Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[kepler]

jadjong schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 11:49:
[...]

Je stoot pas te veel uit als er een drempelwaarde is vastgesteld, dat klimaatakkoord dicteert een bepaalde drempelwaarde.

[...]

Tja, er is op dit moment gewoonweg geen gelijkwaardig alternatief. De elektrische fiets komt her en der in de buurt. OV komt alleen in de buurt op plekken waar elke 12 seconde een metro voorbij vliegt. Iemand opperde eerder de wijk Isselmonde in Rotterdam als voorbeeld voor een doorsnee woonwijk met hoge dichtheid betreffende bebouwing en dat je daar de perfecte usecase hebt voor efficiënt OV. Wanneer ik daar vanaf de Heindijk naar winkelcentrum Zuidplein wil voor de aankoop van wat domme dingen bij de Action kost het 10 minuten met de auto, 25 met OV en 17 met de fiets. OV kunnen we al afschrijven dus dan blijft de fiets over, als we die elektrisch maken dan voorzie ik een gelijkspel met de auto.
Andere domme dingen kopen bij winkelcentrum Alexandrium kost je 15 minuten met de auto, 50 met het OV en 36 met de fiets. Dubbele afstand ten opzichte van Zuidplein en je ziet dat het voor de fiets al moeilijker wordt om de auto bij te houden. OV is sowieso kansloos. Het maakt eigenlijk niet uit welke route je kiest, in een straal van 5km rondom de Maas/Erasmusbrug is de elektrische fiets nog enigszins concurrerend met de auto. Wil je vanaf Bleijswijk de stad in dan krijgt de elektrische fiets ook nog het voordeel van de twijfel door de vele wegopbrekingen, zijn die verholpen dan redt de fiets het ook niet meer. Wie vanuit Bleijswijk naar Pijnacker wil is ook op een autorit van 15 minuten aangewezen daar de fiets er ruim het dubbele over gaat doen en het OV met een uur of langer wederom het overwegen niet waard is.
Om die elektrische fiets (of misschien scooter) een volwaardig alternatief voor de binnenstad te maken zal je voorzieningen moeten treffen. De meeste bewoners in de binnenstad kunnen die fiets niet in tuin of schuur stallen want dat hebben ze niet dus het ding staat op straat waar geen laadpunt is en de fiets, of soms enkel de accu, regelmatig geleend wordt door onbekende personen.

Wil je op dit moment grootschalig de auto vervangen door iets anders dan zal dat ook een flinke gedragsverandering voor de persoon zelf vereisen in dagelijkse bezigheden. Zomaar ketchup door curry verwisselen en roepen dat het beide rood is ga je de oorlog niet mee winnen.

Puur op de routeplanner is de fiets vaak langzamer, maar zeker naar drukke plekken denk ik dat het verschil snel kleiner wordt. Fiets kan je vaak voor de deur, of iig heel vlakbij parkeren. Met de auto moet je vaak zoeken naar een plekje en dan nog een stuk lopen. Mogelijk thuis ook nog zoeken naar een plekje. En dan ook nog eens files, die je op de fiets niet hebt.

En nee de fiets zal vaak wat langzamer zijn, maar dat gaat op de korte afstanden vaak om 5-10min. Als dat wat meer geaccepteerd kan worden, dan blijven er weinig excuses over

[roffeltjes]

Roenie schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 11:14:
[...]
Het is niet zozeer een klimaatakkoord an sich, maar meer de vertaling daarvan naar maatregelen en de verdeling daarvan naar aandachtsgebieden.

Nee, jij zegt letterlijk dat er mensen maatregelen willen vanwege het klimaatakkoord. Dat is pertinent onwaar. Mensen willen maatregelen vanwege klimaatverandering,.

En ik beweer dat mensen zich niet hoeven te verontschuldigen. Dat mogen zij uiteraard doen, maar ieder moet leven met de gevolgen van zijn-haar gedrag: positief of negatief.

Dus als ik zaken doe die mijn medemens schaden is dat alleen mijn eigen probleem? Ik neem aan dat je wel degelijk snapt dat het zo niet werkt in een maatschappij.

Als ik het niet met jou (of anderen) eens ben dan betekent dan is dat niet hetzelfde als zaken verdraaien. Ik zie die dingen gewoon anders. Er zijn hier simpelweg posters die niet kunnen begrijpen dat er ook mensen zijn die een auto voor andere dingen gebruiken dan sec vervoer. Sterker nog, die iedere reden om in de auto te stappen die anders is dan zo efficiënt mogelijk van A naar B te gaan juist als minderwaardig zien en spottend gebruiken. Het beste voorbeeld daarvan is het 'imago'.

Er is iets als feiten.

1. Er is werkelijk niemand die niet begrijpt dat iemand een auto wil. Als jij stelt dat dat zo is dan verdraai je de waarheid. Net als dat ik ga beweren dat jij geen reet geeft om het klimaat en alleen maar comfort wil.
2. Er is niemand die de spot drijft of stelt dat een auto een minderwaardig alternatief is. Integendeel, het probleem is dat iedereen begrijpt waarom de auto in veel opzichten superieur is. Stellen dat mensen dat niet begrijpen is het neerzetten van een positie die niemand hier inneemt.

Dat jij dat eventueel wel zou begrijpen doet daar niets aan af. En het gaat mij er niet zozeer om dat ik niet word begrepen. Want daar heb ik voor de rest niet zo veel last van natuurlijk. Het is alleen een gemiste kans om er achter te komen hoe deze groep te bereiken. Want dit leeft gewoon in de maatschappij. En vaak onder de oppervlakte, omdat deze punten in de huidige tijd noemen 'moraalridders' wakker maakt.

Weet je wat me totaal niet bevalt is hoe je hier de vermoorde onschuld speelt. terwijl je keer op keer de zijde die je niet bevalt moedwillig neerzet als karikatuur.

1. Je begint al met het stellen dat we alleen reageren vanwege een klimaat akkoord in plaats van het werkelijke probleem, namelijk existentiele bedreiging door klimaatverandering te benoemen.
2. Je doet alsof we dom zijn en het niet begrijpen, terwijl er uiteraard post na post is dat we het dondersgoed snappen. Maar met begrip lossen we het probleem niet op.
3. Je doet er nog een schepje bovenop waarbij je ons verwijt de spot te drijven met autobezitters.
4. En nu heb je het lef te stellen dat wij moraalridders zijn. Alsof het benoemen van een existentiele bedreiging iets te maken heeft met virtue-signalling?

Dus mensen zeggen daar dan maar niets over, maar doen gewoon hun ding zoal altijd. En dan valt dat in Nederland nog wel redelijk beperkt, aangezien we niet zo een sterke autocultuur hebbe
belangrijk. En afhankelijk daarvan stemmen mensen. En als de meerderheid van de kiesgerechtigden stemmen voor een partij die de auto (vrijwel) ongemoeid laat, dan is dat democratie. Overigens werkt dat principe twee kanten op uiteraard.

En hiermee is de discussie klaar en is er geen klimaat probleem? Wat probeer je hier te zeggen?

Het is duidelijk dat wij simpelweg niet hetzelfde probleem zien. Hoe de toekomst er ook uit gaat zien, voor mij is dit simpelweg het gevolg van voorkeuren van mensen en ik geloof daarbij in relatief veel vrijheid. Ik trek de grens bij direct fysiek geweld en diefstal van eigendommen. Daarbuiten vind ik dat je mensen vrij moet laten. En als reactie dat jij er niets aan kunt doen, je kunt wel zaken doen: minder kinderen, minder auto's, minder shit kopen. En jij bepaalt zelf wat je daarin wel of niet doet, behoudens datgene in de wet gesteld uiteraard. Wie zonder zonde is die werpt de eerste steen.

Dat je voor je dikke ikke gaat is bij deze opgetekend. Helaas zal jij ook moeten toegeven dat er niet iets als ongelimiteerde vrijheid, immers als ik elke dag mijn trekker voor jouw oprit zet zodat jij er niet uit kan zal je echt niet zo luchtigjes doen.

Maar veel belangrijker is dat het probleem niet weggaat. Je YOLO houding gaat op totdat de Veluwe elk jaar half afbrand vanwege de stijgende temperaturen. En nee dat is geen hysterie, kijk maar wat er in de rest van de wereld gebeurd, zelfs RTL nieuws is nu tot de conclusie gekomen dat we ook in Nederland de laatste jaren een dramatische stijging hebben gehad aan natuurbranden.

Wij stellen voor dat we nu wat doen in plaats van straks pas echt een ingreep op de zo door jou gekoesterde vrijheden gaan krijgen. Het blikje op zijn Ruttiaans vooruit schoppen werkt niet.

Als iemand zijn-haar eigenwaarde haalt uit het rijden van een dure en snelle auto dan is dat ook noodzaak voor die persoon. Voor mij zijn alle zaken uit de 'piramide van Maslow', de kritiek op dat model even buiten beschouwing latend, legitiem om iets noodzaak te noemen. Een ieder bepaalt zelf hoe hij-zij die noodzaak dekt.

En omdat het noodzaak is en het de vrijheid raakt vind je het heel naar dat we erover discussiëren. Ik heb al eerder vastgesteld dat alles wat de burger raakt voor jou een no-go gebied uis, maar helaas voor jou gaat dat niet zo werken.

Natuurlijk mag dat wel besproken worden. Sterker nog, als je de woorden zou tellen die daaraan besteed worden in deze draad, dan weet je al dat je daarin niets tekort komt. Maar zoals ik al zei: waarom de topictitel niet veranderen? Een wellicht betere titel dan ik eerder aangaf: "Klimaatvriendelijke keuzes mbt persoonlijke mobiliteit."

Ja, laten we het probleem met de mantel der liefde bedekken in plaats van het een probleem te benoemen.

Waarom zouden we hier trouwens alleen zaken mogen bespreken die in de invloedsfeer van de burger liggen? We hebben het hier toch ook over allerlei belastingmaatregelen? En mijn punt is dus dat we niets 'moeten'. Dat vinden jij en een flink aantal anderen.

Hoe werkt dat bij jou? Ga jij ervan uit dat het probleem vanzelf wel weggaat?

Maar goed, dat is meer omdat zij mij anders weer dagenlang de les gaat lezen. Heel lastig als je probeert te werken.

Nou zal ik niet out of the blue mensen lastig vallen, maar dat jij nu keer op keer aangeeft dat we vooral met zijn allen moeten wegkijken is genoteerd.

[jadjong]

Wozmro schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:25:

Voor de ’mijn auto is een noodzaak’-mensen: denken jullie daar dan eens over na? Hebben jullie een plan B?

Van/naar werk is voornamelijk noodzaak omdat alternatieven mij te veel tijd kosten. Werk is namelijk op plekken waar (nog) geen OV komt of op tijden waar OV niet rijdt. In de hypothetische situatie dat OV daadwerkelijk bruikbare reistijden voorschotelt. In de praktijk zal het betekenen dat klanten meer geld kwijt zijn aan mij omdat vervoer duurder wordt, is het niet de gestegen prijs van de auto dan is het wel de verloren tijd via OV waar ze voor gaan betalen. Daarnaast raak je een stuk efficiëntie kwijt doordat je niet even snel iets op kan lossen door ergens heen te rijden, meer Spaanse/Franse werkethiek.
Als klanten hier niet meer voor willen betalen, of concurrenten gaan niet mee in deze prijsverhoging, dan wordt het een lokaal een minder uitdagende baan zoeken die niet alles heeft waar ik plezier uit haal. Mocht die baan lokaal niet te vinden zijn dan zou ik totaal ander werk eerder overwegen dan verhuizen naar een plek waar die baan wel te vinden is omdat je dan slechts het probleem van een enkele binnen het huishouden oplost . Je partner heeft nu ook een andere reistijd en kinderen van 10 of ouder zitten ook niet te wachten op een nieuwe school met nieuwe vrienden. En je contact met familie en vrienden wordt moeilijker, ik ga niet anderhalf uur in de bus zitten voor de verjaardag van tante Jannie. Kwartiertje fietsen is wel het uiterste. Zelfde geldt voor kinderen die naar opa/oma willen.

[Verwijderd]

Om er iets uit te pikken:

Roenie schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 11:14:
[...]
Als iemand zijn-haar eigenwaarde haalt uit het rijden van een dure en snelle auto dan is dat ook noodzaak voor die persoon. Voor mij zijn alle zaken uit de 'piramide van Maslow', de kritiek op dat model even buiten beschouwing latend, legitiem om iets noodzaak te noemen. Een ieder bepaalt zelf hoe hij-zij die noodzaak dekt.

Als je dure/snelle auto's als 'noodzaak' ziet - ook in iemand anders zijn naam - dan is elk debat ivm verduurzaming bij voorbaat gesaboteerd. Wat doe je dan nog in dit topic? Zeggen dat bestelbusjes efficiënter moeten rijden?

Ik ben op sommige gebieden zeer egoïstisch: niets menselijks is mij vreemd.

Sommige mensen doen die laatste twee met alles met de fiets doen en het blauw verven van hun haar en ik doe dat in simpelweg in mijn BMW

Connect the dots

Kan je ook eens antwoorden wat je eigenlijk wilt? Want je spreekt jezelf tegen of je hebt het niet duidelijk uitgelegd: Verwijderd in "Klimaat en de toekomst van mobiliteit"

[roffeltjes]

jadjong schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 11:49:
[...]
Je stoot pas te veel uit als er een drempelwaarde is vastgesteld, dat klimaatakkoord dicteert een bepaalde drempelwaarde.

Even los van het harde feit dat we de targets niet bij benadering halen, het probleem is niet gedefinieerd door het klimaatakkoord.

Tja, er is op dit moment gewoonweg geen gelijkwaardig alternatief. De elektrische fiets komt her en der in de buurt. OV komt alleen in de buurt op plekken waar elke 12 seconde een metro voorbij vliegt.

Dank je wel voor het punt maken dat elk alternatief al direct wordt afgeschoten. Ik snap dat je het niet zo bedoeld, maar je zet meteen de discussie vast "er is geen gelijkwaardig alternatief".

Okay, einde discussie, jammer de bammer, we kunnen er verder niets aan doen tenzij de overheid in elke wijk een sneltram neerzet?

Wil je op dit moment grootschalig de auto vervangen door iets anders dan zal dat ook een flinke gedragsverandering voor de persoon zelf vereisen in dagelijkse bezigheden. Zomaar ketchup door curry verwisselen en roepen dat het beide rood is ga je de oorlog niet mee winnen.

Dat doet ook niemand. Natuurlijk gaat dit pijn doen... het is toch krankzinnig dat er één zijde is die denkt dat we het klimaat probleem wat we generaties hebben opgebouwd nu pijnvrij kunnen oplossen?

En hoe verder we afglijden, hoe meer pijn het gaat doen, van meer asielzoekers tot aan existentiele problemen waarbij ook wij in het rijke westen moeite hebben eet en drinkwater te krijgen.

[jadjong]

roffeltjes schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 12:29:
[...]


Even los van het harde feit dat we de targets niet bij benadering halen, het probleem is niet gedefinieerd door het klimaatakkoord.


[...]

Dank je wel voor het punt maken dat elk alternatief al direct wordt afgeschoten. Ik snap dat je het niet zo bedoeld, maar je zet meteen de discussie vast "er is geen gelijkwaardig alternatief".

Okay, einde discussie, jammer de bammer, we kunnen er verder niets aan doen tenzij de overheid in elke wijk een sneltram neerzet?

Misschien dat we mis gaan op de definitie van 'alternatief'? Ik zie een alternatief als iets wat 1:1 uitwisselbaar is zonder dat de ander gaat klagen. Als ik bij de bakker kom voor een halfje krentenbrood dan moet die mij geen heel wit tijgerbrood aanbieden. Dan vind ik geen alternatief. Jij stelt dat elk alternatief in dit topic direct afgeschoten wordt, ik ben van mening dat er in de 4985 reacties nog geen enkel alternatief voor de auto voorbij gekomen is. Veel verder dan 'dan maar op de (elektrische) fiets' voor korte afstanden komen we niet. De rest heeft een dusdanig effect op comfort, reistijd of flexibiliteit dat je het alleen bruikbaar kan maken door je leven anders in te richten c.q. minder te gaan reizen.

Dat doet ook niemand. Natuurlijk gaat dit pijn doen... het is toch krankzinnig dat er één zijde is die denkt dat we het klimaat probleem wat we generaties hebben opgebouwd nu pijnvrij kunnen oplossen?

En hoe verder we afglijden, hoe meer pijn het gaat doen, van meer asielzoekers tot aan existentiele problemen waarbij ook wij in het rijke westen moeite hebben eet en drinkwater te krijgen.

Ik denk niet dat het geen enkele pijn doet, ik denk dat het juist voor hen die nu leven een bak ellende gaat veroorzaken. Al is dat voornamelijk tussen de oren. Wie nu geboren wordt, naar school gaat in het dorp waar ook gewoond wordt en later een baan zoekt binnen dat dorp zal waarschijnlijk net zo gelukkig worden als jij en ik nu zijn met auto. Wat je niet kent kan je ook niet missen.

