Slavernijverleden en de uitwerking daarvan in het hier en nu

[Morty]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:56:
[...]

Dan zou ik heel graag en oprecht daar de feiten, cijfers en onderzoeken van zien. Dan kunnen we simpelweg inhoudelijk doorgaan met de discussie. En incidentele anekdotisch bewijs is niet meer dan dat.

Ja ik ben bekend met bijv. de uitzendbureau's die expliciet gevraagd werd om te selecteren op achtergrond. Ik heb geen zin om bij elke post te moeten zeggen dat ik claim dat er géén enkele vorm van racisme is.

https://www.scp.nl/public...riminatie-in-nederland-ii
https://www.rijksoverheid...-landelijk-groot-probleem
https://www.rijksoverheid...criminatiecijfers-in-2021
https://www.om.nl/documen...in-beeld/cijfers-in-beeld

Veel leesplezier gewenst!

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:24:
[...]

'Rechts extremisme' is wat anders dan 'rechts' hé?

Overigens zie je de VVD op bepaalde punten (waaronder dit punt) omdat ze al zo lang aan de macht zijn automatisch wat meer naar het midden schuiven. Ze zeggen wel heel streng te zijn op asiel, maar in de praktijk komt daar toch niks van terecht. Hoe 'rechts' is het beleid dan nog?

VVD is op sociaal vlak altijd redelijk midden, zonder dat zou de VVD niet liberaal zijn.
Maar velen hier komen wel met argumenten te rechterzijde van de VVD:

- er is in NL veel minder discriminatie dan wat vaak wordt beweerd
- compensatie voor slavernij/discriminatie is discriminatie tegen blanken
- afstammelingen van slaven die hun beklag doen is blanken een schuldgevoel aanpraten
- afstammelingen van slaven die hun beklag doen helpt niet bij het oplossen van discriminatie/achterstand

[SemperFidelis]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:56:
[...]

Dan zou ik heel graag en oprecht daar de feiten, cijfers en onderzoeken van zien. Dan kunnen we simpelweg inhoudelijk doorgaan met de discussie. En incidentele anekdotisch bewijs is niet meer dan dat.

De uitspraak van de politie dat er structureel racisme binnen het korps is, is puur incidenteel anekdotisch bewijs en daarom is het onterecht dat Simons dit wil bestrijden en meer een onderbuikgevoel? Ollongren die de resultaten van een landelijk onderzoek erkent waarin blijkt dat racisme in de woningmarkt door heel Nederland aanwezig is, is incindenteel anekdotisch bewijs?

Dit zijn gewoon keihard feiten waar de politiek mee aan de slag moet.

Hetzelfde mbt of de VVD links of rechts is. Ze betitelen zichzelf als rechts en vinden dat het migratiebeleid strenger moet. Hoe komen mensen erbij dat ze vervolgens helemaal niet rechts zijn?

[ Voor 15% gewijzigd door SemperFidelis op 04-01-2023 12:54 ]

[siggy]

Morty schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:19:
[...]

https://www.scp.nl/public...riminatie-in-nederland-ii
https://www.rijksoverheid...-landelijk-groot-probleem
https://www.rijksoverheid...criminatiecijfers-in-2021
https://www.om.nl/documen...in-beeld/cijfers-in-beeld

Veel leesplezier gewenst!

Ten eerste ben ik al blij dat er overwegend over discriminatie wordt gesproken, en niet hoofdzaklijk over racisme. Niet dat dat het goedmaakt, maar racisme is een vorm van discriminatie, maar discrimatie hoeft niet per se racisme te zijn. En dat is wat o.a. Mevr Simons graag wilt doen geloven.

Ik baseer me op het volgende op het document in deze link: https://www.rijksoverheid...criminatiecijfers-in-2021

Het gaat hierin om de meldingen van bij de politie en bij ADV's (instanties en organisaties waar discriminatiemeldingen gemaakt kunnen worden. En ja, op basis van een onderzoek zijn de meldingen ondergerapporteerd, en vanuit een onderzoek bleek gemiddeld 1 op de 5 slechts een melding te doen.

Op blz 57 van het rapport staat de tabellen voor politie en ADV's van de meldingen. Ik pak even voor het gemak de hoogste, 0,40 meldingen per 1.000 mensen, landelijk. Met een factor 5 kom ik dan uit op 2 meldingen per 1.000 mensen. Dat is 0,2% van de mensen die, volgens statistieken, discriminatie hebben ervaren. Als ik vanuit ga dat 5% van Nederland Islamitisch is (en vanuit die hoek komen de meste meldingen), dan vermenigvuldig ik met een factor 20 (of delen door 5%) en dan kom ik uit op 4% van de Islamtische bevolking die in 2021 een melding had gemaakt van discriminatie. En ja, dan ga ik er gemakshalve vanuit dat het slechts 5% van de bevolking is, in werkelijkheid zal dat eerder groter zijn waardoor het percentage juist lager uit zal vallen.

En dan negeer ik nog dat 34% van de discriminatie op basis was van herkomst.

En de werkelijkheid zal nog lager zijn want dit soort zaken zijn ook meegenomen:

Melder mocht een ziekenhuis niet in, omdat hij geen
mondkapje droeg. Door een medische beperking is melder
niet in staat om een mondkapje te dragen. Melder heeft
een uitzonderingskaart laten zien, maar de beveiliger gaf
aan dat het ziekenhuis eigen huisregels heeft.

Melder is 56 jaar en is nu anderhalf jaar aan het
solliciteren. Hij wordt keer op keer afgewezen.
Er wordt dan niet aan zijn leeftijd gerefereerd,
maar hij weet vrij zeker dat zijn leeftijd een rol
speelt en dat hij te oud wordt gevonden. Hij zit
er heel erg mee en voelt zich gediscrimineerd en
machteloos

Ik ben geen statistisch rekenwonder, maar volgens mij moet dit grofweg kloppen. Vanwege het lage absolute meldingen is het natuurlijk wel hopeloos om er iets zinnigs over te zeggen, naar mijn mening, maar goed, we gebruiken dit als discriminatie-bijbel en dan is 4% niet heel schokkend. Nog altijd 4% te veel, daar niet van, maar 4% kun je niet gebruikn om te zeggen dat er structureel racisme is. Vind ik.

Maar goed, het kan ook zijn dat ik de gegevens volledig verkeerd interpreteer. Het is ook de ervaring van het slachtoffer die de cijfers bepalen, niet of er daadwerkelijk sprake is van discriminatie:

Ook meldingen van vrouwen die vanwege het dragen van een
hoofddoek in verschillende situaties worden buitengesloten
maken deel uit van de registraties van omstreden
behandeling. Het kan bijvoorbeeld gaan over een afwijzing
bij een sollicitatie of de eis dat een hoofddoek in bepaalde
situaties wordt afgedaan, bijvoorbeeld bij controle van een
identiteitsbewijs in een winkel, of bij het betreden van een
sportschool. Vaak wordt dit juist onderbouwd door te zeggen
dat voor iedereen dezelfde regels gelden en dat iedereen dus
gelijk behandeld wordt. In deze gevallen leidt ogenschijnlijk
gelijke behandeling echter tot discriminatie.

Uit hetzelfde document. In dit geval lijken de regels dus discriminerend te zijn voor beide kanten.

[SemperFidelis]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:22:
[...]

Ten eerste ben ik al blij dat er overwegend over discriminatie wordt gesproken, en niet hoofdzaklijk over racisme. Niet dat dat het goedmaakt, maar racisme is een vorm van discriminatie, maar discrimatie hoeft niet per se racisme te zijn. En dat is wat o.a. Mevr Simons graag wilt doen geloven.

Ik kan me niet goed heugen dat Simons ooit gezegd heeft dat discriminatie per se racisme is, maar als het gaat om discriminatie is ras/huidskleur/nationaliteit wel de meest voorkomende reden en dat lijkt mij toch problematisch, ongeacht wat het exacte standpunt van Simons is.

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:22:
[...]
Het gaat hierin om de meldingen van bij de politie en bij ADV's (instanties en organisaties waar discriminatiemeldingen gemaakt kunnen worden. En ja, op basis van een onderzoek zijn de meldingen ondergerapporteerd, en vanuit een onderzoek bleek gemiddeld 1 op de 5 slechts een melding te doen.

Op blz 57 van het rapport staat de tabellen voor politie en ADV's van de meldingen. Ik pak even voor het gemak de hoogste, 0,40 meldingen per 1.000 mensen, landelijk. Met een factor 5 kom ik dan uit op 2 meldingen per 1.000 mensen. Dat is 0,2% van de mensen die, volgens statistieken, discriminatie hebben ervaren. Als ik vanuit ga dat 5% van Nederland Islamitisch is (en vanuit die hoek komen de meste meldingen), dan vermenigvuldig ik met een factor 20 (of delen door 5%) en dan kom ik uit op 4% van de Islamtische bevolking die in 2021 een melding had gemaakt van discriminatie. En ja, dan ga ik er gemakshalve vanuit dat het slechts 5% van de bevolking is, in werkelijkheid zal dat eerder groter zijn waardoor het percentage juist lager uit zal vallen.

En dan negeer ik nog dat 34% van de discriminatie op basis was van herkomst.

Ik waardeer je rekenmodel om op basis van actuele meldingen te berekenen hoeveel mensen zichzelf gediscrimineerd voelen, maar het CBS heeft hier officieel onderzoek naar gedaan, en die komen op dat 25% ipv jouw 5%. Dus ergens gaat er iets niet goed.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...01%2C6%20miljoen%20mensen.

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:22:
[...]

En de werkelijkheid zal nog lager zijn want dit soort zaken zijn ook meegenomen:

[...]


Ik ben geen statistisch rekenwonder, maar volgens mij moet dit grofweg kloppen. Vanwege het lage absolute meldingen is het natuurlijk wel hopeloos om er iets zinnigs over te zeggen, naar mijn mening, maar goed, we gebruiken dit als discriminatie-bijbel en dan is 4% niet heel schokkend. Nog altijd 4% te veel, daar niet van, maar 4% kun je niet gebruikn om te zeggen dat er structureel racisme is. Vind ik.

Maar goed, het kan ook zijn dat ik de gegevens volledig verkeerd interpreteer. Het is ook de ervaring van het slachtoffer die de cijfers bepalen, niet of er daadwerkelijk sprake is van discriminatie:

[...]


Uit hetzelfde document. In dit geval lijken de regels dus discriminerend te zijn voor beide kanten.

Dus eerst zeg je dat het niet eerlijk is om racisme te beoordelen op basis van enkele anekdotische gevallen, vervolgens probeer je een onderzoek te bekritiseren op basis van 1 anekdotisch geval?

Dit is nog even los van het feit dat je racisme helemaal niet in cijfers kan uitdrukken.

[siggy]

SemperFidelis schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:03:
[...]


Ik kan me niet goed heugen dat Simons ooit gezegd heeft dat discriminatie per se racisme is, maar als het gaat om discriminatie is ras/huidskleur/nationaliteit wel de meest voorkomende reden en dat lijkt mij toch problematisch, ongeacht wat het exacte standpunt van Simons is.

Niet wat ik bedoel. Mevr. Simons claimt dat er institutioneel racisme is, niet institutionele discriminatie. En het rapport wat ik aanhaal geeft een percentage van 34% van afkomst mbt de discriminatiecijfers. Ofwel die berekende 4% moet met 1/3e omlaag. En als de meldingen met een factor 10 omhoog zouden gaan met de rest vand e factoren hetzelfde, dan gaat die 4% naar 8%. Dan wordt ht statistisch significant, maar om nou te zeggen dat het structureel is. Dat standpunt strookt gewoon niet met dit rapport.

Ik waardeer je rekenmodel om op basis van actuele meldingen te berekenen hoeveel mensen zichzelf gediscrimineerd voelen, maar het CBS heeft hier officieel onderzoek naar gedaan, en die komen op dat 25% ipv jouw 5%. Dus ergens gaat er iets niet goed.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...01%2C6%20miljoen%20mensen.

Helemaal prima. Maar hier is dan 'ras' slechts een van de 10 onderdelen. In diezelfde link kom ik hier op:

Discriminatie kan op een of meerdere gronden zijn ervaren. Van alle inwoners van Nederland voelden de meesten (4 procent) zich gediscrimineerd op grond van hun ras of huidskleur. Daarna volgen discriminatie op grond van nationaliteit (3 procent), geslacht, leeftijd, en godsdienst of levensovertuiging (alle 2 procent). De overige gronden voor discriminatie werden door 1 procent of minder van de Nederlanders genoemd. Drie procent zei dat ze zich gediscrimineerd voelden op basis van een andere, niet nader genoemde gronden.

En dan direct de volgende alinea:

Van de Nederlanders die in 2021 een of meerdere ervaringen met discriminatie hebben gehad ging het bij ruim een op de drie (36 procent) om discriminatie op grond van ras of huidskleur. Bij 27 procent ging het om nationaliteit, bij 20 procent om geslacht en bij 17 procent om respectievelijk leeftijd of godsdienst/levensovertuiging. Bij minder dan 10 procent betrof het de overige bevraagde discriminatiegronden. Bij een substantieel deel, ruim 20 procent, ging het om andere, niet nader genoemde gronden. Mogelijk gaat het hier vaak om discriminatie die ervaren wordt als gevolg van de coronamaatregelen, zoals het moeten tonen van een coronatoegangsbewijs en de verplichting tot het dragen van mondkapjes. Uit cijfers van instanties die meldingen van discriminatie registreren blijkt dat een aanzienlijk deel van de meldingen in 2021 hiermee te maken had (zie ook paragraaf 8.2).

Dus eerst zeg je dat het niet eerlijk is om racisme te beoordelen op basis van enkele anekdotische gevallen, vervolgens probeer je een onderzoek te bekritiseren op basis van 1 anekdotisch geval?

Dit is nog even los van het feit dat je racisme helemaal niet in cijfers kan uitdrukken.

Ik gaf puur context aan de cijfers om voorbeelden te geven wat ook onder discriminatie viel vanuit het rapport. En dat betekent dus dat de racisme cijfers lager zouden moeten zijn. En je kunt racisme prima in cijfers uitdrukken, maar het zal vooralsnog een gevoel zijn van ervaring van racisme. In jouw link wordt er letterlijk rekening mee gehouden, in dat document waar ik naar refereer omschrijven ze het als 'herkomst'. Nogmaals, ik bekritiseer het niet, ik geef context....

Punt is, de waarheid zal ergens in het midden liggen, maar de context dat er structureel en institutioneel racisme is, zie ik in ieder geval niet in de cijfers terug. De vraag is dan ook bij welk percentage iets structureel is. En dan wil ik hier niet pogen een semantische discussie van te maken, maar vind het wel belangrijk dat we het juist omschrijven, want anders is het pure stemmingsmakerij.

[ Voor 9% gewijzigd door siggy op 04-01-2023 14:17 . Reden: Gefatsoeneerd en verduidelijkt ]

[SemperFidelis]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:11:
[...]

