Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:33:
[...]

Op die fiets, 100% eens.


[...]

Dat snap ik even niet. Bedoel je op mentale gezondheid in het algemeen of specifiek bij immigranten?

In zijn algemeen. Mensen krijgen steeds meer het idee dat er maar iets hoeft te gebeuren en ze gaan kopje onder. Onzekere tijden etc. Wat dat met de psyche van een land doet laat zich raden. Nou ja ook niet echt, het verleden laat zien dat mensen steeds meer gaan vasthouden aan hetgeen ze nog wel hebben en dus meer ontvankelijk zijn voor bepaalde retoriek.

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:27:
Diezelfde maatschappij kreeg tijdens de corona situatie een hele doos koek van eigen deeg. Eigen verantwoordelijkheid riepen er velen. En we weten allemaal wat daar van gekomen is.

Als er 1 slecht voorbeeld is van overheidssturing was het wel de corona-aanpak. Van een overheid die loog dat mondkapjes niet werken tot aan een overheid die voor mensen wilden bepalen dat dat hun geestelijke gezondheid minder belangrijk was dan hun fysieke gezondheid, ook bij groepen met een minimaal risico op fysieke problemen. En dat was dan zogenaamd een 'objectief wetenschappelijke' keuze.

[ Voor 5% gewijzigd door Ludewig op 08-01-2023 19:38 ]

[Webgnome]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
@Webgnome

Maar dit is typisch weer de 'overheid moet alles doen' en 'als het fout gaat is het de schuld van de overheid' mentaliteit, die weer alle verantwoordelijkheid bij de mensen zelf weghaalt. En onze overheid is steeds minder competent aan het worden. De oplossing van steeds meer overheid is gewoon niet houdbaar.

Euh nee, dat zeg ik niet. Lees mijn reactie nog eens goed door. De overheid doet er alles aan om het mensen zo moeilijk mogelijk te maken. De maatschappij zal het een rotzorg zijn maar klaagt wel als 'de migrant' zijn zaakjes niet op orde heeft..

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
Bovendien zien we dat er massaal misbruik wordt gemaakt van wat de overheid biedt, met namaakcursussen waar mensen een laptop en zelfs geld krijgen als ze zich zogenaamd opgeven voor een taalcursus, maar geen les volgen.

Is dat een probleem van de overheid, de instituties die die cursussen aanbieden of van de student of misschien een combinatie? Ik gok zomaar een combinatie.. De maatschappij is er echt niet vies van een beetje fraude te plegen met overheidsgeld (kijk naar de corona steun.. en je eigen linkje)

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
Als mensen Nederlands leren zo onbelangrijk vinden dat ze een budget van 10.000 euro niet gebruiken waar het voor bedoeld is, dan ga je mij echt geen schuldgevoel aanpraten. Ik voel mij eerder gewoon opgelicht, want dat zijn ook mijn belastingcenten waarmee wordt gefraudeerd.

Waarom zou ik jou een schuldgevoel aanpraten? Ik heb geen abbo op die krant dus kan het artikel niet lezen. Maar als ik de inleiding lees dan is het een akkoordje van de school en de student. Daar mag je ook de school de schuld van geven.

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
Ook de blanke Oekraïner. Maar het is dus wel een belangrijke reden voor de achterstand van bepaalde groepen. Dus elke keer dat er geroepen dat de achterstand 'onze schuld' is of allemaal van de huidskleur of het verleden af zouden hangen, denk ik wat mensen zelf kunnen doen.

Wie zegt dat het aan de huidskleur ligt? Dat doet niemand alleen jij. Overgens worden vluchtelingen uit Oekraine anders behandeld dan bijv. Syriers. Daar is menig kranten artikel over verschenen. Meten met 2 maten noemen we dat.

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
Sorry hoor, maar dit is echt een broodje aap verhaal.

Nee hoor dat is het niet. Hier in de gemeenteraad maakte de PVV zich kwaad omdat er brieven in het Arabisch naar adressen werden gestuurd om dingen bekend te maken. 'Moeten ze maar Nederlands leren'. Ja dan moeten ze wel weten waar ze moeten zijn.. En nee , niet iedereen heeft een goed netwerk.

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:
Sowieso is de taalmarkt sterk geprivatiseerd en kan iedereen met nauwelijks controle een cursus geven (of niet geven en wel declareren). Dus wie houdt ze dan tegen op in welke taal dan ook les te geven?

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:36:
[...]


In zijn algemeen. Mensen krijgen steeds meer het idee dat er maar iets hoeft te gebeuren en ze gaan kopje onder. Onzekere tijden etc. Wat dat met de psyche van een land doet laat zich raden. Nou ja ook niet echt, het verleden laat zien dat mensen steeds meer gaan vasthouden aan hetgeen ze nog wel hebben en dus meer ontvankelijk zijn voor bepaalde retoriek.

