Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu

[ephymerous]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:01:
Het waren echter voornamelijk Nederlanders, dus dan is die definierede factor foutief.

En toch hebben de meeste "feestvierders" misschien ook een Marokkaans paspoort en de "feesten" barsten los na iedere wedstrijd van Marokko. Hoezo mag je het dan niet over "feestende" Marokkanen hebben? Hoe zou jij deze groep willen duiden?

Anoniem: 294759 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 10:53:

Als een donker persoon begint te roepen dat er sprake is van racisme, terwijl er feitelijk niks aan de hand is. (Door een aantal van jullie bekend als de “racisme-kaart”).

Ik heb wat bekenden bij de Politie. Die vertellen dat het zo'n beetje iedere alcoholcontrole voorkomt dat de racismekaart wordt getrokken. Terwijl van iedere (!) auto in de fuik de bestuurder even mag blazen

[ Voor 41% gewijzigd door ephymerous op 06-01-2023 11:49 ]

[alexbl69]

Anoniem: 294759 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 10:53:
Erg vermoeiend, erg saai.

Erg vermoeiend inderdaad.

Je zegt in feite dat een discussie niet nodig is omdat 'wij' niet voldoende voorstellings- en inlevingsvermogen hebben en het probleem er is omdat het nu eenmaal zo ervaren wordt.

Als dat valide argumenten zijn kunnen we inderdaad beter stoppen met praten.

Wel bijzonder dat degene waarop je reageert continu het verwijt krijgt niet voldoende onderzoek te doen en met te weinig voorbeelden te komen.

[Webgnome]

@ephymerous omdat je het dan ineens over een etnische groep hebt. Dat het voor veel mensen op dat moment vergelijkbaar is met het roepen als 'die Feyenoorders ook altijd' is niet meer relevant zo lijkt het. Want 'de marokanen hebben het weer gedaan'. Nou nee, de supporters van het Marokaanse team hebben zich misdragen. Dat bekt dus niet lekker dus vandaar 'de Marokanen'.

Menig persoon wil die context niet zien.

[ephymerous]

Webgnome schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 11:49:
@ephymerous omdat je het dan ineens over een etnische groep hebt. Dat het voor veel mensen op dat moment vergelijkbaar is met het roepen als 'die Feyenoorders ook altijd' is niet meer relevant zo lijkt het. Want 'de marokanen hebben het weer gedaan'. Nou nee, de supporters van het Marokaanse team hebben zich misdragen. Dat bekt dus niet lekker dus vandaar 'de Marokanen'.

Menig persoon wil die context niet zien.

Maar dat is toch op iedere slak zout strooien? "De Duitsers willen geen tanks aan Oekraine leveren" terwijl dat de regering of misschien zelfs Scholz is. "Als de Fransozen het niet aanstaat dat blokkeren ze direct snelwegen" terwijl de meeste Fransozen op dat moment niet protesteerden Zo kunnen we vast nog meer voorbeelden verzinnen.

[ Voor 3% gewijzigd door ephymerous op 06-01-2023 11:52 ]

[Webgnome]

@ephymerous Dat kan, als je op elke slak zout willen leggen kunnen zien. Maar ook hier is weer extra context van belang. Want er zijn toch echt wel mensen die deze uitspattingen van een bevolkingsgroep gebruikt om weer eens met het vingertje te wijzen. Dat moet je dan natuurlijk niet doen. Als je al boos moet zijn dan moet je boos zijn dat er weer eens voetbalrellen zijn en niet dat 'de marokanen' zich weer eens niet kunnen gedragen. Daar zit dan ook het probleem natuurlijk.

[Ludewig]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 00:26:
[...]
Really?
De claim is toch dat hij is opgepakt vanwege racistische kenmerken. Maar het tegenovergestelde moet bewezen worden? Het is vrij evident dat Mr. Nobody geen platform heeft om zijn racisme claim ten toon te spreiden tov een Mr. typhoon.

Jouw claim was dat de politie geen onderzoek doet naar klachten over racisme van niet-bekende Nederlanders.

Het is een beetje lastig discussiëren als je doet alsof je iets anders gezegd hebt dan je gedaan hebt.

[SemperFidelis]

ephymerous schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 11:46:
[...]


En toch hebben de meeste "feestvierders" misschien ook een Marokkaans paspoort en de "feesten" barsten los na iedere wedstrijd van Marokko. Hoezo mag je het dan niet over "feestende" Marokkanen hebben? Hoe zou jij deze groep willen duiden?

Een andere user legde het heel goed uit waarom het niet wenselijk is om in dit soort gevallen de afkomst van relschoppers te benoemen:

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:51:
[...]


Maar dat is toch ook logisch? Als heel specifiek een groep mensen met allemaal een bepaalde eigenschap over de schreef gaat, dan is het toch logisch om alleen die eigenschap te benoemen en het niet te hebben over een veel grotere groep, terwijl de mensen die je dan ook benoemd er niks mee te maken hebben.

Je geeft minder nuttige informatie wanneer je zegt dat Nederlandse hooligans een fontein mollen in plaats van dat je zegt dat Feyenoord-hooligans het deden, wanneer het in werkelijkheid alleen Feyenoord-hooligans zijn en geen enkele hooligan van Ajax of Ado daarbij betrokken was.

En als je het breder trekt naar alle Nederlanders of alle blanken wordt het nog minder informatief en kun je het gewoon misleidend noemen. Zeker de stelling dat het blanken waren, want daarmee impliceer je dat blanken waar ook ter wereld betrokken zijn bij zoiets. Denk je werkelijk dat er blanke Russen zijn die denken: laat ik even lekker een Feyenoord-wedstrijd bezoeken, een Feyenoord-shirt aantrekken en een fontein gaan mollen samen met Feyenoord-fans?

Vervang hier 'Nederlanders' door 'Marokkanen' en 'blanken' door 'gekleurden' en voila, mijn punt moge duidelijk zijn.
Het zijn dus fans van t Marokkaanse elftal, die vaak gewoon enkel een NL paspoort hadden btw.

ephymerous schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 11:52:
[...]


Maar dat is toch op iedere slak zout strooien? "De Duitsers willen geen tanks aan Oekraine leveren" terwijl dat de regering of misschien zelfs Scholz is. "Als de Fransozen het niet aanstaat dat blokkeren ze direct snelwegen" terwijl de meeste Fransozen op dat moment niet protesteerden Zo kunnen we vast nog meer voorbeelden verzinnen.

Ik weet niet helemaal wat je zelf nu van deze vergelijking vind, maar ik vind hem mwah. Het gaat om negatieve stereotyperingen. Het lijkt een kleine nuance, maar voor je het weet heb je politici die gaan roepen 'minder Marokkanen'.

[ Voor 15% gewijzigd door SemperFidelis op 06-01-2023 12:10 ]

[Anoniem: 294759]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 11:48:
[...]

Erg vermoeiend inderdaad.

Je zegt in feite dat een discussie niet nodig is omdat 'wij' niet voldoende voorstellings- en inlevingsvermogen hebben en het probleem er is omdat het nu eenmaal zo ervaren wordt.

Als dat valide argumenten zijn kunnen we inderdaad beter stoppen met praten.

Wel bijzonder dat degene waarop je reageert continu het verwijt krijgt niet voldoende onderzoek te doen en met te weinig voorbeelden te komen.

En hier wordt ik ook zo moe van. Alles persoonlijk maken. Als je enkel wil lezen wat je wilt lezen en enkel wil discussiëren om te winnen. Misschien moet jezelf gaan afvragen waarom je op een forum zit.

[Ludewig]

Webgnome schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 11:49:
Nou nee, de supporters van het Marokaanse team hebben zich misdragen. Dat bekt dus niet lekker dus vandaar 'de Marokanen'.

Menig persoon wil die context niet zien.

Laten we wel wezen, deze fanatieke supporters van het Marokkaanse team zijn uiteraard vrijwel allemaal mensen met een Nederlands-Marokkaanse of Marokkaanse etniciteit.

Het is vrij normaal om zo'n etnische groepen dan aan te duiden in de trant van 'de Marokkanen.' In de Ukraine worden mensen met een Russische afkomst die grotendeels door Stalin naar die regio zijn vervoerd als onderdeel van de etnische verdeel-en-heers politiek meestal ook aangeduid als Russen. En dan heb ik het dus niet alleen hoe we dit benoemen in de Nederlandse taal, maar ook in andere talen.

[siggy]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:05:
[...]


Jouw claim was dat de politie geen onderzoek doet naar klachten over racisme van niet-bekende Nederlanders.

Het is een beetje lastig discussiëren als je doet alsof je iets anders gezegd hebt dan je gedaan hebt.

Soit, excusez.

Maar er is een duidelijk verschil hoe het bij Typhoon is gelopen vs de casus Daniel. Typhoon heeft, zover ik kan vinden, géén klacht ingediend, niet bij de politie, niet bij de ombudsman. Hij heeft zijn platform daarvoor gebruikt en toen is het balletje gaan rollen.

Daniel, is de dag na zijn controle een gesprek aangegaan, toen een klacht bij de politie ingediend, gesprek met de chef en toen een klacht naar de ombudsman.

Media shit storm vs procedure volgen. Dhr Typhoon meld dan doodleuk dat het hem vaker gebeurd, terwijl de agent zegt dat ook zijn dure auto en jonge uiterlijk er toe heeft bewogen om hem staande te houden. Ja, agent in kwestie gaf toe dat huidskleur ook meespeelde. Is dat goed? Nee uiteraard niet, maar van de 3 factoren 2 factoren in de wind slaan omdat de 3e factor racisme is vind ik ook wel bijzonder. Kun je nagaan dat die agent nog het eerlijk heeft gezegd. Stel de agent had volgehouden dat het helemaal niet zo was? Bij de casus Daniel was het vrij makkelijk 'omdat het donker was'.

En het is lastig te zeggen dat bekend zijn geen invloed heeft op dergelijke zaken. Als de agent hem herkend had en daardoor had doorgelaten, is ook niet al te best. Er zijn zelfs kamervragen gesteld nav de casus Typhoon Dat zal de onpartijdigheid in de analyse zeer goed doen

Maar goed, anekdotisch

De data die er is geeft gewoon een bepaald beeld aan die niet strookt met de ophef. En er is genoeg data die we graag zouden willen hebben, maar niet geregistreerd wordt. Dus we moeten het doen met de data die er is.

[SemperFidelis]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:42:
[...]


Het is vrij normaal om zo'n etnische groepen dan aan te duiden in de trant van 'de Marokkanen.'

Waarom is het bij 'de Marokkanen' wel vrij normaal, en zei je letterlijk dit over Nederlanders?

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:51:
Als heel specifiek een groep mensen met allemaal een bepaalde eigenschap over de schreef gaat, dan is het toch logisch om alleen die eigenschap te benoemen en het niet te hebben over een veel grotere groep, terwijl de mensen die je dan ook benoemd er niks mee te maken hebben.

en

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:51:
Je geeft minder nuttige informatie wanneer je zegt dat Nederlandse hooligans een fontein mollen in plaats van dat je zegt dat Feyenoord-hooligans het deden, wanneer het in werkelijkheid alleen Feyenoord-hooligans zijn en geen enkele hooligan van Ajax of Ado daarbij betrokken was.

en

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:51:

En als je het breder trekt naar alle Nederlanders of alle blanken wordt het nog minder informatief en kun je het gewoon misleidend noemen. Zeker de stelling dat het blanken waren, want daarmee impliceer je dat blanken waar ook ter wereld betrokken zijn bij zoiets.

Oftewel, als het gaat om Nederlanders is het veel nuttiger om heel goed te specifieren dat het om Feyenoorders gaat. Je noemt het zelfs misleidend om ze dan simpelweg te benoemen als 'Nederlander', want dan impliceer je dat alle Nederlanders erbij betrokken zijn.' Allemaal hele valide punten waar ik het compleet mee eens ben.

Maar als het gaat om Marokkaanse Nederlanders is het opeens 'vrij normaal'.
Vind je dat zelf niet enorm hypocriet als je dit terugleest?

[bert pit]

Fly-guy schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 17:10:
[...]

Het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis kwam in 2019 op ongeveer 5% uit waarbij Emeritus Hoogleraar Piet Emmer op 3% uitkwam.

Daarnaast heeft de laatste nog een mooi stuk (boek) geschreven over de totale handel (dus niet alleen slavernij) van de VOC en WIC en het effect daarvan op de Nederlandse economie:
https://historiek.net/rijk-aan-de-rand-van-de-wereld/16484/

[...]

Ik heb het programma uit de link nog eens teruggekeken en keiharde cijfers worden niet gegeven. Ook blijkt mijn geheugen niet feilloos, want de historica meldt dat de Oostzeehandel (in mijn eigen woorden) de basis legde voor de enorme economische groei van de Nederlandse Republiek. Dus voordat de slavernij en handel met de West en de Oost belangrijk werd.

Wat de verhouding is in financiële zin zegt ze niet, wel meldt ze dat de omvang groot was en wordt onderschat.

[siggy]

SemperFidelis schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:52:

Oftewel, als het gaat om Nederlanders is het veel nuttiger om heel goed te specifieren dat het om Feyenoorders gaat. Je noemt het zelfs misleidend om ze dan simpelweg te benoemen als 'Nederlander', want dan impliceer je dat alle Nederlanders erbij betrokken zijn.' Allemaal hele valide punten waar ik het compleet mee eens ben.

Maar als het gaat om Marokkaanse Nederlanders is het opeens 'vrij normaal'.
Vind je dat zelf niet enorm hypocriet als je dit terugleest?

Fans van Feijenoord Feijenoord fans noemen vs fans van het Marokkaanse nationale elftal Marokkanen noemen? Que passa?

Wat stel je voor hoe we Marokkaans fans van het Marokkaanse nationale elftal met en Marokkaans paspoort noemen?

Ik snap het niet meer

[Webgnome]

SemperFidelis schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:52:
[...]


Waarom is het bij 'de Marokkanen' wel vrij normaal, en zei je letterlijk dit over Nederlanders?


[...]


en


[...]


en


[...]


Oftewel, als het gaat om Nederlanders is het veel nuttiger om heel goed te specifieren dat het om Feyenoorders gaat. Je noemt het zelfs misleidend om ze dan simpelweg te benoemen als 'Nederlander', want dan impliceer je dat alle Nederlanders erbij betrokken zijn.' Allemaal hele valide punten waar ik het compleet mee eens ben.

Maar als het gaat om Marokkaanse Nederlanders is het opeens 'vrij normaal'.
Vind je dat zelf niet enorm hypocriet als je dit terugleest?

Als aanhangers van het Marokaanse elftal zich misdragen hoe zou jij die groep dan noemen als je in gesprek bent met mensen? Ik zeg dan toch echt iets als "Ja die Marokkanen..". Iedereen weet dan dat ik hetzelfde gewicht hier aan hang dan wanneer het over Feyenoordsupporters / voetbalsupporters gaat die zich niet kunnen gedragen. Want het gaat over rellen n.a.v. voetbal. Je moet er ook niet teveel achter willen zoeken. En dat is wat ik in een eerder reply al aangaf. Die context willen sommigen niet zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Webgnome op 06-01-2023 13:08 ]

[SemperFidelis]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:01:
[...]