Niet wat ik bedoel. Mevr. Simons claimt dat er institutioneel racisme is, niet institutionele discriminatie. En het rapport wat ik aanhaal geeft een percentage van 34% van afkomst mbt de discriminatiecijfers. Ofwel die berekende 4% moet met 1/3e omlaag. En als de meldingen met een factor 10 omhoog zouden gaan met de rest vand e factoren hetzelfde, dan gaat die 4% naar 8%. Dan wordt ht statistisch significant, maar om nou te zeggen dat het structureel is. Dat standpunt strookt gewoon niet met dit rapport.

Wanneer zou jij kunnen toegeven op basis van statistieken wanneer er sprake is van 'institutioneel racisme'? Ik kan dat namelijk niet mijn vinger op leggen, vandaar de bewering dat racisme uberhaupt heel lastig uit te drukken is in cijfers. Daarnaast maak jij nu de discussie dat er wel/geen sprake is van institutioneel racisme, terwijl je vanochtend zei dat Simons roept dat er racisme in Nederland is en dat dat puur onderbuik is. Dat zijn dus al 2 verschillende uitgangspunten.

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:11:
[...]

Helemaal prima. Maar hier is dan 'ras' slechts een van de 10 onderdelen. In diezelfde link kom ik hier op:

Het is helaas niet slechts 1 van de 10 onderdelen, het is het meest genoemde onderscheid met 36%, gevolgd door nationaliteit met 26%. Je zit dan al op meer van de helft van de meldingen.

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:11:
[...]


En dan direct de volgende alinea:

[...]


[...]

Ik gaf puur context aan de cijfers om voorbeelden te geven wat ook onder discriminatie viel vanuit het rapport. En dat betekent dus dat de racisme cijfers lager zouden moeten zijn. En je kunt racisme prima in cijfers uitdrukken, maar het zal vooralsnog een gevoel zijn van ervaring van racisme. In jouw link wordt er letterlijk rekening mee gehouden, in dat document waar ik naar refereer omschrijven ze het als 'herkomst'. Nogmaals, ik bekritiseer het niet, ik geef context....

Jij gaat uit van die 4% van de totale bevolking, wat natuurlijk vrij krom is aangezien onze autochtone meerderheid zich logischerwijs minder gediscrimineerd voelt op basis van hun witte huidskleur...
Dat is trouwens geen context geven, maar de statistieken verkeerd interpreteren.

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:11:
[...]
Punt is, de waarheid zal ergens in het midden liggen, maar de context dat er structureel en institutioneel racisme is, zie ik in ieder geval niet in de cijfers terug. De vraag is dan ook bij welk percentage iets structureel is. En dan wil ik hier niet pogen een semantische discussie van te maken, maar vind het wel belangrijk dat we het juist omschrijven, want anders is het pure stemmingsmakerij.

Daarom mijn vraag, bij welke statistiek zou jij zeggen 'ah dit is institutioneel racisme'. Daar ben ik namelijk heel benieuwd naar aangezien je de discussie nu naar institutioneel racisme trekt. En dan natuurlijk de vervolgvraag, kun die grondwaarde dan ook onderbouwen dat er dan ook feitelijk sprake is van institutioneel racisme.

Ik zou dat namelijk onmogelijk kunnen zeggen.

[ephymerous]

SemperFidelis schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:29:
Jij gaat uit van die 4% van de totale bevolking, wat natuurlijk vrij krom is aangezien onze autochtone meerderheid zich logischerwijs minder gediscrimineerd voelt op basis van hun witte huidskleur...
Dat is trouwens geen context geven, maar de statistieken verkeerd interpreteren.

Wat ik maar de vraag vind. Als ik mee krijg wat in Surinaamse of Molukse kringen over ons kaaskoppen wordt gezegd dan is dat net zo goed racisme. Racisme (en ook vooroordelen) werkt namelijk niet maar een kant op.

Dat je als blank persoon daar minder van meekrijgt bestrijd ik overigens niet.

[SemperFidelis]

ephymerous schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:35:
[...]


Wat ik maar de vraag vind. Als ik mee krijg wat in Surinaamse of Molukse kringen over ons kaaskoppen wordt gezegd dan is dat net zo goed racisme. Racisme (en ook vooroordelen) werkt namelijk niet maar een kant op.

Dat je als blank persoon daar minder van meekrijgt bestrijd ik overigens niet.

Het onderzoek ook niet?
Het zou alleen raar zijn als je discriminatie op basis van ras wil onderzoeken en niet ook splitst op afkomst, want nogmaals, anders zegt het niet heel veel dat 4% van de Nederlanders discriminatie op basis van ras ervaart.

Ook autochtone. kunnen racistisch bejegend worden, dat staat ook zelfs letterlijk in de data dat dat ook veel voorkomt

[ Voor 4% gewijzigd door SemperFidelis op 04-01-2023 14:39 ]

[siggy]

SemperFidelis schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:29:
[...]


Wanneer zou jij kunnen toegeven op basis van statistieken wanneer er sprake is van 'institutioneel racisme'? Ik kan dat namelijk niet mijn vinger op leggen, vandaar de bewering dat racisme uberhaupt heel lastig uit te drukken is in cijfers. Daarnaast maak jij nu de discussie dat er wel/geen sprake is van institutioneel racisme, terwijl je vanochtend zei dat Simons roept dat er racisme in Nederland is en dat dat puur onderbuik is. Dat zijn dus al 2 verschillende uitgangspunten.

Je blijft me verkeerd quoten en woorden in de mond leggen.
Als mijn interpretatie van de cijfers zou kloppen, dan kan ik niet zeggen dat <5% van een bepaalde bevolkingssgroep racistisch is bejegend dat dat volstaat met systematische racisme. Zoals gezegd lijkt het niet eens, of nauwelijks, statistisch relevant. Als iets systematisch zou plaatsvinden zou ik andere cijfers verwachten, >20%.

Het is helaas niet slechts 1 van de 10 onderdelen, het is het meest genoemde onderscheid met 36%, gevolgd door nationaliteit met 26%. Je zit dan al op meer van de helft van de meldingen.

Euh, ik lees het als 36% van de in de daarvoor komende alinea van 4%. Dus 1,44% van alle Nederlanders hebben zich in 2021 racistisch bejegend gevoeld.

Jij gaat uit van die 4% van de totale bevolking, wat natuurlijk vrij krom is aangezien onze autochtone meerderheid zich logischerwijs minder gediscrimineerd voelt op basis van hun witte huidskleur...
Dat is trouwens geen context geven, maar de statistieken verkeerd interpreteren.

Nee, dat heb ik niet gezegd. De 4% was de omrekenfactor van 5% van de bevolking.

Daarom mijn vraag, bij welke statistiek zou jij zeggen 'ah dit is institutioneel racisme'. Daar ben ik namelijk heel benieuwd naar aangezien je de discussie nu naar institutioneel racisme trekt. En dan natuurlijk de vervolgvraag, kun die grondwaarde dan ook onderbouwen dat er dan ook feitelijk sprake is van institutioneel racisme.

Ik zou dat namelijk onmogelijk kunnen zeggen.

Heel zwart wit gezegd zou je minstens 50% verwachten. Als iets namelijk structureel zou gebeuren, dan betekent dat ook dat er het overgrote deel mee te maken krijgt, toch? Maa toegegeven, dit is arbitrair. Laat ik het anders zeggen, die omgerekende 4% had ik vele malen hoger verwacht.

[Indoubt]

Waarom hebben we het hier over racisme?

Het ging over het slavernijverleden.

Nu wordt het zo breed getrokken dat het alle kanten uitvliegt, zowel de ene kant op als de andere kant op.
Niet dat het er veel toe doet overigens. Slavernij is al lang geleden. Niemand die ooit slaaf was leeft nog en niemand die slaven heeft vervoerd leeft nog. Geen van de firma's die destijds slaven hebben vervoerd bestaat nog.

Eigenlijk denk ik dat we ons beter druk kunnen maken om andere zaken die van groter belang zijn en een hoger prioriteit krijgen om te worden opgelost.

[Webgnome]

@Indoubt lees de eerste post even door. Het gaat inderdaad over slavernijverleden maar ook over de vermeende doorwerking hiervan. En dan kom je automatisch uit bij een discussie over het tegenwoordige bestaan van racisme/discriminatie aangezien menigeen van mening is dat het slavernijverleden daar onlosmakelijk mee verbonden is.

[SemperFidelis]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:43:
[...]

Je blijft me verkeerd quoten en woorden in de mond leggen.
Als mijn interpretatie van de cijfers zou kloppen, dan kan ik niet zeggen dat <5% van een bepaalde bevolkingssgroep racistisch is bejegend dat dat volstaat met systematische racisme. Zoals gezegd lijkt het niet eens, of nauwelijks, statistisch relevant. Als iets systematisch zou plaatsvinden zou ik andere cijfers verwachten, >20%.

Ok, maar 30% van bepaalde bevolkingsgroepen zegt dat ze worden gediscrimineerd, in grote meerderheid op basis van geloof/ras/nationaliteit. Is dat dan institutioneel racisme of kloppen die cijfers niet?

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:43:
[...]

Euh, ik lees het als 36% van de in de daarvoor komende alinea van 4%. Dus 1,44% van alle Nederlanders hebben zich in 2021 racistisch bejegend gevoeld.

Klopt, over de gehele (merendeels autochtone blanke samenleving). Maar bepaalde etnische groepen ligt dit percentage op 15%.

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:43:
[...]

Heel zwart wit gezegd zou je minstens 50% verwachten. Als iets namelijk structureel zou gebeuren, dan betekent dat ook dat er het overgrote deel mee te maken krijgt, toch? Maa toegegeven, dit is arbitrair. Laat ik het anders zeggen, die omgerekende 4% had ik vele malen hoger verwacht.

Het is geen 4% maar eerder een factor 3 hoger.
Maar goed, iets is dus institioneel racisme als pas 1 op de 2 mensen zich gediscrimeerd voelt op basis van ras. Ik vind dat wel schokkend.

[Webgnome]

@SemperFidelis volgens mij zit er een verschil tussen of mensen zich gediscrimineerd voelen en of dat er ook daadwerkelijk gediscrimineerd word. In een voorgaande post werd er een onderzoek aangehaald waaruit bleek dat het aantal mensen dat te hard reed onder de zwarte bevolking hoger lager dan onder de blanke bevolking. En dat daar door het aantal beboete mensen overwegend zwart waren. Dan kun je wel zeggen dat een groot deel van de zwarte bevolking, met een auto, zich meer gediscrimineerd voelde maar is dat dan ook echt aan de hand?

Dat is denk ik wat men van elkaar probeerd te scheiden. Het gevoel dat je gediscrimineerd word en het ook daadwerkelijk opzettelijk gediscrimineerd worden. Of zit ik er nou helemaal naast?

Neemt niet weg dat je aan beide wat moet doen. Je moet zorgen als maatschappij dat mensen zich niet gediscrimineerd voelen.

[Indoubt]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:00:
@Managelorian lees de eerste post even door. Het gaat inderdaad over slavernijverleden maar ook over de vermeende doorwerking hiervan. En dan kom je automatisch uit bij een discussie over het tegenwoordige bestaan van racisme/discriminatie aangezien menigeen van mening is dat het slavernijverleden daar onlosmakelijk mee verbonden is.

Ik denk dat het aan mij gericht was en niet aan oscark

Iedereen mag een mening hebben uiteraard maar dan wordt het wel heel breed en steeds minder to the point en wijkt ook heel erg af van waar het topic over begon. Racisme is er ook zonder dat er ooit een slavernijverleden was en discriminatie is ook van alle tijden

Dan kunnen we er wel een algemeen discriminatietopic van maken.

Vrouwen worden ook gediscrimineerd, die hadden tot 2017 niet eens stemrecht en worden achtergesteld in gelijke posities en betaling als mannen. Veel recenter en veel meer betroffenen.

Jullie mogen naar hartelust verder discussiëren. Ik kan er niets meer mee

Edit: stemrecht vrouwen moet natuurlijk 1917 zijn

[siggy]

Indoubt schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:14:


Dan kunnen we er wel een algemeen discriminatietopic van maken.

Dat sowieso.

Vrouwen worden ook gediscrimineerd, die hadden tot 2017 niet eens stemrecht en worden achtergesteld in gelijke posities en betaling als mannen. Veel recenter en veel meer betroffenen.

Komt de gelijke betaling onzin maar weer. Daar is zoveel context weggelaten dat het een onzinnige one liner is gworden die tot in den treure herhaald word als zijnde absolute waarheid. Plus high profile vrouwen krijgen relatief meer betaald dan mannen voor minder kwantiteit en kwaliteit. Zie tennis en voetbal. Dat vinden we wel prima discriminatie.

[ Voor 8% gewijzigd door siggy op 04-01-2023 15:23 ]

[eric.1]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:09:
Je moet zorgen als maatschappij dat mensen zich niet gediscrimineerd voelen.

Dit lijkt me niet per definitie een logisch streven te zijn. Om het eigenlijk heel cru te zeggen; wij hebben geen invloed op hoe iemand iets ontvangt. We kunnen geheel objectief en redelijk zijn, gelijk handelend etc, maakt geen moer uit; het kan altijd als discriminerend gezien worden en zo voelen.

Streven naar een punt waarop niemand zich meer gediscrimineerd voelt, is een onhaalbaar en een onrealistisch doel.

[Webgnome]

@eric.1 dus omdat het een onhaalbaar en onrealistisch doel lijkt moeten we het maar gewoon niet meer doen? Kunnen we ook stoppen met het streven om de balans tussen arm en rijk gelijk eerlijker te maken. Lukt toch niet

[ Voor 3% gewijzigd door Webgnome op 04-01-2023 15:27 ]

[SemperFidelis]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:09:
@SemperFidelis volgens mij zit er een verschil tussen of mensen zich gediscrimineerd voelen en of dat er ook daadwerkelijk gediscrimineerd word. In een voorgaande post werd er een onderzoek aangehaald waaruit bleek dat het aantal mensen dat te hard reed onder de zwarte bevolking hoger lager dan onder de blanke bevolking. En dat daar door het aantal beboete mensen overwegend zwart waren. Dan kun je wel zeggen dat een groot deel van de zwarte bevolking, met een auto, zich meer gediscrimineerd voelde maar is dat dan ook echt aan de hand?

Dat is zeker zo, maar voelen moslims zich eerder onterecht gediscrimineerd dan joden denk je? Is de mate waarin personen zich onterecht gediscrimeerd voelen ook afhankelijk van ras/geloof?

Het klopt ook zeker dat ik de percentages die genoemd worden in onderzoeken ook niet behandel als daadwerkelijke gevallen van discriminatie, hopelijk is dat duidelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door SemperFidelis op 04-01-2023 15:27 ]

[Indoubt]

Hmm, misschien iets te heftig gereageerd. Indien dat zo wordt ervaren was dat niet de bedoeling. Uiteraard is het een onderwerp waarbij ook een pietsie emotie speelt. Zeker die laatste zin had er niet perse bij gehoeven en voegt inderdaad niets toe.

In dat geval excuses.

[Webgnome]

SemperFidelis schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:26:
[...]


