Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu

[Stoney3K]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:53:
[...]

Ontkennen dat mensen harder moeten werken doorbreekt die spiraal net zo goed niet.

Mensen met een kleurtje gelijke uitkomsten geven voor minder inzet (om het gebrek aan gelijke kansen 'goed te maken') doorbreekt de spiraal óók niet.

Immers, uitkomsten = kansen maal inzet. En wanneer iemand het racistisch noemt wanneer zijn kansen in het verleden lager lagen, hij daar naar is gaan handelen, en nu met gelijke kansen minder inzet pleegt (want het haalde toch niks uit) dan wil iemand geen gelijkheid, maar vergelding van niet genoten privilege.

Dat is dan niet meer gemotiveerd vanuit een rechtvaardigheidsgevoel waarin iedereen gelijkwaardig is, maar gemotiveerd vanuit een drang naar wraak.

[Managelorian]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:53:
Je bent nu de algemene het is lastiger als je gekleurd bent want er bestaat discriminatie door aan het trekken tot alle witte mensen zijn racistisch. Dat zijn twee volledig verschillende uitspreken die jij even gelijk stelt.
Dat eerste is namelijk gewoon bewezen en ook toegegeven door de overheid.
Dat tweede is onzin en beweert ook niemand.
Als je al een conclusie in die richting wil trekken zou het moeten zijn "sommige witte mensen zijn racistisch" want dat is al voldoende voorwaarde om te kunnen zeggen dat het dus lastiger gaat zijn voor niet witte mensen.

Als een Surinaamse of Antilliaanse ouder zegt "Je zult twee of drie keer harder moeten werken dan een wit iemand om hetzelfde te bereiken" dan is dat precies wat er beweert wordt: als je even hard werkt dan kan het niet goed gaan, want er bestaan geen blanke mensen die jou naar waarde schatten als je even hard werkt. Immers, als er wel blanke mensen bestaan die niet racistisch zijn, dan is er de mogelijkheid dat je met 'normaal' werken er wel komt. Maar nee, die kans bestaat niet: normaal werken => falen.

[BadRespawn]

FlowSnake schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:07:
[...]

Ik ontken je stelling allesbehalve, begrijpend lezen blijkt een sterk onderbelichte gave te zijn.

Mijn stelling is dat mbt herstel van voormalige koloniën de slachtoffers daarbij inspraak moeten hebben.

Ook al ontken je mijn stelling niet, jouw stelling komt zo'n beetje neer op het tegenovergestelde van mijn stelling;

En daar kunnen we de cirkel sluiten, want dat is 'onze' ontwikkeling. Dus hier gaan we nooit meer uitkomen totdat de oud koloniën wél zelfstandig de ontwikkelingen hebben doorgemaakt zonder onze hulp, en dan moet er dus een objectieve standaard zijn alvorens we verder gaan met de eventuele compensatie. En wie dat dan moet doen, geen idee, maar ik voel er weinig voor om straks een fonds van 1 miljard te hebben dat vervolgens suboptimaal ingezet wordt, en dat straks óók eigenlijk komt door het slavernijverleden. En die kant gaan we nu wel op.

Je stelling is dat er in pas hulp moet worden geboden nadat de slachtoffers er zonder hulp bovenop zijn gekomen, en je weet niet wie zou kunnen bepalen welke hulp er dan geboden zou moeten worden. Laten we wel wezen: zolang niet duidelijk is wie dat kan bepalen komt dus geen hulp.
Dat staat haaks om mijn stelling.

Vervolgens werp je nog een barrière op: de onrealistisch hoge eis van perfectie. Suboptimaal vindt je niet goed genoeg, maw het moet van jou optimaal.
Zoeken naar de optimale oplossing zal erg lang duren, en intussen dus geen hulp - precies wat je wil. Eis je dat ook als de overheid in NL geld uitgeeft? En wat doe je als financiën zoals meestal toch suboptimaal worden ingezet? Denk je dat die 2,5 miljard voor Ukraine wel optimaal zal worden ingezet?

[Philip Ross]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:57:
[...]


Mensen met een kleurtje gelijke uitkomsten geven voor minder inzet (om het gebrek aan gelijke kansen 'goed te maken') doorbreekt de spiraal óók niet.

Immers, uitkomsten = kansen maal inzet. En wanneer iemand het racistisch noemt wanneer zijn kansen in het verleden lager lagen, hij daar naar is gaan handelen, en nu met gelijke kansen minder inzet pleegt (want het haalde toch niks uit) dan wil iemand geen gelijkheid, maar vergelding van niet genoten privilege.

Dat is dan niet meer gemotiveerd vanuit een rechtvaardigheidsgevoel waarin iedereen gelijkwaardig is, maar gemotiveerd vanuit een drang naar wraak.

Maar er is nog niet zoiets als gelijke kansen. Dat is wat elk onderzoek uitwijst. Dat ontkennen helpt niet.

Managelorian schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:05:
[...]


Als een Surinaamse of Antilliaanse ouder zegt "Je zult twee of drie keer harder moeten werken dan een wit iemand om hetzelfde te bereiken" dan is dat precies wat er beweert wordt: als je even hard werkt dan kan het niet goed gaan, want er bestaan geen blanke mensen die jou naar waarde schatten als je even hard werkt. Immers, als er wel blanke mensen bestaan die niet racistisch zijn, dan is er de mogelijkheid dat je met 'normaal' werken er wel komt. Maar nee, die kans bestaat niet: normaal werken => falen.

Nee, dat kan je niet zo zeggen. Even een voorbeeld. Er hoeft maar een klein deel van de witte bevolking te zijn die hun niet op waarde schat om hun leven veel moeilijker te maken. Het idee dat het allemaal absoluut is en er geen enkele kans op succes is is het gewoon bewust zwart wit maken.
Het gaat om kansen, die zijn niet binair.

*knip*, op de man, je trekt nu conclusies die je niet logisch kan trekken.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 28-12-2022 16:57 ]

[drooger]

Managelorian schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:05:
[...]


Als een Surinaamse of Antilliaanse ouder zegt "Je zult twee of drie keer harder moeten werken dan een wit iemand om hetzelfde te bereiken" dan is dat precies wat er beweert wordt: als je even hard werkt dan kan het niet goed gaan, want er bestaan geen blanke mensen die jou naar waarde schatten als je even hard werkt. Immers, als er wel blanke mensen bestaan die niet racistisch zijn, dan is er de mogelijkheid dat je met 'normaal' werken er wel komt. Maar nee, die kans bestaat niet: normaal werken => falen.

Maar dat ze "harder moeten werken" wil niet per se zeggen dat ze meer uren moeten draaien of productiever moeten zijn in die gewerkte uren.
Het kan bijv. ook zijn dat ze betere papieren nodig hebben, of een beter/groter netwerk.

Men moet namelijk alsnog eerst aan de bak zien te geraken:

Uit het ene na het andere onderzoek blijkt echter dat veel werkgevers nog altijd wél op etnische achtergrond discrimineren. Toen onderzoekers tussen 2016 en 2018 meer dan 4000 gelijkwaardige sollicitatiebrieven rondstuurden, bleek bijvoorbeeld dat brieven die ze ondertekenden met een Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse naam 40% minder kans op een reactie hadden.

De uitkomsten van bovenstaand onderzoek werden bevestigd door onderzoeksbureau Panteia. In opdracht van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid plaatsten ze meer dan 700 fictieve cv’s op het internet. Volgens de onderzoekers van Panteia kregen cv’s waarop een Nederlandse naam stond significant meer reacties dan cv’s met niet-Nederlandse namen.

Dit is overigens ook al eerder genoemd in dit topic en ook relatief breed in het nieuws (en bij Zondag met Lubach) geweest.

Hoe dan ook, het blijft lastig gezien we hier nu een mix aan discussie gaan krijgen over racisme en het slavernijverleden.
Natuurlijk zijn er raakvlakken, maar dit wordt langzamerhand wel aardig off-topic dunkt me. (als in, zo'n discussie hoort in een eigen topic)

[FlowSnake]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:21:
[...]


En leg nu eens de relatie uit met het slavernijverleden en gelijke kansen van niet-witte mensen?

Omdat wij als beschaving sowieso op niks afstevenen, dus de best practice hoe een land/gemeenschap het beste zou functioneren is nog maar de vraag gezien geen enkele community op deze aardkloot dit heeft weten te beantwoorden.

Maar dat dat antwoord in ieder geval niet gaat liggen in een slachtofferrol van weleer, dat mag duidelijk zijn.

dawg schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:24:
[...]

Jawel dus.

offtopic:
De theorie mag gaan over buitenaards leven, de reden dat dat bewijs ontbreekt is grotendeels onderbouwd door ons eigen falen op deze aardkloot, en de rest is slechts kansberekening of dat leven er op het juiste moment op de juiste plek wel is. Dus ja, steek je gelijk in je zak, hopende dat je begrijpt dat we een veel groter probleem hebben als mensheid.

Maar goed, je hebt verder gelijk hoor

[Managelorian]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:14:

Nee, dat kan je niet zo zeggen. Even een voorbeeld. Er hoeft maar een klein deel van de witte bevolking te zijn die hun niet op waarde schat om hun leven veel moeilijker te maken. Het idee dat het allemaal absoluut is en er geen enkele kans op succes is is het gewoon bewust zwart wit maken.
Het gaat om kansen, die zijn niet binair.

En zo blijkt dat we toch niet eens zo ver uit elkaar zitten, want ook ik geloof dat het om kansen gaat en dat het niet het een of het ander is. Nog sterker, dat is juist het hele punt wat ik in deze discussie probeer te maken. Daarom ageer ik ook tegen het stellige statement "2 tot 3 keer harden werken om hetzelfde te bereiken", want het is als minderheid prima mogelijk om wind mee te hebben en met normaal werken een normaal resultaat te bereiken.

Joh, ik ben als 'witte man' in mijn jeugd echt wel gediscrimineerd (ja, dat kan, er zijn meer criteria dan alleen huidskleur en afkomst om iemand op te discrimineren) en ik ben echt allergisch voor het idee dat als je onheus bejegend bent dat dan de hele samenleving tegen je is. Er zijn klootzakken in deze samenlevingen die discrimineren, maar laten we vooral niet doen alsof iedereen zo is.

Philip Ross schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:14:
*knip* want je trekt nu conclusies die je niet logisch kan trekken.

Maak de volgende keer een TR aan in plaats van te reageren svp.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 28-12-2022 16:57 ]

[Stoney3K]

Managelorian schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:41:
[...]
en ik ben echt allergisch voor het idee dat als je onheus bejegend bent dat dan de hele samenleving tegen je is. Er zijn klootzakken in deze samenlevingen die discrimineren, maar laten we vooral niet doen alsof iedereen zo is.

Het erge is alleen dat de polarisatie soms zó ver is doorgeslagen, dat je dat soort genuanceerde uitspraken als minderheidsgroep dus niet mag doen volgens anderen binnen die minderheidsgroep. Want als je je niet in de slachtofferrol plaatst, dan ben je onderdeel van 'het systematisch racisme' en een 'verrader'.

Dat is ook precies het probleem wat ik heb met radicaal antiracisme/feminisme/enz. Je bent het óf 100,0% eens met wat ze zeggen, of je bent de 'vijand'. Either you're with us, or you're against us.

[FlowSnake]

BadRespawn schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:08:
[...]


Mijn stelling is dat mbt herstel van voormalige koloniën de slachtoffers daarbij inspraak moeten hebben.

Ook al ontken je mijn stelling niet, jouw stelling komt zo'n beetje neer op het tegenovergestelde van mijn stelling;


[...]


Je stelling is dat er in pas hulp moet worden geboden nadat de slachtoffers er zonder hulp bovenop zijn gekomen, en je weet niet wie zou kunnen bepalen welke hulp er dan geboden zou moeten worden. Laten we wel wezen: zolang niet duidelijk is wie dat kan bepalen komt dus geen hulp.
Dat staat haaks om mijn stelling.

Vervolgens werp je nog een barrière op: de onrealistisch hoge eis van perfectie. Suboptimaal vindt je niet goed genoeg, maw het moet van jou optimaal.
Zoeken naar de optimale oplossing zal erg lang duren, en intussen dus geen hulp - precies wat je wil. Eis je dat ook als de overheid in NL geld uitgeeft? En wat doe je als financiën zoals meestal toch suboptimaal worden ingezet? Denk je dat die 2,5 miljard voor Ukraine wel optimaal zal worden ingezet?

Omdat de herstelbetalingen straks weer opgaan aan corruptie en weet ik veel wat, en die vinger gaat straks weer naar ons omdat wij hen de ontwikkeling hebben afgenomen om wél goede beslissingen te maken.

Los van het punt dat ik sowieso belachelijk vind dat er dus weinig wordt bereikt, is dat wel een voor de hand liggende escalatie in dit verhaal.

[Hbeez]

Deathchant schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 15:09:
[...]

Ten eerste, het is "wit", niet blank, en voordat je aankomt "leg dat maar eens uit", neen, onderwijs jezelf maar. Maar alvast een aanzet: https://nos.nl/nieuwsuur/...t-een-politieke-ondertoon.
Genoeg over te vinden.

Uit de link die je zelf deelt..:

"We gebruiken bij voorkeur wit in berichten omdat blank in tegenstelling tot zwart een positieve connotatie heeft", legt hoofdredacteur Marcel Gelauff uit.

Hij benadrukt dat van een verbod op 'blank' geen sprake is.

Oftewel, niks mis met het woord blank.

[Philip Ross]

Managelorian schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:41:
[...]


En zo blijkt dat we toch niet eens zo ver uit elkaar zitten, want ook ik geloof dat het om kansen gaat en dat het niet het een of het ander is. Nog sterker, dat is juist het hele punt wat ik in deze discussie probeer te maken. Daarom ageer ik ook tegen het stellige statement "2 tot 3 keer harden werken om hetzelfde te bereiken", want het is als minderheid prima mogelijk om wind mee te hebben en met normaal werken een normaal resultaat te bereiken.

Joh, ik ben als 'witte man' in mijn jeugd echt wel gediscrimineerd (ja, dat kan, er zijn meer criteria dan alleen huidskleur en afkomst om iemand op te discrimineren) en ik ben echt allergisch voor het idee dat als je onheus bejegend bent dat dan de hele samenleving tegen je is. Er zijn klootzakken in deze samenlevingen die discrimineren, maar laten we vooral niet doen alsof iedereen zo is.

Ik denk dat je dat soort uitspraken te letterlijk neemt. Je moet 3 keer zo hard werken om gelijke kans te hebben.
Dat betekent niet dat het met meer of minder niet kan lukken, het gaat om die kans.

[...]


*knip*

Het was meer een hint dat je al 3 keer op rij een logische denkfout maakt. Dat geeft niet maar is lastig in een discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 28-12-2022 16:57 ]

[BadRespawn]

FlowSnake schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:45:
[...]

Omdat de herstelbetalingen straks weer opgaan aan corruptie en weet ik veel wat, en die vinger gaat straks weer naar ons omdat wij hen de ontwikkeling hebben afgenomen om wél goede beslissingen te maken.

Los van het punt dat ik sowieso belachelijk vind dat er dus weinig wordt bereikt, is dat wel een voor de hand liggende escalatie in dit verhaal.

Herstelbetaling is inderdaad voor de hand liggend, want als het over een individueel geval zou gaan dan zou er niet eens discussie over zijn dat een slachtoffer recht heeft op schadevergoeding, en dat het daarbij niet alleen aan de veroorzaker is om te bepalen wat de schadevergoeding zal zijn.

Laten we het omdraaien: aangezien schadevergoeding vanzelfsprekend is, zal je een perfecte casus moeten leveren om niet schadevergoeding te steunen.

De bewering dat het zal opgaan aan corruptie zal je moeten bewijzen en "weet ik veel wat" mag aanzienlijk meer specifiek.

[Stoney3K]

BadRespawn schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:13:
[...]
De bewering dat het zal opgaan aan corruptie zal je moeten bewijzen en "weet ik veel wat" mag aanzienlijk meer specifiek.

Maar de hoogte van het bedrag moet toch ook worden onderbouwd als het om herstelbetalingen gaat? Als herstelbetalingen een schadevergoeding zijn, dan moet er dus ook aantoonbaar schade geleden zijn.

