Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[Belecthor]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:14:
[...]
Wat jij zegt van al die autos is ook een ding. Het hebben van meerdere autos mag ook wel wat meer bewustwording over zijn. Vaak zie je dat er een 2de boodschappen wagentje is, is dat nou echt nodig? Maar goed, ben je met zijn 2en en je bent van je auto afhankelijk om naar je werk te komen. Kijk, bij mij thuis hebben we 1 auto. Mijn vrouw gaat vrijwel altijd met de fiets naar het werk en ik werk 26 dagen per maand thuis. De auto is er om daar te komen wat te ver is te voet op de fiets. 2 huizen verder hebben ze 4 auto's, mama, papa en beide zonen. Parkeren hier in de buurt wordt er niet leuker op nee.

Ja, daar zie ik ook wel een nadeel van de kilometerheffing die gaat komen dit decennium. Als je betaalt naar gebruik en niet naar bezit, wat let je dan om niet gewoon drie auto's op je naam te zetten als je die hebt? Het is bij ons in de straat soms al lastig om een plek te vinden voor de bewoners.

[DaniëlWW2]

Ik denk eigenlijk dat dit onderwerp verkeerd benaderd word.
Het probleem is denk ik eerder dat de afgelopen honderd jaar aan planning gewoon rampzalig zijn geweest. De afgelopen eeuw kregen we namelijk pas het strikte onderscheid tussen wonen, werken en consumeren. En dat zijn vaak dusdanig grote afstanden dat je het niet meer kan belopen of zelfs kan fietsen. Dus auto.

Buiten de oude stadskernen is het hele land zo en dat is eigenlijk de hele westerse wereld zo heringericht. Het draait allemaal om de auto. De straat is van de auto geworden. Je praat niet met je buren die je tegenkomt omdat je dit op straat doet met het risico overreden te worden of je hoort niks. En in die auto zit je in je eigen wereld waarbij je enige interactie met de buitenwereld hinder is van je reis. OV is ook weinig meer dan grote auto's die je wanhopig naar een treinstation proberen te verplaatsen. Die bussen stoppen alleen zo vaak dat het voor eeuwig duurt om ergens te komen. Het is een oplossing van niks.

---

Het contrast is ook enorm als je een beetje weet hoe mensen over de hele wereld, voor duizenden jaren hun steden aanlegden. Want het was ALTIJD hetzelfde patroon. Huizen aan elkaar verbonden, vaak een binnenhof voor het blok aan woningen meerdere verdiepingen waarbij het maximum meestal 4/5 was. Winkels en werkplaatsen op de begane grond met woonruimte erboven en alles was beloopbaar binnen die stad. En het werkte perfect.

Door de auto kwam opeens de mogelijkheid om werk en wonen te scheiden. Dat leverde natuurlijk een betere levensstandaard op, maar zo werd je ook steeds afhankelijker van de auto. Het hele idee van buitenwijken en voorsteden is hierop gebaseerd. Deze doen meestal niks meer dan mensen huisvesten en wat basale diensten leveren zoals winkels. Het werk zit nog steeds in de steden. Dus moet iedereen elke dag op reis naar werk. En omdat iedereen nu met een auto zit door gebrek aan alternatief, kom je in de file te staan. "Oh wat zou het toch makkelijk zijn als ik dichtbij werk woonde." Dat is waarschijnlijk de meest frequente gedachte elke ochtend in dit land als mensen massaal op de snelwegen zitten.

Dit is helaas niet meer op te lossen om twee redenen:
1) De planning van veel landen, al helemaal Nederland is dusdanig ver gevorderd dat je inmiddels gigantisch veel zal moeten slopen als je dit wil veranderen. Dat is pure kapitaalvernietiging en niemand zal dit willen.
2) De planning van dit land is grotendeels gedaan door de grote generaties van voor en tijdens WO2 alsmede de "boomers". Daarna zijn de generaties veel kleiner geworden waardoor we simpelweg de mankracht missen om zulke enorme ingrepen makkelijk te doen. Opleidingsrichting naar meer theoretisch werk, helpt ook niet.

---

Ik denk dat er eigenlijk maar twee dingen kunnen.
1) Decentraliseren van werk.
2) Een radicaal andere manier van mobiliteit invoeren.

De eerste is misschien nog het makkelijkst. Thuiswerken helpt al, maar veel van die kantoorgebieden in steden zou je eigenlijk verplaatst moeten worden naar buitenwijken of voorsteden. Het probleem daarmee is alleen dat de werknemers dan ook daar moeten gaan wonen omdat de bereikbaarheid afneemt. Immers zitten veel kantoren niet voor niks juist dichtbij de treinstations. Ik betwijfel dan ook in hoeverre dit haalbaar is.

Tweede hieruit is dat ik denk dat klimaatbeleid een flinke mate van industrialisatie gaat forceren. Het idee dat je spullen van de andere kant van de wereld gaat halen zonder goedkope brandstof is bezopen. Dat moet veel lokaler gaan worden omdat het simpelweg uitstoot scheelt. Het hele economische model van globalisering drijft op spotgoedkope energie en dat is voorbij. Energie voor een net is vrij gemakkelijk op te wekken en kan ook voor lage prijzen nadat je de enorme investering hebt gedaan. Energie voor mobiel gebruik is iets waar gewoon geen goed antwoord op is. Daardoor is mobiliteit ook beperkt tot manieren die aan een stroomnet hangen.

En daar zijn we bij mobiliteit. We hebben nu eenmaal een planning waar wonen, werken en consumeren gescheiden zijn. Het land herinrichten zit er niet in, dus dan is er eigenlijk maar een alternatief. De verbinding tussen al die buitenwijken en voorsteden met de grote steden zal radicaal verbeterd moeten worden. En als je ook rekening houdt met het verdwijnen van fossiele brandstoffen dan heb je waarschijnlijk maar een optie: Licht spoor.

Het enige dat ik zie werken is een systeem waarbij elke gemeente van enig formaat, een spoorlijn heeft met maar een stop per gemeente waarbij die lijnen allemaal aansluiten op het liefs grote treinstations. Ideaal gezien ben je vanuit de meeste gemeenten binnen 20 minuten dan bij een groot station. Dat is de enige manier om mensen een alternatief voor de auto te geven. Naar een dergelijk station kom je met de fiets omdat je gemeente wel te befietsen is.

En dan voor de dunbevolkte delen van het land werkt het alsnog niet. Daar ga je gewoon echt niet ontkomen aan een auto omdat elke vorm van transport simpelweg te inefficiënt is.

[D-e-n]

Cid Highwind schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:35:
[...]

Het OV rijdt er immers niet op tijden dat men naar de fabriek of de zorglocatie moet of je doet er drie keer langer over

Dat lijkt ook wel onderdeel van het grote VVD complot natuurlijk. Eerst lekker al het OV laten uitkleden en dan vervolgens zeggen dat het niet genoeg rijdt.

[crisp]

Rene44 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 21:39:
[...]

Dus een gezin van 5 personen zit al op 7500 kg co2 per jaar, puur aan voedselconsumptie. Daar moet je aardig wat autos van rijden om te benaderen.

Ongeveer 35K kilometer in 1 middelgrote benzineauto.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 20:27:
[...]

Dat lijkt ook wel onderdeel van het grote VVD complot natuurlijk. Eerst lekker al het OV laten uitkleden en dan vervolgens zeggen dat het niet genoeg rijdt.

Nee dan de utopie dat je de huidige dagelijkse volksverhuizing aan zou kunnen met OV.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 22:51:
[...]


Nee dan de utopie dat je de huidige dagelijkse volksverhuizing aan zou kunnen met OV.

Dat zegt niemand. Maar het OV is wel een basisbehoefte, ook voor een groep mensen op het platteland.

[Cid Highwind]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 23:19:
[...]

Dat zegt niemand. Maar het OV is wel een basisbehoefte, ook voor een groep mensen op het platteland.

Je gaat nooit een dusdanig fijnmazig en flexibel netwerk opgetuigd krijgen om OV voor iedereen werkbaar te maken. En lege dieselbussen zijn niet bepaald goed voor het milieu. Op het platteland is een rijbewijs een basisbehoefte. OV is er voor degenen die meer tijd dan geld hebben.

Ik zou graag een werkbare visie zien, maar zelfs al zou deze binnen 5 jaar kunnen worden uitgerold denk ik dat het erg lastig gaat zijn de mindset te veranderen. En zelfs dan zullen er mensen zijn voor wie het niet werkt of die er uren per dag op toe moeten leggen om hetzelfde werk te doen.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 23:19:
[...]

Dat zegt niemand. Maar het OV is wel een basisbehoefte, ook voor een groep mensen op het platteland.

Op papier wel ja. In de praktijk wordt het wel aanwezige ov op het platteland ook amper gebruikt.

Je kunt wel vinden dat er voor iedereen een bus of een trein beschikbaar moet zijn. Maar de praktische uitvoerbaarheid daarvan is op zn minst twijfelachtig.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 15-03-2023 06:53 ]

[D-e-n]

@MikeyMan
@Cid Highwind
Het is niet zo moeilijk volgens mij hoor. Begin er in elk geval mee om bij vervallen lijnen kleine bussen terug te brengen op bijvoorbeeld de drukkere uren.

Het is net als met de buurtsuper of betaalautomaat die overal verdwijnt. Dan is het argument "niet rendabel" maar het is voor een belangrijke groep mensen een levensbehoefte. Doen alsof iedereen aan de auto kan is wat dat betreft nog wereldvreemder dan denken dat iedereen met het OV kan.

Die dieselbussen zijn een vals frame. Ik zie in mijn omgeving vooral elektrische bussen.

[Transportman]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:08:
@MikeyMan
@Cid Highwind
Het is niet zo moeilijk volgens mij hoor. Begin er in elk geval mee om bij vervallen lijnen kleine bussen terug te brengen op bijvoorbeeld de drukkere uren.

Het is net als met de buurtsuper of betaalautomaat die overal verdwijnt. Dan is het argument "niet rendabel" maar het is voor een belangrijke groep mensen een levensbehoefte. Doen alsof iedereen aan de auto kan is wat dat betreft nog wereldvreemder dan denken dat iedereen met het OV kan.

Die dieselbussen zijn een vals frame. Ik zie in mijn omgeving vooral elektrische bussen.

De NOS had hier gisteren toevallig ook een artikel over, dat provincies er ook mee worstelen en soms tegen beperkingen van de wet aanlopen (https://nos.nl/artikel/24...met-creatieve-oplossingen).

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:08:
@MikeyMan
@Cid Highwind
Het is niet zo moeilijk volgens mij hoor. Begin er in elk geval mee om bij vervallen lijnen kleine bussen terug te brengen op bijvoorbeeld de drukkere uren.

Het is net als met de buurtsuper of betaalautomaat die overal verdwijnt. Dan is het argument "niet rendabel" maar het is voor een belangrijke groep mensen een levensbehoefte. Doen alsof iedereen aan de auto kan is wat dat betreft nog wereldvreemder dan denken dat iedereen met het OV kan.

Die dieselbussen zijn een vals frame. Ik zie in mijn omgeving vooral elektrische bussen.

Niet moeilijk? Waar haal je chauffeurs vandaan voor die drukkere uren?
Wat zijn de drukkere uren? 2 man in een bus? 3? 4?

Het gaat nieteens alleen om de vraag of het rendabel is, maar of het haalbaar is.

Nogmaals, in Utopia ben ik het helemaal met je eens. Als ik tien minuten extra reistijd zou hebben zou ik ook lekker met het OV naar mn werk gaan.
Maar helaas ga ik as we speak van 23 minuten naar 1u14. En das middenin de randstad.

Dat ga je niet oplossen met wat extra bussen en treinen.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 15-03-2023 07:24 ]

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:23:
[...]


Dat ga je niet oplossen met wat extra bussen en treinen.

