Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu

[GG85]

Ben me wat aan het verdiepen in het slavernijverleden en vind het maar lastige materie om 'iets van te vinden'.

Enerzijds denk ik "jeetje wat een gedoe, hoezo heb je daar nu nog last van" en "mijn voorouders hebben vast ook wel ergens last van gehad dus kijk niet met de hier en nu bril naar het verleden" totdat ik dan bijv dit artikel lees in NRC:

https://www.nrc.nl/nieuws...n-een-witte-kant-a4152526

Hoe valt die ongelijkheid en achterstelling terug te voeren op de slavernij, die bijna honderdzestig jaar geleden werd afgeschaft? Daarvoor moeten we naar wat Van Stipriaan de ‘witte kant’ van de doorwerking noemt. Er loopt volgens hem een duidelijke lijn van de slavernij naar wat, in activistische kring ‘anti-zwart racisme’ heet. Kort gezegd: „Het beeld van de zwarte mens als primitieve, inferieure spierbundel zonder hersens.”

Dat beeld, zegt Van Stipriaan, verdween niet na de afschaffing van de slavernij in 1863. Het bleef bestaan, en werd zelfs versterkt door de opkomst van wetenschappelijk racisme aan het eind van de negentiende eeuw, gekoppeld aan nationalisme. „In de raciale hiërarchie stond de zwarte mens onderaan. Je zou kunnen zeggen dat de fysieke onderwerping van Afro-Surinamers en Afro-Antillianen werd vervangen door psychische onderwerping.”

Deze beelden en stereotypes overleefden in het collectieve bewustzijn van Nederland, zegt Van Stipriaan. Tot op de dag van vandaag – zij het in subtielere vorm dan eind negentiende eeuw. Dat kon, zegt hij, omdat ze werden overgebracht door de instituties: de kerk, het onderwijs, de wetenschap. „In schoolboekjes glorieerde de witte man. In de kerk overheerste het idee van de zending: de witte mens die de zwarte mens met het christendom uit zijn ketenen van onwetendheid bevrijdt. Er werd gesproken over ‘ontwikkelingshulp’. Dat had natuurlijk iets superieurs en neerbuigends. En daar zijn vele generaties mee opgevoed.”

Dan denk ik, ok goed punt en daar moeten we zeker wat mee.

Totdat ik verderop in het artikel lees:

Allen noemt nog een aspect waarin de doorwerking van de slavernij zichtbaar is: gezondheid. „Er is hier een hoog percentage aan erfelijke ziektes: hoge bloeddruk, diabetes. Als gevolg van een levenswijze, indertijd, die is doorgegeven aan volgende generaties. Dat is allemaal wel omschreven in onderzoeken, maar het is hoog tijd dat er wetenschappelijk, multidisciplinair wordt gezocht naar de oorzaken. Dat het wordt vastgelegd, evidence based met data, zodat iedereen weet waar het over gaat.”

Een ander onderzoeksgebied dat open ligt: het intergenerationeel trauma. Slavernij heeft gezorgd voor een collectieve wond die generaties na de afschaffing nog steeds doorwerkt, betoogt onder andere de bekende psychiater Glenn Helberg – geboren op Curaçao. Dit uit zich volgens hem in een laag zelfbeeld en een gevoel van minderwaardigheid bij mensen met wortels in de voormalige koloniën.

Daar wordt ik toch wel een beetje moedeloos van. "Levenswijze die wordt doorgegeven", sorry maar wat heeft dat te maken met slavernij? Niemand houdt je tegen om je diabetesbevorderende dieet de deur uit te doen en gezonder te gaan eten.
En "intergenerationeel trauma"? Ik begrijp dat ouders die een oorlog hebben meegemaakt misschien niet de beste opvoeders zijn en dus "iets van de oorlog" doorgeven aan hun kinderen maar in het geval van slavernij praten we over generaties verder en dat gaat er bij mij niet in.
Plus, bij zowel dieet als opvoeding is er altijd nog een heel stuk eigen verantwoordelijkheid.

Ofwel, het beeld wat bij mij blijft hangen is toch van mensen die zichzelf graag in een slachtofferrol plaatsen ook al krijgen ze (zeker in NL) heel veel kansen en is er al heel veel gladgestreken (m.i.) dmv ontwikkelingshulp en kwijtschelden van schulden aan bijv. Suriname.

Wat mij betreft zijn de excuses (op staatsniveau) terecht en moeten we meer investeren in bestrijding van racisme in welke vorm dan ook maar daarmee houdt het wel op.
Ik voel me (als witte Nederlander) eerlijk gezegd gewoon niet aangesproken als het gaat over "schuld" aan slavernij.

[Accretion]

Ja, klopt.

[FlowSnake]

Ik vind het lastig om inderdaad de grens te bepalen vanaf welk punt Nederland een slepend negatief effect heeft op de zwarte bevolking. Dat dit tijdens en na de slavenarbeid en -handel is geweest, dat staat als een paal boven water.

Dat de Nederlandse staat of zelfs dat er een elite van destijds is geweest die hier goed van geprofiteerd heeft, zeker. Ik denk zelfs dat nog in bepaalde elitaire kringen tot vandaag de dag een uitwerking heeft (familie fortuin etc).

Ik denk dat de grootste uitdaging voor de zwarte gemeenschap is om het verleden een plekje te geven. Maar ik denk ook dat de kansen en mogelijkheden er volop zijn om dat te faciliteren, maar de aandacht ligt op het verleden, en niet op de toekomst.

Maar goed, dat is vanuit mijn positie, ik kan het niet invullen, slechts beredeneren. Anderzijds ga ik er ook niet wakker van liggen, ik vind de excuses goed namens de Nederlandse Staat, en ben het er mee eens dat er ook tijdens mijn schooltijd eigenlijk heel weinig aandacht is geweest voor de slavernij, maar hoe dat nu nog doorspeelt in de huidige maatschappij, ik ben benieuwd.

[Indoubt]

Slavernij is verschrikkelijk, Het is goed dat slavernij al lang geleden is afgeschaft. Tenminste in Nederland, er zijn nog steeds landen waar het voorkomt, ook al wordt het soms anders genoemd.

Tegelijkertijd heb ik ook niet het gevoel dat ik verantwoordelijk ben voor de daden van de opa van de opa van mijn opa. Ik heb mijn eigen opa niet eens gekend. Ik ben slechts verantwoordelijk voor mijn eigen daden.

Dat de nazaten van slaven na een paar honderd jaar er nog steeds last van zouden hebben? Het zou kunnen maar het lijkt me erg ver gezocht.

Dan heb ik er vast ook last van dat er hier kaperschepen hebben rondgevaren (die haalden hier slaven, was alleen nog langer geleden) en dat er hier een 80 jarige oorlog is geweest.

[Deathchant]

Wij witte Nederlanders hebben nogal de neiging om lange tenen te hebben en ons alles aan te trekken, zelfs als het eigenlijk niet om ons gaat. Wat we echt niet moeten vergeten is dat het helemaal NIET gaat om de huidige, witte Nederlander die verantwoordelijk gehouden wordt.
Het is de Nederlandse staat die met terugwerkende kracht verantwoordelijk gehouden wordt voor het slavernijverleden, en dáár gaan de excuses om.

Voordat we het allemaal om ons laten draaien, nogmaals aan al ons witte Nederlanders: it is not about us.

We (we = NL-staat) kunnen niet als dader bepalen onder welke omstandigheden het slachtoffer excuses moet krijgen en aanvaarden, en dan zeker niet de boeman (o.a. door de witte NL-bevolking en ook media) toegespeeld krijgen dat "het ook nooit goed is", alsof ze ondankbaar zijn en ons moeten bedanken voor een woordje excuses. Zo werkt het gewoon niet.

Het gaat zich niet om een ruzietje, het gaat zich om het veroorzaken en in stand houden van misdaden tegen de mensen en menselijkheid aangaande slaven. Dat veroorzaakt gewoon diepe, karmische wonden met littekens, en dat verdient een zorgvuldige aanpak om het juiste zwaarte/aandacht te geven die het verdient.
De zwarte bevolking van onze koloniën, waarbij de systemische gevolgen van die gruwelijkheden tot op het heden doorwerken, zijn de mensen waar naar geluisterd moet worden.
Wat wij witte mensen kunnen doen om een gefundamenteerdere mening te kunnen vormen, is zelf beter ons best doen om onszelf te onderwijzen, en niet hen al het emotionele werk te laten dragen door hen de hele tijd te bevragen om het "toch eens uit te leggen". We moeten ook absoluut niet verwachten dat, wanneer alles op de juiste manier gaat, er nooit meer over gesproken/geklaagd mag worden; je kunt niet iets afkopen en dan nooit meer discussies over hebben. Veel mensen vinden dat het dan maar meteen afgelopen moet zijn, maar zo werkt het niet. We moeten accepteren dat dit gewoon blijft leven, en bediscussieerd blijft worden, hoe "goed" we het nu ook doen. Zoals ik al zei, het zijn diepe, karmische wonden, waar tijd voor nodig is om te helen.

Dat de nazaten van slaven na een paar honderd jaar er nog steeds last van zouden hebben? Het zou kunnen maar het lijkt me erg ver gezocht.

Dat is omdat wij nooit kunnen begrijpen wat er is gebeurd en hoe dit 160 jaar lang naijlt; zwarte mensen, andere minderheden (gehandicapten, vrouwen, joden, noem ze maar allemaal op) worden al vanuit het verleden al als "de mindere" beschouwd, nog ver vóór de slavernij. Kun je je niet voorstellen dat je als zwart persoon nu nog steeds in een maatschappij/systeem opgroeit met institutioneel racisme, waarbij ze in de praktijk dagelijks ermee geconfronteerd worden? Als je in de rij staat bij de supermarkt en niemand ziet je staan, constant het gevoel hebben dat je op straat bekeken wordt, bij een sollicitatie "sorry maar we zijn voor iemand anders gegaan" voelen dat het geen afwijzing is op mindere credentials, constant op je tellen letten...Zwarte mensen moeten 10x zo hard werken om hun credentials gevalideerd te krijgen en het zijn allemaal zaken waar wij geen idee van hebben, die toch allemaal stilzwijgend zonder bewijs gebeuren, omdat het systeem en het narratief zo ingericht is om zonder bewijs toch aan profilering te kunnen doen.

Wij witte mensen kunnen vanalles denken wat wél of niét de juiste manier is, maar het enige echte antwoord is dat de nazaten daarover het beste oordeel hebben. Wij hoeven als witte mensen ons niet altijd overal in te mengen, we kunnen ook gewoon luisteren. We hoeven niet altijd overal iets van te vinden.
Wij kunnen en mogen niet bepalen hoe zij erover denken en wij moeten ook zeer zeker niet bepalen wanneer de strijd/discussie nou voorbij is. Als de nazaten de behoefte blijven hebben om ook ná alle excuses en herstelfondsen het slavernijverleden aan het licht te blijven brengen, dan moeten wij dat niet afwimpelen, maar dan moeten wij dit zien als onze verantwoordelijkheid om met hen in dialoog te blijven, want die dialogen zijn onderdeel van het helingsproces.

[synoniem]

Wat mij betreft aandacht en excuses voor het slavernijverleden prima. Nader onderzoek naar eventuele intergenerationele gevolgen ook prima. Bestrijding van institutioneel racisme zeker doen! Maar de redenering van je hebt je excuses aangeboden dus je bent exclusief verantwoordelijk dus kom maar op met de miljarden? Lijkt me niet.

[GG85]

Deathchant schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 17:42:
Wij witte Nederlanders hebben nogal de neiging om lange tenen te hebben en ons alles aan te trekken, zelfs als het eigenlijk niet om ons gaat. Wat we echt niet moeten vergeten is dat het helemaal NIET gaat om de huidige, witte Nederlander die verantwoordelijk gehouden wordt.
Het is de Nederlandse staat die met terugwerkende kracht verantwoordelijk gehouden wordt voor het slavernijverleden, en dáár gaan de excuses om.

Voordat we het allemaal om ons laten draaien, nogmaals aan al ons witte Nederlanders: it is not about us.

We (we = NL-staat) kunnen niet als dader bepalen onder welke omstandigheden het slachtoffer excuses moet krijgen en aanvaarden, en dan zeker niet de boeman (o.a. door de witte NL-bevolking en ook media) toegespeeld krijgen dat "het ook nooit goed is", alsof ze ondankbaar zijn en ons moeten bedanken voor een woordje excuses. Zo werkt het gewoon niet.

Het gaat zich niet om een ruzietje, het gaat zich om het veroorzaken en in stand houden van misdaden tegen de mensen en menselijkheid aangaande slaven. Dat veroorzaakt gewoon diepe, karmische wonden met littekens, en dat verdient een zorgvuldige aanpak om het juiste zwaarte/aandacht te geven die het verdient.
De zwarte bevolking van onze koloniën, waarbij de systemische gevolgen van die gruwelijkheden tot op het heden doorwerken, zijn de mensen waar naar geluisterd moet worden.
Wat wij witte mensen kunnen doen om een gefundamenteerdere mening te kunnen vormen, is zelf beter ons best doen om onszelf te onderwijzen, en niet hen al het emotionele werk te laten dragen door hen de hele tijd te bevragen om het "toch eens uit te leggen". We moeten ook absoluut niet verwachten dat, wanneer alles op de juiste manier gaat, er nooit meer over gesproken/geklaagd mag worden; je kunt niet iets afkopen en dan nooit meer discussies over hebben. Veel mensen vinden dat het dan maar meteen afgelopen moet zijn, maar zo werkt het niet. We moeten accepteren dat dit gewoon blijft leven, en bediscussieerd blijft worden, hoe "goed" we het nu ook doen. Zoals ik al zei, het zijn diepe, karmische wonden, waar tijd voor nodig is om te helen.


[...]

Dat is omdat wij nooit kunnen begrijpen wat er is gebeurd en hoe dit 160 jaar lang naijlt; zwarte mensen, andere minderheden (gehandicapten, vrouwen, joden, noem ze maar allemaal op) worden al vanuit het verleden al als "de mindere" beschouwd, nog ver vóór de slavernij. Kun je je niet voorstellen dat je als zwart persoon nu nog steeds in een maatschappij/systeem opgroeit met institutioneel racisme, waarbij ze in de praktijk dagelijks ermee geconfronteerd worden? Als je in de rij staat bij de supermarkt en niemand ziet je staan, constant het gevoel hebben dat je op straat bekeken wordt, bij een sollicitatie "sorry maar we zijn voor iemand anders gegaan" voelen dat het geen afwijzing is op mindere credentials, constant op je tellen letten...Zwarte mensen moeten 10x zo hard werken om hun credentials gevalideerd te krijgen en het zijn allemaal zaken waar wij geen idee van hebben, die toch allemaal stilzwijgend zonder bewijs gebeuren, omdat het systeem en het narratief zo ingericht is om zonder bewijs toch aan profilering te kunnen doen.

Wij witte mensen kunnen vanalles denken wat wél of niét de juiste manier is, maar het enige echte antwoord is dat de nazaten daarover het beste oordeel hebben. Wij hoeven als witte mensen ons niet altijd overal in te mengen, we kunnen ook gewoon luisteren. We hoeven niet altijd overal iets van te vinden.
Wij kunnen en mogen niet bepalen hoe zij erover denken en wij moeten ook zeer zeker niet bepalen wanneer de strijd/discussie nou voorbij is. Als de nazaten de behoefte blijven hebben om ook ná alle excuses en herstelfondsen het slavernijverleden aan het licht te blijven brengen, dan moeten wij dat niet afwimpelen, maar dan moeten wij dit zien als onze verantwoordelijkheid om met hen in dialoog te blijven, want die dialogen zijn onderdeel van het helingsproces.

Alleen betalen we al die zaken wel van belastinggeld wat door de *knip* mensen hier en nu wordt opgehoest (hoe veel of weinig ook) dus gaat het indirect wel over de *knip* mensen in het hier en nu.
'De staat' klinkt lekker abstract maar moet gewoon bekostigd worden in het hier en nu.
Maar tot nu toe vind ik het prima en terecht, maar als er meer belastinggeld heen gaat voel ik me wel aangesproken.

Het betalen van belasting is niet voorbehouden aan mensen met een specifieke huidskleur.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 25-12-2022 20:15 ]

[GG85]

synoniem schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 17:56:
Wat mij betreft aandacht en excuses voor het slavernijverleden prima. Nader onderzoek naar eventuele intergenerationele gevolgen ook prima. Bestrijding van institutioneel racisme zeker doen! Maar de redenering van je hebt je excuses aangeboden dus je bent exclusief verantwoordelijk dus kom maar op met de miljarden? Lijkt me niet.

Exact dit

[CVTTPD2DQ]

Het zou al mooi zijn als we de afstammelingen van tot slaaf gemaakten beter zouden behandelen. Surinaamse Nederlanders een volledig pensioen geven, bijvoorbeeld, of zorgen dat er wat meer geld gaat naar de overzeese gebiedsdelen. Het is eigenlijk belachelijk dat we in het ene deel van Nederland ruzie maken over betaalde kinderopvang voor bovenmodaal verdienende ouders, terwijl in het andere deel van Nederland nog echte hongersnood heerst, en de overheid vrijwel niets doet om dat te bestrijden.

Verder zijn de elephant in the room natuurlijk de Oost-Indische koloniën. Op de Antillen en in Suriname wonen gewoon niet zoveel mensen, en het Amerikaanse deel van het Nederlandse koloniale rijk heeft nooit zoveel voorgesteld. Zelfs als we ze allemaal ruimhartig belonen zullen we daar als land niet failliet aan gaan.

Maar we hebben ook Indonesië honderden jaren lang geplunderd, verwoest, en Indonesiërs tot slaaf gemaakt. Langer, bruter en grootschaliger dan onze misdaden in West-Indië Mochten de Indonesiërs ooit bedenken dat ze recht hebben op compensatie (en waarom niet), dan wordt dat nog een kluif.

[dawg]

GG85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 18:16:
[...]


Alleen betalen we al die zaken wel van belastinggeld wat door de *knip* mensen hier en nu wordt opgehoest (hoe veel of weinig ook) dus gaat het indirect wel over de *knip* mensen in het hier en nu.
'De staat' klinkt lekker abstract maar moet gewoon bekostigd worden in het hier en nu.
Maar tot nu toe vind ik het prima en terecht, maar als er meer belastinggeld heen gaat voel ik me wel aangesproken.

Tja. De Nederlandse Surinamers en Antilianen betalen ook belasting dus die zouden dan voor zichzelf betalen.

Ik vind dat spijkers op laag water zoeken en eigenlijk ook wel aanstellerig als argument.

Overigens ben ik ook niet voor herstelbetalingen.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 24-12-2022 21:04 ]

[GG85]

dawg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 19:02:
[...]

Tja. De Nederlandse Surinamers en Antilianen betalen ook belasting dus die zouden dan voor zichzelf betalen.

Ik vind dat spijkers op laag water zoeken en eigenlijk ook wel aanstellerig als argument.

Overigens ben ik ook niet voor herstelbetalingen.

Mijn reactie ging over mijn voorganger die vond dat de witte mensen zich hier en nu niet aangesproken moesten voelen. Ik vind die 200.000.000 euro nu prima maar herstelbetalingen gaan me te ver want 'de staat' wordt betaald door 'de mensen'.

