Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 13:29:
[...]
Bij een elektrische zal het groene deel in de grafiek verkleinen/verdwijnen maar het roze vergroten (productie accu).

Ook op het gebied van accus worden stappen gezet.
Tesla (en in de toekomst andere EV fabrikanten) maken LFP(lithium, Ferrous (ijzer), phosphate) batterijen, waar én geen kobalt én geen nickel in zit, wat de impact op het klimaat en vooral de omgeving (mijnen) flink reduceert.
Plus lijkt het de levensduur te verlengen en de recycling te vergemakkelijken.

Dus het roze zal ook flink kleiner worden.

[Verwijderd]

mitsumark schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:46:
[...]

Dit ziet eruit als aantal verplaatsingen, niet kilometers...

Klopt, ik zeg toch ook dat de meeste verplaatsingen niets met werk te maken hebben?

[Sissors]

mitsumark schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:46:
[...]

Dit ziet eruit als aantal verplaatsingen, niet kilometers...

Zelfs aantal verplaatsingen, als iemand 3.5x per week met leaseauto naar het werk gaat (vanwege hybrid werken), dan om op 14% van je verplaatsingen met de auto uit te komen op naar je werk, moet je 25x per week je auto pakken! Iets doet mij betwijfelen of dat ding iets te maken heeft met leaseautos.

Edit: Zie dat leaseautos niet specifiek genoemd werden, my bad, maar alsnog koop je niet een elektrische auto van €50k als je niet hem voor naar je werk gebruikt, dat geloof ik simpelweg niet, en dus blijft bovenstaande berekening staan.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 13-07-2023 22:04 ]

[mitsumark]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:52:
Klopt, ik zeg toch ook dat de meeste verplaatsingen niets met werk te maken hebben?

Als aanvulling op een reactie waarbij getwijfeld wordt of bovenmodaal EV rijders meer rijden dan de rest van nederland.
Aantal verplaatsingen zegt toch heel erg weinig over co2 reductie en het klimaat?

Die verplaatsingen "werk" zijn by far de meeste kilometers.

[ Voor 7% gewijzigd door mitsumark op 13-07-2023 22:09 ]

[mitsumark]

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:01:
Zelfs aantal verplaatsingen, als iemand 3.5x per week met leaseauto naar het werk gaat (vanwege hybrid werken), dan om op 14% van je verplaatsingen met de auto uit te komen op naar je werk, moet je 25x per week je auto pakken! Iets doet mij betwijfelen of dat ding iets te maken heeft met leaseautos.

Zijn dat niet al die broodtrommels op wielen, de zogeheten boodschappen auto's die als tweede auto worden ingezet om kinderen weg te brengen, op te halen, boodschappen, winkelen, zwembad, etc. Dat zijn allemaal ritjes van een paar km, voegt weinig toe aan co2.
En als die ritjes dan ook nog eens via via zijn nog minder.
Ik rij bv regelmatig eerst naar de opvang, dan de gamma, dan de supermarkt, en weer naar huis, als dat 3-4 verplaatsingen zijn gaat het hard.

Edit: Zie dat leaseautos niet specifiek genoemd werden, my bad, maar alsnog koop je niet een elektrische auto van €50k als je niet hem voor naar je werk gebruikt, dat geloof ik simpelweg niet, en dus blijft bovenstaande berekening staan.

Exact, de meeste kilometers worden met de EV's gereden.
Gemiddeld 1,5x zoveel als benzine (incl hybrid).
https://www.cbs.nl/nl-nl/...sprestaties-personenautos
Heb zo snel geen data kunnen vinden, maar de kans dat die EV's naar werk (ver weg) rijden, en de benzine naar het dorp/stad in de buurt lijkt me aannemelijk.

[ Voor 38% gewijzigd door mitsumark op 13-07-2023 22:10 ]

[CVTTPD2DQ]

Fly-guy schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:48:
Ook op het gebied van accus worden stappen gezet.
Tesla (en in de toekomst andere EV fabrikanten) maken LFP(lithium, Ferrous (ijzer), phosphate) batterijen, waar én geen kobalt én geen nickel in zit, wat de impact op het klimaat en vooral de omgeving (mijnen) flink reduceert.

Het winnen van Lithium is nou bepaald geen zegen voor de omgeving, het is zeer oppervlakte- en energieintensief. Volgens mij is de verwachting ook dat Lithium alleen nog ingezet gaat worden in toepassingen waar energiedichtheid van belang is (en dus niet voor bijv. thuisbatterijen). Maar goed, dat is inderdaad net als de productie van zonnepanelen een gevalletje pick your poison.

mitsumark schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:04:
Exact, de meeste kilometers worden met de EV's gereden.
Gemiddeld 1,5x zoveel als benzine (incl hybrid).
https://www.cbs.nl/nl-nl/...sprestaties-personenautos
Heb zo snel geen data kunnen vinden, maar de kans dat die EV's naar werk (ver weg) rijden, en de benzine naar het dorp/stad in de buurt lijkt me aannemelijk.

97% van het autobestand is idd niet-electrisch, en daar zitten een hoop boodschappenautootjes, oldtimers, en andere auto's in die nauwelijks kilometers maken.

Het feit dat dieselauto's (ondanks de grotere leeftijd van het autobestand) net zover boven EVs uitsteken als EV boven benzineauto's geeft al aan dat EV-rijders echt niet per definitie kilometervreters zijn.

Het gemiddelde van de dieselauto's wordt natuurlijk sterk omhooggetrokken door de BMW-7 van Rob Jetten, maar toch.

Ik zou wel eens een vergelijking willen zien van gemiddeld aantal kilometers van auto's in dezelfde leeftijdsklasse.

[Fly-guy]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 07:25:
[...]


Het winnen van Lithium is nou bepaald geen zegen voor de omgeving, het is zeer oppervlakte- en energieintensief. Volgens mij is de verwachting ook dat Lithium alleen nog ingezet gaat worden in toepassingen waar energiedichtheid van belang is (en dus niet voor bijv. thuisbatterijen). Maar goed, dat is inderdaad net als de productie van zonnepanelen een gevalletje pick your poison.

Zoals alles wat we doen en kopen, heeft een EV effect op de wereld. Maar er worden wel flinke stappen gezet, waarbij vooral het overbodig maken van nickel en kobalt een positieve invloed heeft.

Dus de impact van de productie van de accu kan flink naar beneden, wat de strekking van mijn verhaal was. Dat deze nooit nul gaat worden, lijkt mij evident. En als je ziet hoe snel een EV en ICE auto inhaalt als je kijkt op de invloed op klimaat, wordt dat nog sneller met een nickel en kobalt vrije batterij.

Overigens lijkt mij dat lithium wel degelijk in thuisbatterijen gebruikt zal (blijven) worden omdat dichtheid ook daar belangrijk is. Men heeft immers zelden plek voor een gigantische batterij in een gemiddelde huis.
Vraag is wel of thuisbatterijen überhaupt een heilzaam idee is.

[jadjong]

De batterijen an sich worden bittere noodzaak, Tennet houdt rekening met een halfuur geplande uitval per klant in 2030. Gepland omdat ze weten dat ze de piek-momenten niet aan kunnen en daarom bepaalde delen van het net tijdelijk uit zetten. Echter is die 30 minuten wel een gemiddelde over alle klanten, kan prima zijn dat een aantal klanten een totale jaarlijkse uitval van 1.5 uur ervaren om andere kritische klanten te sparen. De vraag is meer waar die batterijen geplaatst worden. Persoonlijk wil ik ze in huis hebben om andere vormen van uitval zoals lokale graafwerkzaamheden te voorkomen, echter zijn decentrale accu's bij iedereen in de keuken wel duurder dan een stapeltje ergens in de wijk.

https://nos.nl/artikel/24...voor-stroomtekort-in-2030

[crisp]

jadjong schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 09:10:
Persoonlijk wil ik ze in huis hebben om andere vormen van uitval zoals lokale graafwerkzaamheden te voorkomen, echter zijn decentrale accu's bij iedereen in de keuken wel duurder dan een stapeltje ergens in de wijk.

Op wijkniveau schaalt simpelweg beter, en daar heeft iedereen profijt van. Je wilt niet dat net als bij zonnepanelen hier alleen een beperkte groep van kan profiteren.

Kortstondige geplande outage zie ik ook niet echt als een probleem, daar hebben we nu af en toe ook al mee te maken en is prima rekening mee te houden.

[Wailing_Banshee]

crisp schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 09:24:
[...]

Op wijkniveau schaalt simpelweg beter, en daar heeft iedereen profijt van. Je wilt niet dat net als bij zonnepanelen hier alleen een beperkte groep van kan profiteren.

Ik denk dat een combinatie het beste is. Daar waar je echt wijken met heel vele huizen hebt, is het handiger om het op wijkniveau te doen, en als er geen wijken zijn of die wijken heel groot zijn, is het waarschijnlijk handiger om het individueel te doen.

[TheDudez]

crisp schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 09:24:
[...]

Op wijkniveau schaalt simpelweg beter, en daar heeft iedereen profijt van. Je wilt niet dat net als bij zonnepanelen hier alleen een beperkte groep van kan profiteren.

Kortstondige geplande outage zie ik ook niet echt als een probleem, daar hebben we nu af en toe ook al mee te maken en is prima rekening mee te houden.

Moet je dat wel willen op wijkniveau? Wat als dat ding in brand vliegt? Als dat net zo goed geblust kan worden als een elektrische auto... Ook als is de kans klein dat hij in brand vliegt dan wil je nog niet zo ding in de wijk hebben.

[crisp]

TheDudez schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:17:
[...]

Moet je dat wel willen op wijkniveau? Wat als dat ding in brand vliegt? Als dat net zo goed geblust kan worden als een elektrische auto... Ook als is de kans klein dat hij in brand vliegt dan wil je nog niet zo ding in de wijk hebben.

Dan wil je 'm natuurlijk al helemaal niet in huis hebben

[TheDudez]

crisp schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:22:
[...]

Dan wil je 'm natuurlijk al helemaal niet in huis hebben

Dat is een kleintje en ze hangen vaak ook buiten.Ze grote is een heel ander verhaal natuurlijk. Je gaat er ook thuis geen 5 naast elkaar hangen. lijkt mij. Als zo grote die in de wijk staat in brand vliegt krijg je enorme steekvlammen. Je wilt geen brand zoals in enschede met de vuurwerkfabriek.

[ Voor 17% gewijzigd door TheDudez op 14-07-2023 10:31 ]

[Sissors]

TheDudez schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:28:
[...]

Dat is een kleintje en ze hangen vaak ook buiten.Ze grote is een heel ander verhaal natuurlijk. Je gaat er ook thuis geen 5 naast elkaar hangen. lijkt mij. Als zo grote die in de wijk staat in brand vliegt krijg je enorme steekvlammen. Je wilt geen brand zoals in enschede met de vuurwerkfabriek.

En wel een kleine vuurwerkfabriek in je huis?

Het is typisch iets wat een stuk logischer is op wijkniveau, en natuurlijk zo gemaakt dat als hij boem doet, de schade beperkt blijft. Maar een enorm accupakket in elk huis ook vragen om problemen. Zeker dus bij twijfelachtig voordeel: bij zonnepanelen is het voordelig dat iedereen het doet, omdat iedereen een leeg stuk dak heeft. Bij accu's is het voordeel van huisniveau tov wijkniveau heel beperkt. Hoe vaak heeft de gemiddelde Nederlander echt geen stroom door graafwerkzaamheden in de wijk?

[crisp]

TheDudez schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:28:
[...]

Dat is een kleintje en ze hangen vaak ook buiten.Ze grote is een heel ander verhaal natuurlijk. Je gaat er ook thuis geen 5 naast elkaar hangen. lijkt mij. Als zo grote die in de wijk staat in brand vliegt krijg je enorme steekvlammen. Je wilt geen brand zoals in enschede met de vuurwerkfabriek.

Maar je wilt dit soort zaken simpelweg niet individualiseren. Dan vloeien er weer subsidies in zakken die eigenlijk al diep genoeg zijn, en blijven andere mensen in de kou staan omdat ze het geld niet hebben voor dergelijke investeringen.

Daarbij is het bij een grootschaligere aanpak ook makkelijker om betere veiligheidsmaatregelen te nemen, zoals actieve monitoring, en kan de toegang beter geregeld worden dan bij privé-installaties.

En wellicht zijn er alternatieven die minder brandgevaarlijk zijn. Ruimte is misschien minder een issue bij grootschaligere aanpak.

Ik zie toch voornamelijk nadelen bij private installaties op plekken waar dat niet nodig is. Het buitengebied en minder dichtbevolkte wijken zijn meer de uitzondering, maar daar is sowieso al meer ruimte.

[ Voor 5% gewijzigd door crisp op 14-07-2023 10:43 ]

[D4NG3R]

TheDudez schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:28:
[...]

Dat is een kleintje en ze hangen vaak ook buiten.Ze grote is een heel ander verhaal natuurlijk. Je gaat er ook thuis geen 5 naast elkaar hangen. lijkt mij. Als zo grote die in de wijk staat in brand vliegt krijg je enorme steekvlammen. Je wilt geen brand zoals in enschede met de vuurwerkfabriek.

Dus i.p.v. 1 centraal risico, heb jij liever tientallen risico's verspreid door de hele wijk waarschijnlijk geïnstalleerd op veel minder goed bereikbare plekken?

Edit: En dat zeg ik als bewoner van een huis waar het transformatorhuisje naast staat. Zit nog asbest in ook.

[ Voor 9% gewijzigd door D4NG3R op 14-07-2023 11:47 ]

[Roenie]

crisp schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:37:
[...]

Maar je wilt dit soort zaken simpelweg niet individualiseren. Dan vloeien er weer subsidies in zakken die eigenlijk al diep genoeg zijn, en blijven andere mensen in de kou staan omdat ze het geld niet hebben voor dergelijke investeringen....

Denk je dat mensen met weinig geld door die subsidies wel in staat zijn dit te doen? Of kan het juist net het zetje zijn voor mensen die al geld hebben om daar in te investeren?

Decentrale oplossingen hebben voor het individu wel het voordeel dat je minder afhankelijk wordt van de overheid (en anderen).

[Wozmro]

Tot er een paar zelfbouw batterij knutselprojectjes de lucht in gaan of een technieker van de netbeheerder aan de spanning hangt die per ongeluk blijft opstaan vanuit een huisbatterij.

Dat is ’ons niet bellen’ wat de verzekering betreft. En een overheid die voor iedereen de duimschroeven zal aandraaien door te komen aanzetten met strenge regels.

Doe zoiets niet op huisniveau of op wijkniveau maar zet een paar gigaparken naast de gascentrales die dan professioneel beheerd en onderhouden worden. De kabels liggen er al.

[Sissors]

Wozmro schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 11:03:
Tot er een paar zelfbouw batterij knutselprojectjes de lucht in gaan of een technieker van de netbeheerder aan de spanning hangt die per ongeluk blijft opstaan vanuit een huisbatterij.