Dat klinkt logisch ja. Maar dat lijkt me meer iets voor een politiek topic, toch? Met de verwijzing naar en bloemetje op de heide

offtopic:
Too much?

[Anoniem: 421923]

walletje-w schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:38:
Door deze lessen ben ik de samenleving ook anders gaan zien en zie ik hoe alle systemen zo ontworpen zijn dat ze bepaalde groepen zwaar benadelen. Met systemen bedoel ik simpelweg belastingregels maar ook onze sociale maatschappij. Waarin een film een achterstandswijk 9/10 keer mensen van kleur laat zien.

ik vind dat een erg negatieve instelling.
Zou het bewust zo ontworpen zijn, of zijn de systemen ontworpen met de (autochtone) meerderheid in gedachten? Als ontwerper weet je dat er een doelgroep is voor een systeem.
Als je een systeem ontwerpt zodat het geschikt is voor de meerderheid dan kom je al een heel eind.
Zou dat in Nederland niet ook gewoon zo zijn?

Het is het verschil tussen:
- zeggen dat systemen ontworpen zijn om mensen te benadelen
- zeggen dat systemen ontworpen zijn om de meerderheid te bedienen

Met maatwerk kan je de rest bereiken.

[walletje-w]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:28:

@walletje-w
Ik begrijp niet hoe je opeens de sprong maakt van het harder moeten werken om aan te haken en een vermeend superioriteitsgevoel. Of waarom een vermeend superioriteitsgevoel überhaupt een groot probleem is. Allerlei mensen voelen zich superieur aan andere mensen, maar werken toch met ze samen of geven ze een baan, als ze maar goed werk afleveren.

Goed punt mbt tot het superiorieitsgevoel. Dat is meer mijn gevoelsmatige mening en slecht onderbouwd. Kunnen we verder buiten beschouwing laten.

Je legt ook niet uit waarom het niet mogelijk is om een achterstand in te halen. Het is veelvuldig gebeurd dat achtergestelde groepen die achterstand inhaalden en soms zelfs een voorsprong namen. En het is nu niet bepaald zo dat blanke Nederlanders zich maximaal inspannen.

Ik hoef niet uit te leggen waarom het niet mogelijk is. Dat is namelijk niet het punt wat ik hiermee probeerde te maken. We moeten uitzoomen van het individu en kijken naar gemiddelden.

Persoon A: In Nederland geboren, opgegroeid in een vinex wijk in de randstad, ouders met familie die al honderden jaren in dezelfde omgeving zitten.
Persoon B: In Nederland geboren, opgegroeid in een vinex wijk in de randstad, ouders zijn naar Nederland geëmigreerd/geïmporteerd.

Persoon A en B hebben dezelfde set kwaliteiten meegekregen bij de geboorte en ze zijn vrienden van elkaar op de basisschool maar verliezen contact na deze periode. Na 30 jaar zien ze elkaar weer.

Wat we nu kunnen beargumenteren is inderdaad dat er in Nederland meer dan voldoende kansen zijn voor persoon B om meer success te hebben over deze periode dan persoon A. Maar statistisch gezien is die kans klein en heeft persoon A een heel lijstje aan voordelen in onze huidige samenleving waardoor persoon A minder hard hoeft te werken, eerder promotie krijgt, minder snel in aanraking komt met de politie, een tip krijgt van een welgesteld familielid om nog even 500 euro over te maken dit jaar om de jubelton in de komende jaren in te kunnen zetten. Etc.

In je post geef je ook al een mooi voorbeeld van een situatie waarin je de persoon kunt betichten van te weinig inzet maar ook het systeem. (Namaakcursussen die gebruikt worden om geld te verdienen). Dit is een grijs gebied en de immigrant die vol energie en passie zich helemaal wil inburgeren en het beste van zijn leven wil maken zal eerder niet in deze valkuil trappen dan een immigrant die gewoon op zoek is naar een beter leven maar wat luier is. (Zoals ook zoveel autochtone Nederlanders en geen kwalijk iets zou moeten zijn).

Maar dit laat nogmaals zien dat als we afstappen van de persoon en de uitzonderingen. De meeste mensen zijn makkelijk te beïnvloeden, als er een autochtoon persoon tegen jou met een zweem van autoriteit zegt “Die taalcursus is niet belangrijk, en je hebt een laptop nodig voor …” dan is een groot deel over te halen om daar misbruik van te maken.

Kom ik terug op hoe onze samenleving ontworpen is. Daar zitten grote fouten die door de overheid in stand gehouden worden door onkunde, onvermogen en te weinig prioriteit. We maken het wellicht te makkelijk om te frauderen. Die verantwoordelijkheid ligt zeker deels bij het individu maar het zou naar mijn mening zo veel beter zijn om systematisch dit soort zwaktes uit onze systemen te halen door ze zo te ontwerpen dat ze minder makkelijk de personen in een kwetsbare situatie benadelen.