Fans van Feijenoord Feijenoord fans noemen vs fans van het Marokkaanse nationale elftal Marokkanen noemen? Que passa?

Het niet meer normaal vinden om het te hebben over 'de Marokkanen' hebben zich misdragen als het gaat om misdragingen. Vrij simpel.
Je scheert alle Marokkanen over 1 kam ermee en dat is schadelijk.

Webgnome schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:02:
[...]


Als aanhangers van het Marokaanse elftal zich misdragen hoe zou jij die groep dan noemen als je in gesprek bent met mensen? Ik zeg dan toch echt iets als "Ja die Marokkanen..". Iedereen weet dan dat ik hetzelfde gewicht hier aan hang dan wanneer het over Feyenoordsupporters / voetbalsupporters gaat die zich niet kunnen gedragen want het gaat rellen n.a.v. voetbal. Je moet er ook niet teveel achter willen zoeken. En dat is wat ik in een eerder reply al aangaf. Die context willen sommigen niet zien.

We zoomen nu enorm in op het voetbalvoorbeeldje, maar het is veel meer wijdverspreid waardoor er een idee gaat ontstaan dat alle Marokkanen crimineel zijn bijv. omdat we bij criminaliteit van bepaalde groepen gewoon lekker makkelijk zeggen dat het Marokkanen zijn.


We hebben heus wel een uitdaging met de criminaliteitcijfers van jongens met Marokkaanse achtergrond hoor. Maar je moet nog altijd op je individu worden afgerekend, niet in welke groep je hoort. Dat gebeurt bij Marokkanen nog wel eens, tijdens het solliciteren, huizen zoeken, politiecontroles, etc.

[ Voor 60% gewijzigd door SemperFidelis op 06-01-2023 13:06 ]

[Ludewig]

Webgnome schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 11:57:
@ephymerous Dat kan je als op elke slak zout leggen kunnen zien. Maar ook hier is weer extra context van belang. Want er zijn toch echt wel mensen die deze uitspattingen van een bevolkingsgroep gebruikt om weer eens met het vingertje te wijzen. Dat moet je dan natuurlijk niet doen. Als je al boos moet zijn dan moet je boos zijn dat er weer eens voetbalrellen zijn en niet dat 'de marokanen' zich weer eens niet kunnen gedragen. Daar zit dan ook het probleem natuurlijk.

Maar het is wel degelijk een feit dat de mate waarin bepaalde supportersgroepen zich misdragen heel erg verschilt, zowel op het niveau van nationale elftallen als bij nationale teams.

Als je dit gaat verhullen door niet te benoemen waar de problemen nu echt zitten, houdt je enerzijds bepaalde groepen uit de wind, maar beticht je anderzijds juist andere groepen onterecht van de problemen, zoals fans van het Nederlandse elftal en Heerenveen, wat ten opzichte van die groepen onrechtvaardig is. De kans is ook groot dat je maatregelen gaat nemen die niet werken, omdat je een fout idee hebt over waar de problemen nu daadwerkelijk zitten.

Het beperkt ook je lerend vermogen, want wanneer je erkent dat er een verschil zit tussen bijvoorbeeld supporters van Ado en van Heerenveen, of tussen supporters van het Marokkaans elftal en het Nederlands elftal, dan kun je gaan uitzoeken wat het verschil tussen die groepen nu precies is dat dit verschillende gedrag verklaart.

Overigens kan de uitkomst daarvan zijn dat er een culturele factor is die deel uitmaakt van een etniciteit, want het toeterend de straat opgaan lijkt in bijvoorbeeld Noord-Afrika ook vrij normaal gedrag te zijn.

PS. De keuze om selectief bepaalde informatie te verhullen kan ook verdergaande consequenties hebben zoals een verlies van vertrouwen in instituties en een verdere polarisatie in de samenleving, waar mensen zich misleid voelen door een ander deel van de samenleving.

[ Voor 7% gewijzigd door Ludewig op 06-01-2023 13:14 ]

[Ludewig]

SemperFidelis schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:52:
[...]
Oftewel, als het gaat om Nederlanders is het veel nuttiger om heel goed te specifieren dat het om Feyenoorders gaat. Je noemt het zelfs misleidend om ze dan simpelweg te benoemen als 'Nederlander', want dan impliceer je dat alle Nederlanders erbij betrokken zijn.' Allemaal hele valide punten waar ik het compleet mee eens ben.

Maar als het gaat om Marokkaanse Nederlanders is het opeens 'vrij normaal'.
Vind je dat zelf niet enorm hypocriet als je dit terugleest?

Bij de hooligans die rond de wedstrijden van Feyenoord rellen is de onderscheidende factor dat ze voor Feyenoord zijn en een bepaalde Feyenoord-cultuur hebben -> Feyenoorders.

Bij de hooligans die rond de wedstrijden van Marokko rellen is de onderscheidende factor dat ze voor Marokko zijn en etnisch gezien allemaal Marokkaans lijken te zijn -> Marokkanen.

Als ik de Feyenoord-hooligans niet zou benoemen vanwege de onderscheidende factor, maar net doe alsof die niet bestaat, dan zou ik pas hypocriet zijn.

[SemperFidelis]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:21:
[...]


Bij de hooligans die rond de wedstrijden van Feyenoord rellen is de onderscheidende factor dat ze voor Feyenoord zijn en een bepaalde Feyenoord-cultuur hebben -> Feyenoorders.

Bij de hooligans die rond de wedstrijden van Marokko rellen is de onderscheidende factor dat ze voor Marokko zijn en etnisch gezien allemaal Marokkaans lijken te zijn -> Marokkanen.

Zie je zelf niet in tot wat voor negatieve stereotypering dit gedachtegoed leidt?
Laat ik even alle Marokkanen op een hoopje gooien omdat enkele duizenden hebben staan rellen.
Fantastisch man. Nogmaals, je eigen woorden:

En als je het breder trekt naar alle Nederlanders wordt het nog minder informatief en kun je het gewoon misleidend noemen.

Maar bij Marokkanen mag t dus wel.


We zitten trouwens wel in een loop dus ik houd t voor gezien
Fijn weekend alvast all

[ Voor 26% gewijzigd door SemperFidelis op 06-01-2023 13:28 ]

[Hann1BaL]

Zijn we niet al een paar pagina’s volledig offtopic? (Afhankelijk hoeveel post je per pagina hebt ingesteld uiteraard.)

De discussie gaat nu over (systematische) racisme en/of disciminatie. Als “Marokkanen” het hoofdonderwerp is, is het redelijk veilig te stellen dat het met slavernijverleden niets te maken heeft, maar dat haalde ik eerder ook al aan.

De aandacht en het publieke debat over de slavernij vind ik op zich er goed, maar het lijkt er op alsof we doorslaan, wat wel vaker gebeurt met gevoelige onderwerpen. Je moet de discussie vanuit voorzichtigheid benaderen en alleen dingen er aan plakken waarvan met degelijke onderbouwing gezegd kan worden dat het voortkomt uit het slavernijverleden. Racisme tegen Marokkanen is daar nu juist geen voorbeeld van, maar dat is gewoon een voorbeeld van zeer onwenselijke, vaak verborgen, discriminatie waar wat aan gedaan moet worden, maar staat los van slavernij.

[drooger]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:01:
[...]

Fans van Feijenoord Feijenoord fans noemen vs fans van het Marokkaanse nationale elftal Marokkanen noemen? Que passa?

Wat stel je voor hoe we Marokkaans fans van het Marokkaanse nationale elftal met en Marokkaans paspoort noemen?

Ik snap het niet meer

Let wel dat je het potentieel ook hebt over 2e of zelfs 3e generatie Marokkanen die hier geboren en getogen zijn.
Ze krijgen vaak een Marokkaans paspoort, omdat Marokko niet erkend dat je afstand kunt doen van hun nationaliteit.

Lekkere aanmoediging is dat, heel je leven in Nederland geleefd en alsnog wordt je bij het eerste het beste incident als Marokkaan bestempeld.
Lang leve de integratie...

[Ludewig]

SemperFidelis schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:24:
[...]
Zie je zelf niet in tot wat voor negatieve stereotypering dit gedachtegoed leidt?
Laat ik even alle Marokkanen op een hoopje gooien omdat enkele duizenden hebben staan rellen.
Fantastisch man. Nogmaals, je eigen woorden:

Het aantal rellende Feyenoorders is ook een fractie van het totaal aantal Feyenoord-supporters, maar je lijkt het dan weer geen enkel probleem te vinden als die allemaal op een hoop gegooid worden en dus heel veel supporters last hebben van een negatieve stereotypering waar ze geen schuld aan hebben.

Als we het trouwens over het gerel bij de fontein in Rome hebben, waar massale ophef en aandacht voor was (en waarbij er over de schade die ze aangericht hadden werd gelogen), dan waren dat gezien de foto's zeker geen duizenden, maar maximaal een paar honderd.

Ik ben het wel met je eens dat er hypocrisie is, maar dan precies omgekeerd dan jij beweerd, waarbij vergelijkbare negatieve stereotypering van Feyenoord-supporters niet als erg wordt gezien, maar van supporters van Marokko opeens wel.

[ Voor 3% gewijzigd door Ludewig op 06-01-2023 13:52 ]

[Ludewig]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:43:
[...]
Nee uiteraard niet, maar van de 3 factoren 2 factoren in de wind slaan omdat de 3e factor racisme is vind ik ook wel bijzonder.

Sowieso is er discriminatie en discriminatie. Je ziet dat bepaalde vormen van discriminatie en bepaalde slachtoffergroepen totaal anders worden behandeld en nauwelijks serieus worden genomen.

Volgens de overheid, rechter en tweede kamer valt leeftijdsdiscriminatie ook onder artikel 1, dus zou de leeftijdsdiscriminatie van Typhoon net zo erg moeten zijn. Of erger, want de politie suggereert in hun reactie dat leeftijd een belangrijkere factor was. Maar daar is geen ophef over, worden geen excuses voor gemaakt, etc.

[siggy]

drooger schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:48:
[...]


Let wel dat je het potentieel ook hebt over 2e of zelfs 3e generatie Marokkanen die hier geboren en getogen zijn.
Ze krijgen vaak een Marrokaans paspoort, omdat Marokko niet erkend dat je afstand kunt doen van hun nationaliteit.

Lekkere aanmoediging is dat, heel je leven in Nederland geleefd en alsnog wordt je bij het eerste het beste incident als Marokkaan bestempeld.
Lang leve de integratie...

Je zegt zelf dat ze altijd Marokkaans zullen zijn. Is het dan gek dat ze als Marokkaans gezien worden? Als ik een Duits paspoort had en geen Nederlandse, maar toch mijn hele leven in Nederland zou wonen, maakt me dat minder Duits?

En integratie hebben ze zelf in de hand. En ja, een klein groepje verpest het voor de rest, als het al een klein groepje is. Gezien de rellen in andere landen.............Cultuur en opvoeding.

[Hann1BaL]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 13:51:
[...]


Het aantal rellende Feyenoorders is ook een fractie van het totaal aantal Feyenoord-supporters, maar je lijkt het dan weer geen enkel probleem te vinden als die allemaal op een hoop gegooid worden en dus heel veel supporters last hebben van een negatieve stereotypering waar ze geen schuld aan hebben.

Als we het trouwens over het gerel bij de fontein in Rome hebben, waar massale ophef en aandacht voor was (en waarbij er over de schade die ze aangericht hadden werd gelogen), dan waren dat gezien de foto's zeker geen duizenden, maar maximaal een paar honderd.

Ik ben het wel met je eens dat er hypocrisie is, maar dan precies omgekeerd dan jij beweerd, waarbij vergelijkbare negatieve stereotypering van Feyenoord-supporters niet als erg wordt gezien, maar van supporters van Marokko opeens wel.

Ik ga ook wel even meedoen met offtopic.
Paar uitdagingen in deze situatie.

Je ontkomt niet aan generalisatie, omdat alle nieuwsitems erg lang worden als je alles precies moet gaan omschrijven zoals ze zijn. We schijnen met z’n allen korte en bondige koppen en teksten te willen. Dat is op zich in directe zin geen probleem als je als lezer maar weet dat het om een klein deel van een “groep” gaat.

Alleen wordt het helaas effectief problematischer als het continu gebeurt met dezelfde groep. Dat werkt net als Coca-Cola reclame (waarom maken ze tenslotte reclame, want iedereen kent ze al) waarbij er langzaam toch iets in sluipt dat vooroordelen en discriminatie veroorzaakt. Dan wordt het ineens wel een probleem.

Omdat er soms iets gezegd kan worden over een groep, maar dat mag nooit impact hebben op een individu.
Bijvoorbeeld: je kunt aantonen dat in een bepaalde demografische groep misschien meer criminaliteit in categorie X voorkomt. Dat moet nooit leiden tot iemand die eventueel bij die groep zou kunnen horen, ineens minder kans heeft op een baan. Dat is wat er nu wel gebeurt.

Daarnaast gaat de vergelijking met Feyenoorders scheef, want doe je sjaal af en je bent niet meer herkenbaar als Feyenoorder. Oftewel, buitel het voetbalstadion kun je het probleem gewoon thuis laten en ervaar je niets meer.

Terwijl problemen opgemerkt in sociaal economische achterstandswijken, waar we dan een huidskleur bij plakken niet eenvoudig vermeden kunnen worden, omdat ineens de huidskleur het probleem is.

Dus ja, generalisatie moet vermeden worden.
Generalisatie ga je echter niet vermijden, dus je kunt misschien beter zorgen dat we bewust worden van die generalisatie.
En dat we goed beseffen dat correlatie en causaliteit nogal ver van elkaar verwijderd zijn.

[siggy]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:04:
[...]


Sowieso is er discriminatie en discriminatie. Je ziet dat bepaalde vormen van discriminatie en bepaalde slachtoffergroepen totaal anders worden behandeld en nauwelijks serieus worden genomen.

Volgens de overheid, rechter en tweede kamer valt leeftijdsdiscriminatie ook onder artikel 1, dus zou de leeftijdsdiscriminatie van Typhoon net zo erg moeten zijn. Of erger, want de politie suggereert in hun reactie dat leeftijd een belangrijkere factor was. Maar daar is geen ophef over, worden geen excuses voor gemaakt, etc.

Discriminatie is van alledaags, anders kan er niet geprofileerd worden. Maar als een jonge vent in een dikke dure auto rijdt, dat roept toch vragen op? Of de politie dan grechtigd is om controle te doen, heb ik geen flauw idee van, maar mijn inziens wel begrijpbaar. Maar geen idee of dat ook onterechte discriminatie is.