[roffeltjes]

jadjong schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 12:52:
[...]
Wie nu geboren wordt, naar school gaat in het dorp waar ook gewoond wordt en later een baan zoekt binnen dat dorp zal waarschijnlijk net zo gelukkig worden als jij en ik nu zijn met auto. Wat je niet kent kan je ook niet missen.

Ik ken de auto goed en ben toch heel erg gelukkig zonder *

Maar dat kwinkslagje daargelaten, Als we alleen gelijkwaardige alternatieven acceptabel vinden is de discussie meteen klaar. Maar dan is de grote onbeantwoorde vraag; op welke realistische manier wil je dan de uitstoot aanpakken?

Kleiner wonen, minder op vakantie, minder vlees? Ik durf wel te stellen dat de lijnen weer grotendeels (uiteraard met uitzonderingen) over dezelfde personen gaat lopen. En gaat dat überhaupt wel het gewenste beperking opleveren?

Personen en vracht vervoeren met buizen (gisteren geopperd) gaat hem op korte termijn niet worden (en op lange termijn extreem discutabel).
Kerncentrales neerkwakken: Los van het capaciteitsprobleem; gaat veel te lang duren. (Maar ik ben niet tegen)
Kweekvlees? de prijs van gewoon vlees is veel te laag, dus tenzij we nu opeens wel de aggro lobby gaan negeren is dat ook een pittig gevecht (moet wel gebeuren overigens).

Iets minder doen is iets wat we nu al kunnen doen. En omdat we dat niet vrijwillig doen zal er iets van druk op moeten zitten via toeslagen/belasting. Want uit ons zelf gaan de meesten van ons het gewoon niet doen.


*Toch even terug op geluk, marketing is echt een probleem. Goedkope vakanties en gelukkige gezinnen in auto's komen als bombardement binnen. En dat geldt ook voor allerlei electronica "de mediamarktweken" die uiteraard heel fijn is, maar ook niet schaalt. Mensen krijgen zo de verkeerde boodschap en haken daaraan hun eigenwaarde. En ja, ik ben ook gevoelig voor gadgets en bling. Maar omdat ik dat weet probeer ik dat sterk af te remmen (lukt me heel aardig, ook met dank aan de inflatie, laten we dat maar een Cruyfiaans dingetje noemen).

[ Voor 44% gewijzigd door roffeltjes op 12-07-2023 13:26 ]

[Verwijderd]

jadjong schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 12:52:
ik ben van mening dat er in de 4985 reacties nog geen enkel alternatief voor de auto voorbij gekomen is.

Dat is vanuit jouw perspectief. Ik zou bvb. ook kunnen zeggen dat er nog geen enkel alternatief voor de fiets voorbij gekomen is: welk voertuig is zo gezond, goedkoop, ecologisch, stil, compact, sociaal, filevrij, makkelijk te repareren, toegankelijk voor kinderen, gratis te parkeren in winkelstraten,... Voor grote/drukke steden of verre landen is de auto meestal ook geen volwaardig alternatief. Elk voertuig heeft zo zijn voor- en nadelen. Eigenlijk kan ik dit topic het best samenvatten met het advies 'volg maximaal dit principe'.

[jadjong]

roffeltjes schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 13:02:
[...]

Ik ken de auto goed en ben toch heel erg gelukkig zonder *

Maar dat kwinkslagje daargelaten, Als we alleen gelijkwaardige alternatieven acceptabel vinden is de discussie meteen klaar. Maar dan is de grote onbeantwoorde vraag; op welke realistische manier wil je dan de uitstoot aanpakken?

De manier om uitstoot aan te pakken is voor velen niet realistisch, je zal ze langzaam richting die realiteit moeten buigen totdat ze het wel accepteren. Alternatieven aandragen die geen alternatief zijn en waar men ook nog geen brood in ziet helpen niet.
Persoonlijk zie ik de samenleving terug gaan naar iets wat 50 jaar geleden de norm was. Alleen dan wel met geïsoleerde huizen en een warmtepomp o.i.d. in plaats van de kolenkachel. En glasvezel. Langzaam zie je dit al gebeuren doordat kosten voor levensonderhoud dermate stijgen dat het totale salaris hierin verdwijnt. Het pretbudget wordt voor iedereen minder, helaas betekend het wel dat voor een aantal die al op het randje zaten ze nu over het randje gaan.

[roffeltjes]

jadjong schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 13:34:
[...]
Persoonlijk zie ik de samenleving terug gaan naar iets wat 50 jaar geleden de norm was.

Niet direct onrealistisch, met als extra laag (hopelijk) thuiswerken voor veel beroepen.

Maar hoe denk je daar te komen?

[Roenie]

roffeltjes schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 12:15:
[...]


Nee, jij zegt letterlijk dat er mensen maatregelen willen vanwege het klimaatakkoord. Dat is pertinent onwaar. Mensen willen maatregelen vanwege klimaatverandering,.

[...]

Dus als ik zaken doe die mijn medemens schaden is dat alleen mijn eigen probleem? Ik neem aan dat je wel degelijk snapt dat het zo niet werkt in een maatschappij.

[...]

Er is iets als feiten.

1. Er is werkelijk niemand die niet begrijpt dat iemand een auto wil. Als jij stelt dat dat zo is dan verdraai je de waarheid. Net als dat ik ga beweren dat jij geen reet geeft om het klimaat en alleen maar comfort wil.
2. Er is niemand die de spot drijft of stelt dat een auto een minderwaardig alternatief is. Integendeel, het probleem is dat iedereen begrijpt waarom de auto in veel opzichten superieur is. Stellen dat mensen dat niet begrijpen is het neerzetten van een positie die niemand hier inneemt.

[...]

Weet je wat me totaal niet bevalt is hoe je hier de vermoorde onschuld speelt. terwijl je keer op keer de zijde die je niet bevalt moedwillig neerzet als karikatuur.

1. Je begint al met het stellen dat we alleen reageren vanwege een klimaat akkoord in plaats van het werkelijke probleem, namelijk existentiele bedreiging door klimaatverandering te benoemen.
2. Je doet alsof we dom zijn en het niet begrijpen, terwijl er uiteraard post na post is dat we het dondersgoed snappen. Maar met begrip lossen we het probleem niet op.
3. Je doet er nog een schepje bovenop waarbij je ons verwijt de spot te drijven met autobezitters.
4. En nu heb je het lef te stellen dat wij moraalridders zijn. Alsof het benoemen van een existentiele bedreiging iets te maken heeft met virtue-signalling?

[...]

En hiermee is de discussie klaar en is er geen klimaat probleem? Wat probeer je hier te zeggen?

[...]

Dat je voor je dikke ikke gaat is bij deze opgetekend. Helaas zal jij ook moeten toegeven dat er niet iets als ongelimiteerde vrijheid, immers als ik elke dag mijn trekker voor jouw oprit zet zodat jij er niet uit kan zal je echt niet zo luchtigjes doen.

Maar veel belangrijker is dat het probleem niet weggaat. Je YOLO houding gaat op totdat de Veluwe elk jaar half afbrand vanwege de stijgende temperaturen. En nee dat is geen hysterie, kijk maar wat er in de rest van de wereld gebeurd, zelfs RTL nieuws is nu tot de conclusie gekomen dat we ook in Nederland de laatste jaren een dramatische stijging hebben gehad aan natuurbranden.

Wij stellen voor dat we nu wat doen in plaats van straks pas echt een ingreep op de zo door jou gekoesterde vrijheden gaan krijgen. Het blikje op zijn Ruttiaans vooruit schoppen werkt niet.

[...]

En omdat het noodzaak is en het de vrijheid raakt vind je het heel naar dat we erover discussiëren. Ik heb al eerder vastgesteld dat alles wat de burger raakt voor jou een no-go gebied uis, maar helaas voor jou gaat dat niet zo werken.

[...]

Ja, laten we het probleem met de mantel der liefde bedekken in plaats van het een probleem te benoemen.

[...]

Hoe werkt dat bij jou? Ga jij ervan uit dat het probleem vanzelf wel weggaat?

[...]

Nou zal ik niet out of the blue mensen lastig vallen, maar dat jij nu keer op keer aangeeft dat we vooral met zijn allen moeten wegkijken is genoteerd.

Laat ik het zo zeggen. Er is wel degelijk een poster die niets op heeft met de auto en die dat zeer regelmatig en duidelijk laat weten. En dat mag op zich uiteraard. Ik heb op mijn beurt niets op met de fiets. En dat mag ook. Alleen dat maakt de discussie zeer gefocust op het al dan niet zijn van een fiets als alternatief voor een auto. Maar het leven is veel complexer dan dat. Maar wellicht dat ik daar op mijn beurt ook simpelweg teveel aandacht aan geef. Dus ik zal proberen dat los te laten

Ik krijg het gevoel alsof jij die zaken op jezelf betrekt en dat mijn postings persoonlijk neemt. Maar dat hoeft niet, want ik dacht eigenlijk aan iemand anders Misschien lijken we daarin wel op elkaar. Sowieso zitten we hier slechts op een forum te kletsen over dit onderwerp en dit dient, wat mij betreft althans, voor mij geen ander doel dan gedachten uitwisselen als tijdverdrijf. Het had ook in een kroeg kunnen zijn met een biertje er bij. GoT is immers niet 'het leven' zelf, maar een plaats om met elkaar te praten.

Over dat klimaatakkoord, hoe je dat hier aangeeft is niet wat ik bedoelde te zeggen. Mijn punt is dat er een akkoord ligt waarbij er bepaalde maatregelen worden genomen. Alleen ik ondersteun dat akkoord niet vanwege de lat die gelegd wordt en de focus op bepaalde thema's. Nu heb ik daar als individu feitelijk niet zoveel over te zeggen uiteraard, maar daardoor heb ik dus ook niet de behoefte om daar als burger actief aan mee te werken. Ik hou mij (meestal) aan de wet. Voor mij, en met mij vele anderen, geldt dat als iets niet verboden is en ik vind het prettig dat ik dat dan doe als ik daar zin in heb. En daar komt het egoïsme in de mens naar boven. Ik wil mijzelf niet bepaalde voordelen ontzeggen die voor de maatschappij als geheel (in welke mate dan ook) negatief (kunnen) zijn. Je zou het als een soort van prisoners dilemma kunnen zien. En even zwart wit: er is een hele effectieve manier om mij uit de auto te krijgen: een totaalverbod. Al het halve werk zorgt ervoor dat ik naar loopholes ga zoeken. En als die loopholes er niet zijn of te ingewikkeld/duur worden, dan heb ik dat maar te accepteren.

Om die reden worden de volgende verkiezingen ook interessant. Als de meerderheid van de mensen stemt op partijen die niets om het klimaatakkoord geven, dan worden er weinig stappen gezet. En als de meerderheid op groene partijen stemt dan wel. En als de uitslag daartussen in valt wordt het als vanouds pappen en nathouden. Eigenlijk heb je als burger dus op twee manieren invloed: door je eigen gedrag al dan niet aan te passen en door te stemmen op een partij die er net zo over denkt als jezelf doet. Maar wat er ook gebeurt: het volkl heeft dan besloten en de minderheid heeft dat te accepteren.

Maar het kan ook anders (buiten de wet om). Door alternatieven te bieden. En daar ben ik niet de enige in. En voor die groep geldt dat er ook aanpak is die minder zwart wit is. Als die alternatieven mijn (onze) belangrijkste bezwaren wegneemt gecombineerd met een verbod of beprijzing, dan is er een moment dat ik mijn (wij ons) gedrag verander. Die overweging bestaat echter uit een flink aantal variabelen: prijs, comfort, gemak, duur, tijd, plezier, et cetera. En daarin heb ik (wij) waarschijnlijk een heel ander lijstje dan iemand aan de andere kant van het spectrum. En dan is het ook nog afhankelijk van externe factoren zoals bijvoorbeeld het weer. Iedereen heeft zijn-haar eigen lijstje voorkeuren en prioriteiten.

Een voorbeeld: een simpele boodschap doe ik nogal eens op de fiets. De reden is eenvoudig, omdat een automotor op een korte afstand niet goed warm wordt en dat is slecht voor de levensduur. Eigenlijk best milieubewust want ik doe daardoor langer met mijn auto . maar weer even serieus., Dus ik ga op de fiets om de auto te sparen, niet per definitie het klimaat. Als mijn motor nog warm is en het regent en de boodschap is urgent (geworden) dan is de afweging al weer anders.

Kortom: hoe beter het alternatief bij mij (ons) past, hoe eerder ik (wij) daarvan gebruik zal maken. Begrip hebben voor de argumenten van de ander kan dus wel degelijk het probleem helpen oplossen. Denk aan het ketchup-curry verhaal van @jadjong. Als je het dus over de toekomst van de mobiliteit hebt dan is het interessant om ontwikkelingen te bespreken die de autorijder andere keuzes laat maken. Eigenlijk dus door alternatieven interessant te maken. En dat kan best, alleen niet door simpelweg te zeggen dat we minder moeten gaan rijden en voortaan de fiets moeten pakken. Beter is het om die fiets (of een ander vervoermiddel) en alles daarom heen zo te ontwikkelen dat het een volwaardig alternatief is in de ogen van de autorijder. Daarbij lijkt met mij verstandiger om aan de autobezitter te vragen wat hij-zij ziet als alternatief in plaats van enkel uit te gaan van feitelijke zaken zoals reistijd. Opmerkingen zoals half afgebrande heide en de toekomst van onze kinderen worden door een groep mensen gezien als de woorden van Caroline Tensen. Daar is deze groep niet gevoelig voor. Noem mij gerust egoïstisch, niet empathisch, koppig....het mag allemaal, want in die omschrijvingen kan ik mijzelf regelmatig in vinden. Althans, in dit dossier. Want op andere gebieden en/of andere situaties en/of met andere mensen ben ik dat dan weer niet (of in ieder geval veel minder).

[Yaksa]

jadjong schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 13:34:
[...] Het pretbudget wordt voor iedereen minder, helaas betekend het wel dat voor een aantal die al op het randje zaten ze nu over het randje gaan.

Tja, dat wisten de oude Grieken al, iets met vleugels willen en daarna, ondanks waarschuwingen, toch te dicht naar de zon toe gaan vliegen.
Plaatje van gemaakt m.b.v. AI:

[roffeltjes]

Roenie schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 14:18:
[...]
Ik krijg het gevoel alsof jij die zaken op jezelf betrekt en dat mijn postings persoonlijk neemt.

Nope, ik toon slechts aan dat jij continue de zaak verdraait om mensen die het niet met je eens zijn af te doen als "onredelijk".

En daar komt het egoïsme in de mens naar boven. Ik wil mijzelf niet bepaalde voordelen ontzeggen die voor de maatschappij als geheel (in welke mate dan ook) negatief (kunnen) zijn. J

Hierin verschillen we duidelijk van karakter en qua empathie voor de medemens.

Als die alternatieven mijn (onze) belangrijkste bezwaren wegneemt gecombineerd met een verbod of beprijzing, dan is er een moment dat ik mijn (wij ons) gedrag verander.

Extreem bijzonder dat jij denkt dat je een dusdanige hoofdpersoon bent in de wereld dat het klimaatprobleem jou nooit gaat treffen.

Begrip hebben voor de argumenten van de ander kan dus wel degelijk het probleem helpen oplossen.

Dat is een twee-weg systeem, er wordt tonnen met begrip voor jouw belang getoont, maar je doet alsof er je van alles wordt aangedaan. Dat jij geen greintje begrip toont en hier komt jammeren om het gebrek aan begrip van de ander is een teken hoezeer jij niet bereidt bent om een open discussie te voeren.

Je houding vertelt me eigenlijk één ding, jij denkt dat het allemaal niet zo urgent is en dat de politiek net als jij het allemaal rustig kan negeren.

Daarbij lijkt met mij verstandiger om aan de autobezitter te vragen wat hij-zij ziet als alternatief in plaats van enkel uit te gaan van feitelijke zaken zoals reistijd.

Uiteraard heb jij ook wel door dat dat al pagina na pagina gevraagd wordt, maar je verdraait routineus weer de situatie. Beetje sneu voor je dat we de heel simpel kunnen corrigeren, maar je houden aan de waarheid en ander posters met respect behandelen zit duidelijk niet in je systeem.

Nee, ik ben niet boos hoor, ik doe alleen niet mee met je spelletje.

Opmerkingen zoals half afgebrande heide en de toekomst van onze kinderen worden door een groep mensen gezien als de woorden van Caroline Tensen

Alleen is er iets wat jij ook niet kan ontkennen: het zijn feiten. Dat jij voor je eigen genot liever gelooft in fantasieën zal het niet veranderen, alleen verergeren.

[ Voor 23% gewijzigd door roffeltjes op 12-07-2023 14:56 ]

[crisp]

Roenie schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 14:18:
[...]

Om die reden worden de volgende verkiezingen ook interessant. Als de meerderheid van de mensen stemt op partijen die niets om het klimaatakkoord geven, dan worden er weinig stappen gezet. En als de meerderheid op groene partijen stemt dan wel. En als de uitslag daartussen in valt wordt het als vanouds pappen en nathouden. Eigenlijk heb je als burger dus op twee manieren invloed: door je eigen gedrag al dan niet aan te passen en door te stemmen op een partij die er net zo over denkt als jezelf doet. Maar wat er ook gebeurt: het volkl heeft dan besloten en de minderheid heeft dat te accepteren.