Extra? Draai de boel nu niet om. Er wordt constant geschrapt. En dat is gewoon een financiële keuze want dat is het gevolg van bezuinigingen. Dat was al voor het huidige tekort aan personeel zo.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:31:
[...]

Extra? Draai de boel nu niet om. Er wordt constant geschrapt. En dat is gewoon een financiële keuze want dat is het gevolg van bezuinigingen. Dat was al voor het huidige tekort aan personeel zo.

Kom op zeg, niet zo flauw doen. Als je nu vindt dat er te weinig is zal erbij moeten komen toch? Ongeacht de oorzaak.

Lijkt me een nogal semantische discussie.

Bezuinigingen of niet. Het personeel is er niet.

Overigens ook nog los van het feit dat mijn woon-werk trip nooit veel korter geweest is.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 15-03-2023 07:38 ]

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:36:
[...]

Kom op zeg, niet zo flauw doen. Als je nu vindt dat er te weinig is zal erbij moeten komen toch? Ongeacht de oorzaak.

Lijkt me een nogal semantische discussie.

Bezuinigingen of niet. Het personeel is er niet.

Overigens ook nog los van het feit dat mijn woon-werk trip nooit veel korter geweest is.

Jij maakt er een semantische discussie van. Er worden bewust lijnen geschrapt en daar ageer ik tegen. Je gebruikt het personeelstekort als argument terwijl het helemaal niet het argument geweest is om te schrappen. Dat is een financiële keuze geweest.

Ik wil een politiek die op zijn minst haar best doet voor beter OV, geen neoliberale politiek die het verder wil afbreken. Jij hebt het niet nodig dus het zal je een worst zijn. Maar andere mensen maken er gebruik van.

[IJzerlijm]

Beter OV is een heel algemeen begrip. Het opheffen van een bus met 10 passagiers per dag om met die bus en chauffeur andere lijn met 1000 per dag vaker te laten rijden is strikt geproken een verbetering.

Dat de 'neoliberalen' de zaak bewust afbreken is ook niet te rijmen met de investeringen in OV die nog steeds enorm zijn.

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:53:
Beter OV is een heel algemeen begrip. Het opheffen van een bus met 10 passagiers per dag om met die bus en chauffeur andere lijn met 1000 per dag vaker te laten rijden is strikt geproken een verbetering.

Niet elke lijn hoeft rendabel te zijn. Dat is juist die neoliberale indoctrinatie waar we vanaf moeten. Het gaat om het totaal.

[Cid Highwind]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:08:
@MikeyMan
@Cid Highwind
Het is niet zo moeilijk volgens mij hoor. Begin er in elk geval mee om bij vervallen lijnen kleine bussen terug te brengen op bijvoorbeeld de drukkere uren.

Het is net als met de buurtsuper of betaalautomaat die overal verdwijnt. Dan is het argument "niet rendabel" maar het is voor een belangrijke groep mensen een levensbehoefte. Doen alsof iedereen aan de auto kan is wat dat betreft nog wereldvreemder dan denken dat iedereen met het OV kan.

Die dieselbussen zijn een vals frame. Ik zie in mijn omgeving vooral elektrische bussen.

Ik ken uit de buurt waar ik vandaan kom niemand die geen rijbewijs en auto heeft, met uitzondering van wat huisvrouwen uit de boomer generatie die een man hebben/hadden om zich door rond te laten rijden.

Als ik kijk hoe de mobiliteitsbehoefte is dan gaat het snel naar een taxi-gebaseerd systeem. Men is daar al decennia terug op belbussen overgegaan en kleinere buurtbussen maar tenzij we vertrek- en aankomsttijden van kostwinners kunnen synchroniseren, en dus begintijden van werk flexibeler kunnen maken, is dat een erg lastig pakket.

Deelauto’s zijn daar dus sowieso geen oplossing, je gaat er immers net zo veel nodig hebben als er mensen zijn. Er is niemand overdag die teruggaat naar die dorpen zodat de volgende er gebruik van kan maken.

Kom je dus wederom uit op het dusdanig duurder maken van de private auto dat men maar een brommer pakt, of eieren voor z’n geld kiest en maar wegtrekt van het platteland. Een Renault Twizy achtig model is een goed alternatief. Maar dan stuit je weer op het feit dat je er niet even vrouw en kinderen in meeneemt. Je hebt er dus ook twee van nodig.

De mindset gaat nog het grootste probleem worden, je merkt het ongetwijfeld aan mijn manier van denken als iemand die het uit eerste hand kent. Het motto is er simpelweg dat je gaat werken om jezelf vrij te maken van OV, want anders is je wereld er erg klein en beperkt.

Ik denk dat je er heel snel op uitkomt dat het kiezen of delen gaat zijn. En ik zie de Nederlandse maatschappij zich niet zo snel de vrijwillige ommezwaai maken deze versobering te accepteren. Wat voorheen ook al gezegd was, op papier moeten we genoegen nemen met enorm veel minder luxe. Maar tenzij er met harde hand zaken worden afgedwongen (Europa, Urgenda), zal er niks gebeuren.

[Cid Highwind]

Transportman schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:11:
[...]

De NOS had hier gisteren toevallig ook een artikel over, dat provincies er ook mee worstelen en soms tegen beperkingen van de wet aanlopen (https://nos.nl/artikel/24...met-creatieve-oplossingen).

Interessant artikel, had hem niet meer in m’n achterhoofd. Ik vind de ideeën goed, maar een hub op 15km afstand gaat het hem ook niet worden. Tegen de tijd dat je daar bent met de fiets, ben je met gemotoriseerd persoonlijk vervoer reeds op bestemming. Kom je dus weer op het punt van geforceerde versobering van de levensstandaard.

Dat kan tot gevolg hebben dat men uit de regio wegtrekt. Onwenselijk. Dat men minder gaat werken. Onwenselijk. Of dat men minder tijd over houdt voor zichzelf en een familie. Eveneens onwenselijk voor de lichamelijke en geestelijke gezondheid. Al zal een impliciete geboortebeperking het milieu wel goed doen.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:48:
[...]

Jij maakt er een semantische discussie van. Er worden bewust lijnen geschrapt en daar ageer ik tegen. Je gebruikt het personeelstekort als argument terwijl het helemaal niet het argument geweest is om te schrappen. Dat is een financiële keuze geweest.

Ik wil een politiek die op zijn minst haar best doet voor beter OV, geen neoliberale politiek die het verder wil afbreken. Jij hebt het niet nodig dus het zal je een worst zijn. Maar andere mensen maken er gebruik van.

En ook niet gaan jij-bakken. Je ageerde tegen het woord extra. Dat is de semantische discussie die je zelf begon.

Wat de reden is waarom er nu -naar de mening van sommigen- te weinig OV is, doet helemaal niet ter zake bij het bedenken van een oplossing. Die moet haalbaar zijn. Personeelstekort is dan gewoon een enorme dealbreaker. Hoe graag we ook zouden willen dat dit niet het geval is. 'even ergens een busje laten rijden' komt neer op drie FTE.

[D-e-n]

@Cid Highwind
Hebben ze geen oudere mensen of tieners in jouw buurt? Want dat is natuurlijk een belangrijke doelgroep.

Dat mensen versobering niet accepteren is duidelijk. Maar juist ook door de hierboven besproken personeelstekorten zal dat soms ook noodzaak zijn. Ik denk dat doorgaan op de huidige weg gewoon niet haalbaar is.

[Transportman]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:07:
[...]

Niet elke lijn hoeft rendabel te zijn. Dat is juist die neoliberale indoctrinatie waar we vanaf moeten. Het gaat om het totaal.

Eens, maar dat sluit niet uit dat er niet naar doelmatigheid gekeken moet worden, bussen laten rijden om het rijden is verspilling. Dan kan beter gekeken worden naar meer flexibele vormen van openbaar vervoer.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:18:
[...]

Wat de reden is waarom er nu -naar de mening van sommigen- te weinig OV is, doet helemaal niet ter zake bij het bedenken van een oplossing.

Natuurlijk doet dat terzake. Je doet alsof de situatie al decennia zo is. Het is juist iets van de laatste kabinetten. Het is bewust beleid geweest. Het gaat er om dat dat verandert. Dat de intentie verandert. Natuurlijk zijn er beperkingen maar zonder goede intentie gebeurt er helemaal niks.

[D-e-n]

Transportman schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:19:
[...]

Eens, maar dat sluit niet uit dat er niet naar doelmatigheid gekeken moet worden, bussen laten rijden om het rijden is verspilling. Dan kan beter gekeken worden naar meer flexibele vormen van openbaar vervoer.

Er zal een tussenweg gevonden moeten worden. Maar we zitten nu nog op het neoliberale spoor waar alleen het rendabel zijn van alle lijnen afzonderlijk telt

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:22:
[...]

Natuurlijk doet dat terzake. Je doet alsof de situatie al decennia zo is. Het is juist iets van de laatste kabinetten. Het is bewust beleid geweest. Het gaat er om dat dat verandert. Dat de intentie verandert. Natuurlijk zijn er beperkingen maar zonder goede intentie gebeurt er helemaal niks.

Ik doe nergens alsof de situatie al decennia zo is. Sterker nog, het heeft helemaal geen nut om te blijven hangen in hoe het zo gekomen is, terwijl er blijkbaar een oplossing nodig is. Als dat de constatering is, moet je binnen de huidige parameters aan de slag. Om zoals je zelf zegt, in ieder geval een poging te doen om iets van verbetering te behalen.

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:07:
[...]

Niet elke lijn hoeft rendabel te zijn. Dat is juist die neoliberale indoctrinatie waar we vanaf moeten. Het gaat om het totaal.

Maar waar trek je de grens? Moet elke bus/tram in Nederland 5 keer per uur gaan en binnen 5 minuten lopen van elke woning een bus/tramhalte zijn? Dat is het soort OV dat serieus met de auto kan concurreren en zal je een meerderheid van de overheidsuitgaven per jaar kosten.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:26:
[...]


Maar waar trek je de grens? Moet elke bus/tram in Nederland 5 keer per uur gaan en binnen 5 minuten lopen van elke woning een bus/tramhalte zijn? Dat is het soort OV dat serieus met de auto kan concurreren en zal je een meerderheid van de overheidsuitgaven per jaar kosten.

Concurreren met de auto kan veel makkelijker gedaan worden als autorijden enorm duur is natuurlijk.

Punt is gewoon dat met zijn allen zo veel blijven rijden als nu net zo goed niet mogelijk is als met zijn alleen alleen nog wat het OV.

We moeten iets doen, en dat gaat gemak kosten ja.

Dus of werk weer decentraliseren, of meer OV, of meer thuiswerken of dichter bij werk gaan wonen ofweet ik veel wat.
Maar doen alsof we gewoon blijven rijden omdat de rest geen alternatief is kan ook niet langer.
De oplossingen komen vanzelf als het rijden niet meer kan.

[Napo]

Transportman schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:19:
[...]

Eens, maar dat sluit niet uit dat er niet naar doelmatigheid gekeken moet worden, bussen laten rijden om het rijden is verspilling. Dan kan beter gekeken worden naar meer flexibele vormen van openbaar vervoer.

Bussen rijden in beginsel niet om het rijden maar om mobiliteit te bieden. Dat die mobiliteit niet altijd gebruikt wordt is een tweede.

Het lastige is dat er zonder aanbod geen gebruik is en als het aanbod te mager is er ook minder gebruik is. Hogere frequentie == meer flexibiliteit voor de reiziger. Meer flexibiliteit kan zorgen voor meer gebruik. Daar zit ook de hele uitdaging. Het afschalen van een OV-lijn van 4x per uur naar 1x per uur zorgt er niet voor dat de vraag hetzelfde blijft maar eerder afneemt. Het opschalen van frequentie kan er dan weer voor zorgen dat de vraag toeneemt.

IJzerlijm schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:53:
Beter OV is een heel algemeen begrip. Het opheffen van een bus met 10 passagiers per dag om met die bus en chauffeur andere lijn met 1000 per dag vaker te laten rijden is strikt geproken een verbetering.