Dat is zeker zo, maar voelen moslims zich eerder onterecht gediscrimineerd dan joden denk je? Is de mate waarin personen zich onterecht gediscrimineerd voelen ook afhankelijk van ras/geloof?

Geen idee? Weet niet of daar onderzoeken naar gedaan zijn?

[eric.1]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:26:
@eric.1 dus omdat het een onhaalbaar en onrealistisch doel lijkt moeten we het maar gewoon niet meer doen? Kunnen we ook stoppen met het streven om de balans tussen arm en rijk gelijk te maken. Lukt toch niet

Niet lijkt, het is onrealistisch. Je had het heel specifiek over 'voelen'. Voelen is zo subjectief als het maar zijn kan, voelen is niet gebaseerd op feiten, objectiviteit etc. Het kan zelfs met de dag verschillen. Een doel stellen waarin iedereen zich op een bepaalde manier voelt, is per definitie niet haalbaar.

Balans tussen rijk en arm...als er iets meetbaar is, dan is dat het wel. Dus deze vergelijking slaat als een tang op een varken.

[SemperFidelis]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:28:
[...]


Geen idee? Weet niet of daar onderzoeken naar gedaan zijn?

Welk ras je hebt heeft geen enkel causaal verband met hoe je je gedraagt of voelt.

[Webgnome]

@SemperFidelis racisme is discriminatie maar discriminatie is niet per se racisme? Iemand kan zich gediscrimineerd voelen maar is dat per definitie racisme?

[SemperFidelis]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:32:
@SemperFidelis racisme is discriminatie maar discrimatie is niet per se racisme? Iemand kan zich gediscrimineerd voelen maar dat is per definitie racisme?

Klopt, dat zeiden we al, maar is dat verschillend per ras? Dat lijkt mij vrij sterk.
Ik weet dus ook niet exact waar je heen wilt, want nogmaals, ik zou nergens durven beweren dat alle meldingen van discriminatie/racisme ook daadwerkelijk discriminatie/racisme zijn. Ik zou me wel distantiëren van het feit dat bepaalde rassen zich vaker onterecht racistisch gediscrimineerd voelen dan andere rassen puur vanwege hun afkomst.

[ Voor 32% gewijzigd door SemperFidelis op 04-01-2023 15:36 ]

[Webgnome]

@SemperFidelis waar wil je heen?

[SemperFidelis]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:38:
@SemperFidelis waar wil je heen?

Jij lijkt te willen zeggen dat bepaalde discriminatiecijfers (bijv onder gekleurde mensen die hard rijden) onterecht hoog uitvallen. Ik vraag me enkel af waar dat vandaan komt

[Webgnome]

Wat ik probeerde aan te geven is dat er een verschil is tussen hoe de cijfers zeggen dat het met discriminatie/racisme gesteld is en hoe dat mensen dit ervaren. Zoals ik al eerder schreef. Als uit cijfers blijkt dat een bepaalde bevolkingsgroep vaker op de bon geslingerd word omdat ze vaker te hard rijden dan kun je feitelijk aantonen dat er niet gediscrimineerd word maar dan zou het kunnen dat die bevolkingsgroep zich toch erger gediscrimineerd voelt ook al is dat dus niet feitelijk juist.

[Anoniem: 294759]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:22:
[...]

Ten eerste ben ik al blij dat er overwegend over discriminatie wordt gesproken, en niet hoofdzaklijk over racisme. Niet dat dat het goedmaakt, maar racisme is een vorm van discriminatie, maar discrimatie hoeft niet per se racisme te zijn. En dat is wat o.a. Mevr Simons graag wilt doen geloven.

Ik baseer me op het volgende op het document in deze link: https://www.rijksoverheid...criminatiecijfers-in-2021

Volgens het Amerikaanse NEA is de definitie van racisme als volgt:

Historically rooted system of power hierarchies based on race — infused in our institutions, policies and culture — that benefits white people and hurts people of color. Racism isn’t limited to individual acts of prejudice, either deliberate or accidental. Rather, the most damaging racism is built into systems and institutions that shape our lives. Most coverage of race and racism is not “systemically aware,” meaning that it either focuses on racism at the level of an individuals’ speech or actions, individual-level racism, dismisses systemic racism, or refers to racism in the past tense.

Bron: https://www.nea.org/profe...e-education-key-terms-and
Maw. Discriminatie is een onderdeel van racisme en kan racisme geen discriminatie zijn. Bijna goed dus

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:43:
Wat ik probeerde aan te geven is dat er een verschil is tussen hoe de cijfers zeggen dat het met discriminatie/racisme gesteld is en hoe dat mensen dit ervaren. Zoals ik al eerder schreef. Als uit cijfers blijkt dat een bepaalde bevolkingsgroep vaker op de bon geslingerd word omdat ze vaker te hard rijden dan kun je feitelijk aantonen dat er niet gediscrimineerd word maar dan zou het kunnen dat die bevolkingsgroep zich toch erger gediscrimineerd voelt ook al is dat dus niet feitelijk juist.

Nee. Dat is feitelijk onjuist. Als percentages aan aanhoudingen bij een specifieke bevolkingsgroep hoger is dan de meerderheid dan de etnische meerderheid die praktisch afgeschilderd wordt als "engeltjes op de weg" dan bewijst het juist niet dat er niet gediscrimineerd wordt maar is het eerder een bevestiging.

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 04-01-2023 16:22 ]

[Webgnome]

En wat zegt een Europese / Nederlandse organisatie hier dan over?

[Anoniem: 294759]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:16:
En wat zegt een Europese / Nederlandse organisatie hier dan over?

Wat denk je ermee te winnen? Betekenis blijft hetzelfde.

[Webgnome]

@Anoniem: 294759 ik probeer er niets mee te winnen. Ik poste nog voordat je een edit door had gevoerd.

Als ik 200 auto's scan. Daarvan zijn er 100 van de etnische meerderheid en 100 van een andere bevolkings groep. 75 van de 100 van de meerderheid rijden te hard en 90 van de 100 van de andere groep rijden te hard. Wat is er dan precies discriminatie aan? Dat is natuurlijk puur theoretisch. Ik hoop dat je mijn punt door hebt over het daadwerkelijk gediscrimineerd worden en het gevoel hebben dat je altijd de klos bent. (om het wat platvloerser te zeggen ).

Beide zul je iets aan moeten doen (discriminatie en het gevoel van). Zelfde met het onveiligheidsgevoel. Mensen voelen zich in een wijk onveiliger terwijl uit cijfers blijkt dat dat nergens voor nodig is. Dan kun je met je voeten over elkaar op de bang gaan hangen of je kunt proberen om dat gevoel weg te halen..

[Kheos]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:15:
@Anoniem: 294759 ik probeer er niets mee te winnen. Ik poste nog voordat je een edit door had gevoerd.

Als ik 200 auto's scan. Daarvan zijn er 100 van de etnische meerderheid en 100 van een andere bevolkings groep. 75 van de 100 van de meerderheid rijden te hard en 90 van de 100 van de andere groep rijden te hard. Wat is er dan precies discriminatie aan? Dat is natuurlijk puur theoretisch. Ik hoop dat je mijn punt door hebt over het daadwerkelijk gediscrimineerd worden en het gevoel hebben dat je altijd de klos bent. (om het wat platvloerser te zeggen ).

En wat als je dan verder kijkt en ziet dat die 90 uit de ene groep veel zwaarder gestraft worden dan de 75 andere? Of dat die 100 uit de ene groep veel vaker wordt gecontroleerd dan de 100 uit de andere groep?

[siggy]

Kheos schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:21:
[...]

En wat als je dan verder kijkt en ziet dat die 90 uit de ene groep veel zwaarder gestraft worden dan de 75 andere? Of dat die 100 uit de ene groep veel vaker wordt gecontroleerd dan de 100 uit de andere groep?

Dat zwaarder straffen lijkt me in NL compleet niet aan de orde.

Als de ene groep vaker gecontroleerd wordt omdat op basis van statistieken aantoont dat er vaker overtredingn worden gedaan? Dan lijkt me dat normaal. Maar correlatie wil niet zeggen causatie. Je kunt dan geen conclusies nemen, maar daarom heb je juist controle. Als nou een groep vaker gecontroleerd wordt én uiteindelijk minder gstraft/beboet wordt, dan is die vakere controle niet correct.

[Fly-guy]

Kheos schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:21:
[...]

Of dat die 100 uit de ene groep veel vaker wordt gecontroleerd dan de 100 uit de andere groep?

Deze vind ik lastig, als je weet dat een bepaalde groep vaker over de schreef gaat, maak je de samenleving veiliger door juist deze groep vaker te controleren.
Uiteindelijk vang je dan meer "boeven".

[SemperFidelis]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:15:
@Anoniem: 294759 ik probeer er niets mee te winnen. Ik poste nog voordat je een edit door had gevoerd.

Als ik 200 auto's scan. Daarvan zijn er 100 van de etnische meerderheid en 100 van een andere bevolkings groep. 75 van de 100 van de meerderheid rijden te hard en 90 van de 100 van de andere groep rijden te hard. Wat is er dan precies discriminatie aan? Dat is natuurlijk puur theoretisch. Ik hoop dat je mijn punt door hebt over het daadwerkelijk gediscrimineerd worden en het gevoel hebben dat je altijd de klos bent. (om het wat platvloerser te zeggen ).

Wat zijn dit voor waanzinnige metaforen? Is dit echt hoe je tegen het racisme binnen het politiekorps kijkt?

Dit heeft niets met de Nederlandse politie te maken waar men zelf ook toegeeft dat degene die de auto's scannen ook racistisch gedachtegoed aanhangt?

[ Voor 8% gewijzigd door SemperFidelis op 04-01-2023 18:29 ]

[Anoniem: 294759]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:15:
@Anoniem: 294759 ik probeer er niets mee te winnen. Ik poste nog voordat je een edit door had gevoerd.

Als ik 200 auto's scan. Daarvan zijn er 100 van de etnische meerderheid en 100 van een andere bevolkings groep. 75 van de 100 van de meerderheid rijden te hard en 90 van de 100 van de andere groep rijden te hard. Wat is er dan precies discriminatie aan? Dat is natuurlijk puur theoretisch. Ik hoop dat je mijn punt door hebt over het daadwerkelijk gediscrimineerd worden en het gevoel hebben dat je altijd de klos bent. (om het wat platvloerser te zeggen ).

Beide zul je iets aan moeten doen (discriminatie en het gevoel van). Zelfde met het onveiligheidsgevoel. Mensen voelen zich in een wijk onveiliger terwijl uit cijfers blijkt dat dat nergens voor nodig is. Dan kun je met je voeten over elkaar op de bang gaan hangen of je kunt proberen om dat gevoel weg te halen..

Het gaat is precies wat @Kheos zegt. Het aantal aanhoudingen zegt niks. Het is de mate, wijze en de verschillen in de strafstelling wat bepalend is of er sprake is van voorkeursbehandeling van de meerderheidsgroep.

Als de meerderheidsgroep in meerderheid lagere boetes en straffen krijgt dan de minderheidsgroep voor hetzelfde vergrijp, dan kan je niet meer spreken van gelijke behandeling. Dus is het discriminatie.

[Webgnome]

SemperFidelis schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:28:
[...]


Wat zijn dit voor waanzinnige metaforen? Is dit echt hoe je tegen het racisme binnen het politiekorps kijkt?

Dit heeft niets met de Nederlandse politie te maken waar men zelf ook toegeeft dat degene die de auto's scannen ook racistisch gedachtegoed aanhangt?

Waar heb ik het over discriminatie bij de politie? Probeerde alleen een punt te maken dat er verschil kan zitten tussen hoe mensen discriminatie ervaren en hoe het daadwerkelijk is. Ik heb nergens gezegd dat er géén discriminatie is of dat dat wel mee valt..

[gekkie]

Anoniem: 294759 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:32:
[...]

Het gaat is precies wat @Kheos zegt. Het aantal aanhoudingen zegt niks. Het is de mate, wijze en de verschillen in de strafstelling wat bepalend is of er sprake is van voorkeursbehandeling van de meerderheidsgroep.

Als de meerderheidsgroep in meerderheid lagere boetes en straffen krijgt dan de minderheidsgroep voor hetzelfde vergrijp, dan kan je niet meer spreken van gelijke behandeling. Dus is het discriminatie.

Kans op aanhouding kan natuurlijk wel een rol spelen.
Als je de ene groep bijna nooit gaat aanhouden omdat er *ooit* uit statistiek is gekomen dat de kans op een hit daar relatief lager is en bij de andere groep bijna iedereen gaat aanhouden, omdat er *ooit* uit statistiek is gebleken dat die groep de kans op een hit relatief hoger is en dat blijft volhouden zonder revisie (want als je je statistieken blijft bepalen op het resultaat van dat zelfde beleid zullen die niet anders worden, of erger nog het alleen maar blijven versterken) , dan is er zeker wel een verschil en een voorkeursbehandling, middels de pakkans. Als je ook genoeg semi at random blijft doen en daar je strategie op aan blijft passen is er op dat vlak minder aan de hand. Maar daar is de neiging niet altijd toe.

[Anoniem: 294759]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:25:
[...]

Dat zwaarder straffen lijkt me in NL compleet niet aan de orde.

Bron?

Als de ene groep vaker gecontroleerd wordt omdat op basis van statistieken aantoont dat er vaker overtredingn worden gedaan? Dan lijkt me dat normaal. Maar correlatie wil niet zeggen causatie. Je kunt dan geen conclusies nemen, maar daarom heb je juist controle. Als nou een groep vaker gecontroleerd wordt én uiteindelijk minder gstraft/beboet wordt, dan is die vakere controle niet correct.

Uh, nee. Volgens strafboek art 137c heet dit discriminatie. Dat mag niet.

[Morty]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:15:
@Anoniem: 294759 ik probeer er niets mee te winnen. Ik poste nog voordat je een edit door had gevoerd.

Als ik 200 auto's scan. Daarvan zijn er 100 van de etnische meerderheid en 100 van een andere bevolkings groep. 75 van de 100 van de meerderheid rijden te hard en 90 van de 100 van de andere groep rijden te hard. Wat is er dan precies discriminatie aan? Dat is natuurlijk puur theoretisch. Ik hoop dat je mijn punt door hebt over het daadwerkelijk gediscrimineerd worden en het gevoel hebben dat je altijd de klos bent. (om het wat platvloerser te zeggen ).

Probleem is dat data zelden zo objectief is, en er een sterke feedback loop in zit. Immers, als je een bepaalde groep sterker gaat controleren is het logisch dat je meer mensen uit die groep pakt die daadwerkelijk een overtreding begaan. Die groep is vervolgens oververtegenwoordigd in je statistieken, wat je het idee geeft dat je goed bezig bent.

Daarnaast heeft het verschillend controleren van verschillende groepen een sterk psychologisch effect, zowel bij de groep die minder gecontroleerd wordt (voordeel versterkend: "ik wordt nooit gecontroleerd, dus bij die groep die dat wel wordt zal wel iets mis zijn"), als bij de groep die meer gecontroleerd wordt ("het maakt niet uit wat ik doe, men gaat er toch wel vanuit dat ik crimineel ben").

Etnisch profileren is daarom altijd onwenselijk.