Ik bedoel op papier kan een gemiddelde 18 jarige persoon in NL niet een Ferrari (of insert andere obvious dure bak) betalen.

[ Voor 6% gewijzigd door siggy op 06-01-2023 14:08 ]

[eric.1]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:04:
[...]


Sowieso is er discriminatie en discriminatie. Je ziet dat bepaalde vormen van discriminatie en bepaalde slachtoffergroepen totaal anders worden behandeld en nauwelijks serieus worden genomen.

Volgens de overheid, rechter en tweede kamer valt leeftijdsdiscriminatie ook onder artikel 1, dus zou de leeftijdsdiscriminatie van Typhoon net zo erg moeten zijn. Of erger, want de politie suggereert in hun reactie dat leeftijd een belangrijkere factor was. Maar daar is geen ophef over, worden geen excuses voor gemaakt, etc.

Volgens mij heel simpel gezegd omdat er een onterecht onderscheid gemaakt dient te worden voordat dit discriminatie is.

Niet ieder onderscheid is onterecht, en dus ook niet discriminatie. Dat betekent ook dat je de ene keer wel op leeftijd mag onderscheiden en de andere keer niet.

Het gaat altijd om het hele plaatje, de onderbouwing en de proportionaliteit.

[Ludewig]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:07:
[...]
Discriminatie is van alledaags, anders kan er niet geprofileerd worden. Maar als een jonge vent in een dikke dure auto rijdt, dat roept toch vragen op?

Jonge mensen hebben gemiddeld genomen minder geld, en wanneer ze wel veel geld hebben, is dat relatief vaak afkomstig uit de criminaliteit, vergeleken met andere mensen, Dus dat roept inderdaad ook vragen op.

Maar..

Niet-blanke mensen hebben gemiddeld genomen minder geld, en wanneer ze wel veel geld hebben, is dat relatief vaak afkomstig uit de criminaliteit, vergeleken met andere mensen, Dus dat roept inderdaad ook vragen op.

Waarom is het dan in het ene geval rechtvaardig om de persoon veelvuldig te belasten met staande houdingen zonder enig bewijs dat er sprake kan zijn van criminaliteit anders dan een stereotypering, maar niet in het andere geval?

Ik bedoel op papier kan een gemiddelde 18 jarige persoon in NL niet een Ferrari (of insert andere obvious dure bak) betalen.

Gezien de substantieel lagere gemiddelde inkomens voor bepaalde etnische groepen is dezelfde logica van toepassing op die etnische groepen.

[ Voor 13% gewijzigd door Ludewig op 06-01-2023 14:23 ]

[siggy]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:20:
[...]


Jonge mensen hebben gemiddeld genomen minder geld, en wanneer ze wel veel geld hebben, is dat relatief vaak afkomstig uit de criminaliteit, vergeleken met andere mensen, Dus dat roept inderdaad ook vragen op.

Maar..

Niet-blanke mensen hebben gemiddeld genomen minder geld, en wanneer ze wel veel geld hebben, is dat relatief vaak afkomstig uit de criminaliteit, vergeleken met andere mensen, Dus dat roept inderdaad ook vragen op.

Waarom is het dan in het ene geval rechtvaardig om de persoon veelvuldig te belasten met staande houdingen zonder enig bewijs dat er sprake kan zijn van criminaliteit anders dan een stereotypering, maar niet in het andere geval?

Beide gevallen moeten uiteraard gecontroleerd worden. En waaruit blijkt dat de politie het bij het ene geval wel doet en bij de andere niet? En beide gevallen zijn toch stereotyperingen? Maar hoe kan de politie erachterkomen als ze niet controleren? Als er nou data was dan konden we eenvoudig een analyse maken, daar valt of staat deze hele discussie mee. Maar als de politie te weinig data registreert dan blijven we gissen.

De andere kant van deze discussie, de racisme kaart spelen, daar is geen data van, terwijl het net zo goed voorkomt als racisme.

[siggy]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:20:


Gezien de substantieel lagere gemiddelde inkomens voor bepaalde etnische groepen is dezelfde logica van toepassing op die etnische groepen.

En dan is het interessant om te weten waarom bepaalde etnische groepen 'substantieel lagere gemiddelde inkomens' hebben. Toch?

[drooger]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:04:
[...]

Je zegt zelf dat ze altijd Marokkaans zullen zijn. Is het dan gek dat ze als Marokkaans gezien worden? Als ik een Duits paspoort had en geen Nederlandse, maar toch mijn hele leven in Nederland zou wonen, maakt me dat minder Duits?

En integratie hebben ze zelf in de hand. En ja, een klein groepje verpest het voor de rest, als het al een klein groepje is. Gezien de rellen in andere landen.............Cultuur en opvoeding.

Ik vind het juist zorgwekkend dat iemand met zowel Nederlandse en Marokkaanse nationaliteit (potentieel niet eens vrijwillig), geboren en getogen is in Nederland, toch gezien wordt als Marokkaan en niet als Nederlander.

Als jij een Nederlands en Duits paspoort hebt, maar nooit geleefd hebt in Duitsland, dan ben je toch primair Nederlander en hooguit secundair Duitser?

Integratie moet overigens van twee kanten komen, dat kan je niet enkel bij de migrant leggen.

[Slaiter]

Racisme wordt in mijn optiek ook in discussies gebruikt om de denkwijze een bepaalde kant op te laten gaan.

"Marokaanse supporters hebben...." is een vorm van racisme, maar bij bijvoorbeeld zaken als de Brexit, Trumb en de 2e wereld oorlog zijn zinnen die beginnen als; "de Engelse", "de Amerikanen" en "de Duitsers" doodnormaal. In meerdere gevallen zijn dat ook negatieve uitlatingen of vergelijkingen met anderen. Hoe is dat anders? Waarom zou je de ene keer wel kunnen refereren naar afkomst en de andere keer niet, dit terwijl de lading gelijk is of zou moeten zijn.

[Webgnome]

@drooger dat heeft natuurlijk alles te maken de uiterlijke kenmerken. Je komt dan terug op een standaard mechanisme van de mensheid/zoogdieren het denken/werken in groepen. En dat dat slecht/niet wenselijk is dat weten we allemaal.

offtopic:
Maar dat hebben we al eens een keer besproken in dit topic volgens mij..

[Stoney3K]

drooger schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:47:
[...]


Ik vind het juist zorgwekkend dat iemand met zowel Nederlandse en Marokkaanse nationaliteit (potentieel niet eens vrijwillig), geboren en getogen is in Nederland, toch gezien wordt als Marokkaan en niet als Nederlander.

Dat is ook iets wat vanuit Marokko niet alleen wordt aangemoedigd maar ook wettelijk wordt afgedwongen: Als je Marokkaanse ouders hebt, dan heb je een Marokkaans paspoort. Ook al heb je nooit voet in het land gezet. En afstand doen van dat paspoort is wettelijk niet toegestaan.

Marokkaanse gemeenschappen spreken vaak binnenshuis ook geen Nederlands, en er is eigenlijk weinig instroom van Nederlandse cultuur in de oudere generaties.

Wat je daardoor krijgt is dat Marokkanen (net zoals Turken) zichzelf als een eigen enclave gaan zien binnen de Nederlandse bevolking.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 06-01-2023 14:52 ]

[Anoniem: 421923]

drooger schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:47:
[...]


Ik vind het juist zorgwekkend dat iemand met zowel Nederlandse en Marokkaanse nationaliteit (potentieel niet eens vrijwillig), geboren en getogen is in Nederland, toch gezien wordt als Marokkaan en niet als Nederlander.

Als jij een Nederlands en Duits paspoort hebt, maar nooit geleefd hebt in Duitsland, dan ben je toch primair Nederlander en hooguit secundair Duitser?

Integratie moet overigens van twee kanten komen, dat kan je niet enkel bij de migrant leggen.

integratie is opgaan in een groter geheel.
Waarom zou het van 'twee kanten' moeten komen? De migrant is de nieuwkomer en kan opgaan in het grotere geheel (en niet een parallelle samenleving creëren, wat geen integratie is).

Webgnome schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:51:
@drooger dat heeft natuurlijk alles te maken de uiterlijke kenmerken. Je komt dan terug op een standaard mechanisme van de mensheid/zoogdieren het denken/werken in groepen. En dat dat slecht/niet wenselijk is dat weten we allemaal.

offtopic:
Maar dat hebben we al eens een keer besproken in dit topic volgens mij..

denk dat het meer met gedrag dan met uiterlijk te maken heeft. Volgens mij valt je een stuk minder op als je goed Nederlands spreekt en je je netjes gedraagt. Dan beschouwen de meesten je gewoon een Nederlander.

Cultuur & Mentaliteit > huidskleur

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 15:04 ]

[Ludewig]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:04:
[...]
Terwijl problemen opgemerkt in sociaal economische achterstandswijken, waar we dan een huidskleur bij plakken niet eenvoudig vermeden kunnen worden, omdat ineens de huidskleur het probleem is.

Doen we dat werkelijk? Want mij valt het juist op dat er vaak wordt beweerd dat er op basis van huidskleur wordt gediscrimineerd of anderszins men het daarover heeft, terwijl het daadwerkelijk gaat over iets anders, zoals cultuur. Dat doe jij bijvoorbeeld hier ook, want we hadden het over 'Marokkanen,' maar jij beweerd dat het over huidskleur ging in die discussie. 'Marokkaan' is toch echt geen huidskleur.

Ik heb toch heel erg sterk het idee dat het ombuigen van de discussie wordt gedaan omdat men anders moet toegeven dat er wel degelijk een rationele reden is waarom mensen een onderscheid maken.

Een voorbeeld is dat toen het draagvlak voor Oekraïense vluchtelingen veel hoger bleek dan voor Afrikaanse vluchtelingen, ik allemaal beweringen zag dat dit kwam door racisme. Ik heb daar echter tot de dag van vandaag geen bewijs voor gezien dat dit een rol speelt, laat staan overtuigend bewijs dat het hele verschil in draagvlak daardoor komt. Maar desondanks werd dit door allerlei mensen vanuit een bepaalde politieke hoek gepresenteerd als de waarheid.

Dit terwijl het voor mij nogal triviaal is om een goede reden te verzinnen, namelijk dat de Oekraïense vluchtelingen allemaal een serieuze oorlog ontvluchten en hulp zoeken in de regio, terwijl dat voor geen enkele Afrikaanse vluchteling geldt. Wanneer er echter zonder bewijs wordt beweerd dat het overduidelijk racisme is, versterkt dat mijn mening dat er bij sommigen een dogmatisch geloof is dat racisme extreem vaak voorkomt en allesbepalend is bij hoe men bijvoorbeeld over Afrikaanse vluchtelingen denkt.

[siggy]

drooger schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:47:
[...]


Ik vind het juist zorgwekkend dat iemand met zowel Nederlandse en Marokkaanse nationaliteit (potentieel niet eens vrijwillig), geboren en getogen is in Nederland, toch gezien wordt als Marokkaan en niet als Nederlander.

Als jij een Nederlands en Duits paspoort hebt, maar nooit geleefd hebt in Duitsland, dan ben je toch primair Nederlander en hooguit secundair Duitser?

En toch juicht dan de 'primair Nederlander' voor Marokko. Waarom? En hoe gek is het dan om een dergelijk persoon als Marokkaan te zien? En als er bij de 3e of 4e generatie nog altijd problemen zijn......dan is het toch vrij moeilijk om te ontkennen dat er gewoon een systematisch probleem zit.

Integratie moet overigens van twee kanten komen, dat kan je niet enkel bij de migrant leggen.

De van Dale is het niet met u eens:
https://www.vandale.nl/gr...s/INTEGRATIE#.Y7gpXXbMJPY

Slaiter schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:50:
Racisme wordt in mijn optiek ook in discussies gebruikt om de denkwijze een bepaalde kant op te laten gaan.

"Marokaanse supporters hebben...." is een vorm van racisme,

Leg alstublieft uit.

[Ludewig]

Stoney3K schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:51:
[...]
Marokkaanse gemeenschappen spreken vaak binnenshuis ook geen Nederlands, en er is eigenlijk weinig instroom van Nederlandse cultuur in de oudere generaties.

Wat je daardoor krijgt is dat Marokkanen (net zoals Turken) zichzelf als een eigen enclave gaan zien binnen de Nederlandse bevolking.

En niet alleen dat ze zich zo zien, maar dat ze feitelijk ook in een eigen etnische bubbel zitten.

Het is ook een feit dat de Turken en Marokkanen extreem weinig trouwen buiten de eigen groep. De tweede generatie Surinamers trouwt bijvoorbeeld drie keer zo vaak met een autochtoon en ook nog eens veel vaker met een allochtoon die geen Surinamer is. De Surinamers hebben dus veel vaker relaties of familiebijeenkomsten waar andere etniciteiten aanwezig zijn en zijn dus veel meer inclusief bezig.

Overigens vind ik het ook nogal opvallend dat er zo weinig kritiek komt op de gebrekkige inclusiviteit van die groepen vergeleken met de kritiek op de autochtone dan wel blanke Nederlander, terwijl de feiten er toch vrij sterk op wijzen dat de mate van inclusiviteit een stuk hoger is bij die groep. Dus zelfs als je vind dat de integratie van twee kanten moet komen, kun je volgens mij regelmatig vaststellen dat de ene kant een stuk meer verzaakt dan de andere.

[Shadow_Agent]

Slaiter schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:50:
Racisme wordt in mijn optiek ook in discussies gebruikt om de denkwijze een bepaalde kant op te laten gaan.

"Marokaanse supporters hebben...." is een vorm van racisme, maar bij bijvoorbeeld zaken als de Brexit, Trumb en de 2e wereld oorlog zijn zinnen die beginnen als; "de Engelse", "de Amerikanen" en "de Duitsers" doodnormaal. In meerdere gevallen zijn dat ook negatieve uitlatingen of vergelijkingen met anderen. Hoe is dat anders? Waarom zou je de ene keer wel kunnen refereren naar afkomst en de andere keer niet, dit terwijl de lading gelijk is of zou moeten zijn.

Whut wait what.... "Amerikaanse vrouwen hebben X" zou dan volgens jouwdeze definitie racisme zijn? het wordt met de week lachwekkender wat mensen als racisme bestempelen

Het echte racisme raakt zo compleet onder gesneeuwd. Job well done, maar niet heus....

-edit- volgens mij (na nog twee keer je reactie gelezen te hebben) juist niet jouw definitie maar van anderen die dit als "racisme" proberen te framen. Aangepast, tenzij ik toch fout zit

[ Voor 9% gewijzigd door Shadow_Agent op 06-01-2023 15:12 ]

[Anoniem: 421923]

Slaiter schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:50:
Racisme wordt in mijn optiek ook in discussies gebruikt om de denkwijze een bepaalde kant op te laten gaan.