Zo zwart/wit kan je hem ook niet stellen. Meer vervoerscapaciteit op een andere lijn met daardoor wegvallende mobiliteit bij een klein deel van de populatie is niet positief, zeker niet voor die kleine groep aangezien dat een vrij grote achteruitgang is.

[ephymerous]

Philip Ross schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:30:
Concurreren met de auto kan veel makkelijker gedaan worden als autorijden enorm duur is natuurlijk.

Zijn we nou niet creatiever dan dat? Autorijden is al enorm duur en om nou nog meer belasting te gaan heffen... verzin eens iets nieuws. Misschien de accijns op tabak verhogen?

[Lordy79]

Napo schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:33:
[...]


Bussen rijden in beginsel niet om het rijden maar om mobiliteit te bieden. Dat die mobiliteit niet altijd gebruikt wordt is een tweede.

Het lastige is dat er zonder aanbod geen gebruik is en als het aanbod te mager is er ook minder gebruik is. Hogere frequentie == meer flexibiliteit voor de reiziger. Meer flexibiliteit kan zorgen voor meer gebruik. Daar zit ook de hele uitdaging. Het afschalen van een OV-lijn van 4x per uur naar 1x per uur zorgt er niet voor dat de vraag hetzelfde blijft maar eerder afneemt. Het opschalen van frequentie kan er dan weer voor zorgen dat de vraag toeneemt.

Met de huidige big data / algoritmes en AI zou het toch een koud kunstje moeten zijn om een slimme OV-dienstregeling in te voeren in combinatie met OV-op-afroep?
Verder moeten onrendabele lijnen gratis gemaakt worden. Dat klinkt raar, maar je krijgt dan hopelijk meer vraag waardoor de onrendabele lijnen iets minder onrendabel worden.

[MikeyMan]

ephymerous schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:43:
[...]


Zijn we nou niet creatiever dan dat? Autorijden is al enorm duur en om nou nog meer belasting te gaan heffen... verzin eens iets nieuws. Misschien de accijns op tabak verhogen?

Zijn wel danig andere discussies. Minder autorijden maakt het OV nog niet gelijk beter. Denk dat die los van elkaar moeten worden bekeken.

[Fuujii]

De hele OV / (elektrisch) rijden discussie mist sowieso een cruciaal punt imo. Het eerlijke verhaal dat te weinig wordt verteld is dat in de toekomst niet iedereen een auto kan hebben als we het klimaat serieus nemen. Elektrisch rijden is een goede stap, maar netto gezien nog steeds niet duurzaam. Dan nog niet eens te beginnen over bijvoorbeeld grondstoffen die nodig zijn om iedereen te voorzien van elektrische auto (hoe realistisch is dat?). Juist daarom is een goed werkend OV-systeem zo belangrijk.

Dit is net als de stikstofdiscussie: de keiharde realiteit is dat - los van stikstof - de veestapel sowieso gigantisch omlaag moet.

We hebben gewoon enorm onze kop in het zand. Onze manier van leven is niet houdbaar. Alleen bijna geen enkele politicus durft het eerlijke verhaal te vertellen. In ieder geval niet de zittende partijen. Die staren zich nog steeds blind op eindeloze groei als de oplossing.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:52:
[...]


Zijn wel danig andere discussies. Minder autorijden maakt het OV nog niet gelijk beter. Denk dat die los van elkaar moeten worden bekeken.

Je kunt het niet helemaal los zien. Als je mensen de auto injaagt door ergens OV te schrappen span je het paard wel achter de wagen.

Ik denk dat het ook per regio verschilt. Daar waar er goed OV is kun je gebruik van de weg wellicht anders beprijzen dan daar waar dat niet zo is. Je zou ook nog onderscheid kunnen maken tussen noodzakelijk zakelijk verkeer en de forens en de plezierrijder. En de het ene moment in de tijd is wellicht ook weer duurder te maken dan het andere. Met zijn allen op de Brienenoord brug in de spits gaat niet tenslotte.

Dat is allemaal complex maar de eerste stap is de intentie. En die ontbreekt meestal al compleet bij sommige partijen.

[mavamal]

Het bezit van een auto is heel duur. Als je echter al een auto hebt, is dat een stuk goedkoper om dan maar met de auto te gaan dan met het OV.

[Cid Highwind]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:18:
@Cid Highwind
Hebben ze geen oudere mensen of tieners in jouw buurt? Want dat is natuurlijk een belangrijke doelgroep.

Dat mensen versobering niet accepteren is duidelijk. Maar juist ook door de hierboven besproken personeelstekorten zal dat soms ook noodzaak zijn. Ik denk dat doorgaan op de huidige weg gewoon niet haalbaar is.

Ik denk dat doorgaan op de huidige weg niet wenselijk is, maar gezien de huidige politieke wind, juist het enige is wat haalbaar is, met op een gegeven moment een wal die het schip doet keren.

Wat oudere mensen en tieners betreft: Oudere mensen hebben alle tijd van de wereld, die kunnen met een belbus af of laten zich rijden. Tieners pakken de fiets. Ook zij hebben alle tijd van de wereld en hoeven niet per sé verder dan de dichtstbijzijnde stad voor het voortgezet onderwijs. Wil je naar de film, moet je naar de grote stad. Wil je naar een leuke discotheek, moet je met de auto of een busdienst regelen. Hapje eten? Op hete kolen zitten voor de laatste bus.

Je hebt daar gewoon meerdere generaties die met de paplepel hebben ingegoten gekregen dat je in die buurt geen leven hebt als je geen auto hebt.

[Cid Highwind]

Lordy79 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:45:
[...]

Met de huidige big data / algoritmes en AI zou het toch een koud kunstje moeten zijn om een slimme OV-dienstregeling in te voeren in combinatie met OV-op-afroep?
Verder moeten onrendabele lijnen gratis gemaakt worden. Dat klinkt raar, maar je krijgt dan hopelijk meer vraag waardoor de onrendabele lijnen iets minder onrendabel worden.

In principe ja. Maar dan nog zit je met het capaciteitsvraagstuk. Als de slimme OV planner op basis van data zegt dat het niet rendabel is met de nu beschikbaar zijnde bus over dorp X te rijden omdat daar te weinig mensen bij de halte staan en omrijden onder de streep er voor zorgt dat in dorp Y minder mensen met de bus zullen gaan in de toekomst, heb je alsnog een probleem.

Kosten, dekking, frequentie. Pick two.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:43:
[...]

Dat is wel een deel van het probleem.


[...]

Klopt, en daar wordt hard aan gewerkt. Maar als Nederland nu 30% minder inwoners zou hebben zou de uitstoot van Nederland ook fors minder zijn! Het is én - én.


[...]

Ik vind dat niet onethisch en dat wordt een wellus nietus discussie.
En het tweede ben ik met je eens, zie China (posts gisteravond en vanochtend) die al meer uitstoot per persoon dan de Europeaan. Waarvan overigens een hoop geëxporteerd wordt dus ik ben er sterk voor om per direct een uitstoot-invoerheffing in te voeren.


[...]

Daar kan niemand tegen zijn maar zoals ik zei, het is én - én.


[...]

Helemaal stoppen met immigratie vind ik ook niet realistisch, maar flink verminderen wel. Nederland is een van de dichtstbevolkte landen te wereld en wordt ook nog eens 'gestraft' omdat het op haar postzegel zoveel uitstoot!

Nee, we worden gestaft omdat we per persoon veel te veel uitstoten.
Als we mensen niet hier binnen laten gaan ze ergens anders proberen onze welvaart naar te bootsen en dan gaat dat zoals China.

Proberen te voorkomen dat andere landen op ons welvaarts niveau komen terwijl wij doorgaan met uitstoten is natuurlijk niet realistisch (of ethisch)

ephymerous schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:43:
[...]


Zijn we nou niet creatiever dan dat? Autorijden is al enorm duur en om nou nog meer belasting te gaan heffen... verzin eens iets nieuws. Misschien de accijns op tabak verhogen?

We heffen amper genoeg belasting om de kosten er uit te halen. De berekening staat in het rekeningrijden topic.

Punt is gewoon dat we minder moeten rijden vanwege de uitstoot. Hoe we dat gaan bereiken moet nog bezien worden.

[eric.1]

Cid Highwind schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:02:
[...]

In principe ja. Maar dan nog zit je met het capaciteitsvraagstuk. Als de slimme OV planner op basis van data zegt dat het niet rendabel is met de nu beschikbaar zijnde bus over dorp X te rijden omdat daar te weinig mensen bij de halte staan en omrijden onder de streep er voor zorgt dat in dorp Y minder mensen met de bus zullen gaan in de toekomst, heb je alsnog een probleem.

Kosten, dekking, frequentie. Pick two.

Waarom alleen naar twee van de drie kijken? Dit klinkt als een tegenstelling inbrengen welke niet bestaat. Je kan prima de meest optimale dienstverlening uitrekenen, tenminste, de meest optimale oplossing met alle drie de factoren in acht nemend. Uiteindelijk zijn bepaalde zaken gewoon een must, ongeacht of dit rendabel is. Geen idee waarom je dit zou negeren.

---

Tevens zie ik er wel wat voor om de belastingvrije kilometervergoeding, welke al niet dekkend is, ook afhankelijk te maken van de tijdswinst ten opzichte van het OV. Dan heb je heel dat gemor met "maar op het platteland" ook gelijk afgedekt.

[MikeyMan]

eric.1 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:17:
[...]

Uiteindelijk zijn bepaalde zaken gewoon een must, ongeacht of dit rendabel is. Geen idee waarom je dit zou negeren.

Was het maar zo simpel. Dat is precies waar de discussie om gaat. Wat is die must?

Is dat eindeloos OV? Eindeloze zorg? 0 uitstoot? Oneindige asielopvang? Grenzeloze woonruimte?

Of zit er toch een rem op ergens? En waar ligt die dan?

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 15-03-2023 09:35 ]

[eric.1]

MikeyMan schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:34:
[...]


Was het maar zo simpel. Dat is precies waar de discussie om gaat. Wat is die must?

Is dat eindeloos OV? Eindeloze zorg? 0 uitstoot? Oneindige asielopvang? Grenzeloze woonruimte?

Of zit er toch een rem op ergens? En waar ligt die dan?

Publiekelijk beschikbare mobiliteit is wel een must ja, in een samenleving. Tevens had ik het niet over iets eindeloos, dus de rest ga ik niet op in.

[MikeyMan]

eric.1 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:45:
[...]

Publiekelijk beschikbare mobiliteit is wel een must ja, in een samenleving. Tevens had ik het niet over iets eindeloos, dus de rest ga ik niet op in.

Das mooi discussiëren. Je doet net alsof dat een vastgestelde eenheid is.
Maar de discussie gaat nu net over de mate waarin en voor wie.

Er is publiekelijk beschikbare mobiliteit namelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 15-03-2023 09:51 ]

[Ramzzz]

mavamal schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:01:
Het bezit van een auto is heel duur. Als je echter al een auto hebt, is dat een stuk goedkoper om dan maar met de auto te gaan dan met het OV.

Even 'outside of the box' - als we collectief een groot deel van de (alle) bedragen die we individueel (jaarlijks) aan onze auto's uitgeven zouden besteden aan het OV hadden we echt overal fijnmazige OV-netwerken, met overal glimmende nieuwe OV-voertuigen. Hypertubes, hubs, the whole shebang.

Zo werken grote getallen nou eenmaal.

Het beperkte eigenbelang dat iedereen nastreeft, drukt dus op de beschikbaarheid van collectieve middelen.

Dat geldt voor alles, (dus) bijv. ook voor gezondheidszorg, veiligheid, etc.

Het zijn allemaal gemaakte keuzes. Er zijn legio andere mogelijkheden, vele zelfs (veel) beter dan de huidige situatie, maar het collectief denken heeft niet echt post gevat, sterker nog, het kalft als een malle af - ikke, ikke, ikke.

