vanuit MIJN perspectief. Prima dat we naar de weet ik veel Piet zijn gegaan. Als dat het probleem oplost. Klinkt goed!

Ja true, als kind, of als tiener zag ik het niet als racistisch. Ik snap nu dat het van origine racistisch was (Mooren/zwarte slaven), maar totdat die discussie ineens uit het niets kwam opwaaien waardoor het ineens racistisch werd gezien. Als in nu, in deze tijd. Verleden racistisch ja, nu nee. Vind ik dan. Door die discussie wordt iedereen een beetje geforceerd er een racisme ja/nee stempel op te plakken helaas. De zwarte pieten zijn nu ge-white washed

De kijk op zaken is fluid, het is niet zwart-wit. Cultuur verandert. Visies veranderen.

Dat snap ik, is ook logisch. Maar als ik dan even Saudie Arabie erbij mag betrekken, daar zijn bepaalde dingn normaal die wij niet normaal vinden. Er zal toch iets van een objectieve 'meting'/'waardering' moeten zijn van wat wel en niet geaccepteerd word. Als het overgelaten wordt aan de dominante cultuur.......

[Ludewig]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:10:
[...]
Dit is cirkelredenatie mijn inziens.
Ja voor Nederlandse namen kunnen we dat wel inschatten met Roderick vs Kevin, maar het is toch juist een vorm van racisme als je bij “Mohamed” een lager sociale verwachting hebt? Of welke namen worden gezien als sociaal hogere klassen met arabische achtergrond?

Ik zie niet in waarom een persoon met de naam Mohamed harder wordt gediscrimineerd dan iemand met de naam Kevin, wanneer beide worden afgewezen vanwege de stereotypering dat de naam bij een onontwikkeld figuur uit de onderklasse hoort.

Het probleem met het op een hoop gooien van deze oorzaken is dat je krijgt wat ik dus steeds zie gebeuren, namelijk dat de conclusie wordt getrokken dat het om huidskleur gaat of zo, terwijl het er dus helemaal niet daarom gaat, maar om het hebben van eigenschappen uit de lagere klasse.

Wanneer je onterecht denkt dat het gaat om huidskleur, kan de etnische groep er dus niks aan doen, maar wanneer het gaat om een (vermoedelijk terecht) stereotiep dat een groep vaak behoord tot de lagere klasse en daardoor bepaalde ongewenste dingen doet, kun je dat aanpakken bij die groep zelf. Dan kun je bijvoorbeeld ook denken aan 'verheffing,' wat vroeger nog een ideaal van links was.

Dat heeft massaal tot fantastische resultaten geleid bij de vroegere arbeidersklasse, waarvan er heel veel (nazaten) nu universitair geschoold.

[SemperFidelis]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:24:
[...]


Ik zie niet in waarom een persoon met de naam Mohamed harder wordt gediscrimineerd dan iemand met de naam Kevin, wanneer beide worden afgewezen vanwege de stereotypering dat de naam bij een onontwikkeld figuur uit de onderklasse hoort.

Two wrongs don't make a right. Je discrimineert Kevin en Mohammed, en simpelweg om het feit dat je Mohammed koppelt aan een lagere status ben je racistisch ja.


Als iemand alle zwarten het land uit wilt schoppen én ook alle mensen uit Urk, kun je ook lastig zeggen dat de beste man geen racist is omdat hij óók een negatieve associatie heeft met Urk. Dat pleit je niet vrij.

[Voor 17% gewijzigd door SemperFidelis op 06-01-2023 17:27]

[Hann1BaL]

@Ludewig Je laatste reactie verwoordt het mooi: Dat is nu net het systemische racisme wat er is: Dat je naast Kevin ook Mohamed als lagere klasse inschaalt is een gevolg van racisme.

Dat Kevin dus ook gediscrimineerd wordt, staat buiten kijf. En is ook niet terecht.
Racisme is tenslotte ook gewoon een wat nader gedefinieerde vorm van discriminatie. En @SemperFidelis stelt dat ook.

Beide personen dienen gewoon dezelfde kans te hebben als Jan de Vries.

[Ludewig]

SemperFidelis schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:26:
[...]
Two wrongs don't make a right. Je discrimineert Kevin en Mohammed, en simpelweg om het feit dat je Mohammed koppelt aan een lagere status ben je racistisch ja.

Volgens dezelfde logica is het anti-blank racisme als je Kevin discrimineert vanwege zijn naam.

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:07:
[...]
Ben je nu zo moeilijk of doe je nu zo moeilijk?

Het is nogal veelzeggend dat je het 'moeilijk doen' noemt wanneer iemand je erop wijst dat je beweringen doet die niet lijken te kloppen.

*knip*

[Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 07-01-2023 09:40. Reden: Niet te ver doorgaan met het persoonlijk maken aub.]

[Hann1BaL]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:19:
[...]


Dat snap ik, is ook logisch. Maar als ik dan even Saudie Arabie erbij mag betrekken, daar zijn bepaalde dingn normaal die wij niet normaal vinden. Er zal toch iets van een objectieve 'meting'/'waardering' moeten zijn van wat wel en niet geaccepteerd word. Als het overgelaten wordt aan de dominante cultuur.......

Een objectieve “meting” kan alleen meten wat een groep er van vindt, maar niet wat goed is en wat slecht of geaccepteerd en niet geaccepteerd. Dat is namelijk afhankelijk van de groep, tijd en locatie.

Dat is overal zo. Ik ben het ook niet altijd eens met de verandering, maar er is niets wat ik daar aan kan doen.
Voorbeeld: ik heb wel moeite met de lagere acceptatie van comedy. Alles moet voorzichtiger en verpakt in bubblewrap om niemand te beledigen. Dit vind ik een slechte ontwikkeling. Maar ik ben de maatschappij niet.

De dominante cultuur om jouw term maar te gebruiken is doorgaans de cultuur van de meerderheid of van de sterkste groep (die met onderdrukken de overhand houdt.)

[Hann1BaL]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:35:
[...]


Volgens dezelfde logica is het anti-blank racisme als je Kevin discrimineert vanwege zijn naam.

Nee dat is discriminatie, zie mijn vorige reactie. En ja, dat is ook slecht en onwenselijk

Het is wel anti-blank racisme als het Kevin overkomt die solliciteert tussen de Arabische namen bij Arabische bedrijven en/of in Arabische landen. Maar dat is een corner case

Dan zou ik het trouwens gewoon racisme noemen, want ik zie geen noodzaak van onderscheid tussen de verschillen cases van racisme.

[Voor 33% gewijzigd door Hann1BaL op 06-01-2023 17:43]

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:46:
[...]
Precies: jij denkt dat het zo werkt. Taal, geloof horen daar ook bij.

Ik ben het er volstrekt mee oneens dat het discriminatie is als je voor een baan vereist dat de medewerker Nederlands spreekt. Dat je dit zegt geeft aan dat je überhaupt het mensenrecht van de Nederlander op zijn cultuur, waar de Nederlandse taal een belangrijk deel van uitmaakt, niet serieus neemt.

[Hann1BaL]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:41:
[...]


Ik ben het er volstrekt mee oneens dat het discriminatie is als je voor een baan vereist dat de medewerker Nederlands spreekt. Dat je dit zegt geeft aan dat je überhaupt het mensenrecht van de Nederlander op zijn cultuur, waar de Nederlandse taal een belangrijk deel van uitmaakt, niet serieus neemt.

Dat hangt van de baan af natuurlijk.
Het is discriminatie als de taal niet relevant is voor de baan.
Bij zeer veel banen in Nederland is de taal uiteraard wel relevant en dan is het gewoon een valide criterium voor selectie. En dat hoeft niet voor per se voor het uitvoeren van de basistaken te zijn, maar kan ook zijn dat het gaat om de team communicatie en samenwerking.

[Ludewig]

drooger schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:12:
[...]
Het is niet alsof Nederlandse migranten anders zijn daarin.
Onder elke groep migranten ga je mensen vinden die hun eigen cultuur en tradities meenemen en willen dat hun nieuwe thuisland dat accepteert:

Ja, en als ze dan niet wil aanpassen zal men dan de consequenties daarvan moeten accepteren. Als ze dat niet willen kunnen ze in Nederland blijven. Waar ik bezwaar tegen maak is dat we in Nederland niet meer onze eigen tradities en cultuur mogen houden, waar zwarte piet trouwens ook een goed voorbeeld van is. Daarbij lijkt het trouwens ook zo te zijn dat veel activisten heel erg de Amerikaanse cultuur overnemen en dan eisen dat Nederland meer als de VS wordt. In de VS hebben ze bijvoorbeeld een racistische traditie van 'blackface.'

Ik zie activisten dan datzelfde woord gebruiken voor zwarte piet, terwijl het gewoon een totaal andere traditie is. Het is even absurd als wanneer men zou gaan klagen dat Sinterklaas dieren mishandeld omdat hij in een slee rijdt met rendieren. Dan haal je gewoon dingen door elkaar.

Hoe meer onwaarheden er worden gesproken en onzinnige claims er worden gedaan, of men gewoon maar ophoudt met argumenteren en mensen voor racist gaat uitschelden, hoe meer ik mij zelf gediscrimineerd voel in eigen land.

Ik zal even moeten zoeken, maar ik ben ooit bronnen tegengekomen die aantonen dat het beeld dat een gemiddelde Nederlander heeft over onze immigratie & integratie (open, gastvrij etc. ) niet bepaald strookt met de realiteit.
hint: Het is eerder 'een pakketje schroot, met een dun laagje chroom'.

Dat is natuurlijk volstrekt subjectief, dus wanneer je zegt dat jouw bronnen dat aantonen, bedoel je ongetwijfeld dat het voor jou overtuigend was. Dat is iets heel anders dat iets objectief aantonen.

Vergeleken met Japan en heel veel andere landen zijn we toch echt heel erg open en gastvrij. Ons migratiesaldo is aantoonbaar veel hoger dan gigantisch veel andere landen. Als mensen die hier roepen dat wij zo racistisch zijn echt willen weten wat het is om gediscrimineerd te worden, moeten ze misschien eens naar Japan gaan en een woning proberen te huren of 1 van de winkels proberen te bezoeken waar niet-Japanners worden weggestuurd. Wanneer je het in Nederland niet genoeg vind, zegt dat slechts iets over jouw politieke opvattingen over wat al dan niet open en gastvrij is.

Als Nederland maximaal open en gastvrij zou zijn, dan zou onze samenleving vermoedelijk niet eens kunnen bestaan zoals hij nu is, dus dan heb je misschien een veel meer open samenleving, maar het is dan niet meer de huidige Nederlandse samenleving.

Zo is de bijstand totaal onbetaalbaar als we een tiental miljoen mensen toelaten en recht geven op de bijstand. Grote aantallen tentenkampen zijn dan ook onvermijdbaar. Als we massaal mensen met een slechte gezondheid toegang geven tot onze gezondheidszorg kunnen we linksom of rechtsom het zorgniveau niet handhaven. Etc.

[Ludewig]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:44:
[...]
Dat hangt van de baan af natuurlijk.
Het is discriminatie als de taal niet relevant is voor de baan.
Bij zeer veel banen in Nederland is de taal uiteraard wel relevant en dan is het gewoon een valide criterium voor selectie. En dat hoeft niet voor per se voor het uitvoeren van de basistaken te zijn, maar kan ook zijn dat het gaat om de team communicatie en samenwerking.

Ik heb nog nooit een baan gezien waar niet gecommuniceerd hoeft te worden. Geef maar een voorbeeld als je die wel denkt te weten.

[Sandor_Clegane]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:37:
[...]


Het is nogal veelzeggend dat je het 'moeilijk doen' noemt wanneer iemand je erop wijst dat je beweringen doet die niet lijken te kloppen.

Mijn punt dat als je minder te maken hebt met een instituut je ook minder snel te maken krijgt met het disfunctioneren ervan, lijkt me niet heel controversieel.

*knip*

*knip*

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:41:
[...]


Ik ben het er volstrekt mee oneens dat het discriminatie is als je voor een baan vereist dat de medewerker Nederlands spreekt. Dat je dit zegt geeft aan dat je überhaupt het mensenrecht van de Nederlander op zijn cultuur, waar de Nederlandse taal een belangrijk deel van uitmaakt, niet serieus neemt.

Ook weer zoiets. Je bedenkt een scenario waarvan je denkt dat dat mijn punt is. Nooit meegemaakt dat iemand met een dialect als boer wordt weggezet? Dat is dan nog een van het minst kwalijke.

Wikipedia: Linguistic racism

[Voor 1% gewijzigd door tweakduke op 07-01-2023 09:41. Reden: Daar is de topic report voor aub.]

[SemperFidelis]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 18:20:
[...]


Waar ik bezwaar tegen maak is dat we in Nederland niet meer onze eigen tradities en cultuur mogen houden, waar zwarte piet trouwens ook een goed voorbeeld van is.

Oh please. Sinterklaas is gewoon kindereestje, nu wordt er opeens gedaan alsof het de belichaming is van de Nederlandse cultuur en de witte man helemaal niks meer mag in Nederland. Het is hier toch fantastisch als je wit bent, je hebt echt meer voordeel dan je denkt en de Nederlandse cultuur wordt meer gewaardeerd dan welke cultuur dan ook.

Die kinderen vinden het trouwens helemaal geweldig, ook met een roetveegpietje.

[Anoniem: 421923]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:00:
[...]


nee dat is niet want racisme. Dat is omdat het een kleinere definieerbare groep is. Dat was in jouw geval voor mij niet te definieren.
Maar uiteindelijk kwamen we uit bij Europa en Noord-Amerika vs de rest?