We hebben ons echter ook gecommiteerd aan het klimaatakkoord van Parijs. Urgenda heeft tevens met succes bepleit dat een overheid mensenrechten schendt als zij zich niet houdt aan haar zorgplicht jegens burgers wat betreft klimaatverandering. En we maken onder andere deel uit van een Unie die ook een en ander in de melk te brokkelen heeft als het aankomt op wetgeving ter bevordering van natuur en klimaat.

We hebben dus eigenlijk niet zoveel meer te kiezen; dat hebben we in feite al (democratisch) gedaan. Dus tenzij we als Nederland allerlei verdragen gaan opzeggen en uit de EU stappen, zullen maatregelen er toch wel gaan komen - al dan niet afgedwongen.

[Verwijderd]

Roenie schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 14:18:
[...]
Ik krijg het gevoel alsof jij die zaken op jezelf betrekt en dat mijn postings persoonlijk neemt. Maar dat hoeft niet, want ik dacht eigenlijk aan iemand anders

Je zou beter eens aan mijn vraag denken Want het is niet helemaal duidelijk of je nu wel of geen verandering wilt.

Om die reden worden de volgende verkiezingen ook interessant. Als de meerderheid van de mensen stemt op partijen die niets om het klimaatakkoord geven, dan worden er weinig stappen gezet. En als de meerderheid op groene partijen stemt dan wel. En als de uitslag daartussen in valt wordt het als vanouds pappen en nathouden. Eigenlijk heb je als burger dus op twee manieren invloed: door je eigen gedrag al dan niet aan te passen en door te stemmen op een partij die er net zo over denkt als jezelf doet. Maar wat er ook gebeurt: het volkl heeft dan besloten en de minderheid heeft dat te accepteren.

Het maakt weinig uit welke partijen aan de macht komen, ze zullen sowieso de Europese klimaatdoelstellingen moeten halen, of anders zware boetes moeten betalen.

Maar het kan ook anders (buiten de wet om). Door alternatieven te bieden. En daar ben ik niet de enige in. En voor die groep geldt dat er ook aanpak is die minder zwart wit is. Als die alternatieven mijn (onze) belangrijkste bezwaren wegneemt gecombineerd met een verbod of beprijzing, dan is er een moment dat ik mijn (wij ons) gedrag verander. Die overweging bestaat echter uit een flink aantal variabelen: prijs, comfort, gemak, duur, tijd, plezier, et cetera. En daarin heb ik (wij) waarschijnlijk een heel ander lijstje dan iemand aan de andere kant van het spectrum. En dan is het ook nog afhankelijk van externe factoren zoals bijvoorbeeld het weer. Iedereen heeft zijn-haar eigen lijstje voorkeuren en prioriteiten.

Ik denk dat voor sommigen de fiets en het OV pas een volwaardig alternatief is als die fiets en het OV 4 wielen en een dak heeft én tot de voordeur rijdt

[Kalentum]

Roenie schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 14:18:
[...]
Laat ik het zo zeggen. Er is wel degelijk een poster die niets op heeft met de auto en die dat zeer regelmatig en duidelijk laat weten. En dat mag op zich uiteraard. Ik heb op mijn beurt niets op met de fiets. En dat mag ook. Alleen dat maakt de discussie zeer gefocust op het al dan niet zijn van een fiets als alternatief voor een auto. Maar het leven is veel complexer dan dat. Maar wellicht dat ik daar op mijn beurt ook simpelweg teveel aandacht aan geef. Dus ik zal proberen dat los te laten

Ik krijg het gevoel alsof jij die zaken op jezelf betrekt en dat mijn postings persoonlijk neemt. Maar dat hoeft niet, want ik dacht eigenlijk aan iemand anders Misschien lijken we daarin wel op elkaar. Sowieso zitten we hier slechts op een forum te kletsen over dit onderwerp en dit dient, wat mij betreft althans, voor mij geen ander doel dan gedachten uitwisselen als tijdverdrijf. Het had ook in een kroeg kunnen zijn met een biertje er bij. GoT is immers niet 'het leven' zelf, maar een plaats om met elkaar te praten.

Over dat klimaatakkoord, hoe je dat hier aangeeft is niet wat ik bedoelde te zeggen. Mijn punt is dat er een akkoord ligt waarbij er bepaalde maatregelen worden genomen. Alleen ik ondersteun dat akkoord niet vanwege de lat die gelegd wordt en de focus op bepaalde thema's. Nu heb ik daar als individu feitelijk niet zoveel over te zeggen uiteraard, maar daardoor heb ik dus ook niet de behoefte om daar als burger actief aan mee te werken. Ik hou mij (meestal) aan de wet. Voor mij, en met mij vele anderen, geldt dat als iets niet verboden is en ik vind het prettig dat ik dat dan doe als ik daar zin in heb. En daar komt het egoïsme in de mens naar boven. Ik wil mijzelf niet bepaalde voordelen ontzeggen die voor de maatschappij als geheel (in welke mate dan ook) negatief (kunnen) zijn. Je zou het als een soort van prisoners dilemma kunnen zien. En even zwart wit: er is een hele effectieve manier om mij uit de auto te krijgen: een totaalverbod. Al het halve werk zorgt ervoor dat ik naar loopholes ga zoeken. En als die loopholes er niet zijn of te ingewikkeld/duur worden, dan heb ik dat maar te accepteren.

Om die reden worden de volgende verkiezingen ook interessant. Als de meerderheid van de mensen stemt op partijen die niets om het klimaatakkoord geven, dan worden er weinig stappen gezet. En als de meerderheid op groene partijen stemt dan wel. En als de uitslag daartussen in valt wordt het als vanouds pappen en nathouden. Eigenlijk heb je als burger dus op twee manieren invloed: door je eigen gedrag al dan niet aan te passen en door te stemmen op een partij die er net zo over denkt als jezelf doet. Maar wat er ook gebeurt: het volkl heeft dan besloten en de minderheid heeft dat te accepteren.

Maar het kan ook anders (buiten de wet om). Door alternatieven te bieden. En daar ben ik niet de enige in. En voor die groep geldt dat er ook aanpak is die minder zwart wit is. Als die alternatieven mijn (onze) belangrijkste bezwaren wegneemt gecombineerd met een verbod of beprijzing, dan is er een moment dat ik mijn (wij ons) gedrag verander. Die overweging bestaat echter uit een flink aantal variabelen: prijs, comfort, gemak, duur, tijd, plezier, et cetera. En daarin heb ik (wij) waarschijnlijk een heel ander lijstje dan iemand aan de andere kant van het spectrum. En dan is het ook nog afhankelijk van externe factoren zoals bijvoorbeeld het weer. Iedereen heeft zijn-haar eigen lijstje voorkeuren en prioriteiten.

Een voorbeeld: een simpele boodschap doe ik nogal eens op de fiets. De reden is eenvoudig, omdat een automotor op een korte afstand niet goed warm wordt en dat is slecht voor de levensduur. Eigenlijk best milieubewust want ik doe daardoor langer met mijn auto . maar weer even serieus., Dus ik ga op de fiets om de auto te sparen, niet per definitie het klimaat. Als mijn motor nog warm is en het regent en de boodschap is urgent (geworden) dan is de afweging al weer anders.

Kortom: hoe beter het alternatief bij mij (ons) past, hoe eerder ik (wij) daarvan gebruik zal maken. Begrip hebben voor de argumenten van de ander kan dus wel degelijk het probleem helpen oplossen. Denk aan het ketchup-curry verhaal van @jadjong. Als je het dus over de toekomst van de mobiliteit hebt dan is het interessant om ontwikkelingen te bespreken die de autorijder andere keuzes laat maken. Eigenlijk dus door alternatieven interessant te maken. En dat kan best, alleen niet door simpelweg te zeggen dat we minder moeten gaan rijden en voortaan de fiets moeten pakken. Beter is het om die fiets (of een ander vervoermiddel) en alles daarom heen zo te ontwikkelen dat het een volwaardig alternatief is in de ogen van de autorijder. Daarbij lijkt met mij verstandiger om aan de autobezitter te vragen wat hij-zij ziet als alternatief in plaats van enkel uit te gaan van feitelijke zaken zoals reistijd. Opmerkingen zoals half afgebrande heide en de toekomst van onze kinderen worden door een groep mensen gezien als de woorden van Caroline Tensen. Daar is deze groep niet gevoelig voor. Noem mij gerust egoïstisch, niet empathisch, koppig....het mag allemaal, want in die omschrijvingen kan ik mijzelf regelmatig in vinden. Althans, in dit dossier. Want op andere gebieden en/of andere situaties en/of met andere mensen ben ik dat dan weer niet (of in ieder geval veel minder).

Ik vind het een mooi verhaal. Ben het niet met alles eens maar wel goed dat je het zo uitgebreid beschrijft.

Ik denk dat het uiteindelijk met een gevoel van urgentie te maken heeft. Perceptie. Andere wereldbeelden.

[phicoh]

Roenie schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 14:18:
Kortom: hoe beter het alternatief bij mij (ons) past, hoe eerder ik (wij) daarvan gebruik zal maken.

Ik denk dat dit goed verwoordt waarom we keihard tegen een muur gaan lopen. Deze houding zie je enorm veel. Maakt niet uit welk deel van de energietransitie.

Uiteindelijk gaat de overheid niet alles regelen. Er zijn ook geen grote filantropische instellingen die wel even een aantrekkelijk alternatief voor fossiel regelen.

De CO2 uitstoot zal snel omlaag moeten. En als er een groep (inclusief politici) denkt, we wachten nog wel even af. Dan komen er verboden, heffingen, etc.

Nog een leuke: tussen die tientallen miljarden aan subsidie voor fossiel zit natuurlijk ook de belastingvrije vergoeding van woon-werkverkeer, of zakelijke kilometers in een auto met een brandstofmotor. Het zou super interessant zijn als die CO2 uitstoot niet meer belastingvrij vergoed mag worden.

Ook interessant in dit verband: de EU stelt eisen aan autofabrikanten op het gebied van gemiddelde CO2 uitstoot van alle auto's die geproduceerd worden. Autofabrikanten gaan er vanuit dat in 2030 de helft van de auto's elektrisch moet zijn, ander kunnen ze daar niet aan voldoen. Dat kan een interessante verschuiving van de markt gaan geven.

[rik86]

crisp schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 14:56:
[...]

We hebben ons echter ook gecommiteerd aan het klimaatakkoord van Parijs. Urgenda heeft tevens met succes bepleit dat een overheid mensenrechten schendt als zij zich niet houdt aan haar zorgplicht jegens burgers wat betreft klimaatverandering. En we maken onder andere deel uit van een Unie die ook een en ander in de melk te brokkelen heeft als het aankomt op wetgeving ter bevordering van natuur en klimaat.

We hebben dus eigenlijk niet zoveel meer te kiezen; dat hebben we in feite al (democratisch) gedaan. Dus tenzij we als Nederland allerlei verdragen gaan opzeggen en uit de EU stappen, zullen maatregelen er toch wel gaan komen - al dan niet afgedwongen.

Nou ja, dat is niet persé waar natuurlijk; Als we straks een partij/ een aantal partijen hebben die als speerpunt in de verkiezingen hebben dat we (ff gesimplificeerd) uit het akkoord van Parijs moeten stappen en die halen de meerderheid en vormen de coalitie, dan hebben we, hoe spijtig ook, democratisch voor een koerswijziging gekozen.

En hoewel wij aan de ene kant moeten blijven 'drammen' omdat het zo urgent is, blijft er wel het risico dat de discussie teveel verhard en daarom een partij die echt uit de EU wil stappen omdat ze dat als enige oplossing weten te framen te groot wordt om te negeren.

Dan hebben jij en ik wel de wetenschap aan de kant, maar dat is niet voldoende.

Wat dat betreft ben ik 't echt wel met @Roenie eens, promoot alternatieven/ maak die aantrekkelijker ipv zeggen "mag niet/ moet niet/ is egoïstisch" zelfs al is 't in de basis wel waar

[Nathilion]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 14:58:
Ik denk dat voor sommigen de fiets en het OV pas een volwaardig alternatief is als die fiets en het OV 4 wielen en een dak heeft én tot de voordeur rijdt

Je kent ze vast wel. Maar voor wie ze nog niet kennen: velomobielen. En dan niet alleen de klassieke banaan. Maar ook het soort wat allerlei bedrijfjes zoals Podbike proberen te maken:

De Frikar:



Wielen, stuur, (elektrische) motor, en een dak. Alles afgevinkt.

Helaas lijken al deze bedrijfjes hun concepten nog niet om te kunnen zetten naar verkoop aan de grote massa. Maar wie weet draagt dit topic er aan bij dat er weer een velo extra bij op de weg komt.

[Roenie]

roffeltjes schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 14:48:
[...]

Nope, ik toon slechts aan dat jij continue de zaak verdraait om mensen die het niet met je eens zijn af te doen als "onredelijk".


[...]

Hierin verschillen we duidelijk van karakter en qua empathie voor de medemens.


[...]

Extreem bijzonder dat jij denkt dat je een dusdanige hoofdpersoon bent in de wereld dat het klimaatprobleem jou nooit gaat treffen.


[...]

Dat is een twee-weg systeem, er wordt tonnen met begrip voor jouw belang getoont, maar je doet alsof er je van alles wordt aangedaan. Dat jij geen greintje begrip toont en hier komt jammeren om het gebrek aan begrip van de ander is een teken hoezeer jij niet bereidt bent om een open discussie te voeren.

Je houding vertelt me eigenlijk één ding, jij denkt dat het allemaal niet zo urgent is en dat de politiek net als jij het allemaal rustig kan negeren.

[...]

Uiteraard heb jij ook wel door dat dat al pagina na pagina gevraagd wordt, maar je verdraait routineus weer de situatie. Beetje sneu voor je dat we de heel simpel kunnen corrigeren, maar je houden aan de waarheid en ander posters met respect behandelen zit duidelijk niet in je systeem.

Nee, ik ben niet boos hoor, ik doe alleen niet mee met je spelletje.


[...]

Alleen is er iets wat jij ook niet kan ontkennen: het zijn feiten. Dat jij voor je eigen genot liever gelooft in fantasieën zal het niet veranderen, alleen verergeren.

Het is geen spelletje. Ik geef slechts weer hoe ik dingen zie en wat ik vind. Net zoals jij en anderen dat doen. En uiteraard zijn we anders. Iedereen is anders alleen sommige mensen lijken meer op elkaar dan anderen doen

Ik denk overigens niet dat het klimaatprobleem mij niet zou kunnen treffen. Sterker nog, dat doet het al gezien bepaalde zaken aan banden zijn of worden gelegd. En als er werkelijk gevolgen zijn voor Nederland, bijvoorbeeld dat de zeespiegel zo zou stijgen dat half Nederland onder water loopt, dan is mijn huis zo een beetje het eerste dat letterlijk onder water zal komen te staan. Ook figuurlijk in dat geval trouwens, want dan raak ik het aan de straatstenen niet meer kwijt. Onze kindervriend Aart Staartjes ten spijt

Afhankelijk van ons stemgedrag zal de politiek dit in meer of mate negeren of juist rigoureus aanpakken (en alle gradaties daartussenin. En ieders stem telt daarbij evenveel mee. De jouwe, maar ook de mijne. En even concreet, als BBB, FvD en de PVV de grote winnaar worden van de volgende verkiezingen en besluiten hun billen af te vegen met het klimaatakkoord dan is dat de realiteit waar je het mee moet doen. En als een regering van GroenLinks en D66 aan de macht komt, dan worden maatregelen versneld doorgevoerd en daar moet ik het dan weer mee doen.

crisp schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 14:56:
[...]

We hebben ons echter ook gecommiteerd aan het klimaatakkoord van Parijs. Urgenda heeft tevens met succes bepleit dat een overheid mensenrechten schendt als zij zich niet houdt aan haar zorgplicht jegens burgers wat betreft klimaatverandering. En we maken onder andere deel uit van een Unie die ook een en ander in de melk te brokkelen heeft als het aankomt op wetgeving ter bevordering van natuur en klimaat.

We hebben dus eigenlijk niet zoveel meer te kiezen; dat hebben we in feite al (democratisch) gedaan. Dus tenzij we als Nederland allerlei verdragen gaan opzeggen en uit de EU stappen, zullen maatregelen er toch wel gaan komen - al dan niet afgedwongen.

'Ons' is in dit geval de Nederlandse overheid als instituut. En als kiesgerechtigde heb ik daar destijds (beperkt) invloed op gehad. Ik accepteer het democratische principe dat als Nederland als geheel een richting op gaat, dat ik mij dan (binnen bepaalde marges) committeer aan de daaruit voortvloeiende wetgeving. En ja binnen mijn eigen marges, want ik ben ook wel weer zo dat ik die grenzen ga 'oprekken'. Net zoals ik nu doe met bepaalde zaken. Ik ben zeer zeker niet roomser dan de paus Alleen dat wil niet zeggen dat ik als individu deze ontwikkelingen hoef te omarmen. Daarnaast zijn er ook op bijvoorbeeld financieel/monetair gebied EU afspraken geweest die niet door ieder lid werden opgevolgd en waarbij de EU de afspraken niet zwart-wit doordrukt. Dat zou in dit dossier natuurlijk ook nog kunnen.