Het anderen ogen uitsteken op de club, vertoon van welvaart, dikke auto dus.

Collectiviteit is een vies woord in sommige kringen (vele), en daar ga je dus in Nederland geen handen voor op elkaar krijgen. Terwijl het wel in het algemeen belang is. Letterlijk iedereen heeft er belang bij.

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 15-03-2023 09:58 ]

[eric.1]

MikeyMan schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:50:
[...]


Das mooi discussiëren. Je doet net alsof dat een vastgestelde eenheid is.
Maar de discussie gaat nu net over de mate waarin en voor wie.

Er is publiekelijk beschikbare mobiliteit namelijk.

Heb je gelezen waar ik op reageerde? Of heb je mijn reactie uit de context getrokken?

[MikeyMan]

eric.1 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:55:
[...]

Heb je gelezen waar ik op reageerde? Of heb je mijn reactie uit de context getrokken?

Je zegt zelf dat sommige zaken een must zijn. En dat publiekelijk beschikbare mobiliteit dat ook is. Dat suggereert op zijn minst dat er overeenstemming is over een objectieve maatstaf. Die is er niet.

Ik trek niks uit context. Je suggereert een context die niet is vastgesteld.

[eric.1]

MikeyMan schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:59:
[...]


Je zegt zelf dat sommige zaken een must zijn. En dat publiekelijk beschikbare mobiliteit dat ook is.

Klopt. Niet iedereen is gezegend met eigen mobiliteit. We leven in een maatschappij, niet te vergeten.

Dat suggereert op zijn minst dat er overeenstemming is over een objectieve maatstaf. Die is er niet.

Nee, dit haal je er echt zelf bij. Het suggereert niet veel minder dan dat je een AI, welke iets optimaliseert, binnen bepaalde kaders kan laten opereren. Is een lijn via dorp A niet rendabel? Pech, eens per [periode] is noodzakelijk. Wat die periode is, dat staat open.

Ik trek niks uit context. Je suggereert een context die niet is vastgesteld.

Zeker wel, je hebt overduidelijk niet gelezen waar ik op reageerde.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:53:
Beter OV is een heel algemeen begrip. Het opheffen van een bus met 10 passagiers per dag om met die bus en chauffeur andere lijn met 1000 per dag vaker te laten rijden is strikt geproken een verbetering.

Dat gebeurt nu al. Gevolg is dat met name in de gebieden met veel 'dunne' lijnen (op het platteland) het OV langzamerhand volledig wegvalt. Dat zie ik in mijn regio namelijk gebeuren.

Gevolg is dat steeds meer burgers noodgedwongen weer in de auto stappen waarna ze dat weer verweten (en uiteindelijk belast) wordt.

[ephymerous]

Philip Ross schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:05:

Punt is gewoon dat we minder moeten rijden vanwege de uitstoot. Hoe we dat gaan bereiken moet nog bezien worden.

Ik trek de noodzaak niet in twijfel ik vind het continu duurder maken gewoon veel te makkelijk. Alsof dat gaat helpen. Het is niet dat men voor de lol de auto pakt in de spits, dat zag je ook toen de benzine ruim 2 euro was. Een goed alternatief is noodzakelijk.

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:59:
[...]

Je kunt het niet helemaal los zien. Als je mensen de auto injaagt door ergens OV te schrappen span je het paard wel achter de wagen.

Ik denk dat het ook per regio verschilt. Daar waar er goed OV is kun je gebruik van de weg wellicht anders beprijzen dan daar waar dat niet zo is. Je zou ook nog onderscheid kunnen maken tussen noodzakelijk zakelijk verkeer en de forens en de plezierrijder. En de het ene moment in de tijd is wellicht ook weer duurder te maken dan het andere. Met zijn allen op de Brienenoord brug in de spits gaat niet tenslotte.

Dat is allemaal complex maar de eerste stap is de intentie. En die ontbreekt meestal al compleet bij sommige partijen.

Dat klopt als een bus ()

[ Voor 45% gewijzigd door ephymerous op 15-03-2023 10:54 ]

[Jos_V]

Een van de problemen met OV is, net als met post dat het word gezien als een product, en niet als een dienst.

Ov moet winst maken, of in het ergste geval quitte staan. nu veel geprivatiseerd is kan het ook niet anders, en dan komt de keiharde pnl calculatie om de hoek kijken, en word de buurtbus, of de lijn die door de dorpjes gaat gekort.

juist plekken waar OV dienstverlening is, en we collectief moeten accepteren dat dit gewoon geld kost, en het misschien niet de meest efficiente uitvoering is. als overheid kan je zeggen inefficiente uitvoering is beter dan geen uitvoering. als privaat bedrijf kan je dat niet altijd doen.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:45:
Met de huidige big data / algoritmes en AI zou het toch een koud kunstje moeten zijn om een slimme OV-
dienstregeling in te voeren in combinatie met OV-op-afroep?

Het punt is dat (zoals @alexbl69 al aangaf, er feedback loops zijn. Is het OV goed, dan doen mensen de (tweede) auto de deur uit, waardoor ze nog meer gebruik gaan maken van het OV. Wordt het OV slechter, dan nemen ze een auto, waardoor ze toch al de vaste kosten van die auto hebben, en dus nog minder het OV gebruiken.

We leven helaas niet in een wereld waar je met "big data/AI" problemen kunt oplossen zonder domeinkennis en experimenteren.

Er is best wel wat innovatie in de mobiliteit; van Taxi's vinden we het tegenwoordig normaal dat je ze via een app bestelt. De flixbus is een geduchte concurrent voor de trein op lange afstanden.

Ik denk dat er wel een markt is voor een forensbus die je een dag van tevoren moet bestellen. Dan stopt-ie voor je huis (indien mogelijk), en zet-ie je af voor je werk (indien mogelijk) maar dan hebben ze alle tijd om de route in te plannen zodat er met zo min mogelijk stops zoveel mogelijk bestemmingen worden aangedaan.

Waarschijnlijk zijn de marges op zo'n dienst niet heel hoog - en de overheid subsidieert natuurlijk alleen de bestaande OV-reuzen.

Maar uiteindelijk gaat het bij die plattelandslijnen om een handvol mensen, en belangrijker, een handvol auto's. De milieuimpact van die auto's is niet zo heel hoog, en ik zie niet in waarom de plattelanders "bestraft" moeten worden.

Er zijn veel meer stedelingen die de beschikking hebben over uitstekend OV, maar alsnog twee auto's voor de deur hebben staan. En zelden de fiets pakken, laat staan het OV. Die mogen van mij wel geprikkeld worden, en dat levert voor het milieu ook veel meer op.

[Andyk125]

Ramzzz schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:53:
[...]

Even 'outside of the box' - als we collectief een groot deel van de (alle) bedragen die we individueel (jaarlijks) aan onze auto's uitgeven zouden besteden aan het OV hadden we echt overal fijnmazige OV-netwerken, met overal glimmende nieuwe OV-voertuigen. Hypertubes, hubs, the whole shebang.

Zo werken grote getallen nou eenmaal.

Het beperkte eigenbelang dat iedereen nastreeft, drukt dus op de beschikbaarheid van collectieve middelen.

Dat geldt voor alles, (dus) bijv. ook voor gezondheidszorg, veiligheid, etc.

Het zijn allemaal gemaakte keuzes. Er zijn legio andere mogelijkheden, vele zelfs (veel) beter dan de huidige situatie, maar het collectief denken heeft niet echt post gevat, sterker nog, het kalft als een malle af - ikke, ikke, ikke.

Het anderen ogen uitsteken op de club, vertoon van welvaart, dikke auto dus.

Collectiviteit is een vies woord in sommige kringen (vele), en daar ga je dus in Nederland geen handen voor op elkaar krijgen. Terwijl het wel in het algemeen belang is. Letterlijk iedereen heeft er belang bij.

De gedachte is leuk, maar de realiteit werkt echter heel anders. Als er heel veel geld beschikbaar is voor het OV. Dan zijn er ook veel partijen die vooral graag zoveel mogelijk winst willen maken. Vergeet niet door de VVD hebben we alles afgestoten als overheid en moet het allemaal volgens de marktwerking goedkoper en beter worden. We zien echter dat op sociale dienstverlening en primaire zaken zoals ziekenhuizen, ouderenzorg, zorg algemeen, het openbaar vervoer, energieleveranciers en ga zo maar door, dat dit alleen maar duurder wordt. Mede doordat de partijen die hier belang in hebben alleen maar grotere winsten willen maken. Datzelfde ga je krijgen bij het openbaar vervoer als daar de belangen zo groot worden, veel geld gaat dan helemaal niet daadwerkelijk naar het OV, maar naar de aandeelhouders en directeuren.

Waarschijnlijk kom je zelf uit het westen van het land, want in bepaalde plekken in Nederland is het openbaar vervoer gewoon niet praktisch. Kostentechnisch is dit niet interessant, omdat een dicht netwerk helemaal niet mogelijk is. Vandaar dat velen een auto gebruiken.
Daarnaast als je een gezin hebt met kinderen, hoe ga je dat allemaal voor elkaar krijgen met het openbaar vervoer? Dan mag er wel 40 uur in een dag zitten. Voordat je de kinderen naar de opvang hebt gebracht en dan nog de bus moet pakken, 2 keer moet overstappen en wachten en dan ben je na 1,5 - 2 uur bij je bestemming, wat met de auto nog geen 45 min kost. Wat denk je dat het uur reistijd mensen uiteindelijk kosten? Die tijd hadden ze namelijk ook anders kunnen besteden.

In dichtbevolkte gebieden is openbaar vervoer interessant, maar in buitengebieden totaal niet. En hoewel Nederland een dichtbevolkt land is zijn er nog steeds veel dorpen en kleine steden, waar het gewoon onhaalbaar is en weggegooid geld om hier een hele uitgebreide OV dienstregeling te hebben.

[D-e-n]

Andyk125 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:17:
[...]
De gedachte is leuk, maar de realiteit werkt echter heel anders. Als er heel veel geld beschikbaar is voor het OV. Dan zijn er ook veel partijen die vooral graag zoveel mogelijk winst willen maken. Vergeet niet door de VVD hebben we alles afgestoten als overheid en moet het allemaal volgens de marktwerking goedkoper en beter worden. We zien echter dat op sociale dienstverlening en primaire zaken zoals ziekenhuizen, ouderenzorg, zorg algemeen, het openbaar vervoer, energieleveranciers en ga zo maar door, dat dit alleen maar duurder wordt. Mede doordat de partijen die hier belang in hebben alleen maar grotere winsten willen maken. Datzelfde ga je krijgen bij het openbaar vervoer als daar de belangen zo groot worden, veel geld gaat dan helemaal niet daadwerkelijk naar het OV, maar naar de aandeelhouders en directeuren.

Dat is wel gewoon een bewuste keuze die gemaakt is door partijen die volgens dat neoliberale beginsel dachten en vaak nog denken. Daar kunnen we ook paal en perk aan stellen. Als we maar willen.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:16:
[...]
Er zijn veel meer stedelingen die de beschikking hebben over uitstekend OV, maar alsnog twee auto's voor de deur hebben staan. En zelden de fiets pakken, laat staan het OV. Die mogen van mij wel geprikkeld worden, en dat levert voor het milieu ook veel meer op.

Dat pleit ook voor beprijzing op maat. Je betaalt meer als je over een drukke weg in de Randstad rijdt dan wanneer je op een plattelandsweggetje. Dat is complex maar het lijkt me wel de meest realistische weg.

Of denk aan de ruimteverdeling in steden. Als je in bepaalde drukke gebieden in een stad wilt wonen zul je moeten accepteren dat je je tweede karretje niet kwijt kan. Dan zijn deelauto's overigens wel weer interessant.