[dawg]

@GG85 Natuurlijk moeten witte Nederlanders zich niet aangesproken voelen, dit is immers (voor de 36885478864x uitgelegd inmiddels op T.net) iets tussen de Nederlandse Staat en de nazaten van de tot slaaf gemaakten. Niet tussen de Nederlandse (witte) bevolking en nazaten van tot slaaf gemaakten.

Aangezien herstelbetalingen niet aan de orde zijn is het je wél aangesproken voelen enigszins misplaatst in deze.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 24-12-2022 19:17 ]

[GG85]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 18:38:
Het zou al mooi zijn als we de afstammelingen van tot slaaf gemaakten beter zouden behandelen. Surinaamse Nederlanders een volledig pensioen geven, bijvoorbeeld, of zorgen dat er wat meer geld gaat naar de overzeese gebiedsdelen. Het is eigenlijk belachelijk dat we in het ene deel van Nederland ruzie maken over betaalde kinderopvang voor bovenmodaal verdienende ouders, terwijl in het andere deel van Nederland nog echte hongersnood heerst, en de overheid vrijwel niets doet om dat te bestrijden.

Verder zijn de elephant in the room natuurlijk de Oost-Indische koloniën. Op de Antillen en in Suriname wonen gewoon niet zoveel mensen, en het Amerikaanse deel van het Nederlandse koloniale rijk heeft nooit zoveel voorgesteld. Zelfs als we ze allemaal ruimhartig belonen zullen we daar als land niet failliet aan gaan.

Maar we hebben ook Indonesië honderden jaren lang geplunderd, verwoest, en Indonesiërs tot slaaf gemaakt. Langer, bruter en grootschaliger dan onze misdaden in West-Indië Mochten de Indonesiërs ooit bedenken dat ze recht hebben op compensatie (en waarom niet), dan wordt dat nog een kluif.

Wat bedoel je precies met hongersnood in Nederland? In delen van het voormalig koninkrijk?
En nu nog geld naar voormalige delen van het koninkrijk? Dat wordt dan dus betaald door de mensen hier en nu? Wat hebben die voor schuld of winst aan de slavernij dan?
En volledig pensioen? Bedoel je AOW? En waarom hebben ze daar recht op en wat is de huidige situatie?

Ik wil graag in discussie maar dit is me net te vaag

[GG85]

dawg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 19:16:
@GG85 Natuurlijk moeten witte Nederlanders zich niet aangesproken voelen, dit is immers (voor de 36885478864x uitgelegd inmiddels op T.net) iets tussen de Nederlandse Staat en de nazaten van de tot slaaf gemaakten. Niet tussen de Nederlandse (witte) bevolking en nazaten van tot slaaf gemaakten.

Aangezien herstelbetalingen niet aan de orde zijn is het je wél aangesproken voelen enigszins misplaatst in deze.

Waarom? Misschien idd spijkers op laag water qua relatief klein bedrag nu maar we maken nu 200.000.000 euro extra vrij. Dat is prima maar toch een tientje p.p.
Ik zeg niet dat dat teveel is (zeg zelfs dat het prima is) maar wel dat het geld is betaald door de belastingbetaler hier en dus onze zaak.
De Nederlandse Staat klinkt leuk en abstract en ver van 'ons' af maar die wordt betaald door de burgers hier dus alles wat 'De Staat' doet kost 'ons' geld wat we ook aan wat anders kunnen besteden (of niet).

Vind dat 'de staat' gewoon onzin. 'De staat' zijn we allemaal want wij betalen 'de staat'.

[M14]

GG85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 10:32:
Ben me wat aan het verdiepen in het slavernijverleden en vind het maar lastige materie om 'iets van te vinden'.

Enerzijds denk ik "jeetje wat een gedoe, hoezo heb je daar nu nog last van" en "mijn voorouders hebben vast ook wel ergens last van gehad dus kijk niet met de hier en nu bril naar het verleden" totdat ik dan bijv dit artikel lees in NRC:

https://www.nrc.nl/nieuws...n-een-witte-kant-a4152526


[...]


Dan denk ik, ok goed punt en daar moeten we zeker wat mee.

Totdat ik verderop in het artikel lees:


[...]


Daar wordt ik toch wel een beetje moedeloos van. "Levenswijze die wordt doorgegeven", sorry maar wat heeft dat te maken met slavernij? Niemand houdt je tegen om je diabetesbevorderende dieet de deur uit te doen en gezonder te gaan eten.
En "intergenerationeel trauma"? Ik begrijp dat ouders die een oorlog hebben meegemaakt misschien niet de beste opvoeders zijn en dus "iets van de oorlog" doorgeven aan hun kinderen maar in het geval van slavernij praten we over generaties verder en dat gaat er bij mij niet in.
Plus, bij zowel dieet als opvoeding is er altijd nog een heel stuk eigen verantwoordelijkheid.

Ofwel, het beeld wat bij mij blijft hangen is toch van mensen die zichzelf graag in een slachtofferrol plaatsen ook al krijgen ze (zeker in NL) heel veel kansen en is er al heel veel gladgestreken (m.i.) dmv ontwikkelingshulp en kwijtschelden van schulden aan bijv. Suriname.

Wat mij betreft zijn de excuses (op staatsniveau) terecht en moeten we meer investeren in bestrijding van racisme in welke vorm dan ook maar daarmee houdt het wel op.
Ik voel me (als witte Nederlander) eerlijk gezegd gewoon niet aangesproken als het gaat over "schuld" aan slavernij.

Zelfs die excuses op staatsniveau begrijp ik niet. De mensen die de excuses ontvangen zijn niet degene die het slavernij-gedeelte hebben ondergaan. De huidige staat/regering heeft niks te maken met de staat/regering van destijds.

Om een of andere manier lijkt iedereen dit concept omtrent Nazi-Duitsland te begrijpen, maar is dat met het slavernijverleden anders. En de enige reden die ik kan bedenken is het al dan niet aannemen van een slachtofferrol. Dat doet de gemiddelde Nederlander niet omtrent het binnenvallen en verwoesten door een bepaald buurland.

Maar goed, dit is mijn visie. Mocht iemand nu een erg afwijkende mening hebben of vinden dat ik het totaal verkeerd zie, ik hoor het graag (inclusief overtuigende onderbouwing ).

[dawg]

GG85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 19:21:
[...]


Waarom? Misschien idd spijkers op laag water qua relatief klein bedrag nu maar we maken nu 200.000.000 euro extra vrij. Dat is prima maar toch een tientje p.p.
Ik zeg niet dat dat teveel is (zeg zelfs dat het prima is) maar wel dat het geld is betaald door de belastingbetaler hier en dus onze zaak.
De Nederlandse Staat klinkt leuk en abstract en ver van 'ons' af maar die wordt betaald door de burgers hier dus alles wat 'De Staat' doet kost 'ons' geld wat we ook aan wat anders kunnen besteden (of niet).

Vind dat 'de staat' gewoon onzin. 'De staat' zijn we allemaal want wij betalen 'de staat'.

Iets met democratie en het geven van een mandaat van het volk aan de politiek om namens ons beslissingen te nemen. Niet mee eens? Dan kun je op een andere partij stemmen bij volgende verkiezingen.

De Staat is geen onzin natuurlijk.

[GG85]

dawg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 19:28:
[...]

Iets met democratie en het geven van een mandaat van het volk aan de politiek om namens ons beslissingen te nemen. Niet mee eens? Dan kun je op een andere partij stemmen bij volgende verkiezingen.

De Staat is geen onzin natuurlijk.

Gast, wil je me nu niet begrijpen of? Tuurlijk is De Staat geen onzin maar hij wordt hier en op andere plaatsen vaak gezien als iets wat totaal los staat van de burgers.
Dat is juridisch misschien zo maar zodra De Staat geld uitgeeft is dat gewoon geld van 'ons' wat uitgegeven wordt

[The_BoKmeester]

Ik vind dat de huidige Nederlandse Staat ook niet schuldig is aan wat de Nederlandse Staat meerdere generaties geleden uitgevroten heeft.

*knip*, trollerig.

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 24-12-2022 21:08 ]

[dawg]

GG85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 19:30:
[...]


Gast, wil je me nu niet begrijpen of? Tuurlijk is De Staat geen onzin maar hij wordt hier en op andere plaatsen vaak gezien als iets wat totaal los staat van de burgers.
Dat is juridisch misschien zo maar zodra De Staat geld uitgeeft is dat gewoon geld van 'ons' wat uitgegeven wordt

In dit geval staat het los van burgers inderdaad.

En ja-ha, maar daarom noem ik het mandaat. Bij andere beslissingen van de Staat worden burgers ook niet geraadpleegd, daar zijn verkiezingen voor. Of bijvoorbeeld referenda en burgerraden.

[DeKever]

Deathchant schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 17:42:
Als je in de rij staat bij de supermarkt en niemand ziet je staan, constant het gevoel hebben dat je op straat bekeken wordt, bij een sollicitatie "sorry maar we zijn voor iemand anders gegaan" voelen dat het geen afwijzing is op mindere credentials, constant op je tellen letten...Zwarte mensen moeten 10x zo hard werken om hun credentials gevalideerd te krijgen en het zijn allemaal zaken waar wij geen idee van hebben, die toch allemaal stilzwijgend zonder bewijs gebeuren, omdat het systeem en het narratief zo ingericht is om zonder bewijs toch aan profilering te kunnen doen.

Je haalt nu allemaal dingen erbij die niks met slavernij te maken hebben of waarvan het op zijn minst twijfelachtig is wat de link daarmee is. Marrokanen en Turken ervaren precies dezelfde problemen. Dat is racisme, helaas is daar niet iets verschrikkelijks als slavernij voor nodig om dat te laten ontstaan, dat is een menselijk defect wat altijd overal opspeelt.

[ Voor 4% gewijzigd door DeKever op 24-12-2022 20:12 ]

[CVTTPD2DQ]

GG85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 19:17:
Wat bedoel je precies met hongersnood in Nederland? In delen van het voormalig koninkrijk?
En nu nog geld naar voormalige delen van het koninkrijk? Dat wordt dan dus betaald door de mensen hier en nu? Wat hebben die voor schuld of winst aan de slavernij dan?

We hebben nog steeds overzeese gebiedsdelen. De BES-eilanden; die hebben samen minder inwoners dan Kerkrade, en net als met Kerkrade betaal je voor voorzieningen niet vanwege een soort ereschuld, maar omdat we samen een land vormen.

Alleen, we vinden dat men op Bonaire wel met de helft van een Nederlandse uitkering kan rondkomen. We vinden het blijkbaar volstrekt acceptabel dat 60% van de inwoners onder de armoedegrens zit.

GG85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 19:17:
En volledig pensioen? Bedoel je AOW? En waarom hebben ze daar recht op en wat is de huidige situatie

Uiteraard hebben ze geen recht op AOW omdat 'we', te weten Nederland, ooit hebben gestemd dat dat niet zo was. Suriname en haar inwoners, hoewel onderdeel van Nederland, mochten er niet over meestemmen, en zelfs al hadden ze het wel gemogen, waren ze waarschijnlijk nog een minderheid geweest.

Nederland maakt nog steeds gebruik van de scheve machtsverhoudingen om te zorgen dat Nederlanders uit de voormalige West-Indische kolonies niet als volwaardige Nederlanders behandeld worden. En toevallig(?) zijn dat de afstammelingen van tot slaaf gemaakten, maar ik vind de onwil om onrecht in het hier en nu aan te pakken veel beschamender dan wat we precies met ons verleden doen.

[_Dune_]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 20:14:


Uiteraard hebben ze geen recht op AOW omdat 'we', te weten Nederland, ooit hebben gestemd dat dat niet zo was. Suriname en haar inwoners, hoewel onderdeel van Nederland, mochten er niet over meestemmen, en zelfs al hadden ze het wel gemogen, waren ze waarschijnlijk nog een minderheid geweest.

Nederland maakt nog steeds gebruik van de scheve machtsverhoudingen om te zorgen dat Nederlanders uit de voormalige West-Indische kolonies niet als volwaardige Nederlanders behandeld worden. En toevallig(?) zijn dat de afstammelingen van tot slaaf gemaakten, maar ik vind de onwil om onrecht in het hier en nu aan te pakken veel beschamender dan wat we precies met ons verleden doen.

Volgens mij maak je een denkfout, sinds de onafhankelijkheid van Suriname in 1975, zijn zij geen onderdeel meer van Nederland of het koninkrijk der Nederlanden. De voorzieningen die jij noemt zijn dan ook niet meer van toepassing vanuit Nederland. Aangezien Suriname vanaf dat moment een zelfstandige republiek is geworden zal mijn daar zelf regelingen voor moeten treffen.

Ook heeft men de nodige gelden mee gekregen en zijn de op dat moment openstaande schulden kwijtgescholden, maar kijk nu bijna 50 jaar later wat ze ermee gedaan hebben financieel is het er een zooitje. Het gevoel bekruipt mij dat sommige groeperingen of clubjes dit alles weer aangrijpen om wederom de hand op te houden, zonder zelf eens orde op zaken te stellen corruptie uit te bannen.

[D.deJong]

Zoals mijn Antiliaanse collega grappend zegt; jullie moeten gewoon betalen. Daar gaat het natuurlijk hoofdzakelijk om en natuurlijk een klein deel wat te veel slachtofferrolletjes heeft gegeten.
Opvallend is ook een groot deel Woke wit Nederland die er iets van moet vinden want de donkere mens is zo zielig en achtergesteld.

[CVTTPD2DQ]

_Dune_ schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 21:30:
Volgens mij maak je een denkfout, sinds de onafhankelijkheid van Suriname in 1975, zijn zij geen onderdeel meer van Nederland of het koninkrijk der Nederlanden. De voorzieningen die jij noemt zijn dan ook niet meer van toepassing vanuit Nederland.

De inwoners van Suriname heten Surinamers. Ik had het over Surinaamse Nederlanders. AOW is nooit op hen van toepassing geweest. Waarom niet? Ik vrees omdat het ten tijde van het invoeren van de AOW vanzelfsprekend was dat niet alle Nederlanders gelijk behandeld hoefden te worden.

_Dune_ schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 21:30:
Ook heeft men de nodige gelden mee gekregen en zijn de op dat moment openstaande schulden kwijtgescholden, maar kijk nu bijna 50 jaar later wat ze ermee gedaan hebben financieel is het er een zooitje. Het gevoel bekruipt mij dat sommige groeperingen of clubjes dit alles weer aangrijpen om wederom de hand op te houden, zonder zelf eens orde op zaken te stellen corruptie uit te bannen.

Het is wel mooi hoe oorzaak en gevolg worden omgedraaid. Het kabinet wil 'excuses' aanbieden. Misschien omdat Rutte de geschiedenisboekjes niet in wil gaan als de Premier van de toeslagafffaire; wie kan het zeggen?

Als het alleen excuses waren, zouden onze voormalige koloniën en belangenorganisaties het kabinet koeltjes laten weten waar ze die excuses kunnen steken. Daarom zetten ze er een zak geld naast. Wederom gebruikt Nederland haar economische overmacht om haar gelijk te krijgen.

En wat zegt de burger op straat: "kijk ze weer hun hand ophouden".

Met betrekking tot Suriname zelf: het is een geografisch geisoleerd land, met een ongunstig klimaat en weinig goede economische vooruitzichten. Er wonen ongeveer evenveel mensen als Drenthe, en ze wonen er niet omdat het land zo'n fantastische economie heeft. Ze wonen er omdat de economie in het verleden alleen rendabel was door mensen als onbetaalde lastdieren in te zetten.

Hetzelfde geldt voor Antilliaans Nederland; al die eilanden hebben samen de bevolking van een middelgrote Nederlandse gemeente. De regio is sowieso bestuurlijk en cultureel verscheurd door claims van verschillende Europese machten; claims die, zoals bij Sint Maarten/St. Martin, dwars over een eiland lopen.

Ook hier is het natuurlijk makkelijker te roepen dat 'ze' er niks van bakken, dan om na te denken over waarom dit zo is.

[Yaksa]

Ik vind eigenlijk dat Denemarken ook excuses moet aanbieden en herstelbetalingen moet doen voor de moordpartijen, plunderingen en volksverdrijvingen die hun voorouders (de Vikingen) o.a. in ons land hebben aangericht.

[Fly-guy]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 22:10:
[...]


Met betrekking tot Suriname zelf: het is een geografisch geisoleerd land, met een ongunstig klimaat en weinig goede economische vooruitzichten. Er wonen ongeveer evenveel mensen als Drenthe, en ze wonen er niet omdat het land zo'n fantastische economie heeft. Ze wonen er omdat de economie in het verleden alleen rendabel was door mensen als onbetaalde lastdieren in te zetten.

Wacht even, hebben we het over hetzelfde Suriname? Wat door de Wereldbank getypeerd werd als nummer 17 op de lijst van (potentieel) rijkste landen met ontelbare hoeveelheden grondstoffen in de bodem (goud, bauxiet, olie), en wat een zeer vruchtbare grond heeft waar, zodra je een sinaasappel laat vallen, je een week later een boomgaard hebt? En waar ze relatief kort geleden nog een extreem rijk olieveld hebben ontdekt, waar per hoofd van de bevolking meer olie te halen is dan in heel Koeweit?

In potentie kan Suriname en zeer welvarend land zijn, maar ze verkwanselen alles onder leiding van dubieuze politici.

Potentieel geld is er zat, alleen wordt dat verkeerd verdeeld, uitgegeven of simpelweg gestolen.

Minder hoopgevend is het landsbestuur van Suriname, dat de laatste jaren corrupter wordt en zich flink in de schulden steekt. Sinds 2015 zakte Suriname van de 36e naar de 73e plaats op de wereldwijde corruptie-index van Transparency International. De Surinaamse overheid leende de afgelopen jaren zo veel geld dat het 38 procent van alle belastinginkomsten kwijt is aan het betalen van rente.

Winston Ramautarsing, voorzitter van de Vereniging van Economisten in Suriname: "Als ik op de recente historie afga, denk ik niet dat het kabinet klaar is om verstandig met geld om te gaan."

Bron

[ Voor 4% gewijzigd door Fly-guy op 25-12-2022 11:22 ]

[FlowSnake]

Maar, ik mis nog steeds antwoord op de vraag; hoe zijn de nazaten nog steeds slachtoffer van het slavernijverleden? Ik vind het veel te veel gaan over de nuancering als ik eerlijk ben.

Dat we moeten strijden tegen racisme, helemaal mee eens, en dat het er altijd zal zijn, zal helaas ook de realiteit zijn.

Worden de kansen voor de nazaten nu echt beperkt door een institutioneel racisme dat volgt uit het slavernijverleden? Hoe werkt dit nu nog steeds door, anders dan dat dit ons allen gevormd heeft tot wie we nu zijn, van leed tot lessen tot de compensatie en het schuldgevoel dat op welk niveau er ook leeft. Dat ga je niet ongedaan maken; kortom, heb ik een bord voor mijn hoofd en zo ja, hoe en in welke vorm, of begint dit eens een kwestie van acceptatie te worden voor de nazaten? Zijn wij/de staat nu de scapegoat voor individuele fuck ups?