[Anoniem: 421923]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:03:
[...]


In zijn algemeen, zoals hierboven ook opgemerkt, is het verhaal dat het jouw verantwoordelijkheid is er iets van te maken en als dat niet lukt heb je alleen jezelf om de schuld te geven. We hebben allemaal dezelfde kansen om er wat van te maken.

Dat is gewoon niet waar.

equality of outcome vs equality of opportunity.

Je kan stellen dat equality of opportuniy niet waar is, maar equality of outcome is ook gewoon onhaalbaar, simpelweg ook vanwege de zaken die ik eerder al stelde, waar jij het niet mee eens bent.
Mensen zijn niet gelijk. De een is slimmer, sneller, etc. Dus de uitkomst zal ook nooit hetzelfde zijn, ook al zijn de kansen gelijk.

[Anoniem: 421923]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:40:
[...]

Nee hoor dat is het niet. Hier in de gemeenteraad maakte de PVV zich kwaad omdat er brieven in het Arabisch naar adressen werden gestuurd om dingen bekend te maken. 'Moeten ze maar Nederlands leren'. Ja dan moeten ze wel weten waar ze moeten zijn.. En nee , niet iedereen heeft een goed netwerk.


[...]

vind het eigenlijk maar een zwak argument, als ik tenminste goed begrijp wat je bedoelt.
Als ik naar een land ga (vakantie, business trip, emigratie) waar ik de taal niet spreek en de cultuur niet ken, dan ga ik op zoek naar wat handreikingen.
Als ik de taal wil leren, ga ik actief op zoek naar een taalcursus. Dat kan ik zelf. Heb ik geen netwerk voor nodig. Desnoods gewoon van internet plukken. Een boek, met cd ofzo, noem maar op.
En als je Engels kan, kom je een heel eind.

maar je kan natuurlijk ook op je kont gaan zitten wachten tot iemand je een taalcursus aanreikt.

[Ludewig]

Sandor_Clegane schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:03:
[...]
In zijn algemeen, zoals hierboven ook opgemerkt, is het verhaal dat het jouw verantwoordelijkheid is er iets van te maken en als dat niet lukt heb je alleen jezelf om de schuld te geven. We hebben allemaal dezelfde kansen om er wat van te maken.

Dit is een stroman-argument, waarbij je net doet of er iets beweerd wordt wat volgens mij niemand heeft gezegd. Niemand heeft exact dezelfde kansen, ook twee blanke mannen die beide opgegroeid zijn op de Keizersgracht van Amsterdam niet.

De logische consequentie van het bij de mensen met de meeste kansen leggen van de verantwoordelijkheid om de minder gelukkigen te helpen, is dat de meest kansrijke persoon van Nederland de overige 18 miljoen moet gaan helpen. En als je de verantwoordelijkheid bij de overheid legt om iedereen dezelfde kansen te geven, moet die 18 miljoen personen minus 1 moet gaan helpen met speciaal beleid. Dat is totaal kansloos, ook omdat heel veel verschillen helemaal niet objectief vast te stellen zijn en er ook helemaal geen magische oplossingen zijn. Zeker geen magische oplossingen die ook werken als mensen zelf niet willen.

[Anoniem: 421923]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:37:
[...]


Als er 1 slecht voorbeeld is van overheidssturing was het wel de corona-aanpak. Van een overheid die loog dat mondkapjes niet werken tot aan een overheid die voor mensen wilden bepalen dat dat hun geestelijke gezondheid minder belangrijk was dan hun fysieke gezondheid, ook bij groepen met een minimaal risico op fysieke problemen. En dat was dan zogenaamd een 'objectief wetenschappelijke' keuze.

iedere Nederlander met een klein beetje gezond verstand weet allang dat er zaken bestaan als een pandemie/epidemie.
Een half woord was voldoende:
- houd afstand (handen wassen, mondkapje, etc.)
- wacht op vaccin

Maar er zullen altijd mensen zijn die alles voorgekauwd moeten hebben, alles uitgelegd moeten krijgen en overal irritante vragen over gaan stellen.

We kunnen de overheid de schuld geven van een heleboel dingen, maar het volk zelf is ook wel het een en ander aan te rekenen qua gehoorzaamheid, gezond verstand en realiteitsbesef.

Overigens logen ze niet dat mondkapjes niet werkten. Meer factoren waren van toepassing, zodat uiteindelijk de voorlopige conclusie was dat het toch niet ging werken (een volk dat niet weet hoe ze een mondkapje moet gebruiken, nee dan gaan mondkapjes inderdaad niet werken. Dat is een feit en niets aan gelogen. Ligt niet aan de mondkapjes maar aan het gedrag van mensen).

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 19:59 ]

[Webgnome]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:37:
[...]