Kalentum schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 15:18:
[...]
Ik vind het een mooi verhaal. Ben het niet met alles eens maar wel goed dat je het zo uitgebreid beschrijft.

Ik denk dat het uiteindelijk met een gevoel van urgentie te maken heeft. Perceptie. Andere wereldbeelden.

Je vat het mooi samen Ieder heeft zijn eigen mening in dit verhaal; en bepaalt binnen de grenzen van de wet zijn-haar actie. De één doet veel, de ander niets en weer een ander een beetje (of zegt dat alleen maar te doen). En met zijn allen wordt de koers bepaald.

phicoh schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 15:41:
[...]
Ik denk dat dit goed verwoordt waarom we keihard tegen een muur gaan lopen. Deze houding zie je enorm veel. Maakt niet uit welk deel van de energietransitie.

Uiteindelijk gaat de overheid niet alles regelen. Er zijn ook geen grote filantropische instellingen die wel even een aantrekkelijk alternatief voor fossiel regelen.

De CO2 uitstoot zal snel omlaag moeten. En als er een groep (inclusief politici) denkt, we wachten nog wel even af. Dan komen er verboden, heffingen, etc.

Nog een leuke: tussen die tientallen miljarden aan subsidie voor fossiel zit natuurlijk ook de belastingvrije vergoeding van woon-werkverkeer, of zakelijke kilometers in een auto met een brandstofmotor. Het zou super interessant zijn als die CO2 uitstoot niet meer belastingvrij vergoed mag worden.

Ook interessant in dit verband: de EU stelt eisen aan autofabrikanten op het gebied van gemiddelde CO2 uitstoot van alle auto's die geproduceerd worden. Autofabrikanten gaan er vanuit dat in 2030 de helft van de auto's elektrisch moet zijn, ander kunnen ze daar niet aan voldoen. Dat kan een interessante verschuiving van de markt gaan geven.

Dit dus: uiteindelijk zal de wal het schip keren. En zoals je aangeeft zijn er zat zaken te noemen die je als overheid kunt aanpassen zonder dat je zaken verbiedt. Denk naast het afschaffen van een belastingvrije kilometervergoeding voor woon-werk verkeer ook aan het heffen van accijns op kerosine.

Nathilion schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 15:48:
[...]Je kent ze vast wel. Maar voor wie ze nog niet kennen: velomobielen. En dan niet alleen de klassieke banaan. Maar ook het soort wat allerlei bedrijfjes zoals Podbike proberen te maken:

De Frikar:

[Afbeelding]

Wielen, stuur, (elektrische) motor, en een dak. Alles afgevinkt.

Helaas lijken al deze bedrijfjes hun concepten nog niet om te kunnen zetten naar verkoop aan de grote massa. Maar wie weet draagt dit topic er aan bij dat er weer een velo extra bij op de weg komt.

Dit is serieus best een geil ding. Veel beter dan die sullige banaan, want daar wil ik echt niet in gezien worden.

[roffeltjes]

rik86 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 15:45:
[...]
Wat dat betreft ben ik 't echt wel met @Roenie eens, promoot alternatieven/ maak die aantrekkelijker ipv zeggen "mag niet/ moet niet/ is egoïstisch" zelfs al is 't in de basis wel waar

Maar dit is iets wat hier niet gebeurd. Er worden alternatieven aangedragen die direct worden afgekeurd en van de andere kant komen er geen alternatieven. Ook op de vraag wat dan wel zou voldoen wordt geen antwoord gegeven.

[Maasluip]

crisp schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 14:56:
[...]

We hebben ons echter ook gecommiteerd aan het klimaatakkoord van Parijs.

Ik vind dat het democratisch proces nog altijd zo gaat dat ZIJ (de regering) zich hebben gecommiteerd aan het klimaataccoord en dat ZIJ er dan maar voor moeten zorgen dat wat ZIJ beloven werkelijkheid wordt.
Ik heb deze regering niet gekozen en ik heb met heel veel beslissingen van de regering moeite. In zoverre ben ik gewoon van mening dat een regering in een parlementaire democratie alleen maar hun eigen wil doorzet, niet de wil van het volk.
Wil je steun? Maak dan een referendum. Maar we weten ook hoe goed hun dat bevalt.

[roffeltjes]

Roenie schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 16:11:
[...]
Het is geen spelletje. Ik geef slechts weer hoe ik dingen zie en wat ik vind.

Dit vind ik getuigen van onbeschaamdheid. Je bent er meerdere keren keihard op gewezen dat je de positie van mensen verdraait, en ondanks dat je dit niet ontkent (kan je ook niet ontkennen) speel je weer de vermoorde onschuld.

Wees een kerel en biedt je excuses aan in plaats van net te doen alsof je niet betrapt bent met het ondermijnen van de discussie.

[Roenie]

roffeltjes schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 16:32:
[...]

Dit vind ik getuigen van onbeschaamdheid. Je bent er meerdere keren keihard op gewezen dat je de positie van mensen verdraait, en ondanks dat je dit niet ontkent (kan je ook niet ontkennen) speel je weer de vermoorde onschuld.

Wees een kerel en biedt je excuses aan in plaats van net te doen alsof je niet betrapt bent met het ondermijnen van de discussie.

offtopic:
Dat is jouw mening. Lees anders dit topic vanaf het begin door en niet alleen vanaf twee weken geleden. Ik zie dat simpelweg anders en ga dan ook geen excuses aanbieden. Ik schrijf wat ik vind en denk en het staat je uiteraard vrij om daar al dan niet op te reageren. Net zoals dat andersom het geval is

[ Voor 4% gewijzigd door Roenie op 12-07-2023 18:25 ]

[Verwijderd]

rik86 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 15:45:
[...]


Nou ja, dat is niet persé waar natuurlijk; Als we straks een partij/ een aantal partijen hebben die als speerpunt in de verkiezingen hebben dat we (ff gesimplificeerd) uit het akkoord van Parijs moeten stappen en die halen de meerderheid en vormen de coalitie, dan hebben we, hoe spijtig ook, democratisch voor een koerswijziging gekozen.

Als dat al mogelijk zou zijn, dan is de kans groot dat steden, provincies en bedrijven hun duurzame koers gewoon verderzetten, net zoals dat in de VS gebeurde nadat Trump er tijdelijk uitstapte. Veel bedrijven denken nu al verder vooruit dan de politiek.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2023 19:35 ]

[Verwijderd]

Nathilion schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 15:48:
[...]


Je kent ze vast wel. Maar voor wie ze nog niet kennen: velomobielen. En dan niet alleen de klassieke banaan. Maar ook het soort wat allerlei bedrijfjes zoals Podbike proberen te maken:

De Frikar:

[Afbeelding]

Wielen, stuur, (elektrische) motor, en een dak. Alles afgevinkt.

Helaas lijken al deze bedrijfjes hun concepten nog niet om te kunnen zetten naar verkoop aan de grote massa. Maar wie weet draagt dit topic er aan bij dat er weer een velo extra bij op de weg komt.

Mooie tussenoplossing, maar is het publiek bereid om daarmee tussen steeds zwaardere suv's en pickups te rijden? Of is dat voor op het fietspad?

[Nathilion]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 18:42:
[...]

Mooie tussenoplossing, maar is het publiek bereid om daarmee tussen steeds zwaardere suv's en pickups te rijden? Of is dat voor op het fietspad?

Het is in wezen een fiets. Maar dan wel één met je eigen bubbel zoals een auto. Zet er een 45km/h motor in en je hebt een licht-gewicht, medium-range voertuig. Zo'n beetje alles tussen 15 en 40 kilometer pendelafstand. Qua looks heb je een auto te pakken, maar eigenlijk is het een super-fancy elektrische brommer for je dagelijkse woon-werk rit.

Maar, dit is meteen de reden waarom dit soort voertuigen nog niet aanslaan bij het grote publiek. Want voordat dit soort voertuigen helemaal da bomba zijn moet wel eerst de tonnen aan onnodig metaal van de weg gedwongen worden. De trend tot groter en zwaarder lijkt voorlopig nog niet uit zichzelf te stoppen.

Wat mij betreft mag er dan ook wel eens vanuit de EU een gewichtslimiet gezet gaan worden op nieuwe voertuigen voor persoonlijk transport. Begin maar eens met een limiet van 1000kg en bouw dit af naar 200kg over een periode van 27 jaar (een extra doel voor 2050). Dan zul je zien dat voertuigen als de Frikar door elke autofabrikant ontworpen en verkocht gaan worden. Niet omdat het kan, maar omdat het moet.

Klimaattechnisch heb je dan een win-win: minder massa om te versnellen/vertragen en minder massa die ontgonnen en omgetoverd moet worden tot iets bruikbaars. Dus overal een flinke reductie in benodigde energie voor productie en verplaatsing.

Het verkeer wordt er veiliger op door de lagere massa en snelheden per voertuig. Ondertussen heeft iedereen iets te klagen over 'die gouwe tijd dat je nog 2 ton voor een auto mocht'. En zolang de Nederlander iets te klagen heeft, is hij blij.
Maar even alle gekheid op een stokje: het zal wel mensen wel de tijd geven om te wennen aan het feit dat je geen 1,5 ton nodig hebt om een mens en een tas te verplaatsen. En het zal fabrikanten de tijd geven om de productie van tientallen miljoenen van dit soort voertuigen in orde te krijgen.

[ Voor 0% gewijzigd door Nathilion op 12-07-2023 21:10 . Reden: Ontkenningswoordje miste. ]

[CVTTPD2DQ]

Maasluip schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 16:22:
Ik heb deze regering niet gekozen en ik heb met heel veel beslissingen van de regering moeite. In zoverre ben ik gewoon van mening dat een regering in een parlementaire democratie alleen maar hun eigen wil doorzet, niet de wil van het volk.

'Het volk' heeft natuurlijk geen mening. Vraag drie Nederlanders wat er aan het klimaat gedaan moet worden, en je krijgt vier verschillende meningen.

Maasluip schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 16:22:
Wil je steun? Maak dan een referendum. Maar we weten ook hoe goed hun dat bevalt.

Dat is ook de lijn van Extinction Rebellion. Het drastisch reduceren van onze emissies is ingrijpend; dat heeft een wat beter democratisch fundament nodig dan de traditionele, en voor een belangrijk deel door belangengroepen gekaapte partijpolitiek. Daarom eisen zij een burgerberaad.

Nathilion schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 20:18:
Maar, dit is meteen de reden waarom dit soort voertuigen nog niet aanslaan bij het grote publiek. Want voordat dit soort voertuigen helemaal da bomba zijn moet wel eerst de tonnen aan onnodig metaal van de weg gedwongen worden. De trend tot groter en zwaarder lijkt voorlopig nog uit zichzelf te stoppen.

We zitten eigenlijk in een interessante tijd, omdat de beschikbaarheid van goedkope batterijen het voor elke koetsbouwer mogelijk maakt een nieuw type voertuig te ontwikkelen. Maar je ziet inderdaad dat de infrastructuur veel bepalender is voor het succes van een vervoermiddel dan de eigenschappen van het vervoermiddel zelf. De Speed-Pedelec is misschien een heel aardig idee, in de praktijk worden de rijders gedwongen een keuze te maken tussen hun hals wagen op de rijbaan, en asociaal het fietspad terroriseren.

Een Canta, Biro of ander brommobiel op het fietspad tegenkomen is natuurlijk een bekende bron van ergernis, tegelijkertijd is de rijbaan voor hen ook vaak niet veilig. En zo'n frikar wil je ook niet voor je hebben op het fietspad.

Misschien gaat dit beter worden als 30km/u de norm wordt binnen de bebouwde kom, maar eer we zo ver zijn (en mensen zich ook aan die snelheidslimiet houden) zijn we wel enkele jaren verder.

[Sissors]

Nathilion schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 20:18:
[...]
Wat mij betreft mag er dan ook wel eens vanuit de EU een gewichtslimiet gezet gaan worden op nieuwe voertuigen voor persoonlijk transport. Begin maar eens met een limiet van 1000kg en bouw dit af naar 200kg over een periode van 27 jaar (een extra doel voor 2050). Dan zul je zien dat voertuigen als de Frikar door elke autofabrikant ontworpen en verkocht gaan worden. Niet omdat het kan, maar omdat het moet.

En elektrische auto's zijn onmogelijk. (Of iig zoveel slechter dan benzine auto's dat niemand ze wil).

Klimaattechnisch heb je dan een win-win: minder massa om te versnellen/vertragen en minder massa die ontgonnen en omgetoverd moet worden tot iets bruikbaars. Dus overal een flinke reductie in benodigde energie voor productie en verplaatsing.

Dat eerste vooral gezien elektrische auto's onmogelijk zijn gemaakt relevant. Bij elektrische auto's heeft dat weinig impact. Uiteraard blijft lichter beter voor bijvoorbeeld fijnstof van de banden, en wat er gemaakt moet worden, maar kosten van massa versnellen is niet heel relevant bij elektrische auto's.

Maar even alle gekheid op een stokje: het zal wel mensen wel de tijd geven om te wennen aan het feit dat je geen 1,5 ton nodig hebt om een mens en een tas te verplaatsen. En het zal fabrikanten de tijd geven om de productie van tientallen miljoenen van dit soort voertuigen in orde te krijgen.

En als je wel meer dan één mens en zijn laptoptas wil verplaatsen?

Overigens algemeen ben ik het niet met je oneens hoor, het zou best beter kunnen door:
1. SUVs minder aantrekkelijk te maken.
2. Dat een model S (met vroeger een ~€40k subsidie) een enkele persoon 95% van de tijd vervoert is niet bepaald efficient.

Echter de andere kant:
1. De specifieke gewichtsideeën die je voorstelt lijken mij ver van realistisch, en ik zou eerder kosten verhogen dan een keiharde grens, want wat met die mensen / beroepen die wel een excuus hebben ervoor?
2. Het hele probleem is dat het gemiddelde gezin niet 5 auto's voor de deur kan hebben. Dus voor elke situatie een auto is niet realistisch, en je neemt de auto die alles kan: 4 mensen op vakantie meenemen.


En in zijn algemeenheid zo'n Frikar: Het is een niche product. Het is een fiets met overkapping, en als ik toch de fiets pak, dan heb ik in Nederland 95% van de tijd geen overkapping nodig.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 12-07-2023 20:49 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 20:47:
[...]
Dat eerste vooral gezien elektrische auto's onmogelijk zijn gemaakt relevant. Bij elektrische auto's heeft dat weinig impact. Uiteraard blijft lichter beter voor bijvoorbeeld fijnstof van de banden, en wat er gemaakt moet worden, maar kosten van massa versnellen is niet heel relevant bij elektrische auto's.

Die Frikar is meer fiets dan auto, de accu van een e-fiets weegt 3 kg, van een Frikar 5 kg en van een e-auto al gauw 400 kg. Dat is een verschil van 100x, de milieu-impact en het verbruik zijn daar recht evenredig mee. Maar ik vind een (bak)fiets in de meeste gevallen ook een beter idee dan zo'n mini-auto.

[...]

Echter de andere kant:
1. De specifieke gewichtsideeën die je voorstelt lijken mij ver van realistisch, en ik zou eerder kosten verhogen dan een keiharde grens, want wat met die mensen / beroepen die wel een excuus hebben ervoor?

Die zouden een vrijstelling kunnen krijgen zoals bestelwagens. Ik ben benieuwd naar het resultaat van deze Parijse maatregel.

2. Het hele probleem is dat het gemiddelde gezin niet 5 auto's voor de deur kan hebben. Dus voor elke situatie een auto is niet realistisch, en je neemt de auto die alles kan: 4 mensen op vakantie meenemen.

Voor die 1-2x vakantie per jaar zou je een huur/deelauto kunnen gebruiken. Het is wat meer plannen en puzzelen zonder eigen auto, maar veel gezinnen bewijzen dat het kan. Disclaimer: nee, dat is niet (meteen) mogelijk voor élk gezin.

[phicoh]

Nathilion schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 20:18:
Maar even alle gekheid op een stokje: het zal wel mensen wel de tijd geven om te wennen aan het feit dat je geen 1,5 ton nodig hebt om een mens en een tas te verplaatsen. En het zal fabrikanten de tijd geven om de productie van tientallen miljoenen van dit soort voertuigen in orde te krijgen.

Je hebt helemaal niets nodig om een mens en een tas te verplaatsen. Mensen lopen gemakkelijk 20 km per dag. Maar daar gaat het natuurlijk niet om.

Als je met brommobiel gaat rijden, dan valt natuurlijk op dat efficiente wegen voor de lange afstand niet toegankelijk zijn. Dan is de vraag, wat gaan we daarmee doen. Brengen we op snelwegen de snelheid terug tot 50 km/h? In Nederland zal dat nog wel kunnen. Maar ik kan me voorstellen dat dat in de wat grotere landen niet gaat lukken. En dan wordt het ingewikkeld.

[crisp]

rik86 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 15:45:
[...]


Nou ja, dat is niet persé waar natuurlijk; Als we straks een partij/ een aantal partijen hebben die als speerpunt in de verkiezingen hebben dat we (ff gesimplificeerd) uit het akkoord van Parijs moeten stappen en die halen de meerderheid en vormen de coalitie, dan hebben we, hoe spijtig ook, democratisch voor een koerswijziging gekozen.