Dat heeft dus meer te maken met voor zichzelf sprekende afbakening vs onduidelijke afbakening.

ja, in het plaatje van blank en zwart (waarbij blank de racistische overheersende klasse zou zijn) kom je uit bij Europa en VS (en Australië/Nieuw-Zeeland). Daar waar 'het blanke ras' woont.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:07:
[...]


Het maakt niet uit of het een onderdeel is van "ras". Het gaat erom dat je buitengesloten wordt vanwege een arbitrair kenmerk.

dat hoeft niet altijd racisme te zijn, maar kan ook 'gewoon' discriminatie zijn.
Ik houd er echter niet van om uitgemaakt te worden voor 'racist' terwijl ik weet dat ik dat niet ben.
Dat ik ook mensen uit kan sluiten omdat ze houden van aardbeienvla en ik niet want ik zweer bij bananenvla, dat is discriminatie maar geen racisme.
Daarom ben ik nogal fel op de definitie van racisme.
Ik mag prima kritiek hebben op gedrag/mentaliteit van mensen zonder dat ik racist hoef te zijn.
Racisme is nogal een zware term namelijk.

[Anoniem: 421923]

SemperFidelis schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 18:37:
[...]


Oh please. Sinterklaas is gewoon kindereestje, nu wordt er opeens gedaan alsof het de belichaming is van de Nederlandse cultuur en de witte man helemaal niks meer mag in Nederland. Het is hier toch fantastisch als je wit bent, je hebt echt meer voordeel dan je denkt en de Nederlandse cultuur wordt meer gewaardeerd dan welke cultuur dan ook.

Die kinderen vinden het trouwens helemaal geweldig, ook met een roetveegpietje.

het gaat meer om het feit dat 'we' hoe langer hoe meer allerlei zaken aangevallen zien worden en bijna 'verplicht' zien verdwijnen.
Als voorbeeld gebruik ik dan Kick Out Zwarte Piet. Ze mogen hun mening hebben, ze mogen hun mening uiten, ze mogen demonstreren, maar op een gegeven moment zou het gewoon klaar moeten zijn.
Zij vinden iets, anderen vinden iets anders, maar KOZP reist stand en land af om overal hun mening door te willen drukken. BIjv. naar Staphorst. Daar weten ze dat niet iedereen in Nederland blij is met Zwarte Piet. Maar in het eigen dorp vinden ze het prima en willen ze het graag blijven vieren. Dat is ook hun goed recht.
Maar moeten er dan mensen van de andere kant van Nederland er naar toe reizen om ertegen te gaan protesteren?
Soms moet ook KOZP accepteren dat niet iedereen hun mening is toegedaan.
Het gaan dan meer om het willen afschaffen, om het afdwingen van het eigen denkbeeld.
In een samenleving laat je elkaar zoveel mogelijk in de eigen waarde, maar blijkbaar is dat niet in alle gevallen gewenst.
Zolang er geen verbod is op Zwarte Piet, mogen eigen communities het nog gewoon vieren, maar KOZP is een andere mening toegedaan en komt terroriseren.

En het is slechts 1 voorbeeld. Er zijn meer voorbeelden op te noemen van zaken die onder vuur liggen. Die moeten 'verdwijnen'. Omdat een kleine minderheid er een uitgesproken mening over heeft.
Niet alles hoeft te wijken voor een schreeuwende minderheid.

Inderdaad, het is gewoon een kinderfeestje. En Zwarte Piet is al decennialang niet racistisch bedoeld. Ik kan het weten want ik ben ermee opgegroeid en er is geen vezel in mijn lichaam die denkt dat vanwege Zwarte Piet alle zwarte mensen minderwaardig zouden zijn. Het is een feestfiguur, een karikatuur en niets mis mee.
Maar ja, een blanke mag zich niet zwart schminken... een blanke mag niet aan 'cultural appropriation' doen. Daar zit de kern van het 'probleem'. En dat is dan weer racisme op zichzelf.

[Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 18:49]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 18:41:
[...]

ja, in het plaatje van blank en zwart (waarbij blank de racistische overheersende klasse zou zijn) kom je uit bij Europa en VS (en Australië/Nieuw-Zeeland). Daar waar 'het blanke ras' woont.

Goh, toevallig ook de rijkste delen van de wereld. Raar hoe dat werkt. Je zou haast zeggen dat er misschien wel een verband is.

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 18:43:
[...]

dat hoeft niet altijd racisme te zijn, maar kan ook 'gewoon' discriminatie zijn.
Ik houd er echter niet van om uitgemaakt te worden voor 'racist' terwijl ik weet dat ik dat niet ben.
Dat ik ook mensen uit kan sluiten omdat ze houden van aardbeienvla en ik niet want ik zweer bij bananenvla, dat is discriminatie maar geen racisme.
Daarom ben ik nogal fel op de definitie van racisme.
Ik mag prima kritiek hebben op gedrag/mentaliteit van mensen zonder dat ik racist hoef te zijn.
Racisme is nogal een zware term namelijk.

Niemand maakt je uit voor racist. Gebruik je bovenstaande definitie dan wordt het kwalijk als jij je verheven gaat voelen boven de eters van aardbeienvla en deze zodoende gaat uit sluiten.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 18:48:
[...]


Goh, toevallig ook de rijkste delen van de wereld. Raar hoe dat werkt. Je zou haast zeggen dat er misschien wel een verband is.

kan ook gewoon historisch toeval zijn.
Egypte en Babylonië waren grote wereldrijken toen de blanke Neanderthalers in Europa nog rond een kampvuur zaten.
Of wat te denken van China?

Rijken komen en gaan. En zo ook overheersing en rijkdom.
Ik zou niet weten wat dat met huidskleur te maken heeft.
Eerder heel veel met cultuur/geografie en kans en geluk.

Ik heb ook altijd het argument als het gaat om ons recente slavernijverleden, dat daar onze welvaart aan te danken was...: Nederlandse steden werden al stinkend rijk van de Hanze voordat we überhaupt wisten dat Afrika bestond... hoe konde de rijke stinkerds in de Randstad anders de expedities naar Azië betalen?
Het is allemaal relatief, heel relatief. Niet alles is de schuld van <vul maar in>.
Soms is de geschiedenis gewoon heel simpel en geen boosaardige samenzwering oid.

En dat is mijn vertrekpunt: de hele wereld heeft elkaar tot slaaf gemaakt door de duizenden jaren heen.
Blank en zwart, geel en weet ik veel.
Europeanen hebben zwarten (je mag geen neger meer zeggen las ik laatst) tot slaaf gemaakt. 10 miljoen geloof ik.
Arabieren hebben witte European tot slaaf gemaakt (max 1,5 miljoen, van de west-Europese kusten geplukt tot IJsland aan toe).
Chinezen, Babyloniërs, noem maar op.

Maar we hebben met z'n allen de slavernij afgeschaft.
En laten we stoppen met alsmaar te beginnen over huidskleur.
Laten we samen naar de toekomst kijken en elkaar helpen in plaats van in het verleden te blijven hangen en herstelbetalingen te verwachten. Ik noem het liever ontwikkelingshulp: zodat we het samen beter krijgen.

How are we going to fix racism?
Stop talking about it!

[Voor 58% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 19:00]

[SemperFidelis]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 18:47:
[...]


Als voorbeeld gebruik ik dan Kick Out Zwarte Piet. Ze mogen hun mening hebben, ze mogen hun mening uiten, ze mogen demonstreren, maar op een gegeven moment zou het gewoon klaar moeten zijn.

"Iedereen mag een mening hebben, maar ik heb liever dat je op een gegeven moment stopt en je conformeert aan mijn mening". Heb jij het morele monopolie op de juiste mening ofzo? Demonstreren is gewoon een grondrecht.

[Anoniem: 421923]

SemperFidelis schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:00:
[...]


"Iedereen mag een mening hebben, maar ik heb liever dat je op een gegeven moment stopt en je conformeert aan mijn mening". Heb jij het morele monopolie op de juiste mening ofzo? Demonstreren is gewoon een grondrecht.

nee, niet conformeren, maar accepteren, want op een gegeven moment weten we dus van elkaar wat elkaars meningen zijn. Maar we hoeven het niet met elkaar eens te zijn.
Op een gegeven moment houdt het dus op.
Maar dat gebeurt niet: de ene mening moet afgedwongen worden.
Verbied zwarte piet! Zwarte piet moet weg! Want wij vinden het stom en iedereen moet ermee stoppen, ook op plaatsen waar wij zelf nooit komen om ons eraan te storen!

[Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 19:02]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 18:50:
[...]

kan ook gewoon historisch toeval zijn.
Egypte en Babylonië waren grote wereldrijken toen de blanke Neanderthalers in Europa nog rond een kampvuur zaten.
Of wat te denken van China?

Rijken komen en gaan. En zo ook overheersing en rijkdom.
Ik zou niet weten wat dat met huidskleur te maken heeft.
Eerder heel veel met cultuur/geografie en kans en geluk.

Ik heb ook altijd het argument als het gaat om ons recente slavernijverleden, dat daar onze welvaart aan te danken was...: Nederlandse steden werden al stinkend rijk van de Hanze voordat we überhaupt wisten dat Afrika bestond... hoe konde de rijke stinkerds in de Randstad anders de expedities naar Azië betalen?
Het is allemaal relatief, heel relatief. Niet alles is de schuld van <vul maar in>.
Soms is de geschiedenis gewoon heel simpel en geen boosaardige samenzwering oid.

Het hoeft ook geen samenzwering te zijn als het gewoon het "logische" is om te doen voor een land en een ieder die een beetje doorheeft hoe het werkt het herkent als zijnde het juiste.

Wikipedia: World-systems theory

World-systems theory (also known as world-systems analysis or the world-systems perspective)[2] is a multidisciplinary approach to world history and social change which emphasizes the world-system (and not nation states) as the primary (but not exclusive) unit of social analysis.[2]

"World-system" refers to the inter-regional and transnational division of labor, which divides the world into core countries, semi-periphery countries, and the periphery countries.[3] Core countries focus on higher-skill, capital-intensive production, and the rest of the world focuses on low-skill, labor-intensive production and extraction of raw materials.[4] This constantly reinforces the dominance of the core countries.[4] Nonetheless, the system has dynamic characteristics, in part as a result of revolutions in transport technology, and individual states can gain or lose their core (semi-periphery, periphery) status over time.[4] This structure is unified by the division of labour. It is a world-economy rooted in a capitalist economy.[5] For a time, certain countries become the world hegemon; during the last few centuries, as the world-system has extended geographically and intensified economically, this status has passed from the Netherlands, to the United Kingdom and (most recently) to the United States.[4]

Components of the world-systems analysis are longue durée by Fernand Braudel, "development of underdevelopment" by Gunder Frank, and the single-society assumption.[6] Longue durée is the concept of the gradual change through the day-to-day activities by which social systems are continually reproduced.[6] "Development of underdevelopment" described that the economic processes in the periphery are the opposite of the development in the core. Poorer countries are impoverished to enable a few countries to get richer.[6] Lastly, the single-society assumption opposes the multiple-society assumption and includes looking at the world as a whole.[6]

World-systems theory has been examined by many political theorists and sociologists to explain the reasons for the rise and fall of states, income inequality, social unrest, and imperialism.

Zag net je edit: Slavernij is er nog steeds.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:04:
[...]


Het hoeft ook geen samenzwering te zijn als het gewoon het "logische" is om te doen voor een land en een ieder die een beetje doorheeft hoe het werkt het herkent als zijnde het juiste.

Wikipedia: World-systems theory


[...]


Zag net je edit: Slavernij is er nog steeds.

Is daar fundamenteel iets mis mee?
Ik omschreef het al: rijken komen en gaan.

Klopt, slavernij is er nog steeds.
Maar in principe heeft de hele wereld het afgeschaft.
Hier in het westen sowieso. Tenzij je het over 'loonslaven' wil gaan hebben

[Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 19:07]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:06:
[...]

Is daar fundamenteel iets mis mee?
Ik omschreef het al: rijken komen en gaan.

Dat lijkt me wel, ik hoef dat toch niet uit te leggen hoop ik?

[Hann1BaL]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 18:23:
[...]


Ik heb nog nooit een baan gezien waar niet gecommuniceerd hoeft te worden. Geef maar een voorbeeld als je die wel denkt te weten.

Dat zeg ik toch ook niet?
De vraag is of Nederlands een vereiste is. Zat bedrijven waar de voertaal Engels is.
Probeer eens mee te denken en te begrijpen wat het doel van het bericht is:

Je mag selecteren op eigenschappen die er toe doen en “cultuur” is dat niet maar gebrek aan kennis van Nederlandse taal kan dat wel zijn

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:07:
[...]


Dat lijkt me wel, ik hoef dat toch niet uit te leggen hoop ik?

dat laatste is inderdaad niet netjes, dat je landen bewust arm maakt/houdt.
Dat ben ik met je eens.
Maar ik ben niet per definitie tegen het concept dat er grotere/sterkere/rijkere landen bestaan en ook armere/kleinere/minder machtige landen.

Het toekomststreefbeeld lijkt mij sowieso 1 wereldland. Waarbij we aardbewoners zijn en we geen 'continenten'/nationaliteiten meer hebben.
Waar we een focus op het universum hebben in plaats van op 1 planeet.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:46:
[...]


Precies: jij denkt dat het zo werkt. Taal, geloof horen daar ook bij.

wel bij het concept 'discriminatie', maar niet bij 'ras'.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:09:
[...]

dat laatste is inderdaad niet netjes, dat je landen bewust arm maakt/houdt.
Dat ben ik met je eens.
Maar ik ben niet per definitie tegen het concept dat er grotere/sterkere/rijkere landen bestaan en ook armere/kleinere/minder machtige landen.

Het is geen concept, denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn. Het punt is wat is het gevolg? Betekend dat als je een zwakker land bent je automatisch niet meer kunt zijn dan een toeleverancier voor de rijkere kern?