Als er 1 slecht voorbeeld is van overheidssturing was het wel de corona-aanpak. Van een overheid die loog dat mondkapjes niet werken tot aan een overheid die voor mensen wilden bepalen dat dat hun geestelijke gezondheid minder belangrijk was dan hun fysieke gezondheid, ook bij groepen met een minimaal risico op fysieke problemen. En dat was dan zogenaamd een 'objectief wetenschappelijke' keuze.

Dat is juist wel een goed voorbeeld. De overheiddsturing liet de wensen over en wat doet de gemiddelde Nederlander? Die zal het een rotzorg zijn en lapt alle basisregels aan zijn laars. Kijk naar de mensen die vrolijk naar kantoor gingen terwijl dat gewoon niet handig was om te doen. Kijk naar de mensen die aantoonbaar met klachten met z'n allen gezellig naar de woonboulevard gingen. En dan de overheid de schuld geven van falend beleid? Exactly my point..

[Anoniem: 421923]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 18:20:
@Ludewig nee, tuurlijk er is een mogelijkheid voor migranten om Nederlands te leren. Probleem alleen daarvan is dat dat door dezelfde overheid die het verplicht steld moeilijk gemaakt wordt om dit te doen. In in 2011 heeft diezelfde overheid zelfs gezegd dat het niet meer verplicht was en ondertussen wel steen en been klagen dat mensen niet inburgeren... schiet mij maar lek.

Stel je eens voor je komt in een land waar je de cultuur / gebruiken niet kent en alles is dan ook nog eens in een taal die je niet machtig bent.. Veel succes met inburgeren.

dan probeer je je met Engels te redden oid en koop je van je eerste paycheck een beginner's guide van de taal van dat land.
Of moet de overheid je alles aanreiken en wijzen hoe en wat?
Klein beetje pro-activiteit is toch niet te veel gevraagd? Je gaat bewust naar Land X. Klein beetje research lijkt me geen overbodige luxe.

[walletje-w]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:44:
[...]

ik vind dat een erg negatieve instelling.
Zou het bewust zo ontworpen zijn, of zijn de systemen ontworpen met de (autochtone) meerderheid in gedachten? Als ontwerper weet je dat er een doelgroep is voor een systeem.
Als je een systeem ontwerpt zodat het geschikt is voor de meerderheid dan kom je al een heel eind.
Zou dat in Nederland niet ook gewoon zo zijn?

Het is het verschil tussen:
- zeggen dat systemen ontworpen zijn om mensen te benadelen
- zeggen dat systemen ontworpen zijn om de meerderheid te bedienen

Met maatwerk kan je de rest bereiken.

“De politiek is corrupt”. Illustreert denk ik mooi het volgende punt. De politiek is niet 1 persoon, en het zijn talloze mensen die werken volgens regeltjes en dat resulteert in beleid. Ik ben het helemaal met je eens, de (meeste) systemen zijn niet bewust ontworpen om een groep te benadelen.

Maar over tijd leren we als samenleving meer over de problemen die de huidige systemen hebben. Die dan verbeteren zodat ze kwetsbare groepen van nature minder snel benadelen zou onderhand toch wel de standaard mogen zijn.

Praktisch voorbeeld. Een website van ASR heeft een prachtige toegankelijkheidsknop die kwetsbare mensen helpt zonder de grote meerderheid in de weg te zitten. Dit is een oppervlakkig iets en heel makkelijk te ontwerpen en testen.

Onze grotere systemen zijn lastiger te herontwerpen maar juist nu, waarin benadeelde groepen zich steeds beter weten te vertegenwoordigen is er een kans dat ze van nature minder benadeeld worden.

[Webgnome]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:01:
[...]

dan probeer je je met Engels te redden oid en koop je van je eerste paycheck een beginner's guide van de taal van dat land.
Of moet de overheid je alles aanreiken en wijzen hoe en wat?
Klein beetje pro-activiteit is toch niet te veel gevraagd? Je gaat bewust naar Land X. Klein beetje research lijkt me geen overbodige luxe.

Welke paycheck.. En ja nu maak ik er mij wel beetje makkelijk vanaf. Want asielzoekers kunnen een basale taalcursus aangeboden krijgen etc etc. Neemt niet weg dat het op dit moment keihard faalt. En je kunt wel van mensen verwachten dat ze iets van proactiviteit hebben, dat is voor ons de normaalste zaak van de wereld maar is dat voor iedereen zo?

[Anoniem: 421923]

walletje-w schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:03:
[...]

“De politiek is corrupt”. Illustreert denk ik mooi het volgende punt. De politiek is niet 1 persoon, en het zijn talloze mensen die werken volgens regeltjes en dat resulteert in beleid. Ik ben het helemaal met je eens, de (meeste) systemen zijn niet bewust ontworpen om een groep te benadelen.

Maar over tijd leren we als samenleving meer over de problemen die de huidige systemen hebben. Die dan verbeteren zodat ze kwetsbare groepen van nature minder snel benadelen zou onderhand toch wel de standaard mogen zijn.