Dat is ’ons niet bellen’ wat de verzekering betreft. En een overheid die voor iedereen de duimschroeven zal aandraaien door te komen aanzetten met strenge regels.

Doe zoiets niet op huisniveau of op wijkniveau maar zet een paar gigaparken naast de gascentrales die dan professioneel beheerd en onderhouden worden. De kabels liggen er al.

Wijkniveau is denk ik wel wat voor te zeggen, simpelweg om load op het netwerk direct te verminderen. Voor langere opslag, als we het hebben om dagen door te komen met bijvoorbeeld weinig wind en zon, dan is er zeker wat te zeggen om die nog gecentraliseerder neer te zetten.

[TheDudez]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:33:
[...]

En wel een kleine vuurwerkfabriek in je huis?

Het is typisch iets wat een stuk logischer is op wijkniveau, en natuurlijk zo gemaakt dat als hij boem doet, de schade beperkt blijft. Maar een enorm accupakket in elk huis ook vragen om problemen. Zeker dus bij twijfelachtig voordeel: bij zonnepanelen is het voordelig dat iedereen het doet, omdat iedereen een leeg stuk dak heeft. Bij accu's is het voordeel van huisniveau tov wijkniveau heel beperkt. Hoe vaak heeft de gemiddelde Nederlander echt geen stroom door graafwerkzaamheden in de wijk?

Dat is inderdaad ook een goede vraag of het thuis ook wel verstandig is. Maar dat wil nog niet zeggen dat je ze in de wijk moet plaatsen. Dan liever op een industrie terrein ofzo. Of onder de grond/water of zo?

[Nathilion]

Wozmro schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 11:03:
Tot er een paar zelfbouw batterij knutselprojectjes de lucht in gaan of een technieker van de netbeheerder aan de spanning hangt die per ongeluk blijft opstaan vanuit een huisbatterij.

Dat is ’ons niet bellen’ wat de verzekering betreft. En een overheid die voor iedereen de duimschroeven zal aandraaien door te komen aanzetten met strenge regels.

Doe zoiets niet op huisniveau of op wijkniveau maar zet een paar gigaparken naast de gascentrales die dan professioneel beheerd en onderhouden worden. De kabels liggen er al.

Juist op wijkniveau zijn er grote voordelen t.o.v. naast de elektriciteitscentrale. De overdag te veel opgewekte door zon opgewekte stroom blijft dan in de wijk en zal deze niet op de al overbelaste regiolijnen komen.

En om dan weer terug te gaan naar topic van mobiliteit:

Als iedereen zo meteen aan de EV wil dan zal je dankzij de wijkaccu ook weer in eerste instantie niet het regionale net belasten. Vooral tijdens de piek van 17.00 tot 19.00 waarin iedereen thuis komt, de EV aan de lader hangt en dan elektrisch gaat koken.

[edie]

Iedereen aan de EV is ook een slecht idee. Auto's hebben namelijk enorm veel ruimte nodig (meerdere - gratis - parkeerplekken), zijn nog steeds te zwaar, te groot, en te gevaarlijk voor fietsers/voetgangers/kinderen.

Stel je eens voor dat 80% van de parkeerruimte gebruikt zou kunnen worden voor dingen als parken, speeltuinen, groen, waterpartijen, woningen, winkels. Zoveel meer nuttige dingen dat ermee kan worden gedaan wat geheel beter is voor de leefomgeving.

[crisp]

Roenie schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:53:
[...]
Denk je dat mensen met weinig geld door die subsidies wel in staat zijn dit te doen?

Nee, dus daarom ook collectiveren.

Of kan het juist net het zetje zijn voor mensen die al geld hebben om daar in te investeren?

Decentrale oplossingen hebben voor het individu wel het voordeel dat je minder afhankelijk wordt van de overheid (en anderen).

Voor sommige individuen inderdaad. Ik vind dat nogal getuigen van een libertarische ideologie, en je kan pas libertair zijn als je je dat kan veroorloven

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:41:
[...]

+ de meeste verplaatsingen hebben niks met werk te maken, door werknemers te betalen in auto's en tankpassen stimuleer je ook veel andere verplaatsingen, terwijl dat net ook de groep is die vaker kan thuiswerken. Het lijkt me niet de lagere klasse die zo veel privékilometers aflegt, want voor hen tikken de brandstofprijzen aardig aan, bovenop hun zelfbetaalde en ongesubsidieerde auto.

[Afbeelding]

De vraag is hoe ze dit hebben bepaald. Ik kan me een onderzoek herinneren waarin de conclusie was dat mensen in de spits van Den Haag naar Rotterdam gingen voor de supermarkt. Nu wil ik niet claimen beide steden goed te kennen maar beide steden zullen een grote hoeveelheid supermarkten hebben.

Het is kwestie van vraagstelling, als jij vanuit je werk naar de sportschool gaat om dan naar huis te gaan ben je onderweg naar de sportschool. En is het dus geen woon-werk verkeer. Idem voor de supermarkt. Terwijl dit misschien gewoon op de route naar huis is.

edie schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 11:21:
Iedereen aan de EV is ook een slecht idee. Auto's hebben namelijk enorm veel ruimte nodig (meerdere - gratis - parkeerplekken), zijn nog steeds te zwaar, te groot, en te gevaarlijk voor fietsers/voetgangers/kinderen.

Stel je eens voor dat 80% van de parkeerruimte gebruikt zou kunnen worden voor dingen als parken, speeltuinen, groen, waterpartijen, woningen, winkels. Zoveel meer nuttige dingen dat ermee kan worden gedaan wat geheel beter is voor de leefomgeving.

Hoe zie jij dit voor je? Iedereen die thuis werkt want voor veel mensen is een auto onmisbaar voor woon-werk verkeer.
Verpleegkundigen die uit de nachtdienst komen mogen in het donker alleen 20km fietsen?
Of de thuiszorg die gewoon niet meer kan komen naar de clienten?
Leraren die voortaan van thuis lesgeven ( o daar gaan ouders blij van worden )

[ Voor 26% gewijzigd door Shadowhawk00 op 14-07-2023 11:50 ]

[Spotmatic]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 11:42:
[...]
Hoe zie jij dit voor je? Iedereen die thuis werkt want voor veel mensen is een auto onmisbaar voor woon-werk verkeer.
Verpleegkundigen die uit de nachtdienst komen mogen in het donker alleen 20km fietsen?
Of de thuiszorg die gewoon niet meer kan komen naar de clienten?
Leraren die voortaan van thuis lesgeven ( o daar gaan ouders blij van worden )

Als je kijkt naar hoe het 120 jaar geleden ging, dan was elk punt dat je noemt geen probleem. Minder mobiliteit brengt met zich mee dat we dus ook deels weer terug (moeten) gaan naar hoe het in die tijd was. De leraar die in dezelfde plaats woont. Ouden van dagen die door familie worden verzorgd (aan huis). Die situaties heb ik in mijn kindertijd (begin jaren '70) trouwens nog meegemaakt. Vanaf toen werd iedereen veel mobieler.

[Roenie]

crisp schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 11:35:
[...]

Nee, dus daarom ook collectiveren.

[...]

Voor sommige individuen inderdaad. Ik vind dat nogal getuigen van een libertarische ideologie, en je kan pas libertair zijn als je je dat kan veroorloven

Welke ideologie het is maakt toch niet uit? En al zou het libertarisch zijn (ik zie het eerder als liberaal trouwens), dan is dat simpelweg een visie die je niet hoeft te delen. Een ander vindt teveel collectiviteit weer rieken naar communisme. En subsidies zijn sowieso niet libertarisch.

Dat is allemaal wat anders dan je eigen plan trekken voor de toekomst. En daar is niets mis mee. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen waarbij de overheid bepaalde maatregelen na relatief korte tijd weer terugdraait of afschaft. Om nog maar niet te zwijgen dat de besluitvorming vaak traag is. En de ene persoon heeft daarbij simpelweg meer mogelijkheden dan de ander. Dat is het leven.

Juist door subsidies kunnen zaken wel een boost krijgen. Als mensen met geld daar gebruik van maken en daardoor de ontwikkeling stimuleren is daar wat voor te zeggen. En het kan een dilemma zijn. Bijvoorbeeld met Tesla. In plaats van één Tesla subsidiëren of een x aantal kleinere, lichtere en zuinigere auto's. Gaat jan met de pet die EV wel kopen met subsidie? Of toch die Tesla zodat de markt in ieder geval in beweging komt? En waarom niet de Nederlandse 3autoindustrie nieuw leven in blazen door de fabrikant rechtstreeks te steunen om EV's te maken? En hoelang moet die subsidie dan lopen: tot een vastgesteld potje op is of tot een bepaalde kritieke massa is bereikt? Of een subsidie afhankelijk van inkomen?

[Wozmro]

In de praktijk laveren we natuurlijk voortdurend tussen individuele en collectieve belangen. Het is een voortdurende ’strijd’ zonder finischlijn.

En als we die strijd kunnen voeren zonder fysiek of psychisch geweld, met wederzijds respect dan zie ik daar geen enkel probleem in. Part of the game.

Het is wel nog een werkpunt dat nog niet alle mensen voldoende betrokken worden in het democratisch debat. Maar daar zit wel (misschien te langzame) positieve evolutie in, we komen al van heel ver maar we zijn er nog niet.

[Shadowhawk00]

Spotmatic schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:01:
[...]


Als je kijkt naar hoe het 120 jaar geleden ging, dan was elk punt dat je noemt geen probleem. Minder mobiliteit brengt met zich mee dat we dus ook deels weer terug (moeten) gaan naar hoe het in die tijd was. De leraar die in dezelfde plaats woont. Ouden van dagen die door familie worden verzorgd (aan huis). Die situaties heb ik in mijn kindertijd (begin jaren '70) trouwens nog meegemaakt. Vanaf toen werd iedereen veel mobieler.

120 jaar geleden hadden we een heel andere maatschappij waarin mensen dicht bij hun werk woonde. Werkgevers loyaal waren en het veel meer lokale economie was. Dat kan je niet vergelijken met nu waar alles globaal geregeld is, bedrijven maar blijven groeien en verplaatsen als de directie dat leuk vind. En reorganiseren als het uitkomt.
Je moet dan veel meer terug naar lokale economie en lokale banen en dan hebben we gewoon de banen niet en het voedsel niet voor deze bevolking.

[Yaksa]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:37:
[...]120 jaar geleden hadden we een heel andere maatschappij waarin mensen dicht bij hun werk woonde. Werkgevers loyaal waren en het veel meer lokale economie was. Dat kan je niet vergelijken met nu waar alles globaal geregeld is, bedrijven maar blijven groeien en verplaatsen als de directie dat leuk vind. En reorganiseren als het uitkomt.
Je moet dan veel meer terug naar lokale economie en lokale banen en dan hebben we gewoon de banen niet en het voedsel niet voor deze bevolking.

offtopic:
Die banen ontstaan vanzelf. En we produceren voedsel genoeg, alleen wordt een heel groot deel van dat geproduceerde voedsel gebruikt in de zuivel- en vleesindustrie. Wanneer we een beetje meer de vegetarische kant op gaan dan blijft er genoeg vruchtbaar akkerland over om worteltjes, boontjes, uien en boerenkool te verbouwen. En dan heb je ook weer mensen nodig om die, ongetwijfeld biologisch geteelde, groente te kweken, oogsten en lokaal te verkopen. Levert ook weer banen op.

[Verwijderd]

Spotmatic schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:01:
[...]


Als je kijkt naar hoe het 120 jaar geleden ging, dan was elk punt dat je noemt geen probleem. Minder mobiliteit brengt met zich mee dat we dus ook deels weer terug (moeten) gaan naar hoe het in die tijd was. De leraar die in dezelfde plaats woont. Ouden van dagen die door familie worden verzorgd (aan huis). Die situaties heb ik in mijn kindertijd (begin jaren '70) trouwens nog meegemaakt. Vanaf toen werd iedereen veel mobieler.

Het probleem is dat energie na WO2 'veel te goedkoop' werd, grondstoffen nog oneindig leken en er amper milieuwetgeving bestond. The sky was the limit, de olie spoot nog vanzelf uit de grond en er waren ook niet veel groeilanden die concurreerden om die fossiele energie en grondstoffen. Met die factoren in het achterhoofd hebben we heel onze maatschappij ingericht. Vandaag met steeds duurdere energie, schaarser wordende grondstoffen, stijgend bevolkingsaantal, concurrentie van groeilanden en een milieu/klimaat dat om zeep gaat, keert dat als een boemerang terug in ons gezicht.

Met die nieuwe realiteit is het heel moeilijk om de maatschappij navenant te hervormen en de bevolking terug wat soberder te laten leven, zelfs al zou dat op sommige vlakken een gezonder en gelukkiger leven betekenen. Ik heb geen glazen bol, maar ik geloof dat er geen mirakeloplossing zal komen en dat het 'survival of the fittest' zal worden. Wie nu al zonder vlees/vliegen/auto kan en in een energiezuinig huis woont, zit gebeiteld voor de toekomst. De rest zal ook zonder extra belastingen/nudging in die richting geduwd worden, puur door economische en fysische wetmatigheden (my 2 cents).

[Fly-guy]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:37:
[...]


120 jaar geleden hadden we een heel andere maatschappij waarin mensen dicht bij hun werk woonde. Werkgevers loyaal waren en het veel meer lokale economie was. Dat kan je niet vergelijken met nu waar alles globaal geregeld is, bedrijven maar blijven groeien en verplaatsen als de directie dat leuk vind. En reorganiseren als het uitkomt.
Je moet dan veel meer terug naar lokale economie en lokale banen en dan hebben we gewoon de banen niet en het voedsel niet voor deze bevolking.

Ik denk dat je de werkgevers van 120 jaar geleden te hoog hebt zitten. Zeker voor de onderlaag, de arbeiders, was het echt geen pretje, daar zijn de huidige problemen op de arbeidsmarkt niets bij.
Juist omdat de grootste groep niet mobiel was, waren ze gebonden aan de boerderij of fabriek in de buurt, met een beetje mazzel ook aan het krot wat de werkgever in de sloppenwijk gebouwd had.
Dat had geen positief effect op de individuele welvaart.

Pas in het begin van de jaren '20 werd het beter, om snel weer afgekapt te worden door de "great depression".

Ik zou echt niet terug willen naar de periode 1900-1920.

[Kalentum]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:37:
[...]


120 jaar geleden hadden we een heel andere maatschappij waarin mensen dicht bij hun werk woonde. Werkgevers loyaal waren en het veel meer lokale economie was. Dat kan je niet vergelijken met nu waar alles globaal geregeld is, bedrijven maar blijven groeien en verplaatsen als de directie dat leuk vind. En reorganiseren als het uitkomt.
Je moet dan veel meer terug naar lokale economie en lokale banen en dan hebben we gewoon de banen niet en het voedsel niet voor deze bevolking.