[Ludewig]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 17:19:
[...]
Ja true, als kind, of als tiener zag ik het niet als racistisch. Ik snap nu dat het van origine racistisch was (Mooren/zwarte slaven),

Dit is gewoon onwaar. Allereerst stel jij een Moor gelijk aan een slaaf, maar het woord Moor verwijst juist naar de Noord-Afrikaanse handelaren die in Venetië handel dreven. Dat waren vrije burgers en geen slaven. Dus wanneer er wordt gerefereerd aan een Moor is daar geen enkele verwijzing naar slavernij en is die naam ook nooit racistisch geweest. Het is gewoon een aanduiding van iemand die uit het Moorland komt, wat een andere naam is voor de Mahgreb, wat weer een ander woord is voor Noord-Afrika.

De Moorse handelaren in Venetië liepen volgens schilderijen uit die tijd rond in enigszins vergelijkbare kleren die zwarte piet draagt. Je kunt onderaan dat schilderij een zwarte man zien met een rode baret met een veer daarin. Zwarte piet is ook vaak afgebeeld met een kleurrijke baret met een veer erin. Dus de beweringen dat zwarte piet een karikatuur is van slaven is vrijwel zeker onwaar, wat je ook kunt zien aan de kleding van slaven in schilderijen en dergelijke. De plantageslaven liepen echt niet in kleurrijke pakjes met gouden oorringen, een pet met een veer en dergelijke. Huisslaven trouwens ook niet.

Feit is dat men rond 1800 een knecht bij Sinterklaas verzint, zonder enige verwijzing naar een zwarte huidskleur. Dan wordt in 1836 voor het eerst gezegd dat het "den zwarten knecht" is. Daarbij is er geen verwijzing naar slavernij. Verder in de geschiedenis is er volgens mij geen enkele verwijzing naar zwarte piet als slaaf van Sinterklaas, tot heel recent, wanneer anti-zwarte piet activisten die link leggen. Maar het lijkt me geen bewijs dat die traditie met slavernij van doen heeft, wanneer alleen mensen die de traditie niet vieren en er vanaf willen, die link leggen.

Overigens is het hele personage van zwarte piet vermoedelijk een mix van allerlei varianten van oude tradities, waardoor elke bewering dat zwarte piet overduidelijk is gebaseerd op 1 ding, een bewering die vermoedelijk onwaar is. Dat er geen eenduidige oorsprong is aan te wijzen maakt het dan weer heel makkelijk om te beweren dat een bepaalde interpretatie de waarheid is, maar het is gewoon een leugen om te beweren dat het bewezen is dat zwarte piet voorkomt uit de slavernij of een racistische traditie is. Het bewijs daarvoor ontbreekt gewoon totaal.

Ter illustratie, bij een daadwerkelijk racistische karikatuur zoals een Jood met een haakneus en zo, is het totaal niet moeilijk om bewijs te vinden dat dit racistisch is. Mensen zijn echt niet zo subtiel dat een racistische traditie die meer dan eeuw duurt alleen blijkt uit de kledingkeuze. Dan schrijven mensen gewoon allerlei racistische dingen op. Aangezien de hoeveelheid racisme die zeker in het verleden ten opzichte van zwarte mensen bestond, vind ik het eerder opvallend hoe weinig racisme er te vinden is rond dat personage, wat ik een sterke indicatie vindt dat deze traditie van zichzelf juist geen racistische elementen bevat en wellicht zelfs het omgekeerde. Want laten we wel wezen, je kunt net zo goed beweren dat zwarte piet een voorbeeld is van inclusiviteit.

[Voor 12% gewijzigd door Ludewig op 06-01-2023 19:27]

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:12:
[...]


Het is geen concept, denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn. Het punt is wat is het gevolg? Betekend dat als je een zwakker land bent je automatisch niet meer kunt zijn dan een toeleverancier voor de rijkeren kern?

in principe wel.
Een land zonder grote haven bijvoorbeeld. Een land zonder natuurlijke recources zoals erts ofzo maar bijv. alleen zand/rotsgrond.
In sommige tijdperken heb en ben je dan niets.
In andere tijdperken ben je dan ineens wel stinkend rijk want er blijkt olie onder het zand te zitten.
En als olie stopt met cool zijn ben je ineens tof als je veel zon hebt (zonnepanelen in je woestijn).
Of wel of geen vruchtbare grond voor landbouw.

Beste oplossing is dan dat bepaalde gebieden opgeslokt worden door grotere landen zodat dat soort zaken niet meer spelen, maar tot die tijd bestaat er een realiteit waarin het ene land inderdaad weinig voorstelt en de ander juist wel, om wat voor reden dan ook.

Verschillen ontstaan automatisch.
Zo ook met 'arm en rijk'. Onderaan de streep begint het met iemand die groter of sterker of slimmer is dan iemand anders. Daar ontstaat vanzelf verschil en daar iets niets mis mee. Is een logisch gevolg van de verschillen in de natuur.

Netjes met elkaar omgaan lost veel problemen op, dat wel.

[Johan Bogle]

Tuurlijk is het focking racistisch. Dommige ondergeschikte van de witte baas. Dikke lippen, kroeshaar en goeden oorbel. Stomme fouten maken en de sullige goedzak spelen…

Hoe je dat als volwassene NIET kan zien is wat mij verbaast.

[Webgnome]

@Ludewig e.a. zullen we in dit topic de zwarte pieten discussie niet stilletjes over doen? Dat is al zovaak gedaan en volgens mij nodeloos offtopic...

[Sandor_Clegane]

Verschillen ontstaan automatisch.
Zo ook met 'arm en rijk'. Onderaan de streep begint het met iemand die groter of sterker of slimmer is dan iemand anders. Daar ontstaat vanzelf verschil en daar iets niets mis mee. Is een logisch gevolg van de verschillen in de natuur.

Dude, dit kun je toch niet menen?

[Anoniem: 421923]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:16:
[...]


Dit is gewoon onwaar. Allereerst stel jij een Moor gelijk aan een slaaf, maar het woord Moor verwijst juist naar de Noord-Afrikaanse handelaren die in Venetië handel dreven. Dat waren vrije burgers en geen slaven. Dus wanneer er wordt gerefereerd aan een Moor is daar geen enkele verwijzing naar slavernij en is die naam ook nooit racistisch geweest. Het is gewoon een aanduiding van iemand die uit het Moorland komt, wat een andere naam is voor de Mahgreb, wat weer een ander woord is voor Noord-Afrika.

De Moorse handelaren in Venetië liepen volgens schilderijen uit die tijd rond in enigszins vergelijkbare kleren die zwarte piet draagt. Je kunt onderaan dat schilderij een zwarte man zien met een rode baret met een veer daarin. Zwarte piet is ook vaak afgebeeld met een kleurrijke baret met een veer erin. Dus de beweringen dat zwarte piet een karikatuur is van slaven is vrijwel zeker onwaar, wat je ook kunt zien aan de kleding van slaven in schilderijen en dergelijke. De plantageslaven liepen echt niet in kleurrijke pakjes met gouden oorringen, een pet met een veer en dergelijke. Huisslaven trouwens ook niet.

Feit is dat men rond 1800 een knecht bij Sinterklaas verzint, zonder enige verwijzing naar een zwarte huidskleur. Dan wordt in 1836 voor het eerst gezegd dat het "den zwarten knecht" is. Daarbij is er geen verwijzing naar slavernij. Verder in de geschiedenis is er volgens mij geen enkele verwijzing naar zwarte piet als slaaf van Sinterklaas, tot heel recent, wanneer anti-zwarte piet activisten die link leggen. Maar het lijkt me geen bewijs dat die traditie met slavernij van doen heeft, wanneer alleen mensen die de traditie niet vieren en er vanaf willen, die link leggen.

Overigens is het hele personage van zwarte piet vermoedelijk een mix van allerlei varianten van oude tradities, waardoor elke bewering dat zwarte piet overduidelijk is gebaseerd op 1 ding, een bewering die vermoedelijk onwaar is. Dat er geen eenduidige oorsprong is aan te wijzen maakt het dan weer heel makkelijk om te beweren dat een bepaalde interpretatie de waarheid is, maar het is gewoon een leugen om te beweren dat het bewezen is dat zwarte piet voorkomt uit de slavernij of een racistische traditie is. Het bewijs daarvoor ontbreekt gewoon totaal.

de oorsprong ligt veel dieper inderdaad.
Bijvoorbeeld bij de oude man/god Odin/Wodan die in de decembermaand op zijn paard over de wolken rijdt, met het dodenleger achter zich aan (makkers staakt uw wild geraas) en twee (zwarte.. duh) raven als boodschappers/spionnen heeft.
De parallel is overduidelijk.
Maar niet iedereen heeft evenveel kennis en kunde en begrip voor hoe dingen zo gekomen zijn zoals ze zijn.
Van de Krampus tot andere figuren in Frankrijk/België of op de Waddeneilanden.
Hebben verder niets met Afrikaanse slavernij te maken.

[Anoniem: 421923]

Johan Bogle schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:19:
Tuurlijk is het focking racistisch. Dommige ondergeschikte van de witte baas. Dikke lippen, kroeshaar en goeden oorbel. Stomme fouten maken en de sullige goedzak spelen…

Hoe je dat als volwassene NIET kan zien is wat mij verbaast.

Sinterklaas kwam uit Turkije en had hoogstwaarschijnlijk geen witte huidskleur.
het is maar net wat je ervan maakt danwel in wilt zien
Of het is automatisch racistisch als je een witte baas hebt? Ik heb ook een witte baas. Is er een probleem?
Wat maakt huidskleur uit? Wat als Sinterklaas een meer donkere huidskleur had (mogelijk realistisch, want uit Turkije) en 'Zwarte Piet' toevallig een blanke west-Europeaan? Was het dan geen probleem? Omdat de baas dan niet blank is en de knecht niet zwart?
Wederom: wat maakt huidskleur uit? Het is 2022. Laten we alsjeblieft stoppen met racisme. De baas is de baas, huidskleur boeit niet. Of betreft het hier anti-blank racisme, want iemand met een zwarte huidskleur mag geen persoon met witte huidskleur als leidinggevende hebben?


Verder noem je allerlei kariktaturele kenmerken. Ook weinig racistisch aan.
Tenzij je stelt dat Zwarte Piet automatisch inferieur is. Ik zie het niet. Nooit gedacht of geleerd als kind.
Zwarte Piet was juist koel en Sinterklaas met z'n boek juist eng.

Overigens wel opmerkelijk: wel ophef over de ene karikatuur (vanwege vermeend racisme) maar geen ophef over een andere karikatuur: een Rooms-Katholieke bisschop die kinderen op schoot neemt.

[Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 19:38]

[Johan Bogle]

Deze discussie is inderdaad zinloos.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:21:
[...]


Dude, dit kun je toch niet menen?

ja, dat meen ik.

Ander voorbeeld: ik ga het met schaatsen niet winnen van Erben Wennemars, of met hardlopen van Usain Bolt. Of van Einstein of Stephen Hawking.
Sommige mensen zijn nou eenmaal beter dan anderen. En sommige dingen verdienen beter, dus ik heb minder geld dan anderen. Ik ben dan arm, en anderen zijn rijk.
Is dat erg? Of gewoon een logisch gevolg van verschillen tussen mensen?

[Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 19:32]

[Anoniem: 421923]

Johan Bogle schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:24:
Deze discussie is inderdaad zinloos.

is het ook, wordt al jaren gevoerd en mensen gaan het niet eens worden.

[Ludewig]

Webgnome schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:21:
@Ludewig e.a. zullen we in dit topic de zwarte pieten discussie niet stilletjes over doen? Dat is al zovaak gedaan en volgens mij nodeloos offtopic...

Wanneer voor de zoveelste keer de leugen wordt gepropageerd dat zwarte piet iets te maken heeft met de slavernij of racistisch is, dan ga ik dat niet laten passeren.

Waarom moet ik steeds over onderwerpen ophouden, terwijl anderen dan hun punt dan wel mogen maken!

[Voor 10% gewijzigd door Ludewig op 06-01-2023 19:31]

[tweakduke]

Modbreak:

Dan maar even officieel:

Mensen hou aub op met van alles en nog wat erbij te halen omtrent dit onderwerp. Het gaat expliciet om het Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu. Dat laatste kan breed worden ingevuld, maar dat betekend niet dat alle hedendaagse racisme, discriminatie-zaken en zwartepiet-discussie hier dunnetjes overgedaan kunnen worden. Dit is immers niet het algemene racisme en discriminatie topic.

Kijk anders op voor actuele onderwerpen en zaken omtrent dit thema: https://www.rijksoverheid...excuses-slavernijverleden

En vergeet deze post niet: defiant in "Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu" we zijn nu vooral op persoonlijke visie argumenten aan het invullen, er is betere onderbouwing te vinden.

[tweakduke]

Modbreak:

Aantal mensen hadden de modbreak gemist. Poging 2.

[Hann1BaL]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 18:43:
[...]

dat hoeft niet altijd racisme te zijn, maar kan ook 'gewoon' discriminatie zijn.
Ik houd er echter niet van om uitgemaakt te worden voor 'racist' terwijl ik weet dat ik dat niet ben.
Dat ik ook mensen uit kan sluiten omdat ze houden van aardbeienvla en ik niet want ik zweer bij bananenvla, dat is discriminatie maar geen racisme.
Daarom ben ik nogal fel op de definitie van racisme.
Ik mag prima kritiek hebben op gedrag/mentaliteit van mensen zonder dat ik racist hoef te zijn.
Racisme is nogal een zware term namelijk.