[SemperFidelis]

Webgnome schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:32:
[...]


Waar heb ik het over discriminatie bij de politie? Probeerde alleen een punt te maken dat er verschil kan zitten tussen hoe mensen discriminatie ervaren en hoe het daadwerkelijk is. Ik heb nergens gezegd dat er géén discriminatie is of dat dat wel mee valt..

Dan snap ik helemaal niet wat je fantasierijk voorbeeldje te betekenen had.

In dat voorbeeld is er geen sprake van racisme.

[carpebios]

We zijn allemaal slaaf van de belasting (wegenbelasting), maar waar gaat deze semantische discussie nu heen?

[Anoniem: 294759]

gekkie schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:37:
[...]

Kans op aanhouding kan natuurlijk wel een rol spelen.
Als je de ene groep bijna nooit gaat aanhouden omdat er *ooit* uit statistiek is gekomen dat de kans op een hit daar relatief lager is en bij de andere groep bijna iedereen gaat aanhouden, omdat er *ooit* uit statistiek is gebleken dat die groep de kans op een hit relatief hoger is en dat blijft volhouden zonder revisie (want als je je statistieken blijft bepalen op het resultaat van dat zelfde beleid zullen die niet anders worden, of erger nog het alleen maar blijven versterken) , dan is er zeker wel een verschil en een voorkeursbehandling, middels de pakkans. Als je ook genoeg semi at random blijft doen en daar je strategie op aan blijft passen is er op dat vlak minder aan de hand. Maar daar is de neiging niet altijd toe.

Ook hierin geldt het principe dat “kans op” ook onder kopje discriminatie valt.

Daar komt ook nog eens bij dat de situatie waarin de meerderheidsgroep minder kans hebben om gepakt te worden voor hetzelfde omdat de politie altijd aan het controleren is bij migrantenwijken omdat het “statistisch” onveiliger zou zijn, gaat voorbij het principe dat een vergrijp hoe groot of klein niet ongestraft blijft, niet te onderbouwen valt.

De politie hoort te handhaven en toezicht te plegen over alle groepen en individuen in de maatschappij. Want niemand (op diplomatieke onschendbaarheid na) staat boven de wet. Discriminatie en met name racisme torpedeert dit principe en doet hiermee een directe aanslag op dit gelijkheidsbeginsel.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 04-01-2023 19:34 ]

[siggy]

Morty schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:41:
[...]

Probleem is dat data zelden zo objectief is, en er een sterke feedback loop in zit. Immers, als je een bepaalde groep sterker gaat controleren is het logisch dat je meer mensen uit die groep pakt die daadwerkelijk een overtreding begaan. Die groep is vervolgens oververtegenwoordigd in je statistieken, wat je het idee geeft dat je goed bezig bent.

Daarnaast heeft het verschillend controleren van verschillende groepen een sterk psychologisch effect, zowel bij de groep die minder gecontroleerd wordt (voordeel versterkend: "ik wordt nooit gecontroleerd, dus bij die groep die dat wel wordt zal wel iets mis zijn"), als bij de groep die meer gecontroleerd wordt ("het maakt niet uit wat ik doe, men gaat er toch wel vanuit dat ik crimineel ben").

Etnisch profileren is daarom altijd onwenselijk.

Hoezo is het logisch dat je meer mensen pakt uit die groep als je die meer controleert? Dat werkt toch alleen als er daadwerkelijk iets te pakken valt? Of worden ze gepakt op basis van bs? Dan snap ik dat 100%

Etnisch profileren op basis van ethniciteit is onzin, maar als er data is die een correlatie aangeeft...... an sich is onwenselijk, maar in probleemwijken meer controleren, is dat ook ineens ethnisch profieleren indien het gross daar een bepaalde etnischiteit heeft?
Ik denk dat ik hem 'snap', if i may: stel er zijn probleemwijken waar overwegend veel mensen wonen met immigratie-achtergrond. Dan is het inderdaad statistisch logisch dat meer mensen met immigrati-achtergronden in de statistieken terechtkomen. En op basis van die data profileren kán niet goed zijn omdat je pool al scheef was/is.

Maar is dit niet dan een gevalletje van slechte statistiek? In de zin van, is het wel mogelijk/realistisch om meer data te krijgen zoals thuissituatie, financiele situatie, etc etc. zodat de factor 'etniciteit' vanzelf statistisch een slechte(re) correlatie zal vertonen dan andere factoren.

Ik snap dat dit laatste wishfull thinking is, maar het zou wel interessant zijn wat daar uit zou komen.

[Anoniem: 294759]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 20:12:
[...]

Hoezo is het logisch dat je meer mensen pakt uit die groep als je die meer controleert? Dat werkt toch alleen als er daadwerkelijk iets te pakken valt? Of worden ze gepakt op basis van bs? Dan snap ik dat 100%

Etnisch profileren op basis van ethniciteit is onzin, maar als er data is die een correlatie aangeeft...... an sich is onwenselijk, maar in probleemwijken meer controleren, is dat ook ineens ethnisch profieleren indien het gross daar een bepaalde etnischiteit heeft?
Ik denk dat ik hem 'snap', if i may: stel er zijn probleemwijken waar overwegend veel mensen wonen met immigratie-achtergrond. Dan is het inderdaad statistisch logisch dat meer mensen met immigrati-achtergronden in de statistieken terechtkomen. En op basis van die data profileren kán niet goed zijn omdat je pool al scheef was/is.

Maar is dit niet dan een gevalletje van slechte statistiek? In de zin van, is het wel mogelijk/realistisch om meer data te krijgen zoals thuissituatie, financiele situatie, etc etc. zodat de factor 'etniciteit' vanzelf statistisch een slechte(re) correlatie zal vertonen dan andere factoren.

Ik snap dat dit laatste wishfull thinking is, maar het zou wel interessant zijn wat daar uit zou komen.

Nee. Want vanuit andere vormen van data en correlaties kan je nog steeds etnisch profileren. Denk aan hoogte inkomen, thuissituatie en locatie.

[Morty]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 20:12:
[...]

Hoezo is het logisch dat je meer mensen pakt uit die groep als je die meer controleert? Dat werkt toch alleen als er daadwerkelijk iets te pakken valt? Of worden ze gepakt op basis van bs? Dan snap ik dat 100%

Etnisch profileren op basis van ethniciteit is onzin, maar als er data is die een correlatie aangeeft...... an sich is onwenselijk, maar in probleemwijken meer controleren, is dat ook ineens ethnisch profieleren indien het gross daar een bepaalde etnischiteit heeft?
Ik denk dat ik hem 'snap', if i may: stel er zijn probleemwijken waar overwegend veel mensen wonen met immigratie-achtergrond. Dan is het inderdaad statistisch logisch dat meer mensen met immigrati-achtergronden in de statistieken terechtkomen. En op basis van die data profileren kán niet goed zijn omdat je pool al scheef was/is.

Maar is dit niet dan een gevalletje van slechte statistiek? In de zin van, is het wel mogelijk/realistisch om meer data te krijgen zoals thuissituatie, financiele situatie, etc etc. zodat de factor 'etniciteit' vanzelf statistisch een slechte(re) correlatie zal vertonen dan andere factoren.

Ik snap dat dit laatste wishfull thinking is, maar het zou wel interessant zijn wat daar uit zou komen.

Even heel extreem:
Groep A en B bestaan beide uit 100 mensen, met daaronder 10 'boeven'

Als je nu 50 mensen uit A controleert en 50 uit B, zou je ~ongeveer~ 5 boeven van A en 5 boeven van B moeten vinden. Gebalanceerd zoals je zou verwachten.

Als je nu 30 mensen uit A controleert en 70 uit B, zou je ~ongeveer~ 3 boeven van A en 7 boeven van B vinden. Dat kan je het idee geven dat er meer boeven in B zitten, maar dat is niet zo, je vindt er alleen meer doordat je er meer gecontroleerd hebt.

Ik werkelijkheid heb je de absolute cijfers natuurlijk niet. Data is helaas nooit objectief en neutraal er zit altijd een bias in, simpelweg door de manier waarop het vergaard is.

Hoe de correlates precies zitten (thuis situatie/financiële situatie/etniciteit/opleiding) zou zeker interessant zijn. Daar zijn honderden studies over gedaan, maar het is verschrikkelijk moeilijk, zo niet onmogelijk, om daar echt een goed beeld van te krijgen.

[drooger]

Anoniem: 294759 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 20:26:
[...]

Nee. Want vanuit andere vormen van data en correlaties kan je nog steeds etnisch profileren. Denk aan hoogte inkomen, thuissituatie en locatie.

Dat is eerder gewoon profileren:

Etnisch profileren is volgens de definitie van de Nederlandse politie en Amnesty International het gebruik maken van criteria als huidskleur, nationaliteit, etniciteit, taal of geloof bij opsporing of handhaving, terwijl dat niet objectief te rechtvaardigen is.

[Morty]

Anoniem: 294759 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 20:26:
[...]

Nee. Want vanuit andere vormen van data en correlaties kan je nog steeds etnisch profileren. Denk aan hoogte inkomen, thuissituatie en locatie.

Dat is profileren, maar niet meer etnisch
Neemt niet weg dat het nog steeds problematisch kan zijn. Zie bijvoorbeeld profileren op inkomen bij de toeslagenaffaire (naast het etnisch profileren wat daar ook speelde).

[eric.1]

Anoniem: 294759 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:37:
[...]

Bron?

[...]

Uh, nee. Volgens strafboek art 137c heet dit discriminatie. Dat mag niet.

De tekst van artikel 137c ondersteunt dit alleen niet? Extra controleren staat niet gelijk aan opzettelijk beledigend uitlaten (mondeling/geschrift/afbeelding).

[siggy]

Morty schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 20:30:
[...]


Even heel extreem:
Groep A en B bestaan beide uit 100 mensen, met daaronder 10 'boeven'

Als je nu 50 mensen uit A controleert en 50 uit B, zou je ~ongeveer~ 5 boeven van A en 5 boeven van B moeten vinden. Gebalanceerd zoals je zou verwachten.

Als je nu 30 mensen uit A controleert en 70 uit B, zou je ~ongeveer~ 3 boeven van A en 7 boeven van B vinden. Dat kan je het idee geven dat er meer boeven in B zitten, maar dat is niet zo, je vindt er alleen meer doordat je er meer gecontroleerd hebt.

Okay, duidelijk uitgelegd. Maar als je dan terugrekent naar originele populatie, dan valt die 7 met een factor 30/70 weer op 3. Dat de absolute getallen dan anders zijn, wil toch niet zeggen dat de percentages niet kloppen? Tenminste in dit specifieke geval.

Ik snap op zijn minst dat het extreem lastig is om data juist te krijgen en daarop acteren dús niet 100% objectief zal zijn.

Ik werkelijkheid heb je de absolute cijfers natuurlijk niet. Data is helaas nooit objectief en neutraal er zit altijd een bias in, simpelweg door de manier waarop het vergaard is.

Hoe de correlates precies zitten (thuis situatie/financiële situatie/etniciteit/opleiding) zou zeker interessant zijn. Daar zijn honderden studies over gedaan, maar het is verschrikkelijk moeilijk, zo niet onmogelijk, om daar echt een goed beeld van te krijgen.

Is er wel een organisatie in NL die daar mee bezig is? Betere data en betere analyses? Lijkt me behoorlijk waardevol voor iedereen. Ja ik realiseer me dat bijv. opvoeding moeilijk te kwantificeren is, laat staan waar en hoe je die data gaat verkrijgen, maar toch. En omgekeerd ook iedereen verplicht een cursus basis statistiek

[Anoniem: 294759]

eric.1 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 20:44:
[...]

De tekst van artikel 137c ondersteunt dit alleen niet? Extra controleren staat niet gelijk aan opzettelijk beledigend uitlaten (mondeling/geschrift/afbeelding).

SR art. 137g

[Anoniem: 294759]

Morty schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 20:32:
[...]

Dat is profileren, maar niet meer etnisch
Neemt niet weg dat het nog steeds problematisch kan zijn. Zie bijvoorbeeld profileren op inkomen bij de toeslagenaffaire (naast het etnisch profileren wat daar ook speelde).

Daar vond de rechtbank toch echt wel wat anders van.

Zoals misschien jullie dit nog weten, was er het andere schandaal rondom het superalgoritme SyRI, wat fraude moest opsporen op basis van informatie gevoed vanuit Belastingdienst, de SVB, het UWV, de IND, politie en het OM.

Rechtspraak uit een bodemprocedure zegt nu dat het gebruik van de algoritme in strijdt is met art 8 van EVRM.

https://www.rechtspraak.n...Rechten-voor-de-Mens.aspx

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 04-01-2023 23:02 ]

[PLAE]

Anoniem: 294759 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:37:
[...]

Bron?

[...]

Beetje bijzonder dat je om een bron vraagt. Als je het andersom zou beweren is het eerder een extraordinary claim en dan is het op Tweakers gerechtvaardigd om een bron te vragen. De grootste bron die er recent te vinden is om te ‘bewijzen’ (hahaha) dat rechters zwaarder straffen komt van die B-acteur die een vrouw sloeg om niks en zegt dat hij zwaarder is gestraft omdat hij een kleurtje heeft. Wat overigens al door verschillende experts weerlegd is.

Uh, nee. Volgens strafboek art 137c heet dit discriminatie. Dat mag niet.

Helaas pindakaas inderdaad. We maken het onszelf zo lastig op deze manier.

[alexbl69]

PLAE schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 01:46:
[...]
Beetje bijzonder dat je om een bron vraagt. Als je het andersom zou beweren is het eerder een extraordinary claim en dan is het op Tweakers gerechtvaardigd om een bron te vragen.

Vond dat ook wel bijzonder inderdaad...

User A: "De ene groep wordt volgens mij zwaarder gestraft dan de andere"
User B: "Volgens mij is dat niet zo"
User C: "Nou user B, bewijs dan maar eens dat dat niet zo is"

[Hann1BaL]

Het slavernijverleden zal vast een uitwerking hebben op de hedendaagse maatschappij en dat is waar de discussie veel over gaat. Alleen wordt er bijna een onlosmakelijke relatie gelegd tussen dat slavernijverleden en racisme.

Maar is het niet helaas zo dat alle minderheden waarvan direct duidelijk is dat ze niet oorspronkelijk uit Europa komen net zo hard worden gediscrimineerd en racisme ervaren? Racisme tegen Turken en Marokkanen om een voorbeeld van 2 grote groepen te pakken hebben geen relatie met het slavernijverleden.

Andersom dus ook: Nabestaanden met voorouders uit het slavernijverleden die aangeven hinder te ondervinden van racisme kunnen dat niet terug laten herleiden naar datzelfde slavernijverleden.

Dit is uiteraard geen gedegen onderzoek, maar misschien is het aannemelijker dat de gedragsbiologie er een betere verklaring voor heeft en dat de mens “vreemden” minder inschat.
Dit is dan tegelijk geen excuus, maar juist een goed besef. Als je beseft dat er een natuurlijke aanleg is, kun je daar wat aan doen. Accepteer je bias en dan kun je je gedrag daarop aanpassen.