In dichtbevolkte gebieden is openbaar vervoer interessant, maar in buitengebieden totaal niet. En hoewel Nederland een dichtbevolkt land is zijn er nog steeds veel dorpen en kleine steden, waar het gewoon onhaalbaar is en weggegooid geld om hier een hele uitgebreide OV dienstregeling te hebben.

Tussen uitgebreid en helemaal niet zit nog wel een verschil natuurlijk.

[Vrietje]

Cid Highwind schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:02:
[...]

In principe ja. Maar dan nog zit je met het capaciteitsvraagstuk. Als de slimme OV planner op basis van data zegt dat het niet rendabel is met de nu beschikbaar zijnde bus over dorp X te rijden omdat daar te weinig mensen bij de halte staan en omrijden onder de streep er voor zorgt dat in dorp Y minder mensen met de bus zullen gaan in de toekomst, heb je alsnog een probleem.

Kosten, dekking, frequentie. Pick two.

Frequentie speelt zeker een rol in het succes van een ov lijn. Al is het wel moeilijk om elk dorp van een goede dienstregeling te behouden. Maar als een bus, trein lightrail gewoon regelmatig rijd. En er niet gigantisch veel langer over doet. Pakken meer mensen het ov.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:26:
Dat pleit ook voor beprijzing op maat. Je betaalt meer als je over een drukke weg in de Randstad rijdt dan wanneer je op een plattelandsweggetje. Dat is complex maar het lijkt me wel de meest realistische weg.

Een eenvoudiger oplossing voor hetzelfde zou zijn om de inning van de MRB gedeeltelijk naar de gemeenten te verplaatsen. Je auto verbruikt ruimte binnen de stad, veroorzaakt fijnstofuitstoot binnen de stad; daar mag je ook wel wat voor betalen.

Dan kan gelijk die vrijstelling voor electrische auto's eraf, want qua ruimtegebruik en fijnstof zijn ze immers nauwelijks beter dan de andere heilige koeien.

Nadeel hiervan is dat de steden wederom meer inkomsten ophalen dan de (toch al armlastige) plattelandsgemeenten.

[dr.lowtune]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:48:
[...]


Een eenvoudiger oplossing voor hetzelfde zou zijn om de inning van de MRB gedeeltelijk naar de gemeenten te verplaatsen. Je auto verbruikt ruimte binnen de stad, veroorzaakt fijnstofuitstoot binnen de stad; daar mag je ook wel wat voor betalen.

Dan kan gelijk die vrijstelling voor electrische auto's eraf, want qua ruimtegebruik en fijnstof zijn ze immers nauwelijks beter dan de andere heilige koeien.

Nadeel hiervan is dat de steden wederom meer inkomsten ophalen dan de (toch al armlastige) plattelandsgemeenten.

Die laatste regel is dan ook behoorlijk subjectief. Is het een nadeel? Immers, in die gemeenten is de overlast er ook een stuk minder en ze zullen veelal op eigen terrein staan waardoor ze dus geen openbare ruimte innemen. Daarvoor hoeft een gemeente dan dus ook niet gecompenseerd te worden m.i.

Verder ben ik het overigens best met je eens. Waarbij je de CO2 belasting van een ICE voertuig bij de pomp al kan belasten.

[Ramzzz]

Andyk125 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:17:
[...]


De gedachte is leuk, maar de realiteit werkt echter heel anders. Als er heel veel geld beschikbaar is voor het OV. Dan zijn er ook veel partijen die vooral graag zoveel mogelijk winst willen maken. Vergeet niet door de VVD hebben we alles afgestoten als overheid en moet het allemaal volgens de marktwerking goedkoper en beter worden. We zien echter dat op sociale dienstverlening en primaire zaken zoals ziekenhuizen, ouderenzorg, zorg algemeen, het openbaar vervoer, energieleveranciers en ga zo maar door, dat dit alleen maar duurder wordt. Mede doordat de partijen die hier belang in hebben alleen maar grotere winsten willen maken. Datzelfde ga je krijgen bij het openbaar vervoer als daar de belangen zo groot worden, veel geld gaat dan helemaal niet daadwerkelijk naar het OV, maar naar de aandeelhouders en directeuren.

Waarschijnlijk kom je zelf uit het westen van het land, want in bepaalde plekken in Nederland is het openbaar vervoer gewoon niet praktisch. Kostentechnisch is dit niet interessant, omdat een dicht netwerk helemaal niet mogelijk is. Vandaar dat velen een auto gebruiken.
Daarnaast als je een gezin hebt met kinderen, hoe ga je dat allemaal voor elkaar krijgen met het openbaar vervoer? Dan mag er wel 40 uur in een dag zitten. Voordat je de kinderen naar de opvang hebt gebracht en dan nog de bus moet pakken, 2 keer moet overstappen en wachten en dan ben je na 1,5 - 2 uur bij je bestemming, wat met de auto nog geen 45 min kost. Wat denk je dat het uur reistijd mensen uiteindelijk kosten? Die tijd hadden ze namelijk ook anders kunnen besteden.

In dichtbevolkte gebieden is openbaar vervoer interessant, maar in buitengebieden totaal niet. En hoewel Nederland een dichtbevolkt land is zijn er nog steeds veel dorpen en kleine steden, waar het gewoon onhaalbaar is en weggegooid geld om hier een hele uitgebreide OV dienstregeling te hebben.

En je dacht dat het 'in het westen' zoveel beter is dan?

Mijn N=1 casus: OV naar mijn werk in Rotterdam (wat ik ook doe), hemelsbreed 13 km, 1 uur - 1 uur en 15 min. reistijd.

Dat is absurd. Maar ja, 10 minuten lopen, 2x overstappen, per overstap een 10 min. / kwartier wachten (vrijwel standaard).

Maar ik ga wel met het OV. (wanneer ik naar mijn werk ga)

Zelfde situatie, mijn vrouw, werkzaam in Den Haag, afstand hemelsbreed 20 km: in het weekend rijdt het OV helemaal niet op het tijdstip dat ze naar haar werk moet, dus moet ze wel met de auto. Maar met het OV wel minder reistijd, 45 min. - 1 uur (want minder overstappen).

Mijn kinderen (studeren beiden) moeten naar hun Universiteit, en hebben standaard 1 uur reistijd, maar zijn wel 30 km aan het reizen.

Het OV is nergens - behalve in de grote steden zelf - voldoende goed geregeld.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 15-03-2023 12:18 ]

[Andyk125]

Ramzzz schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 12:11:
[...]

En je dacht dat het 'in het westen' zoveel beter is dan?

Mijn N=1 casus: OV naar mijn werk in Rotterdam (wat ik ook doe), hemelsbreed 13 km, 1 uur - 1 uur en 15 min. reistijd.

Dat is absurd. Maar ja, 10 minuten lopen, 2x overstappen, per overstap een 10 min. / kwartier wachten (vrijwel standaard).

Maar ik ga wel met het OV. (wanneer ik naar mijn werk ga)

Zelfde situatie, mijn vrouw, werkzaam in Den Haag, afstand hemelsbreed 20 km: in het weekend rijdt het OV helemaal niet op het tijdstip dat ze naar haar werk moet, dus moet ze wel met de auto. Maar met het OV wel minder reistijd, 45 min. - 1 uur (want minder overstappen).

Het OV is nergens - behalve in de grote steden zelf - voldoende goed geregeld.

Voldoende goed geregeld of is het uberhaupt wel haalbaar? Nee, want je kunt niet iedereen bij de deur afzetten en des te meer stops er zijn des te langer te reistijd voor mensen die langere routes moeten afleggen. Hoe je het went of keerd er zullen altijd consessie gedaan moeten worden. Vandaar dat is ook zeg dat het buiten de steden gewoonweg niet of nauwelijks interessant is. Dat is gewoon geld over de balk smijten..

Carpoolen is dan bijvoorbeeld al een veel betere en interessantere oplossing.

[Philip Ross]

Ramzzz schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 12:11:
[...]

En je dacht dat het 'in het westen' zoveel beter is dan?

Mijn N=1 casus: OV naar mijn werk in Rotterdam (wat ik ook doe), hemelsbreed 13 km, 1 uur - 1 uur en 15 min. reistijd.

Dat is absurd. Maar ja, 10 minuten lopen, 2x overstappen, per overstap een 10 min. / kwartier wachten (vrijwel standaard).

Maar ik ga wel met het OV. (wanneer ik naar mijn werk ga)

Zelfde situatie, mijn vrouw, werkzaam in Den Haag, afstand hemelsbreed 20 km: in het weekend rijdt het OV helemaal niet op het tijdstip dat ze naar haar werk moet, dus moet ze wel met de auto. Maar met het OV wel minder reistijd, 45 min. - 1 uur (want minder overstappen).

Mijn kinderen (studeren beiden) moeten naar hun Universiteit, en hebben standaard 1 uur reistijd, maar zijn wel 30 km aan het reizen.

Het OV is nergens - behalve in de grote steden zelf - voldoende goed geregeld.

OV is dan ook in praktijk slechts een deel van de route. Het eerste en laatste stuk kan je prima op de fiets bijvoorbeeld. Dat scheelt veel mensen al heel veel tijd.
Voor mij persoonlijk kan ik inderdaad 5 minuten lopen, dan 10 minuten bus, dan 10 minuten overstaptijd hebben. Maar als ik dat eerste stukje bus ga fietsen is het 10 minuten fietsen en geen overstaptijd. Meteen een kwartier winst.

Een andere optie is de P&R. eerste stukje met de auto naar dichtsbijzijnde station en daarna de trein voor het langere stuk. Scheelt ook enorm veel kilometers.

Maar mensen willen OV als alternatief voor volledig deur tot deur maar tegelijkertijd wel net zo snel en goedktalsw de auto.

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 15-03-2023 12:38 ]

[IJzerlijm]

Er zijn een aantal fundamentele zaken die OV per definitie veel trager maken. Hoe meer haltes, hoe langer je er over doet. Hoe minder haltes, hoe verder je moet lopen/fietsen door de stromende regen. Dat is geen neoliberaal complot om het OV kapot te maken maar iets dat ook 100 miljard extra niet op kan lossen.

In de toekomst kunnen zelfrijdende auto's de brug maken tussen individueel en openbaar vervoer als ze iets vinden waardoor je niet in de troep van de vorige reiziger hoeft te zitten.

[Philip Ross]

ephymerous schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 10:52:
[...]


Ik trek de noodzaak niet in twijfel ik vind het continu duurder maken gewoon veel te makkelijk. Alsof dat gaat helpen. Het is niet dat men voor de lol de auto pakt in de spits, dat zag je ook toen de benzine ruim 2 euro was. Een goed alternatief is noodzakelijk.

Maar of een alternatief goed is hangt af van hoe goedkoop de auto is.
Als je €15 per dag meer gaat betalen om dat half uurtje sneller op je werk te zijn vinden misschien meer mensen het OV wel een alternatief.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 12:39:
Er zijn een aantal fundamentele zaken die OV per definitie veel trager maken. Hoe meer haltes, hoe langer je er over doet. Hoe minder haltes, hoe verder je moet lopen/fietsen door de stromende regen. Dat is geen neoliberaal complot om het OV kapot te maken maar iets dat ook 100 miljard extra niet op kan lossen.

In de toekomst kunnen zelfrijdende auto's de brug maken tussen individueel en openbaar vervoer als ze iets vinden waardoor je niet in de troep van de vorige reiziger hoeft te zitten.

Je hebt prima opties om over te stappen op hubs. Dus kort stukje met meer haltes en daarna lang stuk met weinig.

Het is geen wiskundige onmogelijkheid of zo.

Zeg maar het stoptrein/Intercity idee.

[Stoney3K]

Philip Ross schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 12:40:
[...]


Je hebt prima opties om over te stappen op hubs. Dus kort stukje met meer haltes en daarna lang stuk met weinig.

Het is geen wiskundige onmogelijkheid of zo.

Zeg maar het stoptrein/Intercity idee.