Precies wat ik zeg dus, behalve dat je naast het akkoord van Parijs dan ook afscheid zal moeten nemen van onder andere de EVRM, de EU en waarschijnlijk nog wel meer verdragen en bilaterale samenwerkingsverbanden. Ik betwijfel of er een meerderheid is (of op korte termijn te vinden is) die er voorstander van zou zijn dat Nederland zich globaal zo isoleert.

En hoewel wij aan de ene kant moeten blijven 'drammen' omdat het zo urgent is, blijft er wel het risico dat de discussie teveel verhard en daarom een partij die echt uit de EU wil stappen omdat ze dat als enige oplossing weten te framen te groot wordt om te negeren.

Dan hebben jij en ik wel de wetenschap aan de kant, maar dat is niet voldoende.

De retoriek kan zeker beter, maar het grootste probleem is dat het vooral overstemt wordt door angstzaaierij en desinformatie vanuit grote belangengroepen, die ook in de politiek gehoor weten te vinden. Dat media die groepen onevenredig veel aandacht geeft door neutraliteit en onpartijdigheid te verwarren met objectiviteit helpt ook niet mee. Tel daarbij op de sociale media waar alles in een clip van < 30 seconden of in 140 tekens moet passen, waardoor nuance onmogelijk is, en je snapt waarom het "eerlijke verhaal" al 10-0 achter staat.

Om die reden ben ik ook geen voorstander van referenda over dit soort onderwerpen; dat wordt aan alle kanten gemanipuleerd en gekaapt zoals we gezien hebben in het referendum voor het EU-associatieakkoord met Oekraïne. Een burgerberaad zou in mijn ogen een veel betere optie zijn.

Wat dat betreft ben ik 't echt wel met @Roenie eens, promoot alternatieven/ maak die aantrekkelijker ipv zeggen "mag niet/ moet niet/ is egoïstisch" zelfs al is 't in de basis wel waar

Ik ben het er mee eens dat er niet alleen met de stok geslagen moet worden. Beloning en subsidiëring van gewenst gedrag zal ook onderdeel van de oplossing moeten zijn. Maar niet in de laatste plaats zal er een kentering moeten plaatsvinden in het krampachtig vasthouden aan gewaande verworvenheden, en het gemaksdenken. Je welvaart en welzijn gaan niet achteruit door bijvoorbeeld af en toe de fiets te pakken in plaats van de auto, eerder andersom. Dat is gewoon laaghangend fruit. Maar als we dat al met z'n allen (ik wil niemand persoonlijk toespreken) verdommen, dan komen we natuurlijk nergens.

[mitsumark]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 21:15:
[...]
Die Frikar is meer fiets dan auto, de accu van een e-fiets weegt 3 kg, van een Frikar 5 kg en van een e-auto al gauw 400 kg. Dat is een verschil van 100x, de milieu-impact en het verbruik zijn daar recht evenredig mee. Maar ik vind een (bak)fiets in de meeste gevallen ook een beter idee dan zo'n mini-auto.

Met die 400kg komt de e-auto ook 5x zo ver.
Frikar is bij 45kmpu pakweg 5x zo zuinig als een tesla model 3 bij 90kmpu.
100x minder verbruik is dus "lichtelijk" overdreven, al hoop ik dat alsnog velen een dergelijke voerstap zullen overwegen.
Imo is een fietssnelweg dan wel echt een must, naast autoloze steden.

[...]
Voor die 1-2x vakantie per jaar zou je een huur/deelauto kunnen gebruiken. Het is wat meer plannen en puzzelen zonder eigen auto, maar veel gezinnen bewijzen dat het kan. Disclaimer: nee, dat is niet (meteen) mogelijk voor élk gezin.

Wie gaat de afschrijving betalen als ze buiten de vakantieperiodes stil staan? Huren is nu al extreem duur.
Of moet het een systeem worden met zwaar ondermaatse vloot?
Anders moeten we (net als "afschaffing" van de bouwvak) ook naar flexibelere schoolvakanties en gespreider met vakantie?

[Sissors]

crisp schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 21:31:
[...]

Precies wat ik zeg dus, behalve dat je naast het akkoord van Parijs dan ook afscheid zal moeten nemen van onder andere de EVRM, de EU en waarschijnlijk nog wel meer verdragen en bilaterale samenwerkingsverbanden. Ik betwijfel of er een meerderheid is (of op korte termijn te vinden is) die er voorstander van zou zijn dat Nederland zich globaal zo isoleert.

Doen andere landen toch ook niet die grootschalig EU afspraken negeren?

[Nathilion]

@Sissors Je hebt voertuigen nodig die een mens en een tas tientallen kilometers verderop naar je werk kunnen brengen. Je hebt voertuigen nodig die vracht kunnen vervoeren, van enkele tientallen tot duizenden kilo's. En je hebt voertuigen nodig die een groep mensen kunnen vervoeren.

Voor elke groep kun je prima gewichtsklasses met bijbehorende stimulansen en nadelen uitwerken. Wil je echt een voertuig hebben om ten allen tijden er vijf mensen mee te gaan verplaatsen dan zul je er toch echt voor moeten gaan betalen. Net zoals in jouw idee.

Maar zoals ik al zei: het is een gewichtsrestrictie voor persoonlijk vervoer. Werk/vracht zit je al snel aan formaat bestelbus en vrachtwagen. Dat is domweg een fysieke werkelijkheid. Daar kun je dan ook prima regels en uitzondering voor opstellen zodat die groepen niet geraakt worden.

Het hoofddoel van dit idee is om zo veel mogelijk massa van de weg te halen en zo de weg vrij te maken voor alternatieven als de Frikar. Vooral tijdens de spits waar eigenlijk alleen maar lege auto's met 1,1 persoon rondrijden. Je hebt dan niet meer een zesbaans snelweg nodig à la de A2 maar kan er nog aan toe met twee of drie stroken. Die vrijgekomen stroken kan je dan vergeven aan licht-gewicht voertuigen.

Een gezin van van vijf kan makkelijk allemaal hun traditionele fietsen kwijt op de plek van één auto. Een bakfiets/velomobiel of drie à vier is ook neer te zetten op diezelfde parkeerplaats. Een Frikar is, ondanks de naam, een fiets. En qua formaat is het ook niet meer dan een bakfiets. Qua looks is het een auto. Dus wie weet is het echt helemaal hip tegen 2050 om zo'n fiets te hebben en weer ouderwets gezellig met zijn allen op fietstoer te gaan.


@phicoh Mijn hoop is dan ook dat wegoppervlak dat nu is toegekend aan de auto wordt omgezet naar snelfietspaden en (light) rails. Als alle voertuigen kleiner en lichter worden en naar de nieuwe lichtgewichtbanen kunnen dan heb je minder stroken nodig voor het resterende werk- en vrachtverkeer.

Of zou zelfs zo wild durven dromen dat ik mezelf met mijn Frikar-achtige fiets op een trein parkeer die mij dan 100 kilometer verder op brengt via de oude snelwegen en ik daarna de laatste 10 kilometer weer zelf kan afleggen. Zoals de autotrein. "Even van Maastricht naar Amsterdam met de fietstrein via de A2."

[Sissors]

Nathilion schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 21:46:
@Sissors Je hebt voertuigen nodig die een mens en een tas tientallen kilometers verderop naar je werk kunnen brengen. Je hebt voertuigen nodig die vracht kunnen vervoeren, van enkele tientallen tot duizenden kilo's. En je hebt voertuigen nodig die een groep mensen kunnen vervoeren.

Voor elke groep kun je prima gewichtsklasses met bijbehorende stimulansen en nadelen uitwerken. Wil je echt een voertuig hebben om ten allen tijden er vijf mensen mee te gaan verplaatsen dan zul je er toch echt voor moeten gaan betalen. Net zoals in jouw idee.

Maar je gaat geen gezin van 4 personen meer kunnen verplaatsen over significante afstand met restricties van 200kg wat een auto maximaal mag wegen. Dat is niet meer betalen, dat is simpelweg het kan niet.

En als je alleen het gewicht limiet wil hebben voor als je één persoon vervoert, dat is een interssante optie, zoals ik ook schreef, ik snap ook dat al die grote auto's die in de spits in de file staan met één persoon erin niet efficient is, maar tegelijk komen we er dan dus toch op uit dat je al snel 3-4 auto's voor de deur moet hebben staan dan als gezin, één voor elke situatie.

En hoewel de Frikar er dus grappig uit ziet, zelf zeggen ze dat hij overal kan komen waar een fiets komt, maar ik zit niet te wachten op fietspaden vol met die dingen.

[phicoh]

Nathilion schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 21:46:
@phicoh Mijn hoop is dan ook dat wegoppervlak dat nu is toegekend aan de auto wordt omgezet naar snelfietspaden en (light) rails. Als alle voertuigen kleiner en lichter worden en naar de nieuwe lichtgewichtbanen kunnen dan heb je minder stroken nodig voor het resterende werk- en vrachtverkeer.

Of zou zelfs zo wild durven dromen dat ik mezelf met mijn Frikar-achtige fiets op een trein parkeer die mij dan 100 kilometer verder op brengt via de oude snelwegen en ik daarna de laatste 10 kilometer weer zelf kan afleggen. Zoals de autotrein. "Even van Maastricht naar Amsterdam met de fietstrein via de A2."

Veel snelwegen zijn nu 2x2 rijbanen. Daar valt moeilijk van af te snoepen zonder ontzettend ingewikkelde situaties te creeëren. En dan heb je nog de 80 km/h wegen. Een los 50 km/h snelwegen netwerk zou mooi zijn, maar probeer dat vandaag de dag eens aan te leggen.

Misschien eerst eens beginnen met fietsen fatsoenlijk met de trein meekunnen nemen. Zelfs een vouwfiets is al ellende als je de verkeerde conducteur treft. Een gewone fiets, alleen als je nooit in de spits hoeft te reizen.

[crisp]

Sissors schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 21:32:
[...]

Doen andere landen toch ook niet die grootschalig EU afspraken negeren?

Behalve dat dit natuurlijk een whataboutism is, is het voor die andere landen over het algemeen (op termijn) ook niet zonder consequenties. Maar laten we vooral alvast bestaande afspraken devalueren, dan komen we wel sneller bij een Nexit, maar niet bij een oplossing voor meer klimaatvriendelijke mobiliteit.

[mekkieboek]

phicoh schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 21:59:
Misschien eerst eens beginnen met fietsen fatsoenlijk met de trein meekunnen nemen. Zelfs een vouwfiets is al ellende als je de verkeerde conducteur treft. Een gewone fiets, alleen als je nooit in de spits hoeft te reizen.

Voor woon-werk / spits is dat niet perse nodig want er is de OV fiets, zelfs een electrische versie.

Je eigen fiets meenemen in de trein buiten de spits is af en toe behelpen, op sommige trajecten is het erg populair zodat het soms dringen is op de balkons voor fietsen, zeker op mooie dagen. Reserveren van een fietsplek is denkbaar maar hoe uitvoerbaar is dat? Met overstappen wordt dat snel ingewikkeld.

In Zwitserland kun je hier en daar de fiets met de bus meenemen, die hebben van die rekken buiten aan de achterkant. Dat is natuurlijk perfect voor fietsers die, nadat ze tegen de berg omhoog hebben gefietst lekker relaxed terug naar beneden met de bus kunnen

[ Voor 15% gewijzigd door mekkieboek op 12-07-2023 22:29 ]

[Wozmro]

Ik lees op de voorpagina van tweakers dat Europa een wetsvoorstel goedgekeurd heeft dat oplegt dat een batterij in een toestel moet kunnen vervangen worden door de gebruiker van dat toestel. Met een aantal mogelijke uitzonderingen en een datum waarop de wet in voege gaat.
Europa stelt dus het kader, de concrete invulling is aan de fabrikanten.

Misschien kan er op gebied van mobiliteit op een gelijkaardige manier gedacht worden?

Bijvoorbeeld:
1. Afstand <10km: voorkeur voor stappen/fietsen, tenzij...
2. 10km<afstand<1000km voorkeur voor openbaar vervoer, tenzij...
...

Het gaat mij niet om concrete modaliteiten maar wel om een algemeen kader over hoe we mobiliteit invullen: algemene regels voor iedereen + uitzonderingen voor specifieke situaties.

Momenteel is daar eigenlijk geen kader over. Als ik morgen zou beslissen om een porsche te kopen om naar de supermarkt 500m verder te rijden dan kan ik dat gewoon doen. Terwijl objectief aantoonbaar is dat ik daarmee bijkomende risico's introduceer in mijn omgeving: meer lawaai, meer vervuiling, meer kans op aanrijdingen,... dan dat ik te voet of met de fiets ga.

Als je dit dan bijvoorbeeld vergelijkt met de strenge wetgeving op gebied van wat je mag doen met je woning. Denk aan de regelgeving op gebied van warmtepompen, soms moet je een vergunning aanvragen om je gevel in een bepaald kleur te schilderen, je mag maar een aantal procent van je tuin verharden,...

[Verwijderd]

mitsumark schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 21:31:
[...]
Met die 400kg komt de e-auto ook 5x zo ver.

Klopt, maar meer dan de helft van de autoverplaatsingen gaat niet verder dan 7 km, al die tijd sleep je 350 kg voor niks mee, en dat voor meestal 1 persoon (+ een ton staal).

Frikar is bij 45kmpu pakweg 5x zo zuinig als een tesla model 3 bij 90kmpu.
100x minder verbruik is dus "lichtelijk" overdreven, al hoop ik dat alsnog velen een dergelijke voerstap zullen overwegen.

Ik bedoelde verbruik in de zin van volladen. Per km zal het idd veel minder schelen.

[...]

Wie gaat de afschrijving betalen als ze buiten de vakantieperiodes stil staan? Huren is nu al extreem duur.
Of moet het een systeem worden met zwaar ondermaatse vloot?
Anders moeten we (net als "afschaffing" van de bouwvak) ook naar flexibelere schoolvakanties en gespreider met vakantie?

Deel/huurauto's kunnen het hele jaar door gebruikt worden, er moet altijd wel iemand grote spullen vervoeren, een uitstap met het gezin maken of een lange afstand afleggen waarvoor OV geen optie is. Met een dens netwerk en slimme afspraken via apps zouden ze een groot deel van de dag gebruikt kunnen worden. Bereken je winst als je een zelf gekochte auto op die manier kan delen. Dat zou een mooie aanvulling zijn voor gezinnen zonder auto of die een leven zonder auto overwegen en anderzijds een mooie inkomstenbron voor bvb. ouderen of thuiswerkers die overdag toch niet naar kantoor moeten en de auto vaak kunnen missen. Jammer genoeg is het aanbod nog beperkt, zodat de meeste auto's 95% van de tijd stil staan maar wel 100% door de eigenaar betaald worden.

[Verwijderd]

Wozmro schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 22:21:

Het gaat mij niet om concrete modaliteiten maar wel om een algemeen kader over hoe we mobiliteit invullen: algemene regels voor iedereen + uitzonderingen voor specifieke situaties.

Momenteel is daar eigenlijk geen kader over. Als ik morgen zou beslissen om een porsche te kopen om naar de supermarkt 500m verder te rijden dan kan ik dat gewoon doen. Terwijl objectief aantoonbaar is dat ik daarmee bijkomende risico's introduceer in mijn omgeving: meer lawaai, meer vervuiling, meer kans op aanrijdingen,... dan dat ik te voet of met de fiets ga.

Zo'n regeling zou veel kunnen oplossen, maar als je iedereen in elk voertuig moet tracken (en strafpunten als de Porsche aan de winkel om de hoek stopt? ) dan krijg je een Big Brother maatschappij. De bevolking zou op één of andere manier overtuigd moeten kunnen worden van het toepassen van het stop-principe.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2023 22:29 ]

[Wozmro]

Het gaat mij over het kader, laten we niet verzanden in een woordenbrij van bigbrother, tracken, we mogen niets meer,...


Door het rood licht rijden mag ook niet, tenzij in specifieke situaties (hulpdiensten, maar ook onder voorwaarden). Maar het is niet dat 100% van de auto’s daarom ’getracked’ worden om te controleren of ze niet door het rood gereden hebben.

De meeste mensen rijden niet door het rood dus steekproeven werken goed genoeg.

Een algemeen Europees mobiliteitskader zou een geweldig signaal zijn. En natuurlijk moet je mensen en bedrijven voldoende tijd en mogelijkheden geven om zich aan te passen.

[ Voor 33% gewijzigd door Wozmro op 12-07-2023 22:50 ]

[Sissors]

crisp schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 22:13:
[...]

Behalve dat dit natuurlijk een whataboutism is, is het voor die andere landen over het algemeen (op termijn) ook niet zonder consequenties. Maar laten we vooral alvast bestaande afspraken devalueren, dan komen we wel sneller bij een Nexit, maar niet bij een oplossing voor meer klimaatvriendelijke mobiliteit.

Tja als we het hebben over dat we iets onmogelijk kunnen negeren want het zijn EU afspraken, dan vind ik het geen whataboutism om erop te wijzen dat heel veel andere landen van alles en nog wat negeren ondanks dat het EU afspraken zijn. Dus het is gewoon onderbouwing dat die afspraken niet zo hard zijn vaak genoeg.