Bovenstaande doet niets af aan het feit dat Nederland als land (en niet als huidige regering of individuen in het land) dient te erkennen dat het bij heeft gedragen aan een zwart hoofdstuk in de geschiedenis. En dan niet komen met: “ja, maar de slaven zijn slaaf gemaakt door de lokale bevolking in West-Afrika” want hoewel dat waar is, kun je nog steeds focussen op je eigen acties die we als land hebben uitgevoerd.

De uitwerking hier en nu van het slavernij verleden zal er zijn, maar het is te makkelijk om alle negatieve ervaringen maar aan het slavernijverleden te pinnen. Die conclusies lijken mij nu wel snel getrokken te worden.

[Anoniem: 294759]

PLAE schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 01:46:
[...]


Beetje bijzonder dat je om een bron vraagt.

Als je het andersom zou beweren is het eerder een extraordinary claim en dan is het op Tweakers gerechtvaardigd om een bron te vragen.

Die mening deel ik niet. Sterker nog. Deze hele topic zit vol met veronderstellingen en onderbuikgevoelens die nergens op slaan en nergens onderbouwd worden.

Dus ja. Het lijkt mij zeker gerechtvaardigd om naar een bron te vragen als er weer eens een boute uitspraak wordt gedaan.

De grootste bron die er recent te vinden is om te ‘bewijzen’ (hahaha) dat rechters zwaarder straffen komt van die B-acteur die een vrouw sloeg om niks en zegt dat hij zwaarder is gestraft omdat hij een kleurtje heeft. Wat overigens al door verschillende experts weerlegd is.

Jij bent zeker de grappigste thuis of niet? Dit is een serieus onderwerp. Voor grappen en grollen moet ik je verwijzen naar de meer gepaste forum gedeelte.

Ik heb dus wel de juiste cijfers. Namelijk die van het CBS.

Volgens de laatste cijfers CBS van 2029 over gedetineerden is als volgt:
- verdachten met niet-westerse migratie achtergrond:
- Dagvaarding: 27 725
- onvoorwaardelijk sepot: 19 490
- straf beschikking: 6 600
- schuldig met straf: 36700
- Vrijspraak en ontslag rechtsvervolging: 3085
- met detentie: 15 410
- met geldboete: 12 655
- met taakstraf: 14 005

Het aantal verdachten met Nederlandse achtergrond
- Dagvaarding: 31 275
- onvoorwaardelijk sepot: 24 090
- straf beschikking: 12 700
- schuldig met straf: 23 160
- Vrijspraak en ontslag rechtsvervolging: 2 240
- met detentie: 9635
- met geldboete: 6010
- met taakstraf: 11 375

Bron: https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/83944NED/table

Er zijn een aantal zaken wat hierin opvalt:
- de groep aan verdachten van Nederlandse achtergrond vaker gedagvaard worden dan de groep met een niet-westers afkomst, betekent niet dat deze groep vaker gestraft zal worden. Integendeel. De zaken met verdachten met Nederlands afkomst worden veel vaker geschikt en geseponeerd worden dan de verdachten met een niet-westers afkomst.

Dit zou een mogelijke verklaring kunnen zijn waarom bij de groep verdachten niet-westers afkomst, het aantal veroordeelden hoger ligt dan bij verdachten met Nederlands afkomst.

Wat wel opmerkelijk is dat bij de groep verdachten met een niet-westers afkomst wel vaker sprake is van vrijspraak of rechtsvervolging wordt gestaakt. Maar dit zorgt niet stelselmatig voor dat het aantal veroordeelden dat niet naar het gevang gaan, lager is dan bij veroordeelden met Nederlands afkomst.

Veroordeelden met een niet-westers afkomst krijgen dus vaker te maken met geldboetes, worden veel vaker opgesloten. Maar krijgen relatief iets meer taakstraffen.

In deze cijfers zie dan ook dat het aantal gedetineerden in meerderheid een niet-westers afkomst heeft.

Wat deze cijfers natuurlijk niet vertellen
- de aard van de misdrijf.
- En de aanleiding waarom het OM vaakst schikt en seponeert bij zaken met verdachten met Nederlands afkomst dan bij zaken met niet-westers afkomst.

Dit maakt en breekt natuurlijk de nuance.

[siggy]

Anoniem: 294759 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:08:

Wat deze cijfers natuurlijk niet vertellen
- de aard van de misdrijf.
- En de aanleiding waarom het OM vaakst schikt en seponeert bij zaken met verdachten met Nederlands afkomst dan bij zaken met niet-westers afkomst.

Dit maakt en breekt natuurlijk de nuance.

Deze basale cijfers zeggen compleet niks zonder essentiele context. Er valt vrijwel niks uit af te leiden. Net als het etnisch profileren neerkomt op slechte statistiek, is ook jouw genoemde data compleet nietszeggend zonder verdere data. Alle uitspraken op basis van ontzettend grove 'data' ie jezelf intepreteert is puur speculatief.

Dit komt neer op 'vrouwen krijgen minder salaris dan mannen' en dan niet meerekenen dat een groot deel van de vrouwen part time werkt, lager geschoold werk doet etc etc. De conclusie dat vrouwen dus minder betaald krijgen dan mannen hebben redenen, dat wil dus niet zeggen dat vrouwen minder betaald krijgen dan mannen ómdat ze vrouw zijn. Gewoon slechte statistiek en stemmingsmakerij.

[Anoniem: 294759]

siggy schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:23:
[...]

Deze basale cijfers zeggen compleet niks zonder essentiele context. Er valt vrijwel niks uit af te leiden. Net als het etnisch profileren neerkomt op slechte statistiek, is ook jouw genoemde data compleet nietszeggend zonder verdere data. Alle uitspraken op basis van ontzettend grove 'data' ie jezelf intepreteert is puur speculatief.

Dit komt neer op 'vrouwen krijgen minder salaris dan mannen' en dan niet meerekenen dat een groot deel van de vrouwen part time werkt, lager geschoold werk doet etc etc. De conclusie dat vrouwen dus minder betaald krijgen dan mannen hebben redenen, dat wil dus niet zeggen dat vrouwen minder betaald krijgen dan mannen ómdat ze vrouw zijn. Gewoon slechte statistiek en stemmingsmakerij.

Ik ben het ermee eens dat basale cijfers niet veel zeggen. Ware het niet dat er nu al opvallende gegevens zijn die meer onderzoek nodig hebben.

Zoals ik al zei. Het is bijvoorbeeld opvallend waarom het OM meer schikt en zelfs seponeert bij ene groep dan bij de andere groep. Waar zit precies de crux?

Dit betekent gewoon meer onderzoek.

[alexbl69]

Anoniem: 294759 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:44:
[...]

Ik ben het ermee eens dat basale cijfers niet veel zeggen. Ware het niet dat er nu al opvallende gegevens zijn die meer onderzoek nodig hebben.

Zoals ik al zei. Het is bijvoorbeeld opvallend waarom het OM meer schikt en zelfs seponeert bij ene groep dan bij de andere groep. Waar zit precies de crux?

Dit betekent gewoon meer onderzoek.

Zonder gegevens over de aard van de beschuldiging kun je hier inderdaad helemaal niks mee.

[Webgnome]

@alexbl69 daarom ook de roep voor meer onderzoek?

[PLAE]

Edit: never mind

[ Voor 94% gewijzigd door PLAE op 05-01-2023 12:19 ]

[siggy]

Anoniem: 294759 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:44:
[...]

Ik ben het ermee eens dat basale cijfers niet veel zeggen. Ware het niet dat er nu al opvallende gegevens zijn die meer onderzoek nodig hebben.

Zoals ik al zei. Het is bijvoorbeeld opvallend waarom het OM meer schikt en zelfs seponeert bij ene groep dan bij de andere groep. Waar zit precies de crux?

Dit betekent gewoon meer onderzoek.

Ik kan nog wel meer redenen verzinnen, afgezien dat de aard van het misdrijf wel ernstig noodzakelijk is om er iets zinnigs over te zeggen. Zijn er redicivisten bij? Hebben ze een baan? Leeftijd? Er zijn te veel redenen verzinnen waarom dit is, en één die daar niet bij zit is etniciteit. Dat er gevolgen zijn die doorwerken na immigratie, zoals bijv. slecht Nederlands kunnen, niet integreren, etc etc, zijn simpelere redenen voor deze gegevens dan 'rechters zijn discriminerend!'.....

Je uitspraak dat het 'opvallend' is, vind ik nogal voorbarig. Het is een gegeven dat het OM meer schikt en seponeert. Om erachter te komen waarom dat gegeven zo is, heb je gewoon gigantisch veel meer data nodig. Met de uitspraken, althans zoals ik ze op vat, lijk je nogal snel te wijzen voordat er gedegen onderzoek is gedaan. Zoiets hoort in voorwoord te staan waarom het te lezen onderzoek is gedaan.

Misschien dat ik nu iets té semantisch ben, maar woorden hebben impact

Er is geen reden tot méér onderzoek, er is helemaal geen onderzoek gedaan (in dit geval)

_{Maar goed, dit geld o.a. ook voor mezelf}

[Ludewig]

Ik zie de verklaring dat er een sterke feedback-loop is, waarbij het verschil tussen bevolkingsgroepen wat betreft het aantal arrestaties en veroordelingen voor een flink deel of volledig komt doordat er gediscrimineerd wordt, waardoor die groepen weer gezien worden als crimineel, waardoor de discriminatie door de politie/rechters in stand blijft, regelmatig langskomen.

Als dat een zeer significante of de enige verklaring zou zijn voor het verschil, zou je echter verwachten dat dit met name op zou treden bij misdrijven waar er relatief veel mogelijkheid is om mensen verschillend te behandelen. Als een agent bijvoorbeeld alleen zwarte mensen oppakt voor te hard rijden, maar alle blanke hard-rijders laat lopen (of rijden), dan kraait daar vermoedelijk geen haan naar. De meeste hard-rijders veroorzaken geen ongeluk en het gaat niet zo zijn dat er massaal blanke mensen na het controlepunt een ongeluk veroorzaken, terwijl er massaal ongelukken gebeuren op plekken waar niet gecontroleerd wordt, die juist door een gemêleerde dadergroep worden veroorzaakt.

Voor het controleren hiervan kijk ik zelf het liefst naar moord en doodslag, want bij dat misdrijf valt het veel meer op als de politie moordgevallen met blanke daders massaal laat lopen of massaal onterecht een zwarte dader aanwijst. Er is vrijwel altijd ook een lijk en nabestaanden die erg op de zaak letten, dus de politie kan ook niet wegkijken door net te doen alsof er geen misdrijf is, wanneer ze de dader zouden willen bevoordelen omdat deze blank is. In het geval van de VS is het verschil in moordcijfers tussen blank en zwart zo extreem dat er sprake zou moeten zijn van extreme discriminatie als dit verschil volledig of voor een groot deel zou komen door politiediscriminatie. Je zou dan ook logischerwijs verwachten dat er massaal zwarte daders onterecht worden opgepakt voor de moord op een blanke. Uit de cijfers blijkt echter een zeer sterke correlatie tussen de etniciteit van de (vermeende) dader en het slachtoffer. Gezien het feit dat moorden meestal worden gepleegd door een bekende/familie, en dat er een zeer sterke correlatie is in etniciteit tussen bekenden/familie, is dat ook wat je zou verwachten als daders van een ander ras niet ten onrechte werden aangewezen.

Kortom, ik zie geen bewijs dat er massaal op dat vlak wordt gediscrimineerd en dat de verschillen in criminaliteitscijfers daar volledig of grotendeels door kunnen verklaart.

Zoals ik al eerder zei, zijn de gegevens in de VS veel beter dan in NL. Een belangrijke reden is dat ze in de VS massaal de etniciteit van mensen vastleggen, waar ik vanuit ethisch perspectief vraagtekens bij zet, maar wat extreem praktisch is bij het doen van onderzoek naar racisme e.d.

Zo wordt in Nederland wel vastgelegd wat de migratieachtergrond is, maar is dit niet hetzelfde als etniciteit. Met name bij onderzoek naar de nazaten van slaven is dit een probleem, want bijvoorbeeld in Suriname is slechts 1/3e van de bevolking een nazaat van slaven. De andere bevolkingsgroepen kunnen juist een hoger of lager criminaliteitscijfer hebben, en zien er ook niet per se hetzelfde uit. Anti-zwarte discriminatie zal bijvoorbeeld een etnisch Chinese Surinamer niet treffen, maar ook een Hindoestaan kan anders worden behandeld dan een Afro-Surinamer.

Bij het CBS zie ik ook geen detail-cijfers over de migratieachtergrond van de (vermeende) daders, al zeggen ze dat 45% van de daders een niet-westerse achtergrond hebben, terwijl die groep zo'n 26% van de bevolking uitmaakt. Dus dat is een behoorlijke onbalans. Het is ook goed mogelijk dat de cijfers ook heel erg verschillen tussen de etnische groepen die allemaal op een hoop worden gegooid als 'niet-westers.' Dat zien we in de VS bijvoorbeeld wel, waar de criminaliteitscijfers van Aziaten bijvoorbeeld weer heel laag zijn (en ook veel lager dan blanke Amerikanen zonder relatief recente migratieachtergrond).

Bij de slachtoffers heeft het CBS wel een verdere uitsplitsing op afkomst (vermoedelijk moet je zelf de filters aanpassen om dit te zien) en zoals gezegd lijkt er een sterke correlatie te zijn tussen de etniciteit van de dader en slachtoffer. Dus dat het slachtofferschap van Surinamers 50% hoger ligt dan van etnische Nederlanders, reflecteert vermoedelijk dat het daderschap onder Surinamers ook aanzienlijk hoger ligt.

Overigens vraag ik mij of of de slechte data in Nederland ook niet deels komt vanuit een politiek motief om bepaalde zaken te verhullen, want als ik bijvoorbeeld kijk naar de motivatie voor het stoppen van het gebruik van het woord allochtoon, dan wordt er niet enkel gemeld dat de reden is dat deze terminologie niet precies genoeg is, wat ik als een goede reden zie, maar ook dat het stigmatiserend dan wel negatief is voor een bepaalde bevolkingsgroep. Wanneer de feitelijk correcte gegevens een negatief beeld geven van een bepaalde groep kan dat inderdaad stigmatiserend zijn in de zin dat mensen op basis daarvan de conclusie trekken dat iets negatiefs vaker voorkomt bij die groep, maar dat is dan wel een feit. Als je dat dan niet meldt, dan verhul je het probleem, waardoor het waarschijnlijk is dat er ook geen poging wordt gedaan om het probleem op te lossen. Volgens de bekend gemaakte statistieken bestaat het probleem dan immers niet (maar in de echte wereld wel).

[SemperFidelis]

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:37:
Uit de cijfers blijkt echter een zeer sterke correlatie tussen de etniciteit van de (vermeende) dader en het slachtoffer.

Die correlatie ontstaat door sociaal/cultureel/economische factoren, NIET door etniciteit.
Dit zinnetje alleen al geeft aan waar het racisme vandaan komt bij o.a. politiemensen.