"Marokaanse supporters hebben...." is een vorm van racisme, maar bij bijvoorbeeld zaken als de Brexit, Trumb en de 2e wereld oorlog zijn zinnen die beginnen als; "de Engelse", "de Amerikanen" en "de Duitsers" doodnormaal. In meerdere gevallen zijn dat ook negatieve uitlatingen of vergelijkingen met anderen. Hoe is dat anders? Waarom zou je de ene keer wel kunnen refereren naar afkomst en de andere keer niet, dit terwijl de lading gelijk is of zou moeten zijn.

omdat alleen blanken racistisch kunnen zijn. Dat is het concept.
Alle westerse/blanke nationaliteiten zijn dan geen racisme maar zodra er een niet-westerse factor voorbij komt wordt het dat wel.
Daarom dus Marokko vs Europa.
Europe binnen Europa is niet erg.
Niet-Europa vs Europa is dan wel een factor.

Elke kritiek kan dan geschaard worden onder racisme, aangezien de definitie van 'racisme' tegenwoordig ook etniciteit/nationaliteit omhelst. Het gaat niet meer om 'ras' (feitelijk huidskleur en een paar andere lichamelijke kenmerken aangezien er nog maar 1 mensenras is, namelijk allemaal homo sapiens).

The term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction, or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin that has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life.

prejudice, discrimination, or antagonism by an individual, community, or institution against a person or people on the basis of their membership of a particular racial or ethnic group, typically one that is a minority or marginalized.

en daar komt het concept weer voorbij: alleen een meerderheid kan racistisch zijn, want die meerderheid heeft de macht.
Dat 'blanken' een minderheid zijn op deze wereld wordt even vergeten.
'White privilege' is dan ook een ding, maar 'black privilege' heeft niemand het over.
Het is eenrichtingsverkeer: de blanken zijn blijkbaar toch superieur en zijn daarom de racisten jegens de rest van de wereld.
Dat het eerder een 'meerderheidsprivilege' is, wordt genegeerd maar alleen gekeken naar huidskleur.
En in geval van bijv. het 'Marokkaanse' dingetje gaat het erom dat het een niet-westerse cultuur is die zich niet hoeft aan te passen binnen de westerse meerderheid.
En daardoor ontstaat er geen multiculturele samenleving, maar eerder een hele reeks parrallele samenlevingen.
En kritiek op bepaalde aspecteren van een (nieuwkomer)cultuur wordt al snel gelabeled als zijnde 'racisme'. En dat vind ik jammer, want het slaat elke discussie dood. Heeft niets met racisme te maken.
Kritiek op kindhuwelijken? Eerwraak? Lijfstraffen? Racisme!

[ Voor 46% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 15:17 ]

[Webgnome]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:05:
[...]

En toch juicht dan de 'primair Nederlander' voor Marokko. Waarom? En hoe gek is het dan om een dergelijk persoon als Marokkaan te zien? En als er bij de 3e of 4e generatie nog altijd problemen zijn......dan is het toch vrij moeilijk om te ontkennen dat er gewoon een systematisch probleem zit.

offtopic:
En dit, moet je nou net precies niet doen. Je koppelt het juichen voor een bepaald team nu aan mogelijke systematische problemen binnen een bepaalde groep. Misschien moeten we even allemaal lekker buiten gaan zitten, wandelingetje maken want dit topic loopt een beetje uit de hand

[ Voor 9% gewijzigd door Webgnome op 06-01-2023 15:14 ]

[Hann1BaL]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:54:
[...]


Doen we dat werkelijk? Want mij valt het juist op dat er vaak wordt beweerd dat er op basis van huidskleur wordt gediscrimineerd of anderszins men het daarover heeft, terwijl het daadwerkelijk gaat over iets anders, zoals cultuur. Dat doe jij bijvoorbeeld hier ook, want we hadden het over 'Marokkanen,' maar jij beweerd dat het over huidskleur ging in die discussie. 'Marokkaan' is toch echt geen huidskleur.

Ik heb toch heel erg sterk het idee dat het ombuigen van de discussie wordt gedaan omdat men anders moet toegeven dat er wel degelijk een rationele reden is waarom mensen een onderscheid maken.

Een voorbeeld is dat toen het draagvlak voor Oekraïense vluchtelingen veel hoger bleek dan voor Afrikaanse vluchtelingen, ik allemaal beweringen zag dat dit kwam door racisme. Ik heb daar echter tot de dag van vandaag geen bewijs voor gezien dat dit een rol speelt, laat staan overtuigend bewijs dat het hele verschil in draagvlak daardoor komt. Maar desondanks werd dit door allerlei mensen vanuit een bepaalde politieke hoek gepresenteerd als de waarheid.

Dit terwijl het voor mij nogal triviaal is om een goede reden te verzinnen, namelijk dat de Oekraïense vluchtelingen allemaal een serieuze oorlog ontvluchten en hulp zoeken in de regio, terwijl dat voor geen enkele Afrikaanse vluchteling geldt. Wanneer er echter zonder bewijs wordt beweerd dat het overduidelijk racisme is, versterkt dat mijn mening dat er bij sommigen een dogmatisch geloof is dat racisme extreem vaak voorkomt en allesbepalend is bij hoe men bijvoorbeeld over Afrikaanse vluchtelingen denkt.

Ik denk dat jij mij niet begrijpt en dat zal inderdaad mede door mijn woordkeuze zijn.
De correlatie drijft mensen naar de conclusies dat we op naam of uiterlijk (te simpel verwoord als huidskleur) kunnen filteren als we het over de individu hebben.

Waar je zult moeten filteren op juist de sociaal-economische eigenschappen. Het wel of niet hebben van een 2e paspoort is namelijk een pure correlatie. Opvoeding is bijvoorbeeld wel een eigenschap waar je dan wat over kunt zeggen.

En er is tal van bewijs dat er wel systematisch op basis van naam/uiterlijk/paspoort wordt geselecteerd zonder aanwijsbare reden bij sollicitaties of toewijzing van stageplekken. Dat is niet alleen oneerlijk, maar je draagt als maatschappij dan bij aan het probleem.

[drooger]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:53:
[...]

integratie is opgaan in een groter geheel.
Waarom zou het van 'twee kanten' moeten komen? De migrant is de nieuwkomer en kan opgaan in het grotere geheel (en niet een parallelle samenleving creëren, wat geen integratie is).

Omdat het simpelweg niet van één kant kan komen.
Als je wilt opgaan in een groter geheel, dan moet het grotere geheel er wel voor open staan.
Een land doet ook inspanningen om te zorgen dat mensen kunnen integreren, zoals erkenning van diploma's, aanbieden van taalcursussen, werkvisa etc.

Een ander voorbeeld is het woningbeleid.
Wil je wijken waar enkel mensen een bepaalde (migratie)achtergrond hebben, zoals Molukse wijken?
Of voer je beleid waarbij er geen significante concentratie is en mensen daardoor dus "gedwongen" moeten samenleven in een wijk met mensen die een andere achtergrond hebben?

De eerste twintig jaar na aankomst in Nederland waren de omstandigheden voor integratie niet ideaal. Molukkers woonden vaak afgeschermd in woonoorden of Molukse wijken en er heerste nog altijd het idee om terug te keren. Verder werd er weinig geïnvesteerd in integratietrajecten; er werden geen taal- of inburgeringscursussen aangeboden en er werd geen hulp geboden bij het zoeken naar werk(Smeets en Steijlen, 2006).

Volledige artikel: https://esb.nu/esb/200680...se-migranten-in-nederland

[Hann1BaL]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:10:
[...]

omdat alleen blanken racistisch kunnen zijn.

Ouch! Dat is de reinste onzin. Racisme bestaat letterlijk overal. Een zeer bekend land met extreme racisme is bijvoorbeeld Japan. Dit is allemaal wel terug te leiden naar gedragsbiologie.

Racisme is doorgaans een groter probleem tegen minderheden, omdat je als meerderheidsgroep minder vaak tegen het probleem aan loopt. Als blanke man solliciteren is discriminatie minder vaak een probleem omdat je vaker bij een blanke solliciteert statisch gezien.
En als je het over minderheden hebt, dan doen we dat in deze discussie wel op het niveau Nederland.
De wereld er bij betrekken heeft geen zin en al helemaal niet in deze discussie.

Dat betekent uiteraard niet dat racisme niet voorkomt in alle richtingen, maar de uitwerking is wel heel verschillend. Dus in Nederland is de focus meer op racisme tegen de minderheden, wat natuurlijk niet zo vreemd is omdat dat probleem nu eenmaal groter is op macroniveau. Daarmee ontken ik niet dat op individueel niveau je zeer veel last van racisme kunt ervaren, ook als blanke in Nederland.

[ Voor 8% gewijzigd door Hann1BaL op 06-01-2023 15:30 ]

[Webgnome]

@Hann1BaL je skipt nu heel makkelijk de rest van zijn betoog..

[Ludewig]

drooger schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:47:
[...]
Ik vind het juist zorgwekkend dat iemand met zowel Nederlandse en Marokkaanse nationaliteit (potentieel niet eens vrijwillig), geboren en getogen is in Nederland, toch gezien wordt als Marokkaan en niet als Nederlander.

Als jij een Nederlands en Duits paspoort hebt, maar nooit geleefd hebt in Duitsland, dan ben je toch primair Nederlander en hooguit secundair Duitser?

Ja, maar je geeft met die tweede zin precies aan dat het paspoort niet zoveel uitmaakt en de definitie van Nederlander die veel mensen hanteren gaat over etniciteit. Net zo goed denk ik dat het veel mensen ook niet uitmaakt waar iemand geboren is, wanneer die persoon als Nederlander is opgegroeid. Dat is trouwens ook zo volgens de wet, want de Nederlandse nationaliteit krijg je niet door in Nederland geboren te worden.

Cultureel gezien zijn er nu heel veel verschillen aan te wijzen tussen autochtonen en bepaalde etnische groepen. Het is niet vreemder dat een etnische groep bij een groot aantal verschillen dan niet meer als Nederlander wordt gezien, dan dat we etnische Duitsers niet als Nederlander zien.

Net zo goed zou ik iemand die in Nederland is geboren in een Amerikaans gezin en weliswaar in Nederland leeft, maar alleen Amerikaanse vrienden heeft (gehad), alleen naar een Amerikaanse school is gegaan en de Amerikaanse culturele gebruiken veel meer volgt dan de Nederlandse, ook niet als Nederlander zien. Mensen die in een eigen etnische bubbel leven, zijn geen deel van etnisch Nederland.

Overigens gaat dit twee kanten op, want heel veel Turken en Marokkanen beschouwen zich niet als Nederlander. Het zo sterk meeleven met het elftal van Marokko, maar het ontbreken van dezelfde taferelen bij wedstrijden van het Nederlandse elftal, is wat dat betreft illustratief.

Wat mij erg opvalt is dat ik veel mensen alleen zie klagen over dat Nederlanders deze andere etnische groepen als niet-Nederlander zien, maar dan niet dat die groepen dat zelf ook zo zien. Want wat mij betreft zijn die dingen onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[Slaiter]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:09:
[...]

Whut wait what.... "Amerikaanse vrouwen hebben X" zou dan volgens jouwdeze definitie racisme zijn? het wordt met de week lachwekkender wat mensen als racisme bestempelen

Het echte racisme raakt zo compleet onder gesneeuwd. Job well done, maar niet heus....

-edit- volgens mij (na nog twee keer je reactie gelezen te hebben) juist niet jouw definitie maar van anderen die dit als "racisme" proberen te framen. Aangepast, tenzij ik toch fout zit

Het was geen definitie, maar een vraag.

[Anoniem: 421923]

drooger schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:24:
[...]


Omdat het simpelweg niet van één kant kan komen.
Als je wilt opgaan in een groter geheel, dan moet het grotere geheel er wel voor open staan.
Een land doet ook inspanningen om te zorgen dat mensen kunnen integreren, zoals erkenning van diploma's, aanbieden van taalcursussen, werkvisa etc.

Een ander voorbeeld is het woningbeleid.
Wil je wijken waar enkel mensen een bepaalde (migratie)achtergrond hebben, zoals Molukse wijken?
Of voer je beleid waarbij er geen significante concentratie is en mensen daardoor dus "gedwongen" moeten samenleven in een wijk met mensen die een andere achtergrond hebben?


[...]


Volledige artikel: https://esb.nu/esb/200680...se-migranten-in-nederland

dat was toen.

[Anoniem: 421923]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:29:
[...]


Ouch! Dat is de reinste onzin. Racisme bestaat letterlijk overal. Een zeer bekend land met extreme racisme is bijvoorbeeld Japan. Dit is allemaal wel terug te leiden naar gedragsbiologie.

eens hoor, maar er zijn genoeg mensen die het daar niet mee eens zijn.
In hun denkwereld zijn alle blanke/witte mensen automatisch racistisch en kunnen ze zelf onmogelijk racisme ondergaan:

Only White People can be Racist
https://www.readcube.com/articles/10.5130/ccs.v2i1.1075

The Myth of Reverse Racism
https://www.aclrc.com/myth-of-reverse-racism

Mensen als Gloria Wekker hebben ook zo hun denkbeelden, bijv. over 'blanke onschuld' die niet bestaat.

En blanken kunnen geen slachtoffer zijn van racisme:
https://radar.nl/ook-witt...-slachtoffer-van-racisme/

https://www.nas.org/blogs...hite_people_can_be_racist

A RACIST: A racist is one who is both privileged and socialized on the basis of race by a white supremacist (racist) system. ‘The term applies to all white people (i.e., people of European descent) living in the United States, regardless of class, gender, religion, culture or sexuality. By this definition, people of color cannot be racists, because as peoples within the U.S. system, they do not have the power to back up their prejudices, hostilities, or acts of discrimination….’

en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het is puur anti-blank racisme wat dat betreft en men denkt echt dat ze hiermee goed bezig zijn.
Men denkt echt dat alleen blanken vanwege hun witte huidskleur het privilege hebben, en hebben echt niet door dat er geen sprake is van huidskleur-privilege maar van meerderheidsprivilege.
Door telkens weer over de witte huidskleur te beginnen als oorzaak voor x of y zijn ze zelf puur racistisch bezig.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 15:46 ]

[Hann1BaL]

Webgnome schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:31:
@Hann1BaL je skipt nu heel makkelijk de rest van zijn betoog..

Dat klopt, omdat het begin van het betoog de richting aangaf en ik die direct probeerde terug te buigen.
Bewuste keuze in dat geval.

Maar ik kan nu ik toch bezig ben wel een stukje uitwijden.
Uiteraard bepaald zichtbaarheid, minderheidsgroepsgrootte en de “cultural clash” een beetje het risico op racisme. Daarmee heb je dus binnen Europa direct minder met racisme te maken, maar ook omdat er minder over geklaagd wordt. Oost-Europeanen schreeuwen het minder van de daken maar hebben er ook mee te maken als ze in NL solliciteren, maar zijn doorgaans van het niet klagen maar poetsen en gaan weer. Ze krijgen de mindere banen met slechte omstandigheden.