Door wie word je uitgemaakt voor racisme dan? Ik heb het vermoeden dat je veel bronnen opzoekt van de extremen aan de andere kant. Ja er zijn groepen die roepen dat alles racisme is, maar dat is ook maar een klein deel.

Laten we het bij een equivalent houden van je vla-voorbeeld. Dat is namelijk inderdaad discriminatie.

Dus, ik pak er even een fictief voorbeeld bij, niet gebaseerd op jouw of mijn mening:

1. Jan heeft een hekel aan hoofddoeken. = Mening, mag hij hebben. Geen racisme en geen discriminatie.
2. Jan praat niet met vrouwen met hoofddoek = discriminatie en geen racisme. Ja er zal vast door een paar hard geroepen worden dat het racisme is, maar dat is de uitzondering en ik geloof niet de standaard.

3. Jan praat niet met Marokkaanse of Turkse vrouwen, want dat zijn eigenlijk de vrouwen met hoofddoek die hij tegen komt. = Racisme. Hoewel het misschien in Jan’s gedachte nog om de hoofddoek gaat en hij het voor zichzelf misschien wat vereenvoudigd heeft is hij toch ineens racistisch.

Ik geloof zelf dat dit onbewust racisme een probleem is. Mensen die roepen niet racistisch te zijn en dan toch stiekem wel zijn.

Een mening hebben over een specifieke eigenschap mag. Een onderscheid maken tussen mensen op een niet relevante eigenschap voor het onderscheid is discriminatie en als dat dus een culturele, uiterlijke of afkomstgerelateerde eigenschap is, is dat racisme.

Een specifieke eigenschap waarover jij een mening hebt, kan onderdeel zijn van een cultuur, maar dat maakt het niet dat je dan dus maar de hele cultuur als selectie kunt pakken en dat doen veel mensen wel, want het brein is lui en dat gaat vooral ook onbewust.

Voorbeeld 2 kwam in zekere zin aan bod bij de politie: Mogen vrouwen hoofddoeken dragen bij de politie? Voorstanders vonden het discriminatie dat het niet mocht. Geen racisme.

Ik denk dat de meeste mensen echt wel genuanceerder praten over racisme, maar dat je misschien de schreeuwers tegen komt. De artikelen die je eerder aanhaalde zijn niet per se de standaard, maar je zoekt misschien ook de extremere partijen op mijn inziens om je mening te voeden. Zo komt het op mij over.

EDIT: ik typte dit tijdens de Mod break. Excuses moderator!

[Anoniem: 421923]

<knip>sorry, toch niet ontopic>.

[Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 20:58]

[Lordy79]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 19:02:
[...]

nee, niet conformeren, maar accepteren, want op een gegeven moment weten we dus van elkaar wat elkaars meningen zijn. Maar we hoeven het niet met elkaar eens te zijn.

Als er iemand naar jouw mening onterecht in de gevangenis zit, mag je dan elke dag in de buurt van de gevangenis demonstreren? Peter R de Vries heeft zich voor mensen ingezet die onterecht gevangen zaten en soms met succes. Had er tegen hem ook gezegd moeten worden dat hij er nou maar eens over moet ophouden? Dat de mening bekend is en hij en de zijnen er maar over moeten ophouden?

Ik ben geen fan van KOZP en ze gebruiken soms middelen die ik afkeur en die soms tegen de wet zijn, maar demonstreren moeten ze toch wel mogen? Tot in de eeuwigheid wat mij betreft en op elke plaats waar de wet dat toestaat.
En dus ook mensen die vinden dat er te weinig aandacht is voor het slavernijverleden. En ook als die mensen vinden dat er herstelbetalingen moeten komen. Ook als zij vinden dat het 'nooit genoeg' is. Etc.

[Voor 10% gewijzigd door Lordy79 op 08-01-2023 05:59]

[Anoniem: 421923]

Lordy79 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 05:57:
[...]

Als er iemand naar jouw mening onterecht in de gevangenis zit, mag je dan elke dag in de buurt van de gevangenis demonstreren? Peter R de Vries heeft zich voor mensen ingezet die onterecht gevangen zaten en soms met succes. Had er tegen hem ook gezegd moeten worden dat hij er nou maar eens over moet ophouden? Dat de mening bekend is en hij en de zijnen er maar over moeten ophouden?

Ik ben geen fan van KOZP en ze gebruiken soms middelen die ik afkeur en die soms tegen de wet zijn, maar demonstreren moeten ze toch wel mogen? Tot in de eeuwigheid wat mij betreft en op elke plaats waar de wet dat toestaat.
En dus ook mensen die vinden dat er te weinig aandacht is voor het slavernijverleden. En ook als die mensen vinden dat er herstelbetalingen moeten komen. Ook als zij vinden dat het 'nooit genoeg' is. Etc.

mogen vegans dan ook bij elk burger-restaurant demonstreren en evt. de toegang blokkeren voor mensen die daar willen eten? Immers, ze hoeven er niet over op te houden dat ze vinden dat mensen moeten stoppen met vlees eten... of is het hier een kwestie van vrijheid voor iedereen?
Ja, we weten inmiddels dat ze vegan zijn maar niet iedereen stopt met vlees eten. Hoog tijd dat ze zich daar dan bij neer leggen. Dat doen velen echter niet, en gaan protesteren of over zeuren, om het af te dwingen.
Mensen worden niet in hun waarde gelaten maar verwordt tot een soort totalitaire gedachte waar iemand een mening heeft, de waarheid in pacht denkt te hebben en dat te moeten projecteren op de rest van de wereld zodat iedereen gaat doen zoals zij willen. Dat is geen samenleving, maar een dictatuur.

Mensen mogen van mij ook prima vinden dat er te weinig aandacht is voor het slavernijverleden. Laat men een museum inrichten. Exposities houden.
Herstelbetalingen? Ik denk dan, zoals eerder gezegd, eerder aan ontwikkelingshulp.
We kunnen het namelijk niet herstellen. Of willen we de betreffende personen terugsturen naar Afrika? Daar worden ze ook niet gelukkig. Beter om te investeren in de landen waar men nu woont.
Herstelbetaling? Er valt niets te herstellen. Ze kennen hun familie waarschijnlijk niet meer, ze weten hun eigen naam niet eens meer. Het enige wat we kunnen doen is zorgen voor de toekomst.
En dat is mijn zorg: dat er teveel wordt gekeken naar het verleden, dat er gepraat wordt over 'schuld', herstelbetalingen. Wederom: er valt niets te herstellen.
De huidige Nederlandse bevolking zijn geen slavenhandelaren en kunnen er niets aan doen wat er honderden jaren geleden gebeurd is.
De huidige afstammelingen van slaven zijn ook geen slaaf. Hebben wel een afkomst, maar hebben in Nederland net zo veel kansen als 'the rest of us'. We leven allemaal in dezelfde welvaart, kunnen wonen, werken, leven. De slavernij is afgeschaft.

Aandacht geven is prima, als historie, als geschiedschrijving. Maar meer ook niet.
Immers, ik ben geen dader. Ik hoef dus ook niet onschuldig veroordeeld te worden. Ik heb geen erfschuld vanwege mijn witte huidskleur of mijn afkomst uit Nederland.
Helaas schemert dat wel door bij diverse activisten en daar kom ik dan tegen in protest.

Deze uitspraak staat me nog steeds op het netvlies en zit me totaal niet lekker.
Laat het rusten.

https://www.waterkant.net...aten-slavenhouders-komen/

Er dingen zes organisaties naar de vergunning van het Kwakoe festival 2013. Twee daarvan willen het festival koste wat het kost in Afro-Surinaamse handen houden. Dat schrijft Het Parool. Volgens de krant noemen de organisaties het ontoelaatbaar dat het festival als cultureel erfgoed van de Afro-Surinaamse gemeenschap in handen komt van de nazaten van slavenhouders.

als je het mij vraagt helpt zo'n houding ook niet echt in de samenleving. Je creeërt een afstand, en een soort haat-verhouding.
Wat kunnen die nazaten er aan doen? Zijn die niet zo? Of zijn die voor altijd slecht?
Ik vind dat een soort verwijt, en erfschuld. En dat is mijns inziens een verkeerde insteek en los je helemaal niets mee op. Je houdt het 'probleem' mee in stand. Zal je nooit dichter tot elkaar komen. Of is dat ook niet bedoeling?

[Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 10:00]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 09:54:
[...]

mogen vegans dan ook bij elk burger-restaurant demonstreren en evt. de toegang blokkeren voor mensen die daar willen eten? Immers, ze hoeven er niet over op te houden dat ze vinden dat mensen moeten stoppen met vlees eten... of is het hier een kwestie van vrijheid voor iedereen?
Ja, we weten inmiddels dat ze vegan zijn maar niet iedereen stopt met vlees eten. Hoog tijd dat ze zich daar dan bij neer leggen. Dat doen velen echter niet, en gaan protesteren of over zeuren, om het af te dwingen.
Mensen worden niet in hun waarde gelaten maar verwordt tot een soort totalitaire gedachte waar iemand een mening heeft, de waarheid in pacht denkt te hebben en dat te moeten projecteren op de rest van de wereld zodat iedereen gaat doen zoals zij willen. Dat is geen samenleving, maar een dictatuur.

De "wokerati"?

Mensen mogen van mij ook prima vinden dat er te weinig aandacht is voor het slavernijverleden. Laat men een museum inrichten. Exposities houden.
Herstelbetalingen? Ik denk dan, zoals eerder gezegd, eerder aan ontwikkelingshulp.
We kunnen het namelijk niet herstellen. Of willen we de betreffende personen terugsturen naar Afrika? Daar worden ze ook niet gelukkig. Beter om te investeren in de landen waar men nu woont.
Herstelbetaling? Er valt niets te herstellen. Ze kennen hun familie waarschijnlijk niet meer, ze weten hun eigen naam niet eens meer. Het enige wat we kunnen doen is zorgen voor de toekomst.
En dat is mijn zorg: dat er teveel wordt gekeken naar het verleden, dat er gepraat wordt over 'schuld', herstelbetalingen. Wederom: er valt niets te herstellen.
De huidige Nederlandse bevolking zijn geen slavenhandelaren en kunnen er niets aan doen wat er honderden jaren geleden gebeurd is.
De huidige afstammelingen van slaven zijn ook geen slaaf. Hebben wel een afkomst, maar hebben in Nederland net zo veel kansen als 'the rest of us'. We leven allemaal in dezelfde welvaart, kunnen wonen, werken, leven. De slavernij is afgeschaft.

Dit zijn wel een hoop aannames.

Aandacht geven is prima, als historie, als geschiedschrijving. Maar meer ook niet.
Immers, ik ben geen dader. Ik hoef dus ook niet onschuldig veroordeeld te worden. Ik heb geen erfschuld vanwege mijn witte huidskleur of mijn afkomst uit Nederland.
Helaas schemert dat wel door bij diverse activisten en daar kom ik dan tegen in protest.

Deze uitspraak staat me nog steeds op het netvlies en zit me totaal niet lekker.
Laat het rusten.

https://www.waterkant.net...aten-slavenhouders-komen/


[...]

als je het mij vraagt helpt zo'n houding ook niet echt in de samenleving. Je creeërt een afstand, en een soort haat-verhouding.
Wat kunnen die nazaten er aan doen? Zijn die niet zo? Of zijn die voor altijd slecht?
Ik vind dat een soort verwijt, en erfschuld. En dat is mijns inziens een verkeerde insteek en los je helemaal niets mee op. Je houdt het 'probleem' mee in stand. Zal je nooit dichter tot elkaar komen. Of is dat ook niet bedoeling?

Of is het meer iets onder aandacht brengen waarvan een hoop mensen vinden dat we het gewoon onder het tapijt hebben geveegd en doen alsof er niks aan de hand is.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:07:
[...]


Dit zijn wel een hoop aannames.

er zitten volgens mij ook gewoon een hoop feiten tussen.

Of is het meer iets onder aandacht brengen waarvan een hoop mensen vinden dat we het gewoon onder het tapijt hebben geveegd en doen alsof er niks aan de hand is.

de meeste huidige Nederlanders zijn totaal niet bezig met het verleden. Kennen WO2 amper meer, laat staan nog verder geleden, laat staan buiten het Europese Nederland.
Ik kan men dat niet kwalijk nemen.
Mensen die nooit op vakantie gaan in Zuid-Frankrijk houden ze meestal niet bezig met Zuid-Frankrijk. Snappie?
Wat verwacht je van ze? Dat ze dag in dag uit bezig zijn met het slavernij-verleden? Wat moeten ze doen dan?

Er is in zekere zin ook niets meer aan de hand. De slavernij is afgeschaft en verworden tot historie waar we niets meer aan kunnen doen.
We kunnen alleen iets doen aan het hier en nu en de toekomst.

Bijvoorbeeld investeren in het Kwakoe-festival in 2013, maar blijkbaar mag je dat als nazaat van slavenhandelaren niet doen. Want als nazaat heb je het blijkbaar voor eeuwig fout gedaan en word je buitengesloten.
Men kon ook dankbaar zijn dat er investeerders waren die (toevallig?) (vermeende) nazaten waren en wilden investeren in het festival. Helaas draaiden sommigen het om met een nare opmerking.
Dat is kijken naar het verleden, en hedendaagse mensen ergens de schuld van geven voor iets wat ze niet hebben gedaan. En dat vind ik niet constructief en helpt niet mee.

[Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 10:19]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:15:
[...]

er zitten volgens mij ook gewoon een hoop feiten tussen.


[...]

de meeste huidige Nederlanders zijn totaal niet bezig met het verleden. Kennen WO2 amper meer, laat staan nog verder geleden, laat staan buiten het Europese Nederland.
Ik kan men dat niet kwalijk nemen.
Mensen die nooit op vakantie gaan in Zuid-Frankrijk houden ze meestal niet bezig met Zuid-Frankrijk. Snappie?