Dan is een uit de duim gezogen som voor 'emotionele schade van nazaten' niet genoeg argument. En gemist BNP als gevolg van ontwikkeling die ná het afschaffen van de slavernij is achtergebleven door wanbeleid, is dus geen geleden schade.

[ Voor 21% gewijzigd door Stoney3K op 27-12-2022 22:21 ]

[Brent]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:57:
[...]


Mensen met een kleurtje gelijke uitkomsten geven voor minder inzet (om het gebrek aan gelijke kansen 'goed te maken') doorbreekt de spiraal óók niet.

Maar dat is de overweging helemaal niet. De overweging is: er zijn 4 serieuze kandidaten, welke kies ik? Je hoeft er maar weinig papers op na te lezen om vast te stellen dat verreweg de meesten dan diegene die het meest op henzelf lijkt kiezen.

Zo'n regeltje bouwt dat om, en dat is hoe dan ook een goede oefening voor mensen die aannemen.

Overigens ook goed voor elke witte Nederlander die zich buitengesloten voelt om pech met sollicitaties: ook jij wordt waarschijnlijk op sociaaleconomische gronden steeds niet gekozen. Deze bias volgt ook die lijn. Uit ander onderzoek blijkt dat we onszelf 'hoger' inschalen. Reality check: you're not 'one of us' either. We zouden meer solidair met elkaar moeten zijn.

[Stoney3K]

Brent schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:27:
[...]

Maar dat is de overweging helemaal niet. De overweging is: er zijn 4 serieuze kandidaten, welke kies ik? Je hoeft er maar weinig papers op na te lezen om vast te stellen dat verreweg de meesten dan diegene die het meest op henzelf lijkt kiezen.

Zo'n regeltje bouwt dat om, en dat is hoe dan ook een goede oefening voor mensen die aannemen.

De manier om dat op te lossen is ook om personeelsbeleid zo objectief mogelijk te doen en dus de voorselectie alléén te doen op arbeidskundige kwaliteiten.

Niet door sollicitatiegesprekken om te kijken of iemand lekker in de bedrijfscultuur past, want dan hou je inderdaad meestal je eigen kringetje in stand. Je neemt immers mensen aan waarvan je verwacht dat je makkelijk mee kan samenwerken, misschien is het juist goed als managers ook leren om mensen aan te nemen waarvan ze verwachten dat de werkverhouding wat uitdagender is, en die voor langere periode aan te hóuden.

Wat het probleem in ieder geval niet gaat oplossen is de kandidaat die een andere huidskleur heeft, maar op andere kwaliteiten minder scoort, toch voorrang geven omdat de quota van mensen-met-kleur binnen het bedrijf gehaald moet worden.

[BadRespawn]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:20:
[...]


Maar de hoogte van het bedrag moet toch ook worden onderbouwd als het om herstelbetalingen gaat? Als herstelbetalingen een schadevergoeding zijn, dan moet er dus ook aantoonbaar schade geleden zijn.

Dan is een uit de duim gezogen som voor 'emotionele schade van nazaten' niet genoeg argument. En gemist BNP als gevolg van ontwikkeling die ná het afschaffen van de slavernij is achtergebleven door wanbeleid, is dus geen geleden schade.

Hoezo wordt het uit de duim gezogen? Het bedrag komt tot stand in goed overleg tussen de betrokken partijen.

2.5 miljard per jaar voor een oorlog kan wel, maar (om een reeds genoemd bedrag te herhalen) 1 miljard om -plat gezegd- ons slavernij verleden af te kopen - waarbij we wat mij betreft wel wat eisen stellen aan de besteding, en enige mate van toezicht mogen hebben - dat kan er niet van af?

Intussen gaat er in NL 22 miljard per jaar op aan belastingontduiking
https://www.bnnvara.nl/ze...-22-miljard-euro-per-jaar

[Brent]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:34:
[...]


Wat het probleem in ieder geval niet gaat oplossen is de kandidaat die een andere huidskleur heeft, maar op andere kwaliteiten minder scoort, toch voorrang geven omdat de quota van mensen-met-kleur binnen het bedrijf gehaald moet worden.

Je las over mn eerder zinnetje heen: het is een trope dat zulk beleid zou gaan om het bevoordelen van iemand van mindere kwalificaties. Dat is zelden de overweging, die is dat bij een selectie van mensen die kwalificeren, je net zo beter eens het voordeel kunt geven op basis van onevenredige historische benadeling, ipv Jan-Peter die ook hockeyt te kiezen.

[Yaksa]

Ik ben nog steeds van mening dat deze hele kwestie gaat over zaken die verleden tijd zijn en men zich beter op de toekomst moet richten.
Tenslotte ga ik ook niet de Bondsrepubliek Duitsland aanklagen omdat in een ver verleden de Hertog van Kleef mijn (verre) voorouders als lijfeigenen tot in den treure heeft uitgebuit voor zijn eigen (en dat van zijn gemalin) gewin.

[ Voor 5% gewijzigd door Yaksa op 27-12-2022 23:09 ]

[alexbl69]

BadRespawn schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:34:
[...]Intussen gaat er in NL 22 miljard per jaar op aan belastingontduiking
https://www.bnnvara.nl/ze...-22-miljard-euro-per-jaar

Hmmm.. grote populistische claims over belastingontduiking in de kop. Maar gezien de tekst lijkt me dit eerder gaan over belastingontwijking.

Dat laatste is ook onwenselijk. Maar klein nuanceverschil; het is in tegenstelling tot belastingontduiking niet strafbaar.

[Philip Ross]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:34:
[...]

Wat het probleem in ieder geval niet gaat oplossen is de kandidaat die een andere huidskleur heeft, maar op andere kwaliteiten minder scoort, toch voorrang geven omdat de quota van mensen-met-kleur binnen het bedrijf gehaald moet worden.

Toch kan dit juist wel werken. Aangezien als de groep die er al is diverser is zal er dus sneller iemand van kleur aangenomen omdat die dan beter bij de groep past dan als er nog niemand van kleur is.
Klinkt lullig maar dit is precies hoe het werkt. Diversiteit forceren en daarna houdt het zichzelf natuurlijk in stand.

[Stoney3K]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 23:37:
[...]


Toch kan dit juist wel werken. Aangezien als de groep die er al is diverser is zal er dus sneller iemand van kleur aangenomen omdat die dan beter bij de groep past dan als er nog niemand van kleur is.

Dat werkt dus alleen onder de voorwaarde dat die persoon puur op basis van zijn skillset geschikt is voor de functie. Niet iemand aannemen die totaal het werk niet kan, maar puur als diversiteitsbevorderaar in het team wordt gegooid terwijl de rest van dat team voor diens fouten en gebrek aan competentie op moet draaien.

[SH4D3H]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 16:23:
Ik quote hem nog maar een keer:

[...]


"our bad en nu niet meer zeuren".

Ik ben van mening dat dit veel genuanceerder ligt dan deze quote doet voorkomen. Ik voel me bijvoorbeeld persoonlijk helemaal niet verantwoordelijk voor het slavernijverleden, maar wél begaan met de medemens die, om welke reden dan ook, niet hetzelfde wordt behandeld. In mijn werk probeer ik daar dan ook mijn steentje bij te dragen. En ik ben echt niet de enige.

Het is dan voor de discussie echt niet bevoordelijk als ik als iemand van goede wil als koloniale bezetter wordt bestempeld. En dat zie ik hier ook in andere reacties: we zijn het er nagenoeg allemaal wel over eens dat er ontzettend veel leed is berokkend en het is terecht dat we een poging doen om dat te erkennen, excuseren en herstellen, maar ik ben geen "perpetrator" en wens zo ook niet het gesprek in te gaan.

[Philip Ross]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 23:41:
[...]


Dat werkt dus alleen onder de voorwaarde dat die persoon puur op basis van zijn skillset geschikt is voor de functie. Niet iemand aannemen die totaal het werk niet kan, maar puur als diversiteitsbevorderaar in het team wordt gegooid terwijl de rest van dat team voor diens fouten en gebrek aan competentie op moet draaien.

Natuurlijk, iemand moet wel aan de eisen voldoen. Dat lijkt me evident.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 23:22:
[...]

Hmmm.. grote populistische claims over belastingontduiking in de kop. Maar gezien de tekst lijkt me dit eerder gaan over belastingontwijking.

Om het terug te brengen naar de discussie over compensatie; we kunnen in ieder geval vast stellen dat we als samenleving een bedrag in de orde van 22 miljard wel zouden kunnen betalen. Het is niet niks, maar de kamer en het kabinet lijken zich nauwelijks wat aan te trekken van de 22 miljard die de samenleving op jaarbasis misloopt.

De kosten van het prijsplafond voor gas en electriciteit zijn ook op ongeveer 23 miljard geraamd. Het zijn serieuze bedragen, maar we kunnen dit als samenleving opbrengen zonder failliet te gaan.

22 miljard is elf keer het bruto nationaal product van Suriname. Als we zo'n bedrag als compensatie zouden uitbetalen aan de afstammelingen van tot slaaf gemaakten, zouden we de Surinaamse economie opblazen. Iets vergelijkbaars geldt voor de Antillen. De practische bovengrens van herstelbetalingen ligt veel lager dan de draagkracht van de Nederlandse staat.

We hebben als Nederland het 'geluk' dat onze kolonies in West-Indië nooit zo groot of succesvol zijn geweest. Het aantal afstammelingen van Nederlandse tot slaaf gemaakten is vrij klein.

Als 280 miljoen Indonesiërs óók compensatie willen zien wordt het een ander verhaal ...

[Bor]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:34:
[...]
Niet door sollicitatiegesprekken om te kijken of iemand lekker in de bedrijfscultuur past, want dan hou je inderdaad meestal je eigen kringetje in stand.

Het goed in een team passen kan erg belangrijk zijn. Het is meer dan eens de doorslaggevende factor wanneer er meerdere gelijk gekwalificeerde sollicitanten zijn.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 28 december 2022 @ 09:43:
[...]
22 miljard is elf keer het bruto nationaal product van Suriname. Als we zo'n bedrag als compensatie zouden uitbetalen aan de afstammelingen van tot slaaf gemaakten, zouden we de Surinaamse economie opblazen.

Weet niet of je het zo bedoelt, maar we zouden de economie (en trouwens het hele land) inderdaad opblazen als dat zou gebeuren. Ergo; het land zou binnen no-time in een totale chaos veranderen en daarna snel aan de bedelstaf geraken.

Onderstaand het verloop van het bnp van Suriname...


Waar deze grafiek tot het begin van het vorige decennium redelijk gelijke tred had met Guyana gaat het daarna rap mis. Hoe zou dat komen? Denk niet het slavernijverleden.

Nederland heeft Suriname meer dan uitstekend in de been geholpen. Maar waar het geld altijd zonder morren werd aangenomen, waren adviezen over een beter bestuur niet gewenst want 'koloniaal'.

Wat denk je wat er zou gebeuren als we daar een veelvoud van hun bnp naar overmaken? Dat iedereen plotseling in vrede en harmonie leeft en er een mooie open samenleving ontstaat?

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 23:37:
[...]


Toch kan dit juist wel werken. Aangezien als de groep die er al is diverser is zal er dus sneller iemand van kleur aangenomen omdat die dan beter bij de groep past dan als er nog niemand van kleur is.
Klinkt lullig maar dit is precies hoe het werkt. Diversiteit forceren en daarna houdt het zichzelf natuurlijk in stand.

Ik snap eerlijk gezegd niet hoe iemand dit als werkende optie kan zien. Dit is ook gewoon discriminatie, niets meer en niets minder.

Tevens is huidskleur ook maar een enkele factor. Ik kan uit ervaring vertellen dat een Nederlander in een ander Noord-Europees land ook gewoon aan de kant geschoven wordt als je niet bijzondere kennis en kunde in bezit hebt (maar wel gewoon universitair geschoold bent in een sector met voldoende werkgelegenheid en de lokale taal spreekt).

Alles en iedereen wat/wie net iets anders is, is eng voor velen. Of het nou met cultuur, taal, oorsprong of huidskleur te maken heeft - het is allemaal hetzelfde in dat opzicht.

De processen en resultaten kan je prima toetsen.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 11:01:
Wat denk je wat er zou gebeuren als we daar een veelvoud van hun bnp naar overmaken? Dat iedereen plotseling in vrede en harmonie leeft en er een mooie open samenleving ontstaat?

Dat is ook niet belangrijk. Als jij in een auto-ongeluk door mijn schuld in een rolstoel belandt, moet ik jou (en hopelijk mijn WA-verzekering) een schadevergoeding betalen.

Daarmee is niet ineens jouw leven weer okee. Ik weet niet of je het geldt uberhaupt nodig hebt, ik weet ook niet of je het verstandig gaat uitgeven. Dat heeft ook niets te maken met mijn verplichting om een schadevergoeding te betalen.

Een herstelbetaling is geen liefdadigheid. Gerard Spong, bijvoorbeeld, is waarschijnlijk afstammeling van tot slaaf gemaakten. Hij verdient waarschijnlijk meer geld dan jij en ik samen. Ook hij heeft recht op (eventuele) herstelbetalingen.

[Stoney3K]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 28 december 2022 @ 11:29:
[...]


Dat is ook niet belangrijk. Als jij in een auto-ongeluk door mijn schuld in een rolstoel belandt, moet ik jou (en hopelijk mijn WA-verzekering) een schadevergoeding betalen.

Het verschil is dat die WA verzekering dan een aantoonbaar bedrag uitkeert van de inkomsten die jij misloopt doordat je niet meer kan werken. Een onafhankelijke partij kan dat bedrag narekenen en het is onderbouwd door feiten.

Bij herstelbetalingen op basis van 'misgelopen levensvreugde' gaat het om te beginnen al om immateriële schade die eigenlijk alleen door het slachtoffer bepaald kan worden. Die kun je niet objectief verifiëren. Dat is de reden waarom we in andere letselschade-zaken in ons land eigenlijk maar heel beperkt aan smartegeld doen, in tegenstelling tot de VS.

[BadRespawn]

Stoney3K schreef op woensdag 28 december 2022 @ 11:36:
[...]


Het verschil is dat die WA verzekering dan een aantoonbaar bedrag uitkeert van de inkomsten die jij misloopt doordat je niet meer kan werken. Een onafhankelijke partij kan dat bedrag narekenen en het is onderbouwd door feiten.

Bij herstelbetalingen op basis van 'misgelopen levensvreugde' gaat het om te beginnen al om immateriële schade die eigenlijk alleen door het slachtoffer bepaald kan worden. Die kun je niet objectief verifiëren. Dat is de reden waarom we in andere letselschade-zaken in ons land eigenlijk maar heel beperkt aan smartegeld doen, in tegenstelling tot de VS.

In het geval van voormalige NL koloniën zijn beide partijen het er wel over eens dat er veel schade is geleden, en is de verantwoordelijke partij in verband daarmee al overgegaan tot beschikbaar maken van geld: 200 miljoen euro beschikbaar voor maatregelen op het terrein van bewustwording, betrokkenheid en doorwerking.

Dat het lastig is om de hoogte van een schadevergoeding vast te stellen is geen reden om helemaal geen schadevergoeding toe te kennen, noch om de slachtoffers daar niet bij te betrekken.

[Stoney3K]

BadRespawn schreef op woensdag 28 december 2022 @ 12:39:
[...]


In het geval van voormalige NL koloniën zijn beide partijen het er wel over eens dat er veel schade is geleden, en is de verantwoordelijke partij in verband daarmee al overgegaan tot beschikbaar maken van geld: 200 miljoen euro beschikbaar voor maatregelen op het terrein van bewustwording, betrokkenheid en doorwerking.

Dat het lastig is om de hoogte van een schadevergoeding vast te stellen is geen reden om helemaal geen schadevergoeding toe te kennen, noch om de slachtoffers daar niet bij te betrekken.

200 miljoen voor "maatregelen op het terrein van bewustwording etc." (binnenlands dus) is nog iets heel anders dan elke nazaat van een tot slaaf gemaakte eventjes 40.000 euro overmaken, no questions asked, waar de slachtoffers het over hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 28-12-2022 13:16 ]

[GG85]

Hbeez schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:48:
[...]