Mooie reactie @Anoniem: 421923 hierboven. Het was dus meer een statement als gevolg van statements van anderen en niet zozeer een verkondiging van eigen mening.

Dat een meerderheid die beter af is eerder racistisch is kan ik mij in vinden, maar Japan is dan al zo’n mooi voorbeeld dat dat met blank niets te maken hoeft te hebben

Vanuit de Radar link hierboven:

Dit superioriteitsidee was ooit bedacht om mensen op basis van uiterlijke kenmerken in te delen en daar een bepaalde status aan te ontlenen. Het is een directe erfenis van ons koloniale verleden, waar veel witte Europanen baat bij hadden. Daarom moeten we racisme zien als systeem. Een systeem dat ongelijkheid en achterstelling creëert tot op de dag van vandaag.

Dat artikel is gewoon zorgwekkende onzin! Alsof iemand met potlood en papier een systeem heeft ontworpen.
Primaten laten “racistisch” gedrag zien naar andere groepen toe. Het is een vorm van groepsbescherming en “vreemd” is een risico. Hier zijn uiteraard boeken over te vinden want ik doe dit weer veel te simpel in 2 zinnen. Dit is echter een veel logischere verklaring voor het bestaan van het probleem racisme.

Iedereen mag zich expert noemen op veel gebieden.

[ Voor 43% gewijzigd door Hann1BaL op 06-01-2023 15:51 ]

[Ludewig]

drooger schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:24:
[...]
Omdat het simpelweg niet van één kant kan komen.
Als je wilt opgaan in een groter geheel, dan moet het grotere geheel er wel voor open staan.

Maar tegenwoordig wordt er juist geëist dat wij de gebruiken van andere groepen gaan adopteren dan wel accepteren, niet dat wij andere groepen accepteren wanneer ze onze cultuur overnemen!

Dat laatste is een vereiste voor integratie, waarbij je bijvoorbeeld een Surinaamse allochtoon mee laat doen wanneer die dezelfde geschreven en ongeschreven regels volgt als een blanke autochtoon, maar dat eerste is het niet. Een vrouw vanuit een Islamitische etniciteit kan gewoon aan de slag bij de politie als zij net als Nederlandse vrouwen de uniform-regels volgt en geen hoofddoek draagt.

Het is een keuze om dan te eisen dat die regels aangepast worden aan de cultuur van die groep, in plaats van te zeggen dat het nu eenmaal deel is van onze cultuur dat de politie geen religieuze statements maakt met hun kleding, en dat integratie betekent dat men zich aanpast aan die cultuur.

Als men dat dan niet wil, dan is het geen objectief feit dat 'we' niet voor 'ze' open staan. Dat hangt er vanaf in hoeverre je van mening bent dat men zich niet hoeft aan te passen, wat uiterst subjectief is.

In elk geval vind ik het uiterst onterecht om het als racisme te classificeren wanneer een Nederlander vasthoud aan zijn cultuur. Sowieso is iedereen die aan zijn cultuur vasthoudt dan een racist, de vrouw die de hoofddoek niet af wil doen dan net zo goed.

[ Voor 8% gewijzigd door Ludewig op 06-01-2023 15:45 ]

[CVTTPD2DQ]

In de racismediscussie is het wel interessant om onderscheid te maken tussen individueel racisme en institutioneel racisme. Dat eerste kennen we allemaal, en is wat we meestal onder 'racisme' verstaan; een individu dat een hekel heeft aan een bepaalde bevolkingsgroep, en zich door die afkeer laat leiden, waardoor die groep benadeeld wordt.

Institutioneel of systematisch racisme gaat over wetten, regels en organisaties die ooit zijn opgetuigd uit overwegingen die we nu racistisch of koloniaal zouden noemen, maar die eigenlijk hun oorspronkelijke bestaansreden hebben overleefd.

Soms weten we niet meer waarom die organisaties of systemen zijn ingevoerd, maar houden we ze in stand omdat het "altijd zo is geweest".

In de VS zijn hier talloze voorbeelden van te vinden. Bijvoorbeeld het aanmerken van bepaalde wijken als "risicovol" als mensen voor een huis daar een hypotheek wilden aanvragen. De orospronkelijke reden om die wijken uit te sluiten van hypotheekverlening was omdat er zwarte Amerikanen wonen, maar de risicoclassificatie heeft de oorspronkelijke reden overleefd. De bankmedewerker die je hypotheekaanvraag weigerde was persoonlijk niet 'racistisch'; hij volgde alleen het officiele beleid van de bank.

Een ander fenomeen is dat, na het afschaffen van de slavernij, er naar andere manieren werd gezocht om aan goedkope werknemers te komen. Een van die manieren was het instellen van heftige straffen op relatief kleine vergrijpen (zwerven, openbaar dronkenschap, naast het spoor lopen), waarna de veroordeelde de kans kreeg zijn boete "af te betalen" door op de kantoenplantage te werken. Dit is de oorsprong van het strenge en grote Amerikaanse gevangenisstelsel.

In Nederland kun je denken aan Zwarte Piet; in de 19e eeuw werd er in kinderboekjes zonder blikken of blozen gesproken over de "slaaf" van Sinterklaas. Gaandeweg werd dat de "knecht", en tegenwoordig zingen we "zijn Piet staat te lachen en roept ons reeds toe".

De oorspronkelijke reden waarom Piet als een karikatuur van iemand van Afrikaanse origine wordt gespeeld zijn we "vergeten"; we doen het zo omdat het "altijd zo is geweest".

BIJ1 en consorten vervreemden mensen vaak van zich als ze over racisme spreken, omdat ze daarmee lijken te impliceren dat we in Nederland allemaal een hekel hebben aan zwarte mensen. Vaak gaat het over systematisch / institutioneel racisme, waarbij de uitvoering van een wet systematisch anders uitpakt voor mensen met een niet-Europese afkomst, en waarvan we zijn "vergeten" dat de wet of het systeem ooit een heel andere insteek had.

[siggy]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:41:

Uiteraard bepaald zichtbaarheid, minderheidsgroepsgrootte en de “cultural clash” een beetje het risico op racisme. Daarmee heb je dus binnen Europa direct minder met racisme te maken, maar ook omdat er minder over geklaagd wordt. Oost-Europeanen schreeuwen het minder van de daken maar hebben er ook mee te maken als ze in NL solliciteren, maar zijn doorgaans van het niet klagen maar poetsen en gaan weer. Ze krijgen de mindere banen met slechte omstandigheden.

Bron? Genoeg Poolse IT'ers die een baan op niveau hebben. Maar aan de andere kant genoeg Roemenen en Bulgaren die op het land werken. Dat heeft toch allerlei factoren wat werkelijk niks met racisme te maken heeft?
Je zou bijna zeggen dat het een sociaal-cultureel dingetje is.

Ik had dit nog gevonden. We zijn gewoon zelf de schuld van de rellen:
https://www.eur.nl/en/new...enon-or-universal-problem

[Anoniem: 421923]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:41:
[...]


Dat klopt, omdat het begin van het betoog de richting aangaf en ik die direct probeerde terug te buigen.
Bewuste keuze in dat geval.

Maar ik kan nu ik toch bezig ben wel een stukje uitwijden.
Uiteraard bepaald zichtbaarheid, minderheidsgroepsgrootte en de “cultural clash” een beetje het risico op racisme. Daarmee heb je dus binnen Europa direct minder met racisme te maken, maar ook omdat er minder over geklaagd wordt. Oost-Europeanen schreeuwen het minder van de daken maar hebben er ook mee te maken als ze in NL solliciteren, maar zijn doorgaans van het niet klagen maar poetsen en gaan weer. Ze krijgen de mindere banen met slechte omstandigheden.

Mooie reactie @Anoniem: 421923 hierboven. Het was dus meer een statement als gevolg van statements van anderen en niet zozeer een verkondiging van eigen mening.

Dat een meerderheid die beter af is eerder racistisch is kan ik mij in vinden, maar Japan is dan al zo’n mooi voorbeeld dat dat met blank niets te maken hoeft te hebben

Vanuit de Radar link hierboven:

[...]


Dat artikel is gewoon zorgwekkende onzin! Alsof iemand met potlood en papier een systeem heeft ontworpen.
Primaten laten “racistisch” gedrag zien naar andere groepen toe. Het is een vorm van groepsbescherming en “vreemd” is een risico. Hier zijn uiteraard boeken over te vinden want ik doe dit weer veel te simpel in 2 zinnen. Dit is echter een veel logischere verklaring voor het bestaan van het probleem racisme.

Iedereen mag zich expert noemen op veel gebieden.

het hele concept vind ik zorgwekkend. Het is puur meerderheidsprivilege, maar men blijft kijken naar huidskleur. Zodra die wit is, is het het boosaardige kwaad.

Maar hoe het dan in Afrika of Azië zit, waar witte mannen geen meerderheid zijn wordt gemakshalve verzwegen.
Er is alleen kritiek op de situatie in het westen, waar veel teveel 'witte mannen' de macht hebben.
Ja gek he, daar zijn er nou eenmaal gewoon meer van...= meerderheidsconcept.
Ze zijn racistisch aan het denken terwijl ze bewust ontkennen dat het racistisch is.
En dat noem ik anti-blank racisme. Er is binnen de zwarte community genoeg racisme naar bijv. Aziaten, maar dat mag allemaal blijkbaar, en is niet belangrijk. Zij kunnen immers niet racistisch zijn, alleen blanken kunnen racistisch zijn, vanwege het meerderheidssysteem in het westen.
Tja, ik zal wel te wit zijn om die 'logica' te kunnen begrijpen.

[Anoniem: 421923]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:49:
In de racismediscussie is het wel interessant om onderscheid te maken tussen individueel racisme en institutioneel racisme. Dat eerste kennen we allemaal, en is wat we meestal onder 'racisme' verstaan; een individu dat een hekel heeft aan een bepaalde bevolkingsgroep, en zich door die afkeer laat leiden, waardoor die groep benadeeld wordt.

Institutioneel of systematisch racisme gaat over wetten, regels en organisaties die ooit zijn opgetuigd uit overwegingen die we nu racistisch of koloniaal zouden noemen, maar die eigenlijk hun oorspronkelijke bestaansreden hebben overleefd.

Soms weten we niet meer waarom die organisaties of systemen zijn ingevoerd, maar houden we ze in stand omdat het "altijd zo is geweest".

ik kan in Nederland echt geen 'institutioneel racisme' vinden.
Ik ken geen enkele organisatie of bedrijf die in de statuten heeft opgenomen dat mensen met een bepaalde huidskleur geen lid mogen worden oid.

Je noemt Zwarte Piet, maar dat is geen institutie. Dat is een traditie, geen wet/regel/instituut dat ook maar iets doet 'tegen' mensen met een 'Moorse achtergrond'.
Ik vind al dat soort zaken dus spijkers op laag water zoeken.
Ik geloof er gewoon niet in, maar als je lang genoeg zoekt is er vast wel iets te vinden wat met heel veel fantastie kromgepraat kan worden zodat het ergens in de verte op 'institutioneel racisme' lijkt.

Mensen die de hele dag bezig zijn met 'hun' slavernijverleden zullen hier constant aan moeten denken en over moeten filosoferen om iets te vinden.
En als men echt wilt, dan vindt men inderdaad wel ergens iets.
Betekent niet dat het ook waar is.

Er is echter wel een institutie in Nederland die zich bezighoudt met o.a. racisme, en dat is artikel 1 van de grondwet:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan

dat is de institutie die we wel hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 16:05 ]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:03:
[...]

ik kan in Nederland echt geen 'institutioneel racisme' vinden.

Toeslagenschandaal.

https://www.rijksoverheid...astingdienst-en-toeslagen

[Hann1BaL]

@Anoniem: 421923 teveel om te quoten hierboven.

Ik denk ook dat er geen institutioneel racisme is. (Discriminatie is bij grondwet gewoon verboden.) Er is echter wel systematisch racisme in Nederland. Dat is veel subtieler.

In je eerste deel: Ik weet niet wie “ze” zijn, maar ik denk vooral dat alle vormen van discriminatie aan de kaak gesteld moeten worden. De vraag is altijd even wat je scope van het gesprek is:
Blanke boeren in Zuid-Afrika hebben last van racisme en Aziaten in de VS door de zwarte gemeenschap. Geen idee of dat in NL ook speelt.

Maar ik denk dat het waardevoller is dat we de discussie wel in NL houden.
Enerzijds omdat het onderwerp van het topic het Slavernijverleden, met tussen de regels door: … van Nederland, is en anderzijds omdat ik denk dat het inzicht van de meesten hier, inclusief mijzelf over andere landen te beperkt is om daar iets zinnigs over te zeggen.

En laten we eerst ons eigen straatje schoonvegen voordat we tegen de buren zeuren

[drooger]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:44:
[...]


Maar tegenwoordig wordt er juist geëist dat wij de gebruiken van andere groepen gaan adopteren dan wel accepteren, niet dat wij andere groepen accepteren wanneer ze onze cultuur overnemen!

Het is niet alsof Nederlandse migranten anders zijn daarin.
Onder elke groep migranten ga je mensen vinden die hun eigen cultuur en tradities meenemen en willen dat hun nieuwe thuisland dat accepteert:

Despite photos of Black Pete sometimes in chains, pro-Black Pete supporters in New Zealand, like Annie van der Dussen and Douwe Visser, say the ‘tradition’ has been around for ‘hundreds of years’, that Black Pete is a Moor from Spain, not an African or a slave therefore not racist and the ‘Black’ is soot from delivering presents down chimneys.

Bron: https://waateanews.com/20...-no-place-in-new-zealand/

Hennie tells SBS Dutch she has no time for sensitive racism matters: “Zwarte Piet is black, he always was and he always will be.”

“And if they want him in a different colour, they can paint him themselves.”

Bron: https://www.sbs.com.au/la...as-celebrations/m6ljr1sac

Disclaimer: dit is niet bedoeld om zwarte piet als onderdeel van deze discussie toe te voegen, enkel ter illustratie dat Nederlanders op hoofdlijnen hetzelfde gedrag kunnen vertonen als andere migrantengroepen.

Dat laatste is een vereiste voor integratie, waarbij je bijvoorbeeld een Surinaamse allochtoon mee laat doen wanneer die dezelfde geschreven en ongeschreven regels volgt als een blanke autochtoon, maar dat eerste is het niet. Een vrouw vanuit een Islamitische etniciteit kan gewoon aan de slag bij de politie als zij net als Nederlandse vrouwen de uniform-regels volgt en geen hoofddoek draagt.

Het is een keuze om dan te eisen dat die regels aangepast worden aan de cultuur van die groep, in plaats van te zeggen dat het nu eenmaal deel is van onze cultuur dat de politie geen religieuze statements maakt met hun kleding, en dat integratie betekent dat men zich aanpast aan die cultuur.