Fly-guy schreef op zondag 25 december 2022 @ 11:21:
[...]
Wacht even, hebben we het over hetzelfde Suriname? Wat door de Wereldbank getypeerd werd als nummer 17 op de lijst van (potentieel) rijkste landen met ontelbare hoeveelheden grondstoffen in de bodem (goud, bauxiet, olie), en wat een zeer vruchtbare grond heeft waar, zodra je een sinaasappel laat vallen, je een week later een boomgaard hebt? En waar ze relatief kort geleden nog een extreem rijk olieveld hebben ontdekt, waar per hoofd van de bevolking meer olie te halen is dan in heel Koeweit?

In potentie kan Suriname en zeer welvarend land zijn, maar ze verkwanselen alles onder leiding van dubieuze politici.

Potentieel geld is er zat, alleen wordt dat verkeerd verdeeld, uitgegeven of simpelweg gestolen.

[...]

Bron

Maar dit vind ik dus 'eng', is dit dan waar wij de ontwikkeling van de koloniën hebben verkloot zodat zij nu niet goed kunnen besturen ofzo. Ondanks dat de voorbeelden er alom zijn voor hoe het ook/wel kan; kortom, de kansen liggen er voor het oprapen, maar is het dan toch de eeuwen aan achterstand door de slavernij die er voor zorgt dat zo'n land er niet klaar voor is?

Net als in NL op individueel niveau; de kansen zijn er voor iedereen maar wij hebben een bepaalde ontwikkeling ontnomen die hen er van weerhoudt om dat ten goede te doen komen?

Want dan komen we op een heel gevaarlijk punt, aan wie is het om dan wel te bepalen dat ze er wel klaar voor zijn en ze in de tussentijd aan te laten kloten. Zo gaan we van slavernij naar een godcomplex van de witte Nederlander voor die arme zwarten, dat lijkt me helemaal wrang. En toch zie je hetzelfde in Afrika en het Midden Oosten; ze zijn niet klaar voor democratie, geen Trias Politica etc. Het is 'onze' vooruitgang die zij niet hebben gehad die ze 1 op 1 over kunnen nemen, met allerlei ondersteuning, maar het resultaat is er gewoon niet.

[ Voor 55% gewijzigd door FlowSnake op 25-12-2022 11:53 ]

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 22:10:
[...]
Als het alleen excuses waren, zouden onze voormalige koloniën en belangenorganisaties het kabinet koeltjes laten weten waar ze die excuses kunnen steken. Daarom zetten ze er een zak geld naast. Wederom gebruikt Nederland haar economische overmacht om haar gelijk te krijgen.

1. Prima toch als ze die excuses niet willen hebben? Echt, dat is aan hun om die excuses al dan niet te accepteren, ik zal er geen nacht slecht over slapen.

2. Nu is het dus fout van Nederland dat we ze geld geven? Nou ook dat kan ik heel makkelijk opgelost zien worden. Geen cent geven, dat heeft jouw voorkeur? Zodat we niet onze economische overmacht gebruiken om gelijk te krijgen?

[Sissors]

FlowSnake schreef op zondag 25 december 2022 @ 11:45:
Maar, ik mis nog steeds antwoord op de vraag; hoe zijn de nazaten nog steeds slachtoffer van het slavernijverleden? Ik vind het veel te veel gaan over de nuancering als ik eerlijk ben.

Dat we moeten strijden tegen racisme, helemaal mee eens, en dat het er altijd zal zijn, zal helaas ook de realiteit zijn.

Worden de kansen voor de nazaten nu echt beperkt door een institutioneel racisme dat volgt uit het slavernijverleden? Hoe werkt dit nu nog steeds door, anders dan dat dit ons allen gevormd heeft tot wie we nu zijn, van leed tot lessen tot de compensatie en het schuldgevoel dat op welk niveau er ook leeft. Dat ga je niet ongedaan maken; kortom, heb ik een bord voor mijn hoofd en zo ja, hoe en in welke vorm, of begint dit eens een kwestie van acceptatie te worden voor de nazaten? Zijn wij/de staat nu de scapegoat voor individuele fuck ups?

Dat vraag ik me ook af. Over hoe fout de slavernij was, hoef ik me verder niet uit te wijden. Maar hoeveel beter hadden de huidige afstammelingen van slaven het gehad, wanneer hun voorouders nooit door Europeanen uit Afrika waren weggehaald?

[Sandor_Clegane]

FlowSnake schreef op zondag 25 december 2022 @ 11:45:
Maar, ik mis nog steeds antwoord op de vraag; hoe zijn de nazaten nog steeds slachtoffer van het slavernijverleden? Ik vind het veel te veel gaan over de nuancering als ik eerlijk ben.

Dat we moeten strijden tegen racisme, helemaal mee eens, en dat het er altijd zal zijn, zal helaas ook de realiteit zijn.

Worden de kansen voor de nazaten nu echt beperkt door een institutioneel racisme dat volgt uit het slavernijverleden? Hoe werkt dit nu nog steeds door, anders dan dat dit ons allen gevormd heeft tot wie we nu zijn, van leed tot lessen tot de compensatie en het schuldgevoel dat op welk niveau er ook leeft. Dat ga je niet ongedaan maken; kortom, heb ik een bord voor mijn hoofd en zo ja, hoe en in welke vorm, of begint dit eens een kwestie van acceptatie te worden voor de nazaten? Zijn wij/de staat nu de scapegoat voor individuele fuck ups?


[...]

Maar dit vind ik dus 'eng', is dit dan waar wij de ontwikkeling van de koloniën hebben verkloot zodat zij nu niet goed kunnen besturen ofzo. Ondanks dat de voorbeelden er alom zijn voor hoe het ook/wel kan; kortom, de kansen liggen er voor het oprapen, maar is het dan toch de eeuwen aan achterstand door de slavernij die er voor zorgt dat zo'n land er niet klaar voor is?

Net als in NL op individueel niveau; de kansen zijn er voor iedereen maar wij hebben een bepaalde ontwikkeling ontnomen die hen er van weerhoudt om dat ten goede te doen komen?

Want dan komen we op een heel gevaarlijk punt, aan wie is het om dan wel te bepalen dat ze er wel klaar voor zijn en ze in de tussentijd aan te laten kloten. Zo gaan we van slavernij naar een godcomplex van de witte Nederlander voor die arme zwarten, dat lijkt me helemaal wrang. En toch zie je hetzelfde in Afrika en het Midden Oosten; ze zijn niet klaar voor democratie, geen Trias Politica etc. Het is 'onze' vooruitgang die zij niet hebben gehad die ze 1 op 1 over kunnen nemen, met allerlei ondersteuning, maar het resultaat is er gewoon niet.

Kijk eens om je heen zou ik zeggen. Bijna alle voormalige kolonies zijn er slecht aan toe. Zullen dit allemaal landen/mensen zijn die niet weten hoe je een land moet besturen of zou er misschien een gebeurtenis in hun geschiedenis zijn geweest (die vaak nog steeds voortduurt) die het maakt dat ze nog steeds last van hebben van structurele problemen/uitdagingen?

Geschiedenis is niet iets dat gewoon stopt en is geweest.

[FlowSnake]

Sandor_Clegane schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:24:
[...]


Kijk eens om je heen zou ik zeggen. Bijna alle voormalige kolonies zijn er slecht aan toe. Zullen dit allemaal landen/mensen zijn die niet weten hoe je een land moet besturen of zou er misschien een gebeurtenis in hun geschiedenis zijn geweest (die vaak nog steeds voortduurt) die het maakt dat ze nog steeds last van hebben van structurele problemen/uitdagingen?

Geschiedenis is niet iets dat gewoon stopt en is geweest.

Ik vind dit een weinig concreet antwoord, wat moet ik hier nu uit meenemen?

Kort antwoord op je vraag? Ja, er is iets gebeurd in de geschiedenis en ja, kennelijk kunnen ze dus met alle openbare kennis en kunde, politieke en financiële ondersteuning, het niet voor elkaar krijgen om een land te besturen. Maar wat heeft het een met het ander te maken? Die status is namelijk niet alleen weggelegd voor (oud) koloniën, er zijn ook landen die die achterstand ook hebben zonder dat ze een kolonie zijn geweest, en er zijn ook landen die net zover ontwikkeld zijn als ons die niet aan de slavenhandel/kolonisatie hebben bijgedragen.

En last but not least, hoe schaadt die geschiedenis dan de individuele nazaten vandaag de dag, of dat nu op Suriname of in NL zou zijn?

Want dan is dus de conclusie dat ruim 50 jaar aan ontwikkelingshulp weinig doet. Dus dan komen we toch op het stuk dat wij als boosdoener van weleer die gemeenschap maar in de eigen sop moeten laten gaar koken, en wij vanuit ons perspectief over een eeuw of 3 moeten beoordelen of ze er dan wel klaar voor zijn om onze hulp te aanvaarden om de schade te compenseren waar mogelijk?

Beetje rare rol.

[Fly-guy]

Sandor_Clegane schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:24:
[...]


Kijk eens om je heen zou ik zeggen. Bijna alle voormalige kolonies zijn er slecht aan toe. Zullen dit allemaal landen/mensen zijn die niet weten hoe je een land moet besturen of zou er misschien een gebeurtenis in hun geschiedenis zijn geweest (die vaak nog steeds voortduurt) die het maakt dat ze nog steeds last van hebben van structurele problemen/uitdagingen?

Geschiedenis is niet iets dat gewoon stopt en is geweest.

Daarentegen zijn er ook koloniën die het nu wel goed doen, alsmede landen die nooit kolonie geweest zijn, maar wel talloze (dezelfde) problemen hebben.
Ook kun je kijken naar Liberia, waar ex slaven de dienst uitmaken en er helemaal niets van gebakken hebben.

Als laatste kun je ook nog Ierland opnoemen, geen kolonie geweest, maar wel een geschiedenis (en niet eens zo verre) met slavernij, uitbuiting, etc, en wat nu een welvarend land is.

Kolonialisme, oorlog, slavernij heeft uiteraard effect en doorwerking, maar het is geen catch-all om de eigen tekortkomingen te verbloemen.

[Sissors]

Sowieso is, vergeleken met Westerse standaarden, niet door de gehele geschiedenis zo ongeveer geweest dat veruit de meeste staten het 'slecht' deden? Dat historisch gezien een Suriname het niet slecht doet, maar 'gemiddeld'.

[Sandor_Clegane]

FlowSnake schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:05:
[...]

Ik vind dit een weinig concreet antwoord, wat moet ik hier nu uit meenemen?

Kort antwoord op je vraag? Ja, er is iets gebeurd in de geschiedenis en ja, kennelijk kunnen ze dus met alle openbare kennis en kunde, politieke en financiële ondersteuning, het niet voor elkaar krijgen om een land te besturen. Maar wat heeft het een met het ander te maken? Die status is namelijk niet alleen weggelegd voor (oud) koloniën, er zijn ook landen die die achterstand ook hebben zonder dat ze een kolonie zijn geweest, en er zijn ook landen die net zover ontwikkeld zijn als ons die niet aan de slavenhandel/kolonisatie hebben bijgedragen.

En last but not least, hoe schaadt die geschiedenis dan de individuele nazaten vandaag de dag, of dat nu op Suriname of in NL zou zijn?

Want dan is dus de conclusie dat ruim 50 jaar aan ontwikkelingshulp weinig doet. Dus dan komen we toch op het stuk dat wij als boosdoener van weleer die gemeenschap maar in de eigen sop moeten laten gaar koken, en wij vanuit ons perspectief over een eeuw of 3 moeten beoordelen of ze er dan wel klaar voor zijn om onze hulp te aanvaarden om de schade te compenseren waar mogelijk?

Beetje rare rol.

Er zijn maar weinig landen die niet meededen en als ze al niet meededen was het niet omdat ze dit niet wilden (Duitsland was rijkelijk laat met het koloniseren) maar meer omdat de rest van de wereld al verdeeld was tussen de toenmalige wereldrijken (voornamelijk de Engelsen) en zij niet de marine hadden om er wat aan te doen. Had je nog koning Leopold 2 die in een gekke bui ineens Congo als kolonie wilde hebben en dat als zijn privé domein had (?).

Leopold was de oprichter en enige eigenaar van Congo-Vrijstaat, ook wel Onafhankelijke Congostaat genoemd, en al zijn mensen, een particulier project dat namens hem werd ondernomen.[6] :136 Hij gebruikte ontdekkingsreiziger Henry Morton Stanley en de door hemzelf opgerichte Association internationale du Congo om hem te helpen aanspraak maken op Congo, een gebied dat nu bekend staat als de Democratische Republiek Congo. Tijdens de Conferentie van Berlijn van 1884–1885 hebben de koloniale staten van Europa zijn claim op het gebied goedgekeurd onder de voorwaarde dat de levens van de inheemse bewoners in Congo-Vrijstaat verbeterd moesten worden.[6]:122–124

Hoewel Leopold II in zijn memorandum "Afrique" van 26 augustus 1875 in de aanloop naar de kolonisatie humanitaire bekommernissen aangaf (hij was getroffen door de gruwelverhalen over de slavernij van Livingstone) [7]:186-187, negeerde hij nadien deze voorwaarden en werden miljoenen Congolese inwoners, waaronder kinderen, verminkt en vermoord.[6] :115,118,127 Hij leidde Congo met de Force Publique voor zijn persoonlijke verrijking.[8]

Zijn persoonlijk fortuin kwam er in eerste instantie door het verzamelen en verhandelen van ivoor. Na een stijging van de rubberprijs vanaf 1890, dwong hij de inheemse bevolking sap te verzamelen van rubberplanten, wat de opbrengsten voor zijn persoonlijk fortuin de hoogte injoeg.

Het niet halen van de rubberen inzamelquota werd bestraft met de dood. Ondertussen was de Force Publique verplicht om de hand van hun slachtoffers als bewijs te leveren wanneer ze iemand hadden neergeschoten en vermoord, omdat men dacht dat ze anders de munitie (geïmporteerd uit Europa tegen aanzienlijke kosten) zouden gebruiken voor de jacht. Als gevolg hiervan werden de rubberquota gedeeltelijk in afgehakte handen terugbetaald.

De 23 jaar onder het bewind van Leopold II worden gekenmerkt door beschuldigingen van moordpartijen, slavernij, ontvoeringen, martelingen, verkrachtingen, onthoofdingen en het afhakken van handen. De schattingen over het aantal slachtoffers variëren aanzienlijk. Peter Forbath noemde ten minste vijf miljoen. Adam Hochschild sprak van tien miljoen.[9]

Met het gevoerde beleid is Leopold verantwoordelijk geacht voor de dood van een niet nader te schatten aantal mensen als gevolg van verminking, executie, uithongering, ziekte en ontbering.[10] Deze toestanden werden een berucht internationaal schandaal in het begin van de 20e eeuw. Leopold II, die zijn levenseinde zag naderen, gaf toe aan de druk die op hem werd uitgeoefend en droeg, met tegenzin, de kolonie over aan de Belgische Staat, die van zijn kant in oktober 1908 de wet aannam voor de overname van die 'erfenis', waar ze niet zo happig op was. Vooral de progressief liberale kopman Georges Lorand uitte hevige kritiek in de kamer met betrekking tot een Belgische overname.[11][12]

Hij gebruikte grote bedragen van de exploitatie van Congo in deze periode voor openbare en particuliere bouwprojecten in België. Hij schonk de privégebouwen vóór zijn dood aan de staat.

Hoewel het een gebied was van meer dan 2 miljoen km² dat zijn eigendom was, zette hij er nooit een voet.[13]

Wikipedia: Leopold II van België

Dus in het kort bestonden deze koloniën uit een export paradijs voor Europa. Infrastructuur is er nooit gebouwd, alleen voor hetgeen dat de export bevorderde. Dus als er al wegen waren dan liepen deze veelal van de haven naar de plantages en dat was het.

Mensen werden gewoon verscheept zonder rekening te houden met allerlei culturele problemen die dit misschien met zich meebracht. Dus een echte "identiteit" zoals wij die kennen is problematisch.

Hebben ze natuurlijke rijkdommen dan werden deze geëxploiteerd door westerse bedrijven met de kennis en kunde die daarbij hoort. Dit werd natuurlijk niet gedeeld, stel je voor. Dit heeft tot gevolg dat dekolonisatie alleen maar "voor de buhne" is aangezien dezelfde bedrijven nog steeds de welvaart afromen aangezien zei de enige met de kennis zijn. Kortom ze worden gedwongen om het te houden zoals het is.

Neem je de Britten als voorbeeld dan hadden zij de nare gewoonte om etnisch kleinere groeperingen aan te wijzen als bureaucratische medewerkers en hun macht te geven over anderen. Gevolg is dat de bevolking niet de Britten als de "bad guys" zag maar "de ander". India is daar een goed voorbeeld van. De Belgen deden dit in Rwanda.

Wikipedia: Divide and rule

In deze tijd is het natuurlijk bijna onmogelijk om enige zelfsturing te doen en het ontwikkelen van instituten die landen zoals de onze een fundament geven waarop je voortborduurt.

Laat staan dat je een economie kunt ontwikkelen waar je een land mee kunt bedienen. Aangezien deze landen bijna geen industriële revolutie hebben gekend zijn het veelal import landen die door de koloniale machten werden gebruikt als afzetmarkt om zo de eigen economie aan te jagen. Ergo: alles wat nodig is om een land te runnen moet worden geïmporteerd, zelfs als de noodzakelijk halffabricaten uit het land zelf komen.

According to Acemoglu(2012), it is political institutions that shaped the economic institution of a country. Drawing examples from countries in the global south, the political structures that were put in place by colonialists alienated the indigenous people from active involvement in government. The Spanish in Latin America, for instance, set up a system of governance (Encamiendos) to exploit the indigenous people. The educated elite stayed in power, and through exploitation, high taxation, land appropriation, they extracted all income and generated wealth to their crown, enriching themselves and their descendants, and ensured that they stayed in power while impoverishing their colonies. To date, their colonies such as Peru are yet to recover from the colonial effect.

https://brandonkendhammer...nialism-and-institutions/

Is dit allemaal het geval in Suriname? Vast niet. Laat kolonialisme diepe wonden achter die generaties nodig hebben om te helen? Ik gok van wel.

Om nog maar te zwijgen over wat het doet met de nationale psyche van een land.

[FlowSnake]

@Sandor_Clegane een heel verhaal dat eigenlijk al is onderschreven door mezelf en anderen.

Dat dit op nationaal niveau doorwerkt begrijp ik, dus de nazaten die in de oud koloniën opgroeien staan 1-0 achter in vergelijking met bijvoorbeeld nazaten in NL, alleen is er niet hard te maken in welke mate er dus een achterstand zou zijn (immers beschikt Suriname wel over de mogelijkheden en rijkdommen om er iets van te maken).

Als ik jouw verhaal goed interpreteer, hebben we het over maatschappelijke problemen die voortkomen uit een gebrek aan ontwikkeling van het land zelf, maar is er op individueel niveau voor nazaten in niet-oud koloniën dus niets te claimen voor compensatie gezien zij in een gelijk mileu met gelijke kansen opgroeien, waarbij het individuele leed van weleer dus geen rol op het individu vandaag zou hoeven spelen.

Kortom, is het historisch leed oorzaak van deze achterstand in ontwikkeling en zelfbeschikking, of ontneemt onze huidige hulp juist de urgentie om zelf die ontwikkeling door te gaan?