Uit de link die je zelf deelt..:


[...]


Oftewel, niks mis met het woord blank.

Vind wel dat er wat "mis" is met 'blank' noemen van witte mensen en zwart noemen van zwarte mensen.

-Blank heeft een positieve klank, als je iemands huidskleur wilt beschrijven is het misschien handiger dat met een neutraler woord te doen, zeker bij een beladen onderwerp als racisme.
-Zwart is een kleur en hoewel je blank ook als een kleur kunt zien is wit veel duidelijker en is wit neutraler.

Ofwel, probeer zelf wit te gebruiken om mijn eigen huidskleur aan te duiden sinds iemand me dit vertelde.

Misschien is het wat mierenn**ken maar meestal helpt t in een discussie om dit soort kleine gebaren te respecteren en er met een open vizier in te gaan.

[ Voor 15% gewijzigd door GG85 op 28-12-2022 13:54 ]

[Fly-guy]

GG85 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 13:51:
[...]


Vind wel dat er wat "mis" is met 'blank' noemen van witte mensen en zwart noemen van zwarte mensen.

-Blank heeft een positieve klank, als je iemands huidskleur wilt beschrijven is het misschien handiger dat met een neutraler woord te doen, zeker bij een beladen onderwerp als racisme.
-Zwart is een kleur en hoewel je blank ook als een kleur kunt zien is wit veel duidelijker en is wit neutraler.

Ofwel, probeer zelf wit te gebruiken om mijn eigen huidskleur aan te duiden.

Leuk dat wel of niet positief klinken ineens een factor is in de discussie, maar uiteindelijk is het slechts een anglicisme, gewoon black/white vanuit de VS.
Daar is het een "logische" typering, aangezien white altijd al de "standaard" was voor de blanke medemens (caucasian in meer "officiële" taal).

Doordat het ineens "goedgekeurd" is om zwart en zwarten te gebruiken (wat paar decennia geleden nog als zeer racistisch werd beschouwd) en dat vanuit de zwarte gemeenschap ook ineens flink gebruikt wordt, wel niet zeggen dat wit dan ineens ook moet. Laat staan dat er ineens een waarde aan gekoppeld moet worden die er simpelweg nooit aan vast zat.

Het argument van positief/negatief is overigens heel subjectief. Juist in veel culturen is wit het hoogst haalbare, staat voor rein, voor ideaal.

[Bor]

BadRespawn schreef op woensdag 28 december 2022 @ 12:39:
[...]


In het geval van voormalige NL koloniën zijn beide partijen het er wel over eens dat er veel schade is geleden, en is de verantwoordelijke partij in verband daarmee al overgegaan tot beschikbaar maken van geld: 200 miljoen euro beschikbaar voor maatregelen op het terrein van bewustwording, betrokkenheid en doorwerking.

De verantwoordelijke partij zoals deze er was ten tijde van het gebeuren bestaat niet meer.

[Bor]

GG85 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 13:51:
[...]
-Zwart is een kleur en hoewel je blank ook als een kleur kunt zien is wit veel duidelijker en is wit neutraler.

Feitelijk is zwart geen kleur toch? Zwart komt net als wit niet voor in het kleurenspectrum. Onder de bevolkingsgroep welke met zwart wordt aangeduid kom je geen echt zwarte mensen tegen. Zo lang we vooral blijven focussen op ongelijkheid 'wit / blank' vs 'zwart' komen we geen steek verder maar houden we de verschillen in stand. Ik zie vooral mensen.

Wat betreft de discussie "wit" vs "blank"; dat lijkt specifiek iets voor Nederland en Belgie te zijn. Het eea ligt genuanceerder dan dat "wit" neutraler zou zijn.

'Wit' zou beter zijn dan 'blank', omdat dit een logischer antoniem van 'zwart' zou zijn, maar hoewel zwart en wit formeel gelijkwaardige woorden zijn, zijn de gevoelswaarde en de maatschappelijke betekenis dat niet. 'Wit' hoeft in deze context geenszins een neutraal woord te zijn. Het nadrukkelijke gebruik van 'wit' kan associaties oproepen met de Amerikaanse extremistische 'white supremacy'-beweging, die mensen met een witte huidskleur beschouwt als superieur aan zwarte mensen. Volgens Peter de Kort heeft het Engelse woord 'white' in dat geval juist een racistische bijklank.[1]

1: waarom we af moeten van het zwartwit-denken in de taal

[BadRespawn]

Stoney3K schreef op woensdag 28 december 2022 @ 13:15:
[...]


200 miljoen voor "maatregelen op het terrein van bewustwording etc." (binnenlands dus) is nog iets heel anders dan elke nazaat van een tot slaaf gemaakte eventjes 40.000 euro overmaken, no questions asked, waar de slachtoffers het over hebben.

Nog steeds geen reden om mbt herstel niet in overleg te gaan met de slachtoffers.

Bor schreef op woensdag 28 december 2022 @ 14:03:
De verantwoordelijke partij zoals deze er was ten tijde van het gebeuren bestaat niet meer.

"Lange tijd dacht ik dat het niet goed mogelijk is op een betekenisvolle manier verantwoordelijkheid te nemen voor iets dat zo lang geleden is, en waar niemand van ons zelf bij is geweest. (...)
Maar ik had het mis."
...
"Het klopt dat niemand die nu leeft persoonlijk schuld draagt voor de slavernij. Maar het klopt ook dat de Nederlandse Staat in al zijn historische verschijningsvormen verantwoordelijkheid draagt voor het grote leed dat tot slaaf gemaakten en hun nazaten is aangedaan."
- Rutte https://www.rijksoverheid...ver-het-slavernijverleden

[Bor]

BadRespawn schreef op woensdag 28 december 2022 @ 14:53:
[...]


Nog steeds geen reden om mbt herstel niet in overleg te gaan met de slachtoffers.

Daar wordt in de maatschappij verschillend over gedacht. De vraag komt al snel naar boven waarom mensen die hier niet bij betrokken zijn geweest de rekening moeten betalen wat natuurlijk een vrij logische vraag is.

Gerelateerde vraag; Denken jullie dat er ook excusses en geld gaat komt uit Noord Afrika voor de nazaten van de Europese slaven aldaar? Ik wil hier niet mee zeggen dat excusses of geld richting andere delen van de wereld niet nodig zijn maar ik ben oprecht benieuwd hoe jullie daar naar kijken? Het vraagstuk is complex. Minstens net zo complex vind ik dat er behoorlijke aantallen zwarte slavenhandelaren waren zoals de Asante in Ghana waar Akwasi van afstamt.

[Stoney3K]

BadRespawn schreef op woensdag 28 december 2022 @ 14:53:
[...]


Nog steeds geen reden om mbt herstel niet in overleg te gaan met de slachtoffers.

"In overleg gaan" betekent niet "Je willigt ons eisenpakket blindelings in anders ben je nog altijd de racistische oppressor."

Het gebrek aan tweerichtingsverkeer is waar ik me aan stoor.

[Cid Highwind]

Bor schreef op woensdag 28 december 2022 @ 14:12:
[...]


Feitelijk is zwart geen kleur toch? Zwart komt net als wit niet voor in het kleurenspectrum. Onder de bevolkingsgroep welke met zwart wordt aangeduid kom je geen echt zwarte mensen tegen. Zo lang we vooral blijven focussen op ongelijkheid 'wit / blank' vs 'zwart' komen we geen steek verder maar houden we de verschillen in stand. Ik zie vooral mensen.

Wat betreft de discussie "wit" vs "blank"; dat lijkt specifiek iets voor Nederland en Belgie te zijn. Het eea ligt genuanceerder dan dat "wit" neutraler zou zijn.


[...]


1: waarom we af moeten van het zwartwit-denken in de taal

Goed, genuanceerd artikel en het onderstreept ook mijn mening sinds deze discussie überhaupt de kop op heeft gestoken. Met "zwart" en "wit" vorm je een antithese. Het doet het lekker in de media en de onderbuik, als je echter naar een diverse maatschappij wilt, is dit dus het laatste wat je wilt. In de Nederlandse taal was het sowieso not done om het over "zwarten" te hebben, daarom had men het over "mensen met een donkere huidskleur", hetgeen een stuk respectvoller klinkt.

Het nu weer over "zwarten" te hebben geeft voor mijn gevoel vooral de wat racistisch aangelegd persoon een vrijbrief z'n favoriete term legitiem te mogen gebruiken.

De Nederlandse maatschappij (en taal) is beter af zonder deze verdere polarisering van een toch al gevoelig onderwerp. Laat staan hoe je jezelf in de voet schiet bij het creëren van draagvlak binnen het compensatievraagstuk. Maar goed, ik vrees dat we dat station al gepasseerd zijn.

[Hbeez]

GG85 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 13:51:
[...]
Misschien is het wat mierenn**ken maar meestal helpt t in een discussie om dit soort kleine gebaren te respecteren en er met een open vizier in te gaan.

Ik vind het ook prima als jij wit prefereert boven blank. Maar ik reageerde op een post die begon met "ten eerste het is wit, niet blank, lees je maar eens in", die toon slaat natuurlijk nergens op aangezien er niks mis is met het woord blank. Ikzelf prefereer het woord blank, ten eerste omdat ik zwart/wit juist meer tegenover elkaar vind staan dan zwart/blank. Ten tweede omdat ik vind dat er zwaarwegende redenen moeten zijn om woordcensuur toe te passen en ik die niet zie voor het woord blank. Als je met de woordpreferentie van elke minderheid uit elke hoek van de samenleving rekening houdt blijft er een weinig veelzeggende, algemene, vage taal over imo. Ten derde vind ik het wel fijn om de vrijheid te hebben om m'n eigen huidskleur te beschrijven en dat niet door een ander te laten bepalen, laat staan door een soort van woke gemeenschap.

[CVTTPD2DQ]

Stoney3K schreef op woensdag 28 december 2022 @ 15:26:
"In overleg gaan" betekent niet "Je willigt ons eisenpakket blindelings in anders ben je nog altijd de racistische oppressor."

Het gebrek aan tweerichtingsverkeer is waar ik me aan stoor.

Je moet een onderhandelingspositie durven innemen. Als het aan de witte Nederlanders ligt was het excuses geweest, vergezeld van een tegoedbon voor een kop koffie bij de Kiosk.

Er zullen ongeveer een miljoen nazaten van tot slaaf gemaakten zijn. 40k pp is 40 miljard. Als we dat gespreid mogen betalen hoeven we daar geen armoe voor te lijden. Ik zeg doen.

Grootste probleem is mi. de marktverstoring. In Nederland is 40k een mooie aanbetaling op een woning. In Suriname en de Antillen is het in veel gevallen meer dan mensen in hun hele werkzame leven zullen verdienen.

[Bor]

Hbeez schreef op woensdag 28 december 2022 @ 15:33:
[...]


Ik vind het ook prima als jij wit prefereert boven blank. Maar ik reageerde op een post die begon met "ten eerste het is wit, niet blank, lees je maar eens in", die toon slaat natuurlijk nergens op aangezien er niks mis is met het woord blank.

Als je diverse bronnen leest, waaronder het door mij aangehaalde artikel, zie je al snel dat "ten eerste is het wit" niet zo maar opgaat en dat dit mogelijk zelfs bijdraagt aan problemen en polarisatie.

[Bor]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 28 december 2022 @ 15:35:
[...]


Je moet een onderhandelingspositie durven innemen. Als het aan de witte Nederlanders ligt was het excuses geweest, vergezeld van een tegoedbon voor een kop koffie bij de Kiosk.

Nou, dit vind ik aardig kort door de bocht. Ik denk dat diverse mensen best willen bedragen maar wellicht het huidige bedrag te hoog vinden. Dat is althans wat ik veelvuldig om mij heen hoor. Ik vraag mij bijvoorbeeld af waar de door jou genoemde 40K p.p. vandaan komt wat mij erg veel lijkt.

[Bor]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 28 december 2022 @ 15:35:
[...]
In Suriname en de Antillen is het in veel gevallen meer dan mensen in hun hele werkzame leven zullen verdienen.

De eerste hit over het gemiddeld jaarinkomen op de Antillen;
GEMIDDELD SALARIS / JAAR
Bruto inkomen
1.84 ANG = 1 USD
101,618 ANG
$55,297 USD

Suriname:

GEMIDDELD SALARIS / JAAR
Bruto inkomen
26.99 SRD = 1 USD
732,022 SRD
$27,130 USD

Bron: https://www.averagesalarysurvey.com/

Er is natuurlijk ook een verschil in de kosten voor levensonderhoud. Nou kan je het e.e.a. niet direct vergelijken en is de bron niet officieel maar zo te zien gaat jouw stelling niet altijd op.

[ Voor 13% gewijzigd door Bor op 28-12-2022 15:55 ]

[Sandor_Clegane]

Bor schreef op woensdag 28 december 2022 @ 15:13:

Gerelateerde vraag; Denken jullie dat er ook excusses en geld gaat komt uit Noord Afrika voor de nazaten van de Europese slaven aldaar? Ik wil hier niet mee zeggen dat excusses of geld richting andere delen van de wereld niet nodig zijn maar ik ben oprecht benieuwd hoe jullie daar naar kijken? Het vraagstuk is complex. Minstens net zo complex vind ik dat er behoorlijke aantallen zwarte slavenhandelaren waren zoals de Asante in Ghana waar Akwasi van afstamt.

Gooi eens een balletje op bij je volksvertegenwoordiger. Misschien willen ze wel een dialoog met je aangaan.

[IJzerlijm]

BadRespawn schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:34:
[...]

Intussen gaat er in NL 22 miljard per jaar op aan belastingontduiking
https://www.bnnvara.nl/ze...-22-miljard-euro-per-jaar

Dat rapport waar die 22 miljard uit komt is een serie schattingen waarin om die 22 miljard ook te innen er geen misdaad zou moeten zijn. De schaduw economie, geschat op 53 miljard, zonder belastingen zou dan niet meer bestaan en allemaal in legale vorm overgaan. De moord op Peter de Vries zou dan bijvoorbeeld met BTW zijn belast.

https://www.socialistsand...ications/european-tax-gap
https://eufactcheck.eu/fa...ed-in-the-european-union/

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 28-12-2022 16:29 ]

[BadRespawn]

Bor schreef op woensdag 28 december 2022 @ 15:13:
[...]
Daar wordt in de maatschappij verschillend over gedacht. De vraag komt al snel naar boven waarom mensen die hier niet bij betrokken zijn geweest de rekening moeten betalen wat natuurlijk een vrij logische vraag is.

Waaruit bestaat "de rekening betalen" bijvoorbeeld igv de 2,5 miljard die volgend jaar naar Ukraine gaat? Ga je meer belasting betalen, krijg je minder toeslag?

Gerelateerde vraag; Denken jullie dat er ook excusses en geld gaat komt uit Noord Afrika voor de nazaten van de Europese slaven aldaar?

Europa is daar inmiddels ruimschoots bovenop gekomen, oa dmv slavernij en andere uitbuiting.

Stoney3K schreef op woensdag 28 december 2022 @ 15:26:
"In overleg gaan" betekent niet "Je willigt ons eisenpakket blindelings in anders ben je nog altijd de racistische oppressor."

Dat beweert ook niemand hier.

Het gebrek aan tweerichtingsverkeer is waar ik me aan stoor.

Argumenten tegen overleg zoals hier worden geleverd door tegenstanders van 'smartegeld', helpen bepaalt niet bij het tot stand komen van tweerichtingsverkeer.

[Bor]

BadRespawn schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:30:
[...]


Waaruit bestaat "de rekening betalen" bijvoorbeeld igv de 2,5 miljard die volgend jaar naar Ukraine gaat? Ga je meer belasting betalen, krijg je minder toeslag?

'What about...' het geld wat naar Ukraine gaat zou indirect voor onze veiligheid zijn of denk je dat alle financiële steun liefdadigheid is? Laten we het onderwerp hier bij het slavernij verleden houden.

[BadRespawn]

Bor schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:32:
[...]


'What about...' het geld wat naar Ukraine gaat zou indirect voor onze veiligheid zijn of denk je dat alle financiële steun liefdadigheid is? Laten we het onderwerp hier bij het slavernij verleden houden.