En ik zeg ook niet dat we de afspraken moeten negeren, maar wel dat het wijzen naar de EU een te makkelijk excuus is.

[Sissors]

Wozmro schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 22:41:
Het gaat mij over het kader, laten we niet verzanden in een woordenbrij van bigbrother, tracken, we mogen niets meer,...

Maar dat is wel mijn inziens het probleem van veel van de voorstellen hier: Ze zijn niet realistisch. Hoewel ik het met het achterliggende idee van een hoop nog geen eens oneens ben (al vind ik de voorstellen hier dus wel echt heel erg ver gaan), als je daadwerkelijk wil hebben over hoe het beter zou moeten, zou haalbaarheid dan ook geen onderdeel moeten zijn?

Door rood rijden is behalve heel gevaarlijk op veel plekken, ook goed te checken. Ja niet elk individu dat ergens bij een verkeeslicht is, maar als er een agent (of flitster) in de buurt is, kan die 100% zeggen dat jij door rood bent gegaan. Bewijs maar dat als ik op 3km van mijn huis bij de supermarkt met mijn auto sta, ik niet net van een rit van 40km af kom, en alleen onderweg naar huis nog even boodschappen doe. Of andersom, zelfs als oom agent me volgt vanaf huis en ziet dat ik stop bij de supermarkt en mij aanspreekt, dan was ik net onder weg naar mijn moeder en had ik alvast boodschappen voor haar ook gedaan.

En algemener: Kijk hoe half autorijdend Nederland in het topic over rekeningrijden boos is. Als om afspraken te halen, en gewoon voor de leefomgeving, er maatregelen genomen moeten worden die impopulair zijn, dan is dat mogelijk. Maar er is een heel verschil tussen impopulaire maatregelen, en de voorstellen die hier langs komen.

[crisp]

Sissors schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 23:05:
[...]

Tja als we het hebben over dat we iets onmogelijk kunnen negeren want het zijn EU afspraken, dan vind ik het geen whataboutism om erop te wijzen dat heel veel andere landen van alles en nog wat negeren ondanks dat het EU afspraken zijn. Dus het is gewoon onderbouwing dat die afspraken niet zo hard zijn vaak genoeg.

En ik zeg ook niet dat we de afspraken moeten negeren, maar wel dat het wijzen naar de EU een te makkelijk excuus is.

Daarom wijs ik niet alleen naar de EU, maar ook naar de EVRM en het akkoord van Parijs. Het gaat om het feit dat we op allerlei vlakken afspraken met elkaar hebben gemaakt, en daar dus ook verplichtingen bij horen. Landen die zich daar niet aan houden moeten daarop aangesproken worden, en bij geen gehoor moeten daar consequenties aan zitten.

Even afgezien van het feit dat dat laatste blijkbaar niet voldoende gebeurd, en dat dus al afbreuk doet aan de waarde van dergelijke afspraken, is het wel weer een stap verder om je er zelf dan ook maar niet aan gehouden te voelen. Wat voor wereld zouden we krijgen als afspraken op voorhand eigenlijk al geen waarde hebben? Waarom zou je dan ueberhaupt de moeite nog doen?

Je hebt ergens wel een punt hoor, want je ziet al dat pogingen tot nieuwe afspraken mbt milieu en klimaat steeds moeizamer tot stand komen, of leiden tot verwaterde wetgeving die niet veel verder gaat dan een inspanningsverplichting, zoals de Europese natuurherstelwet van Timmermans. Dat is helaas de realiteit waarin we nu leven, en waar grote (private) belangen de samenleving en politiek weten te beïnvloeden, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat we eerder gemaakte afspraken dan ook niet serieus meer hoeven te nemen. Wijzen op eerder gemaakte afspraken is dan in mijn ogen ook alles behalve een excuus.

Enfin, ik proef hier op breder vlak toch ook een stuk weerwil tegen klimaatmaatregelen in het geheel, en op mobiliteitsvlak in het bijzonder. Dat vind ik spijtig. Het gaat mijns inziens toch voornamelijk ook om een stukje mentaliteit, en het inzicht dat we eigenlijk al een hoop kunnen bereiken zonder dat we daarvoor substantieel welvaart of welzijn hoeven in te leveren.

[FreakNL]

stylezzz schreef op zondag 9 juli 2023 @ 21:14:
[...]


Inmiddels is een 27% van de bussen in nederland een ev. Maar inderdaad, wegens het hoge prijskaartje qua vervoer rijden ze veelal leeg rond. (Spits daargelaten, met studenten en wat forensen)

https://www.rabobank.nl/k...he-bus-haalt-dieselbus-in

OV is helemaal niet duur en al helemaal niet met een stadsbus.

[CVTTPD2DQ]

FreakNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:08:
OV is helemaal niet duur en al helemaal niet met een stadsbus.

Voor korte afstanden is OV relatief duur. Amsterdam Bijlmer - Duivendrecht kost ongeveer 1€/km met de metro, en 2€/km met de trein (volgens mij de kortste afstand die je met een intercity kunt afleggen).

Amsterdam - Maastricht is hemelsbreed 179 km. De trein rijdt bepaald niet hemelsbreed, maar alsnog kost een kaartje zo'n €0,16/km .

Ook als ik hier in de stad kijk kom ik voor de stadsbus uit op zo'n 1€/km.

[FreakNL]

jadjong schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 11:49:
[...]

Je stoot pas te veel uit als er een drempelwaarde is vastgesteld, dat klimaatakkoord dicteert een bepaalde drempelwaarde.

[...]

Tja, er is op dit moment gewoonweg geen gelijkwaardig alternatief. De elektrische fiets komt her en der in de buurt. OV komt alleen in de buurt op plekken waar elke 12 seconde een metro voorbij vliegt. Iemand opperde eerder de wijk Isselmonde in Rotterdam als voorbeeld voor een doorsnee woonwijk met hoge dichtheid betreffende bebouwing en dat je daar de perfecte usecase hebt voor efficiënt OV. Wanneer ik daar vanaf de Heindijk naar winkelcentrum Zuidplein wil voor de aankoop van wat domme dingen bij de Action kost het 10 minuten met de auto, 25 met OV en 17 met de fiets. OV kunnen we al afschrijven dus dan blijft de fiets over, als we die elektrisch maken dan voorzie ik een gelijkspel met de auto.
Andere domme dingen kopen bij winkelcentrum Alexandrium kost je 15 minuten met de auto, 50 met het OV en 36 met de fiets. Dubbele afstand ten opzichte van Zuidplein en je ziet dat het voor de fiets al moeilijker wordt om de auto bij te houden. OV is sowieso kansloos. Het maakt eigenlijk niet uit welke route je kiest, in een straal van 5km rondom de Maas/Erasmusbrug is de elektrische fiets nog enigszins concurrerend met de auto. Wil je vanaf Bleijswijk de stad in dan krijgt de elektrische fiets ook nog het voordeel van de twijfel door de vele wegopbrekingen, zijn die verholpen dan redt de fiets het ook niet meer. Wie vanuit Bleijswijk naar Pijnacker wil is ook op een autorit van 15 minuten aangewezen daar de fiets er ruim het dubbele over gaat doen en het OV met een uur of langer wederom het overwegen niet waard is.
Om die elektrische fiets (of misschien scooter) een volwaardig alternatief voor de binnenstad te maken zal je voorzieningen moeten treffen. De meeste bewoners in de binnenstad kunnen die fiets niet in tuin of schuur stallen want dat hebben ze niet dus het ding staat op straat waar geen laadpunt is en de fiets, of soms enkel de accu, regelmatig geleend wordt door onbekende personen.

Wil je op dit moment grootschalig de auto vervangen door iets anders dan zal dat ook een flinke gedragsverandering voor de persoon zelf vereisen in dagelijkse bezigheden. Zomaar ketchup door curry verwisselen en roepen dat het beide rood is ga je de oorlog niet mee winnen.

Waarom alles in tijd meten? Bovendien ben je erg optimistisch, staat er nooit file? Ik ben zelf woonachtig in de Rijnmond en fiets alles (geen e-bike) en anders OV. Ik pak pas de auto als ik naar een bouwmarkt ga of me buiten de agglomeratie ga bevinden. No way dat ik de auto pak naar Alexander, Zuidplein of Centrum.

[FreakNL]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:25:
[...]


Voor korte afstanden is OV relatief duur. Amsterdam Bijlmer - Duivendrecht kost ongeveer 1€/km met de metro, en 2€/km met de trein (volgens mij de kortste afstand die je met een intercity kunt afleggen).

Amsterdam - Maastricht is hemelsbreed 179 km. De trein rijdt bepaald niet hemelsbreed, maar alsnog kost een kaartje zo'n €0,16/km .

Ook als ik hier in de stad kijk kom ik voor de stadsbus uit op zo'n 1€/km.

Dat is toch niet duur?

[Joris748]

FreakNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:30:
[...]


Dat is toch niet duur?

Als je 20 EUR per week hebt om voor je gezin boodschappen te doen wel.

[jadjong]

FreakNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:29:
[...]


Waarom alles in tijd meten?

Omdat tijd niet te koop is. Wanneer je een rondje Alexandrium met een uur kan verkorten door de auto in plaats van OV te nemen kies ik voor de auto. Nou ja, eigenlijk kies ik er voor om helemaal niet naar zo'n woon-hell te gaan. Maar dat is een andere discussie.

Bovendien ben je erg optimistisch, staat er nooit file? Ik ben zelf woonachtig in de Rijnmond en fiets alles (geen e-bike) en anders OV. Ik pak pas de auto als ik naar een bouwmarkt ga of me buiten de agglomeratie ga bevinden. No way dat ik de auto pak naar Alexander, Zuidplein of Centrum.

In mijn vergelijking naar Zuidplein schreef ik al dat de (elektrische) fiets waarschijnlijk op gelijkspel eindigt met de auto. Mede door de dingen die @kepler aandraagt. Als je nog twee kinderzitjes moet vastzetten aan fiets of auto neemt het relatieve tijdsverschil tussen auto en fiets helemaal af tot 'niet relevant'.
File hangt ook af van de tijd waarop je reist. Om 10.00 of 14.00 zoef je met elk vervoersmiddel vanaf Zuidplein naar de A13, dwars door de binnenstad zonder enig oponthoud. Om half negen in de ochtend kan je beter gaan lopen dan dat je de auto pakt.

[FreakNL]

Is het milieu ergens ook nog een factor in je betoog?

[jadjong]

Nee, als milieu een factor was dat had dit hele topic niet bestaan.

[CVTTPD2DQ]

FreakNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:30:
Dat is toch niet duur?

Als je er iedere dag 5km mee naar je werk reist, zit je al snel op zo'n 200 euro per maand. Andere vervoersmiddelen worden dan toch behoorlijk concurrerend. En dat is ook goed, want dat soort afstandjes moet je ook niet met de bus doen als dat niet nodig is.

[Kalentum]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:01:
[...]


Als je er iedere dag 5km mee naar je werk reist, zit je al snel op zo'n 200 euro per maand. Andere vervoersmiddelen worden dan toch behoorlijk concurrerend. En dat is ook goed, want dat soort afstandjes moet je ook niet met de bus doen als dat niet nodig is.

Nou dat is wel heel extreem. Assen Groningen is 148 euro. Dat is 60 km per dag

[Valorian]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:01:
[...]


Als je er iedere dag 5km mee naar je werk reist, zit je al snel op zo'n 200 euro per maand. Andere vervoersmiddelen worden dan toch behoorlijk concurrerend. En dat is ook goed, want dat soort afstandjes moet je ook niet met de bus doen als dat niet nodig is.

Als je iedere dag naar je werk reist dan zijn er allerlei trajectkaart-achtige oplossingen en andere abonnementen waardoor de kosten veel lager uitvallen dan het hier genoemde.

[Shadowhawk00]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:25:
[...]


Voor korte afstanden is OV relatief duur. Amsterdam Bijlmer - Duivendrecht kost ongeveer 1€/km met de metro, en 2€/km met de trein (volgens mij de kortste afstand die je met een intercity kunt afleggen).

Amsterdam - Maastricht is hemelsbreed 179 km. De trein rijdt bepaald niet hemelsbreed, maar alsnog kost een kaartje zo'n €0,16/km .

Ook als ik hier in de stad kijk kom ik voor de stadsbus uit op zo'n 1€/km.

Dan nog is de trein enorm duur, Dit weekend 3x naar amsterdam gegaan 110km enkele reis.
Brandstofkosten ongeveer 35 euro. Dat is de prijs van 1 enkeltje naar amsterdam.

Dan hebben we het nog niet over de reistijd trein = 2,5 uur, auto = 1,25uur

En dan heb je ook nog beschikbaarheid, met de trein zou ik een deel van het evenement moeten missen omdat ik om 23:00 al naar huis zou moeten gaan. Met de auto heb ik die beperking niet zo extreem.

Dus met de auto scheelt me ruim 2.5 uur per keer en is 1/4 van de kosten en heeft minder beperkingen.


Stadsbussen mogen best duur zijn want die afstand kan je vaak makkelijk fietsen. Trein is vaak geen fiets-afstand meer.

[Roenie]

FreakNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:54:
Is het milieu ergens ook nog een factor in je betoog?

Het is wellicht verrassend, maar voor sommige mensen is het aspect milieu totaal geen factor in het kiezen van hun mobiliteit. Er zijn tal van andere overwegingen die bij deze groep een belangrijkere rol spelen.
En er zal een grote groep zijn waarvoor milieu tot op bepaalde hoogte meetelt, maar niet allesbeslissend is

[Shadowhawk00]

Roenie schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:51:
[...]
Het is wellicht verrassend, maar voor sommige mensen is het aspect milieu totaal geen factor in het kiezen van hun mobiliteit. Er zijn tal van andere overwegingen die bij deze groep een belangrijkere rol spelen.
En er zal een grote groep zijn waarvoor milieu tot op bepaalde hoogte meetelt, maar niet allesbeslissend is

Milieu is voornamelijk een factor als anderen iets moeten doen bij veel mensen, niet als ze zelf wat moeten doen. Bij veel mensen is het dan anderen dingen moeten opgeven zodat zij een leuker woonomgeving hebben.

Dat zie je het beste in de politiek, als ze in de EU echt begaan waren met het milieu zouden ze niet tussen 2 locaties verhuizen elke maand, daar hebben ze last van. Nee die maken regeltjes waar anderen last van hebben voor het milieu zodat ze zelf lekker kunnen doorgaan met vervuilen.

[Roenie]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:55:
[...]


Milieu is voornamelijk een factor als anderen iets moeten doen bij veel mensen, niet als ze zelf wat moeten doen. Bij veel mensen is het dan anderen dingen moeten opgeven zodat zij een leuker woonomgeving hebben.

Dat zie je het beste in de politiek, als ze in de EU echt begaan waren met het milieu zouden ze niet tussen 2 locaties verhuizen elke maand, daar hebben ze last van. Nee die maken regeltjes waar anderen last van hebben voor het milieu zodat ze zelf lekker kunnen doorgaan met vervuilen.

Zo is de mens.

[stylezzz]

FreakNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:08:
[...]


OV is helemaal niet duur en al helemaal niet met een stadsbus.

Poeh.... Voor mij is een buskaartje van mijn huis (randje tilburg) naar het stadscentrum 3,60 euro. 7,20 per dag dus.... Ik vind het aardig aan de prijs. En met mij velen vrees ik.... want nu de scholen vakantie hebben zit er helemaal niemand meer in....

[edie]

Wel opvallend hoe sommige hier wel een toekomst kunnen voorstellen bij weinig / geen auto, maar tegelijkertijd niet kunnen voorstellen dat er forse investeringen in het OV moeten gebeuren (zoals uitbreiding, comfort, toegankelijkheid, frequentie, etc.).

[stylezzz]

Overigens kwam ik dit nog tegen in het nieuws. Amsterdam heeft er ook wel oren naar het schijnt....

https://www.nrc.nl/nieuws...meer-parkeergeld-a4169630

[kepler]

Roenie schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:58:
[...]
Zo is de mens.

Gelukkig kan de mens ook veranderen, alleen zijn we als collectief heel slecht in lange termijn (alsin meerdere generaties) denken...

[Shadowhawk00]

edie schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:03:
Wel opvallend hoe sommige hier wel een toekomst kunnen voorstellen bij weinig / geen auto, maar tegelijkertijd niet kunnen voorstellen dat er forse investeringen in het OV moeten gebeuren (zoals uitbreiding, comfort, toegankelijkheid, frequentie, etc.).

Die voorstelling komt voornamelijk als ze in een regio wonen waar OV gewoon goed beschikbaar is want dan heb je namelijk geen auto nodig.
Wel grappig dat ze nooit roepen dat stadsbussen maar weg moeten, terwijl die eigenlijk veel grote zijn dan nodig, die paar mensen die slecht ter been zijn kan je met een taxibusje vervoeren en de rest kan gewoon fietsen. Hoe veel scheelt dat wel niet aan CO2 uitstoot van bussen die bijna leeg rondjes rijden.