De vraag is niet of we leed hebben veroorzaakt, dat is een feit.

[CVTTPD2DQ]

Fly-guy schreef op zondag 25 december 2022 @ 11:21:
Wacht even, hebben we het over hetzelfde Suriname? Wat door de Wereldbank getypeerd werd als nummer 17 op de lijst van (potentieel) rijkste landen met ontelbare hoeveelheden grondstoffen in de bodem (goud, bauxiet, olie), en wat een zeer vruchtbare grond heeft waar, zodra je een sinaasappel laat vallen, je een week later een boomgaard hebt? En waar ze relatief kort geleden nog een extreem rijk olieveld hebben ontdekt, waar per hoofd van de bevolking meer olie te halen is dan in heel Koeweit?

Want landen met grote minerale rijkdommen doen het altijd zo goed? Ter vergelijking, Oekraine heeft ook uiterst vruchtbare grond, grote mijnschatten, industrie, een bevolking die honderd keer zo groot is als die van Suriname, een veel gunstiger ligging ten opzichte van het economisch welvarender Europa, en een hoofdelijk BNP dat nauwelijks hoger ligt dan Suriname zelf.

Dat was natuurlijk voordat de Russen daar alles aan gort schoten. En natuurlijk is ook Oekraine geen voorbeeld van goed bestuur.

Maar die bauxietrijkdommen zijn een leuk voorbeeld. In theorie vertegenwoordigen ze een grote waarde. In de praktijk is bauxiet geen zeldzaam mineraal, en kiezen aluminiiumproducenten meestal voor locaties waar goedkope electriciteit kan worden geproduceerd.

Meestal wordt dat gedaan met stuwmeren. Onder Nederlands beheer werd dan ook een stuwmeer gebouwd. Het enige probleem: Suriname is, net als Nederland, zo plat als een pannekoek, en het resulterende stuwmeer moest het formaat van de Provincie Utrecht hebben om nog iets van energie op te wekken. Uiteraard heb je met geringe hoogteverschillen veel meer last van slib en obstakels, waardoor het stuwmeer sinds de bouw gekenmerkt wordt door problemen. De Aluminiumsmelterijen zijn al jaren geleden weggetrokken.

Zo simpel is het niet.

Sissors schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:26:
Sowieso is, vergeleken met Westerse standaarden, niet door de gehele geschiedenis zo ongeveer geweest dat veruit de meeste staten het 'slecht' deden? Dat historisch gezien een Suriname het niet slecht doet, maar 'gemiddeld'.

Precies dit. Suriname is qua economie vergelijkbaar met andere Latijns-Amerikaanse landen. Zelfs met sommige Europese. En als je een beetje logisch nadenkt snap je dat overal ter wereld (en overal in de geschiedenis) mensen hard werken, ondernemen, en toch in behoorlijke armoede leven. "Welvaart" is de uitzondering, niet de regel.

Sissors schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:10:
1. Prima toch als ze die excuses niet willen hebben? Echt, dat is aan hun om die excuses al dan niet te accepteren, ik zal er geen nacht slecht over slapen.

En dat lijkt me een heel gezonde instelling. En inderdaad zou er geen geld aan die excuses verbonden moeten worden; dat zijn gewoon losstaande dingen.

[Fly-guy]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 25 december 2022 @ 15:08:
[...]


Want landen met grote minerale rijkdommen doen het altijd zo goed? Ter vergelijking, Oekraine heeft ook uiterst vruchtbare grond, grote mijnschatten, industrie, een bevolking die honderd keer zo groot is als die van Suriname, een veel gunstiger ligging ten opzichte van het economisch welvarender Europa, en een hoofdelijk BNP dat nauwelijks hoger ligt dan Suriname zelf.

Dat was natuurlijk voordat de Russen daar alles aan gort schoten. En natuurlijk is ook Oekraine geen voorbeeld van goed bestuur.

[...]

Ik zegt niet een land met veel grondstoffen het per definitie goed doet, maar wel dat de potentie er is. Alleen moet je die potentie wel waarmaken.
En de vergelijking met Oekraïne is treffend, aangezien dat ook een groot deel van hun problemen toch echt intern zit.
Slechte leiders, corruptie, geen of slechte investeringen, etc.(los van de oorlog nu). Ze zijn nu de held van Europa, maar vergeet niet dat in de jaren voor de oorlog er forse kritiek was op het land en de regering aldaar

Dat is het punt wat ik wil maken en wat je ook extreem vaak hoort in de landen zelf. Ja, kolonialisme heeft zn sporen achter gelaten en die mag je niet negeren, maar vaak is het tegenwoordig toch echt corruptie, egoïsme en andere "kwaliteiten" van de regeringen die de reden zijn.

[Frame164]

The_BoKmeester schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 19:31:
Ik vind dat de huidige Nederlandse Staat ook niet schuldig is aan wat de Nederlandse Staat meerdere generaties geleden uitgevroten heeft.

[mbr]*knip*, trollerig.[/mbr]

Er is geen verschil tussen de huidige Nederlandse Staat en de vroegere Nederlandse Staat. Dat is 1 en dezelfde. Net zoals als jij nu iets doet je over 20 jaar nog steeds dezelfde persoon bent die iets fout heeft gedaan. Alleen is de Staat geen individu maar een instituut. Effectief maakt dat niets uit.

[Lordy79]

Frame164 schreef op zondag 25 december 2022 @ 20:37:
[...]


Er is geen verschil tussen de huidige Nederlandse Staat en de vroegere Nederlandse Staat. Dat is 1 en dezelfde. Net zoals als jij nu iets doet je over 20 jaar nog steeds dezelfde persoon bent die iets fout heeft gedaan. Alleen is de Staat geen individu maar een instituut. Effectief maakt dat niets uit.

Precies. Net zoals een bedrijf excuses kan maken voor iets dat vele decennia eerder plaatsvond. De huidige CEO is natuurlijk niet schuldig en niemand die dat ook maar in zijn hoofd haalt. Genoeg voorbeelden te vinden uit de 2e wereldoorlog van bedrijven die excuses hebben aangeboden zoals de Nederlandse Spoorwegen.

[Patriot]

Frame164 schreef op zondag 25 december 2022 @ 20:37:
[...]


Er is geen verschil tussen de huidige Nederlandse Staat en de vroegere Nederlandse Staat. Dat is 1 en dezelfde. Net zoals als jij nu iets doet je over 20 jaar nog steeds dezelfde persoon bent die iets fout heeft gedaan. Alleen is de Staat geen individu maar een instituut. Effectief maakt dat niets uit.

Ik vind dit ook wel een beetje een naïeve, goedkope, benadering hoor. Als we tegen de gehele kwestie zo droog juridisch aan zouden kijken dan kunnen we ook wel zeggen dat er met de slavernij eigenlijk niks mis was, het was immers helemaal niet illegaal.

[Philip Ross]

Ik heb 1 vraag voor iedereen die van mening is dat wij niets met de staat en onze voorouders van 150 jaar geleden te maken hebben:

Zijn jullie voor 100% erfbelasting?

Of is het doorgeven van geld generatie op generatie wel goed? Is het alleen verantwoordelijkheid en schuld dat stopt?

[CVTTPD2DQ]

Fly-guy schreef op zondag 25 december 2022 @ 16:44:
[...]
Ik zegt niet een land met veel grondstoffen het per definitie goed doet, maar wel dat de potentie er is. Alleen moet je die potentie wel waarmaken.

Tsja, hadden ze maar harder moeten werken, zeker? Zoals iemand al eerder slim opmerkte, de meeste landen in de wereld zijn vrij middelmatig.

En wederom, je hebt het over een land met een half miljoen inwoners. Dat heeft zijn weerslag op de complexiteit van de economie, de omvang van de consumentenmarkt, en de beschikbaarheid van expertise en opleidingen.

Overigens maakt dit voor eventuele herstelbetalingen natuurlijk niet uit. Als we vinden dat die nodig zijn, dan moeten we ze betalen, zelfs al was Suriname even rijk als Dubai.

[_Dune_]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 25 december 2022 @ 23:55:
[...]


Tsja, hadden ze maar harder moeten werken, zeker? Zoals iemand al eerder slim opmerkte, de meeste landen in de wereld zijn vrij middelmatig.

En wederom, je hebt het over een land met een half miljoen inwoners. Dat heeft zijn weerslag op de complexiteit van de economie, de omvang van de consumentenmarkt, en de beschikbaarheid van expertise en opleidingen.

Overigens maakt dit voor eventuele herstelbetalingen natuurlijk niet uit. Als we vinden dat die nodig zijn, dan moeten we ze betalen, zelfs al was Suriname even rijk als Dubai.

Echter wat ikzelf tot nu toe opgemaakt heb uit nieuws artikelen op verschillende sites en reacties op verschillende fora als ook mensen die ik spreek is er helemaal geen meerderheid die vind dat er (nog meer) zogenaamde herstelbetalingen betaald moeten worden, naast de 200.000.000 euro die reeds genoemd is en al helemaal geen miljarden zoals bepaalde clubjes lijken te eisen.

Wat ik wel proef is de angst van velen, dat onze overheid toch overstag gaat en tegen de wil van de grote meerderheid (wederom) een knieval zal doen naar een kleine focale minderheid. Inmiddels heb ook van Nederlanders van Surinames komaf begrepen dat de grootste groep ook niet achter deze vocale minderheid staat. Overigens ik heb zelf aangetrouwde familie van Surinames komaf.

[Philip Ross]

@_Dune_ laat je niet gek maken door het idee dat mensen in reacties op het internet de meerderheid van het land vertegenwoordigen (gelukkig niet)

Net zoals dat die clubs die je noemt niet de meerderheid van de nazaten van slaven vertegenwoordigen.

De staat moet doen wat moreel juist is. Als dat excuses zijn zijn dat excuses. Als er herstelbetalingen nodig zijn dan is dat maar zo.

We moeten niet doen alsof wij als land niet geprofiteerd hebben. Die winst is ook gewoon in het land geïnvesteerd en daarmee is ons land opgebouwd. Daar plukken we nu allemaal de vruchten van.

[Patriot]

Philip Ross schreef op zondag 25 december 2022 @ 23:26:
Ik heb 1 vraag voor iedereen die van mening is dat wij niets met de staat en onze voorouders van 150 jaar geleden te maken hebben:

Zijn jullie voor 100% erfbelasting?

Of is het doorgeven van geld generatie op generatie wel goed? Is het alleen verantwoordelijkheid en schuld dat stopt?

Schuld en verantwoordelijkheid in deze zin zijn helemaal niet overdraagbaar, het is niet alsof dat het enige is dat 'stopt'. Het is gewoon in geen enkele zin mogelijk om dat door te geven, of je het nou zou willen of niet. Dat gezegd hebbende denk ik ook dat de meeste mensen het vrij logisch vinden dat je niet de (resterende) celstraf van je ouders over hoeft te nemen als ze komen te overlijden ondanks dat je wel hun spaargeld krijgt (mits ze dat hebben).

EDIT:

Philip Ross schreef op maandag 26 december 2022 @ 00:18:
We moeten niet doen alsof wij als land niet geprofiteerd hebben. Die winst is ook gewoon in het land geïnvesteerd en daarmee is ons land opgebouwd. Daar plukken we nu allemaal de vruchten van.

Ja, en dus? Want volgens mij is niemand het fundamenteel met deze uitspraak oneens, maar daar gaat "de discussie" toch niet over? Die gaat volgens mij meer om wat dat dan moet betekenen.

[ Voor 22% gewijzigd door Patriot op 26-12-2022 01:30 ]

[Philip Ross]

Patriot schreef op maandag 26 december 2022 @ 01:09:
[...]


Schuld en verantwoordelijkheid in deze zin zijn helemaal niet overdraagbaar, het is niet alsof dat het enige is dat 'stopt'. Het is gewoon in geen enkele zin mogelijk om dat door te geven, of je het nou zou willen of niet. Dat gezegd hebbende denk ik ook dat de meeste mensen het vrij logisch vinden dat je niet de (resterende) celstraf van je ouders over hoeft te nemen als ze komen te overlijden ondanks dat je wel hun spaargeld krijgt (mits ze dat hebben).

Je beantwoordt de vraag niet. Ik stel nergens dat schuld over moet gaan. Ik vraag juist waarom vergaarde rijkdom wel over mag gaan?
Als je ouders via criminele wegen veel geld verzamelen. Is het dan moreel verantwoord om dat wel via een erfenis over te laten gaan?
Overigens zijn financiële schulden wel te erven. Dus blijkbaar kan dat soort schuld wel.

EDIT:

[...]


Ja, en dus? Want volgens mij is niemand het fundamenteel met deze uitspraak oneens, maar daar gaat "de discussie" toch niet over? Die gaat volgens mij meer om wat dat dan moet betekenen.

Natuurlijk gaat de discussie daar wel over. Dat is namelijk gelinkt aan het hele verhaal. Dat kan je niet los zien.

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 26-12-2022 07:42 ]

[sh4d0wman]

Ik vind het voornameliijk frapant dat de hele discussie de huidige slavernij over het hoofd lijkt te zien. Men gaat vrolijk voetballen in Qatar, check in die oliestaatjes voor de grap ook eens babysitters / dienstmeisjes / schoonmaakster en hun positie... Dan heb je een stukje verder in Thailand de niet zo frisse vis industrie met boten vol gedwongen vissers, in Cambodja/Laos/Myanmar scam operaties met duizenden slaven die onderling doorverkocht worden en bij slechte prestaties een taser of mishandeling te wachten staat, etc. Dichter bij huis gaat het ook nog best vaak fout met gastarbeiders....

Ja in het verleden zijn dingen gebeurd die niet goed waren. Dat waren wij niet persoonlijk dus ik zie niet waarom die herstelbetalingen nu dan opeens nodig zouden zijn. Steek dan liever je tijd in het heden en maak een verschil voor de mensen die het nu aan den lijve ondervinden.

[Philip Ross]

sh4d0wman schreef op maandag 26 december 2022 @ 08:09:
Ik vind het voornameliijk frapant dat de hele discussie de huidige slavernij over het hoofd lijkt te zien. Men gaat vrolijk voetballen in Qatar, check in die oliestaatjes voor de grap ook eens babysitters / dienstmeisjes / schoonmaakster en hun positie... Dan heb je een stukje verder in Thailand de niet zo frisse vis industrie met boten vol gedwongen vissers, in Cambodja/Laos/Myanmar scam operaties met duizenden slaven die onderling doorverkocht worden en bij slechte prestaties een taser of mishandeling te wachten staat, etc. Dichter bij huis gaat het ook nog best vaak fout met gastarbeiders....

Heb je de protesten tegen het wk gemist? De kamer heeft zelfs besloten dat er geen Nederlandse afvaardiging zou moeten gaan en er moest een fonds komen om de arbeiders daar te helpen.
Het is niet alsof daar niet tegen geprotesteerd wordt.

Daarnaast kan je ook aan twee onrechte gelijkertijd iets doen.

Ja in het verleden zijn dingen gebeurd die niet goed waren. Dat waren wij niet persoonlijk dus ik zie niet waarom die herstelbetalingen nu dan opeens nodig zouden zijn. Steek dan liever je tijd in het heden en maak een verschil voor de mensen die het nu aan den lijve ondervinden.

Wij persoonlijk plukken er wel nog steeds de vruchten van. En anderen nog steeds de nadelen.
Daar iets aan willen doen is onafhankelijk van wat er elders in de wereld gebeurt. Overigens proberen vaak dezelfde mensen daar wel ook wat aan te doen. Het zijn juist de partijen die tegen de excuses zijn die de moderne slavernij negeren en niet willen stoppen.

[Marzman]

Volgens mij mag ik er als blanke man niks van vinden, maar ik vind het wel vreemd dat Rutte argumenten uit de VS gebruikte om aan te geven waarom de excuses nodig waren. Dat ongelijkheid aangepakt wordt lijkt me goed, maar excuses voor iets van een paar generaties geleden lijkt me erg ingewikkeld worden. Dan kun je nog wel verder terug gaan en kunnen we met zijn allen excuses aanbieden voor de hele wereldgeschiedenis.

[Managelorian]

Aangezien er nog steeds mensen zijn die discriminatie niet zo'n probleem vinden, zal ook ik eerst een disclaimer moeten geven dat discriminatie altijd bestreden moet worden omdat het altijd fout is. Dat gezegd hebbende viel de volgende zin uit het artikel mij heel erg op:

„Vrijwel ieder kind van Surinaamse of Antilliaanse komaf krijgt van zijn ouders te horen: je zult twee of drie keer harder moeten werken dan een wit iemand om hetzelfde te bereiken. Dat is een heel bewuste mededeling, waarin een duidelijk besef van ongelijkheid zit.”

Vanuit het perspectief van iemand die dit tegen zijn/haar kind zegt zal dit mogelijk echt zo voelen, maar ik heb toch echt het idee dat deze houding het probleem is, nl. dat de slachtofferrol structureel wordt doorgegeven. Daarnaast is het uitermate discriminerend naar de blanke medemens omdat daarmee wordt aangegeven dat blanke mensen zich altijd discriminerend zullen opstellen naar donkere mensen toe (nou, bedankt daarvoor; altijd leuk om te worden uitgemaakt voor racist).

[Marzman]

sh4d0wman schreef op maandag 26 december 2022 @ 08:09:
Ik vind het voornameliijk frapant dat de hele discussie de huidige slavernij over het hoofd lijkt te zien. Men gaat vrolijk voetballen in Qatar, check in die oliestaatjes voor de grap ook eens babysitters / dienstmeisjes / schoonmaakster en hun positie... Dan heb je een stukje verder in Thailand de niet zo frisse vis industrie met boten vol gedwongen vissers, in Cambodja/Laos/Myanmar scam operaties met duizenden slaven die onderling doorverkocht worden en bij slechte prestaties een taser of mishandeling te wachten staat, etc. Dichter bij huis gaat het ook nog best vaak fout met gastarbeiders....

Ja in het verleden zijn dingen gebeurd die niet goed waren. Dat waren wij niet persoonlijk dus ik zie niet waarom die herstelbetalingen nu dan opeens nodig zouden zijn. Steek dan liever je tijd in het heden en maak een verschil voor de mensen die het nu aan den lijve ondervinden.

Probleem met Qatar is dat we denken die nog nodig te gaan hebben met gas omdat we niet meer chanteerbaar willen zijn (ja dat klinkt inderdaad tegenstrijdig, want het chanteren is al begonnen).

[TheDudez]

Sandor_Clegane schreef op zondag 25 december 2022 @ 12:24:
[...]


Kijk eens om je heen zou ik zeggen. Bijna alle voormalige kolonies zijn er slecht aan toe. Zullen dit allemaal landen/mensen zijn die niet weten hoe je een land moet besturen of zou er misschien een gebeurtenis in hun geschiedenis zijn geweest (die vaak nog steeds voortduurt) die het maakt dat ze nog steeds last van hebben van structurele problemen/uitdagingen?

Geschiedenis is niet iets dat gewoon stopt en is geweest.