Om welke rekening het gaat maakt voor het principe niet uit: de vraag blijft waar "de rekening betalen" uit bestaat; ga je meer belasting betalen, krijg je minder toeslag, of wat?

Daarnaast is het in het algemeen vanzelfsprekend dat de verantwoordelijke (zoals door het Kabinet erkent) inderdaad de schadevergoeding betaalt. Dat sommigen dat niet willen zegt meer over hen dan over de kwestie.

[ Voor 17% gewijzigd door BadRespawn op 28-12-2022 16:40 ]

[Sandor_Clegane]

Bor schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:32:
[...]


'What about...'

Dat is letterlijk wat je zelf deed met je excuses uit Noord Afrika.

[Bor]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:36:
[...]


Dat is letterlijk wat je zelf deed met je excuses uit Noord Afrika.

Ik heb een oprechte vraag gesteld los van de discussie hier.

Ik wil hier niet mee zeggen dat excusses of geld richting andere delen van de wereld niet nodig zijn maar ik ben oprecht benieuwd hoe jullie daar naar kijken?

Dat is geen whataboutism maar een zijdelingse vraag gerelateerd aan dit onderwerp. Het gaat 1 op 1 over een slavernijverleden.

[ Voor 4% gewijzigd door Bor op 28-12-2022 16:39 ]

[Sandor_Clegane]

Bor schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:38:
[...]


Ik heb een oprechte vraag gesteld los van de discussie hier.


[...]


Dat is geen whataboutism maar een zijdelingse vraag gerelateerd aan dit onderwerp.

Hmmm ok, fair enough. My bad.

[Bor]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 22:10:
[...]
Als het alleen excuses waren, zouden onze voormalige koloniën en belangenorganisaties het kabinet koeltjes laten weten waar ze die excuses kunnen steken. Daarom zetten ze er een zak geld naast. Wederom gebruikt Nederland haar economische overmacht om haar gelijk te krijgen.

Als je dit werkelijk van mening ben is er nog een hele lange weg te gaan en vrees ik dat de excusses eerder averechts werken dan positief.

[FlowSnake]

BadRespawn schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:13:
[...]


Herstelbetaling is inderdaad voor de hand liggend, want als het over een individueel geval zou gaan dan zou er niet eens discussie over zijn dat een slachtoffer recht heeft op schadevergoeding, en dat het daarbij niet alleen aan de veroorzaker is om te bepalen wat de schadevergoeding zal zijn.

Laten we het omdraaien: aangezien schadevergoeding vanzelfsprekend is, zal je een perfecte casus moeten leveren om niet schadevergoeding te steunen.

De bewering dat het zal opgaan aan corruptie zal je moeten bewijzen en "weet ik veel wat" mag aanzienlijk meer specifiek.

Ik ontken nergens dat er herstelbetalingen dienen plaats te vinden omdat er schade is geleden, maar vóór er nóg meer heen gaat en we over 50 jaar wéér zo'n opleving hebben onder een volgende generatie nazaten, moet er een duurzaam en objectief plan komen.

Dat betekent ook inderdaad dat ik op dit moment een oud kolonie niet per se in staat zie om bepaalde keuzes te maken, gezien de huidige stand van zaken. En dat kan eveneens onze schuld zijn, omdat wij hen die ontwikkeling hebben afgenomen, maar dat betekent dus niet dat we dan maar ons hoofd in het zand moeten steken en ze maar lekker moeten laten aankloten zonder dat die wond geneest. Oud koloniën maar met geld blijven verwennen omdat het slecht is om vanuit onze positie iets te zeggen dat ze iets niet goed doen en de urgentie om te ontwikkelen ontnemen als een of andere feeder, ga toch weg.

Er is al voor miljoenen die kanten opgegaan waarvan we niet weten in hoeverre het zich verhoudt tot de geleden schade, en gezien de aanhoudende vraag rondom herstelbetalingen weten we ook niet wat het tot nu toe heeft opgeleverd, kennelijk onvoldoende.

Slachtoffer van mishandeling geef je ook geen monetaire schade vergoeding op 9 jarige leeftijd vrij te besteden. Dat zelfde slachtoffer geef je ook geen bedrag op volwassen leeftijd zonder enige begeleiding om dit in te zetten voor therapie en trauma verwerking ipv een mooie auto en huis.

En ja, gezien we het nu over entiteiten hebben en niet over letterlijk dader - slachtoffer, ben ik inderdaad van mening dat Nederland prima die rol kan spelen. Zijn wij hierin dan ook de eigenaar, of alleswetende? Nee hoor, als oud kolonie dit op wil maken aan een paleis, gaat het de gang maar, maar wel en plein public, dat we publiekelijk over 50 jaar kunnen verwijzen naar 'wist je nog, daar kreeg je dat geld waarbij iedereen geadviseerd heeft dat te investeren in xyz tbv schadeherstel, en toen deed je abc'.

Duidelijker ga ik het echt niet krijgen. En vind je het fout dat ik er zo over denk, okee. Maar de geschiedenis is ook om een reden gebeurd, eerlijkheidshalve denk ik dat de reden dat we hier nu staan juist vanuit dat pijnlijke punt is, er is nu eenmaal een verschil in ontwikkeling en daar hebben meer ontwikkelde landen misbruik van gemaakt, net als zeer waarschijnlijk dit andersom gebeurd was als de ontwikkelingsbalans andersom gelegen had. Dit hoort nu eenmaal bij de ontwikkeling van de mensheid.

[CVTTPD2DQ]

Bor schreef op woensdag 28 december 2022 @ 15:54:
De eerste hit over het gemiddeld jaarinkomen op de Antillen;
GEMIDDELD SALARIS / JAAR
Bruto inkomen
1.84 ANG = 1 USD
101,618 ANG
$55,297 USD

Suriname:

GEMIDDELD SALARIS / JAAR
Bruto inkomen
26.99 SRD = 1 USD
732,022 SRD
$27,130 USD

Bron: https://www.averagesalarysurvey.com/

Er is natuurlijk ook een verschil in de kosten voor levensonderhoud. Nou kan je het e.e.a. niet direct vergelijken en is de bron niet officieel maar zo te zien gaat jouw stelling niet altijd op.

"Based on 53 surveys". Het zou ook wel raar zijn, als de gemiddelde tweaker hier zich smalend uitlaat over de kwakkelende economieen van onze voormalige koloniën, terwijl de salarissen vergelijkbaar of beter zijn dan in Nederland.

Voor de meeste Surinamers houdt het wel op bij 400 dollar per maand. 40000 euro is in Nederland al een behoorlijke geldsom, maar in Suriname echt levensbepalend. En inderdaad,dan mogen we ons afvragen of je geen giga-inflatie (met nog minder wenselijke gevolgen) gaat krijgen als je alle afstammelingen van tot slaafgemaakten zo'n bedrag betaalt.

[eric.1]

Het is toch eigenlijk best interessant...hoe zo'n eis van 40k per nazaat de discussie geheel wegtrekt van waar het echt over zou moeten gaan.

[ephymerous]

eric.1 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 21:38:
Het is toch eigenlijk best interessant...hoe zo'n eis van 40k per nazaat de discussie geheel wegtrekt van waar het echt over zou moeten gaan.

Jij noemt het interessant, ik vind het een schande. Racisme is helaas nog een veel voorkomend probleem in onze samenleving. Waar je wieg staat is van significante invloed op je kansen. Hoe 40K per nazaat dat gaat rechttrekken is me een volkomen raadsel.

[ Voor 24% gewijzigd door ephymerous op 28-12-2022 22:20 ]

[FlowSnake]

eric.1 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 21:38:
Het is toch eigenlijk best interessant...hoe zo'n eis van 40k per nazaat de discussie geheel wegtrekt van waar het echt over zou moeten gaan.

Is dat letterlijk de eis? Ik heb me er verder weinig in verdiept, het gaat mij vooral om de logica en duurzaamheid.

40k per individu klinkt mij allesbehalve als duurzaam schadeherstel. Sowieso al niet voor nazaten die gewoon in NL wonen, ik ben wel heel erg benieuwd hoe dit nog doorwerkt dan.

[Emgeebee]

BadRespawn schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:30:
[...]

Europa is daar inmiddels ruimschoots bovenop gekomen, oa dmv slavernij en andere uitbuiting.

Ik ben toch wel zeer benieuwd naar de bronnen die deze bewering staven. Volgens mij is Europa er bovenop gekomen dankzij onderwijs, innovatie, een functionerende rechtsstaat, markteconomie en wetenschap.

Of vind je dat ook, maar laat je die belangrijkste factoren hier bewust weg?

[psychodude]

eric.1 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 21:38:
Het is toch eigenlijk best interessant...hoe zo'n eis van 40k per nazaat de discussie geheel wegtrekt van waar het echt over zou moeten gaan.

En waar zou het dan echt over moeten gaan?

Het probleem is natuurlijk dat hier gewoon diverse belangen spelen.

Dat er dingen gedaan zijn binnen de geschiedenis welk binnen de huidige tijdsgeest niet geheel door de beugel kunnen, sure. Ik denk niet dat iemand dat zal ontkennen.

Maar we moeten natuurlijk ook eerlijk zijn in hetgeen het vervolgens betekend. Slavernij vanuit Nederland is inmiddels bijna 160 jaar geleden afgeschaft in 1863, nadat de beslissing hiertoe in 1848 genomen was. Dit nadat de geldende publieke opinie binnen de eerste helft van de 19e eeuw steeds meer van dien aard was dat slavernij niet kon.

En dat terwijl het huidige Koninkrijk der Nederlanden ook pas binnen deze zelfde tijd is gesticht, namelijk 1813 als soeverein vorstendom, 1815 als Verenigd Koninkrijk der Nederlanden en in 1830 na afsplitsing van België zo ongeveer het huidige.

Het Koninkrijk der Nederlanden heeft ook nauwelijks in slavenhandel geparticipeerd. Zeker, er is nog iets van slavenhandel geweest, maar het staat is schril contrast tot de aantallen slaven die zijn verhandeld door de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden.

Het is dan ook redelijk bizar om de huidige staat hiertoe verantwoordelijk te houden. De huidige staat, en al zeker de publieke opinie binnen de huidige staat sinds vrij vroeg sinds diens vorming is geweest dat slavernij not done is, afgeschaft dient te worden en dient te verdwijnen.

Dus waarom zou er sprake moeten zijn van financiële compensatie? Voor hetgeen de Republiek heeft uitgevreten? Waar trek je dan de grens? Gaan wij dan ook excuses en financiële compensatie eisen bij landen als Marokko, Algerije, Tunesië en Libië voor de gevangenneming en handel in Christense slaven door de Barbarijse zeerovers opererende vanuit deze landen, reeds in volle gang toen de VOC nog in de kinderschoenen stond? Het Ottomaanse Rijk? Gaan we binnen Europa ook vingers naar elkaar wijzen? Te denken aan beruchte volkeren waar slavernij aan de orde van de dag was zoals de Vikingen en de Romeinen?

Wanneer is het 'verjaard'? Aangezien het dus kennelijk meer een geografisch iets is dat een factor in deze lijkt te zijn.

En Europa is natuurlijk niet het enige continent waar sprake is geweest van slavernij. Gaan we kijken binnen de geschiedenis is slavernij een mondiaal probleem geweest waarin zo'n beetje geen enkel land niet schuldig is geweest. Al helemaal niet indien men gaat kijken naar geografische dekking.

Dus is er dan een zekere grens aan zoveel slaven per jaar is nog wel acceptabel? Vanaf hoeveel dan niet?

Of moeten we simpelweg gewoon accepteren dat er vele zwarte bladzijdes zijn in een geschiedenis van ons ieder, daar lering uit willen trekken, het vooral anders doen in de toekomst en niet direct toe willen grijpen naar persoonlijk financieel gewin? Persoonlijk denk ik in ieder geval dat deze laatste groep, welk uit is op persoonlijk financieel gewin, in ieder geval weinig bijdraagt in de maatschappelijke stap tot verbetering.

[eric.1]

psychodude schreef op woensdag 28 december 2022 @ 22:52:
[...]


En waar zou het dan echt over moeten gaan?

...

Of moeten we simpelweg gewoon accepteren dat er vele zwarte bladzijdes zijn in een geschiedenis van ons ieder, daar lering uit willen trekken, het vooral anders doen in de toekomst ...

Hierover, in mijn optiek.

Als ik me niet vergis was de aandacht voor dit stuk van de geschiedenis in onze basis-scholing minimaal. Eigenlijk zou dit dan meer aandacht behoeven. Alles van wat we toen deden (niet alleen positief), waarom, wanneer dit veranderd is en met welke achterliggende druk, hoe we toen verder zijn gegaan, waar we tot op de dag van vandaag nog resten hiervan terug zien en hoe we nu -onder andere- de kansengelijkheid kunnen verbeteren en bepaalde vormen van discriminatie (al dan niet bewust) op zijn minst beter kunnen herkennen.

Iedere reactie omtrent geld en een of andere betaling lijdt hiervan af, in mijn optiek. Het verschuift de aandacht van iets wat broodnodig is, naar frustratie, naar iets waar echt wel vele Nederlanders hun bedenkingen bij hebben.

In zekere zin heeft degene (of groep) die dit de wereld in heeft geslingerd zichzelf in de voet geschoten, iedereen een schop gegeven die anders gewoon al aan hun kant stond.

[BadRespawn]

FlowSnake schreef op woensdag 28 december 2022 @ 17:05:

Ik ontken nergens dat er herstelbetalingen dienen plaats te vinden omdat er schade is geleden, maar vóór er nóg meer heen gaat en we over 50 jaar wéér zo'n opleving hebben onder een volgende generatie nazaten, moet er een duurzaam en objectief plan komen.
...
En ja, gezien we het nu over entiteiten hebben en niet over letterlijk dader - slachtoffer, ben ik inderdaad van mening dat Nederland prima die rol kan spelen.

Ik heb elders gezegd dat "we wat mij betreft wel wat eisen stellen aan de besteding, en enige mate van toezicht mogen hebben". Zoveel verschilt dat niet van wat jij bedoeld.

100% objectief bestaat niet, iedereen heeft politieke en economische belangen aan een of andere zijde. NL is partij in deze kwestie en is dus niet objectief. Ook de eiser is partij en is dus niet objectief. Zodoende kan objectiviteit een onrealistisch hoge eis van perfectie zijn waaraan niet voldaan kan worden, zodat er uiteindelijk geen herstelbetaling plaatsvindt.

Daarom denk ik dat de hoogte en voorwaarden mbt herstelbetaling niet door slechts één van de partijen moeten worden bepaalt, en alleen in overleg tussen beide partijen kan worden gedaan. Een niet perfecte oplossing is beter dan geen oplossing.

Emgeebee schreef op woensdag 28 december 2022 @ 22:32:
Ik ben toch wel zeer benieuwd naar de bronnen die deze bewering staven. Volgens mij is Europa er bovenop gekomen dankzij onderwijs, innovatie, een functionerende rechtsstaat, markteconomie en wetenschap.

Of vind je dat ook, maar laat je die belangrijkste factoren hier bewust weg?

Ik denk dat de zaken die je noemt eerder gevolgen dan oorzaken zijn van "er bovenop komen" - en die zaken makkelijker in stand te houden zijn als die zaken in een samenleving bestaan. In die zin zijn dat allemaal zowel oorzaken als gevolgen van "er bovenop komen".

Maar welvaart (het ontbreken van schaarste) is daarbij een fundamentele factor: al die 'symptomen van een succesvolle samenleving' zijn veel makkelijker te bereiken in een samenleving die een overvloed heeft aan grondstoffen en arbeid.
Daarom is het zeer relevant dat Europa grondstoffen en arbeid elders heeft onttrokken, ook omdat daarmee de samenlevingen waaraan die welvaart is onttrokken door Europa op een achterstand zijn gezet.

[BadRespawn]

psychodude schreef op woensdag 28 december 2022 @ 22:52:

Het Koninkrijk der Nederlanden heeft ook nauwelijks in slavenhandel geparticipeerd. Zeker, er is nog iets van slavenhandel geweest, maar het staat is schril contrast tot de aantallen slaven die zijn verhandeld door de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden.