Mensen gebruiken de Auto omdat ze van A naar B moeten en er geen goed alternatief is. Zolang mensen klagen dat 5km fietsen te ver is kunnen ze niet zeggen dat anderen maar 15-30km moeten fietsen.

kepler schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:06:

Gelukkig kan de mens ook veranderen, alleen zijn we als collectief heel slecht in lange termijn (alsin meerdere generaties) denken...

Nee dat kunnen we niet, sorry maar we zijn van nature vrij egoistisch ingesteld. En de afgelopen 2000 jaar is daar nog maar weinig in veranderd. Er is een reden waarom communisme niet werkt, want in theorie zou dat de beste manier zijn om samen te leven.

[ Voor 19% gewijzigd door Shadowhawk00 op 13-07-2023 09:10 ]

[Roenie]

kepler schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:06:
[...]

Gelukkig kan de mens ook veranderen, alleen zijn we als collectief heel slecht in lange termijn (alsin meerdere generaties) denken...

Helemaal waar. Al zijn daarin wel verschillen tussen culturen. Daarnaast is ieder vrij zijn-haar eigen keuzes te maken (behoudens datgene in de wet gesteld) en is daar verantwoordelijk voor. Ook dat verschilt per cultuur.

[roffeltjes]

crisp schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 23:55:
[...]
Enfin, ik proef hier op breder vlak toch ook een stuk weerwil tegen klimaatmaatregelen in het geheel, en op mobiliteitsvlak in het bijzonder. Dat vind ik spijtig. Het gaat mijns inziens toch voornamelijk ook om een stukje mentaliteit, en het inzicht dat we eigenlijk al een hoop kunnen bereiken zonder dat we daarvoor substantieel welvaart of welzijn hoeven in te leveren.

Dit dus. Het laaghangend fruit is allemaal niet zo lastig of ingrijpend, het zijn wel dingen die gedragswijziging vragen. En blijkbaar is die bereidheid er niet... Dat dat dan uiteindelijk gaat leiden tot echt hard ingrijpen is helaas onvermijdelijk.

[crisp]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:50:
[...]

Dan nog is de trein enorm duur, Dit weekend 3x naar amsterdam gegaan 110km enkele reis.
Brandstofkosten ongeveer 35 euro. Dat is de prijs van 1 enkeltje naar amsterdam.

Appels en peren. Je neemt hier niet alle andere kosten van je auto mee, en als je geen auto gehad zou hebben dan had je wellicht wel een of andere OV-abonnementsvorm waardoor dat weer een stuk goedkoper uitvalt.

Je kan incidenteel OV-gebruik voor de volle prijs simpelweg niet vergelijken met puur alleen de brandstofkosten van een auto die je al hebt.

Dan hebben we het nog niet over de reistijd trein = 2,5 uur, auto = 1,25uur

Tsja, tijd. Is dat uurtje extra echt zo erg voor een incidenteel evenement? Je kan die netflix-serie ook in de trein kijken, als je autorijdt niet

En dan heb je ook nog beschikbaarheid, met de trein zou ik een deel van het evenement moeten missen omdat ik om 23:00 al naar huis zou moeten gaan. Met de auto heb ik die beperking niet zo extreem.

Ik weet niet hoe het tegenwoordig zit met het nachttreinnetwerk, en hoe dat voor je zou kunnen werken. Het is inderdaad wel een beperking, maar bij incidentele evenementen in combinatie met een stukje taxi (ja, ook duur, maar dat kaartje voor Taylor Swift is nog veel duurder), of een vriendelijke buur/vriend/familielid is er altijd wel een oplossing te vinden.

Maar de zaken liggen inderdaad anders als je al eenmaal een auto hebt; het is dan al snel voordeliger om die te gebruiken dan het OV voor langere afstanden. Voor korte afstanden is de fiets meestal wel goedkoper

[Wozmro]

Roenie schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:58:
[...]
Zo is de mens.

Dat is toch geen argument?

Het ding is dat bepaald individueel gedrag invloed heeft op de omgeving en op andere mensen, er wordt schade toegebracht.

Dan is het niet abnormaal dat daar op gereageerd wordt en dat er pogingen gedaan worden om grenzen te stellen. En het is ook niet abnormaal dat er daar vanuit de andere richting weer op gereageerd wordt om die grenzen te verdedigen.

Voor mij zijn de gelijkenissen met het roken frappant. Vroeger mocht je roken op de trein, in restaurant, in de buurt van kinderen,...
Door middel van strijd, rationele argumenten, wetenschappelijke onderzoeken,... is dat stopgezet.

De rokers hadden enkel emotionele argumenten zoals: ’we mogen niets meer’, ’zo is de mens’, ’we betalen er voor’,....

Zijn er nu nog actiegroepen van rokers die er voor strijden om terug te keren naar hoe het vroeger was?

[Roenie]

Wozmro schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:58:
[...]


Dat is toch geen argument?

Het ding is dat bepaald individueel gedrag invloed heeft op de omgeving en op andere mensen, er wordt schade toegebracht.

Dan is het niet abnormaal dat daar op gereageerd wordt en dat er pogingen gedaan worden om grenzen te stellen. En het is ook niet abnormaal dat er daar vanuit de andere richting weer op gereageerd wordt om die grenzen te verdedigen.

Voor mij zijn de gelijkenissen met het roken frappant. Vroeger mocht je roken op de trein, in restaurant, in de buurt van kinderen,...
Door middel van strijd, rationele argumenten, wetenschappelijke onderzoeken,... is dat stopgezet.

De rokers hadden enkel emotionele argumenten zoals: ’we mogen niets meer’, ’zo is de mens’, ’we betalen er voor’,....

Zijn er nu nog actiegroepen van rokers die er voor strijden om terug te keren naar hoe het vroeger was?

Het was geen argument, maar een constatering.

[assje]

Even een bierviltje met het risico bagatelliserend over te komen;

• Nederland elektriciteitsmix huidig 400gCo2/kWh
• Elektrische auto verbruik 1kWh/6km
• Elektrische auto kosten elektriciteit per km (€0,40/kWh) €0,07/km
• Elektrische auto uitstoot marginale kilometer 67gCo2/km
• Minst efficiënte manier van Co2 afvangen (DACCS) kosten €500/T
• Elektrische auto kosten DACCS per marginale kilometer €0,033/km

Met een Co2-tax die de prijs per eenheid energie met 50% verhoogt zou een marginale kilometer neutraal kunnen zijn. Ik kan vertellen dat een verhoging van de kosten per kilometer met 50% geen enkel verschil op mijn gebruik zou maken (dat is de prijs die we vorig jaar betaalden).

Dit gaat uit van Co2 afvangen en opslaan middels DACCS wat bijna evenveel energie verbruikt als wat de fossiele brandstof in eerste instantie heeft opgeleverd. In werkelijkheid hebben we nog volop reductieopties die tot een factor 10 efficiënter zijn qua prijs die we ook niet doen.

Aan de ene kant zou je kunnen stellen dat het probleem van persoonlijk vervoer helemaal niet zo groot lijkt als het gemaakt wordt. Aan de andere kant is het ontnuchterend hoe groot het probleem in de rest van onze economie/samenleving is (als we verbeteringen die 10x efficiënter zijn al niet doen).

Ik ben voorstander van het volledig beprijzen van Co2 in alle aspecten van onze samenleving. Ik ben er vrij zeker van dat de impact in andere sectoren in verhouding vel malen groter zou zijn dan voor personenvervoer.

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 13-07-2023 11:58 ]

[crisp]

@assje op lange termijn kan je wellicht gelijk hebben, maar:

- eerst moeten we nog alle fossiele auto's vervangen (geeft ook extra uitstoot, druk op resources etc.)
- dan moet het electriciteitsnet het ook aankunnen
- dan moeten we ook voldoende opwek van electriciteit hebben (liefst hernieuwbaar natuurlijk, fossiel is eindig)
- dan is de vraag welke prioriteit persoonlijke mobiliteit moet hebben in de allocatie van energie; verwarming van woningen, transport en zware industrie vragen ook om steeds meer electrificatie
- en dan moeten we ook op grote schaal daadwerkelijk CO2 kunnen afvangen en opslaan

dat zie ik allemaal niet op korte termijn (en het is al kwart over 12 wat betreft klimaat) gebeuren...

[assje]

crisp schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:04:
@assje op lange termijn kan je wellicht gelijk hebben, maar:

- eerst moeten we nog alle fossiele auto's vervangen (geeft ook extra uitstoot, druk op resources etc.)
- dan moet het electriciteitsnet het ook aankunnen
- dan moeten we ook voldoende opwek van electriciteit hebben (liefst hernieuwbaar natuurlijk, fossiel is eindig)
- dan is de vraag welke prioriteit persoonlijke mobiliteit moet hebben in de allocatie van energie; verwarming van woningen, transport en zware industrie vragen ook om steeds meer electrificatie
- en dan moeten we ook op grote schaal daadwerkelijk CO2 kunnen afvangen en opslaan

dat zie ik allemaal niet op korte termijn (en het is al kwart over 12 wat betreft klimaat) gebeuren...

Dat is helemaal duidelijk. Maar, als we nou eens beginnen met een reële beprijzing van uitstoot voor persoonlijk vervoer, bijvoorbeeld de door mij genoemde additionele 50%.

Ik ben overigens in het geheel geen voorstander van DACSS, het is eigenlijk belachelijk het er uberhaubt over te hebben zo lang we nog kolen opgraven en in de brand steken. Maar, je zou het wel kunnen gebruiken als "worst case" waarop je het tarief baseert.

Deze inkomsten kunnen vervolgens worden gebruikt voor realiseren van besparingen daar waar ze het meeste opleveren. Dus; afrekenen voor worst case scenario (DACSS voor €500/kgC02) maar inkomsten inzetten waar het productief is (mogelijk €50/kgC02).

[assje]

Dan nog een ander discussiepunt:

Maar een fietser op een rundvleesmaaltijd heeft per km een footprint vergelijkbaar met die van één brandstofauto. Dus zelfs als je alleen instapt wint de brandstofauto het al bijna per persoon.

Qua CO2 footprint zal een fietser op rundvleesmaaltijden het nooit winnen van de elektrische auto.

https://www.ietsoverdefie...an-fietsen#h.admieer9isvt
*naar mijn mening zou bij de vergelijking voor de elektrische auto uitgegaan moeten worden van gemiddelde mix i.p.v. opwek uit windmolens.


Natuurlijk kunnen we het hebben over het gezondheidsaspect en blijft het belachelijk om met de auto naar de sportschool te gaan om daar op een loopband te gaan staan.

Echter, het blijft ook wel interessant om zaken in verhouding te zien. Alle kleine beetjes helpen maar het is wel zinvol om een idee te hebben waar prioriteit te leggen.

Voorbeeld:

• 3x per week korte ritjes van 3km retour-> 78kWh/jaar
• 220x per jaar woon-werk 17km enkel, snelheid 90km/u ipv 100km/u -> 150kWh
• Nieuwe baan 42km -> 17km enkele reis -> 1.833kWh

[ Voor 19% gewijzigd door assje op 13-07-2023 12:26 ]

[kepler]

assje schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:15:
Dan nog een ander discussiepunt:

[...]

https://www.ietsoverdefie...an-fietsen#h.admieer9isvt
*naar mijn mening zou bij de vergelijking voor de elektrische auto uitgegaan moeten worden van gemiddelde mix i.p.v. opwek uit windmolens.


Natuurlijk kunnen we het hebben over het gezondheidsaspect en blijft het belachelijk om met de auto naar de sportschool te gaan om daar op een loopband te gaan staan.

Echter, het blijft ook wel interessant om zaken in verhouding te zien. Alle kleine beetjes helpen maar het is wel zinvol om een idee te hebben waar prioriteit te leggen.

Even snel gelezen, goed onderbouwd verhaal maar gaat uit van een fietser die 32km/u gaat volgens mij. Dat is wel wat anders dan iemand die met 18km/u naar werk fietst. Geloof nooit dat ik 180W weg trap op weg naar werk, tenzij het heel hard waait

Maar ja, alles kost energie. Dus hoe efficiënter we dat gebruiken hoe beter, dus ook vegatarisch eten

[Verwijderd]

assje schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:15:
Dan nog een ander discussiepunt:

[...]

https://www.ietsoverdefie...an-fietsen#h.admieer9isvt
*naar mijn mening zou bij de vergelijking voor de elektrische auto uitgegaan moeten worden van gemiddelde mix i.p.v. opwek uit windmolens.


Natuurlijk kunnen we het hebben over het gezondheidsaspect en blijft het belachelijk om met de auto naar de sportschool te gaan om daar op een loopband te gaan staan.

Echter, het blijft ook wel interessant om zaken in verhouding te zien. Alle kleine beetjes helpen maar het is wel zinvol om een idee te hebben waar prioriteit te leggen.

En als die vleesetende fietser ook nog vliegreizen maakt is hij helemaal vervuilender dan een veganist met een e-auto die geen vliegreizen maakt Zo kan je van alles samengooien en vergelijken, maar het is ook zo dat iemand die ecologisch ingesteld is, op zo veel mogelijk vlakken ecologisch leeft. Zo ben ik een fietsende veganist die zo weinig mogelijk vliegt (mijn laatste toeristische vlucht was in 2013). Andersom zijn eigenaars van zware pickups (voor privé-gebruik) niet meteen het type dat veganist is, want dat is niet stoer/mannelijk genoeg of zo _{helaas voor hen, te veel vlees zorgt voor een slechte doorbloeding van organen}

[assje]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:31:
Zo kan je van alles samengooien en vergelijken, maar het is ook zo dat iemand die ecologisch ingesteld is, op zo veel mogelijk vlakken ecologisch leeft.

Ik ben vegetarisch, rijd elektrisch, vlieg privé niet (meer), woning all-electric en PV opwek hoger dan het totaal van de woning & auto's op jaarbasis.

Desondanks pak ik doorgaans voor de meeste ritten inderdaad de auto. De fiets wordt eigenlijk alleen gebruikt voor "de leuk" samen met de kinderen. Ik zou echt wel bereid zijn hier verder concessies te doen. Echter, tenzij ik ook woon--werk op de fiets ga doen en een auto weg doe blijft het klein bier naar mijn mening.

De impact van consumptie, kleding en voeding blijft een veelvoud van die paar korte ritjes voor ons. De gehele component "vervoer" zal nog wel meedoen in een Pareto maar die korte ritjes die hier het meeste aandacht krijgen vallen daar zonder twijfel buiten.

Ik snap dat het minder populair is om ter discussie te stellen maar de hoeveelheid woon-werk verkeer heeft simpelweg een veel grotere impact.

[ Voor 17% gewijzigd door assje op 13-07-2023 12:45 ]

[Verwijderd]

assje schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:42:
[...]


Ik ben vegetarisch, rijd elektrisch, vlieg privé niet (meer), woning all-electric en PV opwek hoger dan het totaal van de woning & auto's op jaarbasis.

Desondanks pak ik doorgaans voor de meeste ritten inderdaad de auto. De fiets wordt eigenlijk alleen gebruikt voor "de leuk" samen met de kinderen. Ik zou echt wel bereid zijn hier verder concessies te doen. Echter, tenzij ik ook woon--werk op de fiets ga doen en een auto weg doe blijft het klein bier naar mijn mening.

De impact van consumptie, kleding en voeding blijft een veelvoud van die paar korte ritjes voor ons. De gehele component "vervoer" zal nog wel meedoen in een Pareto maar die korte ritjes die hier het meeste aandacht krijgen vallen daar zonder twijfel buiten.

Ik snap dat het minder populair is om ter discussie te stellen maar de hoeveelheid woon-werk verkeer heeft simpelweg een veel grotere impact.

Globaal doe je het al heel goed. De impact van de productie van een auto is echter ook niet te onderschatten. Bij een elektrische zal het groene deel in de grafiek verkleinen/verdwijnen maar het roze vergroten (productie accu). Maar goed, helemaal neutraal gaan we nooit worden, wij zouden beter ook wat minder (nieuwe) spullen kopen.

[phicoh]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 13:29:
Globaal doe je het al heel goed. De impact van de productie van een auto is echter ook niet te onderschatten. Bij een elektrische zal het groene deel in de grafiek verkleinen/verdwijnen maar het donkerroze vergroten (productie accu). Het lichtroze zijn waarschijnlijk de materialen die je voor een auto sowieso nodig hebt. Maar goed, helemaal neutraal gaan we nooit worden, wij zouden beter ook wat minder (nieuwe) spullen kopen

[Afbeelding]

Er klopt iets niet in die grafiek. Het gebruik van energie om een woning te verwarmen is hoger dan het verbruik van een gemiddeld auto.

En dan heb je nog dat als je een auto op 2 ton zet en er 20 jaar mee doet, dan heb je in 100 jaar 10 ton aan materialen. Ik geloof er niets van dat een nieuwe woning in Nederland dan een kleiner footprint zou hebben.

[assje]

phicoh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 13:36:
Ik geloof er niets van dat een nieuwe woning in Nederland dan een kleiner footprint zou hebben.

Het zijn gemiddelden he. De gemiddelde woning in Nederland is 38 jaar oud en wordt bewoond door 2,29 personen. Daarnaast zijn het natuurlijk ook maar weer schattingen waarbij er volop mogelijkheden zijn qua keuze variabelen.

[ Voor 45% gewijzigd door assje op 13-07-2023 14:04 ]

[Shadowhawk00]

crisp schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:35:
[...]