En hoe komt het dat Suriname er slecht aan toe is? Ik vind het hartstikke aardige mensen en lekker eten. Ik ben er geweest als kaaskop. Maar het land is echt corrupt als ik weet niet wat. Kijk niet raar op als ze gewoon niet opkomen dagen op werk. Want ze hebben nog voor een paar dagen eten. Dus waarom zou je gaan werken?Hoop vriendjes politiek, Ze hebben jaren Bouterse als president gehad. Dat zegt all genoeg en het zou mij niet verbazen als ze hem weer krijgen. Als er weer gestemd mag worden.

Ze importeren zo beetje alles ze maken nauwelijks zelf wat. Terwijl er genoeg grondstoffen zijn. En nee echt niet alle Surinamers zijn zo. Ik Ik mag ze echt maar het zal nooit op deze manier een welvarend land worden all gooi je er bergen geld tegen aan.

Het mooie is ze vieren er ook sinterklaas https://www.waterkant.net...aas-gaat-los-in-suriname/ Ik weet niet of ze dat nog steeds doen.

[ Voor 14% gewijzigd door TheDudez op 26-12-2022 09:41 ]

[FlowSnake]

Philip Ross schreef op maandag 26 december 2022 @ 08:25:
Wij persoonlijk plukken er wel nog steeds de vruchten van. En anderen nog steeds de nadelen.
Daar iets aan willen doen is onafhankelijk van wat er elders in de wereld gebeurt. Overigens proberen vaak dezelfde mensen daar wel ook wat aan te doen. Het zijn juist de partijen die tegen de excuses zijn die de moderne slavernij negeren en niet willen stoppen.

Ho, maar, weer de vraag waar nog steeds geen antwoord op is gekomen;

Dat het leed mogelijk nog doorwerkt op staatsniveau, en dat doorloopt tot de keukentafel, okee. Maar dan houdt dat inherent in dat schadevergoeding dus niks uithaalt, omdat ze al decennia niet in staat zijn gebleken om iets constructiefs te doen met alle steun die er al is. Hiermee worden de nazaten niet geholpen.

Dan is de vraag, is dat onze fout het gebrek aan ontwikkeling? Goed mogelijk, maar aan wie is het dan om er straks een prijskaartje aan te hangen, en te beoordelen of de oud koloniën eindelijk de ontwikkeling hebben doorgemaakt, terwijl juist die steun die ze al krijgen de urgentie om die ontwikkeling door te gaan ontneemt?

Maar, hier in Nederland zie ik al helemaal niet in hoe het door zou werken.

[Allard]

M14 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 19:27:
[...]
Om een of andere manier lijkt iedereen dit concept omtrent Nazi-Duitsland te begrijpen, maar is dat met het slavernijverleden anders. En de enige reden die ik kan bedenken is het al dan niet aannemen van een slachtofferrol. Dat doet de gemiddelde Nederlander niet omtrent het binnenvallen en verwoesten door een bepaald buurland.

Dat vraag ik mij ook af. Heb ik nog steeds een fiets tegoed omdat die van mijn opa is gestolen door een Duitse soldaat? Hebben de kinderen van al die dwangarbeiders nog recht op achterstallig loon?

In beide gevallen heeft de huidige generatie noch schuld noch voordeel aan de slavernij uit het verleden. De WIC is failliet gegaan en Nederland van nu is niet dat van destijds. Het Nederland van nu is gevormd in 1815 en bestond niet toen de slavenhandel begon. Het Nederland van nu is wel verantwoordelijk voor de afschaffing ervan.

[CVTTPD2DQ]

_Dune_ schreef op maandag 26 december 2022 @ 00:07:
Echter wat ikzelf tot nu toe opgemaakt heb uit nieuws artikelen op verschillende sites en reacties op verschillende fora als ook mensen die ik spreek is er helemaal geen meerderheid die vind dat er (nog meer) zogenaamde herstelbetalingen betaald moeten worden, naast de 200.000.000 euro die reeds genoemd is en al helemaal geen miljarden zoals bepaalde clubjes lijken te eisen.

Om het even in context te plaatsen, in 1999 heeft de Nederlandse Overheid 181 miljoen beschikbaar gesteld als compensatiegeld voor Joden die na de oorlog door de Nederlandse regering slecht zijn behandeld. Wat overigens niet op die pagina staat is dat Joodse belangenorganisaties fors hebben moeten procederen om die compensatie los te krijgen.

Bij afschaffing van de slavernij is compensatie betaald - aan de slavenhouders. Het ging om zo'n 12 miljoen gulden; gecorrigeerd voor inflatie is dat zo'n 140 miljoen euro. In verhouding tot het overheidsbudget zou het vandaag de dag zo'n 30 miljard zijn.

200 miljoen is een smak geld, maar als je het afzet tegen de omvang en ernst van de slavernij, en vergelijkt met, andere herstelbetalingen, of zelfs maar het bedrag dat aan de slavenhouders zelf is betaald, moet al duidelijk zijn dat het in geen enkel opzicht een 'herstelbetaling' kan worden genoemd.

[CVTTPD2DQ]

Allard schreef op maandag 26 december 2022 @ 09:34:
Dat vraag ik mij ook af. Heb ik nog steeds een fiets tegoed omdat die van mijn opa is gestolen door een Duitse soldaat? Hebben de kinderen van al die dwangarbeiders nog recht op achterstallig loon?

Die dwangarbeiders hebben inderdaad zelf compensatie kunnen krijgen van de Duitse overheid. Dat was voor tot slaaf gemaakten in 1873 een stuk minder makkelijk.

[drooger]

Allard schreef op maandag 26 december 2022 @ 09:34:
[...]

Dat vraag ik mij ook af. Heb ik nog steeds een fiets tegoed omdat die van mijn opa is gestolen door een Duitse soldaat? Hebben de kinderen van al die dwangarbeiders nog recht op achterstallig loon?

In beide gevallen heeft de huidige generatie noch schuld noch voordeel aan de slavernij uit het verleden. De WIC is failliet gegaan en Nederland van nu is niet dat van destijds. Het Nederland van nu is gevormd in 1815 en bestond niet toen de slavenhandel begon. Het Nederland van nu is wel verantwoordelijk voor de afschaffing ervan.

Naast dat Duitsland al herstelbetalingen heeft betaald (in natura), hoef je weinig te hopen:

Duitsland heeft bij het Internationaal Gerechtshof (ICJ) in Den Haag een zaak tegen Italië aangespannen omdat Rome slachtoffers van nazi-oorlogsmisdaden blijft toestaan schadevergoeding te eisen van de Duitse staat. Dit gebeurt ondanks een bindende uitspraak van het ICJ uit 2012 dat Duitsland geen schadevergoedingen hoeft te betalen aan Italiaanse slachtoffers van het nazibewind in de Tweede Wereldoorlog.

Bron: https://www.volkskrant.nl...ns-schadeclaims~b4a5ae87/

Interessante vraag is dan in hoeverre de uitspraak uit 2012 als jurisprudentie kan dienen.

[GG85]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 26 december 2022 @ 09:43:
[...]


Om het even in context te plaatsen, in 1999 heeft de Nederlandse Overheid 181 miljoen beschikbaar gesteld als compensatiegeld voor Joden die na de oorlog door de Nederlandse regering slecht zijn behandeld. Wat overigens niet op die pagina staat is dat Joodse belangenorganisaties fors hebben moeten procederen om die compsenatie los te krijgen.

Bij afschaffing van de slavernij is compensatie betaald - aan de slavenhouders. Het ging om zo'n 12 miljoen gulden; gecorrigeerd voor inflatie is dat zo'n 140 miljoen euro. In verhouding tot het overheidsbudget zou het vandaag de dag zo'n 30 miljard zijn.

200 miljoen is een smak geld, maar als je het afzet tegen de omvang en ernst van de slavernij, en vergelijkt met, andere herstelbetalingen, of zelfs maar het bedrag dat aan de slavenhouders zelf is betaald, moet al duidelijk zijn dat het in geen enkel opzicht een 'herstelbetaling' kan worden genoemd.

Verschil is alleen dat de slavernij een stuk verder weg ligt dat WWII.

Er is (m.i.) nogal een verschil tussen een opa die een WWII trauma heeft, bij wijze van daardoor nooit emotioneel beschikbaar was voor zijn kinderen en/of losse handjes had en dat misschien deels via zijn kinderen heeft doorgegeven aan de mensen in het hier en nu.

Vind zelf dat al wat ver gaan (de kinderen van opa hebben de verantwoordelijkheid dat gedrag niet door te geven aan hun kinderen en te doorbreken dmv therapie etc) maar als je daar dan nog 2 of 3 generaties tussen doet om terug te gaan naar de slavernij dan vind ik het wel heel erg zoeken naar een reden waardoor een afstammeling van slaven daar nu nog last van heeft.
Ja, als je ouders je een complex meegeven door constant te stellen dat je 4x zo hard moet werken en als de vaders grotendeels afwezig zijn in de opvoeding en/of het dieet relatief ongezond is wordt het een self-fulfilling prophecy maar dat heeft toch niets meer met slavernijverleden te maken. Hhoguit met het niet doorbreken van patronen en daar is men na al die generaties toch echt zelf verantwoordelijk voor.
Hetzelfde met corruptie, nepotisme en een andere instelling als het gaat om punctualiteit etc. Als je dat wilt doorbreken moet men dat toch zelf doen.

(waarmee ik niet zeg dat 'onze' manier beter is, alleen dat onze manier leidt tot meer welvaart en als men dat wil men zich daar dus door moet laten inspireren. zo niet, ook goed en heb je waarschijnlijk een minder stressvol maar minder financieel rijk leven

edit: met onze manier bedoel ik de westerse manier van leven met een dichtgetimmerd juridisch systeem, een maatschappij die punctueel is, afspraak is afspraak, weinig corruptie en nepotisme en relatief veel gelijkheid etc.
Nu heeft dat ook zijn nadelen maar dat is wel waar we onze welvaart aan te danken hebben. Als een land als Suriname wat met zijn potentiële rijkdommen wil zal men op die vlakken moeten investeren/veranderen. Wil je dat niet ook goed maar dan kom je qua westerse maatstaven niet 'verder'.)

Hier in Nederland moeten we racisme blijven bestrijden, gelijke kansen bevorderen en zorgen dat als een uit een gezin komt met een achterstand je de juiste hulp krijgt.
Maar dat is wat anders dan bij wijze van iedereen gratis geld geven omdat ze afstammen van een slaaf.

[ Voor 13% gewijzigd door GG85 op 26-12-2022 10:19 ]

[The_BoKmeester]

Vragen en (constructieve) opmerkingen over moderaties mogen via DM naar de betreffende mod.

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 26-12-2022 12:22 ]

[Yucon]

Managelorian schreef op maandag 26 december 2022 @ 09:15:
Vanuit het perspectief van iemand die dit tegen zijn/haar kind zegt zal dit mogelijk echt zo voelen, maar ik heb toch echt het idee dat deze houding het probleem is, nl. dat de slachtofferrol structureel wordt doorgegeven. Daarnaast is het uitermate discriminerend naar de blanke medemens omdat daarmee wordt aangegeven dat blanke mensen zich altijd discriminerend zullen opstellen naar donkere mensen toe (nou, bedankt daarvoor; altijd leuk om te worden uitgemaakt voor racist).

Dat, en daarnaast nog dat er furieus gereageerd wordt op elke poging van een witte man om zwart leed te begrijpen, want "je kunt het niet voelen als het niet ervaart". Gevolgd door een tirade waarin eens haarfijn verteld wordt wat diezelfde witte man allemaal wel niet denkt en voelt.

Dat is raar. Maar ik ben de laatste tijd ook tot het besef gekomen dat een deel van de mensen eigenlijk alleen interesse heeft in een mooiere toekomst voor zwarte mensen. Hoe de toekomst van witte mensen precies is laat ze in het beste geval compleet koud. Terwijl er ook een groep lijkt te zijn, in beide kampen, die hoopt op een mooiere toekomst voor iedereen. Laten we hopen dat die groep er uiteindelijk samen voor kan zorgen dat we vooruit kunnen kijken. Dat zwarte mensen het beter een plekje kunnen gaan geven en dat witte mensen zich minder in een hoek geduwd voelen.

Dat gezegd hebbende denk ik in ieder geval wel dat het de afgelopen jaren breder duidelijk geworden is dat er nog meer oud zeer leeft dan menigeen voorheen dacht.

edit: en dan nog iets, maar dat staat los van zwart/wit al blijft het wel vaak in die context hangen. In de hele woke cultuur is een terugkomend iets dat het vervelend is steeds tegen dezelfde stereotypes aan te lopen. "Oh, een allochtoon, jij jat zeker fietsen". "Ach meisje, zo'n band plakken lukt je vast en zeker niet want dan breken je nagels har-har-har". Wat we daarvan kunnen leren gaat niet eens perse over discriminatie of vooroordelen of wat dan ook. In mijn optiek gaat het er meer om dat we met z'n alleen eens met flauwe grapjes moeten stoppen. Die zijn niet leuk en kunnen flink grievend zijn voor degene die ze steeds weer te horen krijgt. Dat eerste stukje hadden we met z'n allen altijd al wel door, behalve de maker dan misschien. Maar dat tweede stukje was toch wel een blinde vlek.

Maar dan ook geen "jij bent een tweakers nerd dus meisjes zien je toch niet staan". Om het maar eens dichter bij huis te zoeken.

[ Voor 22% gewijzigd door Yucon op 26-12-2022 11:15 ]

[CVTTPD2DQ]

GG85 schreef op maandag 26 december 2022 @ 10:02:
Verschil is alleen dat de slavernij een stuk verder weg ligt dat WWII.

Sja, we hadden ook in 1920 compensatie kunnen betalen, aan de voormalige tot slaaf gemaakten. Of in 1970, aan hun kinderen en kleinkinderen. Hebben we allemaal nagelaten te doen. Dat het zo lang geleden is is en blijft gewoon een kutsmoes.

GG85 schreef op maandag 26 december 2022 @ 10:02:
Vind zelf dat al wat ver gaan (de kinderen van opa hebben de verantwoordelijkheid dat gedrag niet door te geven aan hun kinderen en te doorbreken dmv therapie etc) maar als je daar dan nog 2 of 3 generaties tussen doet om terug te gaan naar de slavernij dan vind ik het wel heel erg zoeken naar een reden waardoor een afstammeling van slaven daar nu nog last van heeft.

Ik vind het leuk dat je over therapie begint. Op Curacao zijn namelijk nog hele wijken die niet zijn aangesloten op drinkwater, electriciteit of riolering. En die waren er ook al tijdens het Nederlandse bewind; tot 15 jaar geleden waren we daar de baas. Ik weet niet of de inwoners daar bezig zijn met 'therapie'. Even een voorbeeldje:

Kost een kubieke meter water in Nederland 87 cent, op Curaçao betaal je voor duizend liter 5,19 euro. En verbruik je meer dan negen kuub in de maand, dan kan dat bedrag oplopen tot het dubbele.

[...]

Met een bijstandsuitkering van nog geen 180 euro betaalt ze voor vier blauwe tonnen met tweehonderd liter water 20 euro per maand.

[...]

Voor de komst van Shell en de olie-industrie kende Curaçao een stelsel van honderden, zo niet duizenden kleine dammen om regenwater vast te houden, zodat dat de tijd kreeg om het grondwater aan te vullen. Shell veranderde die infrastructuur ten behoeve van eigen gebruik en bracht dat aantal terug tot 1200 grotere dammen, maar die worden slecht onderhouden

In Europees Nederland zijn we vanaf ongeveer 1910 begonnen met het saneren van krottenwijken, en na de tweede wereldoorlog kwam het idee in zwang dat iedereen recht had op een bepaalde minimumstandaard van huisvesting. Alle krotten zijn gesaneerd, alle plaggenhutten verdwenen. Iedereen, hoe ver ook in het buitengebied, heeft recht op een drinkwater, gas- en electriciteitsaansluiting.

Overzees kon het ons blijkbaar niets schelen. Niet in 1905, en ook niet in 2005.

Dus als je je afvraagt hoe het slavernijverleden zo lang kan doorwerken, dan is het antwoord dat het niet alleen het slavernijverleden is, maar het slavernijverleden in combinatie met het beleid (het is moeilijk anders te noemen) om Nederlanders in overzeese gebieden als tweederangsburgers te behandelen.

[Bananenplant]

TheDudez schreef op maandag 26 december 2022 @ 09:25:
[...]
Terwijl er genoeg grondstoffen zijn. En nee echt niet alle Surinamers zijn zo. Ik Ik mag ze echt maar het zal nooit op deze manier een welvarend land worden all gooi je er bergen geld tegen aan.

Grondstoffen hebben en ontwikkelingshulp zijn twee zaken die het vormen van een democratie tegenwerken. Grondstoffen kun je als leider verkopen zodat je je minder druk hoeft te maken over het welzijn/de productiviteit van je bevolking. Ontwikkelingshulp (gratis geld) heeft een vergelijkbaar effect.

[Vorkie]

@CVTTPD2DQ

Weet niet hoe het heet, maar je bent wel selectief in je bericht en je poogt hier alles op 1 hoop te schuiven met “don’t care, zie je!?”

Voorbeeld 1: https://www.curacao.com/n...-the-tap-water-in-curacao

1890 en 1928.

KUN JE OP CURAÇAO HET KRAANWATER DRINKEN?

Het water op Curaçao is niet alleen veilig om te drinken, het is ook nog eens van de beste kwaliteit.

Rond 1890 zijn er op Curaçao windturbines ingevoerd, ten behoeve van de irrigatie. In 1928 is er een zeewaterdistilleerderij in werking gesteld om drinkwater te produceren. Deze Curaçaose distilleerderij, tegenwoordig bekend als Aqualectra, levert water van hoogstaande kwaliteit. Het is zacht, bevat geen chloor en bijna geen calcium, is smaak- en geurloos en heeft een goede bacteriologische samenstelling.

Daarnaast is je bron de Trouw, waarin duidelijk wordt dat deze kosten juist komen doordat het water ontzilt moet worden, maar ze ook bezig zijn met een tweede stelsel die goedkoper kan zijn.

https://www.trouw.nl/duur...end-water-hebben~b0bb91ef


Als je dus eigenlijk een “schuldige” wilt aanwijzen voor de drinkwater problemen moet je bij de oliemaatschappijen zijn.

Verder meng ik mij niet in deze discussie, ik ben in ieder geval blij dat de excuses zijn gemaakt, nu afwachten wat er na de komma komt.

[ Voor 6% gewijzigd door Vorkie op 26-12-2022 14:23 ]

[CVTTPD2DQ]

Vorkie schreef op maandag 26 december 2022 @ 14:14:
@CVTTPD2DQ

Weet niet hoe het heet, maar je bent wel selectief in je bericht en je poogt hier alles op 1 hoop te schuiven met “don’t care, zie je!?”

Voorbeeld 1: https://www.curacao.com/n...-the-tap-water-in-curacao

Haal je nou serieus een toeristenfolder aan? Nee, in je all-inclusive resort zul je inderdaad niet zoveel last hebben van het dure drinkwater. Dat neemt niet weg dat voor een deel van de bevolking drinkwater zo duur is dat zelfs een armzalige 10m3 per jaar (in een land waar het continu 30 graden is) nauwelijks op te brengen is voor een gezin.

Afgezien van het feit dat het water in een plastic ton geleverd moet worden, omdat riolering nooit zo'n prioriteit heeft gekregen in bepaalde wijken.