Het is dan ook redelijk bizar om de huidige staat hiertoe verantwoordelijk te houden. De huidige staat, en al zeker de publieke opinie binnen de huidige staat sinds vrij vroeg sinds diens vorming is geweest dat slavernij not done is, afgeschaft dient te worden en dient te verdwijnen.

Toch vindt het kabinet dat vanwege het historisch verband tussen de Republiek en het Koninkrijk, "de Nederlandse Staat in al zijn historische verschijningsvormen verantwoordelijkheid draagt", en noemt naast "erkenning en excuses" ook "herstel".

[Emgeebee]

BadRespawn schreef op donderdag 29 december 2022 @ 12:37:
[...]


Ik denk dat de zaken die je noemt eerder gevolgen dan oorzaken zijn van "er bovenop komen" - en die zaken makkelijker in stand te houden zijn als die zaken in een samenleving bestaan. In die zin zijn dat allemaal zowel oorzaken als gevolgen van "er bovenop komen".

Maar welvaart (het ontbreken van schaarste) is daarbij een fundamentele factor: al die 'symptomen van een succesvolle samenleving' zijn veel makkelijker te bereiken in een samenleving die een overvloed heeft aan grondstoffen en arbeid.
Daarom is het zeer relevant dat Europa grondstoffen en arbeid elders heeft onttrokken, ook omdat daarmee de samenlevingen waaraan die welvaart is onttrokken door Europa op een achterstand zijn gezet.

Wauw, bizar. Bedankt voor het inkijkje.

[Sandor_Clegane]

BadRespawn schreef op donderdag 29 december 2022 @ 12:37:

Ik denk dat de zaken die je noemt eerder gevolgen dan oorzaken zijn van "er bovenop komen" - en die zaken makkelijker in stand te houden zijn als die zaken in een samenleving bestaan. In die zin zijn dat allemaal zowel oorzaken als gevolgen van "er bovenop komen".

Maar welvaart (het ontbreken van schaarste) is daarbij een fundamentele factor: al die 'symptomen van een succesvolle samenleving' zijn veel makkelijker te bereiken in een samenleving die een overvloed heeft aan grondstoffen en arbeid.
Daarom is het zeer relevant dat Europa grondstoffen en arbeid elders heeft onttrokken, ook omdat daarmee de samenlevingen waaraan die welvaart is onttrokken door Europa op een achterstand zijn gezet.

Dit, je zou haast zeggen dat de materiële condities uitmaken.

[Shadow_Agent]

Deathchant schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 15:09:
[...]

Ten eerste, het is "wit", niet blank, en voordat je aankomt "leg dat maar eens uit", neen, onderwijs jezelf maar. Maar alvast een aanzet: https://nos.nl/nieuwsuur/...t-een-politieke-ondertoon.
Genoeg over te vinden.

Dat bepaal ik zelf wel. Wat een belerend arrogant toontje. Bah! Die hele "wit" hype is puur Amerikaanse invloeden, ik ben niet wit. Melk is wit, yoghurt is wit. Mijn huid is niet wit.

Ten tweede, het is niet aan jou of eender welk wit persoon om te bepalen wanneer zwarte mensen, al dan niet nazaat van slavernij, een slachtoffer-rol aannemen bij dit soort delicate kwesties.
Wellicht komt het je makkelijker uit om dat zo te zien, want dan hoef je niet daadwerkelijk na te denken of je zelf iets van moeite moet doen om dit allemaal te begrijpen.

Herkenbaar! Ik heb nog steeds last van de rovende verkrachtende Vikingen. Hoogste tijd voor excuses. En geld! Geld maakt alles goed

[psychodude]

BadRespawn schreef op donderdag 29 december 2022 @ 12:44:
[...]


Toch vindt het kabinet dat vanwege het historisch verband tussen de Republiek en het Koninkrijk, "de Nederlandse Staat in al zijn historische verschijningsvormen verantwoordelijkheid draagt", en noemt naast "erkenning en excuses" ook "herstel".

Let wel, de formulering van deze toespraak is uiterst zorgvuldig.

Hier kun je niet om de historische feiten heen. Tot 1814 werden ruim 600.000 tot slaaf gemaakte Afrikaanse vrouwen, mannen en kinderen onder erbarmelijke omstandigheden naar het Amerikaanse continent verscheept door Nederlandse slavenhandelaren.

Tot 1814, oftewel, tot voor onze staat werd gevormd.

Bijvoorbeeld uit de enorme administratie die is opgezet rond de afschaffing van de slavernij in 1863 en die hier ingezien kan worden.

Kijk eens hoeveel werk wij als staat hebben verzet om hier vanaf te geraken.

Niet alleen 1863 en 1873. Maar bijvoorbeeld ook 1860, de wettelijke afschaffing van de slavernij in toenmalig Nederlands Indië.1814, het jaar dat ook Nederland de trans-Atlantische slavenhandel afschafte. 1848, toen op Sint Maarten de slavernij de facto voorbij was.

Wederom diverse jaartallen, binnen onze huidige staat, waarin enkel goede daden zijn verricht.

Het klopt dat niemand die nu leeft persoonlijk schuld draagt voor de slavernij.

Oftewel, wij als huidige maatschappij in bredere zin, en huidige zittende politiek heeft geen schuld (uiteraard ook meer dan logisch).

Maar het klopt ook dat de Nederlandse Staat in al zijn historische verschijningsvormen verantwoordelijkheid draagt voor het grote leed dat tot slaaf gemaakten en hun nazaten is aangedaan.

Verantwoordelijkheid draagt voor het leed, er staat dus niet voor de slavernij op zich. *knip*, dergelijke stellingen moeten beter onderbouwd te worden.

De 3 kernwoorden zijn: erkenning, excuses, herstel.

Kernwoorden, maar hoe definieert men dit dus verder?

En dat gesprek begint met erkenning. Erkenning van het afschuwelijke leed dat generaties tot slaaf gemaakten is aangedaan. Erkenning van en eerherstel voor al die mensen die in verzet kwamen, zoals de dappere Marrons van Suriname.

Er staat dus niets over financieel herstel, het wordt omschreven als eerherstel.

Oftewel, er hoeft helemaal geen cent naar een enkel individu te gaan. De staat impliceert dit ook niet, de huidige Nederlandse staat heeft zelf al aangegeven dit ook helemaal niet voornemens de zijn. En naar mijn mening dan ook gewoon meer dan begrijpelijk.

eric.1 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 10:25:
Iedere reactie omtrent geld en een of andere betaling lijdt hiervan af, in mijn optiek. Het verschuift de aandacht van iets wat broodnodig is, naar frustratie, naar iets waar echt wel vele Nederlanders hun bedenkingen bij hebben.

In zekere zin heeft degene (of groep) die dit de wereld in heeft geslingerd zichzelf in de voet geschoten, iedereen een schop gegeven die anders gewoon al aan hun kant stond.

Zeker, eens. Mensen die uit zijn op financieel gewin helpen hun eigen zaak niet.

Sterker nog, het is je natuurlijk überhaupt af te vragen of deze mensen hetzelfde leed ervaren,

dan wel niet gewoonweg trachten te profiteren van de situatie in de hoop hier persoonlijk gewin uit te halen. Het ontvangen van geld gaat tenslotte maatschappelijk gezien geen voordeel leveren, sterker nog, potentieel enkel nadelig werken aangezien het in lijn is met verscheidene vooroordelen.

Helaas zien we dit soort gedrag natuurlijk vaker, is het doorgaans/ in algemene zin een best uitgesproken groep (ongeacht wat de motivatie ook is) en lijdt dit inderdaad dan ook af van wat belangrijk is. Het maakt daarin ook verder helemaal niet uit welk onderwerp iets betreft, er zijn altijd wel mensen welk geld willen zien. Waarbij zuivere motieven op zijn zachtst gezegd dubieus te noemen zijn.

eric.1 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 10:25:
Hierover, in mijn optiek.

Als ik me niet vergis was de aandacht voor dit stuk van de geschiedenis in onze basis-scholing minimaal. Eigenlijk zou dit dan meer aandacht behoeven. Alles van wat we toen deden (niet alleen positief), waarom, wanneer dit veranderd is en met welke achterliggende druk, hoe we toen verder zijn gegaan, waar we tot op de dag van vandaag nog resten hiervan terug zien en hoe we nu -onder andere- de kansengelijkheid kunnen verbeteren en bepaalde vormen van discriminatie (al dan niet bewust) op zijn minst beter kunnen herkennen.

Kwaliteit van scholing in Nederland kent natuurlijk nogal enige variatie. Ook leerling participatie kent natuurlijk nogal enige variatie, niet dat ik je wil betichten van een niet-oplettende leerling te zijn geweest .

Op de middelbare school is binnen de geschiedenis les bij mij ons koloniale verleden en wat wij hierin uitgevreten hebben redelijk uitgebreid besproken. Niet alleen als zelfverheerlijking, maar ook met name van hetgeen wat volgens huidige perceptie (of in ieder geval de perceptie van inmiddels alweer zo'n ruime 20 jaar geleden... wordt oud) niet kon.

De insteek van de geschiedenislessen was dan ook eigenlijk overwegend het leren van het verleden om gelijke fouten in de toekomst te voorkomen.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 02-01-2023 11:49 ]

[CVTTPD2DQ]

eric.1 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 10:25:
[...]
Iedere reactie omtrent geld en een of andere betaling lijdt hiervan af, in mijn optiek. Het verschuift de aandacht van iets wat broodnodig is, naar frustratie, naar iets waar echt wel vele Nederlanders hun bedenkingen bij hebben.

Ik vind het eerlijk gezegd wel leuk om de woede van mijn (mede-)witte Medelanders te zien zodra herstelbetalingen ter sprake komen.

Zoals wel vaker met dit soort dingen, ik weet niet hoe ik over het idee denk, maar het maakt de juiste mensen (de stereotype zelfvoldane witte man die wel even aan zwarte Nederlanders gaat uitleggen wat hun echte problemen zijn, en hoe ze zich moeten voelen) heel erg boos. Dat is een aanwijzing dat je op het juiste pad bent.

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op donderdag 29 december 2022 @ 18:50:
Zeker, eens. Mensen die uit zijn op financieel gewin helpen hun eigen zaak niet.

Sterker nog, het is je natuurlijk überhaupt af te vragen of deze mensen hetzelfde leed ervaren,

dan wel niet gewoonweg trachten te profiteren van de situatie in de hoop hier persoonlijk gewin uit te halen. Het ontvangen van geld gaat tenslotte maatschappelijk gezien geen voordeel leveren, sterker nog, potentieel enkel nadelig werken aangezien het in lijn is met verscheidene vooroordelen.

Er zijn een hele hoop problemen op te lossen met een flinke zak poen, hoor. En dat racisme verdwijnt toch niet. Dan snap ik helemaal dat er mensen zijn die kiezen voor racisme plus een zak geld, ipv. racisme zonder zak geld.

[psychodude]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:32:
[...]

Er zijn een hele hoop problemen op te lossen met een flinke zak poen, hoor.

Zoals? Welk probleem gaat geld op persoonlijke titel in deze oplossen?

[Stoney3K]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:29:
[...]Zoals wel vaker met dit soort dingen, ik weet niet hoe ik over het idee denk, maar het maakt de juiste mensen (de stereotype zelfvoldane witte man die wel even aan zwarte Nederlanders gaat uitleggen wat hun echte problemen zijn, en hoe ze zich moeten voelen) heel erg boos. Dat is een aanwijzing dat je op het juiste pad bent.

Als je het zo verwoordt, dan vraag ik me toch af of die herstelbetalingen echt om het geld gaan, of puur en alleen om de witte man eens even lekker een lesje te kunnen leren omdat geld ze emotioneel raakt.

Wanneer je intentie is om de ander die jou excuses aanbiedt kwaad te krijgen, dan was je niet naar excuses op zoek maar naar een gevoel van wraak kunnen nemen. Haha, hebben we ze toch echt even lekker kwaad kunnen krijgen. Weten die witte mannen ook eens hoe het voelt.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 29-12-2022 21:01 ]

[GG85]

Precies, waarom ben je zelfvoldaan en kom je het wel even uitleggen als je simpelweg vindt dat een argument geen hout snijdt?

[BadRespawn]

psychodude schreef op donderdag 29 december 2022 @ 18:50:
[...]

Let wel, de formulering van deze toespraak is uiterst zorgvuldig.

Tot 1814, oftewel, tot voor onze staat werd gevormd.

"Staat" is een algemeen begrip en kan ook een koninkrijk aanduiden, zie "l'état, c'èst moi".
Het valt toch niet te ontkennen dat er historisch verband is tussen het NL koninkrijk en de NL staat, oftewel dat beiden verschijningsvormen zijn van de NL staat.

"Maar het klopt ook dat de Nederlandse Staat in al zijn historische verschijningsvormen verantwoordelijkheid draagt voor het grote leed dat tot slaaf gemaakten en hun nazaten is aangedaan."

Verantwoordelijkheid draagt voor het leed, er staat dus niet voor de slavernij op zich.

Laat het nou net dat leed zijn wat het probleem is.

Het is niet wezenlijk anders dan leed en verantwoordelijkheid daarvoor in individuele gevallen, dus vanzelfsprekend dat schadevergoeding op zijn plaats is.

[psychodude]

BadRespawn schreef op donderdag 29 december 2022 @ 21:35:
[...]


"Staat" is een algemeen begrip en kan ook een koninkrijk aanduiden, zie "l'état, c'èst moi".
Het valt toch niet te ontkennen dat er historisch verband is tussen het NL koninkrijk en de NL staat, oftewel dat beiden verschijningsvormen zijn van de NL staat.

En laat de Nederlandse monarchie nu dus net een samenhang kennen met ons huidig Koninkrijk der Nederlanden. Feitelijk gezien is Nederland iets daarvoor weer een monarchie geworden, in 1806 met Lodewijk Napoleon. Maar je raad het al, deze monarchie was dus in den tijden van heerschappij onder Napoleon.

Ten tijden van de republiek, was Nederland geen monarchie. Dus ook voor wat betreft onze monarchie is de uitgebreide slavenhandel iets van voor hun tijd.

Nogmaals, wat sommigen pogen te doen is onze Nederlandse staat verantwoordelijk houden voor iets dat niet door hen gedaan is. Dit is gewoonweg niet correct. Dit is alsof je een bedrijf verantwoordelijkheid voor de boekhoudfraude van het failliete bedrijf dat voorgaand in hetzelfde pand gezeten heeft.

De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was gewoon écht een ander instituut. Sterker nog, feitelijk gezien was het niet eens een solitair land. Willen we het enigszins vergelijken met onze huidige situatie, was het een soort van EU, maar dan voor de diverse provinces, of gewesten zoals ze destijds werden bestempeld.

Ook de manier waarop het landelijk bestuur werd georganiseerd was meer vergelijkbaar met de huidige rol van de EU, dan de rol van de huidige staat. Zo was het veel beperkter dan de huidige landelijke politiek. De gewesten hadden veel eigen zeggenschap. Daarnaast, ook niet geheel onbelangrijk is dat het een niet democratisch systeem was. Waarin een select gezelschap het voor het zeggen had, een monopolie positie verleende aan private ondernemingen als de VOC en WIC.

En in die tijd zijn natuurlijk vele gruwelijke daden verricht, slavernij is als je het mij vraagt slechts de druppel op de groeiende plaat.

Te denken bijvoorbeeld aan de massa slachting op de Banda eilanden uit opdracht van Jan Pieterszoon Coen. Hetgeen volgens iedere hedendaagse begrippen natuurlijk simpelweg niet bij te komen is. Lokale volkerenmond door zo'n beetje de grootste, private, beurs genoteerde onderneming ter wereld op dat moment met als doel een monopolie positie op de lokale resources. Het is alsof anno nu Tim Cook Groenland binnenvalt, de gehele lokale bevolking grotendeels uitroeit om naar olie te gaan boren.

Het is conceptueel gewoon dusdanig absurd dat ons er niet eens een voorstelling van te maken is, zo idioot is het. Maar dat was destijds 'normaal'.

BadRespawn schreef op donderdag 29 december 2022 @ 21:35:
Laat het nou net dat leed zijn wat het probleem is.