Als men dat dan niet wil, dan is het geen objectief feit dat 'we' niet voor 'ze' open staan. Dat hangt er vanaf in hoeverre je van mening bent dat men zich niet hoeft aan te passen, wat uiterst subjectief is.

In elk geval vind ik het uiterst onterecht om het als racisme te classificeren wanneer een Nederlander vasthoud aan zijn cultuur. Sowieso is iedereen die aan zijn cultuur vasthoudt dan een racist, de vrouw die de hoofddoek niet af wil doen dan net zo goed.

Laten we niet discriminatie en racisme als uitwisselbaar hanteren, dat vertroebeld alleen maar de discussie.

Ik zal even moeten zoeken, maar ik ben ooit bronnen tegengekomen die aantonen dat het beeld dat een gemiddelde Nederlander heeft over onze immigratie & integratie (open, gastvrij etc. ) niet bepaald strookt met de realiteit.
hint: Het is eerder 'een pakketje schroot, met een dun laagje chroom'.

[Hann1BaL]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:09:
[...]


Toeslagenschandaal.

https://www.rijksoverheid...astingdienst-en-toeslagen

Die valt bij mij onder systematisch racisme.
Het is namelijk niet dat regels en wetten het racisme heeft veroorzaakt, maar het gebrek aan besef van bias bij het maken van algoritmes en daar niet op controleren, omdat het zo verborgen in “het systeem”zit.

Een verkeerd algoritme die ook nog eens niet door mensen werd gecontroleerd maar gewoon voor waarheid werd aangenomen en daarna nog een lawine aan opeenvolgende fouten en gebrek aan hulp voor de betreffende onschuldigen.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:09:
[...]


Toeslagenschandaal.

https://www.rijksoverheid...astingdienst-en-toeslagen

dat is niet vanwege huidskleur omdat huidskleur, maar om tal van andere factoren.
Rijke mensen met een niet-blanke huidskleur zaten daar namelijk niet bij in, of wel?
het is geen wet die was ingesteld als instituut om op huidskleur te controleren vanwege de huidskleur.

[Sandor_Clegane]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:12:
[...]


Die valt bij mij onder systematisch racisme.
Het is namelijk niet dat regels en wetten het racisme heeft veroorzaakt, maar het gebrek aan besef van bias bij het maken van algoritmes en daar niet op controleren, omdat het zo verborgen in “het systeem”zit.

Een verkeerd algoritme die ook nog eens niet door mensen werd gecontroleerd maar gewoon voor waarheid werd aangenomen en daarna nog een lawine aan opeenvolgende fouten en gebrek aan hulp voor de betreffende onschuldigen.

Systematisch is een onderdeel van institutioneel. Of bedoel je systemisch?

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:16:
[...]

dat is niet vanwege huidskleur omdat huidskleur, maar om tal van andere factoren.
Rijke mensen met een niet-blanke huidskleur zaten daar namelijk niet bij in, of wel?
het is geen wet die was ingesteld als instituut om op huidskleur te controleren vanwege de huidskleur.

Ligt aan het systeem natuurlijk. Maar dit is wel een hele kromme redenatie, als je uberhaupt niet in het systeem voorkomt omdat je geen toeslagen nodig hebt is het ook niet zo raar dat je er geen last van hebt. Dat zegt niets over het systeem en hoe het werkt als je er wel mee in aanraking komt.

[ Voor 33% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-01-2023 16:20 ]

[Anoniem: 421923]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:12:
[...]


Die valt bij mij onder systematisch racisme.
Het is namelijk niet dat regels en wetten het racisme heeft veroorzaakt, maar het gebrek aan besef van bias bij het maken van algoritmes en daar niet op controleren, omdat het zo verborgen in “het systeem”zit.

Een verkeerd algoritme die ook nog eens niet door mensen werd gecontroleerd maar gewoon voor waarheid werd aangenomen en daarna nog een lawine aan opeenvolgende fouten en gebrek aan hulp voor de betreffende onschuldigen.

dat 'systeem' is dus een letterlijk computersysteem en niet 'het systeem' waar op gedoeld wordt als het gaat om systematisch/institutioneel.

'Het systeem' is niet hetzelfde als een computersysteem.

Maar ja, we komen dan met zo'n algoritme eerder uit bij 'buitenlandse achtergrond' en niet zozeer bij de 'huidskleur', en dan kunnen we gaan discussieren over de definitie van 'raicsme', of dat ook nationaliteit omvat in plaats van puur het 'ras'-element.
Iemand als de 'brabo-neger' gaat op dat vlak waarschijnlijk fluitend door het leven en heeft geen last van de toeslagen-affaire, ook al heeft hij geen witte huidskleur. Is het toeslagenschandaal dan een toonbeeld van institutioneel racisme of wederom spijkers op laag water zoeken?

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 16:19 ]

[Anoniem: 421923]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:09:
@Anoniem: 421923 teveel om te quoten hierboven.

Ik denk ook dat er geen institutioneel racisme is. (Discriminatie is bij grondwet gewoon verboden.) Er is echter wel systematisch racisme in Nederland. Dat is veel subtieler.

In je eerste deel: Ik weet niet wie “ze” zijn, maar ik denk vooral dat alle vormen van discriminatie aan de kaak gesteld moeten worden. De vraag is altijd even wat je scope van het gesprek is:
Blanke boeren in Zuid-Afrika hebben last van racisme en Aziaten in de VS door de zwarte gemeenschap. Geen idee of dat in NL ook speelt.

Maar ik denk dat het waardevoller is dat we de discussie wel in NL houden.
Enerzijds omdat het onderwerp van het topic het Slavernijverleden, met tussen de regels door: … van Nederland, is en anderzijds omdat ik denk dat het inzicht van de meesten hier, inclusief mijzelf over andere landen te beperkt is om daar iets zinnigs over te zeggen.

En laten we eerst ons eigen straatje schoonvegen voordat we tegen de buren zeuren

ja, 'ze'.
Wij, zij. Dat is helaas niet te omzeilen en gewoon heel normaal wat mij betreft.
Als je een vergelijking maakt tussen twee 'groepen' en je behoort tot de een dan zeg je automatisch 'zij' of 'ze' in algemene zin. Niks mis mee.

Het is moeilijk om de discussie te voeren en niet het globale concept erbij te pakken.
Dat gebeurt 'onze' kant op immers ook? Er wordt altijd verwezen naar het koloniale verleden.
Dit terwijl er tot 1946 het aantal mensen met niet-blanke huidskleur in Nederland op 1 hand te tellen was, bij wijze van spreken.
Er wordt altijd verwezen naar het grotere plaatje, naar de westerse kolonies. En dan moeten we ook Afrika en Azië erbij betrekken. En daarmee komt automatisch de realiteit boven tafel: witte mensen met blauwe ogen en blond haar zijn een minderheid op deze aardbol.
En hoe kijken andere bevolkingen tegen elkaar aan?

Als we alles moeten betrekken alleen op Nederland dan is de enige conclusie wederom dat het gaat om 'meerderheidsprivilege'. Want dat is de enige factor die speelt. Dat die meerderheid toevallig een witte huidskleur heeft doet niet ter zake, echt niet.
In Afrika heeft de meerderheid een zwarte huidskleur, en wat vinden we daar dan weer van? Niets, want het enige wat telt is de vermeende 'witte' superioriteit, teruggrijpend op de 'witte overheersing' van gebieden buiten Nederland. Daar gaat het altijd om in de kern, als 'erfschuld'.
Wederom Gloria Wekker e.a.: de 'witte onschuld bestaat niet'.
Het racisme spat er af. Alle witte mensen worden veroordeeld, vanwege hun huidskleur.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 16:25 ]

[CVTTPD2DQ]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:03:
ik kan in Nederland echt geen 'institutioneel racisme' vinden.

Ik zou het melden bij BIJ1, dat je het probleem hebt opgelost. Ik denk dat ze heel blij zijn.

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:03:
Ik ken geen enkele organisatie of bedrijf die in de statuten heeft opgenomen dat mensen met een bepaalde huidskleur geen lid mogen worden oid.

Daar hoeft ook geen sprake van te zijn. Dat zag je ook bij 'redlining'; de huidskleur werd niet gebruikt als selectiemethode. Maar wel de wijk waar je vandaan kwam.

Zelfs al hadden alle werknemers van de bank niets dan warme gevoelens voor hun zwarte medemens, de uitkomst was alnog zeer nadelig voor zwarte Amerikanen, want die woonden "toevallig" bovengemiddeld vaak in die wijken.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:17:
[...]


Ligt aan het systeem natuurlijk. Maar dit is wel een hele kromme redenatie, als je uberhaupt niet in het systeem voorkomt omdat je geen toeslagen nodig hebt is het ook niet zo raar dat je er geen last van hebt. Dat zegt niets over het systeem en hoe het werkt als je er wel mee in aanraking komt.

als je niet in het systeem voor komt omdat je geen toeslagen nodig hebt, dan draait het dus ook niet om huidskleur.
Institutioneel racisme gaat wel om huidskleur.
Maar dit gaat dus om toeslagen, en een risico van misbruik met daarbij risicofactoren. Daarbij is buitenlandse afkomst een factor, maar niet vanwege 'huidskleur'.
Roemenen oid zijn immers ook 'blank' of niet?

[Anoniem: 421923]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:26:
[...]


Ik zou het melden bij BIJ1, dat je het probleem hebt opgelost. Ik denk dat ze heel blij zijn.


[...]


Daar hoeft ook geen sprake van te zijn. Dat zag je ook bij 'redlining'; de huidskleur werd niet gebruikt als selectiemethode. Maar wel de wijk waar je vandaan kwam.

Zelfs al hadden alle werknemers van de bank niets dan warme gevoelens voor hun zwarte medemens, de uitkomst was alnog zeer nadelig voor zwarte Amerikanen, want die woonden "toevallig" bovengemiddeld vaak in die wijken.

en dat heeft vandaag de dag niets meer te maken met huidskleur maar met opleiding, cultuur, sociale achtergrond.
Alleen als je dieper in de historie gaat graven, komt daar huidskleur naar voren als factor die misschien wel als oorzaak voor de eventuele huidige sociale achterstand aangewezen kan worden, maar vandaag de dag zie ik echt geen institutioneel racisme meer actief aan het werk.

Wat betreft BIJ1, die beschouw ik als een van de groepen personen die denken dat alleen witte mensen racistisch kunnen zijn. Die zijn sowieso al een andere mening toegedaan, waar ik dus mee van mening verschil.
Zij hebben dus sowieso geen boodschap aan mijn standpunt, en ik niet aan die van hen.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 16:32 ]

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:27:
[...]

als je niet in het systeem voor komt omdat je geen toeslagen nodig hebt, dan draait het dus ook niet om huidskleur.

Wat is dit voor redenatie?

Institutioneel racisme gaat wel om huidskleur.
Maar dit gaat dus om toeslagen, en een risico van misbruik met daarbij risicofactoren. Daarbij is buitenlandse afkomst een factor, maar niet vanwege 'huidskleur'.
Roemenen oid zijn immers ook 'blank' of niet?

Hoezo gaat het alleen om huidskleur?

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:26:
[...]


Ik zou het melden bij BIJ1, dat je het probleem hebt opgelost. Ik denk dat ze heel blij zijn.

De data die er is schetst nog altijd een ander plaatje. Dat BIJ1 dat maar blijft roepen wil niet zeggen dat het ook waar is.

En het toeslagenschandaal had de oorsprong in de Bulgarenaffaire. Maar toen riep niemand racisme, laat staan institutioneel racisme.

En zover ik het begrepen heb ging het op basis van buitenlandse achternamen, niet om 'ras'. Aangezien er ook blanke slachtoffers van het toeslagenschandaal waren/zijn is dat ook aannemelijker. Is er ooit een analyse gemaakt van de slachtoffers?

[Ludewig]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:49:
In de VS zijn hier talloze voorbeelden van te vinden. Bijvoorbeeld het aanmerken van bepaalde wijken als "risicovol" als mensen voor een huis daar een hypotheek wilden aanvragen. De orospronkelijke reden om die wijken uit te sluiten van hypotheekverlening was omdat er zwarte Amerikanen wonen, maar de risicoclassificatie heeft de oorspronkelijke reden overleefd. De bankmedewerker die je hypotheekaanvraag weigerde was persoonlijk niet 'racistisch'; hij volgde alleen het officiele beleid van de bank.

Het zogenaamde redlining staat inderdaad bekend als het meest duidelijke voorbeeld van grootschalige discriminatie in het relatief recente verleden van de VS, waarbij zwarte mensen geen lening kregen. Dit verhaal blijkt echter niet te kloppen.

De naam redlining refereert aan specifieke kaarten waar bepaalde gebieden werden aangewezen door ze met rood te omlijnen. Zo'n beetje alle zwarte inwoners leefden in die gebieden, maar ook de helft van de blanken. Volgens het verhaal zouden die kaarten gebruikt worden om geen lening te geven aan mensen in die gebieden.

Juist die kaarten die zo tot de verbeelding spreken en steeds worden opgevoerd, werden gebruikt door een niet-racistische organisatie die aantoonbaar niet aan discriminatie deed, terwijl een andere organisatie die wel discrimineerde, juist geen kaarten met 'redlining' gebruikte.

Dit voorbeeld is dus het zoveelste waar men beweerd dat een bepaald feit bewijs is voor racisme, maar waarbij deze claim totaal uit elkaar valt als je wel kritisch bent. Mijn vraag is dan waarom er toch zo'n onvermogen lijkt te zijn om feitelijk correcte beweringen te doen, die gewoon bewezen kunnen worden.

Een ander fenomeen is dat, na het afschaffen van de slavernij, er naar andere manieren werd gezocht om aan goedkope werknemers te komen. Een van die manieren was het instellen van heftige straffen op relatief kleine vergrijpen (zwerven, openbaar dronkenschap, naast het spoor lopen), waarna de veroordeelde de kans kreeg zijn boete "af te betalen" door op de kantoenplantage te werken. Dit is de oorsprong van het strenge en grote Amerikaanse gevangenisstelsel.

Dit klinkt mij in de oren als een extreem-linkse complottheorie. Kun je dit bewijzen?

In Nederland kun je denken aan Zwarte Piet; in de 19e eeuw werd er in kinderboekjes zonder blikken of blozen gesproken over de "slaaf" van Sinterklaas. Gaandeweg werd dat de "knecht", en tegenwoordig zingen we "zijn Piet staat te lachen en roept ons reeds toe".

Voor zover ik weet is dit totaal onwaar en is Zwarte Piet sinds zijn relatief recente introductie al aangeduid als knecht. Wederom vraag ik mij af waar je dit vreemde verhaal vandaan hebt en of je dit kunt bewijzen.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:32:
[...]

Wat is dit voor redenatie?

[...]


Hoezo gaat het alleen om huidskleur?

omdat 'huidskleur' een kenmerk is van 'ras'.
Buitenlandse afkomst in mijn ogen niet. Of een Duitser zou een ander 'ras' moeten zijn dan een Nederlander.