In Europees Nederland hadden we dit soort armoede nooit getolereerd. Niet in de jaren '60, en zeker niet in 2005.

Vorkie schreef op maandag 26 december 2022 @ 14:14:
Als je dus eigenlijk een “schuldige” wilt aanwijzen voor de drinkwater problemen moet je bij de oliemaatschappijen zijn.

Oliebedrijven die toevallig "Koninklijke Nederlandse" in hun naam hadden in die tijd, maar verder hebben we er natuurlijk niets mee te maken.

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 26 december 2022 @ 14:43:
Oliebedrijven die toevallig "Koninklijke Nederlandse" in hun naam hadden in die tijd, maar verder hebben we er natuurlijk niets mee te maken.

Wie is 'we'? Die families die grootaandeelhouder waren, laat die maar betalen, of de koninklijke belastinggraaiers. De gemiddelde burger heeft er werkelijk niks mee te maken. Om dit op de 'Staat' af te wentelen is gek naar mijn mening. Want de 'Staat' is een verzameling van de huidige burgers, het is geen onsterfelijke entiteit. Ben ík verantwoordelijk als een Koninklijke firma X gekke fratsen uithaald in het buitenland? En dan nog eens ovr 100+ jaar geleden?

Ik blijf erbij dat er ín Suriname zelf maar eens gepeild mag worden hoe dit leeft. Dat er consequenties zijn van slavernij is evident, maar dat mensen claimen nu nog er last van te hebben is wel erg 'bijzonder'. Is Bouterse ook een consequentie geweest van slavernij? Wordt elk probleem nu niet afgewenteld op geschiedenis?

Een andere kwestie is racisme. Dat er mensen tegen hun eigen kinderen zeggn dat ze drie keer zo hard moeten werken als een 'witte' Nederlander vind ik als ouder gewoon pure indoctrinatie en de instandhouding van 'wij vs hun' mentaliteit. Als dat vanaf kinds af aan erin gebakken wordt, dan zal elke 'tegenslag' resulteren in 'ja ik ben gediscrimineerd'. En dat terwijl deze groepen ongelofelijk veel meer kansen krijgen daar waar de overheid dat kan afdwingen. Heb zelf meegemaakt (N=1) dat ze tegen de regels in extra jaar kregen om hun propedeuse te halen omdat het in 2 jaar niet lukt. Maar wel tegelijkertijd tegen een gemiddelde Nederlander zeggen dat ie van de opleiding getrapt wordt omdat ie in 2 jaar tijd niet de propedeuse wet te halen. Nog maar te zweigen over gemeentelijke medewerkers die geen fasoenlijk Nederlands kunnen en dan aan d receptie zitten. En dan beledigd zijn als er netjes gevraagd wordt om duidelijker te praten. Want ja, racisme.

Om racisme op te lossen moet men eens kappen om alles op racisme af te wentelen. 90% van de shit is geen racisme. Krijg je geen 'kans' op een goede baan? Racisme. Dat móet wel, want het kán niet aan mij liggen.

offtopic:
Er was toch een weekje of 2 terug een kleine racisme rel in het VK met iemand van 'Sistah Space' waarvan de ouders uit Barbados geimigreerd zijn. Ze werd gevraagd waar ze vandaan kwam en het antwoord dat ze geboren en getogen was in de VK werd niet 'geloofd'. Niet okay natuurlijk, maar om nou meteen racisme te roepen is echt ongelofelijk. Nagenoeg elke foto van de persoon in kwestie heeft ze klederdracht aan wat niet bepaald als gemiddeld bestempeld kan worden. Jezelf presenteren als niet-Brits en dan klagen als er gevraagd wordt waar haar roots liggen. Dat merk ik ook heel veel. Zoals het uitkomt is iemand Nederlander of Marokkaans/Antilliaans/etc etc. Zelfde met de rellen van Marokaanse jongeren. 4e generatie immigranten en dan eigenlijk compleet niet geintegreerd zijn. En dan klagen over discriminatie.

Er is gewoon een blijvend cultuurverschil en dat helpt ook niet. Oma's en Opa's die geen woord Nederlands kunnen spreken, weekendscholen en uiteraard niet naar een OBS gaan. En dan klagen dat er geen gelijke kansen zijn. Die zijn er wel degelijk, maar er wordt geen gebruik van gemaakt. Maar zodra dit gezeegd wordt is het discriminatie. Geen enkel bedrijf zegt nee tegen een goede werknemer. Maar als je zo compleet anders opgevoed bent dat je niet in een team kunt passen, tsja....opvoeding.

[Patriot]

Philip Ross schreef op maandag 26 december 2022 @ 07:40:
[...]


Je beantwoordt de vraag niet. Ik stel nergens dat schuld over moet gaan. Ik vraag juist waarom vergaarde rijkdom wel over mag gaan?
Als je ouders via criminele wegen veel geld verzamelen. Is het dan moreel verantwoord om dat wel via een erfenis over te laten gaan?
Overigens zijn financiële schulden wel te erven. Dus blijkbaar kan dat soort schuld wel.

Ik beantwoordt je vraag niet omdat het een non-vraag is, je stelt een tegenstelling voor die niet bestaat. Net zoals je nu doet alsof ik vind dat crimineel geld zomaar kan worden doorgegeven terwijl dat helemaal geen noodzakelijk feit is bij erven. Dat je financiële schuld kan erven heeft een zeer duidelijke praktische reden, en maakt juist dat het systeem niet misbruikt kan worden.

[...]

Natuurlijk gaat de discussie daar wel over. Dat is namelijk gelinkt aan het hele verhaal. Dat kan je niet los zien.

Mijn punt is dat de discussie daar niet over gaat in de zin dat dat überhaupt niet ter discussie is gesteld. Er is letterlijk niemand die heeft gezegd dat Nederland nooit iets aan slavernij heeft verdiend. Wat jij doet is de uitgangspositie waar letterlijk iedereen mee werkt uitspreken en doen alsof het een argument op zich is. Maar het heeft eigenlijk geen enkele waarde, het feit dat er ooit geld is verdiend aan slavernij staat buiten kijf. Doen alsof je een punt maakt door te zeggen dat het zo is, dat is gewoon goedkoop toneel waardoor het lijkt alsof je een punt maakt zonder dat je ook daadwerkelijk de discussie hoeft te voeren.

[Kurkentrekker]

siggy schreef op maandag 26 december 2022 @ 18:27:
[...]
Nog maar te zweigen over gemeentelijke medewerkers die geen fasoenlijk Nederlands kunnen en dan aan d receptie zitten. En dan beledigd zijn als er netjes gevraagd wordt om duidelijker te praten. Want ja, racisme.

*knip*, op de man.

Om racisme op te lossen moet men eens kappen om alles op racisme af te wentelen. 90% van de shit is geen racisme. Krijg je geen 'kans' op een goede baan? Racisme. Dat móet wel, want het kán niet aan mij liggen.

Dat jij geen racisme ziet betekent niet dat het er niet is. Geen kans op een goede baan? Inderdaad, zo lang er in de uitzendbranche gewoon akkoord wordt gegeven op het verzoek om geen Nederlanders met een migratieachtergrond aan te leveren als kandidaten, zo lang er nog kandidaten worden geweigerd vanwege hun huidskleur (soms lekken dat soort pijnlijke e-mails naar de kandidaat), en zo lang je met je cv met een buitenlandse naam gewoon minder vaak wordt uitgenodigd op gesprek, dan betekent dat dus dat je niet dezelfde kans hebt op een goede baan. Racisme bestaat. Een deel is bewust, een groot deel is ook nog onbewust. Er bestaan een hoop onbewuste biasen tegen mensen met een donkere huidskleur. Deze zijn ook aangetoond in mensen die absoluut niet als racistisch of discriminerend te boek zouden staan.

*knip*, op de man

Er was toch een weekje of 2 terug een kleine racisme rel in het VK met iemand van 'Sistah Space' waarvan de ouders uit Barbados geimigreerd zijn. Ze werd gevraagd waar ze vandaan kwam en het antwoord dat ze geboren en getogen was in de VK werd niet 'geloofd'. Niet okay natuurlijk, maar om nou meteen racisme te roepen is echt ongelofelijk. Nagenoeg elke foto van de persoon in kwestie heeft ze klederdracht aan wat niet bepaald als gemiddeld bestempeld kan worden. Jezelf presenteren als niet-Brits en dan klagen als er gevraagd wordt waar haar roots liggen.

Volgens mij heeft ze geklaagd over de manier waarop het gebeurde. 1x op een respectvolle manier vragen naar iemands roots is prima, maar blijven doorvragen 'waar je echt vandaan komt' terwijl ze al het (correcte) antwoord heeft gegeven dat ze Brits is, is gewoon niet ok.

Er is gewoon een blijvend cultuurverschil en dat helpt ook niet. Oma's en Opa's die geen woord Nederlands kunnen spreken, weekendscholen en uiteraard niet naar een OBS gaan. En dan klagen dat er geen gelijke kansen zijn. Die zijn er wel degelijk, maar er wordt geen gebruik van gemaakt. Maar zodra dit gezegd wordt is het discriminatie. Geen enkel bedrijf zegt nee tegen een goede werknemer. Maar als je zo compleet anders opgevoed bent dat je niet in een team kunt passen, tsja....opvoeding.

Laatste voorbeeld dan dat er misschien niet echt gelijke kansen zijn: Als ik, als witte Nederlander bij de zelfscan iets vergeet, dan zeg ik netjes sorry en reken ik het af. Is een keer gebeurd, maar ja, ik sta daar dan ook met nette kleding aan in goed Nederlands mijn verontschuldigingen te maken. Maar als dit bij een zwarte vriend van me gebeurt, en er gaat even iets niet goed met dat apparaat en hij kijkt een beetje om zich heen, dan komt niet het vriendelijke meisje achter de balie vandaan om te helpen, maar dan staat er een beveiliger naast hem om alsnog een controle uit te voeren die het systeem niet vereiste. Maar verder behandelen we iedereen gelijk hoor!

Wat ik hiermee wil zeggen: institutioneel racisme bestaat. Er zijn bewuste en onbewuste biasen bij mensen en die leiden tot ongelijkheid en mindere kansen. Deze spiraal moet doorbroken worden. Of slavernij hier de oorzaak of juist een gevolg van was, dat is een heel lastige vraag. Maar dat er excuses voor gemaakt worden door de Staat der Nederlanden, en erkend wordt dat we iets moeten doen aan het institutioneel racisme wat onlosmakelijk met dit verleden is verbonden, dat is duidelijk. En dat betekent niet dat jij, ik of een van mijn witte vriendjes nu verantwoordelijk is voor wat er toen is gebeurd, of dat je voortaan met gebogen hoofd langs je zwarte collega moet lopen ofzo.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 28-12-2022 16:46 ]

[Sandor_Clegane]

TheDudez schreef op maandag 26 december 2022 @ 09:25:
Ze importeren zo beetje alles ze maken nauwelijks zelf wat. Terwijl er genoeg grondstoffen zijn. En nee echt niet alle Surinamers zijn zo. Ik Ik mag ze echt maar het zal nooit op deze manier een welvarend land worden all gooi je er bergen geld tegen aan.

Laat ik dat nu net in mijn post hebben beschreven.

[BadRespawn]

FlowSnake schreef op maandag 26 december 2022 @ 09:30:
[...]

maar aan wie is het dan om er straks een prijskaartje aan te hangen

Lijkt het je niet logisch om dat te doen in overleg tussen de verantwoordelijke partij en de getroffen partij?

Eenzijdig bepalen door de verantwoordelijke partij is in feite een voortzetting van de houding van superioriteit die ten grondslag ligt aan kolonialisme, zo van "wij weten het best wat goed voor jullie is".


toevoeging

Velen hier zijn nog waar ook Rutte ooit was:

"...Lange tijd dacht ik dus eigenlijk: het slavernijverleden is geschiedenis die achter ons ligt.
Maar ik had het mis.
Want eeuwen van onderdrukking en uitbuiting werken door in het hier en nu.
In racistische stereotypen. In discriminerende patronen van uitsluiting. In sociale ongelijkheid."

"Het klopt dat niemand die nu leeft persoonlijk schuld draagt voor de slavernij.
Maar het klopt ook dat de Nederlandse Staat in al zijn historische verschijningsvormen verantwoordelijkheid draagt voor het grote leed dat tot slaaf gemaakten en hun nazaten is aangedaan.
En dus kunnen we niet voorbij gaan aan de doorwerking van het verleden in onze tijd..."
"De drie kernwoorden zijn: erkenning, excuses, herstel."
Toespraak van minister-president Mark Rutte over het slavernijverleden 19-12-2022


De eerste twee stappen zijn gezet: erkenning en excuses - ook mbt de gevolgen in het heden. Wat nog ontbreekt is samenspraak met de slachtoffers mbt herstel.

[ Voor 53% gewijzigd door BadRespawn op 27-12-2022 14:58 ]

[Deathchant]

Managelorian schreef op maandag 26 december 2022 @ 09:15:
Aangezien er nog steeds mensen zijn die discriminatie niet zo'n probleem vinden, zal ook ik eerst een disclaimer moeten geven dat discriminatie altijd bestreden moet worden omdat het altijd fout is. Dat gezegd hebbende viel de volgende zin uit het artikel mij heel erg op:

„Vrijwel ieder kind van Surinaamse of Antilliaanse komaf krijgt van zijn ouders te horen: je zult twee of drie keer harder moeten werken dan een wit iemand om hetzelfde te bereiken. Dat is een heel bewuste mededeling, waarin een duidelijk besef van ongelijkheid zit.”

Vanuit het perspectief van iemand die dit tegen zijn/haar kind zegt zal dit mogelijk echt zo voelen, maar ik heb toch echt het idee dat deze houding het probleem is, nl. dat de slachtofferrol structureel wordt doorgegeven. Daarnaast is het uitermate discriminerend naar de blanke medemens omdat daarmee wordt aangegeven dat blanke mensen zich altijd discriminerend zullen opstellen naar donkere mensen toe (nou, bedankt daarvoor; altijd leuk om te worden uitgemaakt voor racist).

Ten eerste, het is "wit", niet blank, en voordat je aankomt "leg dat maar eens uit", neen, onderwijs jezelf maar. Maar alvast een aanzet: https://nos.nl/nieuwsuur/...t-een-politieke-ondertoon.
Genoeg over te vinden.

Ten tweede, het is niet aan jou of eender welk wit persoon om te bepalen wanneer zwarte mensen, al dan niet nazaat van slavernij, een slachtoffer-rol aannemen bij dit soort delicate kwesties.
Wellicht komt het je makkelijker uit om dat zo te zien, want dan hoef je niet daadwerkelijk na te denken of je zelf iets van moeite moet doen om dit allemaal te begrijpen.

"Daarnaast is het uitermate discriminerend naar de blanke medemens"... Die arme witte medemens toch, wat hebben ze toch ongelooflijk te lijden onder ál die aandacht die nu niet naar hen toegaat...stel je toch eens voor dat de zwarte mens die al eeuwen aan het roepen is voor gelijkwaardige behandeling eens wat meer onder de aandacht staat....

*knip*, niet natrappen

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 28-12-2022 16:53 ]

[dawg]

Managelorian schreef op maandag 26 december 2022 @ 09:15:
Aangezien er nog steeds mensen zijn die discriminatie niet zo'n probleem vinden, zal ook ik eerst een disclaimer moeten geven dat discriminatie altijd bestreden moet worden omdat het altijd fout is. Dat gezegd hebbende viel de volgende zin uit het artikel mij heel erg op:

„Vrijwel ieder kind van Surinaamse of Antilliaanse komaf krijgt van zijn ouders te horen: je zult twee of drie keer harder moeten werken dan een wit iemand om hetzelfde te bereiken. Dat is een heel bewuste mededeling, waarin een duidelijk besef van ongelijkheid zit.”

Vanuit het perspectief van iemand die dit tegen zijn/haar kind zegt zal dit mogelijk echt zo voelen, maar ik heb toch echt het idee dat deze houding het probleem is, nl. dat de slachtofferrol structureel wordt doorgegeven. Daarnaast is het uitermate discriminerend naar de blanke medemens omdat daarmee wordt aangegeven dat blanke mensen zich altijd discriminerend zullen opstellen naar donkere mensen toe (nou, bedankt daarvoor; altijd leuk om te worden uitgemaakt voor racist).

Rutte heeft zelf ook gezegd (Metronieuws 2015) dat mensen zich “moeten invechten” wat natuurlijk op hetzelfde neerkomt. Tel daar het institutioneel racisme en het racisme bij uitzendbureaus op en dan weet je hoe laat het is.

*knip*, op de man

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 28-12-2022 16:50 ]

[righthand]

Deathchant schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 15:09:
[...]

Ten eerste, het is "wit", niet blank, en voordat je aankomt "leg dat maar eens uit", neen, onderwijs jezelf maar. Maar alvast een aanzet: https://nos.nl/nieuwsuur/...t-een-politieke-ondertoon.
Genoeg over te vinden.

Ten tweede, het is niet aan jou of eender welk wit persoon om te bepalen wanneer zwarte mensen, al dan niet nazaat van slavernij, een slachtoffer-rol aannemen bij dit soort delicate kwesties.
Wellicht komt het je makkelijker uit om dat zo te zien, want dan hoef je niet daadwerkelijk na te denken of je zelf iets van moeite moet doen om dit allemaal te begrijpen.

"Daarnaast is het uitermate discriminerend naar de blanke medemens"... Die arme witte medemens toch, wat hebben ze toch ongelooflijk te lijden onder ál die aandacht die nu niet naar hen toegaat...stel je toch eens voor dat de zwarte mens die al eeuwen aan het roepen is voor gelijkwaardige behandeling eens wat meer onder de aandacht staat....

Over slachtoffer rollen gesproken

Doe eens lief en zet eens 'ik vind dat' er voor. Daarmee komt jouw boodschap echt een stuk beter over.

Ik vind je argumenten (en bronnen) niet overtuigend. Voor mij is het niet duidelijk wat jou expert dan wel scheidsrechter in deze discussie maakt en blijkbaar recht geeft om de ruimte en dus grenzen van dit debat en haar spelers te mogen bepalen.

Zeg alsjeblieft niet huidskleur, dat vind ik serieus te makkelijk.

In mijn beleving zijn excuses onafdwingbaar en vaak gevolg van wederzijdse uitwisseling van beleving en begrip. Dat houdt in dat partijen voor elkaar moeten openstaan en ook na excuses in gesprek moeten blijven. Zeggen dat een ander maar zijn mond moet houden en luisteren, terwijl je hem/haar ook nog (bewust) beledigd, zal verzoening niet makkelijk maken. En is volgens mij ook een bron van het probleem die we nu bespreken en met elkaar willen oplossen.

TLDR; niet 'kwaad met kwaad' vergelden wanneer je samen tot een oplossing wilt komen.

[Managelorian]

Deathchant schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 15:09:
[...]

Ten eerste, het is "wit", niet blank,

Jij bepaalt voor mij hoe ik mijn eigen huidskleur moet omschrijven? Zeker in het kader van discriminatie vind ik dit een uiterst dubieuze opmerking.

Deathchant schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 15:09:
[...]
Ten tweede, het is niet aan jou of eender welk wit persoon om te bepalen wanneer zwarte mensen, al dan niet nazaat van slavernij, een slachtoffer-rol aannemen bij dit soort delicate kwesties.