120 jaar geleden is ook wel wat overdreven. We moeten echter wel wat veranderen wat betreft HOE we ons verplaatsen en het helpt als bv werkgevers (ziekenhuizen) daarin mee denken. Er zijn in het verleden wel dingen zo georganiseerd dat mensen ook zonder auto naar hun werk konden. Om maar wat te noemen: Philips hield er een eigen busnetwerk voor woon-werkverkeer op na. Ziekenhuizen hadden zusterflats.

Dat soort dingen zou je kunnen vertalen naar wat we nu verwachten. We zouden bv weer kunnen kijken of we bepaalde woningen (koop en/of huur) kunnen bestemmen voor ziekenhuispersoneel. Op korte afstand van het ziekenhuis. Of, waarom niet, dat het ziekenhuis meer verantwoordelijkheid neemt in het woon-werkverkeer en bv een busje laat rijden waardoor 6 personeelsleden samen kunnen reizen. Ik noem maar wat, alles heeft haken en ogen.

Thuiszorg, tja, vroeger ging de wijkverpleegkundige ook op de fiets. Waarom moeten die thuiszorgmedewerkers met eigen vervoer? E-scooter of kleine EV via het werk, waarom niet. We willen wel zorg aan huis houden, hoewel... waarom niet het good old bejaardentehuis terug. Voor mensen die nog wel zelfstandig kunnen zijn maar wat extra zorg nodig hebben? Zo besparen we ook weer wat kilometers want die thuiszorgmedewerkers kunnen dan een hele zooi bejaarden wassen in het bejaardentehuis.

Ik kan me zo voorstellen dat wat @Verwijderd zegt (dat de huidige manier van mobiliteit sowieso duur wordt), er langzamerhand dan wat andere oplossingen komen. Niet op 1 dag, soms is het proberen en weer wat anders proberen. Maar die kant gaat het denk ik wel op.

[Verwijderd]

Kalentum schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:36:
[...]
Zo besparen we ook weer wat kilometers want die thuiszorgmedewerkers kunnen dan een hele zooi bejaarden wassen in het bejaardentehuis.

Enkel voor België: ‘Thuisverpleging rijdt per dag 15 keer de wereld rond’

[CVTTPD2DQ]

Kalentum schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:36:
Thuiszorg, tja, vroeger ging de wijkverpleegkundige ook op de fiets. Waarom moeten die thuiszorgmedewerkers met eigen vervoer?

Wil je het weten? Ik ken mensen die werken in de sector. Soms hebben zij afstanden van 30km tussen patienten waar dan 5 minuten reistijd voor gepland staat. Dat red je niet met een fiets, en ook niet op een E-scooter.

Sterker nog, dat red je niet vol gas op de snelweg, maar dan maakt de inzet van een auto het verschil tussen 15 minuten te laat komen en een uur te laat.

[ Voor 14% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 14-07-2023 18:20 ]

[edie]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 18:19:
[...]


Wil je het weten? Ik ken mensen die werken in de sector. Soms hebben zij afstanden van 30km tussen patienten waar dan 5 minuten reistijd voor gepland staat. Dat red je niet met een fiets, en ook niet op een E-scooter.

Sterker nog, dat red je niet vol gas op de snelweg, maar dan maakt de inzet van een auto het verschil tussen 15 minuten te laat komen en een uur te laat.

Klinkt als een probleem van degene die de planning maakt, niet van de werknemer voor het niet (meer) hebben van een auto...

Wat natuurlijk ook een punt is van mobiliteit: dergelijke werkgevers moeten veel meer rekening houden met reistijden zonder auto.

[Kalentum]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 18:19:
[...]


Wil je het weten? Ik ken mensen die werken in de sector. Soms hebben zij afstanden van 30km tussen patienten waar dan 5 minuten reistijd voor gepland staat. Dat red je niet met een fiets, en ook niet op een E-scooter.

Sterker nog, dat red je niet vol gas op de snelweg, maar dan maakt de inzet van een auto het verschil tussen 15 minuten te laat komen en een uur te laat.

Oh ik bedoelde vooral waarom ze geen voertuig van de werkgever krijgen. En tuurlijk moet je handig plannen. En minder thuiszorg organisaties die concurreren. Zodat als je in Gieten woont, gewoon in Gieten kan werken ipv lange afstanden afleggen

In mijn stad tel ik al minstens 10 thuiszorg organisatie. Is dat nou echt heel handig...

[ Voor 5% gewijzigd door Kalentum op 14-07-2023 18:49 ]

[stylezzz]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 18:19:
[...]


Wil je het weten? Ik ken mensen die werken in de sector. Soms hebben zij afstanden van 30km tussen patienten waar dan 5 minuten reistijd voor gepland staat. Dat red je niet met een fiets, en ook niet op een E-scooter.

Sterker nog, dat red je niet vol gas op de snelweg, maar dan maakt de inzet van een auto het verschil tussen 15 minuten te laat komen en een uur te laat.

Kwestie van planning. Daar valt zoveel winst te behalen.... maar goed, zolang we altijd maar voor de goedkoopste aanbieder gaan zonder naar dat soort dingen te kijken zal er ook niks veranderen.

[PWSteal]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 18:19:
[...]


Wil je het weten? Ik ken mensen die werken in de sector. Soms hebben zij afstanden van 30km tussen patienten waar dan 5 minuten reistijd voor gepland staat. Dat red je niet met een fiets, en ook niet op een E-scooter.

Sterker nog, dat red je niet vol gas op de snelweg, maar dan maakt de inzet van een auto het verschil tussen 15 minuten te laat komen en een uur te laat.

Mijn moeder werkte tot 2 jaar terug in de thuiszorg, heeft ze 30 jaar gedaan. Waar jij het over hebt zijn toch echt uitzonderingen en verre van de norm.

Nog sterker; moeders deed thuiszorg altijd met de fiets aangezien dat binnen de bebouwde kom sneller is, omdat je geen tijd kwijt bent aan parkeerplekken zoeken en telkens tussen woning en parkeerplek te moeten lopen.

Als je beetje doortrapt fiets je zo 25km per uur met een normale fiets en vooral in bebouwd gebied kan je vaak kortere routes nemen dan met de auto. Alleen tussen woonplaatsen wint de auto het, maar dan alsnog; 30km afstand tussen lokaties is een uitzondering.

Daarnaast; ik heb bij een software leverancier gewerkt waar we software maakte voor route optimalisatie en ook vanuit die ervaring kan je ik je zeggen dat je het over een uitzondering hebt. Vanuit de business wil je namelijk zoveel mogelijk korte routes, je krijgt namelijk vergoed per handeling. Je route optimaliseer je om zo dicht bij kantoor / thuis te beginnen en met zo min mogelijk kms of tijd weer bij kantoor / thuis uit te komen.

[ Voor 8% gewijzigd door PWSteal op 15-07-2023 11:37 ]

[mitsumark]

PWSteal schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 11:31:
Als je beetje doortrapt fiets je zo 25km per uur met een normale fiets en vooral in bebouwd gebied kan je vaak kortere routes nemen dan met de auto.

25kmpu, zonder ondersteuning, onder werktijd, ben je wel goed?
Google rekent volgens mij met zo'n 16kmpu, ikzelf fiets met misschien 8kmpu, en zelfs dan zweet ik meer dan me lief is...

[Roenie]

mitsumark schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 12:17:
[...]

25kmpu, zonder ondersteuning, onder werktijd, ben je wel goed?
Google rekent volgens mij met zo'n 16kmpu, ikzelf fiets met misschien 8kmpu, en zelfs dan zweet ik meer dan me lief is...

Bij 25 km/u met een beetje warm weer kom je ook nog heerlijk bezweet bij je (doodzieke) patiënten aan. En als je in een technisch team zit en het een en ander aan materialen mee te nemen hebt is het helemaal feest. Ten slotte moet je iedere 5 minuten in het systeem verantwoorden en een minuut extra reistijd is een minuut minder om samen met de patiënt even te landen. De psychische ondersteuning van patiënten staat daardoor nog meer onder druk.

Laten we zorgen voor alternatieven voor wie dat werkt, niet mensen dwingen in alternatieven mee te gaan die niet voor hen werken.

[Sissors]

8km/u? Hoe blijf je dan zitten op je fiets? Hoe zweet je dan? Misschien kost het veel energie om te blijven zitten, maar niet om vooruit te gaan.

(Nu denk ik at 25km/u gemiddeld ook wel heel optimistisch is, maar 8 slaat echt nergens op).

[Spotmatic]

Sissors schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 12:44:
(Nu denk ik at 25km/u gemiddeld ook wel heel optimistisch is, maar 8 slaat echt nergens op).

Voor wandelen reken ik zelf met 5 km/u, dan is 8 km/u wel heel erg langzaam...

27 km/u haal ik overigens prima op een lichte mountainbike. Zweten is een garantie.

[Yaksa]

Sissors schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 12:44:
Nu denk ik at 25km/u gemiddeld ook wel heel optimistisch is, maar 8 slaat echt nergens op.

Om autoverkeer te mijden laat hij Google zijn optimale fietsroute plannen uitsluitend door en over woonerven. En ja, stapvoets rijden is daar verplicht.

[PWSteal]

mitsumark schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 12:17:
[...]

25kmpu, zonder ondersteuning, onder werktijd, ben je wel goed?
Google rekent volgens mij met zo'n 16kmpu, ikzelf fiets met misschien 8kmpu, en zelfs dan zweet ik meer dan me lief is...

Als je altijd van een motortje gebruik maakt om jezelf voort te bewegen worden je benen vanzelf slap en dat werkt ook de andere kant op. Dat is hoe het menselijk lichaam werkt, een organisme welke continu bezig is met optimalisatie.

Google rekent 16km per uur omdat er word rekening gehouden met kleine kinderen en bejaarden, het is een gemiddelde. Dat jij dat conditioneel niet aan kan lijkt mij ten eerste al zorgwekkend.

[Verwijderd]

PWSteal schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:02:
[...]


Als je altijd van een motortje gebruik maakt om jezelf voort te bewegen worden je benen vanzelf slap en dat werkt ook de andere kant op. Dat is hoe het menselijk lichaam werkt, een organisme welke continu bezig is met optimalisatie.

Google rekent 16km per uur omdat er word rekening gehouden met kleine kinderen en bejaarden, het is een gemiddelde. Dat jij dat conditioneel niet aan kan lijkt mij ten eerste al zorgwekkend.

Zoiets

[Kalentum]

Het gaat natuurlijk niet om de thuiszorg maar het is wel een mooi voorbeeld hoeveel energie we verspillen. Kan dus best zijn dat twee ouderen buren zijn, dezelfde zorg nodig hebben, en dat meneer A iCare op bezoek krijgt en meneer B iemand van Buurtzorg. Terwijl het al kilometers scheelt als die van Buurtzorg ze beiden kan doen.

[Shadowhawk00]

Kalentum schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 18:47:
[...]


Oh ik bedoelde vooral waarom ze geen voertuig van de werkgever krijgen. En tuurlijk moet je handig plannen. En minder thuiszorg organisaties die concurreren. Zodat als je in Gieten woont, gewoon in Gieten kan werken ipv lange afstanden afleggen

In mijn stad tel ik al minstens 10 thuiszorg organisatie. Is dat nou echt heel handig...

Tja zorg zou gewoon overheid moeten zijn dan kan je veel efficienter werken vaak. Maar ook dingen als bejaardehuizen die we afgeschaft hebben zouden geen slecht idee zijn. Wat luxer dan vroeger maar het scheelt reistijd voor thuiszorg en optimaliseert ook nog eens de zorg.

Vroeger had je bedrijven als philips die heel goed voor hun mensen zorgde, sport vereniging, huisvesting, OV, korting op producten. Maar nu zijn bedrijven vaak alleen maar bezig met zo goedkoop mogelijk werk verzetten. Je gaat niet in de buurt van je werk wonen als je niet de zekerheid hebt dat het bedrijf daar over 10 jaar nog zit en jij er over 10 jaar nog werk hebt. En dat is nu wel het geval, waar vroeger mensen hun hele leven bij 1 bedrijf aan het werk waren wisselen de meeste ( niet altijd vrijwillig ) regelmatig van baan.
Ik heb meer werkgevers gehad dan mijn vader.

[Sissors]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:06:
[...]
Vroeger had je bedrijven als philips die heel goed voor hun mensen zorgde, sport vereniging, huisvesting, OV, korting op producten.

Dat klinkt leuk, en je ziet het een beetje in SV en op stuk grotere schaal in India bijvoorbeeld. Het betekend alleen ook als je van werkgever wisselt, je kinderen van school moeten veranderen, van voetbalclub, je medische zorg in een ander ziekenhuis moet krijgen, etc. (Ja daar gaat het nog een stapje verder). Dat is ook niet gewenst imo.

Overigens snap ik ook niet waarom bejaardetehuizen uit de gratie zijn. En natuurlijk voor 2x per week hulp moet het gewoon thuis worden aangeboden. Maar als je 4x per dag iemand over de vloer moet hebben, ga in een fatsoenlijke bejaardentehuis, waar je ook gewoon aanspraak hebt, bij de lunch verteld wat je kleinzoon nu voor cijfers heeft gehaald, etc.

Maar het is natuurlijk een stuk breder dan dat. Er wordt gewoon heel veel heen en weer gereisd met twijfelachtig nut. En dat kan omdat het goedkoop is.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 12:43:
[...]
Bij 25 km/u met een beetje warm weer kom je ook nog heerlijk bezweet bij je (doodzieke) patiënten aan. En als je in een technisch team zit en het een en ander aan materialen mee te nemen hebt is het helemaal feest. Ten slotte moet je iedere 5 minuten in het systeem verantwoorden en een minuut extra reistijd is een minuut minder om samen met de patiënt even te landen. De psychische ondersteuning van patiënten staat daardoor nog meer onder druk.

Laten we zorgen voor alternatieven voor wie dat werkt, niet mensen dwingen in alternatieven mee te gaan die niet voor hen werken.

Als een verpleegster wat zweet worden haar patiënten niet zieker of zo Daarnaast is het niet altijd warm, en moét je geen 25 fietsen, en zijn er ook e-fietsen waarmee je dat zonder zweten haalt, en zijn er ook fietstassen/bakfietsen/longtails waarmee je wel veel materiaal kan meenemen. Maar goed, je ziet weer enkel het negatieve. Waar een onwil is, is geen weg. Daarnaast zijn er in steden ook mensen die zorg nodig hebben en ben je daar met de fiets meestal sneller. Parkeerplaats vinden in steden is voor veel thuiszorgers een probleem. Als het slecht voor de service zou zijn, zouden zorgverleningsdiensten het niet stimuleren. Tenslotte: als iedereen wat vaker zou fietsen (vooral buiten NL) zou men langer gezond blijven en is er ook minder (thuis)zorg nodig. Als er nu al jongere mensen zijn die op de fiets slechts 8 km/u halen kunnen ze op hun 60e niét meer fietsen.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:24:
[...]