Daarnaast ga je in je betoog direct weer richting de USA, daar gaat het hier niet over. Gekleurde mensen worden in Nederland vaker onterecht staande gehouden door verkeerde correlatie, ik snap niet waarom je je per se dan op een minimaal vlak van de criminaliteit richt, te weten moord. Dat komt echt amper voor in Nederland vergeleken met alle andere gevallen.

[alexbl69]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:49:
[...]
Daarnaast ga je in je betoog direct weer richting de USA, daar gaat het hier niet over. Gekleurde mensen worden in Nederland vaker onterecht staande gehouden door verkeerde correlatie, ik snap niet waarom je je per se dan op een minimaal vlak van de criminaliteit richt, te weten moord. Dat komt echt amper voor in Nederland vergeleken met alle andere gevallen.

Heb je überhaupt gelezen wat hij schrijft?

Hint: je vragen zijn al beantwoord.

[SemperFidelis]

alexbl69 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:51:
[...]


Hint: je vragen zijn al beantwoord.

Waar?

Edit: de user betoogt zelfs in z'n post dat 'de data niet goed is' omdat er geen etniciteit wordt gemeten, terwijl dat overbodige data is en alleen te gebruiken om misplaatste narratieven over correlatie van etniciteit en criminaliteit te pushen.

Dit wordt niet voor niets 'The Dutch Disease' genoemd, een wil om graag de etniciteit van daders te willen benoemen. https://www.trouw.nl/nieu...n-een-marokkaan~b9e4a7aa/

[ Voor 60% gewijzigd door SemperFidelis op 05-01-2023 16:01 ]

[Ludewig]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:49:
[...]
Die correlatie ontstaat door sociaal/cultureel/economische factoren, NIET door etniciteit.
Dit zinnetje alleen al geeft aan waar het racisme vandaan komt bij o.a. politiemensen.

Ik begrijp niet helemaal wat je nu wilt zeggen, want in de zin waar je op reageert heb ik het er alleen over dat de correlatie bestaat en helemaal niet over de oorzaak.

Jouw opmerking dat deze correlatie volledig ontstaat door sociaal/cultureel/economische factoren is slechts gedeeltelijk juist, want familiebanden vallen daar niet onder, maar zijn wel een factor, aangezien familiegeweld aantoonbaar veel vaker voorkomt dan geweld tegen iemand die geen familie is.

En je laatste zin lijkt geen logisch verband te houden met de eerste. Je lijkt te insinueren dat ik iets racistisch heb gezegd, maar elke argumentatie ontbreekt wat mijn zinnetje nu te maken heeft met racisme bij politieagenten. Het is ook uitermate vreemd omdat je mijn zinnetje onderschrijft, want je geeft aan dat de correlatie bestaat. Dus wat is het probleem nu met mijn zin?

[SemperFidelis]

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:05:
[...]


Ik begrijp niet helemaal wat je nu wilt zeggen, want in de zin waar je op reageert heb ik het er alleen over dat de correlatie bestaat en helemaal niet over de oorzaak.

Jouw opmerking dat deze correlatie volledig ontstaat door sociaal/cultureel/economische factoren is slechts gedeeltelijk juist, want familiebanden vallen daar niet onder, maar zijn wel een factor, aangezien familiegeweld aantoonbaar veel vaker voorkomt dan geweld tegen iemand die geen familie is.

Familiebanden vallen onder sociaal/culturele factoren.

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:05:
[...]


En je laatste zin lijkt geen logisch verband te houden met de eerste. Je lijkt te insinueren dat ik iets racistisch heb gezegd, maar elke argumentatie ontbreekt wat mijn zinnetje nu te maken heeft met racisme bij politieagenten. Het is ook uitermate vreemd omdat je mijn zinnetje onderschrijft, want je geeft aan dat de correlatie bestaat. Dus wat is het probleem nu met mijn zin?

Ik insinueer helemaal niks, ik zeg alleen dat het niet juist is om je te focussen op ras in criminaliteitscijfers omdat ras geen enkel verband heeft met de mate waarin je kans hebt om in het criminele circuit te belanden. Je methode van correlatie is daarmee ongegrond.
Voel je niet zo aangevallen.

[Ludewig]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:53:
[...]
Waar?

Ik heb in mijn reactie precies uitgelegd waarom ik ervoor gekozen heb om het over moorden te hebben en waarom ik het ook over de VS heb. Wat verwacht je nu precies met je vraag om verduidelijking, dat alexbl69 of ik precies herhalen wat er al staat?

Je kunt mijn reactie gewoon herlezen. Als je mijn reactie om 1 of andere reden niet kunt volgen, dan dan denk ik niet dat het zin heeft als ik mijzelf ga herhalen.

Zoals gezegd heb ik de VS ook aangehaald om aan te geven waarom het lastig is om goede data te vinden voor de Nederlandse situatie, door aan te geven wat in de VS wel beschikbaar is, qua data, maar hier niet.

[SemperFidelis]

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:12:
[...]


Ik heb in mijn reactie precies uitgelegd waarom ik ervoor gekozen heb om het over moorden te hebben en waarom ik het ook over de VS heb. Wat verwacht je nu precies met je vraag om verduidelijking, dat alexbl69 of ik precies herhalen wat er al staat?

Je kunt mijn reactie gewoon herlezen. Als je mijn reactie om 1 of andere reden niet kunt volgen, dan dan denk ik niet dat het zin heeft als ik mijzelf ga herhalen.

Zoals gezegd heb ik de VS ook aangehaald om aan te geven waarom het lastig is om goede data te vinden voor de Nederlandse situatie, door aan te geven wat in de VS wel beschikbaar is, qua data, maar hier niet.

Ik verwacht helemaal niks, ik zeg alleen dat het logisch is om geen etniciteit te meten als het gaat om criminaliteitscijfers aangezien er geen enkel aantoonbaar verband is. Dat geldt voor Nederland, dat geldt voor Amerika. Ik weet ook niet wat voor semantische discussie je probeert te ontlokken met 'lees m'n reactie', ik zie enkel weer dat je ook in bovenstaande posts herhaalt dat het lastig is om goede data te vinden omdat ze in de VS wel race registreren en in NL niet. Daar zijn vrij logische verklaringen voor.

[Ludewig]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:09:
[...]


Familiebanden vallen onder sociaal/culturele factoren.

Ik insinueer helemaal niks, ik zeg alleen dat het niet juist is om je te focussen op ras in criminaliteitscijfers omdat ras geen enkel verband heeft met de mate waarin je kans hebt om in het criminele circuit te belanden. Je methode van correlatie is daarmee ongegrond.

Het is twijfelachtig of dat er onder valt, maar ook als dat wel zo is, klopt je redenatie van geen kant. Het is uiteraard een feit dat als twee mensen een kind krijgen, de ras van het kind afhangt van de ras van de ouders.

Ik vind het trouwens nogal vreemd dat je het eerst hebt over etniciteit en nu opeens over ras en lijkt te denken dat dit hetzelfde is. Etniciteit omvat behalve ras ook cultuur en dergelijke. Dus de stelling dat etniciteit geen rol speelt, maar cultuur wel, kan gewoon niet kloppen.

Voel je niet zo aangevallen.

Ironisch genoeg is juist deze zin een aanval. Het is ook nogal aanmatigend, want jij weet helemaal niet hoe ik mij voel en zulke uitspraken zijn dus ongepast.

[Ludewig]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:14:
[...]
Ik weet ook niet wat voor semantische discussie je probeert te ontlokken met 'lees m'n reactie',

Het is geen semantische discussie. Jij stelt vragen over een reactie welke in die reactie al beantwoord zijn. Je kunt het antwoord op je vragen dus vinden door de reactie te lezen.

[siggy]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:09:
[...]
Familiebanden vallen onder sociaal/culturele factoren.
[...]

....ik zeg alleen dat het niet juist is om je te focussen op ras in criminaliteitscijfers omdat ras geen enkel verband heeft met de mate waarin je kans hebt om in het criminele circuit te belanden.

Er is wel degelijk een correlatie, maar correlatie != causatie. De verdere/diepere correlatie is sociaal& cultureel en laat toevallig nou net normen en waarden zo anders is alleen al bij de opvoeding. De jongens in het huishouden maken de dienst uit. En dat zie je op straat terug. Grote mond naar alles en iederee. Wij noemen het niet opgevoed, voor hen is het normaal.

Dus 'ras' correleert met opvoeding omdat het correleert met cultuur. Dus 'ras' is hier niet het hoofdkenmerk, maar een 'kenmerk' wat correleert met sociale- en culturele factoren.

Als we dat weer kunnen vertalen in 'geintegreerd' ja/nee, dan heb je hetzelfde effect.

Helaas is het zo dat uiterlijke kenmerken iets makkelijker te herkennn zijn dan socio-culturele kenmerken. Tel daarbij het eventuele gedrag en dan kan ik me best indenken dat de politie daar even een oogje op heeft. Een blanke tokkie die gedrag laat zien, wordt net zo goed onder de loep genomen, maar die kan niet roepen om racisme....

Het is voornamelijk Islamitisch vs (zwak)christelijk & ongelofig. De Islam is, van buitenaf gezien, meer een cultuur dan een religie, waarbij de scheiding tussen religie en staat minimaal of niet bestaand is.

[SemperFidelis]

siggy schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:24:
[...]

Er is wel degelijk een correlatie, maar correlatie != causatie. De verdere/diepere correlatie is sociaal& cultureel en laat toevallig nou net normen en waarden zo anders is alleen al bij de opvoeding. De jongens in het huishouden maken de dienst uit. En dat zie je op straat terug. Grote mond naar alles en iederee. Wij noemen het niet opgevoed, voor hen is het normaal.

Helemaal met je eens hoor.

siggy schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:24:
[...]
Dus 'ras' correleert met opvoeding omdat het correleert met cultuur. Dus 'ras' is hier niet het hoofdkenmerk, maar een 'kenmerk' wat correleert met sociale- en culturele factoren.

Als we dat weer kunnen vertalen in 'geintegreerd' ja/nee, dan heb je hetzelfde effect.


Helaas is het zo dat uiterlijke kenmerken iets makkelijker te herkennn zijn dan socio-culturele kenmerken. Tel daarbij het eventuele gedrag en dan kan ik me best indenken dat de politie daar even een oogje op heeft.

En dit vind ik dan een beetje een slippy slope en dit lijkt mij exact het gedachtepatroon van bepaalde agenten wat de indruk van racisme kan opwekken. 'Je bent Marokkaan dus je hebt hogere kans dat je voldoet aan het profiel van criminelen'. Je snapt ook wel dat dit geen fijn uitgangspunt is als je Marokkaan bent.

siggy schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:24:
[...]
Een blanke tokkie die gedrag laat zien, wordt net zo goed onder de loep genomen, maar die kan niet roepen om racisme....

De vraag lijkt me dan ook of niet witte tokkies statistisch vaker onder de loep worden genomen, niet of die witte tokkies ook onder de loep worden genomen (dat lijkt me wel gelukkig).

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:20:
[...]


Het is twijfelachtig of dat er onder valt, maar ook als dat wel zo is, klopt je redenatie van geen kant. Het is uiteraard een feit dat als twee mensen een kind krijgen, de ras van het kind afhangt van de ras van de ouders.

Wat bedoel je hier exact mee? Het ras van het kind maakt niet uit hoe crimineel hij/zij is. Daar gaat mijn redenatie over.

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:20:
[...]


Ik vind het trouwens nogal vreemd dat je het eerst hebt over etniciteit en nu opeens over ras en lijkt te denken dat dit hetzelfde is. Etniciteit omvat behalve ras ook cultuur en dergelijke. Dus de stelling dat etniciteit geen rol speelt, maar cultuur wel, kan gewoon niet kloppen.

In de praktijk blijkt juist dat ras als identicator wordt gebruikt voor etniciteit, wat een valkuil is. Je kunt vaak niet op het eerste gezicht iemands sociaal-culture identiteit afzien, dus gaat men af op ras. Dan wordt je bijv. als rapper (Typhoon) of Vermeer (keeper) enorm vaak staande gehouden, terwijl dat achteraf nergens op slaat.

[ Voor 31% gewijzigd door SemperFidelis op 05-01-2023 17:37 ]

[siggy]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:26:
[...]


Helemaal met je eens hoor.

[...]


En dit vind ik dan een beetje een slippy slope en dit lijkt mij exact het gedachtepatroon van bepaalde agenten wat de indruk van racisme kan opwekken. 'Je bent Marokkaan dus je hebt hogere kans dat je voldoet aan het profiel van criminelen'. Je snapt ook wel dat dit geen fijn uitgangspunt is als je Marokkaan bent.

100% eens hoor Maar het is wel een vrij logische kortzichtige en gemakkelijke redenatie. Pas als je de statistieken erbij haalt en dat gaat begrijpen, dan klopt het niet meer.

Maar specifiek over Marokkanen hebben ze zichzelf geen dienst bewezen met al die 'feestjes' bij het WK. Ja, pure beeldvorming, etc etc. Maar toch. Je zult maar politie-agent zijn. En ik verwacht op die 'feestavondjes' dat er toch overwegend Marokkanen gecontroleerd en gearresteerd zullen zijn. Ik vraag me af waar het kantelpunt racisme is.

Maar socio-cultureeel lijkt er ook niet veel 'respect' te zijn voor authoriteit. Zal vast ook niet helpen.

_{En niet te vergeten met al die racismemeldingen, dat een groepje relschoppers ook heel snel de data kan vertroebelen als ze na zo'n avondje massaal meldingen gaan doen. Maar dat is even een zijsprong.}

De vraag lijkt me dan ook of niet witte tokkies statistisch vaker onder de loep worden genomen, niet of die witte tokkies ook onder de loep worden genomen (dat lijkt me wel gelukkig).

Goed punt. Als hier Roda vs (insert andere Limbo club) speelt, dan komt hier ook wel wat politie op de been. En bij MVV heb kan ik me nog wel wat inzet van de ME herinneren. En daar is geen hond die dan aan racisme denkt.

[Ludewig]

siggy schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:39:
[...]
Goed punt. Als hier Roda vs (insert andere Limbo club) speelt, dan komt hier ook wel wat politie op de been. En bij MVV heb kan ik me nog wel wat inzet van de ME herinneren. En daar is geen hond die dan aan racisme denkt.

Hetzelfde voor de stevige inzet van politie op bepaalde plekken. De politie heeft bijvoorbeeld de toegangswegen naar Duindorp in 2020 afgezet en iedereen die er langs wilde gecontroleerd, vanwege mogelijke rellen. Stel dat ze hetzelfde doen met een 'zwarte wijk.' Wordt dan dat op dezelfde manier geïnterpreteerd? Ik vermoed van niet.

[Anoniem: 294759]

Jullie bevestigen extra dat er onderzoek gedaan moet worden naar meer aspecten die meer context kunnen geven aan de cijfers. En verklaringen kunnen geven aan die hiaten in de cijfers.

Mijn zoektocht naar deze informatie heeft tot nu niets opgeleverd. Dat kan een aantal dingen betekenen:
- Er is wel onderzoek gedaan maar extra moeite doen (Beter zoeken. De niet standaard bronnen proberen aan te spreken zoals Google Scholar. Etc)
- Er is geen onderzoek gedaan.