Ik denk bij 'racisme' namelijk aan dingen als huidskleur, en niet om andere zaken zoals sociale achtergrond of evt. schulden of leningen of het 'nodig hebben' van toeslagen.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 16:39 ]

[SemperFidelis]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:58:
[...]

het hele concept vind ik zorgwekkend. Het is puur meerderheidsprivilege, maar men blijft kijken naar huidskleur. Zodra die wit is, is het het boosaardige kwaad.

Er is alleen kritiek op de situatie in het westen, waar veel teveel 'witte mannen' de macht hebben.
Ja gek he, daar zijn er nou eenmaal gewoon meer van...= meerderheidsconcept.
Ze zijn racistisch aan het denken terwijl ze bewust ontkennen dat het racistisch is.

Mijn hemel zeg. Dus omdat men in de minderheid is moet je gewoon je mond houden? En dat is geen racistische kwestie maar 'een meerderheidsprivilege'? Ha dat is toch wel enorme onzin.

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:58:
[...]

En dat noem ik anti-blank racisme. Er is binnen de zwarte community genoeg racisme naar bijv. Aziaten, maar dat mag allemaal blijkbaar, en is niet belangrijk. Zij kunnen immers niet racistisch zijn, alleen blanken kunnen racistisch zijn, vanwege het meerderheidssysteem in het westen.
Tja, ik zal wel te wit zijn om die 'logica' te kunnen begrijpen.

O jeetje, je maakt het nog erger. Klagen over racisme is dus nu zelfs volgens jou anti-blank racisme. Arme blanken zeg.

Hoe kom je er in godsnaam bij dat alleen witte mensen racistisch kunnen zijn? Wie zegt dat? Wat een ongelofelijke gekke uitspraken.

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:17:
[...]
Ligt aan het systeem natuurlijk. Maar dit is wel een hele kromme redenatie, als je uberhaupt niet in het systeem voorkomt omdat je geen toeslagen nodig hebt is het ook niet zo raar dat je er geen last van hebt. Dat zegt niets over het systeem en hoe het werkt als je er wel mee in aanraking komt.

Volgens mij was het destijds niet zo dat er een harde inkomensgrens was en mensen dus werden uitgesloten omdat ze "geen toeslagen nodig hebben." In elk geval is dat nu niet zo.

Dus volgens mij klopt je argument niet.

[Hann1BaL]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:38:
[...]

omdat 'huidskleur' een kenmerk is van 'ras'.
Buitenlandse afkomst in mijn ogen niet. Of een Duitser zou een ander 'ras' moeten zijn dan een Nederlander.

Ik denk bij 'racisme' namelijk aan dingen als huidskleur, en niet om andere zaken zoals sociale achtergrond of evt. schulden of leningen.

Die mening deelde ik eerst ook tot ik er achter kwam dat discriminatie op basis van “ afkomst” ook onder de noemer racisme valt het dus niet meer gaat om alleen “ras” (Biologisch gezien is er maar 1 ras..)

En afkomst kan prima op basis van land en wordt daarmee toch wel zeer breed geaccepteerd als racisme.

[Hann1BaL]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:17:
[...]


Systematisch is een onderdeel van institutioneel. Of bedoel je systemisch?


[...]


Ligt aan het systeem natuurlijk. Maar dit is wel een hele kromme redenatie, als je uberhaupt niet in het systeem voorkomt omdat je geen toeslagen nodig hebt is het ook niet zo raar dat je er geen last van hebt. Dat zegt niets over het systeem en hoe het werkt als je er wel mee in aanraking komt.

Ik bedoelde systemisch. Dank voor de vraag.

[Anoniem: 421923]

SemperFidelis schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:39:
[...]


Mijn hemel zeg. Dus omdat men in de minderheid is moet je gewoon je mond houden? En dat is geen racistische kwestie maar 'een meerderheidsprivilege'. Ha dat is toch wel enorme onzin.

volgens mij zeg ik dat nergens.
Ik zeg dat het idee bestaat dat alleen witte mensen racistisch kunnen zijn omdat ze in de meerderheid zijn.
Dat is kort samengevat de redenatie. Dat is niet mijn mening maar de mening van diverse activisten die het hebben over 'wit privilege', terwijl ik het dus niets met huidskleur te maken vind hebben maar met een meerderheidsfactor.

O jeetje, je maakt het nog erger. Klagen over racisme is dus nu zelfs volgens jou anti-blank racisme. Arme blanken zeg.

nee, ik vind het anti-blank racisme als er gesuggereerd wordt dat alleen blanke mensen racistisch kunnen zijn maar zwarte mensen niet. Dat witte mensen een privilege hebben, vanwege hun huidkleur blijkbaar en niet vanwege de meerderheidsfactor in een samenleving.

Hoe kom je er in godsnaam bij dat alleen witte mensen racistisch kunnen zijn? Wie zegt dat? Wat een ongelofelijke gekke uitspraken.

ik vind het ook een ongelooflijk gekke uitspraak maar dat is het standpunt van diverse activisten.

[Anoniem: 421923]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:40:
[...]


Die mening deelde ik eerst ook tot ik er achter kwam dat discriminatie op basis van “ afkomst” ook onder de noemer racisme valt het dus niet meer gaat om alleen “ras” (Biologisch gezien is er maar 1 ras..)

En afkomst kan prima op basis van land en wordt daarmee toch wel zeer breed geaccepteerd als racisme.

en dat is dus waar ik het dan ook niet mee eens ben. Dat de definitie zo enorm wordt opgerekt.
Dat ook nationaliteit er onder kan vallen. En etniciteit.
Met daarbij dus ook de cultuur ervan.
waarmee kritiek op bepaalde factoren van een cultuur wordt weggezet als racisme. Daarmee is het hek van de dam.
En helaas betreft het alleen de 'witte Europeaan' die geen kritiek mag hebben op niet-Europese culturen.
Niet-Europeanen mogen vanalles vinden van 'ons blanke westen' en dat is allemaal prima, maar als we op onze beurt ergens iets van vinden, dan is het op eieren lopen, want racisme.

[Hann1BaL]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:24:
[...]

ja, 'ze'.
Wij, zij. Dat is helaas niet te omzeilen en gewoon heel normaal wat mij betreft.
Als je een vergelijking maakt tussen twee 'groepen' en je behoort tot de een dan zeg je automatisch 'zij' of 'ze' in algemene zin. Niks mis mee.

Het is moeilijk om de discussie te voeren en niet het globale concept erbij te pakken.
Dat gebeurt 'onze' kant op immers ook? Er wordt altijd verwezen naar het koloniale verleden.
Dit terwijl er tot 1946 het aantal mensen met niet-blanke huidskleur in Nederland op 1 hand te tellen was, bij wijze van spreken.
Er wordt altijd verwezen naar het grotere plaatje, naar de westerse kolonies. En dan moeten we ook Afrika en Azië erbij betrekken. En daarmee komt automatisch de realiteit boven tafel: witte mensen met blauwe ogen en blond haar zijn een minderheid op deze aardbol.
En hoe kijken andere bevolkingen tegen elkaar aan?

Als we alles moeten betrekken alleen op Nederland dan is de enige conclusie wederom dat het gaat om 'meerderheidsprivilege'. Want dat is de enige factor die speelt. Dat die meerderheid toevallig een witte huidskleur heeft doet niet ter zake, echt niet.
In Afrika heeft de meerderheid een zwarte huidskleur, en wat vinden we daar dan weer van? Niets, want het enige wat telt is de vermeende 'witte' superioriteit, teruggrijpend op de 'witte overheersing' van gebieden buiten Nederland. Daar gaat het altijd om in de kern, als 'erfschuld'.
Wederom Gloria Wekker e.a.: de 'witte onschuld bestaat niet'.
Het racisme spat er af. Alle witte mensen worden veroordeeld, vanwege hun huidskleur.

Ik snap dat we wat moeten generaliseren voor de groep, maar ik weet nog steeds niet wie “ze” zijn. Er moet toch wel iets van een kader zijn.

Met het koloniale verleden blijft het nog steeds een betrekking op Nederland en niet de rest van de wereld en dus vooral focus op Nederland. Daarbij is het topic vooral slavernijverleden wat een deel van het koloniale verleden alweer opzij schuift. Dus volgens mij valt het wel mee met de moeilijkheid om het niet te vergroten.
Dat is mijn kijk op de discussie. Dus ja, het gaat voorbij aan onze landsgrenzen, maar in deze discussies dan vooral tot de landen die historisch onderdeel waren van dat slavernijverleden.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:38:
[...]

omdat 'huidskleur' een kenmerk is van 'ras'.
Buitenlandse afkomst in mijn ogen niet. Of een Duitser zou een ander 'ras' moeten zijn dan een Nederlander.

Ik denk bij 'racisme' namelijk aan dingen als huidskleur, en niet om andere zaken zoals sociale achtergrond of evt. schulden of leningen.

Precies: jij denkt dat het zo werkt. Taal, geloof horen daar ook bij.

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:39:
[...]


Volgens mij was het destijds niet zo dat er een harde inkomensgrens was en mensen dus werden uitgesloten omdat ze "geen toeslagen nodig hebben." In elk geval is dat nu niet zo.

Dus volgens mij klopt je argument niet.

Als je er geen gebruik van maakt is er een veel grotere kans dat je niet met de scherpe randjes te maken krijgt. Ergo: terugvorderingen en dergelijke.

[SemperFidelis]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:43:
[...]

volgens mij zeg ik dat nergens.
Ik zeg dat het idee bestaat dat alleen witte mensen racistisch kunnen zijn omdat ze in de meerderheid zijn.
Dat is kort samengevat de redenatie. Dat is niet mijn mening maar de mening van diverse activisten die het hebben over 'wit privilege', terwijl ik het dus niets met huidskleur te maken vind hebben maar met een meerderheidsfactor.

Ja dit heeft helemaal niks te maken met deze discussie want niemand roept dat hier.
Dan kun je net zo goed roepen dat witte mannen zwaar racistisch zijn want er zijn diverse activisten die hebben het over 'bescherm onze blank Nederland'.

Je moet wel discussiëren over punten die in dit topic voorbij komen uiteraard, niet even lukraak roepen dat zwarten hun bek moeten houden omdat bepaalde activisten een gekke mening hebben.

[ Voor 32% gewijzigd door SemperFidelis op 06-01-2023 16:48 ]

[siggy]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:40:
[...]


Die mening deelde ik eerst ook tot ik er achter kwam dat discriminatie op basis van “ afkomst” ook onder de noemer racisme valt het dus niet meer gaat om alleen “ras” (Biologisch gezien is er maar 1 ras..)

En afkomst kan prima op basis van land en wordt daarmee toch wel zeer breed geaccepteerd als racisme.

Dat klinkt logisch, maar een mop over Belgen is dan racistisch? Puur definitie-gericht, dan is elk onderscheid op basis van nationaliteit al racistisch? Ik denk niet dat dat logisch is. En bij deze definitie is het toeslagenschandaal niet racistisch, omdat het om buitenalnds-klinkende achternamen ging. Toch?

offtopic:
Ik ben niet aan het trollen, ik probeer het te doorgronden....

[Anoniem: 421923]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:45:
[...]


Ik snap dat we wat moeten generaliseren voor de groep, maar ik weet nog steeds niet wie “ze” zijn. Er moet toch wel iets van een kader zijn.

Met het koloniale verleden blijft het nog steeds een betrekking op Nederland en niet de rest van de wereld en dus vooral focus op Nederland. Daarbij is het topic vooral slavernijverleden wat een deel van het koloniale verleden alweer opzij schuift. Dus volgens mij valt het wel mee met de moeilijkheid om het niet te vergroten.
Dat is mijn kijk op de discussie. Dus ja, het gaat voorbij aan onze landsgrenzen, maar in deze discussies dan vooral tot de landen die historisch onderdeel waren van dat slavernijverleden.

het gaat om het complete blanke westen.
Nederland met haar kolonies ,maar ook de Engelsen, de Fransen, de Belgen en ja zelfs de Duitsers.
En logischerwijze de Amerikanen (blanke Europeanen die naar Amerika zijn gemigreerd).
Het concept en de discussie beperkt zich niet tot alleen Nederland, maar alle west-Europese blanke nationaliteiten met hun geschiedenis.

Met 'ze' doel ik voornamelijk op (niet alleen zwarte) activisten die vanalles vinden van witte mannen.

[Hann1BaL]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:45:
[...]

en dat is dus waar ik het dan ook niet mee eens ben. Dat de definitie zo enorm wordt opgerekt.
Dat ook nationaliteit er onder kan vallen. En etniciteit.
Met daarbij dus ook de cultuur ervan.
waarmee kritiek op bepaalde factoren van een cultuur wordt weggezet als racisme. Daarmee is het hek van de dam.
En helaas betreft het alleen de 'witte Europeaan' die geen kritiek mag hebben op niet-Europese culturen.
Niet-Europeanen mogen vanalles vinden van 'ons blanke westen' en dat is allemaal prima, maar als we op onze beurt ergens iets van vinden, dan is het op eieren lopen, want racisme.

Dat kun je vinden, maar als mensen discussies gaan voeren waarbij dezelfde woorden in de discussie een heel andere betekenis hebben afhankelijk van de spreker, dan wordt het gesprek wel onmogelijk.

Kritiek hebben op cultuur is overigens nooit racisme. Onterecht discrimineren op basis van die cultuur wel.
Je mag persoonlijk best vinden dat halalvlees eten belachelijk is, maar je mag niet iemand ontslaan omdat die persoon halalvlees eet.

[Anoniem: 421923]

SemperFidelis schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:47:
[...]

niet even lukraak roepen dat zwarten hun bek moeten houden omdat bepaalde activisten een gekke mening hebben.

dat zeg ik dan ook helemaal nergens.

[Anoniem: 421923]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:49:
[...]


Dat kun je vinden, maar als mensen discussies gaan voeren waarbij dezelfde woorden in de discussie een heel andere betekenis hebben afhankelijk van de spreker, dan wordt het gesprek wel onmogelijk.

daar benoemde ik de definitie en mijn probleem wat ermee heb dus ook vrijwel 'aan het begin' van mijn reeks posts, zodat duidelijk is welke terminologie ik hanteer en waarom ik zeg wat ik zeg.

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:48:
[...]

Dat klinkt logisch, maar een mop over Belgen is dan racistisch? Puur definitie-gericht, dan is elk onderscheid op basis van nationaliteit al racistisch? Ik denk niet dat dat logisch is. En bij deze definitie is het toeslagenschandaal niet racistisch, omdat het om buitenalnds-klinkende achternamen ging. Toch?

offtopic:
Ik ben niet aan het trollen, ik probeer het te doorgronden....