Als een verpleegster wat zweet worden haar patiënten niet zieker of zo Daarnaast is het niet altijd warm, en moét je geen 25 fietsen, en zijn er ook e-fietsen waarmee je dat zonder zweten haalt, en zijn er ook fietstassen/bakfietsen/longtails waarmee je wel veel materiaal kan meenemen. Maar goed, je ziet weer enkel het negatieve. Waar een onwil is, is geen weg. Daarnaast zijn er in steden ook mensen die zorg nodig hebben en ben je daar met de fiets meestal sneller. Parkeerplaats vinden in steden is voor veel thuiszorgers een probleem. Als het slecht voor de service zou zijn, zouden zorgverleningsdiensten het niet introduceren. Tenslotte: als iedereen wat vaker zou fietsen (vooral buiten NL) zou men langer gezond blijven en is er ook minder (thuis)zorg nodig. Als er nu al jongere mensen zijn die op de fiets slechts 8 km/u halen kunnen ze op hun 60e niét meer fietsen.

Het gaat er om dat patiënten, zeker in de palliatieve fase, baat hebben bij tijd voor een persoonlijke benadering en niet goed gaan om zweetlucht. En dan heb ik het niet over een hulpbehoevende met een gebroken heup of zo, maar mensen die doodziek en misselijk zijn. Zeker bij oncologische behandelingen. Je hebt (wellicht) veel verstand over fietsen an sich, maar in de zorg werkt het anders dan jij je nu voorstelt.

Ik vind dat jij je eigen situatie op anderen projecteert onder het motto: als ik kan en wil fietsen, dan kan en/of wil een ander dat simpelweg ook.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:41:
[...]
Het gaat er om dat patiënten, zeker in de palliatieve fase, baat hebben bij tijd voor een persoonlijke benadering en niet goed gaan om zweetlucht. En dan heb ik het niet over een hulpbehoevende met een gebroken heup of zo, maar mensen die doodziek en misselijk zijn. Zeker bij oncologische behandelingen. Je hebt (wellicht) veel verstand over fietsen an sich, maar in de zorg werkt het anders dan jij je nu voorstelt.

Ik vind dat jij je eigen situatie op anderen projecteert onder het motto: als ik kan en wil fietsen, dan kan en/of wil een ander dat simpelweg ook.

Mail voor de zekerheid eens naar het Wit-Gele kruis dat werknemers stimuleert om met de fiets te gaan, misschien kunnen ze van jouw expertise nog wat opsteken... Mijn eigen situatie is blijkbaar wel van toepassing op de werknemers die het met de fiets doen, zie artikel. Maar vanuit het voorruitperspectief is dat ws. niet makkelijk in te zien...

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:24:
[...]

Als een verpleegster wat zweet worden haar patiënten niet zieker of zo Daarnaast is het niet altijd warm, en moét je geen 25 fietsen, en zijn er ook e-fietsen waarmee je dat zonder zweten haalt, en zijn er ook fietstassen/bakfietsen/longtails waarmee je wel veel materiaal kan meenemen. Maar goed, je ziet weer enkel het negatieve. Waar een onwil is, is geen weg. Daarnaast zijn er in steden ook mensen die zorg nodig hebben en ben je daar met de fiets meestal sneller. Parkeerplaats vinden in steden is voor veel thuiszorgers een probleem. Als het slecht voor de service zou zijn, zouden zorgverleningsdiensten het niet stimuleren. Tenslotte: als iedereen wat vaker zou fietsen (vooral buiten NL) zou men langer gezond blijven en is er ook minder (thuis)zorg nodig. Als er nu al jongere mensen zijn die op de fiets slechts 8 km/u halen kunnen ze op hun 60e niét meer fietsen.

Het hangt heel erg af van de locatie en zorgorganisatie waar je voor werkt. Werk je landelijk dan heb je minder parkeerproblemen maar is de afstand tussen 2 zorgadressen groter, in grote steden kan het zijn dat je in dezelfde straat 3 adressen hebt. Die situaties kan je natuurlijk niet vergelijken.

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:55:
[...]


Het hangt heel erg af van de locatie en zorgorganisatie waar je voor werkt. Werk je landelijk dan heb je minder parkeerproblemen maar is de afstand tussen 2 zorgadressen groter, in grote steden kan het zijn dat je in dezelfde straat 3 adressen hebt. Die situaties kan je natuurlijk niet vergelijken.

Klopt helemaal. Vandaar met de fiets als het kan, met de auto als het moet. Momenteel is het eerder andersom.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:51:
[...]

Mail voor de zekerheid eens naar het Wit-Gele kruis dat werknemers stimuleert om met de fiets te gaan, misschien kunnen ze van jouw expertise nog wat opsteken... Mijn eigen situatie is blijkbaar wel van toepassing op de werknemers die het met de fiets doen, zie artikel. Maar vanuit het voorruitperspectief is dat ws. niet makkelijk in te zien...

De ene patient is de ander niet. De ene organisatie is de andere niet. Het ene werkgebied is de andere niet. Het ene land is het andere niet.

Denk eens minder aan 'one size fits all' en laat mensen binnen hun eigen beroep (en in privé) de keuzes maken die het best bij hun situatie en persoonlijkheid passen.

[Sissors]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 14:04:
[...]
De ene patient is de ander niet. De ene organisatie is de andere niet. Het ene werkgebied is de andere niet. Het ene land is het andere niet.

Denk eens minder aan 'one size fits all' en laat mensen binnen hun eigen beroep (en in privé) de keuzes maken die het best bij hun situatie en persoonlijkheid passen.

Maar de kosten van die keuzes worden bij de samenleving gelegd. En natuurlijk, dat kan je ook zeggen van diegene die zijn enkel verzwikt bij voetballen, maar ergens moeten we toch een limiet leggen.

En zeker met personeelstekorten snap ik ook dat je degene die thuiszorg leveren zo min mogelijk tijd aan vervoer kwijt wil laten zien, en dan 15km fietsen tussen twee patiënten niet realistisch is. Tegelijk met het aantal mensen dat thuiszorg nodig heeft, zou veruit de meeste toch prima op de fiets te doen moeten zijn? En als dat niet zo is, tja, een extra reden om toch meer te focussen op verzorgingstehuizen.

[Roenie]

Sissors schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 14:10:
[...]

Maar de kosten van die keuzes worden bij de samenleving gelegd. En natuurlijk, dat kan je ook zeggen van diegene die zijn enkel verzwikt bij voetballen, maar ergens moeten we toch een limiet leggen.

En zeker met personeelstekorten snap ik ook dat je degene die thuiszorg leveren zo min mogelijk tijd aan vervoer kwijt wil laten zien, en dan 15km fietsen tussen twee patiënten niet realistisch is. Tegelijk met het aantal mensen dat thuiszorg nodig heeft, zou veruit de meeste toch prima op de fiets te doen moeten zijn? En als dat niet zo is, tja, een extra reden om toch meer te focussen op verzorgingstehuizen.

De situatie (problemen) in de zorg zijn veel groter dan alleen een mobiliteitsprobleem. Er zijn tal van thema's om aan te pakken, maar die lijken mij erg offtopic (aantal managementlagen, concurrentie denken, verminderde aandacht voor psychische ondersteuning, minutenverantwoording, et cetera). De (verpleegkundige) thuiszorg is een urenfabriek geworden waarbij de werknemers ingezet worden als smeermiddel om de boel draaiende te houden. En velen van zich door hun karakter daar ook voor gebruiken, maar dat terzijde.

Zonder deze punten aan te pakken is het te makkelijk om tegen reguliere wijkverpleegkundigen, maar zeer zeker een specialistisch verpleegkundig team, te zeggen: ga maar op de fiets.

[Yaksa]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:41:
[...]Het gaat er om dat patiënten, zeker in de palliatieve fase, baat hebben bij tijd voor een persoonlijke benadering en niet goed gaan om zweetlucht. En dan heb ik het niet over een hulpbehoevende met een gebroken heup of zo, maar mensen die doodziek en misselijk zijn. Zeker bij oncologische behandelingen. Je hebt (wellicht) veel verstand over fietsen an sich, maar in de zorg werkt het anders dan jij je nu voorstelt.

Maar waarom haal je nu weer de uitzonderingsgevallen er uit? Het overgrote deel van de "hulpbehoevende" bejaarden heeft geen gespecialiseerde zorg nodig, wanneer we die gaan clusteren in goed opgezette bejaardenhuizen (om die bejaarde term te gebruiken) dan scheelt dat de thuiszorg aardig wat kilometers. Zo'n woon/zorg gebouw met individuele appartementen zou dan ook aantrekkelijk zijn voor deze mensen. En dan komen er misschien ook wat eengezinswoningen vrij zodat in die markt weer wat speling komt.

[Roenie]

Yaksa schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 14:33:
[...]

Maar waarom haal je nu weer de uitzonderingsgevallen er uit? Het overgrote deel van de "hulpbehoevende" bejaarden heeft geen gespecialiseerde zorg nodig, wanneer we die gaan clusteren in goed opgezette bejaardenhuizen (om die bejaarde term te gebruiken) dan scheelt dat de thuiszorg aardig wat kilometers. Zo'n woon/zorg gebouw met individuele appartementen zou dan ook aantrekkelijk zijn voor deze mensen. En dan komen er misschien ook wat eengezinswoningen vrij zodat in die markt weer wat speling komt.

Bejaarden? Ik heb het niet over 'bejaarden'. Niet alleen zij krijgen (medische) thuiszorg. Ook ben ik niet over die beroepsgroep begonnen, maar ga ik slechts mee daarin..

Je kunt trouwens ook zeggen dat de thuiszorg an sich ook maar één beroepsgroep is. at groepen die voor het werk hetzelfde of meer kilometers rijden. Het lijkt mij handiger om naar het geheel tin Nederland e kijken en niet naar specifieke beroepen. Kortom, welke middelen zijn er om het aantal kilometers terug te brengen voor de situaties waarin dit kan en wenselijk is.

Daarnaast hangt dit sterk af van het overheidsbeleid, waarbij ouderen en hulpbehoevenden tegenwoordig langer thuis (moeten blijven) wonen en het stimuleren van mantelzorg een belangrijke focus is van de overheid. Helemaal goed om daar naar te kijken, maar het aantal reiskilometers is daarbij slechts één van de factoren en de kosten die met het (her)invoeren van dergelijke instellingen gepaard gaat zal veel meer voeten in de aarde hebben en kosten met zich meebrengen.

Ten slotte is er ook nog de patiënt zelf. Hij-zij is gebaat bij spoedig herstel (of een rustig en waardig afscheid in de eigen omgeving). En we hebben het niet alleen over 'bejaarden', maar over patiënten van allerlei leeftijden. Wil je die allemaal in een zorginstelling stoppen? Ook als hun situatie slechts tijdelijk is of zij slechts geringe zorg nodig hebben? En hebben zij daar zelf ook nog iets over te zeggen? Wil je mensen dat dan verplichten?

Ik zou je energie en geld eerder stoppen in het aantrekkelijk maken van het vak, opleidingen/werving en organisaties laten samenwerken on zodoende de meest efficiënte zorg te kunnen leveren waarbij de patiënt centraal staat en niet het verminderen van sec het aantal kilometers.

[Yaksa]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 14:56:
[...]En we hebben het niet alleen over 'bejaarden', maar over patiënten van allerlei leeftijden. Wil je die allemaal in een zorginstelling stoppen? Ook als hun situatie slechts tijdelijk is of zij slechts geringe zorg nodig hebben? En hebben zij daar zelf ook nog iets over te zeggen? Wil je mensen dat dan verplichten?

In Duitsland is het gewoon gebruikelijk dat je na een wat zwaardere ingreep gelijk naar een revalidatiekliniek gaat totdat je echt helemaal hersteld bent. Da's altijd beter dan, als voorbeeld, wondverzorging aan huis of op en neer naar de fysiotherapie. Scheelt ook heel veel kilometers aan autogebruik en over het algemeen is de patiënt sneller genezen.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 14:04:
[...]
De ene patient is de ander niet. De ene organisatie is de andere niet. Het ene werkgebied is de andere niet. Het ene land is het andere niet.

Denk eens minder aan 'one size fits all' en laat mensen binnen hun eigen beroep (en in privé) de keuzes maken die het best bij hun situatie en persoonlijkheid passen.

zie Verwijderd in "Klimaat en de toekomst van mobiliteit"

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 14:21:
[...]
De situatie (problemen) in de zorg zijn veel groter dan alleen een mobiliteitsprobleem.

Maar dit topic gaat over mobiliteit En het wit-gele kruis pakt toch ook mobiliteit aan. Want nu gaan ze in BE dagelijks 15x de wereld rond met de auto...

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2023 16:13 ]

[Kalentum]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 14:56:
[...]
Bejaarden? Ik heb het niet over 'bejaarden'. Niet alleen zij krijgen (medische) thuiszorg. Ook ben ik niet over die beroepsgroep begonnen, maar ga ik slechts mee daarin..

Je kunt trouwens ook zeggen dat de thuiszorg an sich ook maar één beroepsgroep is. at groepen die voor het werk hetzelfde of meer kilometers rijden. Het lijkt mij handiger om naar het geheel tin Nederland e kijken en niet naar specifieke beroepen. Kortom, welke middelen zijn er om het aantal kilometers terug te brengen voor de situaties waarin dit kan en wenselijk is.

Daarnaast hangt dit sterk af van het overheidsbeleid, waarbij ouderen en hulpbehoevenden tegenwoordig langer thuis (moeten blijven) wonen en het stimuleren van mantelzorg een belangrijke focus is van de overheid. Helemaal goed om daar naar te kijken, maar het aantal reiskilometers is daarbij slechts één van de factoren en de kosten die met het (her)invoeren van dergelijke instellingen gepaard gaat zal veel meer voeten in de aarde hebben en kosten met zich meebrengen.

Ten slotte is er ook nog de patiënt zelf. Hij-zij is gebaat bij spoedig herstel (of een rustig en waardig afscheid in de eigen omgeving). En we hebben het niet alleen over 'bejaarden', maar over patiënten van allerlei leeftijden. Wil je die allemaal in een zorginstelling stoppen? Ook als hun situatie slechts tijdelijk is of zij slechts geringe zorg nodig hebben? En hebben zij daar zelf ook nog iets over te zeggen? Wil je mensen dat dan verplichten?

Ik zou je energie en geld eerder stoppen in het aantrekkelijk maken van het vak, opleidingen/werving en organisaties laten samenwerken on zodoende de meest efficiënte zorg te kunnen leveren waarbij de patiënt centraal staat en niet het verminderen van sec het aantal kilometers.