Het is niet wezenlijk anders dan leed en verantwoordelijkheid daarvoor in individuele gevallen, dus vanzelfsprekend dat schadevergoeding op zijn plaats is.

Hoezo is dat vanzelfsprekend?

Allereerst, hoe gaat een schadevergoeding op persoonlijke titel dit leed doen oplossen welk sommige mensen ervaren?

En ten tweede, waarom is dit vanzelfsprekend op zijn plaats bij de hedendaagse regering? De regering welk vanaf haar ontstaan vrijwel geen betrokkenheid heeft gehad in slavenhandel en stapsgewijs slavernij in bredere zin heeft afgeschaft.

Het klinkt mij in ieder geval gewoonweg in de oren als weinig anders dan gratis geld, lekker makkelijk. Laten we het vooral doen zoals iedere moderne oplossing, op datum X gewoonweg online invullen dat je leed ervaart in deze, rekeningnummer opgeven en mooi, gratis geld. Even een mooie nieuwe TV kopen en leuke vakantie op kosten van de staat.

Je kunt dat geld als je het mij vraagt natuurlijk gewoonweg veel beter besteden door het onderwijs een modernere inslag te geven, door binnen de cultuur sector meer aandacht te vestigen op de gruweldaden van onze eigen geschiedenis en in te blijven zetten op racismebestrijding en discriminatie op basis van o.a. religie. Dat soort zaken gaat op termijn daadwerkelijk bij kunnen dragen aan verbetering.

[BadRespawn]

psychodude schreef op donderdag 29 december 2022 @ 22:52:
[...]
En laat de Nederlandse monarchie nu dus net een samenhang kennen met ons huidig Koninkrijk der Nederlanden. Feitelijk gezien is Nederland iets daarvoor weer een monarchie geworden, in 1806 met Lodewijk Napoleon. Maar je raad het al, deze monarchie was dus in den tijden van heerschappij onder Napoleon.

Dat was een korte onderbreking van autonomie. Het wil niet zeggen dat het NL van daarvóór losstaat van het NL daarna; het doet niet af aan de historische verschijningsvormen van de Nederlandse Staat en de verantwoordelijkheid voor het leed tgv de rol van NL bij slavernij.

Ten tijden van de republiek, was Nederland geen monarchie. Dus ook voor wat betreft onze monarchie is de uitgebreide slavenhandel iets van voor hun tijd.

Oh ja, de Republiek: ook een historische verschijningsvorm van de NL staat.

Nogmaals, wat sommigen pogen te doen is onze Nederlandse staat verantwoordelijk houden voor iets dat niet door hen gedaan is.

De NL staat heeft verantwoording genomen "voor het grote leed dat tot slaaf gemaakten en hun nazaten is aangedaan." Het idee dat die niet verantwoordelijk is voor dat leed, is een gepasseerd station.

Hoezo is dat vanzelfsprekend?

Omdat schadevergoeding igv leed in het algemeen vanzelfsprekend is.
Ik heb zelf ooit eens 'leed' veroorzaakt (schade aan een auto) en ben daarbij betrapt. Het leek me niet zo raar dat ik de rekening tbv herstel zou betalen, dus dat heb ik ook gedaan.

Allereerst, hoe gaat een schadevergoeding op persoonlijke titel dit leed doen oplossen welk sommige mensen ervaren?

Ik zeg niet dat het op persoonlijke titel moet, alhoewel dat een deel vd oplossing kan zijn, mogelijk (deels) in de vorm van "microloans" (praktisch geen rente). Daarbij zou moeten worden gelet op individuele omstandigheden; niet iedereen heeft het even hard nodig. Die blanko 40.000 pp vindt ik wat kort door de bocht.

En ten tweede, waarom is dit vanzelfsprekend op zijn plaats bij de hedendaagse regering?

Omdat de hedendaagse regering de NL staat vertegenwoordigd die "in al zijn historische verschijningsvormen verantwoordelijkheid draagt voor het grote leed dat tot slaaf gemaakten en hun nazaten is aangedaan".
Vergelijkbaar met schulden die na overlijden worden ingehouden op een erfenis.

Je kunt dat geld als je het mij vraagt natuurlijk gewoonweg veel beter besteden door het onderwijs een modernere inslag te geven, door binnen de cultuur sector meer aandacht te vestigen op de gruweldaden van onze eigen geschiedenis en in te blijven zetten op racismebestrijding en discriminatie op basis van o.a. religie.

Verbetering van onderwijs in onze voormalige koloniën zal ook heel nuttig zijn. Kennis en vaardigheden zijn immers essentieel voor maatschappelijke en economische ontwikkeling. Daarbij is geld niet het enige wat we te bieden hebben.

[Fly-guy]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:29:
[...]


Ik vind het eerlijk gezegd wel leuk om de woede van mijn (mede-)witte Medelanders te zien zodra herstelbetalingen ter sprake komen.

Zoals wel vaker met dit soort dingen, ik weet niet hoe ik over het idee denk, maar het maakt de juiste mensen (de stereotype zelfvoldane witte man die wel even aan zwarte Nederlanders gaat uitleggen wat hun echte problemen zijn, en hoe ze zich moeten voelen) heel erg boos. Dat is een aanwijzing dat je op het juiste pad bent.

Vooral niet luisteren naar kritiek of de argumenten van anderen.... Lekker boos maken, dat zorgt voor een situatie waarmee we verder kunnen...
Hebben we mooi de blanken te pakken...

[Stoney3K]

BadRespawn schreef op donderdag 29 december 2022 @ 23:44:
De NL staat heeft verantwoording genomen "voor het grote leed dat tot slaaf gemaakten en hun nazaten is aangedaan." Het idee dat die niet verantwoordelijk is voor dat leed, is een gepasseerd station.

Er is dan ook een onderscheid tussen "verantwoordelijk" en "aansprakelijk".

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op donderdag 29 december 2022 @ 20:12:
Zoals? Welk probleem gaat geld op persoonlijke titel in deze oplossen?

Verhuizen naar een betere buurt, een betere opleiding voor je kinderen omdat ze niet hoeven te werken, etc.

Geld brengt vaak ook respect met zich mee. Bij de Bijenkorf buigen ze als een knipmes voor een Arabier, Chinees of Rus.

Stoney3K schreef op donderdag 29 december 2022 @ 20:58:
Wanneer je intentie is om de ander die jou excuses aanbiedt kwaad te krijgen, dan was je niet naar excuses op zoek maar naar een gevoel van wraak kunnen nemen. Haha, hebben we ze toch echt even lekker kwaad kunnen krijgen. Weten die witte mannen ook eens hoe het voelt.

[

Fly-guy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 23:48:
Vooral niet luisteren naar kritiek of de argumenten van anderen.... Lekker boos maken, dat zorgt voor een situatie waarmee we verder kunnen...
Hebben we mooi de blanken te pakken...

Even voor de goede orde; ik ben zelf zo wit/blank als een pak melk. Ik koester geen wraakgevoelens.

GG85 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 21:32:
Precies, waarom ben je zelfvoldaan en kom je het wel even uitleggen als je simpelweg vindt dat een argument geen hout snijdt?

Dat niet. Maar op het moment dat iemand met een verzoek komt, en je antwoord is dat wil je eigenlijk niet, want ... trek je het oordelingsvermogen van die persoon impliciet in twijfel.

Dat is sociaal acceptabel als jij de expert bent en een ander niet. Bijvoorbeeld als jij de IT'er bent, en je manager heeft een voorstel. Of als je arts bent, en je patient wil een test laten doen.

Als het om racisme en ongelijke behandeling aankomt hebben zwarte mensen heel wat meer expertise dan Henk de Boomer. Als er belangenverenigingen van zwarte mensen zijn die poen willen zien, dan moet je niet aankomen met "Ja, maar geld gaat jullie problemen niet oplossen." Dat bepalen ze zelf wel. Je mag wel zeggen "ik wil het jullie niet geven". Dan is de discussie meteen ook helder.

psychodude schreef op donderdag 29 december 2022 @ 22:52:
Te denken bijvoorbeeld aan de massa slachting op de Banda eilanden uit opdracht van Jan Pieterszoon Coen. Hetgeen volgens iedere hedendaagse begrippen natuurlijk simpelweg niet bij te komen is. Lokale volkerenmond door zo'n beetje de grootste, private, beurs genoteerde onderneming ter wereld op dat moment met als doel een monopolie positie op de lokale resources. Het is alsof anno nu Tim Cook Groenland binnenvalt, de gehele lokale bevolking grotendeels uitroeit om naar olie te gaan boren.

Het is conceptueel gewoon dusdanig absurd dat ons er niet eens een voorstelling van te maken is, zo idioot is het. Maar dat was destijds 'normaal'.

Coen was wel uitzonderlijk gewelddadig voor zijn tijd. Maar overigens zijn de schulden en bezittingen van de VOC door de Nederlandse staat overgenomen. Aansprakelijkheid lijkt me dus duidelijk.

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 08:48:
[...]


Verhuizen naar een betere buurt, een betere opleiding voor je kinderen omdat ze niet hoeven te werken, etc.

'Betere buurt'? Is een betere buurt niet wat je er zelf van maakt, met, de buurt? En wat gebeurd er als iederen naar een betere buurt, financieel gezien, zou kunnen verhuizen? Juist, dan ben je gewoon terug bij af. De huisjes worden mooier, de buurt blijft hetzelfde.

Geld brengt vaak ook respect met zich mee. Bij de Bijenkorf buigen ze als een knipmes voor een Arabier, Chinees of Rus.

Geld = respect? Shit, en ik prober maar vriendelijk te zijn en te helpen.

Dat niet. Maar op het moment dat iemand met een verzoek komt, en je antwoord is dat wil je eigenlijk niet, want ... trek je het oordelingsvermogen van die persoon impliciet in twijfel.

Het lijkt me ook raar dat iemand die zich nu nog slachtoffer voelt, na x generaties, betrouwbaar is in de mate van oordelen. Diegene die het objectief kunnen oordelen zijn er allang niet meer.

Als het om racisme en ongelijke behandeling aankomt hebben zwarte mensen heel wat meer expertise dan Henk de Boomer. Als er belangenverenigingen van zwarte mensen zijn die poen willen zien, dan moet je niet aankomen met "Ja, maar geld gaat jullie problemen niet oplossen." Dat bepalen ze zelf wel. Je mag wel zeggen "ik wil het jullie niet geven". Dan is de discussie meteen ook helder.

Zeker. Maar het is de VS hier niet, als dat gezegd mag worden. Want 'zwarte' mensen, gooien we nu niet alles op een hoopje? Dus je bent zwart dan ben je per definitie van een slaaf afgekomen? Maar ja, het zou wat zijn als (vermeende) slachtoffers de strafmaat gaan bepalen. Er is een reden dat we een rechtssysteem hebben. Strafmaat bepalen zou objectief moeten gaan.

Coen was wel uitzonderlijk gewelddadig voor zijn tijd. Maar overigens zijn de schulden en bezittingen van de VOC door de Nederlandse staat overgenomen. Aansprakelijkheid lijkt me dus duidelijk.

Dat ontkent ook werkelijk niemand. Maar wat zijn nu de oplossingen? Wat ga je als startpunt nemen? De nazaten of de slaven? Is dat nog na te gaan? Of kan iedereen claimen een nazaat te zijn? En wat van al die mensen die dat niet kunnen bewijzen? Of gewoon iedereen die 'zwart' is een blanco cheque geven.

De hele discussie rakelt alleen maar weer de verschillen op.

[dr.lowtune]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:29:
[...]


Ik vind het eerlijk gezegd wel leuk om de woede van mijn (mede-)witte Medelanders te zien zodra herstelbetalingen ter sprake komen.

Zoals wel vaker met dit soort dingen, ik weet niet hoe ik over het idee denk, maar het maakt de juiste mensen (de stereotype zelfvoldane witte man die wel even aan zwarte Nederlanders gaat uitleggen wat hun echte problemen zijn, en hoe ze zich moeten voelen) heel erg boos. Dat is een aanwijzing dat je op het juiste pad bent.

Ik vind het eerder zorgwekkend dat er witte medelanders zijn die graag witte medelanders gestraft zien worden voor iets waar ze geen rol in hebben gehad. En het polariserende effect van deze hele ontwikkeling “het juiste pad” noemen vind ik op zich ook behoorlijk gewaagd.

Ik snap echt niet waarom mensen er om staan te springen om een enorme zak geld (het moet volgens de nabestaanden immers om vele miljarden gaan) te betalen. Miljarden die hier dan overigens ofwel uit bezuinigingen op bijv zorg en onderwijs komen, of uit lastenverzwaringen, want dat geld moet dan ergens vandaan komen. Heb je als persoon dan echt zo’n hekel aan je Nederlandse afkomst?

[CVTTPD2DQ]

siggy schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 08:56:
'Betere buurt'? Is een betere buurt niet wat je er zelf van maakt, met, de buurt? En wat gebeurd er als iederen naar een betere buurt, financieel gezien, zou kunnen verhuizen? Juist, dan ben je gewoon terug bij af. De huisjes worden mooier, de buurt blijft hetzelfde.

Het gaat ook niet om iedereen, het gaat om een paar honderdduizend afstammelingen van tot slaaf gemaakten.

siggy schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 08:56:
Dat ontkent ook werkelijk niemand. Maar wat zijn nu de oplossingen? Wat ga je als startpunt nemen? De nazaten of de slaven? Is dat nog na te gaan? Of kan iedereen claimen een nazaat te zijn? En wat van al die mensen die dat niet kunnen bewijzen? Of gewoon iedereen die 'zwart' is een blanco cheque geven.

Je doet nou alsof het iets heel ingewikkelds is. Het gaat hier niet om gegevens uit de prehistorie, of volkstellingen van de oude romeinen. Ten eerste kun je van iedere persoon met Afrikaanse afkomst, woonachtig (geweest) in Zuid-Amerika, veilig aannemen dat diens voorouders daar als tot slaaf gemaakte gekomen zijn. Als tweede hadden we zowel in Nederland als in Suriname tijdens de afschaffing van de slavernij al een burgerlijke stand, en we hebben volgens mij alle documenten nog over de mensen die op dat moment als slaaf geregistreerd waren.

En ja, er zijn mensen met een zwarte huid die geen tot slaaf gemaakten als voorouders hebben. En andersom, Er zullen zeker discussies komen over hoeveel compensatie iemand met een Surinaamse grootouder nou nodig heeft.

Dus nee, je hoeft niet alle 'zwarte mensen' op basis van hun huidskleur geld te geven. Dat is ook een beetje een stroman, want volgens mij is er niemand die dit voorstelt.

dr.lowtune schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 09:42:
Ik vind het eerder zorgwekkend dat er witte medelanders zijn die graag witte medelanders gestraft zien worden voor iets waar ze geen rol in hebben gehad.

Het is ook geen 'straf'.

dr.lowtune schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 09:42:
Ik snap echt niet waarom mensen er om staan te springen om een enorme zak geld (het moet volgens de nabestaanden immers om vele miljarden gaan) te betalen. Miljarden die hier dan overigens ofwel uit bezuinigingen op bijv zorg en onderwijs komen, of uit lastenverzwaringen, want dat geld moet dan ergens vandaan komen. Heb je als persoon dan echt zo’n hekel aan je Nederlandse afkomst?

Het is een fors bedrag, maar erg klein in vergelijking met de hoeveelheid belastinggeld die betaald is aan boeren voor het in stand houden van een levensgevaarlijke bio-industrie, hypotheekaftrek voor mensen die het toch al erg goed hebben, en het in de lucht houden van baksteen KLM.

Zelf ben ik vrij links, maar als je politiek aan de rechterkant zit kun je vast ook tientallen dingen noemen waar miljarden aan zijn uitgegeven.

Om dat mogelijk te maken is ook bezuinigd op zorg en onderwijs. Maar niemand beschuldigt de boerenstand, hypotheekbezitters of KLM ervan "een hekel te hebben aan hun Nederlandse afkomst".

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 08:48:
[...]


Verhuizen naar een betere buurt, een betere opleiding voor je kinderen omdat ze niet hoeven te werken, etc.

Dit noemen we een gevalletje "het probleem doorschuiven", bijzonder slechte punten.