Probleem is dat Zuid-Frankrijk nog wel met hun bezig is.

Er is in zekere zin ook niets meer aan de hand. De slavernij is afgeschaft en verworden tot historie waar we niets meer aan kunnen doen.

Met je vorige posts in het achterhoofd snap ik hoe je tot deze conclusie komt, ik kan alleen maar zeggen dat je er compleet naast zit. Het idee dat sommigen gewoon "beter" zijn en daarom "meer verdienen" want zo "is de natuur" is gewoon kolder maar als je dat nog steeds denkt is er weinig te redden denk ik.

We kunnen alleen iets doen aan het hier en nu en de toekomst.

Dat is wat ze ook proberen aangezien er in het verleden niets aan gedaan is.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:25:
[...]

Probleem is dat Zuid-Frankrijk nog wel met hun bezig is.

[...]

Met je vorige posts in het achterhoofd snap ik hoe je tot deze conclusie komt, ik kan alleen maar zeggen dat je er compleet naast zit. Het idee dat sommigen gewoon "beter" zijn en daarom "meer verdienen" want zo "is de natuur" is gewoon kolder maar als je dat nog steeds denkt is er weinig te redden denk ik.

[...]

Dat is wat ze ook proberen aangezien er in het verleden niets aan gedaan is.

die vorige post waar je aan refereert ging over iets totaal anders en staat los wat ik vandaag schreef.

Maar los daarvan blijf ik erbij. Je hoeft het niet met mij eens te zijn, maar het is gewoon een feit dat niet alles en iedereen gelijk is, en daardoor vanzelf een verschil ontstaat.
De ene persoon rent langer en harder dan de ander en na 1 minuut is er een verschil in positie. Zo moeilijk is dat toch niet om te erkennen?
Wat je vervolgens met dat gegeven doet is stap 2.

Zuid Frankrijk is nog wel met hen bezig. Prima, geen enkel probleem, maar dat raakt die mensen nog steeds niet want ze zijn er niet mee bezig.
Oplossing: ontwikkelingshulp naar Zuid-Frankrijk. En niet die mensen verplicht op vakantie naar Zuid-Frankrijk sturen.

[Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 10:35]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:34:
[...]

die vorige post waar je aan refereert ging over iets totaal anders en staat los wat ik vandaag schreef.

Maar los daarvan blijf ik erbij. Je hoeft het niet met mij eens te zijn, maar het is gewoon een feit dat niet alles en iedereen gelijk is, en daardoor vanzelf een verschil ontstaat.

Het punt is hoe je met dat verschil omgaat.

De ene persoon rent langer en harder dan de ander en na 1 minuut is er een verschil in positie. Zo moeilijk is dat toch niet om te erkennen?
Wat je vervolgens met dat gegeven doet is stap 2.

Dit is een kromme analogie, de samenleving draait niet om wie het hardst kan rennen en een vergelijking daarmee is gewoon een handige manier om dingen te laten zoals ze zijn met de drogreden: "het is met hardlopen toch net zo?".

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:43:
[...]

Het punt is hoe je met dat verschil omgaat.

en dat is precies wat ik vervolgens zeg, maar:

Dit is een kromme analogie, de samenleving draait niet om wie het hardst kan rennen en een vergelijking daarmee is gewoon een handige manier om dingen te laten zoals ze zijn met de drogreden: "het is met hardlopen toch net zo?".

Ok, dan geen voorbeelden. Dan maar gewoon zo: mensen zijn niet gelijk, er is verschil. En dat zorgt vanzelf voor voorsprong/achterstand.
Hoe je daar vervolgens mee om gaat is punt 2.


Maar dat is wat ik eerder al schreef, waar je blijkbaar problemen mee hebt.
Geeft niet.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:48:
[...]

en dat is precies wat ik vervolgens zeg, maar:


[...]


Ok, dan geen voorbeelden. Dan maar gewoon zo: mensen zijn niet gelijk, er is verschil. En dat zorgt vanzelf voor voorsprong/achterstand.
Hoe je daar vervolgens mee om gaat is punt 2.


Maar dat is wat ik eerder al schreef, waar je blijkbaar problemen mee hebt.
Geeft niet.

Het punt waar ik problemen mee heb is dat je het gebruikt om uit te leggen/verantwoorden waarom sommige mensen "meer" hebben dan anderen en dat dat verschil zit in "hoe we nu eenmaal zijn".

Dat is gewoon bullshit.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:56:
[...]


Het punt waar ik problemen mee heb is dat je het gebruikt om uit te leggen/verantwoorden waarom sommige mensen "meer" hebben dan anderen en dat dat verschil zit in "hoe we nu eenmaal zijn".

Dat is gewoon bullshit.

ik gebruik het als verklaring voor het verschijnsel in discussies waarbij sommige mensen behoorlijke afgunst laten doorschermen over arm/rijk. Met als ondertoon dat ze alles van de rijken af willen pakken en aan armen geven. Een soort socialisme/communisme (wat constant gefaald heeft en dus gewoonweg niet werkt).

Prima, pak vandaag alles van de rijken af en geef het aan de armen.
Morgen hebben de voormalige rijken alweer een voorsprong.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:57:
[...]

ik gebruik het als verklaring voor het verschijnsel in discussies waarbij sommige mensen behoorlijke afgunst laten doorschermen over arm/rijk. Met als ondertoon dat ze alles van de rijken af willen pakken en aan armen geven. Een soort socialisme/communisme (wat constant gefaald heeft en dus gewoonweg niet werkt).

Dit is letterlijk de rijke die denkt: "ik moet al deze rijkdom wel hebben met een reden, ergo ik moet wel speciaal zijn".

Prima, pak vandaag alles van de rijken af en geef het aan de armen.
Morgen hebben de voormalige rijken alweer een voorsprong.

Het is werkelijk allemaal gewoon geluk.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:04:
[...]


Het is werkelijk allemaal gewoon geluk.

we zijn het dus oneens

[IJzerlijm]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:57:
[...]

ik gebruik het als verklaring voor het verschijnsel in discussies waarbij sommige mensen behoorlijke afgunst laten doorschermen over arm/rijk. Met als ondertoon dat ze alles van de rijken af willen pakken en aan armen geven. Een soort socialisme/communisme (wat constant gefaald heeft en dus gewoonweg niet werkt).

Of aan zichzelf. Zoals Omar Munie, ooit een lichtend voorbeeld.
https://www.volkskrant.nl...van-zijn-winkel~be783821/

Munie gold de afgelopen tien jaar als succesvol tassenontwerper, die overal uitdroeg hoe hij op 9-jarige leeftijd vanuit Somalië naar Nederland was gevlucht en na zijn studie een bloeiend bedrijf had opgezet. Binnen de onderneming wilde hij vluchtelingen en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een zetje geven om ook hun dromen waar te maken.

En als de bank geen lening wil geven (zal wel weer racisme zijn) springen goedwillende Nederlanders bij.

Omdat Munie geen lening van banken kreeg, financierde ondernemer Jeroen de Wilde de aankoop. Ook leende hij Munie geld om schulden bij onder meer de fiscus af te lossen, en verbouwde hij de winkel voor Munie.

Uiteindelijjk betaalt Munie die 'vluchtelingen en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt' niet of te weinig, betaalt hij geen huur voor het pand dat hij nooit had kunnen krijgen als hij Nederlander was met dezelfde financiele situatie en heeft hij zelfs een vrouw haar nier afgetroggeld. Zelfverrijking onder het mom van een betere wereld maken en kritiek durft niemand te geven tot het te laat is.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:07:
[...]

we zijn het dus oneens

Nogal. Er zijn absoluut voorbeelden waar hard werken meespeelt maar in de macro is het allemaal gewoon geluk en het staan op de schouders van anderen.

Piff: I think that’s absolutely true. There’s obviously lots of situations in which wealthy people and people who are more privileged have obviously done things to contribute and to help generate the resources and the privilege that they have. But I think across all people, it’s universally true that there are things that you benefit from that you did not contribute to. There are things that you benefit from that you did not build; there are things that you benefit from that you did not make. You benefit from the roads that are built, from people that have helped you along the way, from the mentors that you accidentally found yourself in the same classroom with. And it’s those kinds of key ingredients that, in recent work, we’re trying to highlight to get people to think about how no matter what they’ve done to help generate the power and success they have, they’ve inevitably benefited from the help of other people, and as a result, get people to see other people as potentially unlucky and be more willing to contribute to their benefit.

Brancaccio: I was thinking maybe your test subjects in the Irvine, California, area were just especially entitled twits, but you’ve tested this elsewhere.

Piff: Yeah, so we ran a similar study in South Africa. We’ve run some versions of this in Europe. In different contexts that we’ve run this experiment, or versions of this experiment where people just become sort of randomly privileged or randomly disadvantaged, you find very similar differences where, if you have it play out, all of a sudden people that have benefited from a coin flip, start to think that they deserved to win.

https://www.marketplace.o...they-deserve-their-money/

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:13:
[...]


Nogal. Er zijn absoluut voorbeelden waar hard werken meespeelt maar in de macro is het allemaal gewoon geluk en het staan op de schouders van anderen.


[...]


[...]

https://www.marketplace.o...they-deserve-their-money/

Onderaan de streep zijn er dus mensen die een streepje voor hebben en als zodanig het balletje aan het rollen krijgen (ook voor anderen). En anderen niet.

'We zijn het nogal oneens'.
'maar er zijn absoluut voorbeelden waarbij <x> meespeelt'.

I rest my case.

[Voor 34% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 11:21]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:18:
[...]

Onderaan de streep zijn er dus mensen die een streepje voor hebben en als zodanig het balletje aan het rollen krijgen (ook voor anderen). En anderen niet.

Exceptionalisme.

'We zijn het nogal oneens'.
'maar er zijn absoluut voorbeelden waarbij <x> meespeelt'.

I rest my case.

Beter lezen.

[Lordy79]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 09:54:
[...]

mogen vegans dan ook bij elk burger-restaurant demonstreren en evt. de toegang blokkeren voor mensen die daar willen eten?

Demonstreren ja. Blokkeren: nee.

Overigens vind ik het niet kies om ergens te mogen demonstreren waarbij het demonstreren hetgene waar tegen gedemonstreerd wordt wordt verstoord.
Misschien is een mooie analogie de abortuskliniek: er zijn conservatieve mensen die erg ver gaan en vrouwen die een abortus willen ondergaan fysiek en verbaal onder druk zetten op het moment dat ze naar de kliniek gaan. Hier is paal en perk aan gesteld.
Zie:
https://www.rechtspraak.n...i-bij-abortuskliniek.aspx

Zoiets zou wellicht ook kunnen worden ingesteld bij andere zaken zoals mensen die tegen zwarte piet zijn of anti-vlees.
Maar even terug: het lijkt me véél te veel snijden in het demonstratierecht om te zeggen dat mensen maar 1, 3, of 83 keer mogen demonstreren tegen [vul maar in].

een soort totalitaire gedachte waar iemand een mening heeft, de waarheid in pacht denkt te hebben en dat te moeten projecteren op de rest van de wereld zodat iedereen gaat doen zoals zij willen. Dat is geen samenleving, maar een dictatuur.

De manier waarop sommige mensen hun overtuigingen proberen op te leggen aan anderen geniet ook niet mijn voorkeur. Bijv. de eerder genoemde abortuskliniek.
Maar - om dan toch terug te gaan naar het hoofdonderwerp van dit topic - als mensen zich de moeite willen getroosten om dagelijks de media op te zoeken, te demonstreren, te folderen en anderszins te laten weten dat ze veel pijn, ellende en verdriet ondervinden van het slavernijverleden, dan vind ik dat dat mag.

We kunnen het namelijk niet herstellen.

Nee, je kunt het niet herstellen. Maar als er schade is geweest, dan lijkt het me billijk dat deze vergoed wordt. En als er smartengeld betaald zou moeten worden, herstelt dat niets, maar het is wel een stuk erkenning van het leed (smart) die is aangedaan.
Als ik jouw oog uitsteek, kan ik je ook geen oog teruggeven, maar een schadevergoeding lijkt jou in zo'n geval ook redelijk, toch?

dat er teveel wordt gekeken naar het verleden, dat er gepraat wordt over 'schuld', herstelbetalingen.

Hoeveel verschil zit er tussen slachtoffers van de recente toeslagenaffaire en de slachtoffers van de slavernij? Nee, hiermee wil ik het ene leed niet met het andere vergelijken, maar als de toeslagenaffaire pas na 1, 10 of 30 jaar naar boven zou komen, verjaart de schuld van de belastingdienst dan 'ineens'?

Ik wil je niet overtuigen hoor, maar als de Nederlandse overheid zegt: ja, maar het is verjaard, het is lang geleden, dus we praten er niet meer over.. dan zou ik dat een zwaktebod vinden. Je zou, als je werkelijk spijt hebt van wat er is gebeurd, op z'n minst moeten uitzoeken wie er is benadeeld en wat je nog kunt doen voor de (nazaten van de) benadeelden.

En natuurlijk hebben jij en ik geen schuld! Wij hebben geen tot slaaf gemaakten gehad en misbruikt. Maar het orgaan 'De Nederlandse staat' (of haar juridische voorganger) wel en juist dat orgaan moet zich tot verantwoording laten roepen. Net zoals bijv. de ABN-Amro dit heeft gedaan omdat een onderdeel waar deze bank uit is ontstaan een dubieuze rol had in de slavernij.

[MrMonkE]

@Anoniem: 421923 @Sandor_Clegane
Wat ook belangerijke factoren zijn:

• leef milieu (zware metalen en andere ongezonde stoffen)
• voeding

Bij kinderen kan dat de geestelijke en lichamelijke ontwikkeling negatief beïnvloeden en heeft het. Bijvoorbeeld door ondervoeding in de jeugd of worden blootgesteld aan zware metalen. Dit heeft een levenslang effect.