Ik weet niet waar jij woont maar check eens hoeveel organisaties in jouw woonplaats thuiszorg kunnen leveren. Bij mij zijn het er 10. Dat betekent dus dat er 10 organisaties zijn die allerlei verschillende thuiszorgmedewerkers in dienst hebben: van helpen in de huishouding tot medische zorg. Die 10 organisaties in mijn stad werken uiteraard ook buiten mijn stad. Dus die rijden van Assen naar Norg en dan naar Smilde en weer terug. En de volgende dag rijdt iemand anders van Beilen naar Smilde naar Hooghalen naar Westerbork en weer terug. En dat dus 10 keer.

Als je organsiaties efficient met reistijd om laat gaan dan kun je dus een medewerker die in Hooghalen woont op een fiets langs die 4 'hulp in de huishouding' klanten in Hooghalen sturen . En de volgende dag weer. Die hoeft dan niet met de auto maar zelfs als de auto gebruikt blijft, dan is dit enorme km afname

We pikken maar 1 ding eruit maar wat is er op tegen? Lokale zorg door lokale mensen. Zo ging het 40 jaar geleden ook.

Ben het verder met je eens dat er een holistische aanpak moet komen, maar we zouden wel kunnen kijken of bv privatisering van de zorg misschien wel tot een kostenreductie heeft geleidt, maar ook tot hogere CO2-kosten.

[Frame164]

Yaksa schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 15:13:
[...]

In Duitsland is het gewoon gebruikelijk dat je na een wat zwaardere ingreep gelijk naar een revalidatiekliniek gaat totdat je echt helemaal hersteld bent. Da's altijd beter dan, als voorbeeld, wondverzorging aan huis of op en neer naar de fysiotherapie. Scheelt ook heel veel kilometers aan autogebruik en over het algemeen is de patiënt sneller genezen.

Daar lopen de meningen toch over uiteen. Er zijn ook genoeg onderzoeken waar uit blijkt dat thuis zijn beter is voor het herstel. Als ik naar mezelf kijk (N=1) dan zou ik liever thuis zijn dan een paar weken in een revalidatieoord. Vanuit kosten is een revalidatiekliniek wellicht goedkoper omdat de zorgverleners op 1 plek hun werk kunnen doen. Beide hebben dus voor- en nadelen.

[mitsumark]

Sissors schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 12:44:
8km/u? Hoe blijf je dan zitten op je fiets? Hoe zweet je dan? Misschien kost het veel energie om te blijven zitten, maar niet om vooruit te gaan.

(Nu denk ik at 25km/u gemiddeld ook wel heel optimistisch is, maar 8 slaat echt nergens op).

Als je met 8kmpu niet op de fiets kunt blijven zitten moet je eens kijken naar je balans, het lukt mij zelfs prima bij 4-5kmpu.
Ik moet er misschien bij zeggen dat ik wind tegen had, al stond er ook weer niet enorm veel wind.
Op de terugweg ging ik wat harder, ik denk 12kmpu, gemiddeld 10.

Hoe sommige mensen niet zweten bij inspanning snap ik niet, al helemaal niet als het warm is, met nog een lange broek en een sweater.
Niet iedereen is gelijk, ik zweet snel.

Spotmatic schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:01:
Voor wandelen reken ik zelf met 5 km/u, dan is 8 km/u wel heel erg langzaam...

27 km/u haal ik overigens prima op een lichte mountainbike. Zweten is een garantie.

Ja, wandelen doe ik met 4kmpu, hooguit. Tenzij ik haast heb, maar dan ga ik meestal niet te voet..
27kmpu haal ik ook als ik dat zou willen, maar relaxt is anders.

PWSteal schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:02:
Als je altijd van een motortje gebruik maakt om jezelf voort te bewegen worden je benen vanzelf slap en dat werkt ook de andere kant op. Dat is hoe het menselijk lichaam werkt, een organisme welke continu bezig is met optimalisatie.

Google rekent 16km per uur omdat er word rekening gehouden met kleine kinderen en bejaarden, het is een gemiddelde. Dat jij dat conditioneel niet aan kan lijkt mij ten eerste al zorgwekkend.

Och ja, bejaarden en kinderen, want iedere gezonde volwassene hoort 16-25kmpu gemiddeld te fietsen toch
https://www.wendyonline.n...dt-mij-een-slome-fietser/

Waar haal je vandaan dat ik slappe benen zou hebben en conditioneel niet in staat om harder te fietsen?
Ik kan na een rondje fitness nog prima een half uur 200W fietsen, en nog op de fiets naar huis. Maar het verschil is dat ik daarna niet hoef te werken en gelijk kan gaan douchen, dat doe ik niet op weg naar mn werk, bah!


Bij wijze van proef heb ik de afgelopen dagen allerlei dingen op de fiets gedaan:
Kind 2x naar opvang gebracht
2x Boodschappen gedaan (moest extra omdat ik niet meer kon meebrengen, en ik mis mn kratje bier nog, straks misschien nog een keer met de auto..)
Keertje naar het dorp/markt

Conclusie blijft dat het me veel meer tijd kost én dat het minder comfortabel is.
Nu kan ik sneller fietsen, scheelt weer wat tijd, maar dan is het comfort ver te zoeken en moet ik 2x per dag douchen, kost ook weer tijd.

Ik kán wel allerlei zaken op de fiets doen, maar het is niet relaxt en ik daarom wíl het niet.
De auto heb ik sowieso staan voor woon werk verkeer, hier in de buurt is niks wat er op lijkt en ik zie omscholen niet zitten en verhuizen al helemaal niet.
Als die kleine ritjes dan een paar euro extra moeten kosten is dat maar zo.

[Roenie]

Kalentum schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 16:41:
[...]


Ik weet niet waar jij woont maar check eens hoeveel organisaties in jouw woonplaats thuiszorg kunnen leveren. Bij mij zijn het er 10. Dat betekent dus dat er 10 organisaties zijn die allerlei verschillende thuiszorgmedewerkers in dienst hebben: van helpen in de huishouding tot medische zorg. Die 10 organisaties in mijn stad werken uiteraard ook buiten mijn stad. Dus die rijden van Assen naar Norg en dan naar Smilde en weer terug. En de volgende dag rijdt iemand anders van Beilen naar Smilde naar Hooghalen naar Westerbork en weer terug. En dat dus 10 keer.

Als je organsiaties efficient met reistijd om laat gaan dan kun je dus een medewerker die in Hooghalen woont op een fiets langs die 4 'hulp in de huishouding' klanten in Hooghalen sturen . En de volgende dag weer. Die hoeft dan niet met de auto maar zelfs als de auto gebruikt blijft, dan is dit enorme km afname

We pikken maar 1 ding eruit maar wat is er op tegen? Lokale zorg door lokale mensen. Zo ging het 40 jaar geleden ook.

Ben het verder met je eens dat er een holistische aanpak moet komen, maar we zouden wel kunnen kijken of bv privatisering van de zorg misschien wel tot een kostenreductie heeft geleidt, maar ook tot hogere CO2-kosten.

Dat schrijf ik nota bene in mijn laatste zin

[Sissors]

mitsumark schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 17:28:
[...]

Als je met 8kmpu niet op de fiets kunt blijven zitten moet je eens kijken naar je balans, het lukt mij zelfs prima bij 4-5kmpu.
Ik moet er misschien bij zeggen dat ik wind tegen had, al stond er ook weer niet enorm veel wind.
Op de terugweg ging ik wat harder, ik denk 12kmpu, gemiddeld 10.

Hoe sommige mensen niet zweten bij inspanning snap ik niet, al helemaal niet als het warm is, met nog een lange broek en een sweater.

De oplossing natuurlijk voor als het warm is, is geen lange broek en sweater aan te doen.

En bij 'normaal' fietsen als het van dat drukkende weer is, ja dan kom ik nog wel redelijk droog aan, en zodra ik stil sta komt er wel zweet op mijn voorhoofd.

Maar een mens gebruikt volgens Wiki 80W in rust. En nu is hij standaard denk ik ingesteld voor een racefiets, maar om het op verhoudingen te houden: https://www.gribble.org/cycling/power_v_speed.html, bij 8km/u zit je op de 11W extra... Dat gaat niet het zweet veroorzaken. En bij 20km/u zit je op de 55W, dus een factor 5 meer.

Onder de streep is natuurlijk iedereen anders, en ook iets als een OV-fiets is een stuk minder efficient dan een beetje sportieve fiets (een stads-hybride bijvoorbeeld). Maar met 8km/u (of 10km/u) zit je nog ver onder wat jongeren doen als ze in een grote groep over het hele fietspad slingeren, dus dan ben jij wel de uitzondering, en de gemiddelde persoon kan probleemloos 2x zo snel gaan. En dat is dus ook logischer om mee te rekenen voor het algemene geval.

(Ik zou dus ook niet met 25km/u rekenen, dat is al redelijk sportief, en daar komen nog dingen als stoplichten bij bovenop).

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 15-07-2023 17:44 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 16:08:
[...]

zie Verwijderd in "Klimaat en de toekomst van mobiliteit"...

Dat is jouw adagium. Daar hoeven anderen niet in mee te gaan. Daarnaast is het aan het individu om te bepalen of het kan of niet. En dat niet kunnen slaat dan niet alleen op praktisch kunnen.

[Wozmro]

Ik heb eigenlijk niet de verwachting dat mensen die een auto als noodzaak zien spontaan hun gewoontes zullen aanpassen.
Een auto is natuurlijk best wel comfortabel voor diegene die er mee rijdt. En we weten allemaal dat ingesleten gewoontes moeilijk te veranderen zijn.

TENZIJ: door een externe gebeurtenis waardoor je niet anders kan dan je gewoontes aanpassen.

En het valt niet te ontkennen dat er wel wat meer bij komt kijken om een auto van a naar b te laten rijden dan een fietsen of te voet gaan.
- de auto op zichzelf is complexer.
- je stelt grotere eisen aan de wegen: Breder, sterker gemaakt, signalisatie,...
- je hebt een verzekering nodig.
- je hebt brandstof nodig
-...

Daaruit volgt dat een auto gebruiken als transportmiddel gevoeliger is voor externe/onverwachte gebeurtenissen dan een eenvoudiger alternatief.

Hoeveel iets kost in euro's is maar een klein aspect van het verhaal. Je moet ook denken in risico's.

Of je kan jezelf er vanaf maken met 'dat zien we dan wel weer'.
Om dan als het (weer) eens zo ver is dat we in een crisissituatie terechtkomen er een topic over te maken op tweakers.

Met 'weer' bedoel ik bijvoorbeeld: de lege tankstations in de UK door brexit, de lege tankstations in Frankrijk omwille van stakingen.
Bijvoorbeeld bij de eerstvolgende ruzie tussen Europa en een olieproducerende land zal het weer van dat zijn.
Of het kan iets helemaal anders zijn dat niemand zag aankomen.

[Yaksa]

mitsumark schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 17:28:
Bij wijze van proef heb ik de afgelopen dagen allerlei dingen op de fiets gedaan:
2x Boodschappen gedaan (moest extra omdat ik niet meer kon meebrengen, en ik mis mn kratje bier nog, straks misschien nog een keer met de auto..)
Conclusie blijft dat het me veel meer tijd kost én dat het minder comfortabel is.

Tja, wanneer je je niet goed voorbereid om boodschappen met de fiets te doen dan kan ik voorstellen dat je 3 x moet fietsen.
Mij lukt het makkelijk, 2 grote fietstassen achter voor het zware spul, kratje bier daar boven op (met spin), 2 grote tassen aan het stuur voor het lichte spul en een boodschappenkratje boven het voorwiel voor de rest.

[mitsumark]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:56:
[...]

Klopt helemaal. Vandaar met de fiets als het kan, met de auto als het moet. Momenteel is het eerder andersom.

En waar ligt (volgens jou) de grens dat het niet op de fiets kan?

[Kalentum]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 17:40:
[...]
Dat schrijf ik nota bene in mijn laatste zin

Het enige is dat jij CO2-uitstoot niet wil meewegen en ik denk dat dat wel een factor moet zijn:

Ik zou je energie en geld eerder stoppen in het aantrekkelijk maken van het vak, opleidingen/werving en organisaties laten samenwerken on zodoende de meest efficiënte zorg te kunnen leveren waarbij de patiënt centraal staat en niet het verminderen van sec het aantal kilometers.

[ Voor 36% gewijzigd door Kalentum op 15-07-2023 18:16 ]

[Sissors]

Wozmro schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 18:06:
Ik heb eigenlijk niet de verwachting dat mensen die een auto als noodzaak zien spontaan hun gewoontes zullen aanpassen.
Een auto is natuurlijk best wel comfortabel voor diegene die er mee rijdt. En we weten allemaal dat ingesleten gewoontes moeilijk te veranderen zijn.

TENZIJ: door een externe gebeurtenis waardoor je niet anders kan dan je gewoontes aanpassen.

En het valt niet te ontkennen dat er wel wat meer bij komt kijken om een auto van a naar b te laten rijden dan een fietsen of te voet gaan.
- de auto op zichzelf is complexer.
- je stelt grotere eisen aan de wegen: Breder, sterker gemaakt, signalisatie,...
- je hebt een verzekering nodig.
- je hebt brandstof nodig
-...

Daaruit volgt dat een auto gebruiken als transportmiddel gevoeliger is voor externe/onverwachte gebeurtenissen dan een eenvoudiger alternatief.

Hoeveel iets kost in euro's is maar een klein aspect van het verhaal. Je moet ook denken in risico's.

Of je kan jezelf er vanaf maken met 'dat zien we dan wel weer'.
Om dan als het (weer) eens zo ver is dat we in een crisissituatie terechtkomen er een topic over te maken op tweakers.

Met 'weer' bedoel ik bijvoorbeeld: de lege tankstations in de UK door brexit, de lege tankstations in Frankrijk omwille van stakingen.
Bijvoorbeeld bij de eerstvolgende ruzie tussen Europa en een olieproducerende land zal het weer van dat zijn.
Of het kan iets helemaal anders zijn dat niemand zag aankomen.

Tegelijk is dat in de praktijk nog veel significanter bij het OV dan bij de auto natuurlijk.

[Roenie]

Kalentum schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 18:15:
[...]


Het enige is dat jij CO2-uitstoot niet wil meewegen en ik denk dat dat wel een factor moet zijn:


[...]

De CO2 uitstoot kun je er impliciet ook in lezen

[Wozmro]

mitsumark schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 18:08:
[...]

En waar ligt (volgens jou) de grens dat het niet op de fiets kan?

Ik heb al 10 jaar deze. Daar kan ik meer mee meenemen dan met mijn auto.

Kost wat, een goeie 3k 10 jaar geleden, nu al een stuk meer voor dezelfde fiets door inflatie.

Maar zolang die niet gestolen wordt verwacht ik er eigenlijk voor de rest van mijn leven mee te rijden. En als ik de fiets toch nog zou moeten verkopen dan krijg ik er zeker nog de helft van de actuele nieuwprijs voor.