Met bijna altijd een kwartier wachten omdat dienstregelingen niet op elkaar aansluiten. Als je pech hebt een half uur omdat de aansluitende trein/bus net is vertrokken wanneer je op de hub aankomt.

P&R is dan wel een optie voor de heenweg maar dan moet je op je bestemming nog altijd de 'last mile' overbruggen met iets anders.

[Philip Ross]

Stoney3K schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 13:04:
[...]


Met bijna altijd een kwartier wachten omdat dienstregelingen niet op elkaar aansluiten. Als je pech hebt een half uur omdat de aansluitende trein/bus net is vertrokken wanneer je op de hub aankomt.

Ja, maar dat is natuurlijk prima op te lossen.
Zeker als we minder verschillende aanbieders krijgen en meer OV diensten.

P&R is dan wel een optie voor de heenweg maar dan moet je op je bestemming nog altijd de 'last mile' overbruggen met iets anders.

Natuurlijk, maar het is vaak het eerste stuk dat het lastigste is. Het meeste werk is wel in de buurt van waar of al OV is of waar dat makkelijk te realiseren is omdat het geclusterd is.

[pingkiller]

Ramzzz schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 12:11:
[...]

En je dacht dat het 'in het westen' zoveel beter is dan?

Ik woon in Amsterdam en werk in Amsterdam en met het OV ben ik meestal 50 minuten onderweg. Met de auto is het nog geen 15 minuten. Volgens een collega die om de hoek woont heb je ook weinig last van files.

Voordeel t.o.v. de provincie is wel dat er om de 7 minuten een bus komt tijdens de spits. En in het weekend en 's avonds gaat er minimaal om de 15 minuten een bus, tot iets van 00:30.

[Andyk125]

pingkiller schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 13:51:
[...]


Ik woon in Amsterdam en werk in Amsterdam en met het OV ben ik meestal 50 minuten onderweg. Met de auto is het nog geen 15 minuten. Volgens een collega die om de hoek woont heb je ook weinig last van files.

Voordeel t.o.v. de provincie is wel dat er om de 7 minuten een bus komt tijdens de spits. En in het weekend en 's avonds gaat er minimaal om de 15 minuten een bus, tot iets van 00:30.

En met de fiets? Is dat niet nog makkelijker en sneller?

[YangWenli]

Amsterdam gaat autos verbannen in de stad. Het is ook niet meer van deze tijd.

[pingkiller]

Andyk125 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 14:04:
[...]


En met de fiets? Is dat niet nog makkelijker en sneller?

Dat is even snel als met het openbaar vervoer. Het is 15 km enkele reis, dat vind ik net iets te ver om te fietsen. Dan moet ik daar douchen en dat vind ik niks tbh.
Elektrische fiets zou kunnen, maar ik ga nog maar 1 a 2 dagen per week naar kantoor en dan vind ik dat het ook niet waard.

[Lordy79]

pingkiller schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 14:58:
[...]

Elektrische fiets zou kunnen, maar ik ga nog maar 1 a 2 dagen per week naar kantoor en dan vind ik dat het ook niet waard.

Sorry, offtopic maar daarvoor zou een fiets van de zaak fantastisch zijn!

[Stoney3K]

YangWenli schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 14:51:
Amsterdam gaat autos verbannen in de stad. Het is ook niet meer van deze tijd.

En dan zeker flink de gemeentekas spekken met vergunningen voor alle bedrijfsbusjes die er nog in moeten om alles te bezorgen?

[Ryur]

Lordy79 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 14:59:
[...]

Sorry, offtopic maar daarvoor zou een fiets van de zaak fantastisch zijn!

Ja eens! Alleen dan moet je werkgever het wel aanbieden ...

Ik werk momenteel bij een werkgever die recent is overgenomen door een ander bedrijf.
Zijn dus op dit moment druk alle regeling aan het consolideren en daarom nog geen zicht op een fietsplan/leasefiets whatever

Zou voor mij echt ideaal zijn, nu ga ik nog steeds op de fiets, maar het is eigenlijk NET te ver (zeker met tegenwind). Net te kort om met de auto te doen en te druk.
En laat ik het maar niet over het openbare vervoer hebben, als in zowat niet bestaand.

[PWSteal]

pingkiller schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 14:58:
[...]

Dat is even snel als met het openbaar vervoer. Het is 15 km enkele reis, dat vind ik net iets te ver om te fietsen. Dan moet ik daar douchen en dat vind ik niks tbh.
Elektrische fiets zou kunnen, maar ik ga nog maar 1 a 2 dagen per week naar kantoor en dan vind ik dat het ook niet waard.

Je zou aan je werkgever kunnen vragen of er een fietsplan is, wellicht dat je dan voor een leuke prijs aan een elektrische fiets kan komen.

Tegelijkertijd denk ik dat veel mensen de persoonlijke voordelen van fietsen vergeten mee te nemen in het woonwerk verkeer. Ja het kost wat meer tijd dan de auto, maar tegelijkertijd is die lichaamsbeweging nou eenmaal belangrijk voor je lichaam.

- Lichaamsbeweging voor je werk verbeterd je denkvermogen en geheugen.
- Het helpt je om op gezond gewicht te blijven en allerlei andere lichamelijke problemen te voorkomen.
- Je verbeterd je conditie.
- Als je elke dag anderhalf uur fietst hoef je niet meer naar de sportschool.
- Goed tegen stress

En als je bang bent voor zweten; haal wat sportkleding en een bus deo. Kleed je om op werk en niemand die het merkt dat je gezweet hebt. Heb er hier meerdere op kantoor die dat doen en je merkt er echt nooit wat van.

[CVTTPD2DQ]

PWSteal schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 19:31:
- Lichaamsbeweging voor je werk verbeterd je denkvermogen en geheugen.
- Het helpt je om op gezond gewicht te blijven en allerlei andere lichamelijke problemen te voorkomen.
- Je verbeterd je conditie.
- Als je elke dag anderhalf uur fietst hoef je niet meer naar de sportschool.
- Goed tegen stress

Ik denk dat je het ook niet moet overschatten. Het is natuurlijk beter dan absoluut niets doen, maar fietsen op lage snelheid is niet bijzonder uitdagend voor je hart, en je traint uiteindelijk maar een spiergroep.

IJzerlijm schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 12:39:
Er zijn een aantal fundamentele zaken die OV per definitie veel trager maken. Hoe meer haltes, hoe langer je er over doet. Hoe minder haltes, hoe verder je moet lopen/fietsen door de stromende regen. Dat is geen neoliberaal complot om het OV kapot te maken maar iets dat ook 100 miljard extra niet op kan lossen.

Aan de andere kant gaat het OV veel efficienter met ruimte om, dus geen files in de trein of metro. De bus heeft natuurlijk wel last van files.

[wildhagen]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 18:01:
Duitsland blokkeert plots de uitfasering van verbrandingsmotoren tegen 2035:


[...]
Ingenieurs bij BMW en Porsche beseffen vast wel dat auto's op waterstof weinig toekomst hebben, des te meer omdat accutechnologie tegen dan nog beter zal zijn, maar marketingjongens zullen opwerpen dat stille auto's niet macho genoeg zijn voor de genoemde merken... Er zijn nog steeds hele volksstammen die vinden dat een auto 'vroem vroem' moet doen, zie ook het beperkte succes van de Formule-E.

[YouTube: Toyota | Dit is nu het geluid van een motor aangedreven door waterstof.]

Die blokkade is weer van de baan:

Duitsland en de Europese Unie hebben zaterdag een akkoord bereikt over het verkoopverbod van benzineauto's dat per 2035 in moet gaan. Duitsland keerde zich enkele weken geleden tegen het plan, maar staakt nu het verzet.

Het verkoopverbod moet auto's met een verbrandingsmotor uitbannen. Berlijn en Brussel zijn het daar nu over eens geworden. Daarbij wordt ruimte behouden voor auto's op duurzame brandstoffen, meldt Frans Timmermans, de klimaat-chef van de Europese Commissie.

Het plan draagt bij aan het terugdringen van CO2-uitstoot en moet helpen de EU in 2050 klimaatneutraal te maken. Duitsland ging vorig jaar al akkoord met het verbod, maar het land bedacht zich toch.

Het land eiste op de valreep garanties dat auto's in de toekomst wel op zogeheten e-brandstoffen zouden mogen rijden. Dat zijn duurzame brandstoffen die worden gemaakt van elektriciteit, biomassa of koolstof.

Bron, en meer info: EU en Duitsland bereiken na ruzie toch akkoord over uitbannen benzineauto's

[Onbekend]

Het gaat dus om het punt dat het verkoop van auto's die op (nieuwe) CO2-neutrale brandstoffen rijden ook worden toegestaan. Anders zou je met deze wetgeving deze mogelijk helemaal blokkeren.

Aan de ene kant is er wel wat over te zeggen omdat we juist van de "extra" vervuiling af willen bij het verbranden van brandstof.
Maar aan de andere kant stoot je lokaal weer CO2 uit, terwijl je dat niet op die plek weer weghaalt. (Vergelijk het maar met het stoken van hout van bomen die 200km verderop gekapt zijn. )

[phicoh]

Onbekend schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 12:04:
Het gaat dus om het punt dat het verkoop van auto's die op (nieuwe) CO2-neutrale brandstoffen rijden ook worden toegestaan. Anders zou je met deze wetgeving deze mogelijk helemaal blokkeren.

Ik ben benieuwd hoe ze denken te zorgen dat die auto's alleen op e-fuels kunnen rijden en niet op benzine.

[Yaksa]

Onbekend schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 12:04:
Het gaat dus om het punt dat het verkoop van auto's die op (nieuwe) CO2-neutrale brandstoffen rijden ook worden toegestaan. Anders zou je met deze wetgeving deze mogelijk helemaal blokkeren.
Aan de ene kant is er wel wat over te zeggen omdat we juist van de "extra" vervuiling af willen bij het verbranden van brandstof.
Maar aan de andere kant stoot je lokaal weer CO2 uit, terwijl je dat niet op die plek weer weghaalt. (Vergelijk het maar met het stoken van hout van bomen die 200km verderop gekapt zijn. )

Plus dat je nog steeds een brandstof verbrandt, waarbij die nieuwe CO2-neutrale brandstoffen (of E-fuels zoals ze ook wel genoemd worden) na verbranding ook nog eens meer NOX en ammoniak opleveren dan de nu gangbare fossiele brandstoffen. (Bron:)
Dus eigenlijk geen oplossing, maar meer een zoethoudertje voor dat deel van de Duitse automobielindustrie die zich vooral richt op puissant rijke patsers die hun lage libido proberen te compenseren met een dikke auto.

[Proton_]

Het is ook niet echt een probleem, want die e-fuels gaan vreselijk duur en slecht verkrijgbaar zijn verwacht ik. Op het grote plaatje gaat dat dus geen invloed hebben.

[wildhagen]

phicoh schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 12:12:
[...]


Ik ben benieuwd hoe ze denken te zorgen dat die auto's alleen op e-fuels kunnen rijden en niet op benzine.

Dat gebeurt lijkt me vanzelf als reguliere benzine straks simpelweg niet meer verkocht wordt bij tankstations.

Veel tankstations zullen, als er meer EV's zijn, immers de pompen vervangen door oplaadpunten. Er zal vast nog wel ergens een pomp overblijven voor die paar auto's die nog rondrijden, maar het aantal zal drastisch afnemen.

[ Voor 28% gewijzigd door wildhagen op 25-03-2023 12:35 ]

[Onbekend]

Zie dit artikel:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...tbannen-benzineautos.html

De Commissie komt daarna snel met regels die het mogelijk maken dat nieuwe auto's op e-brandstoffen na 2035 nog mogen worden verkocht. In de regels staat wel dat ze alleen die duurzame synthetische brandstoffen kunnen tanken en niet stiekem op benzine of diesel kunnen blijven rijden, twittert Wissing.

[phicoh]

wildhagen schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 12:33:
[...]