1.) Die buurten bestaan na hun verhuizing nog, dus iemand anders komt dan in de ...mindere wijk... terecht.
2.) Scholing dient altijd haalbaar en beschikbaar te zijn - moeten werken om rond te komen als jongere/kind is een politieke keuze. Dit heeft niets met persoonlijke financiën te maken.

[Ludewig]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 10:01:
[...]
Je doet nou alsof het iets heel ingewikkelds is. Het gaat hier niet om gegevens uit de prehistorie, of volkstellingen van de oude romeinen. Ten eerste kun je van iedere persoon met Afrikaanse afkomst, woonachtig (geweest) in Zuid-Amerika, veilig aannemen dat diens voorouders daar als tot slaaf gemaakte gekomen zijn.

Het probleem met je logica is dat mensen geen ongeslachtelijke voortplanting hebben. Er is dus geen directe link van een hedendaags persoon naar 1 specifieke voorouder, maar naar tientallen voorouders. Een extreem groot deel van de mensen met een donkere huidskleur die woont in het westen of in ex-koloniën hebben voorouders met een lichte huidskleur. Andersom hebben op bepaalde plekken mensen met een blanke huidskleur juist ook vaak niet-blanke voorouders.

Zo werd in een discussie over raciale segregatie in South Carolina door een politicus opgemerkt dat: "It is a scientific fact that there is not one full-blooded Caucasian on the floor of this convention. Every member has in him a certain mixture of... colored blood...It would be a cruel injustice and the source of endless litigation, of scandal, horror, feud, and bloodshed to undertake to annul or forbid marriage for a remote, perhaps obsolete trace of Negro blood. The doors would be open to scandal, malice, and greed."

Ook als je kijkt naar de historie zie je gewoon dat discriminatie op basis van etniciteit heel snel lastig wordt. Je moet dan de afkomst van elke voorouder bepalen en vervolgens ook een besluit nemen hoe je discrimineert. Ga je dan de herstelbetaling laten afhangen van het percentage van 'slavenbloed,' of stel je een grens vast waarboven het volledige bedrag wordt uitgekeerd?

Overigens is het ook volstrekt onwaarschijnlijk dat herstelbetalingen ook maar iets gaan helpen. Suriname heeft een gigantisch bedrag gekregen bij de onafhankelijkheid en heeft dus feitelijk al een herstelbetaling gekregen. Dat geld is vakkundig opgegaan aan corruptie en wanbeleid. Ze hebben ook gratis een heel land gekregen met veel grondstoffen en een rijke grond. Dat exploiteren ze ook niet bepaald optimaal.

Het hele verhaal dat rijkdom wordt doorgegeven door de generaties heen en zo de toekomst bepaald van groepen is uiterst zwak, omdat er diverse groepen zijn die uiterst arm begonnen binnen een veel rijkere samenleving en zonder herstelbetalingen en zonder ander 'antiracistisch' beleid zich opgewerkt hebben.

Een voorbeeld is dat Joodse Amerikanen vroeger massaal heel arm waren. Dat zag je bijvoorbeeld ook in een zeer grote Joodse vertegenwoordiging in 'armensporten' zoals basketbal en boksen, waar hen ten dage nog steeds vooral mensen uit de onderklasse in vertegenwoordigd zijn. Vandaag de dag zijn Amerikaanse Joden gemiddeld genomen juist veel rijker dan de niet-Joodse blanke Amerikanen en hebben ze zeker niet minder kansen (zie bijvoorbeeld ook de lijst met rijke Amerikanen waar ze zwaar oververtegenwoordigd zijn, maar ook de zware oververtegenwoordiging op universiteiten). Ook een historisch zwaar gediscrimineerde groep als Aziaten doet het extreem goed in de VS, met een gemiddeld salaris dat veel hoger is dan van de blanke Amerikanen. Veel van die arme Aziaten beginnen na hun migratie in dezelfde arme wijken waar veel zwarte Amerikanen wonen, maar doen het vervolgens veel beter (wat overigens ook vaak leidt tot etnisch geweld tegen hun van zwarte Amerikanen).

Het verhaal dat een gebrek aan vermogen een hoofdoorzaak is van de achterstand en we dit kunnen oplossen met een zak geld komt dus volstrekt niet overeen met de feiten. Overigens is het verhaal dat onze rijkdom te danken is aan de slavernij net zo goed totale onzin, want het is een eenvoudig na te trekken feit dat de massale toename qua rijkdom in het westen pas kwam door de industriële revolutie, toen de slavernij al was afgeschaft.

Het is ook geen 'straf'.

Als ik kijk naar de redeneringen krijg ik, en vele met mij, toch heel sterk de indruk dat haat/rancune of hoe je het ook wil noemen een grote rol speelt.

[Fly-guy]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 10:01:
[...]


en het in de lucht houden van baksteen KLM.

KLM ervan "een hekel te hebben aan hun Nederlandse afkomst".

Als je bedoelt die 900 miljoen die KLM heeft geleend tegen 7 procent rente en volledig heeft terugbetaald, dan ben ik ook voor...

Mits er ook dezelfde stringente controle plaatsvindt, alsmede bemoeienis in de uitgaven...

[rik86]

Het lastige in deze discussie is, waar trek je de grens. Wie wel/geen herstelbetaling? En wie moet 't betalen?

Ik heb vast horigen/lijfeigenen als voorouders. En dat zal voor ongeveer iedereen gelden. Horigen zaten volgens mij niet heel anders qua vrijheden dan slaven. De turfstekers in Groningen? Vraag me af of die het heel veel beter hebben gehad.

In mijn ogen zijn er als maatschappij 2 problemen. Het racisme, wat er toch wel diepgeworteld in zit en het feit dat je als dubbeltje moeilijk een kwartje wordt.

Dat zijn volgens mij de problemen die opgelost moeten worden. En wat mij betreft zou daar veel geld heen moeten gaan. Dat we elkaar accepteren zoals we zijn/ niet discrimineren én dat iedereen voor zover als mogelijk dezelfde kansen krijgt.

[Webgnome]

@rik86 wat je vergeet in de vergelijking met turfstekers of horigen of van mij part de wevers uit Twente in het begin van de 20e eeuw is dat die niet duizenden kilometers werden verscheept onder erbarmelijke omstandigheden. Dat is echt een niet te negeren onderdeel van het slavernij verleden. Just my 2 cents

[Ludewig]

Webgnome schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 12:08:
@rik86 wat je vergeet in de vergelijking met turfstekers of horigen of van mij part de wevers uit Twente in het begin van de 20e eeuw is dat die niet duizenden kilometers werden verscheept onder erbarmelijke omstandigheden. Dat is echt een niet te negeren onderdeel van het slavernij verleden. Just my 2 cents

Maar dan nog is de vraag waarom de nazaten van Nederlanders die werden uitgebuit door de elite, moeten betalen aan nazaten van andere mensen die in het verleden door de Nederlandse elite werden uitgebuit. Het is alsof je iemand die door Weinstein is aangerand laat betalen aan iemand die door hem verkracht is, omdat het minder erg is om aangerand te worden. Zoiets heeft weinig meer te maken met een schadevergoeding door de dader, maar is dan meer een soort gigantische vereffeningsoperatie om alle (vermeende) historisch onrecht ongedaan te maken en iedereen gelijk te maken. Ik heb het idee dat op links een dergelijke massale vereffeningsoperatie het eigenlijke doel is en slavernij daarvoor slechts een rationalisatie is.

Het is trouwens ook niet zo dat de Nederlanders van destijds die niet tot de elite behoorden verantwoordelijk gesteld kunnen worden omdat ze de politici destijds hebben gekozen, want Nederland was toen niet democratisch. Alleen de elite mocht stemmen.

Overigens kun je net zo goed beredeneren dat de nazaten van slaven juist ervan geprofiteerd hebben dat hun voorouders zijn versleept, want over het algemeen hebben de nazaten veel meer rijkdom en mogelijkheden om zich te ontwikkelen dan degenen die achterbleven. De nazaten hebben zelf ook geen last van de slechte behandeling die hun voorouders hebben gehad bij het vervoer en dergelijke.

Maar wat ik steeds zie in de hedendaagse slachtoffercultus is dat alleen de nadelen benoemd worden en die vervolgens ook nog eens gigantisch worden opgeklopt. Er wordt ook van alles gekoppeld aan het verleden op een manier die volstrekt overtrokken is. Gloria Wekker zou gediscrimineerd zijn (en alle discriminatie is volgens haar het gevolg van het slavernijverleden) toen ze een boete kreeg omdat ze zwart reisde in de trein. Nu heb ik zelf ooit net zo goed ooit een boete gehad toen ik mijn OV-kaart vergeten was, maar ik heb in tegenstelling tot de activisten niet de instelling dat elk negatief ding dat ik meemaak deel is van een gigantisch complot tegen een groep waartoe ik behoor.

Juist door zo'n slachtoffermentaliteit zet je jezelf ook buitenspel, want veel mensen willen niet onterecht beticht worden van discriminatie omdat ze iemand hetzelfde behandelen als elk ander, maar die persoon onterecht denkt dat er gediscrimineerd wordt. Wat mij betreft zijn zulke aantijgingen juist ook grensoverschrijdend gedrag. Het zorgt dan wel weer voor een mooi voer voor hun complotdenken, want de weerstand die ze ondervinden kunnen ze dan weer opvoeren als 'bewijs' voor discriminatie.

[siggy]

rik86 schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 11:48:
Het lastige in deze discussie is, waar trek je de grens. Wie wel/geen herstelbetaling? En wie moet 't betalen?

Ik heb vast horigen/lijfeigenen als voorouders. En dat zal voor ongeveer iedereen gelden. Horigen zaten volgens mij niet heel anders qua vrijheden dan slaven. De turfstekers in Groningen? Vraag me af of die het heel veel beter hebben gehad.

In mijn ogen zijn er als maatschappij 2 problemen. Het racisme, wat er toch wel diepgeworteld in zit en het feit dat je als dubbeltje moeilijk een kwartje wordt.

Dat zijn volgens mij de problemen die opgelost moeten worden. En wat mij betreft zou daar veel geld heen moeten gaan. Dat we elkaar accepteren zoals we zijn/ niet discrimineren én dat iedereen voor zover als mogelijk dezelfde kansen krijgt.

Hoe los je racisme op met veel geld? En niet elk keer als er iets gebeurd wat iemand niet bevalt is meteen racisme. En 'positief' racisme kán geen oplossing zijn.

Ludewig schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 12:51:
Juist door zo'n slachtoffermentaliteit zet je jezelf ook buitenspel, want veel mensen willen niet onterecht beticht worden van discriminatie omdat ze iemand hetzelfde behandelen als elk ander, maar die persoon onterecht denkt dat er gediscrimineerd wordt. Wat mij betreft zijn zulke aantijgingen juist ook grensoverschrijdend gedrag. Het zorgt dan wel weer voor een mooi voer voor hun complotdenken, want de weerstand die ze ondervinden kunnen ze dan weer opvoeren als 'bewijs' voor discriminatie.

Discriminatie is intussen algemeen geaccepteerd anders. Maar 'men/we' zien het als positieve discriminatie dus dan is het prima. Het geschreeuw van vrouwen over gelijke betaling is het beste voorbeeld. Kijk naar het vrouwenvoetbal. Nog even afgezien van het niveau, ze brengen flink minder geld op dan het mannenvoetbal, maar worden toch gelijk betaald. Waarom? Economisch zijn ze het geld niet waard vanwege gebrek aan inkomsten en dat is 100% objectief. Zelfde met de zogenaamde statistische 'pay gap' tussen vrouwen en mannen. Waarom wordt deze discriminatie wel geaccepteerd?

Gaan we ook zeuren over de pay gap van mannen vs vrouwen in het nadeel van mannen, bijvoorbeeld op OnlyFans? Is toch geen discriminatie?

Zelfde met racisme. Is het racistisch dat men in achterstandswijken woont? Is het racistisch dat ze niet zijn gaan studeren?

Gloria Wekker nog nooit van gehoord, maar als de wiki al begint met Gender studies, CRT en lesbian theory.......Maar ja, enig kritiek zal wel als racistisch opgevat worden.

Het continu verwijzen naar 200 jaar geleden is bizar. Zoals hierboven al gezegd, hebben de nazaten het niet bepaald slechter, in economische zin, tov waar ze vandaan komen. Intussen zitten er genoeg Nederlanders waarvan de oma en opa's niet eens uit de buurt kwamen. En als alle baten bij de staat zijn gekomen van de slavenhandel, dan zijn ook de nazaten er gebaat bij geweest omdat zij ook de lusten hebben gehad die we allemaal hebben gehad.

Anyway, discriminatie of racisme los je niet op met nog meer discriminatie en racisme, dat wakkert het alleen maar aan.

[CVTTPD2DQ]

eric.1 schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 10:54:
1.) Die buurten bestaan na hun verhuizing nog, dus iemand anders komt dan in de ...mindere wijk... terecht.
2.) Scholing dient altijd haalbaar en beschikbaar te zijn - moeten werken om rond te komen als jongere/kind is een politieke keuze. Dit heeft niets met persoonlijke financiën te maken.

1. Maar dat zijn dan niet de afstammelingen van tot slaaf gemaakten.
2. Dat is een mooi ideaalbeeld, maar ik denk dat we allemaal weten dat de praktijk anders is, en dat er veel gezinnen zijn waar er - soms onuitgesproken - flinke druk bestaat op de kinderen om zo snel mogelijk bij te dragen aan de huishoudkas

Ludewig schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 11:06:
Zo werd in een discussie over raciale segregatie in South Carolina door een politicus opgemerkt dat: "It is a scientific fact that there is not one full-blooded Caucasian on the floor of this convention. Every member has in him a certain mixture of... colored blood...It would be a cruel injustice and the source of endless litigation, of scandal, horror, feud, and bloodshed to undertake to annul or forbid marriage for a remote, perhaps obsolete trace of Negro blood. The doors would be open to scandal, malice, and greed."

Toch knap in een land waar gemengde huwelijken tot 1970 in veel staten (ik durf niet te zeggen of South-Carolina daarbij zat) verboden waren.

In Nederland hebben we het nog veel makkelijker; Nederland en haar slavenkolonien waren door een oceaan gescheiden. De eerste mensen van (westelijke) koloniale afkomst kwamen hier pas druppelsgewijs binnen vanaf de jaren '60.

We hebben van veel mensen gewoon uitgebreide gegevens over hun stamboom. Het gaat om (oorspronkelijk) enkele tienduizenden mensen, en het is honderdvijftig jaar geleden, dus er zitten maar een stuk of vier, misschien vijf generaties tussen.

Als laatste mogelijkheid kunnen we nog DNA-onderzoek inzetten.

Het lijkt me uitstekend mogelijk om van iemand te bepalen of hij of zij afstamt van tot slaaf gemaakten. Waar een wil is, is een weg.

Ludewig schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 11:06:
Overigens is het ook volstrekt onwaarschijnlijk dat herstelbetalingen ook maar iets gaan helpen. Suriname heeft een gigantisch bedrag gekregen bij de onafhankelijkheid en heeft dus feitelijk al een herstelbetaling gekregen. Dat geld is vakkundig opgegaan aan corruptie en wanbeleid. Ze hebben ook gratis een heel land gekregen met veel grondstoffen en een rijke grond. Dat exploiteren ze ook niet bepaald optimaal.

"Gratis een heel land gekregen" Om met een andere poster te spreken, dank voor het geven van een inkijkje in jouw denkwereld.

siggy schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 13:13:
Zelfde met racisme. Is het racistisch dat men in achterstandswijken woont? Is het racistisch dat ze niet zijn gaan studeren?

Gloria Wekker nog nooit van gehoord, maar als de wiki al begint met Gender studies, CRT en lesbian theory.......Maar ja, enig kritiek zal wel als racistisch opgevat worden.

Ik denk dat een aantal mensen hier in een land wonen waar racisme al lang geleden is uitgebannen. Waar mensen niet kijken naar iemands achtergrond of huidskleur, en waar je nooit een onvertogen woord hoort over buitenlanders.

In zo'n land zou je misschien geloofwaardig kunnen klagen over lange tenen.