Wordt gebruikt voor de boodschappen, recyclagepark, voor gereedschap voor werk voor de natuurvereniging, vroeger voor vervoer van de kleine,...

[crisp]

Of zoiets, die zie ik al tussen de 100-200 euro:

[Wozmro]

Er zijn tientallen soorten aanhangers voor fietsen.

Je moet eens googlen op Carla cargo trailers.
Daarmee kan je gemakkelijk een tweezitszetel mee vervoeren.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 17:44:
[...]
Dat is jouw adagium. Daar hoeven anderen niet in mee te gaan. Daarnaast is het aan het individu om te bepalen of het kan of niet. En dat niet kunnen slaat dan niet alleen op praktisch kunnen.

Jouw adagium is "ik, hier en nu is het enige wat telt". Je denkt enkel aan je eigen belang en je eigen gemak, ook als dat negatieve gevolgen voor anderen en uiteindelijk ook voor jezelf heeft. Je denkt amper mee aan oplossingen en als je iets voorstelt zijn het vooral ideeën die niet aan jouw comfortzone raken (pakjesleveringen moeten efficiënter!). Je hoofdtaak in dit topic is om anderen hun constructieve voorstellen af te schieten omdat het een gedragsverandering implicieert en dat voelt ongemakkelijk voor jou. Ik heb zelfs al DM's gekregen ivm jouw onconstructieve manier van discussiëren in dit topic. Soms blaas je ook warm en koud tegelijk, enerzijds zeg je dat je geen status quo wilt, maar anderzijds zeg je dat je geen uitstootverlaging in de transportsector wilt. Als ik vervolgens herhaaldelijk vraag wat je nu echt wilt negeer je mijn vraag. Weet je: als het klimaat jou niks interesseert of als je een miraculeuze wonderoplossing verwacht waardoor niemand zijn gedrag moet veranderen, dan kan je eigenlijk weinig of niks doen in dit topic.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 19:58:
[...]

Jouw adagium is "ik, hier en nu is het enige wat telt". Je denkt enkel aan je eigen belang en je eigen gemak, ook als dat negatieve gevolgen voor anderen en uiteindelijk ook voor jezelf heeft. Je denkt amper mee aan oplossingen en als je iets voorstelt zijn het vooral ideeën die niet aan jouw comfortzone raken (pakjesleveringen moeten efficiënter!). Je hoofdtaak in dit topic is om anderen hun constructieve voorstellen af te schieten omdat het een gedragsverandering implicieert en dat voelt ongemakkelijk voor jou. Ik heb zelfs al DM's gekregen ivm jouw onconstructieve manier van discussiëren in dit topic. Soms blaas je ook warm en koud tegelijk, enerzijds zeg je dat je geen status quo wilt, maar anderzijds zeg je dat je geen uitstootverlanging in de transportsector wilt. Als ik vervolgens herhaaldelijk vraag wat je nu echt wilt negeer je mijn vraag. Weet je: als het klimaat jou niks interesseert of als je een miraculeuze wonderoplossing verwacht waardoor niemand zijn gedrag moet veranderen, dan kan je eigenlijk weinig of niks doen in dit topic.

Dat komt omdat dit topic niet verder komt. Je enige boodschap lijkt steeds: het klimaat eist dat we minder auto rijden (en meer gaan fietsen). Dat nuanceer je af en toe een beetje, maar daar komt jouw stelling grosso modo op neer.

Het lijkt mij leuk om het over mogelijke oplossingen te hebben: nieuwe vormen van vervoer en transport bijvoorbeeld die een echt alternatief zijn voor de vele voordelen die de auto simpelweg biedt. En daar kunnen hele creatieve zaken bij zitten, inclusief oplossingen waarbij de auto niet per definitie verguist wordt. Alleen dan ga je de voordelen van de fiets en de nadelen van de auto weer oplepelen. Ook al zijn dat voor- en nadelen die jij zo ervaart en andere mensen niet per definitie. Dan ben ik op mijn beurt weer eigenwijs genoeg om te laten zien dat er ook voordelen aan de auto zitten en nadelen aan de fiets. Wat dat betreft lijken we misschien wel op elkaar Dat is de reden dat ik sommige van je postings laat gaan.

We zitten hier namelijk op een forum met allerlei mensen die allemaal een eigen leven en verhaal hebben en die GoT als een tijdverdrijf zien. We zitten niet in het parlement waarin we een politiek debat over de toekomst van mobiliteit voeren waar de toekomst van het land van af hangt. Overigens staat het je vrij vragen van mij ook niet te beantwoorden uiteraard

En oprecht: ik wil best reageren op al je vragen. Maar enkel als je kunt accepteren dat ik zaken anders zie dan jij en niet gelijk met een of ander onderzoek komt waaruit bijvoorbeeld blijkt dat een fietser blijer is dan de automobilist of dat je met het OV ergens heen kunt. Terwijl ik geen lange afstanden wil fietsen en een hekel heb aan het OV. ik respecteer jouw mening en wil je niet in de auto krijgen. Respecteer je de mijne en probeer mij niet in het OV of op de fiets te krijgen.

Overigens heb ik nooit beweerd dat ik geen 'uitstootverlaging' of zelfs een verhoging wil. Het is simpelweg niet mijn primaire focus. Het is voor mij één van de variabelen van transport/vervoer, naast een aantal andere punten die ik al een paar maanden geleden in dit topic heb genoemd. Het is leuk en aardig dat jij zo sec met uitstoot bezig bent, maar als je die andere zaken niet aanpakt dan krijg je weinig mensen mee.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 23:22:
[...]
Dat komt omdat dit topic niet verder komt. Je enige boodschap lijkt steeds: het klimaat eist dat we minder auto rijden (en meer gaan fietsen). Dat nuanceer je af en toe een beetje, maar daar komt jouw stelling grosso modo op neer.

En weet je waarom? Omdat de auto de grootste uitstoter binnen de transportsector is (grafiek reeds gepost) en dat de helft van de autoverplaatsingen en een kwart van de autokilometers niet verder dan 10 km gaat. De meerderheid van de posters hier is het er mee eens dat we autoverplaatsingen moeten verminderen.

Het lijkt mij leuk om het over mogelijke oplossingen te hebben: nieuwe vormen van vervoer en transport bijvoorbeeld die een echt alternatief zijn voor de vele voordelen die de auto simpelweg biedt. En daar kunnen hele creatieve zaken bij zitten, inclusief oplossingen waarbij de auto niet per definitie verguist wordt. Alleen dan ga je de voordelen van de fiets en de nadelen van de auto weer oplepelen. Ook al zijn dat voor- en nadelen die jij zo ervaart en andere mensen niet per definitie. Dan ben ik op mijn beurt weer eigenwijs genoeg om te laten zien dat er ook voordelen aan de auto zitten en nadelen aan de fiets. Wat dat betreft lijken we misschien wel op elkaar Dat is de reden dat ik sommige van je postings laat gaan.

Wat zijn die nieuwe vormen dan? Zelfrijdende auto's? Daar is ook al genoeg over gepost, die komen te laat om de uitstoot tegen 2030 te halveren en die zullen bij slecht gebruik zelfs voor meer uitstoot zorgen. Verder had je het ook nog over mensen en goederen transporteren in buizen, ik denk dat je hyperloops bedoelt, maar dat is op grote schaal financieel onhaalbaar en bij een hoge snelheid zullen de dagelijkse afstanden ook weer vergroten. Kortom: ik lees veel techno-hopium.

We zitten hier namelijk op een forum met allerlei mensen die allemaal een eigen leven en verhaal hebben en die GoT als een tijdverdrijf zien. We zitten niet in het parlement waarin we een politiek debat over de toekomst van mobiliteit voeren waar de toekomst van het land van af hangt. Overigens staat het je vrij vragen van mij ook niet te beantwoorden uiteraard

Dus omdat GoT een tijdverdrijf is moet de discussie niet ernstig gevoerd worden of hoe bedoel je?

En oprecht: ik wil best reageren op al je vragen. Maar enkel als je kunt accepteren dat ik zaken anders zie dan jij en niet gelijk met een of ander onderzoek komt waaruit bijvoorbeeld blijkt dat een fietser blijer is dan de automobilist of dat je met het OV ergens heen kunt. Terwijl ik geen lange afstanden wil fietsen en een hekel heb aan het OV. ik respecteer jouw mening en wil je niet in de auto krijgen. Respecteer je de mijne en probeer mij niet in het OV of op de fiets te krijgen.

Dit topic gaat niet over jou, maar wel over hoe we als maatschappij in zijn geheel de uitstoot van mobiliteit kunnen verlagen.

Overigens heb ik nooit beweerd dat ik geen 'uitstootverlaging' of zelfs een verhoging wil.

Roenie schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 22:33:
[...]
Hoe kom je er bij dat ik de uitstoot in de transportsector wil verlagen?

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 16 juli 2023 @ 00:13:
[...]
En weet je waarom? Omdat de auto de grootste uitstoter binnen de transportsector is (grafiek reeds gepost) en dat de helft van de autoverplaatsingen en een kwart van de autokilometers niet verder dan 10 km gaat. De meerderheid van de posters hier is het er mee eens dat we autoverplaatsingen moeten verminderen.

[...]
Wat zijn die nieuwe vormen dan? Zelfrijdende auto's? Daar is ook al genoeg over gepost, die komen te laat om de uitstoot tegen 2030 te halveren en die zullen bij slecht gebruik zelfs voor meer uitstoot zorgen. Verder had je het ook nog over mensen en goederen transporteren in buizen, ik denk dat je hyperloops bedoelt, maar dat is op grote schaal financieel onhaalbaar en bij een hoge snelheid zullen de dagelijkse afstanden ook weer vergroten. Kortom: ik lees veel techno-hopium.

[...]
Dus omdat GoT een tijdverdrijf is moet de discussie niet ernstig gevoerd worden of hoe bedoel je?

[...]
Dit topic gaat niet over jou, maar wel over hoe we als maatschappij in zijn geheel de uitstoot van mobiliteit kunnen verlagen.

[...]


[...]

Ik bewonder de ironie in je posting Nu eerst slapen.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zondag 16 juli 2023 @ 00:20:
[...]
Ik bewonder de ironie in je posting Nu eerst slapen.

"ironie: op een licht spottende manier het tegenovergestelde zeggen van wat men bedoelt"

Ik schreef exact wat ik bedoelde hoor, en op een ernstige manier

[Yaksa]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 23:22:
[...]Heel verhaal om uit te leggen dat de auto de beste uitvinding is die de mensheid ooit heeft bedacht.

Bekijk het eens vanuit een andere hoek. De mens is geëvolueerd naar een tweebenig wezen, rechtop lopend. Vogels vliegen, vissen zwemmen, mensen gebruiken hun benen (en soms hun armen) bij het voortbewegen.
Daar zijn we voor ontworpen. Ons hele bestaan op deze aarde danken we aan het vermogen om (relatief) snel te kunnen voortbewegen over zowat alle terreinen.
Kun je misschien wel zeggen, ja, maar we hebben toch het wiel uitgevonden?
Nou, dat wiel hebben we vooral uitgevonden om onder een kar te zetten zodat we alsnog hele zware lasten al lopend of met een paard konden vervoeren. En dat alles nog steeds zonder het milieu te vervuilen.
En nog steeds zijn er hele groepen mensen die voor het verplaatsen vertrouwen op zichzelf of hun lastdieren en dat doen ze al duizenden jaren.
We moeten dus terug naar een wijze van verplaatsen die zo dicht mogelijk bij ons ligt en zo min mogelijk druk legt op onze aarde, want daar hebben we er maar eentje van.
En soms is dat een paard, of een fiets, of een kar met paard, of een trekschuit of gewoon lopend.
Want zeg nou zelf, een klomp metaal en kunststof van anderhalve ton (1500 kg) gebruiken om 80 kg, al milieuvervuilend, te laten vervoeren is eigenlijk je reinste onzin.

[Wozmro]

Op zich is het autorijden zelf geen probleem. Ja, dat is leuk, comfortabel, gemakkelijk.

Het probleem zit hem in de hinder die veroorzaakt wordt voor de andere mensen die niet in die auto zitten.

Dus als autorijders met voorstellen komen om die hinder weg te werken dan kunnen ze zoveel autorijden als ze willen.

Het is eigenlijk niet aan voetgangers en fietsers om oplossingen te zoeken.

Dus: autorijders, neem uw verantwoordelijkheid en kom maar op met uw voorstellen.

[IJzerlijm]

Yaksa schreef op zondag 16 juli 2023 @ 09:58:
[...]

We moeten dus terug naar een wijze van verplaatsen die zo dicht mogelijk bij ons ligt en zo min mogelijk druk legt op onze aarde, want daar hebben we er maar eentje van.
En soms is dat een paard, of een fiets, of een kar met paard, of een trekschuit of gewoon lopend.
Want zeg nou zelf, een klomp metaal en kunststof van anderhalve ton (1500 kg) gebruiken om 80 kg, al milieuvervuilend, te laten vervoeren is eigenlijk je reinste onzin.

*knip*, dingen tot in het absurde trekken helpt de discussie niet vooruit.

[ Voor 29% gewijzigd door NMH op 16-07-2023 14:13 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zondag 16 juli 2023 @ 10:08:
*knip*

Of niet blijven hangen in de fossiele 20e eeuw en naar de toekomst kijken. Het zijn trouwens diezelfde fossiele brandstoffen die er voor gezorgd hebben dat er nu zo veel mensen zijn, maar ik ben wel benieuwd wat er zal gebeuren na het korte tijdperk van goedkope energie. We hebben 200.000 jaar achter de rug, hopelijk kan het nog eens zo lang duren en blijft het niet bij dat korte piekje, maar dan best wel zonder de planeet (en uiteindelijk ook onszelf) uit te putten. Want de meesten zullen niet genoeg geld hebben om met SpaceX naar Mars te vliegen, waar hetzelfde proces zich zal herhalen, want de aard van de mens verandert niet.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 16-07-2023 14:13 ]

[phicoh]

Verwijderd schreef op zondag 16 juli 2023 @ 10:45:
Het zijn trouwens diezelfde fossiele brandstoffen die er voor gezorgd hebben dat er nu zo veel mensen zijn, maar ik ben wel benieuwd wat er zal gebeuren na het korte tijdperk van goedkope energie.

We hebben nog steeds goedkope energie. De hoeveelheid zonnepanelen die je nodig hebt om een huishouden van energie te voorzien is niet erg groot. Wat een boer nodig heeft voor zijn machines valt ook best mee.

Achter fossiele brandstoffen zit een enorme hoeveelheid techniek, het is niet alsof je olie en gas zomaar op kan rapen.

Dat zal met energie zonder fossiel ook gebeuren.

[Sissors]

Overigens laten we niet net doen alsof paarden zo'n geweldig alternatief zijn voor het milieu. https://www.historic-uk.c...se-Manure-Crisis-of-1894/

Voor mij ook hetzelfde met het idee dat iedereen gewoon een moestuintje moet hebben om primaire levensbehoeftes af te dekken. Dat deden we in de middeleeuwen, daarmee voorzie je niet 8 miljard mensen van eten.