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:04:
[...]
Het is werkelijk allemaal gewoon geluk.

Nee, mensen kiezen ook er zelf voor een bepaalde cultuur te cultiveren die invloed heeft op hoe succesvol ze op bepaalde vlakken zijn. Dan is het niet slechts geluk dat ze in die cultuur geboren zijn, maar ook gewoon een keuze van de gemeenschap om die cultuur zo te houden, want die kun je ook gewoon veranderen.

Een voorbeeld is een verhaal dat ik hoorde over een subcultuur waarin mensen geacht werden om als ze meer geld hadden dan anderen, dit te delen. Als iemand een financiele meevaller had en anderen daarvan hoorden, stonden ze de volgende dag op de stoep om hulp te vragen met hun schulden e.d.

Enerzijds kun je dat zien als heel positief en in die subcultuur heb ik ook gezien dat deze sterke gemeenschapszin werd geroemd. Maar de consequentie is wel dat het niet beloond wordt om bijvoorbeeld hard te werken of anderszins in jezelf te investeren, want het extra geld dat je dan verdient wordt je dan verwacht grotendeels weer weg te geven. Ook het opsparen van een stevige hoeveelheid geld om dat dan te kunnen investeren in een eigen bedrijf of dergelijke kan dan niet, tenzij je dit stiekem doet en riskeert dat je wordt gezien als iemand die de culturele normen overtreed en daarvoor gestraft moet worden.

Als je kijkt naar economisch meer succesvolle groepen, dan kun je overigens zeker ook flinke nadelen aanwijzen. Zo staan bepaalde Aziatische culturen erom bekend dat de eisen aan kinderen heel erg hoog zijn, waar vaak negatief over wordt gedacht (met name door die kinderen). Zie bijvoorbeeld het bestaan van 'tiger moms.' Maar de resulterende investering in onderwijs zorgt er wel voor dat Aziatische jeugd in etnisch gemengde samenlevingen veel vaker een hoge opleiding heeft dan andere groepen, wat zeker vandaag de dag extreem sterk samenhangt met inkomens.

[Sandor_Clegane]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:32:
[...]


Nee, mensen kiezen ook er zelf voor een bepaalde cultuur te cultiveren die invloed heeft op hoe succesvol ze op bepaalde vlakken zijn. Dan is het niet slechts geluk dat ze in die cultuur geboren zijn, maar ook gewoon een keuze van de gemeenschap om die cultuur zo te houden, want die kun je ook gewoon veranderen.

Een voorbeeld is een verhaal dat ik hoorde over een subcultuur waarin mensen geacht werden om als ze meer geld hadden dan anderen, dit te delen. Als iemand een financiele meevaller had en anderen daarvan hoorden, stonden ze de volgende dag op de stoep om hulp te vragen met hun schulden e.d.

Enerzijds kun je dat zien als heel positief en in die subcultuur heb ik ook gezien dat deze sterke gemeenschapszin werd geroemd. Maar de consequentie is wel dat het niet beloond wordt om bijvoorbeeld hard te werken of anderszins in jezelf te investeren, want het extra geld dat je dan verdient wordt je dan verwacht grotendeels weer weg te geven. Ook het opsparen van een stevige hoeveelheid geld om dat dan te kunnen investeren in een eigen bedrijf of dergelijke kan dan niet, tenzij je dit stiekem doet en riskeert dat je wordt gezien als iemand die de culturele normen overtreed en daarvoor gestraft moet worden.

Als je kijkt naar economisch meer succesvolle groepen, dan kun je overigens zeker ook flinke nadelen aanwijzen. Zo staan bepaalde Aziatische culturen erom bekend dat de eisen aan kinderen heel erg hoog zijn, waar vaak negatief over wordt gedacht (met name door die kinderen). Zie bijvoorbeeld het bestaan van 'tiger moms.' Maar de resulterende investering in onderwijs zorgt er wel voor dat Aziatische jeugd in gemengde culturen veel vaker een hoge opleiding heeft dan andere groepen, wat zeker vandaag de dag extreem sterk samenhangt met inkomens.

In jouw posts is het wel vaak: "iemand opperde" of een "verhaal dat ik hoorde". Iemand zei ook dat de aarde plat is..... Hecht ik ook weinig waarde aan.

Heb jij gekozen waar je geboren bent? Allemaal geluk dat je hier bent geboren en achter je computertje kan schrijven hoe mensen hun eigen geluk maken.

[siggy]

'succesvol' is grotendeels gebaseerd op kans. Als Bezos geen rijke ouders had, had ie nooit Amazon opgericht met ff een 'lening' van een paar ton. Hoeveel mensen krijgen die kans? Een gemiddelde ondernemer moet, in NL, eerst enkele jaren omzet maken op eigen houtje voordat hij/zij legit een lening kán krijgen. Musk had ook uberrijke ouders, hoeveel mensen hebben ouders die een diamantmijn hebben?

Geld maken is kinderlijk eenvoudig als je geld hebt. Maar om van 0 naar 'geld' te gaan is zeer moeilijk. Dan moet je de juiste mensen tegenkomen die je de kansen gunt. Intelligentie en dat soort factoren hebben er weinig mee te maken.

Kijk eens voor de grap naar de huizenmarkt, het is puur timing (=geluk) als je ff een paar ton overwaarde aan de verkoop van je huis kunt overhouden. Dat doe je toch echt niet zelf.

_{Geen idee wat het met dit topic te maken heeft}

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:41:
[...]
In jouw posts is het wel vaak: "iemand opperde" of een "verhaal dat ik hoorde". Iemand zei ook dat de aarde plat is..... Hecht ik ook weinig waarde aan.

Het is toch echt zo dat ik in dit topic extreem veel vaker bewijs aanlever voor mijn claims vergeleken met anderen. Het probleem is echter dat mijn reacties alsnog weggemod worden wanneer ik wel massaal bewijs lever, dus je mij moeilijk verwijten dat ik daar steeds minder moeite in stop. Jouw kant van het debat mag gewoon veel meer omdat mijn kant door de mods wordt aangemerkt als 'een afwijkende mening,' waaraan veel hogere eisen wordt gesteld.

Overigens is er wel gewoon bewijs te vinden:

"He has also found that his clients of African descent are more likely to extend financial support to their parents, siblings, and other relatives. “They share their struggles, they share their wealth,” he says."

"“When you’re making a financial decision, very seldom is it a decision for yourself,” she says. “It’s a decision that’s going to impact a whole community of people that are depending on you for your resources.” "

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:41:
[...]

Heb jij gekozen waar je geboren bent? Allemaal geluk dat je hier bent geboren en achter je computertje kan schrijven hoe mensen hun eigen geluk maken.

Meen je nu dat alles alleen maar geluk is?

Dat je jezelf gelukkig mag prijzen om in een welvarend land ter aarde te komen, ja, op zich wel.

Maar om nou te stellen dat het geluk is dat je achter je computer van alles kan schrijven? Dat is wel een beetje simpel gesteld wat neigt naar alleen externe factoren willen zien. Genoeg Nederlanders (zonder migratie achtergrond) bij wie dit niet zo vanzelfsprekend is, waar armoede een grote rol speelt en waar tijd om op een forum te hangen minder mogelijk is.

Het is wel simpel om te roepen dat iedereen die het goed heeft geluk heeft gehad. Ook mensen die het nu goed hebben, hebben soms hele diepe dalen meegemaakt. Het is bijna respectloos om dan maar alles op geluk toe te schuiven.

[Bananenplant]

Inzake Suriname: jaren terug heb ik een DVD-box "Avonturen aan de wilde kust" gekocht. Het is een documentaireserie gebaseerd op een gelijknamig boek. Wat ik ervan onthouden heb is hoe de Surinaamse samenleving is opgebouwd uit verschillende groepen goedkope arbeiders die in de loop der jaren ingevaren zijn. En hoe "human resource" echt heel letterlijk "resource" was, dat als technologische innovaties bijvoorbeeld zorgden dat bepaalde werkzaamheden niet meer gebonden waren aan een seizoen de slaven de pineut waren. Ik herinner me ook verhalen over ongemakkelijke feestjes door plantage-eigenaren (kerst of Sinterklaas geloof ik) en hoe het bevoegd gezag een financiële prikkel had om zo veel mogelijk lijfstraffen uit te delen.

Twee gedachtes die me zijn bijgebleven:

• Dit zou elke Nederlander moeten zien.
• De documentaire is uit de jaren '80. Best indrukwekkend, zo'n mate van reflectie zo kort na de Surinaamse onafhankelijkheid.

De DVD's lijken alleen niet meer verkrijgbaar te zijn .

[Anoniem: 421923]

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:47:

Kijk eens voor de grap naar de huizenmarkt, het is puur timing (=geluk) als je ff een paar ton overwaarde aan de verkoop van je huis kunt overhouden. Dat doe je toch echt niet zelf.

_{Geen idee wat het met dit topic te maken heeft}

en de een grijpt die kans wel, en de ander niet.
Je moet ook durven, en inzien dat het een kans is om te grijpen.

Opstaan, sokken aantrekken en de dag beginnen.
Of in bed blijven liggen want het helpt toch allemaal niks.
Dat is al een subtiel verschil.
Daar begint het met van 0 tot meer.
En dat heeft weinig met geluk te maken.

Geluk is een factor. Maar niet de enige.

[Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 12:26]

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:55:
[...]

Meen je nu dat alles alleen maar geluk is?

Dat je jezelf gelukkig mag prijzen om in een welvarend land ter aarde te komen, ja, op zich wel.

Maar om nou te stellen dat het geluk is dat je achter je computer van alles kan schrijven? Dat is wel een beetje simpel gesteld wat neigt naar alleen externe factoren willen zien. Genoeg Nederlanders (zonder migratie achtergrond) bij wie dit niet zo vanzelfsprekend is, waar armoede een grote rol speelt en waar tijd om op een forum te hangen minder mogelijk is.

Het is wel simpel om te roepen dat iedereen die het goed heeft geluk heeft gehad. Ook mensen die het nu goed hebben, hebben soms hele diepe dalen meegemaakt. Het is bijna respectloos om dan maar alles op geluk toe te schuiven.

Het heeft helemaal niets te maken met afgeven op anderen of hun prestaties tekort te doen. Het gaat erom dat je in durft te zien dat voor hetzelfde geld jij daar had kunnen zitten. Dat moet in mijn optiek het fundamentele uitgangspunt zijn en dat moet al genoeg reden zijn om mensen te willen helpen. De rest is in mijn optiek alleen maar goedpraterij waarom de dingen zijn zoals zijn en we er vooral niets aan kunnen doen. Hoe erg ook.

Natuurlijk heb je een bepaalde bandbreedte waarin je zelf dingen in de hand hebt maar ik denk dat deze bandbreedte veel groter wordt gemaakt dan hij daadwerkelijk is. Je kan nog zo slim zijn, krijg je een "enge" ziekte helpt het geen moer. De meritocratische leugen en het vooral afschuiven op het individu en daardoor structurele oorzaken niet willen bespreken, dat is wat er aan de hand is.

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:54:
[...]


Het is toch echt zo dat ik in dit topic extreem veel vaker bewijs aanlever voor mijn claims vergeleken met anderen. Het probleem is echter dat mijn reacties alsnog weggemod worden wanneer ik wel massaal bewijs lever, dus je mij moeilijk verwijten dat ik daar steeds minder moeite in stop. Jouw kant van het debat mag gewoon veel meer omdat mijn kant door de mods wordt aangemerkt als 'een afwijkende mening,' waaraan veel hogere eisen wordt gesteld.

Overigens is er wel gewoon bewijs te vinden:

"He has also found that his clients of African descent are more likely to extend financial support to their parents, siblings, and other relatives. “They share their struggles, they share their wealth,” he says."

"“When you’re making a financial decision, very seldom is it a decision for yourself,” she says. “It’s a decision that’s going to impact a whole community of people that are depending on you for your resources.” "

Die website waar je mee kwam is van een mafkees. Slateandstarcodex of hoe hij heette.

[alexbl69]

Bananenplant schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:58:De DVD's lijken alleen niet meer verkrijgbaar te zijn .

Hoeft ook niet

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 12:58:
[...]Je kan nog zo slim zijn, krijg je een "enge" ziekte helpt het geen moer.

Dat is een heel slecht argument, want de gezondheidszorg die we tegenwoordig krijgen verschilt niet zoveel tussen groepen, terwijl er juist wel aantoonbaar gigantische verschillen zijn qua ongezond gedrag, zoals roken en sporten.

Dus dat bepaalde groepen vaker ziek zijn is juist niet iets dat je slechts kun wijten aan geluk.

Die website waar je mee kwam is van een mafkees. Slateandstarcodex of hoe hij heette.

Ik heb veel meer bewijs gegeven, waaronder meerdere links in een lange reactie die weggecensureerd is.

En de Slateandstarcodex blog is zeker niet van een mafkees. Zijn schrijf- en denkniveau is extreem veel hoger dan hier gemiddeld en is vaak op het niveau van de wetenschap of beter.

[Voor 5% gewijzigd door Ludewig op 08-01-2023 13:19]

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:04:
[...]
Het is werkelijk allemaal gewoon geluk.

Echt totale onzin.

Heb in mijn leven al ontelbaar veel mensen ontmoet. Sommigen arm, sommigen rijk, de meesten er tussen in. Sommigen slim, sommigen dom, de meesten er tussen in. Sommigen gedreven, sommigen lui, de meesten er tussen in.