Iedereen mag zich voelen zoals hij/zij wil. Net zoals ik mag vinden dat kinderen inprenten dat blanke mensen zwarte mensen standaard lui vinden riekt naar slachtoffergedrag. Want alhoewel er zeker blanke mensen zijn die zo bekrompen zijn, weet ik ook dat er heel veel blanke mensen zijn die helemaal niet zo zijn.

Deathchant schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 15:09:
[...]
"Daarnaast is het uitermate discriminerend naar de blanke medemens"... Die arme witte medemens toch, wat hebben ze toch ongelooflijk te lijden onder ál die aandacht die nu niet naar hen toegaat...

Lijden? Wie heeft het nou over lijden? En aandacht? Serieus, je denkt dat het hier om aandacht gaat? Ik zeg simpelweg dat een uitspraak als “blanke mensen vinden dat donkere mensen lui zijn” (ik parafraseer) uitermate discriminerend en stigmatiserend is. Of vind je soms dat alleen minderheden gediscrimineerd kunnen worden?

[alexbl69]

Allard schreef op maandag 26 december 2022 @ 09:34:
[...]

Dat vraag ik mij ook af. Heb ik nog steeds een fiets tegoed omdat die van mijn opa is gestolen door een Duitse soldaat? Hebben de kinderen van al die dwangarbeiders nog recht op achterstallig loon?

In beide gevallen heeft de huidige generatie noch schuld noch voordeel aan de slavernij uit het verleden. De WIC is failliet gegaan en Nederland van nu is niet dat van destijds. Het Nederland van nu is gevormd in 1815 en bestond niet toen de slavenhandel begon. Het Nederland van nu is wel verantwoordelijk voor de afschaffing ervan.

Dat laatste dus.

Als de Staat der Nederlanden excuses aanbiedt voor iets dat gebeurd is voordat mijn regio überhaupt onderdeel was van die Staat zijn die excuses dus in ieder geval niet uit mijn naam gedaan.

Het is ook vreemd dat De Staat excuses aanbiedt aan de nabestaanden. De excuses komen nu niet namens personen, maar worden wel aangeboden aan personen. Dat is toch vreemd? Biedt de excuses dan aan aan de naties.

Mijn regio heeft zogezegd niets te maken gehad met het Nederlandse slavernijverleden. We hebben wel flink geleden onder de Duitsers. Maar, hoewel dat vele malen korter geleden is, ken ik werkelijk niemand die nu nog moeite heeft met de Duitsers en/of een schadevergoeding wil.

Laat het verleden rusten en richt je op de toekomst.

[Managelorian]

dawg schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 15:18:
[...]
*knip*

Ik weet dat er racisme is Nederland is. Dat ontken ik niet. Maar dat wil niet zeggen dat ik iedereen die zich gediscrimineerd voelt ook automatisch geloof. Zeker niet als iemand op de proppen komt met dit soort generaliserende uitspraken.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 28-12-2022 16:49 ]

[dawg]

Managelorian schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 16:13:
[...]


Ik weet dat er racisme is Nederland is. Dat ontken ik niet. Maar dat wil niet zeggen dat ik iedereen die zich gediscrimineerd voelt ook automatisch geloof. Zeker niet als iemand op de proppen komt met dit soort generaliserende uitspraken.

Nee, maar het gegeven dat Rutte zelf eenzelfde soort uitspraak deed als de door jou aangehaalde quote, tezamen met institutioneel racisme en racisme bij uitzendbureaus zou je ertoe kunnen bewegen dat dan wél te geloven.

[Managelorian]

@dawg Maar dat is natuurlijk van een hele andere orde dan zeggen dat blanke mensen vinden dat donkere mensen lui zijn.

[dawg]

Managelorian schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 16:18:
@dawg Maar dat is natuurlijk van een hele andere orde dan zeggen dat blanke mensen vinden dat donkere mensen lui zijn.

Ik mis even hoe dit relevant is als ik je post lees waar ik in eerste instantie op reageerde?

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 16:11:

Laat het verleden rusten en richt je op de toekomst.

Dit is ook zo'n dooddoener.

Laten we geen oude koeien uit de sloot houden of het over dingen hebben waar we ons voor schamen.

Ik quote hem nog maar een keer:

Nima: As we’ve both noted before — online, offline, on Citations Needed in past episodes — historically and systematically oppressed people are always expected to display quiet grace and dignity in the face of violence, terror, state intimidation. Really let’s think about why that is. The onus is always placed on the oppressed to maintain decorum and civility; never are colonialists expected to behave differently than they already do. Empathy and perseverance, non-violence and dialogue, diplomacy. These things are always demanded of the victims of violence, yet never actually the main perpetrators. This is how resistance is routinely twisted into terrorism, self-defense and survival rendered as aggression and barbarity. The demand that the oppressed show deference and respect to their oppressors is a fundamental tenet of white supremacy.

"our bad en nu niet meer zeuren".

[Managelorian]

@dawg De erkenning dat racisme in onze samenleving bestaat en ook door onze premier als zodanig wordt omschreven is iets anders dan zeggen dat blanke mensen donkere mensen lui vinden.

Ik vind de uitspraak “blanke mensen vinden donkere mensen lui” een vorm van slachtoffergedrag.
Jij zegt iets als: “ja, maar racisme bestaat toch? Zelfs institutioneel racisme is door onze premier toegegeven”
Vandaar mijn opmerking: ja, racisme bestaat, maar dat wil nog niet zeggen dat alle blanke mensen alle donkere mensen lui vinden.

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 16:23:
[...]
Dit is ook zo'n dooddoener.

Dooddoener of noodzakelijk om na verloop van tijd toch door één deur te kunnen?

Beetje kort door de bocht dit.

[dawg]

Managelorian schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 16:28:
@dawg De erkenning dat racisme in onze samenleving bestaat en ook door onze premier als zodanig wordt omschreven is iets anders dan zeggen dat blanke mensen donkere mensen lui vinden.

Ik vind de uitspraak “blanke mensen vinden donkere mensen lui” een vorm van slachtoffergedrag.
Jij zegt iets als: “ja, maar racisme bestaat toch? Zelfs institutioneel racisme is door onze premier toegegeven”
Vandaar mijn opmerking: ja, racisme bestaat, maar dat wil nog niet zeggen dat alle blanke mensen alle donkere mensen lui vinden.

Nee, ik zeg dat Rutte dat zelf ook met een omweg heeft gezegd.

Daarnaast wijs ik je op racisme binnen de overheid en bij uitzendbureaus, met de vraag of je hen dan wel gelooft als je de gekleurde persoon niet gelooft.

Dat vind ik dus raar.

[siggy]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 13:07:
[...]

*knip*

Spelfouten = onverstaanbaar praten? Whataboutisme. Overigens was de dame in kwestie nog blanker dan ikzelf, van de Balkan-regio. Heeft niks met extra moeite te maken, ze was compleet onverstaanbaar en voor iets wat 5 min hoefde te duren duurde bijna een uur. En mijn punt was dat iemand niet op die positie thuishoort. Alsof ik als C# programmeur ingehuurd wordt op een C++ project/positie. Precies wat ik bedoel met dit is geen racisme als de persoon in kwestie deze baan niet had gekregen.

Of moet ik de racistische kaart gaan spelen als ik met al mijn spelfouten geen baan kan krijgen waar veel geschreven moet worden? Of is dat wel okay omdat ik blank ben? Maar niet als ik een kleurtje had?

*knip*

Leg aub mij geen woorden in de mond. Ik zeg dat het meeste geroep om racisme geen racisme is. Als iemand gewoon geen woord fatsoenlijk Nederlands kan, krijgt ie echt geen baan in een Nederlands callcenter. Dat is logica, geen racisme.

Geen kans op een goede baan? Inderdaad, zo lang er in de uitzendbranche gewoon akkoord wordt gegeven op het verzoek om geen Nederlanders met een migratieachtergrond aan te leveren als kandidaten, zo lang er nog kandidaten worden geweigerd vanwege hun huidskleur (soms lekken dat soort pijnlijke e-mails naar de kandidaat),

Is het netjes? Nee, maar genoeg bedrijven die geen goede ervaringen hebben. Moet een bedrijf dan elke keer weer kansen geven of willen ze gewoon aan de voorkant selecteren om zsm de juiste en beste kandidaat te krijgen?

en zo lang je met je cv met een buitenlandse naam gewoon minder vaak wordt uitgenodigd op gesprek, dan betekent dat dus dat je niet dezelfde kans hebt op een goede baan.

Heb zelf ook een buitenlandse naam. Heb me ook doodgesolliciteerd, maar ik ga niet bij elke tegenslag direct koppelen aan racisme of buitenlanderhaat omdat ik niet Janssen met de achternaam heet.

Racisme bestaat.

Dat ontken ik nergens.

Een deel is bewust, een groot deel is ook nog onbewust. Er bestaan een hoop onbewuste biasen tegen mensen met een donkere huidskleur. Deze zijn ook aangetoond in mensen die absoluut niet als racistisch of discriminerend te boek zouden staan.

Vast, maar sommige biassen zijn gebaseerd op stereotypen. Wil niet zeggen dat het direct en alleen maar racistisch is. Zelfde met politie. Als zij zelf data hebben dat een bovengemiddeld percentage met een migratieachtergrond verantwoordelijk is voor een bovengemiddeld percentage van bijv. inbraken. Is het dan racistisch als de politie wat vaker mensen met migratieachtergrond vragen stelt? Correlatie, geen causatie. Maar moet de politie het dan maar negeren?

Dat jij geen racisme ziet is eerder een voorbeeld van je eigen smalle blik, gebrek aan vermogen of onwil om uit te zoeken hoe het zit. Voorbeelden genoeg.

Je legt me weer woorden in de mond en je mist compleet het punt wat ik maak.

Volgens mij heeft ze geklaagd over de manier waarop het gebeurde. 1x op een respectvolle manier vragen naar iemands roots is prima, maar blijven doorvragen 'waar je echt vandaan komt' terwijl ze al het (correcte) antwoord heeft gegeven dat ze Brits is, is gewoon niet ok.

Zeker was het cringe om aan te horen. Ze had ook gewoon kunnen zeggen dat haar ouders van Barbados kwamen. Dat die oude dame geen tact had is duidelijk, maar de confrontatie aangaan ipv gewoon de vraag beantwoorden.....pffff Zou ik eens moeten doen tijdens een solliciatievraag, waar komt mijn achternaam vandaan. En dan volharden dat ik gewoon NL ben. Wat 100% klopt, maar dat is ook gewoon de vraag niet willen begrijpen.

Laatste voorbeeld dan dat er misschien niet echt gelijke kansen zijn: Als ik, als witte Nederlander bij de zelfscan iets vergeet, dan zeg ik netjes sorry en reken ik het af. Is een keer gebeurd, maar ja, ik sta daar dan ook met nette kleding aan in goed Nederlands mijn verontschuldigingen te maken. Maar als dit bij een zwarte vriend van me gebeurt, en er gaat even iets niet goed met dat apparaat en hij kijkt een beetje om zich heen, dan komt niet het vriendelijke meisje achter de balie vandaan om te helpen, maar dan staat er een beveiliger naast hem om alsnog een controle uit te voeren die het systeem niet vereiste. Maar verder behandelen we iedereen gelijk hoor!

Ik kleed mezelf me niet bepaald geweldig, flinke baard en ik word ook wel eens gevraagd of er in mijn tas gekeken kan worden.....in een supermarkt waar ik al 12 jaar kom. Is het vervelend? Jazeker. Is het alleen racistisch als ik een kleurtje had (met dezelfde kleren en haardos), maar nu gewoon vervelend?

Wat ik hiermee wil zeggen: institutioneel racisme bestaat. Er zijn bewuste en onbewuste biasen bij mensen en die leiden tot ongelijkheid en mindere kansen. Deze spiraal moet doorbroken worden. Of slavernij hier de oorzaak of juist een gevolg van was, dat is een heel lastige vraag. Maar dat er excuses voor gemaakt worden door de Staat der Nederlanden, en erkend wordt dat we iets moeten doen aan het institutioneel racisme wat onlosmakelijk met dit verleden is verbonden, dat is duidelijk. En dat betekent niet dat jij, ik of een van mijn witte vriendjes nu verantwoordelijk is voor wat er toen is gebeurd, of dat je voortaan met gebogen hoofd langs je zwarte collega moet lopen ofzo.

Dat er bias bestaat wil niet zeggen dat het direct racistisch is. Ik noem maar even het onschuldige stereotype van oudjes in auto's..... Betekent dat dat álle oudjes in auto's niet kunnen rijden? Nee.
Stereotypen veranderen kan maar op 1 manier, of we het leuk vinden of niet. En de Marokaanse 'voetbalfans' hebben daar goed aan bijgedragen voor henzelf. Ben ík dan racistisch? Of hadden zij misschien niet moeten rellen over de halve wereld.....

Stereotypen zijn er overal, over managers, collega's, Limburgers, Friezen, boeren, politieagenten, etc etc. En ze zijn makkelijker te bevestigen dan te ontkrachten. En hoe vaker een stereotypen bevestigd lijkt te worden, des t moeilijker kan een enkel voorbeeld het stereotype doorbreken. Wil niet direct zeggen dat een stereotype racistisch is.

En laten we niet vergeten dat er een hele grote groep is die gewoon moeite doet om zich niet aan te passen aan het land. Ze segreren zichzelf door de kids naar een 'eigen school' te laten gaan en klagen dan achteraf over niet dezelfde kansen. Dat verzin je toch niet. Je kunt geen gelijkheid eisen als sommigen er alles aan doen om niet te integreren. Beetje als hippie-ouders die hun kind 'thuisscholen' en dan achteraf klagen dat het kind geen baan kan krijgen. Maar ze zijn blank, dus dan is het dom en niet racistisch. Het is gewoon hypocriet.

Overigens is de kern van het probleem een clash van culturen, niet zozeer van kleuren. En dat komt van opvoeding af. Iedereen is vrij om zijn/haar kind op te voeden zoals ze willen, maar het heeft gewoon effect in elk land. Sommigen zien dat als racistisch....

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 28-12-2022 16:48 ]

[Managelorian]

dawg schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 16:34:
[...]
Nee, ik zeg dat Rutte dat zelf ook met een omweg heeft gezegd.

Rutte heeft met een omweg gezegd dat blanke mensen vinden dat donkere mensen lui zijn?

Institutioneel racisme is toch iets heel anders dan zeggen dat blanke mensen donkere mensen lui vinden? Het eerste lijkt mij inmiddels wel bewezen, het tweede ontken ik op de sterkst mogelijke manier.

[dawg]

Managelorian schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 17:08:
[...]


Rutte heeft met een omweg gezegd dat blanke mensen vinden dat donkere mensen lui zijn?

Institutioneel racisme is toch iets anders dan vinden dat blanke mensen donkere mensen lui vinden? Het eerste lijkt mij inmiddels wel bewezen, het tweede ontken ik op de sterkst mogelijke manier.

Jouw post - waar ik op reageerde - heeft het helemaal niet over “lui zijn”. Lees je eigen post maar terug.
Ik quote:

„Vrijwel ieder kind van Surinaamse of Antilliaanse komaf krijgt van zijn ouders te horen: je zult twee of drie keer harder moeten werken dan een wit iemand om hetzelfde te bereiken. Dat is een heel bewuste mededeling, waarin een duidelijk besef van ongelijkheid zit.”

En dát heeft Rutte zelf ook gezegd, het moeten “invechten”.
Dat zullen die mensen ook wel moeten aangezien er zowel bij de overheid als ook bij de uitzendbureaus sprake is van racisme.

Maar jij gelooft die mensen kennelijk niet, want slachtofferrol. Geloof je Rutte wel? Of onderzoek welke aantoont dat uitzendbureaus ook discrimineren?

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 27-12-2022 17:15 ]

[Managelorian]

dawg schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 17:13:
[...]
Jouw post - waar ik op reageerde - heeft het helemaal niet over “lui zijn”. Lees je eigen post maar terug.

Dat is toch evident als het gaat over harder werken?

Laat ik het bij mijzelf houden. Ik vatte de quote „Vrijwel ieder kind van Surinaamse of Antilliaanse komaf krijgt van zijn ouders te horen: je zult twee of drie keer harder moeten werken dan een wit iemand om hetzelfde te bereiken" op als "blanke mensen zullen je lui vinden dus je moet twee of drie keer harder moeten werken om het tegendeel te bewijzen en iets te bereiken". Dat is hoe ik het opvatte en de achtergrond waarop ik reageerde.

Maar afgezien van dat doet het er niet echt toe of het nou over hard werken gaat of over iets anders. De mededeling die kinderen van Surinaamse en Antilliaanse afkomst blijkbaar meekrijgen dat ze alleen iets kunnen bereiken als ze harder werken dan blanke mensen is als generaliserende opmerking pertinent onjuist. Het zou nl. betekenen dat het redelijkerwijs niet mogelijk is als kind van Surinaamse of Antilliaanse achtergrond om met een 'normale' manier van werken iets te bereiken. Misschien is het moeilijker (dat weet ik niet, ik ben niet van Surinaamse of Antilliaanse komaf) en er zullen waarschijnlijk vooroordelen zijn, maar dat die vooroordelen zo sterk zijn dat je redelijkerwijs niets kunt bereiken behalve als je je op een belachelijke manier uit de naad werkt: nee, dat geloof ik niet. En dat is ook niet wat ik in mijn omgeving zie.

Wat ik wel zie is dat er verschillen in levenshouding zijn die soms botsen. Mensen die een slecht werkethos hebben (in ieder geval naar Nederlandse standaard) en daardoor geen contractverlenging krijgen. Terwijl ze voor hun gevoel zelf misschien prima werk doen. Maar vervolgens wel een excuuskaart trekken als verklaring waarom ze weggestuurd worden. Dit heb ik bij zowel kaaskoppen gezien die de helft van de tijd ziek waren ("ik ben ziek en er wordt gewoon gevraagd om te komen werken! Dat is toch onmenselijk?"), maar ook bij iemand die bij controle niet ziek bleek te zijn en dit vervolgens op racisme probeerde te gooien (want hij werd alleen maar gecontroleerd omdat hij van de Antillen kwam).

[Kurkentrekker]

siggy schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 16:46:
[...]

Spelfouten = onverstaanbaar praten? Whataboutisme.

Oh, nee, ik stipte gewoon de ironie aan van het feit dat je zelf ook niet in staat bent om in foutloos Nederlands te communiceren, en probeerde aan te geven dat het bij 'ons' witte Nederlanders dan vaak op een stom tikfoutje, autocorrect fail, of iets anders wordt gegooid, en dat het bij 'buitenlanders' vaak meteen een reden is om een beeld te schetsen dat men de taal slecht beheerst.

Leg aub mij geen woorden in de mond. Ik zeg dat het meeste geroep om racisme geen racisme is. Als iemand gewoon geen woord fatsoenlijk Nederlands kan, krijgt ie echt geen baan in een Nederlands callcenter. Dat is logica, geen racisme.

Ik leg je geen woorden in de mond, je zegt zelf dat 90% van 'het geroep om racisme' geen racisme is, en komt met een anekdote als onderbouwing voor je stelling.

[...]