Van de wiki:

Racisme is een vorm van exceptionalisme die moeilijk te definiëren is gebleken en de aard hiervan is in de sociale wetenschappen dan ook betwist.[4] In algemene zin betekent racisme dat leden van een bepaald ras zich superieur achten aan leden van een ander ras. Meestal is etniciteit onderdeel van de definitie. Een brede definitie is dat racisme elke praktijk is die, al dan niet opzettelijk, een raciale of etnische minderheid uitsluit van de volledige rechten, mogelijkheden en verantwoordelijkheden waarover de meerderheid wel beschikt.[5] In engere zin wordt het wel gelijkgesteld aan xenofobie (angst voor vreemdelingen) of etnocentrisme.[bron?]

Wikipedia: Racisme

[siggy]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:49:
[...]


Dat kun je vinden, maar als mensen discussies gaan voeren waarbij dezelfde woorden in de discussie een heel andere betekenis hebben afhankelijk van de spreker, dan wordt het gesprek wel onmogelijk.

Kritiek hebben op cultuur is overigens nooit racisme. Onterecht discrimineren op basis van die cultuur wel.
Je mag persoonlijk best vinden dat halalvlees eten belachelijk is, maar je mag niet iemand ontslaan omdat die persoon halalvlees eet.

Het sleutelwoord is onterecht, niet cultuur. Ik denk dat velen dat ook even vergeten.

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:51:
[...]


Van de wiki:

[...]


Wikipedia: Racisme

Ah dank!

Een brede definitie is dat racisme elke praktijk is die, al dan niet opzettelijk, een raciale of etnische minderheid uitsluit van de volledige rechten, mogelijkheden en verantwoordelijkheden waarover de meerderheid wel beschikt.[5] In engere zin wordt het wel gelijkgesteld aan xenofobie (angst voor vreemdelingen) of etnocentrisme.

Mmm ik vind hem wel erg specifiek gericht op rechten en mogelijkheden. Wat verantwoordelijkheid er mee te maken heeft snap ik ff niet.

[ Voor 50% gewijzigd door siggy op 06-01-2023 16:54 ]

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:46:
[...]


Precies: jij denkt dat het zo werkt. Taal, geloof horen daar ook bij.

ik zou niet weten waarom 'taal' een factor zou zijn bij 'racisme'.
Dat is voornamelijk een cultureel-geografische oorsprong. Ok, huidskleur ook, maar taal is toch echt een heel ander niveau. Dat schaar ik niet onder racisme.

[Hann1BaL]

siggy schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:48:
[...]

Dat klinkt logisch, maar een mop over Belgen is dan racistisch? Puur definitie-gericht, dan is elk onderscheid op basis van nationaliteit al racistisch? Ik denk niet dat dat logisch is. En bij deze definitie is het toeslagenschandaal niet racistisch, omdat het om buitenalnds-klinkende achternamen ging. Toch?

offtopic:
Ik ben niet aan het trollen, ik probeer het te doorgronden....

Nee, want een mop discrimineert niet. Een grap doet niets. Als die grap leidt tot het niet meer aannemen van belgen voor hogergeschoolde banen door het idee dat het Belgen zijn en daarom dom, dan is dat wel racistisch, omdat er dan een gevolg zit aan een gedachte.

Verder ben ik het overigens wel met je eens dat “afkomst” nog eens wat vaag is, maar we proberen nu weer van alles in hokjes te stoppen die een compleet eigenlijk een compleet kleurenspectrum omvat. Dus dit is een topic op Tweakers op zichzelf

Ik vind dus ook dat teveel als racistisch wordt geduid. Meningen moet je kunnen geven; grappen moet je kunnen maken, maar aanzetten tot geweld en actie is over de scheef.

[SemperFidelis]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:48:
[...]


Met 'ze' doel ik voornamelijk op (niet alleen zwarte) activisten die vanalles vinden van witte mannen.

Er zijn ook nog 'ze' , die willen alle buitenlanders het liefste weg zien en zien allee niet blanke mensen als inferieur.

Met 'ze' doel ik voornamelijk op (niet alleen witte) activistien die vanalles vinden van zwarte mannen.


Zie je niet zelf in hoe dit een discussie onmogelijk maakt door lukraak wat activistiche bullshit er in te gooien?

[Ludewig]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 15:24:
[...]
En er is tal van bewijs dat er wel systematisch op basis van naam/uiterlijk/paspoort wordt geselecteerd zonder aanwijsbare reden bij sollicitaties of toewijzing van stageplekken. Dat is niet alleen oneerlijk, maar je draagt als maatschappij dan bij aan het probleem.

In de VS dachten ze ook dat er keihard bewijs was dat er op naam werd gediscrimineerd, omdat wetenschappelijk onderzoek aantoonde dat een CV's waar een 'zwarte naam' op stond vaker werd afgewezen dan een CV met een 'blanke naam'. Dit repliceerde ook en leek dus keihard bewijs.

Maar vervolgens deed iemand hetzelfde onderzoek met andere zwarte en witte namen, waarna er opeens geen racisme meer bleek te zijn. Dat onderzoek repliceerde ook!

Dit is vervolgens door iemand uitgezocht en daaruit blijkt dat de discriminatie vermoedelijk in werkelijkheid op basis van sociale klasse was. Wanneer de zwarte en witte namen dezelfde sociale klasse weergeven, lijken ze hetzelfde te worden behandeld.

Voor zover ik weet is er bij de Nederlandse onderzoeken nooit uitgezocht gedaan of dit een rol speelt, dus kan in Nederland precies hetzelfde spelen bij zulke onderzoeken, waar klassediscriminatie wordt verward met racisme. Dus totdat dit gebeurd, vertrouw ik de Nederlandse onderzoeken op dit vlak niet, gezien de bevindingen in de VS.

Juist door het gebrek aan een kritische blik op wat mensen als bewijs zien, waarvan ik het bestaan volgens mij ondertussen volgens mij wel aardig heb aangetoond, zijn onderzoeken niet zomaar te vertrouwen, want we kunnen er helaas niet op vertrouwen dat men eerst alles goed uitzoekt voordat ze roepen dat racisme bewezen is.

[Sandor_Clegane]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:52:
[...]

ik zou niet weten waarom 'taal' een factor zou zijn bij 'racisme'.
Dat is voornamelijk een cultureel-geografische oorsprong. Ok, huidskleur ook, maar taal is toch echt een heel ander niveau. Dat schaar ik niet onder racisme.

Meen je dat nou?

[Anoniem: 421923]

SemperFidelis schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:55:
[...]


Er zijn ook nog 'ze' , die willen alle buitenlanders het liefste weg zien en zien allee niet blanke mensen als inferieur.

Met 'ze' doel ik voornamelijk op (niet alleen witte) activistien die vanalles vinden van zwarte mannen.


Zie je niet zelf in hoe dit een discussie onmogelijk maakt door lukraak wat activistiche bullshit er in te gooien?

ga eens praten over voetbalfans. Bijv. Ajax-supporters, of PSV.
Dan gebruik je op een gegeven moment ook gewoon 'ze' dit of dat.
Niks mis mee.
Behalve nu, want racisme

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:57:
[...]

Meen je dat nou?

ja. In welk universum is 'taal' een kenmerk van 'ras'?
Of kan een zwarte Nederlander geen Nederlands spreken?
Of een blanke Nederlander geen Japans?

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 06-01-2023 16:58 ]

[Hann1BaL]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:56:
[...]


In de VS dachten ze ook dat er keihard bewijs was dat er op naam werd gediscrimineerd, omdat wetenschappelijk onderzoek aantoonde dat een CV's waar een 'zwarte naam' op stond vaker werd afgewezen dan een CV met een 'blanke naam'. Dit repliceerde ook en leek dus keihard bewijs.

Maar vervolgens deed iemand hetzelfde onderzoek met andere zwarte en witte namen, waarna er opeens geen racisme meer bleek te zijn. Dat onderzoek repliceerde ook!

Dit is vervolgens door iemand uitgezocht en daaruit blijkt dat de discriminatie vermoedelijk in werkelijkheid op basis van sociale klasse was. Wanneer de zwarte en witte namen dezelfde sociale klasse weergeven, lijken ze hetzelfde te worden behandeld.

Voor zover ik weet is er bij de Nederlandse onderzoeken nooit uitgezocht gedaan of dit een rol speelt, dus kan in Nederland precies hetzelfde spelen bij zulke onderzoeken, waar klassediscriminatie wordt verward met racisme. Dus totdat dit gebeurd, vertrouw ik de Nederlandse onderzoeken op dit vlak niet, gezien de bevindingen in de VS.

Juist door het gebrek aan een kritische blik op wat mensen als bewijs zien, waarvan ik het bestaan volgens mij ondertussen volgens mij wel aardig heb aangetoond, zijn onderzoeken niet zomaar te vertrouwen, want we kunnen er helaas niet op vertrouwen dat men eerst alles goed uitzoekt voordat ze roepen dat racisme bewezen is.

In Nederland is dat onderzoek gedaan op basis van sollicitatiebrieven en CVs die alleen verschilden van naam. En daar was een significant verschil in welke sollicitant uitgenodigd werd voor een gesprek.

Uiteraard is de sollicitatieprocedure zelf lastiger om te onderzoeken.

[siggy]

Hann1BaL schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:53:
[...]


Nee, want een mop discrimineert niet. Een grap doet niets. Als die grap leidt tot het niet meer aannemen van belgen voor hogergeschoolde banen door het idee dat het Belgen zijn en daarom dom, dan is dat wel racistisch, omdat er dan een gevolg zit aan een gedachte.

Verder ben ik het overigens wel met je eens dat “afkomst” nog eens wat vaag is, maar we proberen nu weer van alles in hokjes te stoppen die een compleet eigenlijk een compleet kleurenspectrum omvat. Dus dit is een topic op Tweakers op zichzelf

Ik vind dus ook dat teveel als racistisch wordt geduid. Meningen moet je kunnen geven; grappen moet je kunnen maken, maar aanzetten tot geweld en actie is over de scheef.

Okay die redenering volg ik en snap ik. Maar een zwarte Piet op zich valt dan ook onder die criteria op dit moment? Ook al heeft dekarikatuur te maken met slavernij, grofweg gezegd. Het heeft origine in de slavernij, en dus is racisme, maar is dat op dit moment ook nog zo? Het is niet alsof zwarte piet impact heeft zoals je beschrijft.

Ik snap in ieder geval volledig waarom de discussie zo lastig is

[SemperFidelis]

Ludewig schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:56:
[...]


In de VS dachten ze ook dat er keihard bewijs was dat er op naam werd gediscrimineerd, omdat wetenschappelijk onderzoek aantoonde dat een CV's waar een 'zwarte naam' op stond vaker werd afgewezen dan een CV met een 'blanke naam'. Dit repliceerde ook en leek dus keihard bewijs.

Maar vervolgens deed iemand hetzelfde onderzoek met andere zwarte en witte namen, waarna er opeens geen racisme meer bleek te zijn. Dat onderzoek repliceerde ook!

Dit is vervolgens door iemand uitgezocht en daaruit blijkt dat de discriminatie vermoedelijk in werkelijkheid op basis van sociale klasse was. Wanneer de zwarte en witte namen dezelfde sociale klasse weergeven, lijken ze hetzelfde te worden behandeld.

Voor zover ik weet is er bij de Nederlandse onderzoeken nooit uitgezocht gedaan of dit een rol speelt, dus kan in Nederland precies hetzelfde spelen bij zulke onderzoeken, waar klassediscriminatie wordt verward met racisme. Dus totdat dit gebeurd, vertrouw ik de Nederlandse onderzoeken op dit vlak niet, gezien de bevindingen in de VS.

Juist door het gebrek aan een kritische blik op wat mensen als bewijs zien, waarvan ik het bestaan volgens mij ondertussen volgens mij wel aardig heb aangetoond, zijn onderzoeken niet zomaar te vertrouwen, want we kunnen er helaas niet op vertrouwen dat men eerst alles goed uitzoekt voordat ze roepen dat racisme bewezen is.

Dat is volgens mij in Nederland ook gedaan. Toen men anoniem ging solliciteren hadden buitenlandse namen nog steeds minder kans op een baan.

Dat betekent natuurlijk niet dat je alsnog op racistische uitkomsten kunt komen. Dat kan het geniepige zijn van racisme, bepaalde regelingen treffen bepaalde bevolkingsgroepen extra hard zonder dat het expliciet racisme is (op het eerste oog), maar wel in de praktijk zo kan zijn.

Racisme is vaak een subtiel onderbewustzijn, het gaat niet gekleed in een witte puntmuts wat iedereen klip en klaar kan zien.

[ Voor 3% gewijzigd door SemperFidelis op 06-01-2023 16:59 ]

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:46:
[...]
Als je er geen gebruik van maakt is er een veel grotere kans dat je niet met de scherpe randjes te maken krijgt. Ergo: terugvorderingen en dergelijke.

Maar jouw bewering dat rijke mensen er geen gebruik van maken is totaal onbewezen. In elk geval lijkt het het wettelijk voor rijke mensen gewoon mogelijk en het lijkt me erg waarschijnlijk dat ze dat ook doen. Sowieso maken rijke mensen juist relatief vaak gebruik van regelingen waar ze voor in aanmerking komen vergeleken met armere mensen.

[Hann1BaL]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:57:
[...]

ga eens praten over voetbalfans. Bijv. Ajax-supporters, of PSV.
Dan gebruik je op een gegeven moment ook gewoon 'ze' dit of dat.
Niks mis mee.
Behalve nu, want racisme

nee dat is niet want racisme. Dat is omdat het een kleinere definieerbare groep is. Dat was in jouw geval voor mij niet te definieren.
Maar uiteindelijk kwamen we uit bij Europa en Noord-Amerika vs de rest?

Dat heeft dus meer te maken met voor zichzelf sprekende afbakening vs onduidelijke afbakening.

[SemperFidelis]

Anoniem: 421923 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:57:
[...]

ga eens praten over voetbalfans. Bijv. Ajax-supporters, of PSV.
Dan gebruik je op een gegeven moment ook gewoon 'ze' dit of dat.
Niks mis mee.
Behalve nu, want racisme

Je toont keer op keer aan geen enkel besef te hebben wat racisme uberhaupt betekent.
Je doet het namelijk hier weer: zwarte activisten zeggen iets (waar ik het ook oneens mee ben), en opeens spreken zijn namens alle zwarten en gooi jij alles maar op 'ze', en omdat 'ze' dit vinden moeten 'ze' dus ophouden over racisme.

Het is pijnlijk om te lezen vind ik.

[Ludewig]

SemperFidelis schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 16:58:
[...]
Dat is volgens mij in Nederland ook gedaan. Toen men anoniem ging solliciteren hadden buitenlandse namen nog steeds minder kans op een baan.

Uit het buitenland heb ik ook diverse verhalen gelezen waarbij dit snel na invoering weer werd afgeschaft omdat de kansen van bepaalde groepen juist omlaag gingen ipv omhoog, wat er juist op duidt dat die groep bevoordeeld werd bij de CV-selectie.

Al ging dat volgens mij elke keer over vrouwen.