Anyway blijf er zelf bij dat we primair gewoon mensen moeten aanmoedigen dat ze minder verkeersbewegingen nodig hebben (eg niet 100km van het werk wonen). Tegelijk zou ik ook niet weten hoe je dit doet, zonder dat we tegelijk krijgen dat voor mensen met minder geld vervoer onbetaalbaar wordt.

[ Voor 58% gewijzigd door Sissors op 16-07-2023 12:34 ]

[psychodude]

Wozmro schreef op zondag 16 juli 2023 @ 10:07:
Op zich is het autorijden zelf geen probleem. Ja, dat is leuk, comfortabel, gemakkelijk.

Het probleem zit hem in de hinder die veroorzaakt wordt voor de andere mensen die niet in die auto zitten.

Dus als autorijders met voorstellen komen om die hinder weg te werken dan kunnen ze zoveel autorijden als ze willen.

Het is eigenlijk niet aan voetgangers en fietsers om oplossingen te zoeken.

Dus: autorijders, neem uw verantwoordelijkheid en kom maar op met uw voorstellen.

Met oogpunt tot het klimaat is dit niet waar. Met name autobezitters moeten kritisch kijken naar de reisbewegingen met de auto. Het aantal reisbewegingen met de auto moet geminimaliseerd worden. Dit zeker niet alleen voor overlast voor voetgangers of fietsers. Ook de kilometers op snelwegen dienen te worden geminimaliseerd.

De indruk welk sommige mensen hebben van de auto als een genoodzaakte primaire levensbehoefte moet veranderen naar hetgeen de auto daadwerkelijk is, een luxe product. Het is praktisch, het bespaard tijd. Maar het is niet essentieel. En ter compensatie voor de impact van het vervoer hiermee mogen de kosten per kilometer dan ook aanzienlijk hoger uit komen te vallen om behalen van de klimaatdoelen te bekostigen.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op zondag 16 juli 2023 @ 00:13:
[...]
En weet je waarom? Omdat de auto de grootste uitstoter binnen de transportsector is (grafiek reeds gepost) en dat de helft van de autoverplaatsingen en een kwart van de autokilometers niet verder dan 10 km gaat. De meerderheid van de posters hier is het er mee eens dat we autoverplaatsingen moeten verminderen.

Dan moet je gaan kijken waarom die 10km er is om het op te lossen. Dingen als pakketdiensten zijn erg vervuilend of boodschappen services. Heel kleine afstanden, steeds optrekken/afremmen en verschillende aanbieders die achter elkaar door dezelfde wijk rijden. Maar het is wel makkelijk en luxe om zelf geen boodschappen te hoeven doen.

Prima als je beweert dat 25% van de autoverplaatsingen minder dan 10km is, maar wat voor verplaatsingen zijn dit? En is er een logische reden voor deze verplaatsing? En hoe kunnen we dat dan oplossen.
Simpel roepen het moet minder is geen oplossing dat is gewoon roepen jullie moeten en dat werkt niet.

Om een voorbeeld te noemen, soms heb ik heel veel boodschappen nodig en veel zware spullen dan ga ik ook naar de supermarkt met de auto. Ik kan natuurlijk wel 4x op en neer fietsen 10-15 min enkele reis maar dan kies ik voor de auto ( idem als het slecht weer is ) maar normaal pak ik de fiets. Heb jij een alternatief waarbij er geen auto van mijn huis naar de supermarkt gaat voor die 1x per maand dat ik grote boodschappen doe?

Ik ken ook mensen die hun kinderen naar school brengen met de auto om vervolgens naar hun werk te rijden. Valt het ritje naar school onder die 10km verplaatsing? Want ik vind dat gewoon een tussenstop op de weg naar werk.


Overigens als we naar grote vervuilers kijken, we hebben een spoorlijn aangelegd van rotterdam naar de grens bij nijmegen ( ongeveer ) maar die gebruiken we maar zelden omdat duitsland blijkbaar niet verder aan wil sluiten. Daardoor rijden er heel veel vrachtwagens van rotterdam naar duitsland. Als je dat per goederenspoor zou kunnen doen bespaar je heel veel uitstoot.

psychodude schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:44:
De indruk welk sommige mensen hebben van de auto als een genoodzaakte primaire levensbehoefte moet veranderen naar hetgeen de auto daadwerkelijk is, een luxe product. Het is praktisch, het bespaard tijd. Maar het is niet essentieel. En ter compensatie voor de impact van het vervoer hiermee mogen de kosten per kilometer dan ook aanzienlijk hoger uit komen te vallen om behalen van de klimaatdoelen te bekostigen.

Het is geen luxe product voor veel mensen is het essentieel. Misschien niet voor jou maar voor heel veel mensen wel. Er is vaak gewoon geen alternatief wat redelijk is.
O ja je kan ipv 1 uurtje auto ook 3-4 uur gaan fietsen naar je werk natuurlijk. Laten we dan het OV maar gewoon afschaffen want dat is dan ook luxe. Half nederland heeft geen behoorlijk OV dus voor die mensen is er gewoon geen alternatief.

[ Voor 18% gewijzigd door Shadowhawk00 op 16-07-2023 12:52 ]

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:30:
Overigens laten we niet net doen alsof paarden zo'n geweldig alternatief zijn voor het milieu. https://www.historic-uk.c...se-Manure-Crisis-of-1894/

Belangrijker is dat boeren vroeger paarden niet voor de lol hielden. Een paard (of ander lastdier) moest meer caloriën opleveren dan dat hij kostte. Anders ging hij naar de slager.

Sissors schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:30:
Voor mij ook hetzelfde met het idee dat iedereen gewoon een moestuintje moet hebben om primaire levensbehoeftes af te dekken. Dat deden we in de middeleeuwen, daarmee voorzie je niet 8 miljard mensen van eten.

De voornaamste revolutie is niet zozeer de mechanisering van de landbouw, maar de kunstmest geweest; fossiele energie gebruiken om de grond vruchtbaarder te maken. Afgezien van verhalen over kunstmest maken met groene waterstof hebben we daarvoor nog niet echt een alternatief.

[CVTTPD2DQ]

Shadowhawk00 schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:50:
Overigens als we naar grote vervuilers kijken, we hebben een spoorlijn aangelegd van rotterdam naar de grens bij nijmegen ( ongeveer ) maar die gebruiken we maar zelden omdat duitsland blijkbaar niet verder aan wil sluiten. Daardoor rijden er heel veel vrachtwagens van rotterdam naar duitsland. Als je dat per goederenspoor zou kunnen doen bespaar je heel veel uitstoot.

Vergelijkbaar: de Belgen hebben een goederenspoor totaan Hamont (bij de Nederlandse grens), maar dat is niet bruikbaar omdat Nederland de 8 overgebleven kilometers niet wil electrificeren.

Als we elkaar eens wat minder om nationalistische redenen zouden saboteren, zouden er een hoop autokilomters bespaard kunnen worden.

[Shadowhawk00]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:51:
De voornaamste revolutie is niet zozeer de mechanisering van de landbouw, maar de kunstmest geweest; fossiele energie gebruiken om de grond vruchtbaarder te maken. Afgezien van verhalen over kunstmest maken met groene waterstof hebben we daarvoor nog niet echt een alternatief.

Kunstmest was voornamelijk nodig omdat dierlijke mest gewoon niet voldoende beschikbaar was in die tijd.

Het is niet nodig om dat met aardgas te maken alleen was dat voorheen een goed idee in nederland want gas was goedkoop en leverde de staat veel geld op.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:54:
Vergelijkbaar: de Belgen hebben een goederenspoor totaan Hamont (bij de Nederlandse grens), maar dat is niet bruikbaar omdat Nederland de 8 overgebleven kilometers niet wil electrificeren.

Als we elkaar eens wat minder om nationalistische redenen zouden saboteren, zouden er een hoop autokilomters bespaard kunnen worden.

Die wist ik niet maar inderdaad dat is ook gewoon gestoord, het scheel heel veel vrachtverkeer en dus heel veel uitstoot. Maar goed Co2 normen zijn er alleen om mensen mee lastig te vallen niet om op te lossen.

[ Voor 33% gewijzigd door Shadowhawk00 op 16-07-2023 12:55 ]

[CVTTPD2DQ]

Shadowhawk00 schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:54:
Kunstmest was voornamelijk nodig omdat dierlijke mest gewoon niet voldoende beschikbaar was in die tijd.

En die dierlijke mest was niet beschikbaar omdat er niet genoeg vruchtbare landbouwgrond was om al die dieren mee te voeden - zo is de cirkel weer rond.

[Wozmro]

psychodude schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:44:
[...]


Met oogpunt tot het klimaat is dit niet waar. Met name autobezitters moeten kritisch kijken naar de reisbewegingen met de auto. Het aantal reisbewegingen met de auto moet geminimaliseerd worden. Dit zeker niet alleen voor overlast voor voetgangers of fietsers. Ook de kilometers op snelwegen dienen te worden geminimaliseerd.

De indruk welk sommige mensen hebben van de auto als een genoodzaakte primaire levensbehoefte moet veranderen naar hetgeen de auto daadwerkelijk is, een luxe product. Het is praktisch, het bespaard tijd. Maar het is niet essentieel. En ter compensatie voor de impact van het vervoer hiermee mogen de kosten per kilometer dan ook aanzienlijk hoger uit komen te vallen om behalen van de klimaatdoelen te bekostigen.

Wel ja, dat bedoel ik

Het klimaat negatief beïnvloeden is ook een vorm van hinder.

Als autorijders daar een oplossing kunnen voor vinden dan mogen ze van mij zoveel kilometers rijden als ze willen.

Voetgangers en fietsen wegzetten als zeurkousen is geen oplossing.

[Verwijderd]

phicoh schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:27:
[...]


We hebben nog steeds goedkope energie. De hoeveelheid zonnepanelen die je nodig hebt om een huishouden van energie te voorzien is niet erg groot. Wat een boer nodig heeft voor zijn machines valt ook best mee.

Achter fossiele brandstoffen zit een enorme hoeveelheid techniek, het is niet alsof je olie en gas zomaar op kan rapen.

Dat zal met energie zonder fossiel ook gebeuren.

Eerder ging het hier al over de miljarden subsidies voor fossiele brandstoffen en dan zijn de gezondheids- en milieukosten nog niet helemaal verrekend. Het ontginnen van fossiele brandstoffen zal steeds moeilijker en duurder worden en ondanks dat hernieuwbare bronnen goedkoper worden door schaalvergroting neemt de prijs van de benodigde grondstoffen sterk toe. Over een periode van decennia zal dat nog meevallen, maar op de langere termijn is er minder zekerheid, vooral ook omdat miljarden mensen onze energieverslindende levensstijl willen.

[psychodude]

Shadowhawk00 schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:50:
[...]


Het is geen luxe product voor veel mensen is het essentieel. Misschien niet voor jou maar voor heel veel mensen wel. Er is vaak gewoon geen alternatief wat redelijk is.
O ja je kan ipv 1 uurtje auto ook 3-4 uur gaan fietsen naar je werk natuurlijk. Laten we dan het OV maar gewoon afschaffen want dat is dan ook luxe. Half nederland heeft geen behoorlijk OV dus voor die mensen is er gewoon geen alternatief.

Je kunt ook op een eiland zonder brugverbinding gaan wonen en beargumenteren dat daarom een helikopter essentieel is. Maakt het natuurlijk nog geen waar. 3 tot 4 uur fietsen is 75 tot 100 km. Je moet de mindset veranderen om op dit soort afstanden van je werk te gaan wonen indien thuiswerk geen mogelijkheid is.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:58:
[...]

Eerder ging het hier al over de miljarden subsidies voor fossiele brandstoffen en dan zijn de gezondheids- en milieukosten nog niet helemaal verrekend. Het ontginnen van fossiele brandstoffen zal steeds moeilijker en duurder worden en ondanks dat hernieuwbare bronnen goedkoper worden door schaalvergroting neemt de prijs van de benodigde grondstoffen sterk toe. Over een periode van decennia zal dat nog meevallen, maar op de langere termijn is er minder zekerheid, vooral ook omdat miljarden mensen onze energieverslindende levensstijl willen.

Het grootste probleem met die hernieuwbare bronnen op dit moment is nog de stabiliteit. Als je kijkt naar een staat als californie waar ze voor 90% naar renewables zijn gegaan daar hebben ze geregeld stroom-uitval omdat er niet genoeg opgewekt word.
Overigens in nederland heb je dat ook, leuk die zonne-panelen en warmtepompen en in theorie komt het precies uit. Alleen staat de warmtepomp het meeste aan als de panelen het minste opleveren. Op jaarbasis is het precies 0 maar tenzij je 1500KWH kan opslaan red je het gewoon niet.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 16 juli 2023 @ 00:25:
[...]
"ironie: op een licht spottende manier het tegenovergestelde zeggen van wat men bedoelt"

Ik schreef exact wat ik bedoelde hoor, en op een ernstige manier

De ironie zit hem in het gegeven dat je reageert zoals ik benoemde. Zie verder hieronder En dat zie je ook weer in je reactie op @IJzerlijm.

Maar goed, inmiddels uitgeslapen en ik had beloofd op je vragen te reageren dus hierbij mijn antwoorden. Ik heb gemeend ook een reactie te plaatsen bij punten die geen vraag zijn.

Verwijderd schreef op zondag 16 juli 2023 @ 00:13:
[...]
En weet je waarom? Omdat de auto de grootste uitstoter binnen de transportsector is (grafiek reeds gepost) en dat de helft van de autoverplaatsingen en een kwart van de autokilometers niet verder dan 10 km gaat. De meerderheid van de posters hier is het er mee eens dat we autoverplaatsingen moeten verminderen...

Dit is de reden waarom ik de term 'ironie' gebruikte zoals ik hierboven noem. Mijn opmerking ging er over dat je steeds blijft herhalen dat het klimaat eist dat we minder autorijden. En in reactie daarop herhaal je precies dezelfde boodschap. Je kunt er de klok op gelijk zetten

...Dus omdat GoT een tijdverdrijf is moet de discussie niet ernstig gevoerd worden of hoe bedoel je?...

Dit is een discussieforum, dus de mogelijkheid tot het voeren van een (serieuze) discussie lijkt mij evident. Alleen GoT is geen formeel communicatiekanaal van beleidsmakers of een denktank waarbij de toekomst van een land wordt uitgezet. Je hebt mij een paar maanden geleden zelfs een DM gestuurd naar aanleiding van deze draad, waarbij je allerlei links stuurde om je punt te maken over een aanverwant onderwerp. Laten we onszelf niet al te serieus nemen en gewoon praten over dit onderwerp, brainstormen, maar ook lachen, beetje plagen en ons realiseren dat er een leven buiten GoT is

...Wat zijn die nieuwe vormen dan? Zelfrijdende auto's? Daar is ook al genoeg over gepost, die komen te laat om de uitstoot tegen 2030 te halveren en die zullen bij slecht gebruik zelfs voor meer uitstoot zorgen. Verder had je het ook nog over mensen en goederen transporteren in buizen, ik denk dat je hyperloops bedoelt, maar dat is op grote schaal financieel onhaalbaar en bij een hoge snelheid zullen de dagelijkse afstanden ook weer vergroten. Kortom: ik lees veel techno-hopium....