In mijn ervaring is die laatste component (gedreven / lui / er tussen in) by far de meest bepalende in hoe 'succesvol' en gelukkig iemand is/wordt. Zet 'succesvol' tussen aanhalingstekens omdat puur het meeste geld bij elkaar schrapen bij de meesten niet het ultieme doel is. Tenminste niet bij de mensen die ik ken.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen (chronisch zieken, gehandicapten) die het niet gegeven is om hun achterstand middels extra gedrevenheid te compenseren. Maar voor de gemiddelde Nederlander met alle kansen die dit land biedt geldt dat zeker wel.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:06:
[...]

Echt totale onzin.

Heb in mijn leven al ontelbaar veel mensen ontmoet. Sommigen arm, sommigen rijk, de meesten er tussen in. Sommigen slim, sommigen dom, de meesten er tussen in. Sommigen gedreven, sommigen lui, de meesten er tussen in.

In mijn ervaring is die laatste component (gedreven / lui / er tussen in) by far de meest bepalende in hoe 'succesvol' en gelukkig iemand is/wordt. Zet 'succesvol' tussen aanhalingstekens omdat puur het meeste geld bij elkaar schrapen bij de meesten niet het ultieme doel is. Tenminste niet bij de mensen die ik ken.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen (chronisch zieken, gehandicapten) die het niet gegeven is om hun achterstand middels extra gedrevenheid te compenseren. Maar voor de gemiddelde Nederlander met alle kansen die dit land biedt geldt dat zeker wel.

Zoals ik al zei in een vorige post: je hebt een bepaalde bandbreedte waarin je dingen naar je hand kunt zetten maar naar mijn mening is dit veelal overtrokken. Groei je niet op in het juiste gezin/dorp/stad/provincie/land/werelddeel dan zijn er structurele oorzaken die je kansen onnoemelijk verkleinen.

Dat is niet inherent aan de persoon.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 12:58:
[...]


Het heeft helemaal niets te maken met afgeven op anderen of hun prestaties tekort te doen. Het gaat erom dat je in durft te zien dat voor hetzelfde geld jij daar had kunnen zitten.

Sjah, dit zegt alleen niets. Gewoon nul. Zelfde kansen (om het zo maar te noemen) maar verschillende personen staat niet gelijk aan hetzelfde resultaat. Je wilt nu een soort whataboutism als fundament gebruiken, niet sterk.

.

Naauurlijk heb je een bepaalde bandbreedte waarin je zelf dingen in de hand hebt maar ik denk dat deze bandbreedte veel groter wordt gemaakt dan hij daadwerkelijk is. Je kan nog zo slim zijn, krijg je een "enge" ziekte helpt het geen moer. De meritocratische leugen en het vooral afschuiven op het individu en daardoor structurele oorzaken niet willen bespreken, dat is wat er aan de hand is.

Er wordt toch ook gewoon van alles aan gedaan om mensen met mindere kansen of "enge" ziektes te helpen?

Het klinkt nu alsof er niets wordt gedaan voor ze. Dat is gewoon niet waar.

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:18:
[...]

Sjah, dit zegt alleen niets. Gewoon nul. Zelfde kansen (om het zo maar te noemen) maar verschillende personen staat niet gelijk aan hetzelfde resultaat. Je wilt nu een soort whataboutism als fundament gebruiken, niet sterk.

Nope, het punt was dat er inherent verschillen zijn in mensen waardoor sommigen het beter hebben dan anderen. Ben ik het niet mee eens, iedereen is een product van zijn omgeving en je kunt dus ook niets zeggen over oorzaken als je deze materiële realiteit niet onder ogen wilt zien.

Er wordt toch ook gewoon van alles aan gedaan om mensen met mindere kansen of "enge" ziektes te helpen?

Het klinkt nu alsof er niets wordt gedaan voor ze. Dat is gewoon niet waar.

Maar dit is niet wat je in je post schreef. Het was om te illustreren dat je mogelijkheden als individu tot het bepalen van je toekomst afhankelijk zijn van externe factoren waar je zelf geen zeggenschap over hebt: geluk dat je bepaalde dingen bespaard zijn gebleven bijvoorbeeld.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:28:
[...]

Het was om te illustreren dat je mogelijkheden als individu tot het bepalen van je toekomst afhankelijk zijn van externe factoren waar je zelf geen zeggenschap over hebt: geluk dat je bepaalde dingen bespaard zijn gebleven bijvoorbeeld.

Je snapt toch zelf wel dat zo'n illustratie weinig aantoont zonder verder te gaan naar wat er voor deze groep wordt gedaan? Wat inherent betekent dat het wél bespreekbaar is.

Wat wil je nu concreet zeggen in het licht van dit topic? Dat witte mannen geboren in NL veel geluk hebben en alles hieraan te danken hebben en ieder ander persoon een slachtoffer is?

[Bananenplant]

alexbl69 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:01:
[...]

Hoeft ook niet

[YouTube: Avonturen Aan De Wilde Kust]

Maar dit is alleen aflevering 5 .

[pingkiller]

alexbl69 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:06:
[...]

In mijn ervaring is die laatste component (gedreven / lui / er tussen in) by far de meest bepalende in hoe 'succesvol' en gelukkig iemand is/wordt.

Maar wat bepaald dan of iemand al dan niet gedreven is? Dat is ook maar een gevolg van nature en nurture.
Uiteindelijk ligt hieronder je kijk op vrije wil. Ik ben van mening dat niemand een vrij wil heeft en volg daarin redelijk de kijk van Sam Harris daarover.

Maar goed, redelijk offtopic dit.

[Anoniem: 421923]

pingkiller schreef op zondag 8 januari 2023 @ 14:20:
[...]


Maar wat bepaald dan of iemand al dan niet gedreven is? Dat is ook maar een gevolg van nature en nurture.
Uiteindelijk ligt hieronder je kijk op vrije wil. Ik ben van mening dat niemand een vrij wil heeft en volg daarin redelijk de kijk van Sam Harris daarover.

Maar goed, redelijk offtopic dit.

ik vraag me af in hoeverre het offtopic is.
Het gaat om het slavernijverleden en hoe dit doorwerkt in het hier en nu.
Nature, nurture.
Maar ook eigen zelfbeschikking.

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:28:
[...]

Nope, het punt was dat er inherent verschillen zijn in mensen waardoor sommigen het beter hebben dan anderen. Ben ik het niet mee eens, iedereen is een product van zijn omgeving en je kunt dus ook niets zeggen over oorzaken als je deze materiële realiteit niet onder ogen wilt zien.

[...]


Maar dit is niet wat je in je post schreef. Het was om te illustreren dat je mogelijkheden als individu tot het bepalen van je toekomst afhankelijk zijn van externe factoren waar je zelf geen zeggenschap over hebt: geluk dat je bepaalde dingen bespaard zijn gebleven bijvoorbeeld.

iedereen is het product van de omgeving. Maar daar hoef je je niet altijd bij neer te leggen.
Je kan ook je omgeving veranderen. Er zelf iets van maken.
Als je niets doet, verandert er niets.

En dat is waar het hier om gaat: er is slavernij geweest, het is afgeschaft. Hoe nu verder? En op welke manier?
Dat is waar alles om draait.

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 13:44:
[...]

Je snapt toch zelf wel dat zo'n illustratie weinig aantoont zonder verder te gaan naar wat er voor deze groep wordt gedaan? Wat inherent betekent dat het wél bespreekbaar is.

Wat wil je nu concreet zeggen in het licht van dit topic? Dat witte mannen geboren in NL veel geluk hebben en alles hieraan te danken hebben en ieder ander persoon een slachtoffer is?

Hoe je tot deze conclusie komt snap ik werkelijk niet.

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 14:24:

iedereen is het product van de omgeving. Maar daar hoef je je niet altijd bij neer te leggen.
Je kan ook je omgeving veranderen. Er zelf iets van maken.
Als je niets doet, verandert er niets.

Met de onuitgesproken: "als het dus ruk is is het je eigen schuld". Nice.

[Voor 26% gewijzigd door Sandor_Clegane op 08-01-2023 14:31]

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 14:28:
[...]

Met de onuitgesproken: "als het dus ruk is is het je eigen schuld". Nice.

onuitgesproken inderdaad, want ik schreef het niet.
Je hoeft me geen woorden in de mond te leggen die ik niet gezegd heb.

[alexbl69]

pingkiller schreef op zondag 8 januari 2023 @ 14:20:
[...]


Maar wat bepaald dan of iemand al dan niet gedreven is? Dat is ook maar een gevolg van nature en nurture.
Uiteindelijk ligt hieronder je kijk op vrije wil. Ik ben van mening dat niemand een vrij wil heeft en volg daarin redelijk de kijk van Sam Harris daarover.

Maar goed, redelijk offtopic dit.

Dit is enorm on-topic.

Als je groepen mensen maar blijft vertellen dat ze slachtoffer zijn en dat er zelfs excuses voor hun leed gemaakt moet worden verlies je een deel van je zelfbeschikkingsrecht.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 16:14:
[...]

Dit is enorm on-topic.

Als je groepen mensen maar blijft vertellen dat ze slachtoffer zijn en dat er zelfs excuses voor hun leed gemaakt moet worden verlies je een deel van je zelfbeschikkingsrecht.

We vertellen mensen nu constant dat het hun eigen schuld is.

[siggy]

Is er data die het tegenovergestelde bewijst? Is er uberhaupt data om er iets concreets over te zeggen?

[Ludewig]

pingkiller schreef op zondag 8 januari 2023 @ 14:20:
[...]
Maar wat bepaald dan of iemand al dan niet gedreven is? Dat is ook maar een gevolg van nature en nurture.

En als het een gevolg is van nurture kun je er dus wat aan doen.

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 16:26:
[...]
We vertellen mensen nu constant dat het hun eigen schuld is.

Vanuit een bepaalde hoek zie ik juist dat er continu wordt gezegd dat bepaalde groepen veel minder kansen hebben omdat ze gediscrimineerd worden, en er dan niet gezegd wordt dat ze zelf ook iets aan hun achterstand kunnen doen.

Dit terwijl het gewoon aantoonbaar zo is dat bijvoorbeeld een goede taalbeheersing een groot verschil maakt. Je maakt mij niet wijs dat alleen autochtone Nederlanders de genen hebben om goed Nederlands te leren.

[Webgnome]

@Ludewig nee, tuurlijk er is een mogelijkheid voor migranten om Nederlands te leren. Probleem alleen daarvan is dat dat door dezelfde overheid die het verplicht steld moeilijk gemaakt wordt om dit te doen. In in 2011 heeft diezelfde overheid zelfs gezegd dat het niet meer verplicht was en ondertussen wel steen en been klagen dat mensen niet inburgeren... schiet mij maar lek.

Stel je eens voor je komt in een land waar je de cultuur / gebruiken niet kent en alles is dan ook nog eens in een taal die je niet machtig bent.. Veel succes met inburgeren.

offtopic:
En dan zijn er ook nog partijen die het inderdaad wel prima vinden dat de cursussen niet aangeboden worden in andere talen dan Nederlands. En dan hebben we het nog niet eens over de vele arbeidsmigranten die hier door de grote dozenimpakkers / tuinbouwbedrijven worden ingevlogen. Die lijken al helemaal niet te hoeven inburgeren..

Maar goed wat heeft dan weer met de slavernij te maken waar dit topic over begon? 0

[Voor 19% gewijzigd door Webgnome op 08-01-2023 18:24]

[walletje-w]

Ik open dit topic nu voor het eerst en vind het interessant om te zien hoeveel het in de laatste pagina’s over kansen en inzet gaat. Hierbij leggen we heel veel verantwoordelijkheden bij het individu om zijn success te behalen. In eerste instantie was ik ook geneigd hier meer belang aan te hechten dan aan de omgeving maar na mijn studie (industrial design) ben ik compleet van mening veranderd.

Als ontwerper kun je zoveel elementen bepalen die de gebruiker beïnvloeden het product wel/niet te gebruiken of op de correcte of foute manier. Door deze lessen ben ik de samenleving ook anders gaan zien en zie ik hoe alle systemen zo ontworpen zijn dat ze bepaalde groepen zwaar benadelen. Met systemen bedoel ik simpelweg belastingregels maar ook onze sociale maatschappij. Waarin een film een achterstandswijk 9/10 keer mensen van kleur laat zien.

Mensen met macht weten hoe om te gaan met regels, kennen wel iemand waardoor regel A niet zo belangrijk is, maar regel B moet je je absoluut aan houden. Buitenstaanders mogen dit allemaal zelf uitzoeken.

Als we terug gaan naar de discussie over kansen en eigen inzet dan is het mooie dat we dus al wel op het punt zijn dat we geloven dat mensen dezelfde capaciteiten hebben bij geboorte. Maar wat we dan ook moeten beseffen is dat als beide groepen gelijk zijn, de omstandigheden meer vragen van een groep in benadeelde positie dan van de andere groep. Hierdoor hou je het superioriteitsgevoel in stand en zullen beide groepen nooit naar elkaar toe groeien.

[siggy]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:20:
@Ludewig nee, tuurlijk er is een mogelijkheid voor migranten om Nederlands te leren. Probleem alleen daarvan is dat dat door dezelfde overheid die het verplicht steld moeilijk gemaakt wordt om dit te doen. In in 2011 heeft diezelfde overheid zelfs gezegd dat het niet meer verplicht was en ondertussen wel steen en been klagen dat mensen niet inburgeren... schiet mij maar lek.

Ja, dat de overheid van het verplichte inburgereren afgegaan is, is onbegrijpelijk. We verliezen er als land er alleen maar als immigranten niet integreren. Dat zou stap 1 moeten zijn.

Stel je eens voor je komt in een land waar je de cultuur / gebruiken niet kent en alles is dan ook nog eens in een taal die je niet machtig bent.. Veel succes met inburgeren.