Is het netjes? Nee, maar genoeg bedrijven die geen goede ervaringen hebben. Moet een bedrijf dan elke keer weer kansen geven of willen ze gewoon aan de voorkant selecteren om zsm de juiste en beste kandidaat te krijgen?

Vals dilemma. Je kunt ook op de juiste manier selecteren en de beste kandidaten krijgen, zonder dat je afkomst daarbij een rol laat spelen.

[...]

Heb zelf ook een buitenlandse naam. Heb me ook doodgesolliciteerd, maar ik ga niet bij elke tegenslag direct koppelen aan racisme of buitenlanderhaat omdat ik niet Janssen met de achternaam heet.

Weer een prachtige anekdote van een witte man die ook een reden heeft om misschien een beetje nadeel te ondervinden, die dat op heldhaftige en moedige wijze wist te weerstaan, en daarom vindt dat de rest niet zo moet zeuren. Hou toch op. Als witte man met een IT opleiding en een of andere programmeerbaan heb jij ontelbaar veel meer kansen gekregen dan de mensen die door uitzendbureaus buiten de stapel gehouden worden vanwege hun geboorteplaats.

[...]

Vast, maar sommige biassen zijn gebaseerd op stereotypen. Wil niet zeggen dat het direct en alleen maar racistisch is. Zelfde met politie. Als zij zelf data hebben dat een bovengemiddeld percentage met een migratieachtergrond verantwoordelijk is voor een bovengemiddeld percentage van bijv. inbraken. Is het dan racistisch als de politie wat vaker mensen met migratieachtergrond vragen stelt? Correlatie, geen causatie. Maar moet de politie het dan maar negeren?

Tijd voor een klein rekenvoorbeeldje. Als je met een bias begint, en 90% van de random controles die je doet bij zwarte mensen zijn, en 10% bij witte mensen (omdat je die gewoon onbewust niet ziet als dieven ofzo), dan zul je bij die eerste groep veel meer criminaliteit constateren. Iets dat je ook geconstateerd had als je een zelfde selectie-bias zou toepassen op een andere demografie. Dat leidt vervolgens tot de conclusie dat zwarte mensen vaker stelen, en dat alles omdat de dataset waarop je je 'onderzoek' deed, niet willekeurig geselecteerd was en je niet hebt gecorrigeerd voor socio-economische factoren, etc. Dus nee, dat een bepaalde groep nu eenmaal crimineler is en het daarom geen racisme is als de politie die vaker controleert, of voor hen strengere veiligheidsmaatregelen gelden, of hen de toegang tot een club wordt ontzegd, dan is dat niet in orde.

[...]

Je legt me weer woorden in de mond en je mist compleet het punt wat ik maak.

Ik mis je punt niet, maar je houdt een betoog wat aan elkaar hangt van anekdotes, drogredeneringen, en vervolgens trek je verkeerde conclusies. Je punt is gewoon slecht onderbouwd, en tussen de regels door is je post doordrenkt van een 'ze moeten niet zo zeuren' vibe.

[...]

Zeker was het cringe om aan te horen. Ze had ook gewoon kunnen zeggen dat haar ouders van Barbados kwamen. Dat die oude dame geen tact had is duidelijk, maar de confrontatie aangaan ipv gewoon de vraag beantwoorden.....pffff Zou ik eens moeten doen tijdens een solliciatievraag, waar komt mijn achternaam vandaan. En dan volharden dat ik gewoon NL ben. Wat 100% klopt, maar dat is ook gewoon de vraag niet willen begrijpen.

Ze begreep de vraag dondersgoed, en het motief erachter ook. Pijnlijk. Jij vindt misschien dat ze de confrontatie niet aan zou moeten gaan. Op mijn beurt vind ik dat jij niet mag en kan oordelen over wat deze dame in die situatie het beste had kunnen doen.

[...]

Stereotypen zijn er overal, over managers, collega's, Limburgers, Friezen, boeren, politieagenten, etc etc. En ze zijn makkelijker te bevestigen dan te ontkrachten. En hoe vaker een stereotypen bevestigd lijkt te worden, des t moeilijker kan een enkel voorbeeld het stereotype doorbreken. Wil niet direct zeggen dat een stereotype racistisch is.

Als je in het hokje van een nadelig stereotype valt om redenen waar jij geen invloed op hebt, zoals je geboorteland of je huidskleur, ja, dan zijn ze racistisch.

[siggy]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 17:52:
[...]

Oh, nee, ik stipte gewoon de ironie aan van het feit dat je zelf ook niet in staat bent om in foutloos Nederlands te communiceren, en probeerde aan te geven dat het bij 'ons' witte Nederlanders dan vaak op een stom tikfoutje, autocorrect fail, of iets anders wordt gegooid, en dat het bij 'buitenlanders' vaak meteen een reden is om een beeld te schetsen dat men de taal slecht beheerst.

Maar blijkbaar ben jij wel in staat om mijn belabberde post te begrijpen. Groot verschil met letterlijk onverstaanbaar communiceren op een plek waar gecommuniceerd moet worden als werk. En ik zie niet waarom je die excuusjes op mij projecteert. Ik heb nergens een excuus gegeven voor mijn spelfouten.....

Ik leg je geen woorden in de mond, je zegt zelf dat 90% van 'het geroep om racisme' geen racisme is, en komt met een anekdote als onderbouwing voor je stelling.

Ik gaf aan dat ik vind dat 90% van racistische zaken totaal niet racistisch zijn. Jij claimt dat ik helemaal géén racisme zie. Dat zijn woorden in de mond leggen.....

Weer een prachtige anekdote van een witte man die ook een reden heeft om misschien een beetje nadeel te ondervinden, die dat op heldhaftige en moedige wijze wist te weerstaan, en daarom vindt dat de rest niet zo moet zeuren. Hou toch op. Als witte man met een IT opleiding en een of andere programmeerbaan heb jij ontelbaar veel meer kansen gekregen dan de mensen die door uitzendbureaus buiten de stapel gehouden worden vanwege hun geboorteplaats.

Je snapt natuurlijk dat ze pas zien als ik daadwerkelijk wordt uigenodigd dat ik 'blank' ben? Maar als ik een kleurtje had dan had ik racisme van de toren mogen blazen.

Tijd voor een klein rekenvoorbeeldje. Als je met een bias begint, en 90% van de random controles die je doet bij zwarte mensen zijn, en 10% bij witte mensen (omdat je die gewoon onbewust niet ziet als dieven ofzo), dan zul je bij die eerste groep veel meer criminaliteit constateren. Iets dat je ook geconstateerd had als je een zelfde selectie-bias zou toepassen op een andere demografie. Dat leidt vervolgens tot de conclusie dat zwarte mensen vaker stelen, en dat alles omdat de dataset waarop je je 'onderzoek' deed, niet willekeurig geselecteerd was en je niet hebt gecorrigeerd voor socio-economische factoren, etc. Dus nee, dat een bepaalde groep nu eenmaal crimineler is en het daarom geen racisme is als de politie die vaker controleert, of voor hen strengere veiligheidsmaatregelen gelden, of hen de toegang tot een club wordt ontzegd, dan is dat niet in orde.

Dus de politie moet eigen data en ervaringen negeren omdat het niet in orde is? Er is correlatie, geen causatie.

Ik mis je punt niet, maar je houdt een betoog wat aan elkaar hangt van anekdotes, drogredeneringen, en vervolgens trek je verkeerde conclusies. Je punt is gewoon slecht onderbouwd, en tussen de regels door is je post doordrenkt van een 'ze moeten niet zo zeuren' vibe.

Je mist mijn punt wel, want je gaat er compleet niet op in. Zodra iemand in een zelfde situatie zit maar is blank tov een kleur, dan is het doodnormaal. Het andere is racistisch. Dat is je reinste hypocrisie.

Ze begreep de vraag dondersgoed, en het motief erachter ook. Pijnlijk. Jij vindt misschien dat ze de confrontatie niet aan zou moeten gaan. Op mijn beurt vind ik dat jij niet mag en kan oordelen over wat deze dame in die situatie het beste had kunnen doen.

Ze mag alles en dat moet ze zelf weten. Wel ironisch dat ik er niet over mag oordelen, maar jij wel non stop oordeelt over mij velt. Mijn punt was geen oordeel, het is gewoon een andere keuze. Ik kan voor alles de confrontatie aangaan als mij iets niet bevalt. Zal een leuke wereld zijn als iedereen alles opvat als een aanval.

Als je in het hokje van een nadelig stereotype valt om redenen waar jij geen invloed op hebt, zoals je geboorteland of je huidskleur, ja, dan zijn ze racistisch.

Maar wel alléén als je een ander kleurtje hebt, dat laat jij duidelijk merken. Als je blank bent moet je maar je mond houden en mag je er niet over oordelen.

[FlowSnake]

BadRespawn schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 14:41:
[...]


Lijkt het je niet logisch om dat te doen in overleg tussen de verantwoordelijke partij en de getroffen partij?

Eenzijdig bepalen door de verantwoordelijke partij is in feite een voortzetting van de houding van superioriteit die ten grondslag ligt aan kolonialisme, zo van "wij weten het best wat goed voor jullie is".

Klaarblijkelijk de rest van mijn posts niet gelezen, dat is namelijk de vicieuze cirkel waar we in zitten. Nog meer geld erheen, en dan dat geld verkwanselen om vervolgens te stellen dat de ontwikkeling om goede keuzes te nemen is ontnomen.

En dat zal best, maar dat vraagt dus om objectiviteit, en dat zal eerder bepaald kunnen worden door best practices dan door worst practices.

[BadRespawn]

FlowSnake schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 18:20:
[...]

Klaarblijkelijk de rest van mijn posts niet gelezen, dat is namelijk de vicieuze cirkel waar we in zitten. Nog meer geld erheen, en dan dat geld verkwanselen om vervolgens te stellen dat de ontwikkeling om goede keuzes te nemen is ontnomen.

En dat zal best, maar dat vraagt dus om objectiviteit, en dat zal eerder bepaald kunnen worden door best practices dan door worst practices.

En wat zijn volgens jou de best practices, als die niet neerkomen op "wij weten het best wat goed is voor het slachtoffer"?

[dawg]

Managelorian schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 17:38:
[...]


Dat is toch evident als het gaat over harder werken?

Laat ik het bij mijzelf houden. Ik vatte de quote „Vrijwel ieder kind van Surinaamse of Antilliaanse komaf krijgt van zijn ouders te horen: je zult twee of drie keer harder moeten werken dan een wit iemand om hetzelfde te bereiken" op als "blanke mensen zullen je lui vinden dus je moet twee of drie keer harder moeten werken om het tegendeel te bewijzen en iets te bereiken". Dat is hoe ik het opvatte en de achtergrond waarop ik reageerde.

Maar afgezien van dat doet het er niet echt toe of het nou over hard werken gaat of over iets anders. De mededeling die kinderen van Surinaamse en Antilliaanse afkomst blijkbaar meekrijgen dat ze alleen iets kunnen bereiken als ze harder werken dan blanke mensen is als generaliserende opmerking pertinent onjuist. Het zou nl. betekenen dat het redelijkerwijs niet mogelijk is als kind van Surinaamse of Antilliaanse achtergrond om met een 'normale' manier van werken iets te bereiken. Misschien is het moeilijker (dat weet ik niet, ik ben niet van Surinaamse of Antilliaanse komaf) en er zullen waarschijnlijk vooroordelen zijn, maar dat die vooroordelen zo sterk zijn dat je redelijkerwijs niets kunt bereiken behalve als je je op een belachelijke manier uit de naad werkt: nee, dat geloof ik niet. En dat is ook niet wat ik in mijn omgeving zie.

Wat ik wel zie is dat er verschillen in levenshouding zijn die soms botsen. Mensen die een slecht werkethos hebben (in ieder geval naar Nederlandse standaard) en daardoor geen contractverlenging krijgen. Terwijl ze voor hun gevoel zelf misschien prima werk doen. Maar vervolgens wel een excuuskaart trekken als verklaring waarom ze weggestuurd worden. Dit heb ik bij zowel kaaskoppen gezien die de helft van de tijd ziek waren ("ik ben ziek en er wordt gewoon gevraagd om te komen werken! Dat is toch onmenselijk?"), maar ook bij iemand die bij controle niet ziek bleek te zijn en dit vervolgens op racisme probeerde te gooien (want hij werd alleen maar gecontroleerd omdat hij van de Antillen kwam).

In deze context niet natuurlijk. Dat gaat over kansen krijgen, waarbij je afhankelijk bent van anderen.

Voor de rest laat ik het hierbij aangezien je post w.m.b. bol staat van de aannames en vooroordelen.

[FlowSnake]

BadRespawn schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 19:12:
[...]


En wat zijn volgens jou de best practices, als die niet neerkomen op "wij weten het best wat goed is voor het slachtoffer"?

Ik ontken je stelling allesbehalve, begrijpend lezen blijkt een sterk onderbelichte gave te zijn.

Alhoewel, de best practices, met het oog op Fermi paradox etc, ik weet niet wat die zijn. Maar laten we wel zijn dat de oud koloniën niet het toppunt van zelfredzaamheid tonen ondanks de publieke beschikbaarheid van kennis, en de continue stroom aan financiële maar ook infrastructurele, en zelfs wetenschappelijke steun.

En daar kunnen we de cirkel sluiten, want dat is 'onze' ontwikkeling. Dus hier gaan we nooit meer uitkomen totdat de oud koloniën wél zelfstandig de ontwikkelingen hebben doorgemaakt zonder onze hulp, en dan moet er dus een objectieve standaard zijn alvorens we verder gaan met de eventuele compensatie. En wie dat dan moet doen, geen idee, maar ik voel er weinig voor om straks een fonds van 1 miljard te hebben dat vervolgens suboptimaal ingezet wordt, en dat straks óók eigenlijk komt door het slavernijverleden. En die kant gaan we nu wel op.

[dawg]

De Fermi Paradox? Dat gaat over intelligent buitenaards leven.

[FlowSnake]

dawg schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:12:
De Fermi Paradox? Dat gaat over intelligent buitenaards leven.

Nee hoor.

[Edit]
Het gaat over de kans dat we intelligent buitenaards leven tegenkomen of juist waarom niet, weggezet in meerdere scenario's waarin onze eigen rol een grote rol speelt.

[ Voor 32% gewijzigd door FlowSnake op 27-12-2022 20:20 ]

[Philip Ross]

Managelorian schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 17:38:
[...]

Laat ik het bij mijzelf houden. Ik vatte de quote „Vrijwel ieder kind van Surinaamse of Antilliaanse komaf krijgt van zijn ouders te horen: je zult twee of drie keer harder moeten werken dan een wit iemand om hetzelfde te bereiken" op als "blanke mensen zullen je lui vinden dus je moet twee of drie keer harder moeten werken om het tegendeel te bewijzen en iets te bereiken". Dat is hoe ik het opvatte en de achtergrond waarop ik reageerde.

Tsja, dat is wel ene heel vreemde manier van het opvatten. Dan leg je echt woorden iemand anders mond.
Niemand zegt namelijk dat alle witte mensen zo zijn. Maar slechts dat er witte mensen zo zijn en daarmee het dus lastiger is voor niet witte mensen.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 27-12-2022 20:21 ]

[Stoney3K]

FlowSnake schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:18:
[...]

Nee hoor.

[Edit]
Het gaat over de kans dat we intelligent buitenaards leven tegenkomen of juist waarom niet, weggezet in meerdere scenario's waarin onze eigen rol een grote rol speelt.

En leg nu eens de relatie uit met het slavernijverleden en gelijke kansen van niet-witte mensen?

[dawg]

FlowSnake schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:18:
[...]

Nee hoor.

[Edit]
Het gaat over de kans dat we intelligent buitenaards leven tegenkomen of juist waarom niet, weggezet in meerdere scenario's waarin onze eigen rol een grote rol speelt.

Jawel dus.

[Stoney3K]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:20:
[...]


Tsja, dat is wel ene heel vreemde manier van het opvatten. Dan leg je echt woorden iemand anders mond.
Niemand zegt namelijk dat alle witte mensen zo zijn. Maar slechts dat er witte mensen zo zijn en daarmee het dus lastiger is voor niet witte mensen.

Omgekeerd racisme bestaat natuurlijk ook. En als er een vooroordeel is van "witte mensen behandelen ons zo", dan krijg je ook heel snel de mentaliteit dat de moeite ervoor doen helemaal geen zin meer heeft. Waardoor je je dus naar het stereotype gaat gedragen en het vooroordeel alleen maar bevestigt, in plaats van de spiraal te doorbreken.

[Managelorian]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:20:
[...]


Tsja, dat is wel ene heel vreemde manier van het opvatten. Dan leg je echt woorden iemand anders mond.
Niemand zegt namelijk dat alle witte mensen zo zijn. Maar slechts dat er witte mensen zo zijn en daarmee het dus lastiger is voor niet witte mensen.

Nou, impliciet zie ik dat toch wel hierin doorschemeren. Door het desbetreffende quote wordt de indruk gewekt dat je als donker persoon altijd harder moet werken dan een blank persoon en dat het voor jou dus niet genoeg zal zijn als je even goed of hard werkt als een blank persoon. Alsof het alleen maar fout kan gaan als je even hard werkt. Alsof geen enkel blank persoon je ooit iets zal laten bereiken als je 'alleen maar' even hard werkt.

[ Voor 11% gewijzigd door Managelorian op 27-12-2022 20:42 ]

[Philip Ross]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:25:
[...]


Omgekeerd racisme bestaat natuurlijk ook. En als er een vooroordeel is van "witte mensen behandelen ons zo", dan krijg je ook heel snel de mentaliteit dat de moeite ervoor doen helemaal geen zin meer heeft. Waardoor je je dus naar het stereotype gaat gedragen en het vooroordeel alleen maar bevestigt, in plaats van de spiraal te doorbreken.

Niemand ontkent dat racisme alle kanten op gaat.
Maar van het algemeen bekende feit dat mensen met kleur harder moeten werken om hetzelfde te bereiken (gemiddeld dan) concluderen dat iemand claimt dat ALLE witte mensen dus racistisch zijn is wel een grote stap.
Ontkennen dat mensen harder moeten werken doorbreekt die spiraal net zo goed niet.

Managelorian schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:40:
[...]


Nou, impliciet zie ik dat toch wel hierin doorschemeren. Door het desbetreffende quote wordt de indruk gewekt dat je als donker persoon altijd harder moet werken dan een blank persoon en dat het voor jou dus niet genoeg zal zijn als je even goed of hard werkt als een blank persoon. Alsof het alleen maar fout kan gaan als je even hard werkt. Alsof geen enkel blank persoon je ooit iets zal laten bereiken als je 'alleen maar' even hard werkt.

Je bent nu de algemene het is lastiger als je gekleurd bent want er bestaat discriminatie door aan het trekken tot alle witte mensen zijn racistisch. Dat zijn twee volledig verschillende uitspreken die jij even gelijk stelt.
Dat eerste is namelijk gewoon bewezen en ook toegegeven door de overheid.
Dat tweede is onzin en beweert ook niemand.
Als je al een conclusie in die richting wil trekken zou het moeten zijn "sommige witte mensen zijn racistisch" want dat is al voldoende voorwaarde om te kunnen zeggen dat het dus lastiger gaat zijn voor niet witte mensen.