Dus als ik het goed begrijp dan mag jij mijn potentiële suggesties wel neerhalen, maar ik mag geen kanttekeningen plaatsen bij jouw oplossing want dan ben ik niet constructief? Overigens zullen die opties wellicht niet werken, maar dat is toch interessant om over te praten? Wie weet komt daar weer iets anders uit dat wel werkt. Het heeft ook te maken met het doel van deze discussie. Dus een belangrijke vraag is: wat willen jij (en anderen) en ik uit het topic halen? Want ik heb de indruk dat dit simpelweg heel anders voor ons beiden is. Voor mij is dit het brainstormen/kletsen over hoe mobiliteit er uit kan komen te zien en hoe de persoonlijkheid, voorkeuren, situatie en cultuur van mensen daar een invloed op hebben en of in het kader daarvan bepaalde maatregelen/ontwikkelingen realistisch zijn. Daarbij zal niet iedereen dat willen en/of kunnen. Mensen veranderen hun gedrag sec omdat iemand dat zegt, maar dat zal eenvoudiger zijn als het alternatief aantrekkelijk genoeg is om hun doel te bereiken.

Wat is/zijn jouw reden(en) om hier te posten?

...Dit topic gaat niet over jou, maar wel over hoe we als maatschappij in zijn geheel de uitstoot van mobiliteit kunnen verlagen....

Je mist mijn punt met die opmerking dat ik een hekel heb aan de fiets en het OV. Het is een directe reactie op al je postings waarin je op mij reageert met exact die oplossingen. En er zit nog iets aan vast. We zijn allemaal individuen. Maar er zijn meer Cyberblizzards en Roenies. En waarschijnlijk nog veel meer mensen met meningen die daartussen zitten. En net zoals jij de fiets mag pluggen, mag ik daar tegengas op geven. Want anders ben je alleen met gelijkgestemden aan het praten. Lekker comfortabel, dat wel.

Overigens is GoT ook niet representatief voor het land in het geheel. Hier zitten voornamelijk hoogopgeleide professionals met veelal een technische achtergrond. Als we deze discussie op Fok, het Viva forum, Joop.nl, een willekeurig autoforum, et cetera zou houden dan kan de de discussie een hele andere kant op gaan.

...[je haalt hier een posting an mij aan over uitstoot verlagen]

Als je de postings rond dat punt terugleest zie je dat ik het niet heb over verhogen, verlagen of behouden van uitstoot. De uitstoot an sich is voor mij simpelweg niet zo interessant. De reden achter keuzes van mensen en de haalbaarheid van veranderingen wel. Hieronder twee belangrijke punten uit de discussie:

1. Jouw vraag: Als het resultaat van dit topic zou zijn "we moeten zo veel mogelijk de status quo behouden", (...), dan heeft dit topic geen zin gehad.
   Mijn antwoord: ik zeg niet dat we de status quo moeten behouden.
2. Jouw vraag: hoe wil je dan de uitstoot en het energieverbruik in de transportsector verlagen (...)
   Mijn antwoord: hoe kom je er bij dat ik de uitstoot in de transportsector wil verlagen?

Kortom, ik reageer simpelweg direct op je stelling/vraag. Als ik aangeef niet te willen verlagen of de status quo te willen behouden betekent dit niet automatisch dat ik de uitstoot dan maar wil verhogen. Dat lijkt mij sowieso geen doel op zich? Achteraf gezien had ik dit de eerste keer duidelijker moeten aangeven. Maar goed, mijn focus is om mensen hun leven te laten leiden binnen wettelijke kaders en daarbij democratische principes te volgen. Hopelijk is het nu duidelijker. Laat maar weten in geval je nog meer vragen hebt

Wozmro schreef op zondag 16 juli 2023 @ 10:07:
...autorijders, neem uw verantwoordelijkheid en kom maar op met uw voorstellen.

Als we het over (concrete) voorstellen hebben om de effecten op het klimaat door mobiliteit en transport te verminderen:

• Afschaffen belastingvrije deel reiskostenvergoeding bij een gemotoriseerd voertuig (dat je in je eentje gebruikt) en verhogen van die belastingvrije voet voor niet gemotoriseerde vormen.
• Verhogen frequentie en bereik van het openbaar vervoer.
• Verbeteren bezetting Betuwelijn.
• Hogere invoerrechten Chinese plastic zooi en buitenlandse groente en fruit.
• Flexibeler en efficiënter openbaar vervoer afhankelijk van vraag.
• Sanering taximarkt.
• Eenvoudigere toelating alternatieve fietsen/steps en deze inzetten bij P&R terreinen bij steden.
• Ondertunnelen/omleiden doorgaande wegen in steden/dorpen en verbieden van auto's in stadscentra.
• Gelijktrekken brandstofprijzen in de EU (en daarbuiten) door middel van belastingen naar een prijs vergelijkbaar met het duurste land (in verhouding tot het prijspeil van het desbetreffende land).
• Verbeteren internationale treinverkeer op korte tot middellange afstand.
• Afschaffen BTW op deelauto's, taxi's en aanverwant.
• Stimuleren samenwerking bezorgdiensten en transporteurs.

IJzerlijm schreef op zondag 16 juli 2023 @ 10:08:
*knip*

Sowieso zal een krimpende bevolking positieve effecten hebben. Ook enkele negatieve trouwens. Ik ben hier een groot voorstander van, en een kleinere wereldbevolking heeft een groot effect op mobiliteit/transport. Alleen dit is nog wel een lastiger onderwerp dat die van deze draad. Daar zitten zoveel ethische aspecten aan die gaan over leven en dood. Voor mij allemaal geen taboe, maar voor veel mensen toch lastig. Dit is wellicht een betere plek om hierover te praten: Wereldwijde bevolkingsaantal/prognose: wel of geen probleem

Yaksa schreef op zondag 16 juli 2023 @ 09:58:
[...]Bekijk het eens vanuit een andere hoek. De mens is geëvolueerd naar een tweebenig wezen, rechtop lopend. Vogels vliegen, vissen zwemmen, mensen gebruiken hun benen (en soms hun armen) bij het voortbewegen.
Daar zijn we voor ontworpen. Ons hele bestaan op deze aarde danken we aan het vermogen om (relatief) snel te kunnen voortbewegen over zowat alle terreinen.
Kun je misschien wel zeggen, ja, maar we hebben toch het wiel uitgevonden?
Nou, dat wiel hebben we vooral uitgevonden om onder een kar te zetten zodat we alsnog hele zware lasten al lopend of met een paard konden vervoeren. En dat alles nog steeds zonder het milieu te vervuilen.
En nog steeds zijn er hele groepen mensen die voor het verplaatsen vertrouwen op zichzelf of hun lastdieren en dat doen ze al duizenden jaren.
We moeten dus terug naar een wijze van verplaatsen die zo dicht mogelijk bij ons ligt en zo min mogelijk druk legt op onze aarde, want daar hebben we er maar eentje van.
En soms is dat een paard, of een fiets, of een kar met paard, of een trekschuit of gewoon lopend.
Want zeg nou zelf, een klomp metaal en kunststof van anderhalve ton (1500 kg) gebruiken om 80 kg, al milieuvervuilend, te laten vervoeren is eigenlijk je reinste onzin.

Met de samenvatting van mijn posting in jouw woorden: "Heel verhaal om uit te leggen dat de auto de beste uitvinding is die de mensheid ooit heeft bedacht." geef je niet weer wat ik heb geschreven en ook niet wat ik feitelijk bedoel. Wellicht was ik niet duidelijk genoeg.

Mijn punt is dat een auto bepaalde (rationele en emotionele) voordelen heeft die niet eenvoudig te vervangen zijn. En dat iedereen deze voordelen anders weegt of al dan niet kiest voor alternatieven of combinaties daarvan. Want dat laatste is natuurlijk heel gebruikelijk: afhankelijk van wat je wilt bereiken een bepaald vervoermiddel gebruiken of andere keuzes maken. En ja, dat doe ik ook Zo heb ik mijn jaarkilometrage bijna gehalveerd. Van ongeveer 50-55k naar 25-30k. En dit soort veranderingen zijn mogelijk door andere keuzes te maken, maar ook doordat een situatie van iemand (wonen, werk, financieel, gezondheid, et cetera) verandert. En dat kan uiteraard twee kanten op gaan. Ik noemde eerder al de avocado's, maar ook het aanschaffen van plastic zooi via Ali en dat dan laten vervoeren vanuit de andere kant van de wereld. Nu gaat het in deze draad meer over mobiliteit en niet zo zeer over transport, maar toch. Ik rij in bepaalde situaties graag auto, maar tegelijkertijd is mijn footprint op het gebied van bovenstaande voorbeelden dan weer zeer gering.

Gaandeweg heeft de mens allerlei zaken uitgevonden, waaronder de auto waarmee wij ons sneller en comfortabeler kunnen voortbewegen en zaken transporteren. Je kunt die toepassingen niet leuk/fijn vinden, maar je kunt niet voor anderen bepalen dat zij die uitvinding op een andere manier (of überhaupt) gebruiken. Sommige uitvindingen hadden oorspronkelijk een heel ander doel. Uit je posting haal ik een beetje dat uitvindingen alleen gebruikt mogen worden voor het doel waarvoor zij oorspronkelijk ontwikkeld zijn. Of begrijp ik je dan verkeerd? In dat geval zijn denk ik heel wat mensen teleurgesteld dat zij of hun vriend/man geen viagra mogen gebruiken bijvoorbeeld;). Of denk aan iets alledaags als de magnetron. En als het wiel is uitgevonden is voor transport van goederen/lasten, dan kun je ook niet op de fiets een stukje rijden voor de lol Uitvindingen hebben simpelweg soms hele andere gebruikstoepassingen dan de uitvinder in gedachten had. Maar nogmaals, misschien heb ik je daarin verkeerd begrepen.

De mate waarin de mens zich ontwikkeld gaat steeds sneller en de vraag is ook of de mens dat tempo bij kan houden. Wij zijn verreweg superieur ten opzichte van andere dieren in onze intelligentie en ontwikkeling dat brengt veel goeds, maar kan ook (versneld) onze ondergang als soort betekenen. Denk bijvoorbeeld aan AI: wat betekent dat voor de mens in de toekomst? Brengt het alleen goede dingen? Of worden mensen overbodig en hits de shit de spreekwoordelijke fan?

Tientallen jaren geleden stond er een strip in de Donald Duck over kernenergie die deze tweedeling mooi samenvatte en die ik nog altijd op het netvlies heb staan. Je zag daarin twee gezinnen: eentje die sober leefde in een enkele kamer met een enkel peertje boven de tafel met een eenpansgerecht en een ander gezin die in een futuristisch huis en van van alle gemakken voorzien aan een uitgebreide maaltijd zat. De vraag was iets in de trant van: welke toekomst heeft jouw voorkeur. En ik neig duidelijk naar die tweede optie. Of eigenlijk naar een compromis, maar wel met wat meer focus op die laatste situatie.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 16-07-2023 14:12 ]

[Shadowhawk00]

psychodude schreef op zondag 16 juli 2023 @ 13:01:
[...]


Je kunt ook op een eiland zonder brugverbinding gaan wonen en beargumenteren dat daarom een helikopter essentieel is. Maakt het natuurlijk nog geen waar. 3 tot 4 uur fietsen is 75 tot 100 km. Je moet de mindset veranderen om op dit soort afstanden van je werk te gaan wonen indien thuiswerk geen mogelijkheid is.

Dan moeten we het werk maar beter over het land verspreiden om te zorgen dat mensen niet zo ver van hun werk wonen. Dus veel bedrijven de randstad uit en naar andere delen van het land verplaatsen.
4 uur fietsen is 70km, ik weet niet wat voor fiets jij hebt maar 25km /uur voor 4 uur aan een stuk dat is niet iets wat je even doet.

Bovendien we investeren heel veel in stadsvervoer ( noord-zuid lijn ) terwijl we het daar hebben over lullig afstanden van 5km. Dat soort investeringen doen veel meer in gebieden waar nu geen OV is. Die 5km kunnen mensen makkelijk fietsen dus hierdoor zou je mensen waar nu geen alternatief is voor de auto ook een alternatief kunnen bieden.

Wozmro schreef op zondag 16 juli 2023 @ 12:55:
Als autorijders daar een oplossing kunnen voor vinden dan mogen ze van mij zoveel kilometers rijden als ze willen.

Ik weet wel een paar simpele oplossingen hoor.
Geen pakket leveringen meer aan huis onder de 15kilo, alles naar een vast afhaal punt.
Geen boodschappen services meer aan huis maar gewoon afhalen in de supermarkt.
Reduceer het aantal stadsbussen, die rijden overdag toch leeg rond.
O en electrisch rijden, geen CO2 uitstoot dus geen hinder toch.
Verplichte thuiswerk regeling van minstens 50% voor beroepen waarbij dit mogelijk is.

Scheelt best wel wat aan kleine ritjes terwijl eigenlijk niemand er last van heeft als dit wegvalt.
Grote pakketten komen nog gewoon thuis dus die koelkast hoef je zelf niet te vervoeren. En kleine pakketjes kan je best zelf ophalen in de buurt. Kan je meteen je boodschappen ophalen.

[ Voor 29% gewijzigd door Shadowhawk00 op 16-07-2023 13:32 ]

[Wozmro]

Dat zijn inderdaad goede concrete voorstellen, net zoals deze van @Roenie

[Yaksa]

Roenie schreef op zondag 16 juli 2023 @ 13:06:
[...]Tientallen jaren geleden stond er een strip in de Donald Duck over kernenergie die deze tweedeling mooi samenvatte en die ik nog altijd op het netvlies heb staan. Je zag daarin twee gezinnen: eentje die sober leefde in een enkele kamer met een enkel peertje boven de tafel met een eenpansgerecht en een ander gezin die in een futuristisch huis en van van alle gemakken voorzien aan een uitgebreide maaltijd zat. De vraag was iets in de trant van: welke toekomst heeft jouw voorkeur. En ik neig duidelijk naar die tweede optie. Of eigenlijk naar een compromis, maar wel met wat meer focus op die laatste situatie.

Die strip herinner ik me ook nog heel goed. Alleen jij bent vergeten de bladzijde van die pagina om te slaan. Want in het vervolg van de strip zag je dat sobere gezin nog steeds lekker eten van hun eenpansgerecht en het andere gezin zat in hun stralingspak naar lege borden te kijken.