Praktisch voorbeeld. Een website van ASR heeft een prachtige toegankelijkheidsknop die kwetsbare mensen helpt zonder de grote meerderheid in de weg te zitten. Dit is een oppervlakkig iets en heel makkelijk te ontwerpen en testen.

Onze grotere systemen zijn lastiger te herontwerpen maar juist nu, waarin benadeelde groepen zich steeds beter weten te vertegenwoordigen is er een kans dat ze van nature minder benadeeld worden.

betere toegankelijkheid zorgt er niet voor dat ze 'minder benadeeld worden', maar dat ze 'beter mee kunnen komen in de samenleving.'
De mindset is een belangrijke factor.
Negatief blijven benoemen, of de positieve draai geven aan het fenomeen.

[Anoniem: 421923]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:06:
[...]


Welke paycheck.. En ja nu maak ik er mij wel beetje makkelijk vanaf. Want asielzoekers kunnen een basale taalcursus aangeboden krijgen etc etc. Neemt niet weg dat het op dit moment keihard faalt. En je kunt wel van mensen verwachten dat ze iets van proactiviteit hebben, dat is voor ons de normaalste zaak van de wereld maar is dat voor iedereen zo?

tja als ik even heel kort door de bocht redeneer... die mensen (immigranten die illegaal hier zijn gekomen) zijn proactief genoeg geweest om hier helemaal naar toe te komen.
Maar nu zijn ze te moe om een poot uit te steken om de taal te leren?

Onderzoek van tevoren kan ook. Of ergens halverwege in transit.
Je weet toch waar je heen wilt? Velen weten dat. Die willen naar Duitsland, of Nederland, of Zweden, of Engeland. Ik zou verwachten dat ze dan meer weten dan alleen dat.
Of is hen verteld dat ze helemaal niets hoeven te doen maar dat ze alles toegeworpen krijgen?
Je wil hier wonen, dan moet je er ook wat voor doen...
en de taal leren is dan heel erg handig, of in elk geval een taal waarmee je mee kan draaien in het dagelijks leven van het land waar je naar toe gaat.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 08-01-2023 20:09 ]

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:40:
[...]
Euh nee, dat zeg ik niet. Lees mijn reactie nog eens goed door. De overheid doet er alles aan om het mensen zo moeilijk mogelijk te maken. De maatschappij zal het een rotzorg zijn maar klaagt wel als 'de migrant' zijn zaakjes niet op orde heeft..

Ben je er dan voorstander van om de hele taalcursussubsidies en dergelijke af te schaffen? Want volgens jou maakt de overheid het immers alleen maar erger?

Of bedoel je dat het volgens jou beter kan en ben je heel erg aan het overdrijven?

Nee hoor dat is het niet. Hier in de gemeenteraad maakte de PVV zich kwaad omdat er brieven in het Arabisch naar adressen werden gestuurd om dingen bekend te maken. 'Moeten ze maar Nederlands leren'. Ja dan moeten ze wel weten waar ze moeten zijn.. En nee , niet iedereen heeft een goed netwerk.

Het is uiteraard wel zo dat wanneer je Nederlands minder nodig maakt, het makkelijker is voor mensen om maar te besluiten om geen Nederlands te leren.

Ik werk veel met buitenlanders en het is een vrij universele klacht dat het lastig voor ze is om Nederlands te leren omdat Nederlanders te makkelijk overstappen op Engels.

walletje-w schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:48:
[...]
Kom ik terug op hoe onze samenleving ontworpen is. Daar zitten grote fouten die door de overheid in stand gehouden worden door onkunde, onvermogen en te weinig prioriteit. We maken het wellicht te makkelijk om te frauderen. Die verantwoordelijkheid ligt zeker deels bij het individu maar het zou naar mijn mening zo veel beter zijn om systematisch dit soort zwaktes uit onze systemen te halen door ze zo te ontwerpen dat ze minder makkelijk de personen in een kwetsbare situatie benadelen.

Ik geloof er niet in dat je met deze insteek echt een significant resultaat bereikt, tenzij je richting continue controle, Chinese reputatiesystemen en andere vormen van onderdrukking gaat.

De overheid heeft al een gigantische controledrang waarbij een gigantische hoeveelheid tijd opgaat aan administratie en rapportage. Ik zie geen enkel bewijs dat we hierdoor beter af zijn.

[Webgnome]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:10:
[...]


Ben je er dan voorstander van om de hele taalcursussubsidies en dergelijke af te schaffen? Want volgens jou maakt de overheid het immers alleen maar erger?

Of bedoel je dat het volgens jou beter kan en ben je heel erg aan het overdrijven?

Wat ik bedoel is dat wanneer de markt (weer eens) aantoond dat ze iets niet kunnen dat de overheid het over zal moeten nemen. Of de regels zo in elkaar zet dat de markt het wel goed moet doen. Ik zie dat echter met de huidige regering niet erg lukken.