Dat gebeurt lijkt me vanzelf als reguliere benzine straks simpelweg niet meer verkocht wordt bij tankstations.

Veel tankstations zullen, als er meer EV's zijn, immers de pompen vervangen door oplaadpunten. Er zal vast nog wel ergens een pomp overblijven voor die paar auto's die nog rondrijden, maar het aantal zal drastisch afnemen.

Het lijkt me sterk dat de reguliere tankstations in 2035 al gestopt zijn met de verkoop van benzine. Dus er zal toch op eens of andere manier geregeld moeten worden dat die auto's met brandstofmotor die na 2035 verkocht worden, niet meer op benzine kunnen rijden.

Het zou mooi zijn als er in 2035 vrijwel geen auto's op benzine of diesel meer over zijn. Maar statistisch gezien lijkt dat erg onwaarschijnlijk.

[Anoniem: 78739]

Voor auto's zijn e-fuels geen goede oplossing, we zullen elke GWh energie nuttig moeten gebruiken.

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...reigt-vast-te-lopen-op-e/

Zijn e-fuels een oplossing voor de klimaatverandering?
Het hangt ervanaf wat je ermee doet. Voor auto's is het eigenlijk niet zo'n goed idee. Een auto op e-fuels heeft immers een veel lager rendement dan een gewone elektrische wagen. Anders gezegd: je hebt veel meer elektriciteit nodig om een wagen op e-fuels 1 kilometer te doen rijden, dan die elektriciteit rechtstreeks te gebruiken in een elektrische wagen. Dat komt doordat de productie van die e-fuels zelf al veel energie vraagt.

"Je moet de beschikbare waterstof inzetten in sectoren waar ze nodig is", zegt professor Johan Driesen (KU Leuven). "Om de scheikundige sector te voeden bijvoorbeeld, om meststoffen te maken, bouwmaterialen, plastics... Daar is de behoefte zo groot dat er geen waterstof over is voor zotternijen waar wél alternatieven voor zijn." Zoals de elektrische wagen dus.

De vraag is ook hoe je de waterstof opwekt, vult Guiseppe Cardellini aan, onderzoeker bij VITO (de Vlaamse Instelling voor Technologisch Onderzoek). Die moet immers groen zijn. "Als de elektriciteit waarmee je waterstof maakt, niet hernieuwbaar is, houdt het geen steek." Groene waterstof, die opgewekt wordt met hernieuwbare energie, is vandaag nog erg duur en maakt slechts een fractie uit van alle waterstof die gebruikt wordt.

Nochtans kunnen die e-fuels wel een oplossing zijn voor de luchtvaart en de scheepvaart. Schepen en lange-afstandsvliegtuigen zijn immers veel moeilijker te elektrificeren. "De energiedensiteit van zo'n e-fuel is veel hoger dan van een batterij", legt Driesen uit. "Je kan dus veel meer energie meenemen." Luchtvaart, scheepvaart en zwaar vrachtvervoer zijn ook de sectoren waar de sectororganisatie Energia mogelijkheden ziet in een nieuwe studie die ze vandaag publiceerde.

Maar voor wagens zijn e-fuels dus niet zo'n geen goede optie. Transport & Environment, een koepel-ngo die onderzoek doet naar duurzaam vervoer, noemt het zelfs een Trojaans paard. Zij wijzen erop dat wagens op e-fuels in hun hele levenscyclus duurder zijn dan elektrische wagens en nog steeds het milieu vervuilen door bijvoorbeeld stikstof uit te stoten. En er zullen in de toekomst ook gewoon veel te weinig e-fuels voorhanden zijn, goed voor slechts 2 procent van alle Europese wagens in 2035.

quote: https://autohub.de/nl/e-fuels/

Wie heeft er baat bij een sterke rol van e-fuels op de weg?
Iedereen die leeft van enige vorm van interne verbrandingsmotoren of vloeibare brandstoffen zou duidelijke voordelen hebben. Dus minerale oliemaatschappijen en exploitanten van benzinestations, maar ook delen van de auto-industrie, inclusief leveranciers en werkplaatsen. Ook gewone automobilisten zouden hiervan kunnen profiteren, al is het vrij onduidelijk wie precies en in welke vorm. Of e-fuels een realistische optie zijn voor forensen of inwoners van afgelegen gebieden, of dat ze liever de werking van hun autoliefhebbers veilig stellen voor rijke klassieke autoverzamelaars en hobbyracers, hangt van veel factoren af. Als normale consument moet u echter niet te veel hopen op een goedkoop en klimaatvriendelijk alternatief voor het kopen en gebruiken van een e-auto.

En toch ook eens iemand die ons huidige mobiliteitsbeleid in vraag stelt:

quote: https://www.demorgen.be/t...er-opnieuw-mee~b4535e4f1/

De oplossing is volgens Contino: minder auto’s. Terwijl Europa inzet op de transitie naar elektrische auto’s en onder impuls van Duitsland en Italië misschien ook op e-fuels, vergeet het de alternatieven te stimuleren, zoals autodelen.

“Ik denk dat zoiets zelfs goed nieuws zou zijn voor de Duitse autobouwers, die bekendstaan om grotere premiumauto’s, terwijl China onze markt overspoelt met kleine modellen”, zegt Contino. “In België rijden zes miljoen auto’s rond. Dat moet gedeeld door twee of drie.”

Want of het nu een auto is op benzine, elektriciteit of e-fuels: voor de meeste verplaatsingen is het pure energieverspilling (korte verplaatsingen met weinig of geen bagage/passagiers).

[martwoutnl]

phicoh schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 12:43:
Het zou mooi zijn als er in 2035 vrijwel geen auto's op benzine of diesel meer over zijn. Maar statistisch gezien lijkt dat erg onwaarschijnlijk.

Qua produktie ga je nooit genoeg elektrische auto's en laadmogelijkheden krijgen om in 12 jaar iedereen een elektrische auto te laten hebben. Veel gebieden in de EU zijn afgelegen met weinig OV. De 2e hands markt zal vanaf 2035 echt wel booming gaan.

[phicoh]

martwoutnl schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 15:52:
Qua produktie ga je nooit genoeg elektrische auto's en laadmogelijkheden krijgen om in 12 jaar iedereen een elektrische auto te laten hebben. Veel gebieden in de EU zijn afgelegen met weinig OV. De 2e hands markt zal vanaf 2035 echt wel booming gaan.

Het gaat er natuurlijk om dat autofabrikanten en toeleveranciers hun investeringen in (onderdelen van) brandstofmotoren afschrijven. En vol inzetten op het produceren van accu's.

Uiteindelijk zal de CO2 heffing er voor zorgen dat een auto met een benzinemotor alleen aantrekkelijk is voor mensen die 'm bijna nooit gebruiken.

[Onbekend]

martwoutnl schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 15:52:
[...]


Qua produktie ga je nooit genoeg elektrische auto's en laadmogelijkheden krijgen om in 12 jaar iedereen een elektrische auto te laten hebben. Veel gebieden in de EU zijn afgelegen met weinig OV. De 2e hands markt zal vanaf 2035 echt wel booming gaan.

Vanaf 2035 worden er geen nieuwe brandstofauto's verkocht. Maar verwacht niet dat in 2034 de showrooms nog voor de helft gevuld zijn met brandstofauto's. Het zal eerder 10 tot 20% zijn.

Auto's gaan doorgaans 15 jaar (soms 20 jaar) mee en rond 2050 zie je nauwelijks nog een brandstofauto op de weg. Als tweedehands brandstofauto's duurder worden, wordt het automatisch aantrekkelijker om voor een waterstofauto of elektrische auto te gaan.

@Anoniem: 78739
Op zich klopt het wel dat een auto die op alternatieve energie rijdt doorgaans duurder is. Als het goedkoper was, hadden veel meer mensen zo'n auto gekocht.
Maar misschien is de uitstootneutrale energiesoort straks eenvoudiger en goedkoper te maken is, terwijl de brandstofprijzen steeds zullen stijgen. En als het minder efficiënt is, dan is het niet erg om elke 200km een tank in een minuut vol te gooien i.p.v. nu elke 600km.
Een groot nadeel van elektrisch rijden op dit moment is dat "tanken" veel te lang duurt. Hoe sneller dat gebeurd, des te minder wachttijd heb je nodig bij een oplaadplaats.

[defiant]

Modbreak:

Discussie over mobiliteit, e-fuels en auto's uit klimaat topic is verplaatst naar dit topic.

[wildhagen]

Onbekend schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 16:42:
[...]

Vanaf 2035 worden er geen nieuwe brandstofauto's verkocht. Maar verwacht niet dat in 2034 de showrooms nog voor de helft gevuld zijn met brandstofauto's. Het zal eerder 10 tot 20% zijn.

Auto's gaan doorgaans 15 jaar (soms 20 jaar) mee en rond 2050 zie je nauwelijks nog een brandstofauto op de weg. Als tweedehands brandstofauto's duurder worden, wordt het automatisch aantrekkelijker om voor een waterstofauto of elektrische auto te gaan.

Denk al veel eerder dan 2050. Immers, als nog maar een relatief klein deel van het wagenpark op brandstof rijdt, zullen er ook steeds minder tankstations zijn die het nog verkopen. Want financieel dan niet interessant meer. Die zijn dan voor een flink deel simpelweg vervangen door laad-installaties.

Als er minder pomp-installaties zijn wordt het rijden van een brandstof auto nóg onaantrekkelijker, en zal men die eerder van de hand doen.

Vanaf 2025 wil men in in Nederland alle zakelijke lease auto's al verplicht electrisch hebben (zie dit bericht), en na 2030 mogen brandstofauto's in Nederland niet meer verkocht worden (bron).

Ik denk dat er tussen 2030 en 2035 al best wat brandstofpompen vervangen zullen gaan worden door laadinstallaties, en na 2035 zal dat tempo alleen nog maar verder toe gaan nemen.

[ Voor 193% gewijzigd door wildhagen op 25-03-2023 16:51 ]

[Anoniem: 78739]

Uit het klimaattopic:

dr.lowtune schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:47:
[...]


Een e-208 kost in NL een kleine 35000eur. 2e hands is de goedkoopste optie net geen 25000eur.

Om het even in perspectief te plaatsen.

Overigens ben ik het met je eens dat we van auto’s geen rijdende computers moeten maken waarbij werkelijk alles actuatoren heeft. Probleem is wel dat heel veel van “veilige functies” worden voorgeschreven door Europese wetgeving. Die zal dus eerst weer aangepast moeten worden voordat je een echt eenvoudige low-budget EV op de markt kan brengen.

Dan is die e-208 waarschijnlijk zo'n rijdende computer. Die kan ook wel een stuk verder dan de Dacia, maar verder is er blijkbaar weinig mis mee.

[nst6ldr]

Anoniem: 78739 schreef op zondag 26 maart 2023 @ 20:01:
Uit het klimaattopic:

[...]

Dan is die e-208 waarschijnlijk zo'n rijdende computer. Die kan ook wel een stuk verder dan de Dacia, maar verder is er blijkbaar weinig mis mee.

Dit is de review van een enkele consument.

Hier een ander beeld: https://www.euroncap.com/en/results/dacia/spring/44197

[ Voor 8% gewijzigd door nst6ldr op 26-03-2023 20:06 ]

[Anoniem: 78739]

nst6ldr schreef op zondag 26 maart 2023 @ 20:05:
[...]


Dit is de review van een enkele consument.

Hier een ander beeld: https://www.euroncap.com/en/results/dacia/spring/44197

Deze review is ook negatief, met deze punten:

- Slechte botsproef-score.

Reactie van Dacia:

Het model is gehomologeerd, voldoet volledig aan de Europese veiligheidsvoorschriften en gaat zelfs verder (de veiligheidsvoorzieningen AEBS en Fireman Access zijn volgens de Europese regels bijvoorbeeld niet verplicht). De Spring biedt een uitgebreide reeks veiligheidsvoorzieningen die een betere bescherming biedt dan de meeste auto’s op de Europese wegen (inclusief auto’s uit hogere segmenten).