Qua cultuur is het de vraag of vluchtelingen van buiten de EU wel willen integreren, zeker tov vrouwen dat die gewoon minderwaardig zijn, geen hand geven etc etc.

offtopic:
En dan zijn er ook nog partijen die het inderdaad wel prima vinden dat de cursussen niet aangeboden worden in andere talen dan Nederlands. En dan hebben we het nog niet eens over de vele arbeidsmigranten die hier door de grote dozenimpakkers / tuinbouwbedrijven worden ingevlogen. Die lijken al helemaal niet te hoeven inburgeren..

Nou, volgens mij is bijvoorbeeld de cursus Zweeds (SFI, Swedish for Immigrants) ook 100% Zweeds, dus zo vreemd vind ik dat niet. Maar de Roemen en Bulgaren die gaan na het seizoenswerk gewoon naar huis. Althans, velen. Qua vluchtelingen uit Afrika is de kans op analfabeten ook groot. Hoe ga je dan uberhaupt iets duidelijk krijgen?

Dat is wellicht ver van mijn bed, maar als genoeg huidige Nederlanders thuis gewoon geen Nederlands praten, dat helpt ook niet.
Dus het komt van 2 kanten. Wat willen wij, danwel de overheid, met immigranten? En wat willen de immigranten zelf?
Dat de overheid hier flink verzaakt is duidelijk, maar aan de andere kant is er al veel overheidsteksten vertaald in het Arabisch bijvoorbeeld. Dat geeft ook een prikkel om vooral de taal niet te hoeven leren in mijn optiek.

Maar goed wat heeft dan weer met de slavernij te maken waar dit topic over begon? 0

Je ne sais pas
De discussie over discriminatie was vele malen interessanter en nuttiger.

[Sandor_Clegane]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 17:43:
[...]


En als het een gevolg is van nurture kun je er dus wat aan doen.


[...]


Vanuit een bepaalde hoek zie ik juist dat er continu wordt gezegd dat bepaalde groepen veel minder kansen hebben omdat ze gediscrimineerd worden, en er dan niet gezegd wordt dat ze zelf ook iets aan hun achterstand kunnen doen.

Dit terwijl het gewoon aantoonbaar zo is dat bijvoorbeeld een goede taalbeheersing een groot verschil maakt. Je maakt mij niet wijs dat alleen autochtone Nederlanders de genen hebben om goed Nederlands te leren.

In zijn algemeen, zoals hierboven ook opgemerkt, is het verhaal dat het jouw verantwoordelijkheid is er iets van te maken en als dat niet lukt heb je alleen jezelf om de schuld te geven. We hebben allemaal dezelfde kansen om er wat van te maken.

Dat is gewoon niet waar.

Much of Han's writing is characterised by an underlying concern with the situation encountered by human subjects in the fast-paced, technologically-driven state of late capitalism. The situation is explored in its various facets through his books: sexuality, mental health (particularly burnout, depression, and attention deficit hyperactivity disorder), violence, freedom, technology, and popular culture.

Han argues that subjects become self-exploiters: "Today, everyone is an auto-exploiting labourer in his or her own enterprise. People are now master and slave in one. Even class struggle has transformed into an inner struggle against oneself."[8] The individual has become what Han calls "the achievement-subject"; the individual does not believe they are subjugated "subjects" but rather "projects: Always refashioning and reinventing ourselves" which "amounts to a form of compulsion and constraint—indeed, to a "more efficient kind of subjectivation and subjugation." As a project deeming itself free of external and alien limitations, the "I" subjugates itself to internal limitations and self-constraints, which are taking the form of compulsive achievement and optimization.[9]

Wikipedia: Byung-Chul Han

Bovenstaand kan ik me wel in vinden. Niet helemaal maar ik gok dat er wel een kern van waarheid in zit. We kennen allemaal het fenomeen: jezelf constant opnieuw moeten uitvinden vanwege een veranderde arbeidsmarkt etc.

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:03:
[...]


In zijn algemeen, zoals hierboven ook opgemerkt, is het verhaal dat het jouw verantwoordelijkheid is er iets van te maken en als dat niet lukt heb je alleen jezelf om de schuld te geven. We hebben allemaal dezelfde kansen om er wat van te maken.

Dat is gewoon niet waar.

Dat laatste is inderdaad niet waar, dat we dezelfde kansen hebben en dat is ook onmogelijk om te realiseren. Maar als jezelf niet verantwoordelijk bent dat je wat van je leven maakt, wie dan wél? De overheid? Voelt een beetje aan als jezelf in en slachtofferrol te duwn, want het is al-tijd iemand anders schuld. Lekker makkelijk, maar ook gevaarlijk. Als je eenmaal in zo'n gedachtenpatroon valt is het lastiger eruit te komen. Beetje narcistisch gedrag eigenlijk. Niet gezond.

Wikipedia: Byung-Chul Han

Bovenstaand kan ik me wel in vinden. Niet helemaal maar ik gok dat er wel een kern van waarheid in zit. We kennen allemaal het fenomeen: jezelf constant opnieuw moeten uitvinden vanwege een veranderde arbeidsmarkt etc.

Ik heb liever dat iets bewezen wordt op basis van data/feiten, dan de zoveelste filosoof die wat dingen zegt die leuk klinken

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:13:
[...]

Dat laatste is inderdaad niet waar, dat we dezelfde kansen hebben en dat is ook onmogelijk om te realiseren. Maar als jezelf niet verantwoordelijk bent dat je wat van je leven maakt, wie dan wél? De overheid? Voelt een beetje aan als jezelf in en slachtofferrol te duwn, want het is al-tijd iemand anders schuld. Lekker makkelijk, maar ook gevaarlijk. Als je eenmaal in zo'n gedachtenpatroon valt is het lastiger eruit te komen. Beetje narcistisch gedrag eigenlijk. Niet gezond.

Nee, dat is het punt ook helemaal niet. Het punt is dat door een rookgordijn als deze het veel gemakkelijker is om te denken "not my problem, zal wel hun eigen schuld zijn". Dat is het gevaar in mijn optiek. Het heeft niets met een slachtofferrol te maken, het is het erkennen dat er wel degelijk structurele oorzaken bestaan die kansengelijkheid de das om doen. Lijkt me niet heel controversieel.

Ik heb liever dat iets bewezen wordt op basis van data/feiten, dan de zoveelste filosoof die wat dingen zegt die leuk klinken

Och ja, als je de cijfers van de GGZ over mentale gezondheid bekijkt, nu helemaal met de stijgende kosten, is een wat bredere kijk op het geheel misschien niet zo gek.

[Webgnome]

@siggy er zit een verschil in je zelf niet verantwoordelijk voelen voor dingen en een maatschappij die vooral zich nergens mee wil bemoeien en het goed vind als je je eigen verantwoordelijkheid wel neemt maar oh wee als je dat niet doet en je er een potje van maakt.

Diezelfde maatschappij kreeg tijdens de corona situatie een hele doos koek van eigen deeg. Eigen verantwoordelijkheid riepen er velen. En we weten allemaal wat daar van gekomen is. Als de gemiddelde mens iets niet kan is het eigen verantwoordelijkheid nemen / vooruit denken. Als we dat geconcludeerd hebben hoe kunnen we dan verwachten van mensen die hier komen vanuit een totaal andere cultuur/situatie dat dat wel ineens goed gaat?

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:59:
[...]

Qua cultuur is het de vraag of vluchtelingen van buiten de EU wel willen integreren, zeker tov vrouwen dat die gewoon minderwaardig zijn, geen hand geven etc etc.

Niet alleen vanuit buiten de EU hoor. Er zijn genoeg migranten die een broertje dood hebben aan integreren want ze zijn hier alleen maar voor werk. Dat is dan juist een nog grotere trigger voor de maatschappij om er wel wat mee te doen. Wil je deze mensen het land in om dingen te doen voor je dan zul je er wat voor moeten doen. Want anders heeft het steen en been klagen over dat 'de arbeidsmigrant' zich niet gedraagd natuurlijk totaal geen zin.

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:59:
[...]

Nou, volgens mij is bijvoorbeeld de cursus Zweeds (SFI, Swedish for Immigrants) ook 100% Zweeds, dus zo vreemd vind ik dat niet. Maar de Roemen en Bulgaren die gaan na het seizoenswerk gewoon naar huis. Althans, velen. Qua vluchtelingen uit Afrika is de kans op analfabeten ook groot. Hoe ga je dan uberhaupt iets duidelijk krijgen?

Het gaat dan natuurlijk niet om de cursus ansich maar om de weg er naar toe. Als jij niet weet dat je het beter is om de taal wel te leren dan is het niet raar dat mensen dat ook niet doen omdat ze bijvoorbeeld in hun eigen kleine bubbel leven.

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:59:

Dat is wellicht ver van mijn bed, maar als genoeg huidige Nederlanders thuis gewoon geen Nederlands praten, dat helpt ook niet.
Dus het komt van 2 kanten. Wat willen wij, danwel de overheid, met immigranten? En wat willen de immigranten zelf?
Dat de overheid hier flink verzaakt is duidelijk, maar aan de andere kant is er al veel overheidsteksten vertaald in het Arabisch bijvoorbeeld. Dat geeft ook een prikkel om vooral de taal niet te hoeven leren in mijn optiek.

Dat helpt niet inderdaad. Maar goed daar zijn boeken over vol geschreven. De migranten uit de jaren 60/70 kwamen hier met bosjes naar toe en de overheid deed, net als nu, geen ruk om ze goed te laten integreren. Dan kun je van diezelfde migranten nu niet verwachten dat ze op hun 70e de taal ineens wel gaan leren.

Van de nieuwe migranten ( definieer nieuw. ) kun je dat wel verwachten maar daar verwijs ik dan weer naar een van mijn vorige punten... De overheid zal het een zorg zijn..

[Ludewig]

@Webgnome

Maar dit is typisch weer de 'overheid moet alles doen' en 'als het fout gaat is het de schuld van de overheid' mentaliteit, die weer alle verantwoordelijkheid bij de mensen zelf weghaalt. En onze overheid is steeds minder competent aan het worden. De oplossing van steeds meer overheid is gewoon niet houdbaar.

Bovendien zien we dat er massaal misbruik wordt gemaakt van wat de overheid biedt, met namaakcursussen waar mensen een laptop en zelfs geld krijgen als ze zich zogenaamd opgeven voor een taalcursus, maar geen les volgen.

Als mensen Nederlands leren zo onbelangrijk vinden dat ze een budget van 10.000 euro niet gebruiken waar het voor bedoeld is, dan ga je mij echt geen schuldgevoel aanpraten. Ik voel mij eerder gewoon opgelicht, want dat zijn ook mijn belastingcenten waarmee wordt gefraudeerd.

En dit heeft inderdaad dus niks te maken met het slavernijverleden of huidskleur, maar is iets waar elke immigrant mee te maken heeft. Ook de blanke Oekraïner. Maar het is dus wel een belangrijke reden voor de achterstand van bepaalde groepen. Dus elke keer dat er geroepen dat de achterstand 'onze schuld' is of allemaal van de huidskleur of het verleden af zouden hangen, denk ik aan wat mensen zelf kunnen doen.

En dan zijn er ook nog partijen die het inderdaad wel prima vinden dat de cursussen niet aangeboden worden in andere talen dan Nederlands.

Sorry hoor, maar dit is echt een broodje aap verhaal. Sowieso is de taalmarkt sterk geprivatiseerd en kan iedereen met nauwelijks controle een cursus geven (of niet geven en wel declareren). Dus wie houdt ze dan tegen om in welke taal dan ook les te geven?

@walletje-w

Maar wat we dan ook moeten beseffen is dat als beide groepen gelijk zijn, de omstandigheden meer vragen van een groep in benadeelde positie dan van de andere groep. Hierdoor hou je het superioriteitsgevoel in stand en zullen beide groepen nooit naar elkaar toe groeien.

Ik begrijp niet hoe je opeens de sprong maakt van het harder moeten werken om aan te haken en een vermeend superioriteitsgevoel. Of waarom een vermeend superioriteitsgevoel überhaupt een groot probleem is. Allerlei mensen voelen zich superieur aan andere mensen, maar werken toch met ze samen of geven ze een baan, als ze maar goed werk afleveren.

Je legt ook niet uit waarom het niet mogelijk is om een achterstand in te halen. Het is veelvuldig gebeurd dat achtergestelde groepen die achterstand inhaalden en soms zelfs een voorsprong namen. Het is nu niet bepaald zo dat blanke Nederlanders zich maximaal inspannen.

Mensen met macht weten hoe om te gaan met regels, kennen wel iemand waardoor regel A niet zo belangrijk is, maar regel B moet je je absoluut aan houden. Buitenstaanders mogen dit allemaal zelf uitzoeken.

Feitelijk onjuist, want we hebben in Nederland inburgeringscursussen.

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:25:
[...]

Nee, dat is het punt ook helemaal niet. Het punt is dat door een rookgordijn als deze het veel gemakkelijker is om te denken "not my problem, zal wel hun eigen schuld zijn". Dat is het gevaar in mijn optiek. Het heeft niets met een slachtofferrol te maken, het is het erkennen dat er wel degelijk structurele oorzaken bestaan die kansengelijkheid de das om doen. Lijkt me niet heel controversieel.

Op die fiets, 100% eens._{Maar de weg naar advocaten, die vinden vluchtelingen dan wél weer heel gemakkelijk.}

Och ja, als je de cijfers van de GGZ over mentale gezondheid bekijkt, nu helemaal met de stijgende kosten, is een wat bredere kijk op het geheel misschien niet zo gek.

Dat snap ik even niet. Bedoel je op mentale gezondheid in het algemeen of specifiek bij immigranten?

[Voor 5% gewijzigd door siggy op 08-01-2023 19:34]