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:10:
Het is uiteraard wel een feit dat wanneer je Nederlands minder nodig maakt, het makkelijker is voor mensen om maar te besluiten om geen Nederlands te leren.

als je weet dat er een groot deel van je bevolking het vertikt, om welke reden dan ook, om Nederlands te leren (en hierbij dus negeerd dat het ook deels je eigen schuld zou kunnen zijn ). Kun je twee dingen doen. Of je kop in het zand steken wat de PVV dus deed of je kunt het de mensen nog net iets makkelijker maken. Als ze het dan nog niet willen dan kun je besluiten dat ze dan maar in hun eigen sop gaar koken.

En als je weet dat er een deel van je bevolking gewoon niet de taal machtig is en je wilt toch belangrijke boodschappen overbrengen kun je wel dat in je eigen taal doen maar moet je vervolgens niet zeuren dat die bepaalde groep zich niet aan de regels / gebruiken houd?

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:10:
[...]
Ik werk veel met buitenlanders en het is een vrij universele klacht dat het lastig voor ze is om Nederlands te leren omdat Nederlanders te makkelijk overstappen op Engels.

Dat is dan ook weer een ander probleem en daar is ook genoeg voor te zeggen. De ver-engelsing van de Nederlandse taal

[Anoniem: 421923]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:10:
[...]

Ik werk veel met buitenlanders en het is een vrij universele klacht dat het lastig voor ze is om Nederlands te leren omdat Nederlanders te makkelijk overstappen op Engels.

dat is niet de enige reden. Ik heb begrepen dat het Nederlands toch wel een erg moeilijke taal is om te leren. Zeker voor mensen van buiten de west-europese taalfamilies.

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:01:
[...]
Dat is juist wel een goed voorbeeld. De overheiddsturing liet de wensen over en wat doet de gemiddelde Nederlander? Die zal het een rotzorg zijn en lapt alle basisregels aan zijn laars. Kijk naar de mensen die vrolijk naar kantoor gingen terwijl dat gewoon niet handig was om te doen. Kijk naar de mensen die aantoonbaar met klachten met z'n allen gezellig naar de woonboulevard gingen. En dan de overheid de schuld geven van falend beleid? Exactly my point..

Ja, dat heet een vrije samenleving, waar mensen andere prioriteiten hebben dan jij. Jij vindt het niet handig dat mensen naar kantoor gingen, maar het is gewoon een feit dat het risico voor mensen onder een bepaalde leeftijd niet erg groot was. Met dezelfde redenatie is het niet handig om een fietstochtje te maken en was het ook niet handig om nog voordat corona er was naar je werk te gaan. Bij fietstochtjes en tijdens het forenzen overlijden immers ook mensen aan ongelukken.

Dat mensen zelf een andere afweging maken dan jij goed vindt en een relatief klein risico accepteren, is van totaal andere orde dan een overheid die burger voorliegt en net doet alsof ze wetenschappelijke besluiten nemen en zeggen dat je er daarom niet tegen mag zijn, wanneer ze eigenlijk politieke besluiten nemen.

Overigens was het pleit eigenlijk al beslecht toen de overheid weigerde om direct toen bleek dat de corona huishield in Italië de grens dicht te gooien.

[Anoniem: 421923]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:22:
[...]


Ja, dat heet een vrije samenleving, waar mensen andere prioriteiten hebben dan jij. Jij vindt het niet handig dat mensen naar kantoor gingen, maar het is gewoon een feit dat het risico voor mensen onder een bepaalde leeftijd niet erg groot was. Met dezelfde redenatie is het niet handig om een fietstochtje te maken en was het ook niet handig om nog voordat corona er was naar je werk te gaan. Bij fietstochtjes en tijdens het forenzen overlijden immers ook mensen aan ongelukken.

Dat mensen zelf een andere afweging maken dan jij goed vindt en een relatief klein risico accepteren, is van totaal andere orde dan een overheid die burger voorliegt en net doet alsof ze wetenschappelijke besluiten nemen en zeggen dat je er daarom niet tegen mag zijn, wanneer ze eigenlijk politieke besluiten nemen.

Overigens was het pleit eigenlijk al beslecht toen de overheid weigerde om direct toen bleek dat de corona huishield in Italië de grens dicht te gooien.

aan de ene kant stelt corona niet zoveel voor en is maar een klein deel van de bevolking in gevaar.
Aan de andere kant boos omdat de overheid niet het land dichtgooide.

Als het land wel direct was dichtgegooid, hadden wappies ook geklaagd.
Dat is het concept van wappies: ze zijn overal tegen, ongeacht wat. En gaan van argument naar argument om maar tegen te zijn. Soms zelfs met contradictie:
- covid stelt niks voor, maatregelen zijn vrijheidsberoving!
- land had eerder dicht gemoeten!