Het lage voertuiggewicht/compacte formaat van de auto (waardoor ze efficiënter en betaalbaarder zijn) en de botsveiligheid blijven een uitdagende tegenstelling. Vooral doordat de EuroNCAP-protocollen nagenoeg om de twee jaar strenger worden, met name voor kleine stadsauto’s. Het is niet de strategie van Dacia om zich uitsluitend op EuroNCAP-sterren te richten. Anders zouden de modellen moeten worden uitgerust met technologie, zoals ADAS (Advanced Driver Assistance Systems, red.), die Dacia klanten vandaag de dag niet gebruiken en/of waar ze niet voor willen betalen.

Hij weegt 1000 kg, mooie prestatie voor een elektrische auto. Het probleem situeert zich eerder bij de wagen/wapenwedloop tussen auto's/suv's die met verbrandingsmotor steeds vaker 2000 kg of meer wegen. Als we die Amerikaanse trend blijven volgen, dan wordt een gewone suv van 2 ton straks ook 'onveilig'.

- Erg traag.

Tja, acceleratievermogen is jarenlang een fetisj geweest en hij haalt de maximaal toegelaten snelheid op autosnelwegen

- Veel te beperkt rijbereik.

Dat is bekend bij aanschaf, ik zou eens willen weten hoeveel procent van de autobezitters altijd genoeg heeft aan 150-170 km per dag. Het zou zomaar meer dan 50% kunnen zijn.

- Slechts vier zitplaatsen.

Er zijn slechts weinig auto's waarbij de 5e persoon comfortabel zit.

[fisherman]

phicoh schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 12:43:
[...]


Het lijkt me sterk dat de reguliere tankstations in 2035 al gestopt zijn met de verkoop van benzine. Dus er zal toch op eens of andere manier geregeld moeten worden dat die auto's met brandstofmotor die na 2035 verkocht worden, niet meer op benzine kunnen rijden.

Het zou mooi zijn als er in 2035 vrijwel geen auto's op benzine of diesel meer over zijn. Maar statistisch gezien lijkt dat erg onwaarschijnlijk.

Het is heel makkelijk. Als ze dat niet aan kunnen tonen, dan komen die auto's er gewoon helemaal niet.
Daarnaast zal het overigens naast dat e-fuels voor normale mensen niet betaalbaar worden ook niet mogelijk zijn om in emissievrije zones te komen met een auto op e-fuel. Die stoten namelijk nog steeds flink wat schadelijke stoffen uit. Uit onderzoek blijkt juist dat een auto op e-fuel meer schadelijke stoffen uitstoot dan een auto op benzine. Benzine is natuurlijk wel veel vervuilender om te produceren.

[fisherman]

martwoutnl schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 15:52:
[...]


Qua produktie ga je nooit genoeg elektrische auto's en laadmogelijkheden krijgen om in 12 jaar iedereen een elektrische auto te laten hebben. Veel gebieden in de EU zijn afgelegen met weinig OV. De 2e hands markt zal vanaf 2035 echt wel booming gaan.

Ik neem aan dat het geen verrassing voor je is dat de meeste mensen straks gewoonweg helemaal geen eigen auto meer zullen hebben? Het is onhoudbaar om zoveel auto's in de toekomst op de weg te houden. Daarnaast zijn er ook simpelweg te weinig grondstoffen om zoveel schone auto's te produceren.

[fisherman]

Onbekend schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 16:42:
[...]


Op zich klopt het wel dat een auto die op alternatieve energie rijdt doorgaans duurder is. Als het goedkoper was, hadden veel meer mensen zo'n auto gekocht.
Maar misschien is de uitstootneutrale energiesoort straks eenvoudiger en goedkoper te maken is, terwijl de brandstofprijzen steeds zullen stijgen. En als het minder efficiënt is, dan is het niet erg om elke 200km een tank in een minuut vol te gooien i.p.v. nu elke 600km.
Een groot nadeel van elektrisch rijden op dit moment is dat "tanken" veel te lang duurt. Hoe sneller dat gebeurd, des te minder wachttijd heb je nodig bij een oplaadplaats.

Die nieuwe brandstofsoorten zullen nooit interessant zijn om je dagelijks woonwerk verkeer mee af te leggen, daarvoor zullen ze veel te duur zijn (hetzelfde geldt voor waterstof natuurlijk). Daarnaast is dat niet emissievrij, dus mag je er straks bijna nergens meer mee rijden.
De enige reden dat deze e-fuels toegestaan worden, is voor de elite die er straks mee op het circuit mee rijden in hun ouderwetse ICE supercars.

[alexbl69]

@fisherman
Uit je hele tekst blijkt dat het niet kunnen rijden van een auto jou niet zal gaan raken. Besef je echter wel dat dit niet voor heel Nederland geldt. Het gros van de Nederlanders is nog steeds afhankelijk van een bepaalde mate van vervoer om op zijn of haar werk te geraken. Niet iedereen zit achter een PC thuis. Nu het OV zeker in de landelijke gebieden steeds meer verschraald en de voorzieningen steeds meer gecentraliseerd worden wordt de afhankelijkheid van de auto alleen maar groter in deze gebieden.

Deze burgers zullen het de overheid nooit toestaan om hun eigen bestaanszekerheid op het spel te zetten. Voordat dat gebeurt hebben de partijen die hiertegen ageren al lang de absolute meerderheid.

Maar de overheid zal het nooit zover laten komen. Ten eerste omdat ze weten dat het electorale zelfmoord is, maar het is ook de doodsteek voor de lokale en landelijke economie en de bestaanszekerheid van een hele grote groep Nederlanders.

Het zal ooit wel een keer gebeuren, maar niet in de tijdspanne die men nu officieel voor ogen heeft.

[phicoh]

alexbl69 schreef op woensdag 5 april 2023 @ 13:59:
@fisherman
Maar de overheid zal het nooit zover laten komen. Ten eerste omdat ze weten dat het electorale zelfmoord is, maar het is ook de doodsteek voor de lokale en landelijke economie en de bestaanszekerheid van een hele grote groep Nederlanders.

Het zal ooit wel een keer gebeuren, maar niet in de tijdspanne die men nu officieel voor ogen heeft.

Het voordeel voor de Nederlandse overheid is er maar weinig is dat de overheid kan doen. Het verbod op verbandingsmotoren komt uit Brussel. Dat is moeilijk te veranderen. En zelfs als dat teruggedraaid wordt, dan zijn veel produktielijnen voor kleine auto's al stil gelegd. En de CO2 belasting gaat Brussel ook niet zomaar terugdraaien.

Blijven over: beter openbaar vervoer (en dan vooral slimmer), betaalbare elektrische auto's, eventueel, meer mogelijkheden voor 'brommobielen'. En natuurlijk, veel meer aandacht voor goede fietspaden.

[Señor Sjon]

De gemiddelde auto is in NL het oudste van West-Europa en binnen de EU heb je het rustig over 17 jaar gemiddeld voor de slechtste landen. De tankstations zullen nog tot ver in 2050 blijven.

bron:
https://www.acea.auto/fig...vehicle-fleet-by-country/
https://www.ad.nl/auto/ne...der-dan-10-jaar~a24905d0/

[dawg]

2050? Ik geloof er niks van. De wereld in 2050 ziet er niet uit zoals nu, wellicht zijn er dan al kantelpunten m.b.t. klimaatontwrichting & biodiversiteit geweest, zeker als we op de huidige weg doorgaan.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 05-04-2023 14:50 ]

[silverball]

alexbl69 schreef op woensdag 5 april 2023 @ 13:59:
@fisherman
Uit je hele tekst blijkt dat het niet kunnen rijden van een auto jou niet zal gaan raken. Besef je echter wel dat dit niet voor heel Nederland geldt. Het gros van de Nederlanders is nog steeds afhankelijk van een bepaalde mate van vervoer om op zijn of haar werk te geraken. Niet iedereen zit achter een PC thuis. Nu het OV zeker in de landelijke gebieden steeds meer verschraald en de voorzieningen steeds meer gecentraliseerd worden wordt de afhankelijkheid van de auto alleen maar groter in deze gebieden.

Mocht autorijden/bezit daadwerkelijk flink duurder en of lastiger worden dan zullen de alternatieven vanzelf weer opbloeien hoor. Het is betreft vergelijking niet helemaal eerlijk; maar het is niet alsof men pre <1950 volledig immobiel was. We zijn aan de auto gekomen, we kunnen er ook weer vanaf.

Wellicht dat het aanleggen van trams in middelgrote steden dan veel kostendekkender gaat worden en dus Utrecht bijvoorbeeld zijn trams weer terugkrijgt.

[alexbl69]

silverball schreef op woensdag 5 april 2023 @ 15:04:
[...]

Mocht autorijden/bezit daadwerkelijk flink duurder en of lastiger worden dan zullen de alternatieven vanzelf weer opbloeien hoor. Het is betreft vergelijking niet helemaal eerlijk; maar het is niet alsof men pre <1950 volledig immobiel was. We zijn aan de auto gekomen, we kunnen er ook weer vanaf.

Wellicht dat het aanleggen van trams in middelgrote steden dan veel kostendekkender gaat worden en dus Utrecht bijvoorbeeld zijn trams weer terugkrijgt.

Pré 1950 woonden de werknemers nog op loop- / fietsafstand van hun werk. Men kwam hooguit in de vakantie buiten de eigen woonplaats.

Nederland heeft de mogelijkheden van de 'moderne' mobiliteit maximaal gebruikt/misbruikt om van het woon-/werkgebeuren een schijnbaar onontwarbare kluwen te maken. Die kluwen zal eerst weer uit elkaar moeten worden getrokken voordat je als overheid de mobiliteit al te veel gaat belemmeren.

[Señor Sjon]

dawg schreef op woensdag 5 april 2023 @ 14:49:
2050? Ik geloof er niks van. De wereld in 2050 ziet er niet uit zoals nu, wellicht zijn er dan al kantelpunten m.b.t. klimaatontwrichting & biodiversiteit geweest, zeker als we op de huidige weg doorgaan.

Hoe zaten we er in 1996 bij? Dat is ook 27 jaar geleden.

[Señor Sjon]

alexbl69 schreef op woensdag 5 april 2023 @ 16:08:
[...]

Pré 1950 woonden de werknemers nog op loop- / fietsafstand van hun werk. Men kwam hooguit in de vakantie buiten de eigen woonplaats.

Nederland heeft de mogelijkheden van de 'moderne' mobiliteit maximaal gebruikt/misbruikt om van het woon-/werkgebeuren een schijnbaar onontwarbare kluwen te maken. Die kluwen zal eerst weer uit elkaar moeten worden getrokken voordat je als overheid de mobiliteit al te veel gaat belemmeren.

Pas in de jaren '70 kwam de VNG lijst (Staat van Bedrijfsactiviteiten) in opkomst met het scheiden van woon- en andere functies. Hierdoor werd de auto steeds relevanter omdat w/w afstanden groter werden. Niet alleen dat, maar ook kregen mensen meer kansen op bv de arbeidsmarkt doordat de mobiliteit individueler en makkelijker werd. Als je in een groter gebied werk kan zoeken, nemen de kansen op een meer geschikte functie toe.

[Joris748]

Señor Sjon schreef op woensdag 5 april 2023 @ 16:08:
[...]

Hoe zaten we er in 1996 bij? Dat is ook 27 jaar geleden.

Als ik op een zomeravond in 1996 met de motor ging rijden, zat de kuip en mijn helm bij terugkomst vol met vliegen/muggen. Tegenwoordig veel minder. Biodiversiteit is er in 27 jaar flink op achteruit gegaan.

[Kalentum]

Señor Sjon schreef op woensdag 5 april 2023 @ 16:08:
[...]

Hoe zaten we er in 1996 bij? Dat is ook 27 jaar geleden.

Veel minder auto's in elk geval!