Als dit laatste inderdaad aan de orde is, dan is het de vraag of dit gaat gebeuren, wanneer dit gaat gebeuren en door wie.

[siggy]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:26:
In de praktijk blijkt juist dat ras als identicator wordt gebruikt voor etniciteit, wat een valkuil is. Je kunt vaak niet op het eerste gezicht iemands sociaal-culture identiteit afzien, dus gaat men af op ras. Dan wordt je bijv. als rapper (Typhoon) of Vermeer (keeper) enorm vaak staande gehouden, terwijl dat achteraf nergens op slaat.

Sleutelwoord 'achteraf'. Met Typhoon kan ik me wel vaag iets herinneren in de afgelopen 5 jaar, maar om meteen je platform te gbruiken om racisme te roepen..... En de andere kant is net zo gevaarlijk, 'Oh, ik ken hem, dat is een bekende rapper, die hoeven we niet te controleren.' En de volgende sjappie in de rij is dan wel de sjaak.

Als je droge statistieken bekijkt naast hoe de politie het snelste kan controleren......dan kom je praktisch op de huidige situatie uit. Dat het racistisch voelt wil niet zeggen dat het racistisch is. Overal is correlatie. En het is en blijft een steekproefspel met veel te weinig politie.

[siggy]

Anoniem: 294759 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:47:
Jullie bevestigen extra dat er onderzoek gedaan moet worden naar meer aspecten die meer context kunnen geven aan de cijfers. En verklaringen kunnen geven aan die hiaten in de cijfers.

Mijn zoektocht naar deze informatie heeft tot nu niets opgeleverd. Dat kan een aantal dingen betekenen:
- Er is wel onderzoek gedaan maar extra moeite doen (Beter zoeken. De niet standaard bronnen proberen aan te spreken zoals Google Scholar. Etc)
- Er is geen onderzoek gedaan.

Als dit laatste inderdaad aan de orde is, dan is het de vraag of dit gaat gebeuren, wanneer dit gaat gebeuren en door wie.

Ik ben niet verrast dat er niks te vinden is. Als ik opgepakt zou worden door de politie, dan heb ik echt geen zin om een spelletje 20 questions te spelen Heel simplistisch gezegd dan. De data van de CBS van wat posts geleden zijn ook data die redelijk simpel te verkrijgen zijn. Vanuit privacy oogpunt zal een dergelijk onderzoek alleen maar kunnen plaatsvinden als steekproef, met welwillende mensen. En ik vrees niet dat veel welwillende mensen correleert met mensen die een strafblad hebben En als de rechter een strafvermindering zou mogen geven met als dwang om mee te doen aan dat soort onderzoeken ontstaat er óók weer een bias. Vermoed ik dan.

Vanuit het oogpunt van de politie zou het ideaal zijn om alles van een persoon te weten. Dan kun je gedegen onderzoek doen. Helaas is dat niet realistisch, tenzij iemand een steekproef weet te houden en daarop verder kan borduren met wat simplistische vragen die statistisch correleren met belangrijke eigenschappen.

Uiteindelijk is en blijft het een kwestie van integreren danwel niet willen integreren. Lomp gezegd, als iedereen zich als een gemiddeld tokkie zal gedragen zal de politie ook alleen maar tokkies zien. En vice versa. Het probleem zit aan 2 kanten.

offtopic:
Over slechte statistiek gesproken:
https://www.nu.nl/binnenl...fs-meer-slachtoffers.html

Die eerste zin al. Het woord handhaving komt niet eens in het artikel naar voren. Over stemmingsmakerijg gesproken. Althans, in mijn optiek wordt er bijna gesuggereerd van 'zie je nou, vuurwerkverbod doet niks!111'

[ Voor 8% gewijzigd door siggy op 05-01-2023 18:03 ]

[Anoniem: 294759]

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:46:
[...]


Hetzelfde voor de stevige inzet van politie op bepaalde plekken. De politie heeft bijvoorbeeld de toegangswegen naar Duindorp in 2020 afgezet en iedereen die er langs wilde gecontroleerd, vanwege mogelijke rellen. Stel dat ze hetzelfde doen met een 'zwarte wijk.' Wordt dan dat op dezelfde manier geïnterpreteerd? Ik vermoed van niet.

In het geval van Duindorp werd er niet direct een corelaties gelegd met maatschappelijk-sociale aspecten zoals sociale en financiële achtergrond en opleidingsniveau. Sterker nog. De grootste partij Hart voor Den Haag/Groep de Mos zelfs "begrip" had voor de relschoppers. Dat heb ik niet mogen zien bij de rellen in de Schilderswijk.


Nu moet je van iemands spullen afblijven, welke afkomst dan ook.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 294759 op 05-01-2023 18:03 ]

[Ludewig]

@siggy

De vraag is ook waar je mee vergelijkt. Zo kan Typhoon bijvoorbeeld observeren dat hij veel vaker wordt gecontroleerd dan zijn blanke collega Lil' Grote, en dan concluderen dat hij gediscrimineerd wordt vanwege zijn huidskleur, maar misschien zijn er andere verschillen waar de politie op afgaat.

Zo viel het bij de politiecontroles die ik gezien heb, op dat de auto's die in de controlerij stonden, van een bepaald soort waren. Dus als de smaak van Typhoon qua auto's overeenkomt met het type waar de politie op aanslaat, kan dat ook de verklaring zijn, zeker als zulke auto's ook bij criminelen in de smaak vallen.

Het is trouwens ook een keuze of je de politie überhaupt toestaat om speculatief auto's te gaan controleren. In een bepaald land waar mensen boos worden als ik die noem, is het normaliter wettelijk niet toegestaan voor de politie om een auto aan te houden tenzij ze een redelijke verdenking hebben dat er iets aan de hand is. Al lijken ze de wet daar grootschalig te overtreden op dit vlak, dus de politie lijkt dat vaak niet als werkbaar te ervaren.

Als ik opgepakt zou worden door de politie, dan heb ik echt geen zin om een spelletje 20 questions te spelen

In de VS wordt vaak ook helemaal niet gevraagd aan daders of slachtoffers wat hun ras/etniciteit is (de categorieën zijn een nogal absurde mix van de twee, met overlap). De agent schrijft gewoon op wat hij of zij denkt dat het is.

Overigens zijn werkgevers daar ook verplicht om dit te rapporteren voor hun werknemers en als je bij een sollicitatie weigert die vraag te beantwoorden, dan is de werkgever verplicht om te gokken.

[Ludewig]

@Typnix

Ik vind het vaak opvallend hoe anders wordt gereageerd op situaties die ik als vergelijkbaar zie, schijnbaar op basis van bepaalde aannames dan wel stereotypes waar ik mijn vraagtekens bij zet.

[SemperFidelis]

siggy schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 17:39:
[...]


Maar specifiek over Marokkanen hebben ze zichzelf geen dienst bewezen met al die 'feestjes' bij het WK. Ja, pure beeldvorming, etc etc. Maar toch. Je zult maar politie-agent zijn. En ik verwacht op die 'feestavondjes' dat er toch overwegend Marokkanen gecontroleerd en gearresteerd zullen zijn. Ik vraag me af waar het kantelpunt racisme is.

Als voetbalhooligans zich misdragen zegt iedereen 'heb je die voetbalhooligans weer, idioten'. Als rijke bankiers weer miljoenen verduisteren is het 'heb je weer die gierige oude bankiertjes, naar kapitalistisch volk'.

Nooit verwijst iemand naar etniciteit, terwijl dit voornamelijk witte mensen zijn. Marokkanen hebben die luxe niet, die worden op 1 hoop gegooid.

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 18:10:
@siggy

.

Zo viel het bij de politiecontroles die ik gezien heb, op dat de auto's die in de controlerij stonden, van een bepaald soort waren. Dus als de smaak van Typhoon qua auto's overeenkomt met het type waar de politie op aanslaat, kan dat ook de verklaring zijn, zeker als zulke auto's ook bij criminelen in de smaak vallen.

Het is een combinatie van, niet alleen auto. Maar ook leeftijd en etniciteit.

[ Voor 28% gewijzigd door SemperFidelis op 05-01-2023 18:33 ]

[siggy]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 18:30:

Als voetbalhooligans zich misdragen zegt iedereen 'heb je die voetbalhooligans weer, idioten'. Als rijke bankiers weer miljoenen verduisteren is het 'heb je weer die gierige oude bankiertjes, naar kapitalistisch volk'.

Dat is wat wij zeggen. De vraag is dan ook wat bijvoorbeeld niet-blanke erover zeggen.

Nooit verwijst iemand naar etniciteit, terwijl dit voornamelijk witte mensen zijn. Marokkanen hebben die luxe niet, die worden op 1 hoop gegooid.

Waarom zou je als blanke naar de blankheid van een blanke wijze? Dat is ook een beetje het probleem in NL, we zijn overwegend blank. Verreweg overwegend. Het zou raar zijn om bij elke blanke persoon 'blank' te moeten zeggen.
Beetje raar om te zeggen dat mijn buurman in Zuid Limburg blank is. Als ik nou zeg ik ben geemigreerd naar Marokka en mijn buurman is blank, compleet andere context. En logisch toch.

Het is een combinatie van, niet alleen auto. Maar ook leeftijd en etniciteit.

Als de rij auto's was uitgekozen voor de auto, dan is het onterecht racistisch geneuzel van de persoon in kwestie. Maar dure auto's vallen nu eenmal sneller op, en vaak rijden die mensen ook niet bepaald als oude omaatjes rond.

De vraag is dan ook of de kritiek van Typhoon correct is. Het kan prima zijn dat ie vaker wordt aangehouden, maar daar kunnen wel meer factoren aan ten grondslag liggen zoals de auto, rijgedrag etc etc.....Direct roepen het is dus racisme slaat net zo goed nergens op.

Ik zou het interessant vinden als een groepje rappers eens volledig normaal en gemiddeld doen. Dus normaal kleden, normaal acteren, gemiddelde auto. En dan eens kijken of er bovengemiddeld gecontroleerd wordt......

Makklijke onderzoeken, maar wie doet er aan mee? Het is veel makkelijker om racisme te roepen. Dat laatste geeft mij vaak de indruk. Of als ik zou aangehouden worden door een politieagente meteen roepen 'sexistisch, sexistisch'......

[ Voor 4% gewijzigd door siggy op 05-01-2023 18:52 ]

[SemperFidelis]

Waarom zou je Marokkanen wel naar hun afkomst wijzen en bij witte personen niet? Alleen omdat ze in een minderheid zijn? Werkelijk?

Daarnaast geeft de politie nota bene toe dat ze in het geval van Typhoon racistisch waren, maar heel interessant om te lezen dat jullie het niet racistisch vonden.

Het is namelijk ook gewoon verboden volgens de grondwet hé?

[ Voor 26% gewijzigd door SemperFidelis op 05-01-2023 18:56 ]

[Fly-guy]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 18:30:
[...]


Als voetbalhooligans zich misdragen zegt iedereen 'heb je die voetbalhooligans weer, idioten'. Als rijke bankiers weer miljoenen verduisteren is het 'heb je weer die gierige oude bankiertjes, naar kapitalistisch volk'.

Nooit verwijst iemand naar etniciteit, terwijl dit voornamelijk witte mensen zijn. Marokkanen hebben die luxe niet, die worden op 1 hoop gegooid.


[...]

Omdat het een definiërende factor is. In de tijd dat de Engelse "supporters" zich veelal misdroegen bij Europese wedstrijden, was het ook "die Engelsen".
De Marokkanen van dit WK misdroegen zich na wedstrijden van het Marokkaanse team, droegen uit dat ze Marokkaan waren (vlaggen, leuzen). Dan is het echt niet gek, noch speciaal om dat label dan ook te gebruiken.
Als Ajax speelt en er komen rellen, zal er inderdaad niet snel gezegd worden, "die Nederlanders weer", omdat dat gewoon te weinig zegt. Gebeurt hetzelfde tijdens het WK, dan hoor je het echt wel. Het is dan immers een passend label.


_{Over de bankiers zijn er echter (helaas) zat figuren die ook daar een etnisch label aan hangen, maar laten we daar ver vanaf blijven a.u.b.}

[SemperFidelis]

Het waren echter voornamelijk Nederlanders, dus dan is die definierede factor foutief.

[ Voor 33% gewijzigd door SemperFidelis op 05-01-2023 19:01 ]

[siggy]

.

[ Voor 99% gewijzigd door siggy op 05-01-2023 19:08 ]

[Ludewig]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 18:30:
[...]
Als voetbalhooligans zich misdragen zegt iedereen 'heb je die voetbalhooligans weer, idioten'. Als rijke bankiers weer miljoenen verduisteren is het 'heb je weer die gierige oude bankiertjes, naar kapitalistisch volk'.

Nooit verwijst iemand naar etniciteit, terwijl dit voornamelijk witte mensen zijn. Marokkanen hebben die luxe niet, die worden op 1 hoop gegooid.

Maar dat is ook geen eerlijke vergelijking, want juist bij de fans van het Nederlandse elftal is er niet of nauwelijks sprake van hooligans of dergelijke misdragingen. Dat zie je juist bij clubs. Dus dan is het logisch dat men niet spreekt van Nederlandse hooligans, want die term zou juist van toepassing van hooligans of andere misdragingen bij het Nederlandse elftal, wat dus niet het geval is.

Overigens vind ik het ook interessant dat 'blank/wit' door jou wordt gepresenteerd als de tegenhanger van 'Marokkaan,' terwijl me dat niet logisch lijkt. Blank is geen etniciteit, maar een huidskleur. Turken met een vergelijkbare huidskleur als Marokkanen zijn echt niet massaal fan van het Marokkaanse elftal. Nee, het is de etniciteit waar het om gaat. Dus autochtone Nederlander lijkt me hier meer op zijn plaats.

[...]
Het is een combinatie van, niet alleen auto. Maar ook leeftijd en etniciteit.

Het je daar bewijs voor of is dat slechts een mening?

[SemperFidelis]

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:08:
[...]


Het je daar bewijs voor of is dat slechts een mening?

Dat is de conclusie van de politie zelf.

Over de rest: Feyenoord fans gaan vaak over de schreef. Nooit zijn dat Nederlanders of blanken. Maar gewoon Feyenoord fans.

[ Voor 22% gewijzigd door SemperFidelis op 05-01-2023 19:13 ]

[siggy]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:10:
[...]


Dat is de conclusie van de politie zelf.

Want de politie maakt nooit fouten

[siggy]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:10:
Over de rest: Feyenoord fans gaan vaak over de schreef. Nooit zijn dat Nederlanders of blanken. Maar gewoon Feyenoord fans.

En als ze spelen tegen een buitenlandse club met veel niet-blanken dan zijn ze ineens racistisch bezig. Terwjil ze (ff kort door de bocht) altijd wel rellen.

[ Voor 10% gewijzigd door siggy op 05-01-2023 19:24 ]

[Ludewig]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:10:
[...]
Dat is de conclusie van de politie zelf.