Appels en peren. Je neemt hier niet alle andere kosten van je auto mee, en als je geen auto gehad zou hebben dan had je wellicht wel een of andere OV-abonnementsvorm waardoor dat weer een stuk goedkoper uitvalt.
Je kan incidenteel OV-gebruik voor de volle prijs simpelweg niet vergelijken met puur alleen de brandstofkosten van een auto die je al hebt.

Zelfs met 40% korting want als ik regelmatig de trein zou nemen had ik dat abbo was het OV nog 4x zo duur geweest. En de auto heb ik ook nodig voor mijn werk, vrienden bezoeken, hobbies.

Tsja, tijd. Is dat uurtje extra echt zo erg voor een incidenteel evenement? Je kan die netflix-serie ook in de trein kijken, als je autorijdt niet

Nee incidenteel niet, maar het geeft al wel aan waarom mensen buiten de randstad wel een auto nodig hebben. Als ik met het OV naar mijn werk zou moeten had ik elke dag 1-2uur extra.
Overigens pak ik ook vaak genoeg de fiets voor kortere <20km afstanden, dat is namelijk sneller dan de trein, flexibeler en goedkoper.

Ik weet niet hoe het tegenwoordig zit met het nachttreinnetwerk, en hoe dat voor je zou kunnen werken. Het is inderdaad wel een beperking, maar bij incidentele evenementen in combinatie met een stukje taxi (ja, ook duur, maar dat kaartje voor Taylor Swift is nog veel duurder), of een vriendelijke buur/vriend/familielid is er altijd wel een oplossing te vinden.

Nachtnet is gewoon niet beschikbaar hier. Dus keertje stappen is of om 23:00 naar huis of met de auto.
Of iets met fiets + trein waarbij ik eerst 30 min moet fietsen maar dan kan ik wel tot 24:00 blijven. Of ik moet maar andere feestjes leuk vinden natuurlijk en andere hobbies zoeken. Want nachtnet was niet nodig volgens de overheid want niemand gebruikt het.
En dan heb ik voor mijn regio nog heel goed OV. Ik ken ook mensen waarbij het OV een buurtbusje is die tot 19:00 gaat daarna mag je fietsen (15+km) of taxi.
Als je geen treinstation hebt kan je als je gezond bent vaak sneller fietsen dan de bus nemen.

Maar de zaken liggen inderdaad anders als je al eenmaal een auto hebt; het is dan al snel voordeliger om die te gebruiken dan het OV voor langere afstanden. Voor korte afstanden is de fiets meestal wel goedkoper

Als je toch al een auto nodig hebt omdat je anders gewoon zeer beperkt bent in je hobbies/werk/familie en vrienden bezoeken dan ga je die ook gewoon gebruiken. En 3x heen en terug naar Amsterdam (660km) kost aan brandstof minder dan een enkeltje vol tarrief. En heeft in mijn geval op papier dezelfde CO2 uitstoot.

[phicoh]

assje schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:00:
Het zijn gemiddelden he. De gemiddelde woning in Nederland is 38 jaar oud en wordt bewoond door 2,29 personen. Daarnaast zijn het natuurlijk ook maar weer schattingen waarbij er volop mogelijkheden zijn qua keuze variabelen.

Hoe helpt dat? Een gemiddelde auto is 10 jaar oud en wordt ook gebruikt door meerdere personen.

Er zijn teveel voorbeelden van misbruik van statistiek. Dus als iets niet logisch is zonder duidelijke verklaring, dan sla ik het over.

[Verwijderd]

phicoh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:35:
[...]


Hoe helpt dat? Een gemiddelde auto is 10 jaar oud en wordt ook gebruikt door meerdere personen.

Er zijn teveel voorbeelden van misbruik van statistiek. Dus als iets niet logisch is zonder duidelijke verklaring, dan sla ik het over.

In het boek staan er meer details.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2023 14:54 ]

[phicoh]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:51:
In het boek staan er meer details.

Dat kan best. Maar ik ga geen 26 euro uitgeven om te controleren of een grafiek klopt.

[Verwijderd]

phicoh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:05:
[...]


Dat kan best. Maar ik ga geen 26 euro uitgeven om te controleren of een grafiek klopt.

Dan kan je ook niet met zekerheid zeggen dat hij niet klopt

[phicoh]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:06:
Dan kan je ook niet met zekerheid zeggen dat hij niet klopt

Ik zeg niet die hij niet klopt. Ik zeg dat ik alle statistiek die me niet logisch overkomt en die geen duidelijke onderbouwing heeft, oversla. En met duidelijke onderbouwing bedoel ik niet dat als ik een forum lees, dat ik dan een boek van 26 euro zou moeten kopen om te weten of een grafiek wel of niet juist is.

[Kalentum]

phicoh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 13:36:
[...]


Er klopt iets niet in die grafiek. Het gebruik van energie om een woning te verwarmen is hoger dan het verbruik van een gemiddeld auto.

En dan heb je nog dat als je een auto op 2 ton zet en er 20 jaar mee doet, dan heb je in 100 jaar 10 ton aan materialen. Ik geloof er niets van dat een nieuwe woning in Nederland dan een kleiner footprint zou hebben.

Hangt er ook vanaf wat ze rekenen voor die auto's. 25% van de huishoudens heeft geen auto (ja ja het komt voor), dus ik weet niet of ze die totale CO2 uitstoot van personenauto's toewijzen aan 75% van 'de Nederlanders' of 100%. Daarnaast is de bezettingsgraad van een auto natuurlijk niet zo hoog (1,41• ) dus wellicht dat ze daar ook nog rekening mee houden... dat je de CO2 van een huis deelt door het gemiddeld aantal bewoners (2,13) en de CO2 van auto's deelt door het aantal mensen in die auto's

• random google search, ik weet niet of dat naar reizigerskm is omgerekend. Als wij lange afstand afleggen in de auto dan is dat met 3 mensen. En korte afstand meestal maar 1

[CVTTPD2DQ]

Kalentum schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:10:
Nou dat is wel heel extreem. Assen Groningen is 148 euro. Dat is 60 km per dag

Zoals ik al zei, voor langere afstanden is het OV aanzienlijk voordeliger.

Valorian schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:11:
Als je iedere dag naar je werk reist dan zijn er allerlei trajectkaart-achtige oplossingen en andere abonnementen waardoor de kosten veel lager uitvallen dan het hier genoemde.

Ik heb het even nagezocht, en het goedkoopste in deze regio (Brabant) is een trajectabonnement van 150 euro per maand. Iets goedkoper, maar het scheelt niet veel.

Nu neem ik voor een afstand van 5km graag de fiets. Maar er zijn ook mensen die niet kunnen fietsen, en dan vermoed ik dat een auto al snel financiëel aantrekkelijk wordt.

edie schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:03:
Wel opvallend hoe sommige hier wel een toekomst kunnen voorstellen bij weinig / geen auto, maar tegelijkertijd niet kunnen voorstellen dat er forse investeringen in het OV moeten gebeuren (zoals uitbreiding, comfort, toegankelijkheid, frequentie, etc.).

Zoals iemand hier al opmerkte; er zijn mensen voor wie het OV pas een optie wordt als het 24u per dag op de eigen oprit geparkeerd staat. Daar heb ik niet zoveel geduld voor.

Maar je zult mij niet horen ontkennen dat er vanalles mankeert aan het OV in Nederland nu. Alleen is het in het huidige politieke klimaat niet voorstelbaar dat er iets verbetert. Men zet vol in op de electrische personenauto voor bovenmodalen.

[Kalentum]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:26:
[...]


Zoals ik al zei, voor langere afstanden is het OV aanzienlijk voordeliger.


[...]


Ik heb het even nagezocht, en het goedkoopste in deze regio (Brabant) is een trajectabonnement van 150 euro per maand. Iets goedkoper, maar het scheelt niet veel.

Nu neem ik voor een afstand van 5km graag de fiets. Maar er zijn ook mensen die niet kunnen fietsen, en dan vermoed ik dat een auto al snel financiëel aantrekkelijk wordt.


[...]


Zoals iemand hier al opmerkte; er zijn mensen voor wie het OV pas een optie wordt als het 24u per dag op de eigen oprit geparkeerd staat. Daar heb ik niet zoveel geduld voor.

Maar je zult mij niet horen ontkennen dat er vanalles mankeert aan het OV in Nederland nu. Alleen is het in het huidige politieke klimaat niet voorstelbaar dat er iets verbetert. Men zet vol in op de electrische personenauto voor bovenmodalen.

Hier wreekt zich een gebrek aan landelijke regie: je kan in Brabant geen trajectkaart voor de bus kopen, alleen een netkaart. In mijn regio kan ik kiezen voor een sterabonnement en voor kleine stukjes zou dat dan 45 euro per maand zijn. Geen 150 euro.

Anyways, ik denk dat voor keuze woon-werkverkeer, indien OV mogelijk en goedkoper, er toch veel mensen voor de auto zouden kiezen vanwege dat het je eigen cocon is, op elk moment vertrekt, en niet persé aan 1 route gebonden is.

Ik denk dat het huidige OV niet voldoet voor veel mensen, dat is wel duidelijk.

[CVTTPD2DQ]

Kalentum schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:46:
Anyways, ik denk dat voor keuze woon-werkverkeer, indien OV mogelijk en goedkoper, er toch veel mensen voor de auto zouden kiezen vanwege dat het je eigen cocon is, op elk moment vertrekt, en niet persé aan 1 route gebonden is.

De keerzijde is dat de beslommeringen van het autobezit (onderhoud, reparaties, afschrijving) je niet raken, en dat je de tijd die je onderweg bent beter kunt gebruiken, ofwel voor jezelf, ofwel voor je werkgever.

Wederom zijn langere (aaneengesloten) afstanden hier voordeliger. Een reis die een uur kost met een rechtstreekse treinverbinding zal met een auto misschien 40 minuten zijn, maar geen 15. Een reis die een uur kost met drie busoverstappen kan inderdaad makkelijk vier keer zo snel worden afgelegd met een auto.

[Wozmro]

In België is er ook nog veel potentieel tot verbetering voor wat betreft het openbaar vervoer.

Maar het is wel zo dat heel veel bedrijven de kosten 100% vergoeden als je met het openbaar vervoer gaat werken.

En dat is niet enkel bij de grotere bedrijven zo. Mijn vriendin werkt momenteel als enige werknemer in een pas geopende schoenwinkel(1 winkel, 1 zaakvoerder/eigenaar). Haar treinabonnement wordt volledig terugbetaalt. Afstand ongeveer 50km, reistijd: kwartier fietsen+40min trein+10min wandelen (enkele rit).

Als ze er voor zou kiezen om datzelfde traject met de eigen wagen te doen (die ze dus niet heeft) dan zou ze eigenlijk de facto gaan werken om die wagen te kunnen betalen om te gaan werken. En ze zou zeker dubbel zo lang doen over het traject en veel moeten betalen aan parking.

[mitsumark]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:26:
Alleen is het in het huidige politieke klimaat niet voorstelbaar dat er iets verbetert. Men zet vol in op de electrische personenauto voor bovenmodalen.

Mensen die relatief veel rijden en het geld hebben motiveren om te investeren in zuinigere mobiliteit lijkt mij anders een goed begin?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:06:
[...]

Dan kan je ook niet met zekerheid zeggen dat hij niet klopt

Dat is hetzelfde zeggen tegen een atheïst dat ie niet met zekerheid kan zeggen dat god níet bestaat.

En vul voor god dan maar alles in wat mooi en lelijk is zoals een roze onzichtbare olifant op Mars of een vliegend spaghetti monster.

Oftewel: bewijs vragen voor iets dat niet waar is is niet zo zinvol.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:26:
Alleen is het in het huidige politieke klimaat niet voorstelbaar dat er iets verbetert. Men zet vol in op de electrische personenauto voor bovenmodalen.

Nieuwe auto's zijn altijd al voor bovenmodalen geweest. Op een gegeven moment komen die elektrische auto's naar de tweedehandsmarkt en komen ze beschikbaar voor mensen met minder geld. En daar komt dan nog bij dat elektrische auto's nog steeds relatief nieuw zijn. En alle nieuwe producten zijn in eerste instantie duur en alleen voor mensen die het kunnen betalen. Ik heb hier nog een PCM magazine liggen uit 1985 en daar staat een advertentie in voor een helemaal niet zo extreme PC voor fl.9999,-. Ook niet voor jan-met-de-pet maar doordat die toen te koop waren kan nu bijna iedereen een PC kopen.

[Sissors]

Wozmro schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 19:14:
In België is er ook nog veel potentieel tot verbetering voor wat betreft het openbaar vervoer.

Maar het is wel zo dat heel veel bedrijven de kosten 100% vergoeden als je met het openbaar vervoer gaat werken.

En dat is niet enkel bij de grotere bedrijven zo. Mijn vriendin werkt momenteel als enige werknemer in een pas geopende schoenwinkel(1 winkel, 1 zaakvoerder/eigenaar). Haar treinabonnement wordt volledig terugbetaalt. Afstand ongeveer 50km, reistijd: kwartier fietsen+40min trein+10min wandelen (enkele rit).

Als ze er voor zou kiezen om datzelfde traject met de eigen wagen te doen (die ze dus niet heeft) dan zou ze eigenlijk de facto gaan werken om die wagen te kunnen betalen om te gaan werken. En ze zou zeker dubbel zo lang doen over het traject en veel moeten betalen aan parking.

Minder dan 25km/u is zelfs in de spits over 50km wel echt een slechte route.

Maar hoewel het voor het milieu een stuk beter is hoe ze het nu doet ipv in de spits, blijft het zowel milieu technisch als gewoon gebruik van tijd toch wel apart om voor medewerker in een schoenenwinkel 50km met meer dan een uur enkele reis te moeten reizen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 19:55:
[...]

Dat is hetzelfde zeggen tegen een atheïst dat ie niet met zekerheid kan zeggen dat god níet bestaat.

En vul voor god dan maar alles in wat mooi en lelijk is zoals een roze onzichtbare olifant op Mars of een vliegend spaghetti monster.

Oftewel: bewijs vragen voor iets dat niet waar is is niet zo zinvol.

Iemand zegt dat hij de grafiek 'niet logisch' vindt, ik zeg dat als hij alle details wil kennen het boek kan lezen, maar dat wil hij niet (ok, geen probleem). En nu zeg jij dat het 'niet waar' is? Wie vraagt bewijs waarvoor?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2023 20:58 ]

[CVTTPD2DQ]

mitsumark schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 19:45:
[...]
Mensen die relatief veel rijden en het geld hebben motiveren om te investeren in zuinigere mobiliteit lijkt mij anders een goed begin?

Rijden ze relatief veel? Volgens mij wordt het vooral bepaald door de bereidheid van de werkgever een auto als looncomponent te bieden. En dat wordt nou eenmaal aantrekkelijker naarmate de salarissen hoger worden.

Frame164 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 20:18:
Nieuwe auto's zijn altijd al voor bovenmodalen geweest. Op een gegeven moment komen die elektrische auto's naar de tweedehandsmarkt en komen ze beschikbaar voor mensen met minder geld. En daar komt dan nog bij dat elektrische auto's nog steeds relatief nieuw zijn.

De dooddoener dat electrische auto's langer bestaan dan auto's met verbrandingsmotor zal ik er maar niet ingooien. Of de opmerking dat het Chinese autofabrikanten om eoa. reden wel lukt om kleine electrische stadsauto's te bouwen met een prijskaartje onder de 10k (wat 10 jaar geleden overigens een heel normale prijs was voor een nieuwe auto).

Maar je mist het punt, namelijk dat de overheid geen enkel plan lijkt te hebben voor mobiliteit voor de rest van de bevolking. Men zegt dat het openbaar vervoer een belangrijk deel van de oplossing is, maar zet vervolgens in op electrificeren van de bussen, en zonnepanelen voor de led-verlichting op de stations. Niet op uitbreiding van het netwerk, de dienstverlening, verlaging van de kosten, etc.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:19:
[...]


Rijden ze relatief veel? Volgens mij wordt het vooral bepaald door de bereidheid van de werkgever een auto als looncomponent te bieden. En dat wordt nou eenmaal aantrekkelijker naarmate de salarissen hoger worden.

+ de meeste verplaatsingen hebben niks met werk te maken, door werknemers te betalen in auto's en tankpassen stimuleer je ook veel andere verplaatsingen, terwijl dat net ook de groep is die vaker kan thuiswerken. Het lijkt me niet de lagere klasse die zo veel privékilometers aflegt, want voor hen tikken de brandstofprijzen aardig aan, bovenop hun zelfbetaalde en ongesubsidieerde auto.

[mitsumark]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:41:
[...]

+ de meeste verplaatsingen hebben niks met werk te maken, door werknemers te betalen in auto's en tankpassen stimuleer je ook veel andere verplaatsingen, terwijl dat net ook de groep is die vaker kan thuiswerken. Het lijkt me niet de lagere klasse die zo veel privékilometers aflegt, want voor hen tikken de brandstofprijzen aardig aan, bovenop hun zelfbetaalde en ongesubsidieerde auto.

[Afbeelding]

Dit ziet eruit als aantal verplaatsingen, niet kilometers...