Ik woon in een land waar het heel normaal is dat een bouwvakker of taxichauffeur ongevraagd een verhaal tegen je gaat houden over "buitenlanders", en hoe ze het "aan zichzelf te danken hebben dat ..."

Ik woon in een land waar, deze eeuw nog, de belastingdienst op grote schaal mensen als fraudeur bestempelde op basis van het hebben van een "buitenlandse" achternaam. Niet omdat een paar ambtenaren de pik op buitenlanders hadden. Nee hoor, gewoon beleid. Van mensen die trouwens hun dure baan hebben mogen behouden.

Ik vind het uitstekend dat we in Nederland mensen als Gloria Wekker hebben die ons af en toe wakker schoppen.

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 17:21:
[...]

1. Maar dat zijn dan niet de afstammelingen van tot slaaf gemaakten.
2. Dat is een mooi ideaalbeeld, maar ik denk dat we allemaal weten dat de praktijk anders is, en dat er veel gezinnen zijn waar er - soms onuitgesproken - flinke druk bestaat op de kinderen om zo snel mogelijk bij te dragen aan de huishoudkas

Wat maakt dat in hemelsnaam uit? Je hebt wel door dat dit echt enorm naar discriminatie ruikt he?

Ideaalbeeld? Leerplicht en subsidiëren. Het is zo moeilijk niet. Het is en blijft een politiek besluit om dit niet goed te regelen. Dit is al tich jaar aan hunzelf, daar hebben wij weinig mee te maken.

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 17:21:
Ik denk dat een aantal mensen hier in een land wonen waar racisme al lang geleden is uitgebannen. Waar mensen niet kijken naar iemands achtergrond of huidskleur, en waar je nooit een onvertogen woord hoort over buitenlanders.

In zo'n land zou je misschien geloofwaardig kunnen klagen over lange tenen.

Ik woon in een land waar het heel normaal is dat een bouwvakker of taxichauffeur ongevraagd een verhaal tegen je gaat houden over "buitenlanders", en hoe ze het "aan zichzelf te danken hebben dat ..."

Dit is racisme?

Als ik wiki mag geloven dan heeft dat namelijk helemaal niks met racisme te maken:

Racisme is de opvatting of doctrine dat er menselijke rassen te onderscheiden zijn met daaraan gerelateerde verschillen in karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens waarbij het eigen ras superieur zou zijn aan andere rassen. Wanneer voor het ene ras andere maatstaven gelden dan voor het andere, is er sprake van rassendiscriminatie. De term racisme heeft een zeer negatieve lading, want racisme wordt in verband gebracht met o.a. de massamoorden op Joden door de nazi's. De nazi-politiek beschouwde Joden als een ras en met daaraan verbonden uiterlijke kenmerken.

Is het denigrerend en dom ? Ja zeker, maar als Pietje een slechte ervaring heeft met iemand uit het buitenland en daarover zich uit en dan al die buitenlanders, van dat specifieke land, op één hoop gooit.....

En dit is wat ik bedoel alles is meteen racisme als het om een buitenlander gaat. Draai de rollen om en dan ineens komt het woord racisme niet eens ter sprake.

En wat betreft de lange tenen, het begint erop te lijken dat al het negatieve wat een 'buitenlander' meemaakt of als het tegenzit meteen klaagt over racisme. Als we zo'n doordrenkt racistisch land zijn, zijn we verdomd geliefd voor al die 'buitenlanders'.......

Ik woon in een land waar, deze eeuw nog, de belastingdienst op grote schaal mensen als fraudeur bestempelde op basis van het hebben van een "buitenlandse" achternaam. Niet omdat een paar ambtenaren de pik op buitenlanders hadden. Nee hoor, gewoon beleid. Van mensen die trouwens hun dure baan hebben mogen behouden.

Beleid ontstaan door de Bulgarenfraude zo ver ik het begrepen had. Niet dat ik het goed praat by the way. En dat laatste dat mensen hun baan hebben mogen behouden, inclusief het kabinet wat aftrad als verantwoording en nog altijd niks gefixed hebbeen.
De 'grap' in deze situatie is dat dit een resultaat is van de kinderopvang niet gratis hebben. Ofwel direc betaald vanuit de overheid. Nee geld moet rondgepompt worden in NL. Het is een onnodige constructie met bizarre gevolgen.

Ik vind het uitstekend dat we in Nederland mensen als Gloria Wekker hebben die ons af en toe wakker schoppen.

Dat mag jij helemaal vinden, maar gender studies en CRT komen niet bepaald van mensen die feiten of wetenschap ook maar serieus nemen. Het is praktisch anti-wetenschappelijk. Laten we dit soort geneuzel niet serieus nemen. Sowieso bedenkelijk en zorgwekkend dat zo iemand aan een Uni kan werken. Alsof je een professor hebt aan een TU die aan 'free energy concepten' werkt. Nope, nope nope.

[ Voor 4% gewijzigd door siggy op 30-12-2022 18:02 ]

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 17:21:
[...]

1. Maar dat zijn dan niet de afstammelingen van tot slaaf gemaakten.
2. Dat is een mooi ideaalbeeld, maar ik denk dat we allemaal weten dat de praktijk anders is, en dat er veel gezinnen zijn waar er - soms onuitgesproken - flinke druk bestaat op de kinderen om zo snel mogelijk bij te dragen aan de huishoudkas

Is dit srieus bedoeld? Als 2 het geval is hoe is dat dit niet een gevalletje van slechte opvoeding en de daarop volgende consequenties?

[ Voor 10% gewijzigd door siggy op 30-12-2022 17:59 ]

[Indoubt]

waarom zo beperkend allemaal. Ik denk dat er veel meer nazaten zijn van slaven. Zeker als je meeneemt dat sommige slaven niet hun hele leven slaaf zijn geweest of slavenarbeid hebben verricht. Ook denk ik dat je veel verder terug moet gaan, het kan niet zo zijn dat je een klein groepje nazaten van slaven bevoordeeld terwijl er een veel grotere groep is die op zijn minst ook rechten hebben. Om dat nou te koppelen aan zo'n beperkte periode is niet correct.

[ Voor 7% gewijzigd door Indoubt op 30-12-2022 20:24 ]

[YakuzA]

Indoubt schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 20:24:
waarom zo beperkend allemaal. Ik denk dat er veel meer nazaten zijn van slaven. Zeker als je meeneemt dat sommige slaven niet hun hele leven slaaf zijn geweest of slavenarbeid hebben verricht. Ook denk ik dat je veel verder terug moet gaan, het kan niet zo zijn dat je een klein groepje nazaten van slaven bevoordeeld terwijl er een veel grotere groep is die op zijn minst ook rechten hebben. Om dat nou te koppelen aan zo'n beperkte periode is niet correct.

Tsja. Hoe ver wil je terug gaan dan?
Uiteindelijk komt elke mens op aarde uit de regio Afrika.

Zo’n beperktere tijdsperiode is eigenlijk onontkoombaar.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 30-12-2022 20:31 ]

[Indoubt]

YakuzA schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 20:28:
[...]

Tsja. Hoe ver wil je terug gaan dan?
Uiteindelijk komt elke mens op aarde uit de regio Afrika.

Maar waarom beperken tot alleen de VOC tijd? Bovendien was de VOC gewoon een onderneming en niet van de staat.

Wat mij betreft moet je gewoon veel verder terug gaan. Bovendien zijn er nog veel meer mensen die de nazaten zijn van mensen die veel leed is aangedaan. Denk bijvoorbeeld aan de werkkampen onder de Nazi's, zomaar als voorbeeld. En er zijn nog veel meer groepen die veel geleden hebben.

[Stoney3K]

Sowieso, als je criteria gaat verbinden aan het zijn van 'nazaten', dan trek je een enorme beerput open van mensen die van mening zijn dat ze óók recht hebben op dat geld maar niet in aanmerking komen.

Dat is kat in het bakkie als je een advocaat bent, maar voor de rest wordt eigenlijk niemand daar beter van.

[Yucon]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 17:21:
[...]

Ik denk dat een aantal mensen hier in een land wonen waar racisme al lang geleden is uitgebannen. Waar mensen niet kijken naar iemands achtergrond of huidskleur, en waar je nooit een onvertogen woord hoort over buitenlanders.

In zo'n land zou je misschien geloofwaardig kunnen klagen over lange tenen.

Zoals je zelf tussen de regels door ook al aangeeft bestaat zo'n land helaas niet. En juist daarom word ik er een beetje moe van steeds tegen de meetlat der perfectie beoordeeld te worden. Die indruk krijg ik tenminste een beetje als ik mensen van KOZP & co hoor.

Ik ben een warm voorstander ervan om nare dingen uit te bannen. Maar het is hier ook weer niet compleet kommer en kwel.

[Ludewig]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 17:21:
[...]
Toch knap in een land waar gemengde huwelijken tot 1970 in veel staten (ik durf niet te zeggen of South-Carolina daarbij zat) verboden waren.

Er was veelvuldig sprake van vrijwillige en onvrijwillige seks tussen vrouwelijke slaven en de eigenaren, tot aan de founding fathers aan toe.

In het verleden was het trouwens vooral erg belangrijk wie wel en niet in aanmerking kwam voor overerving en wie bepaalde andere rechten kreeg, niet zozeer dat men seks had met vrouwelijke slaven. Trouwens net zo goed in het oude Rome als in de VS.

In Nederland hebben we het nog veel makkelijker; Nederland en haar slavenkolonien waren door een oceaan gescheiden. De eerste mensen van (westelijke) koloniale afkomst kwamen hier pas druppelsgewijs binnen vanaf de jaren '60.

Maar de slaveneigenaren en andere blanken woonden uiteraard in de koloniën en hadden seks met de slaven. Dus als we doen aan erfelijke schuld, wat ik trouwens sterk afwijs, dan kun je net zo goed beweren dat veel mensen met een donkere huidskleur meer schuldig zijn dan heel veel blanke Nederlanders. De kans dat ik afstam van slavenhouders is bijvoorbeeld erg klein, terwijl heel veel afstammelingen van slaven wel afstammen van slavenhouders.

Het lijkt me uitstekend mogelijk om van iemand te bepalen of hij of zij afstamt van tot slaaf gemaakten. Waar een wil is, is een weg.

Maar je hebt nog steeds niet aangegeven waar we dan de grens moeten trekken. Is 1 druppel 'slavenbloed' genoeg voor een volledige uitkering? Wat je ook kiest, je zal altijd grote onvrede krijgen, wat we eigenlijk continu al zien, wat de overheid ook doet in deze. Het is nooit goed en zal ook nooit goed zijn. Doe je het op basis van afkomst, dan gaan de migranten uit Afrika natuurlijk klagen dat ze net zo goed slachtoffer zijn van zogenaamd door slavernij veroorzaakte racisme en dus geld moeten krijgen. Doe je het niet op basis van afkomst, dan zijn de afstammelingen van slaven weer boos dat mensen geld krijgen die het niet verdienen.

Ik geef je op een blaadje dat het verhaal gewoon oneindig gaat doorzieken, met klachten over de hoogte van de uitkering, wie het krijgt, dat de manier waarop het wordt verteld niet goed is, dat blanke mensen zich niet schuldig genoeg voelen, etc. Zolang mensen alles wat mis gaat in hun leven blijven wijten aan het racismespook, zal de onvrede nooit weggaan, want niemand heeft een perfect leven en veel mensen wijten hun eigen falen liever aan anderen. Zo kom je echter nooit op eigen kracht verder.

Als je trouwens op basis van afstamming gaat bepalen wie geld krijgt, waarom dan ook niet op basis van afstamming wie moet betalen?

"Gratis een heel land gekregen" Om met een andere poster te spreken, dank voor het geven van een inkijkje in jouw denkwereld.

Feit is dat als de Afrikanen niet naar Suriname gebracht waren, ze dat land niet gekregen hadden met veel grondstoffen. Feit is ook dat heel veel mensen hun leven op het spel gezet hebben voor een eigen land en wanneer het land van mensen wordt afgepakt, dat als een groot onrecht wordt gezien. Het is dan hypocriet om het krijgen van land niet als groot voorrecht te zien.

Ik denk dat een aantal mensen hier in een land wonen waar racisme al lang geleden is uitgebannen. Waar mensen niet kijken naar iemands achtergrond of huidskleur, en waar je nooit een onvertogen woord hoort over buitenlanders.

Ik vind het uitstekend dat we in Nederland mensen als Gloria Wekker hebben die ons af en toe wakker schoppen.

De ironie is natuurlijk dat deze discriminatie voor een groot deel komt door conflicterende culturen en de onvrede die daaruit volgt. Het is een volledig waanidee dat mensen met verschillende culturen naast elkaar kunnen leven zonder frictie. Toen we in Nederland nog een sterk gesegregeerde samenleving hadden op basis van religie ging het net zo. Mijn ouders hebben allerlei verhalen over hoe de verschillende religieuze groepen over elkaar dachten en elkaar uitsloten.

Zolang links Nederland zelf het probleem in stand houd met de 'multiculturele samenleving' (wat gewoon een gesegregeerde samenleving is, want mensen willen uiteraard omgaan met mensen die hun cultuur delen) en denkt dat de menselijke natuur aangepast kan worden, op een manier die nergens ter wereld is gelukt, gaat het nooit lukken. Je kunt dan blijven schoppen, maar dan schop je alleen maar dingen kapot en krijg je het gewoon keihard terug.

En Gloria Wekker en consorten beweren gewoon totale absurde dingen, die ingaan tegen wetenschappelijke bevindingen. Als je zulke mensen waardeert, dan moet je ook niet klagen over rechtse wappies, want je hebt ook geen probleem met linkse wappies.

[psychodude]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 08:48:
[...]


Verhuizen naar een betere buurt, een betere opleiding voor je kinderen omdat ze niet hoeven te werken, etc.

Geld brengt vaak ook respect met zich mee. Bij de Bijenkorf buigen ze als een knipmes voor een Arabier, Chinees of Rus.

Oftewel, je bepleit gewoon voor discriminatie. Positieve discriminatie ten faveure voor iemand met een donkere huidskleur, ergo discriminatie tegens de rest. En gewoon lekker profiteren van de samenleving.

Hiermee moet je jezelf afvragen of je dus überhaupt iets van het verleden geleerd hebt. Want hetgeen je hier eigenlijk voorstelt is dus simpelweg op gelijke voet doorgaan. Laat discriminatie en racisme zegevieren met een politiek correct tintje.

Daarnaast benoem je voorbeelden waar het überhaupt de vraag is wat voor een geld rol in deze gaat spelen. Verhuizen naar een betere buurt? Een betere buurt begint bij jezelf. Door mensen die problemen vormen binnen wijken te laten verhuizen, ga je dus enkel problemen verplaatsen. Je lost hier helemaal niets mee op.

En een betere opleiding voor je kinderen? Daar is positieve discriminatie voor nodig? Goed onderwijs moet niet gewoon aan iedereen voorbehouden zijn?

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 17:21:
Ik denk dat een aantal mensen hier in een land wonen waar racisme al lang geleden is uitgebannen. Waar mensen niet kijken naar iemands achtergrond of huidskleur, en waar je nooit een onvertogen woord hoort over buitenlanders.

Ik denk dat niemand zal ontkennen dat racisme ook in Nederland voorkomt. Maar je bent zelf natuurlijk geen haar beter indien je gaat bepleiten voor positieve discriminatie door mensen op basis van afkomst maar lekker een zak gratis geld te geven ten behoeve van mogelijkheden als even te verhuizen, onderwijs te kunnen bekostigen, of om 'respect' mee te verkrijgen.

Achtergrond, huidskleur, geslacht, wat dan ook. Het zou allemaal compleet irrelevant moeten zijn. Zelf acteer ik daar in ieder geval naar. En zie ik de weg naar verbetering als één waarin kansen voor iedereen gelijk getrokken worden. Een weg waarin we dus niet lekker vrolijk op de oude voet verder gaan en voortdurend blijven discrimineren op basis van achtergrond, huidskleur, geslacht, wat dan ook.

[psychodude]

Voor commentaar op een moderatie actie neem s.v.p. contact op met de moderator in DM, maar dit hoort niet in het topic zelf.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 31-12-2022 16:54 ]