Hier zegt de politie het tegendeel: YouTube: Politie: We kijken niet specifiek naar huidskleur

Over de rest: Feyenoord fans gaan vaak over de schreef. Nooit zijn dat Nederlanders of blanken. Maar gewoon Feyenoord fans.

Maar dat is toch ook logisch? Als heel specifiek een groep mensen met allemaal een bepaalde eigenschap over de schreef gaat, dan is het toch logisch om alleen die eigenschap te benoemen en het niet te hebben over een veel grotere groep, terwijl de mensen die je dan ook benoemd er niks mee te maken hebben.

Je geeft minder nuttige informatie wanneer je zegt dat Nederlandse hooligans een fontein mollen in plaats van dat je zegt dat Feyenoord-hooligans het deden, wanneer het in werkelijkheid alleen Feyenoord-hooligans zijn en geen enkele hooligan van Ajax of Ado daarbij betrokken was.

En als je het breder trekt naar alle Nederlanders of alle blanken wordt het nog minder informatief en kun je het gewoon misleidend noemen. Zeker de stelling dat het blanken waren, want daarmee impliceer je dat blanken waar ook ter wereld betrokken zijn bij zoiets. Denk je werkelijk dat er blanke Russen zijn die denken: laat ik even lekker een Feyenoord-wedstrijd bezoeken, een Feyenoord-shirt aantrekken en een fontein gaan mollen samen met Feyenoord-fans?

Wat mij betreft werpt deze suggestie eerder de vraag op waarom jij het vreemd vind dat er niet over blanken wordt gesproken, wanneer dat volstrekt niet toepasselijk lijkt. Als ik even snel zoek kom ik ook foto's tegen waarop Feyenoord-hooligans lijken te staan, waaronder mensen die niet blank zijn:

https://sportnieuws.nl/vo...ige-geheime-knokpartijen/

Dus heb je niet een nogal stereotiep beeld van Feyenoord-hooligans? Jij ziet racisme bij de manier waarop er over hun gepraat wordt, maar ik zie eerder dat jij een heel sterk stereotiep beeld hebt over de huidskleur van die hooligans en het daarom vreemd vind dat Feyenoord-fans niet als blank worden aangeduid.

[SemperFidelis]

Ik zeg juist dat we niet naar ras/etniciteit moeten kijken bij misdragingen van groepen, je draait het nu om. Dus juist benoemen dat het Feyenoord fans zijn. Ik denk dat je m'n punt niet helemaal goed begrepen heb?

Ik vind het wel fijn dat je nu wel inziet dat het niet oké is om ras te benoemen bij gevallen, dus hopelijk zul je dit ook niet meer doen in het geval van allochtonen

En in het specifieke geval van Typhoon heeft de politie toegegeven dat ze fout zaten en daarna zelfs een campagne met Typhoon gevoerd tegen racisme.

[ Voor 19% gewijzigd door SemperFidelis op 05-01-2023 19:56 ]

[Ludewig]

SemperFidelis schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:54:
En in het specifieke geval van Typhoon heeft de politie toegegeven dat ze fout zaten en daarna zelfs een campagne met Typhoon gevoerd tegen racisme.

Net even opgezocht en ze hebben inderdaad gezegd dat er bij 1 specifieke aanhouding van Typhoon primair is gekeken naar zijn leeftijd en de waarde van de auto, maar dat de huidskleur ook een rol speelde. Ze hebben niet gezegd dat dit ook bij andere controles van Typhoon is gebeurd en ook niet dat ze dit normaliter bij hun controles doen.

Dus ik zie nog steeds geen bewijs voor jouw bewering dat de politie heeft gezegd dat ze bij controles kijken naar een combinatie van auto, leeftijd en etniciteit. Misschien is dat zo, maar bewijs dat de politie dat gezegd heeft zie ik niet.

Sowieso is de vraag in hoeverre de politie handelt op basis van objectieve maatstaven of dat agenten veelvuldig handelen naar eigen inzicht, wat ik eigenlijk denk. In dat geval zou je verwachten dat er zoveel verschillende maatstaven zijn als dat er agenten zijn en dat daar dus ook racistische maatstaven tussen zitten, maar dat is niet hetzelfde als dat er sprake is van institutioneel racisme, wat volgens mij alleen het geval is als alle agenten via een racistische regel handelen en het geen zootje is waar iedereen maar handelt naar eigen inzicht.

Jij mag trouwens ook wel eens een stelling onderbouwen door bewijs te geven, al lijken de voldemorts ("shall not be named") het alleen van mij te eisen.

[siggy]

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 20:09:
[...]


Net even opgezocht en ze hebben inderdaad gezegd dat er bij 1 specifieke aanhouding van Typhoon primair is gekeken naar zijn leeftijd en de waarde van de auto, maar dat de huidskleur ook een rol speelde.

Het is dan interessant om te weten als hij en jonge blanke rapper was, of de andere 2 factoren doorslaggevend zouden zijn. Ik bedoel 2 van de 3 genoemde factoren..... zou je zeggen van wel. Maar racisme is lekker makkelijk om te roepen.
Als het nou de enige factor was dan was het duidelijk, maar kom op. Dikke bak en jong. Dat valt op, ongeacht de huidskleur. Toch?
Of is het nu straks okay als een niet-blanke politie agent jan modaal aanhoudt dan Jan Modaal gaat schreeuwen over racisme? Ik betwijfel of de politie dan een onderzoek gaat doen......En ja, dan kan iedereen hoog of laag springen, maar dat is exact hetzelfde wat hier gebeurd is.

Als Typhoon een nobody was, was er geen onderzoek gekomen....ofwel dan was de conclusie van de politie er niet gekomen. Laat de statistieken maar zien dat niet-blanken vaker gecontroleerd worden dan blanken. Uiteraard gecorrigeerd voor alle relevante factoren. Dát moet het begin zijn. Typhone zijn zaak is niets meer dan een anekdote in dit geval.

Ik verwijs nogmaals naar de grove analyse van de beschikbare data van racismemeldingen. Niet statistisch significant.

Dat gezegd hebbende, zou Typhoon dit gemeld hebben bij politie danwel ADV of zijn eigen naam gebruikt hebben om dit bekend te maken?

_{En voor de stumperts die dit statement weer zien als, oeh racistische opmerking!!!111.....zucht}

[ Voor 18% gewijzigd door siggy op 05-01-2023 20:30 ]

[Ludewig]

siggy schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 20:23:
[...]
Als Typhoon een nobody was, was er geen onderzoek gekomen....ofwel dan was de conclusie van de politie er niet gekomen.

Dat is nogal een verregaande conclusie op basis van 1 incident. Heb je daar bewijs voor, want dit is nogal een verregaande stelling?

Ik heb hier een voorbeeld van een onderzoek van de ombudsman naar een klacht van ene Daniel. Ik heb niet de indruk dat dit een bekend persoon is, al is zijn achternaam niet bekend. In elk geval kan ik mijn niet herinneren dat deze zaak in de media is geweest en het onderzoek lijkt dus niet op basis van publieke druk.

Dus het lijkt erop dat er wel degelijk ook onderzoek gedaan wordt wanneer een 'nobody' een klacht indient. In dit geval was het ook een redelijk uitgebreid onderzoek, maar dan vooral door de inmenging van de ombudsman. Maar het is wel degelijk zo dat de politie voor die inmenging al zelf een onderzoek had gedaan en nog voor de inmenging was de politiechef en de klachtencommissie daarbij betrokken, dus dan kun je niet zeggen dat ze het niet enigszins serieus namen.

Wat ik in het onderzoek lees is dat de klager vooral klaagde omdat deze niet begreep wat de controle inhield en dacht dat hij werd geselecteerd voor onderzoek op basis van zijn huidskleur, terwijl het een 100%-controle was, waarbij elk auto waar mogelijk werd gecontroleerd. Het was ook nogal apart dat de klager dacht dat hij op huidskleur was geselecteerd, terwijl hij niet kon zien wie er in de politieauto zat, maar dus wel dacht dat de agenten hem konden zien. De klager had geen enkel concreet bewijs voor discriminatie.

Al met al past deze klacht precies in een patroon wat ik veel vaker tegenkom, waarbij iemand klaagt over racisme, maar waarbij ik alleen al uit het verhaal van de persoon zelf het idee krijg dat een andere oorzaak dan racisme waarschijnlijker of net zo waarschijnlijk is.

De conclusie van het onderzoek over de politie is dat ze veel ad hoc besluiten nemen, vaak verschillende ideeën hebben over de regels en weinig vastleggen. Dat past precies in de indruk die ik al had en in mijn vorige reactie had gezet. Ze hebben ook nogal een beroepsdeformatie waar ze denken dat burgers dingen begrijpen alleen maar omdat het voor de agent dagelijkse kost is. Daardoor is hun gedrag niet altijd door burgers te begrijpen en gedragen ze zich soms ook nogal lomp.

Verder nam de politiechef/klachtencommissie genoegen met de eerste reactie van de agent, wat de ombudsman onvoldoende vond, maar omdat de politie weinig tot niks vastlegt en veel ad hoc besluiten neemt, was er feitelijk ook verder niet veel meer te onderzoeken. Voor zover ik kan zien heeft de inmenging van de ombudsman er niet zozeer toe geleid dat het waarheidsgehalte van de klacht beter is onderzocht, maar vooral dat het onderzoek verbreed is naar dingen die niet direct daarmee te maken hebben, zoals de begrijpelijkheid van het politieoptreden en de controleerbaarheid daarvan. Zonder dat dit laatste aangepast wordt, vind ik de eis van de ombudsman dat er standaard uitgebreider onderzoek moet worden gedaan een beetje onzinnig.

[siggy]

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 21:27:
[...]


Dat is nogal een verregaande conclusie op basis van 1 incident. Heb je daar bewijs voor, want dit is nogal een verregaande stelling?

Really?
De claim is toch dat hij is opgepakt vanwege racistische kenmerken. Maar het tegenovergestelde moet bewezen worden? Het is vrij evident dat Mr. Nobody geen platform heeft om zijn racisme claim ten toon te spreiden tov een Mr. typhoon.

Ik heb hier een voorbeeld van een onderzoek van de ombudsman naar een klacht van ene Daniel. Ik heb niet de indruk dat dit een bekend persoon is, al is zijn achternaam niet bekend. In elk geval kan ik mijn niet herinneren dat deze zaak in de media is geweest en het onderzoek lijkt dus niet op basis van publieke druk.

Ik kan me niet herinneren dat nobody-Daniel en actie had met de poltie. Maar okay.

Dus het lijkt erop dat er wel degelijk ook onderzoek gedaan wordt wanneer een 'nobody' een klacht indient. In dit geval was het ook een redelijk uitgebreid onderzoek, maar dan vooral door de inmenging van de ombudsman. Maar het is wel degelijk zo dat de politie voor die inmenging al zelf een onderzoek had gedaan en nog voor de inmenging was de politiechef en de klachtencommissie daarbij betrokken, dus dan kun je niet zeggen dat ze het niet enigszins serieus namen.

Dus een enkel geval en alles is prima? Kom op. we need data. Anekdotisch is a nogo. Zie mod breaks.

Wat ik in het onderzoek lees is dat de klager vooral klaagde omdat deze niet begreep wat de controle inhield en dacht dat hij werd geselecteerd voor onderzoek op basis van zijn huidskleur, terwijl het een 100%-controle was, waarbij elk auto waar mogelijk werd gecontroleerd. Het was ook nogal apart dat de klager dacht dat hij op huidskleur was geselecteerd, terwijl hij niet kon zien wie er in de politieauto zat, maar dus wel dacht dat de agenten hem konden zien. De klager had geen enkel concreet bewijs voor discriminatie.

Al met al past deze klacht precies in een patroon wat ik veel vaker tegenkom, waarbij iemand klaagt over racisme, maar waarbij ik alleen al uit het verhaal van de persoon zelf het idee krijg dat een andere oorzaak dan racisme waarschijnlijker of net zo waarschijnlijk is.

Hey, hoera, iets wat ik al enkele dagen probeer duidelijk te maken.

De conclusie van het onderzoek over de politie is dat ze veel ad hoc besluiten nemen, vaak verschillende ideeën hebben over de regels en weinig vastleggen. Dat past precies in de indruk die ik al had en in mijn vorige reactie had gezet. Ze hebben ook nogal een beroepsdeformatie waar ze denken dat burgers dingen begrijpen alleen maar omdat het voor de agent dagelijkse kost is. Daardoor is hun gedrag niet altijd door burgers te begrijpen en gedragen ze zich soms ook nogal lomp.

Eh jah, been there done that. Jammer genoeg kan ik niet racisme roepen.....

Verder nam de politiechef/klachtencommissie genoegen met de eerste reactie van de agent, wat de ombudsman onvoldoende vond, maar omdat de politie weinig tot niks vastlegt en veel ad hoc besluiten neemt, was er feitelijk ook verder niet veel meer te onderzoeken. Voor zover ik kan zien heeft de inmenging van de ombudsman er niet zozeer toe geleid dat het waarheidsgehalte van de klacht beter is onderzocht, maar vooral dat het onderzoek verbreed is naar dingen die niet direct daarmee te maken hebben, zoals de begrijpelijkheid van het politieoptreden en de controleerbaarheid daarvan. Zonder dat dit laatste aangepast wordt, vind ik de eis van de ombudsman dat er standaard uitgebreider onderzoek moet worden gedaan een beetje onzinnig.

Dus een schreeuw van racisme resulteert in alles behalve racisme? I'm shocked.


Hier in dezelfde categorie,omgekeerde bewijslast:
https://www.nu.nl/binnenl...dercoveronderzoek-af.html
Noem mij maar racistisch, whatever. Valt mijn broek vanaf. Fuck de radicalisering, wij zijn het probleem.

[ Voor 5% gewijzigd door siggy op 06-01-2023 00:48 ]

[Anoniem: 294759]

Ten eerste.

Om de uitwerking van het slavernijverleden goed te kunnen bediscussiëren, is niet alleen meer onderzoek nodig maar is het hebben van een voorstelling -en inlevingsvermogen.

Zolang beide nog onvoldoende is ontwikkeld, is een discussie over de uitwerking van het slavernijverleden, racisme en discriminatie totaal niet zinvol.

Ten tweede.

Als een donker persoon begint te roepen dat er sprake is van racisme, terwijl er feitelijk niks aan de hand is. (Door een aantal van jullie bekend als de “racisme-kaart”).

Misschien zou het kunnen zijn dat wanneer een persoon te vaak negatieve ervaringen heeft gehad, niet meer onderscheid kan maken tussen wat nog oké is en wat niet. Wat mogelijk is veroorzaakt door trauma.

Dit is zeker niet goed te praten. En het is zeer problematisch. Want het veroorzaakt niet alleen enorme ruis. Maar het zet ook verstandhoudingen onnodig op scherp.

Ik heb het nu zo vaak gezien hier op Tweakers dat de “racisme-kaart”-argument constant wordt misbruikt om twijfel te zaaien over de mogelijke intenties. En hiermee een discussie proberen plat te slaan en te frustreren samen met “Alles komt uit Amerika”-argument. Erg vermoeiend, erg saai.