Wat is het nou?

[Sandor_Clegane]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 19:55:
[...]


Dit is een stroman-argument, waarbij je net doet of er iets beweerd wordt wat volgens mij niemand heeft gezegd. Niemand heeft exact dezelfde kansen, ook twee blanke mannen die beide opgegroeid zijn op de Keizersgracht van Amsterdam niet.

Dank u, dat was mijn hele punt ook. Ik ben blij dat we het eens zijn.

De logische consequentie van het bij de mensen met de meeste kansen leggen van de verantwoordelijkheid om de minder gelukkigen te helpen, is dat de meest kansrijke persoon van Nederland de overige 18 miljoen moet gaan helpen. En als je de verantwoordelijkheid bij de overheid legt om iedereen dezelfde kansen te geven, moet die 18 miljoen personen minus 1 moet gaan helpen met speciaal beleid. Dat is totaal kansloos, ook omdat heel veel verschillen helemaal niet objectief vast te stellen zijn en er ook helemaal geen magische oplossingen zijn. Zeker geen magische oplossingen die ook werken als mensen zelf niet willen.

Als je alleen in absolute waarden kunt denken misschien.

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:15:
[...]
als je weet dat er een groot deel van je bevolking het vertikt, om welke reden dan ook, om Nederlands te leren (en hierbij dus negeerd dat het ook deels je eigen schuld zou kunnen zijn ). Kun je twee dingen doen. Of je kop in het zand steken wat de PVV dus deed of je kunt het de mensen nog net iets makkelijker maken. Als ze het dan nog niet willen dan kun je besluiten dat ze dan maar in hun eigen sop gaar koken.

We maken het al extreem gemakkelijk, met 10.000 euro aan subsidie. Uiteindelijk kun je mensen niet dwingen om iets te leren.

Jouw maakbaarheidsdenken waar je als je maar je best doet iedereen kunt overhalen deel ik niet.

[siggy]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:15:
[...]


Wat ik bedoel is dat wanneer de markt (weer eens) aantoond dat ze iets niet kunnen dat de overheid het over zal moeten nemen. Of de regels zo in elkaar zet dat de markt het wel goed moet doen. Ik zie dat echter met de huidige regering niet erg lukken.

Dat geldt voor alles wat de overheid privatiseert. En dan proberen te motiveren dmv subsidies en boetes, ben ik geen fan van.

als je weet dat er een groot deel van je bevolking het vertikt, om welke reden dan ook, om Nederlands te leren (en hierbij dus negeerd dat het ook deels je eigen schuld zou kunnen zijn ). Kun je twee dingen doen. Of je kop in het zand steken wat de PVV dus deed of je kunt het de mensen nog net iets makkelijker maken. Als ze het dan nog niet willen dan kun je besluiten dat ze dan maar in hun eigen sop gaar koken.

Nou de reden waarom zou ik wel interessant vinden. En het alleen maar makkelijker blijven maken is dweilen met de kraan open. Nederlandse taalcursus ala verplichte EMG cursus

En als je weet dat er een deel van je bevolking gewoon niet de taal machtig is en je wilt toch belangrijke boodschappen overbrengen kun je wel dat in je eigen taal doen maar moet je vervolgens niet zeuren dat die bepaalde groep zich niet aan de regels / gebruiken houd?

Ik denk dat de 'overheid' het allemaal wel prima vindt. Denk dat de gemiddelde burger er minder blij mee is. Kijk naar de grotere Zweedse steden tot wat het allemaal kán leiden. Ik denk gnoeg motivaties voor 'onszelf' om die situatie te voorkomen. Maar het lijkt niet eens een discussiepunt te mogen zijn. En dat is al langer aan de hand. En dan vind men het gek dat Erika uit de speakers komt.....

Dat is dan ook weer een ander probleem en daar is ook genoeg voor te zeggen. De ver-engelsing van de Nederlandse taal

Dat zie ik niet als een probleem. Een Limburger die plat praat en een Fries die Fries praat kunnen elkaar ook nauwelijks verstaan. Engels is wat dat betreft een simpelere taal en ook meer verspreid over de hele wereld dan NL. Misschien is dat een beter idee, leer ze engels ipv NL.

[Ludewig]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:25:
[...]
Als het land wel direct was dichtgegooid, hadden wappies ook geklaagd.
Dat is het concept van wappies: ze zijn overal tegen, ongeacht wat. En gaan van argument naar argument om maar tegen te zijn. Soms zelfs met contradictie:
- covid stelt niks voor, maatregelen zijn vrijheidsberoving!
- land had eerder dicht gemoeten!

Wat wappies vinden kan me niet schelen. Mijn mening is dat het absurd is om te doen alsof de vrije keuzes van de Nederlandse burger het probleem waren en de overheid de redding was, terwijl de overheid juist gigantisch faalde.

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:15:
[...]
Wat ik bedoel is dat wanneer de markt (weer eens) aantoond dat ze iets niet kunnen dat de overheid het over zal moeten nemen. Of de regels zo in elkaar zet dat de markt het wel goed moet doen. Ik zie dat echter met de huidige regering niet erg lukken.

Helaas toont de overheid ook continu aan dat ze het zelf niet kunnen.

En ik vindt het nogal zwak om de private markt de schuld te geven wanneer er helemaal geen sprake is van een vrije markt, maar een subsidiesysteem dat de overheid ontworpen heeft.

[Anoniem: 421923]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:29:
[...]


Wat wappies vinden kan me niet schelen. Mijn mening is dat het absurd is om te doen alsof de vrije keuzes van de Nederlandse burger het probleem waren en de overheid de redding was, terwijl de overheid juist gigantisch faalde.

ik vond dat heel erg meevallen.
De berichtgeving was duidelijk (houd afstand).
De zorg rondom het vaccin was ook prima.
Allemaal prima geregeld.
Er is vast genoeg aan te merken, maar laten we niet doen alsof de overheid gigantisch gefaald heeft.

Met heel veel zaken hebben we onze zaakjes hier in Nederland prima voor elkaar.
Genoeg te verbeteren maar er is heel veel gewoon zodanig goed geregeld dat het niet eens meer opvalt hoe goed het geregeld is.

De mindset van de burger is verder een belangrijke factor.

[Webgnome]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:29:
[...]


Wat wappies vinden kan me niet schelen. Mijn mening is dat het absurd is om te doen alsof de vrije keuzes van de Nederlandse burger het probleem waren en de overheid de redding was, terwijl de overheid juist gigantisch faalde.

Volgens mij doet niemand dat. Wat ik probeerde te doen is aantonen dat de gemiddelde mens geen verantwoorde keuze maakt. Zelfs de basisregels werden niet opgevolgd. Dat de overheid gigantisch faald zou juist een trigger voor de maatschappij moeten zijn om dingen zelf op te pakken. Maar ja dat is dus een beetje mislukt.. Gewoon doorjakkeren alsof er niets aan de hand was en of we geen zorgsysteem hebben dat door zijn poten is gezakt en nu langzamerhand door de vloer aan het zakken is.

[siggy]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:29:
[...]


Wat wappies vinden kan me niet schelen. Mijn mening is dat het absurd is om te doen alsof de vrije keuzes van de Nederlandse burger het probleem waren en de overheid de redding was, terwijl de overheid juist gigantisch faalde.

Imo was het grootste probleem, en dat is het nog steeds, dat het grootste del van de Nederlanders gewoon wetenschappelijk analfabeet zijn. Het enige waarin de overheid faalde was deels in de communicatie. Met die demonstraties er tussen in was het ook niet echt handig. En al die debatten in de 2e kamer met te veel wappies hielp ook niet echt. Hoe mer bs herhaalt werd, hoe vaker ik het in het nieuws teruglas. Fact checken was op een dieptepunt. Nog steeds lijkt het nieuws meer bezig met views binnen te halen dan met journalistiek, want fact checking zou daar standaard bij moeten horen.

[Webgnome]

Ludewig schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:32:
[...]


Helaas toont de overheid ook continu aan dat ze het zelf niet kunnen.

En ik vindt het nogal zwak om de private markt de schuld te geven wanneer er helemaal geen sprake is van een vrije markt, maar een subsidiesysteem dat de overheid ontworpen heeft.

Is niet zwak. Als de private markt goed zou werken zou men geen misbruik maken van die subsidies. De vrije maatschappij is echter niet volmaakt en dus maakt er misbruik van. Ik zeg ook juist dat deze overheid niet perfect is quote van mijzelf "Ik zie dat met deze regering niet gebeuren"

[Ludewig]

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:35:
[...]
Wat ik probeerde te doen is aantonen dat de gemiddelde mens geen verantwoorde keuze maakt. Zelfs de basisregels werden niet opgevolgd.

Ik heb toch echt massaal gezien dat mensen afstand hielden. Maar er is ook een grens aan wat mensen als redelijk zien.

Webgnome schreef op zondag 8 januari 2023 @ 20:37:
[...]
Als de private markt goed zou werken zou men geen misbruik maken van die subsidies

Dit is niet logisch of correct. Bij een daadwerkelijke vrije markt is er geen mogelijkheid tot dergelijke fraude, want dan betaal je zelf voor iets dat je zelf krijgt. Door de overheidssubsidie is deze mogelijkheid geschapen.

[tweakduke]

Modbreak:

Goed, we gaan wederom breed off-topic. Deze onderwerpen kunnen of zijn al breed besproken in de corona-draadjes, de landelijke politiek etc.

Gezien het maar niet over het onderwerp wil gaan waar deze draad voor is doe ik hem op slot.